Stortinget - Møte tirsdag den 18. juni 2019 *

Dato: 18.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Møte tirsdag den 18. juni 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representanten Siv Mossleth, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Jorodd Asphjell i tiden fra og med 19. juni til og med 21. juni for, som leder av det parlamentariske østersjøsamarbeidet, å delta i reise til Baku

  • fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Himanshu Gulati i tiden fra og med 19. juni til og med 21. juni for å delta i Parliamentary Intelligence-Security Forum i Paris

Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Akershus fylke, Liv Gustavsen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Himanshu Gulatis permisjon, av velferdsgrunner.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik:

  3. For Akershus fylke: Ole-Jacob Johansen

  4. For Sør-Trøndelag: Kristian Torve

Presidenten:Representanten Mona Fagerås vil fremsette et representantforslag.

Mona Fagerås (SV) []: Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Lars Haltbrekken, Solfrid Lerbrekk og meg selv fremme et representantforslag om en bærekraftig læreplan for klima og grønn omstilling.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 14. juni 2019:

«Endringer blant statssekretærer

Statsråd ble holdt på Oslo slott 14. juni 2019 kl. 1100 under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak:

Statssekretær Daniel Bjarmann-Simonsen gis med virkning fra 21. juni 2019 kl. 1200 avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Torbjørn Røe Isaksen i Nærings- og fiskeridepartementet.

Politisk rådgiver Hannah Sumeja Atic konstitueres som statssekretær for statsråd Torbjørn Røe Isaksen i Nærings- og fiskeridepartementet i perioden fra 14. juni 2019 kl. 1200 til 15. oktober 2019 kl. 1200.»

Dette refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:02:32]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Kommuneproposisjonen 2020 (Innst. 405 S (2018–2019), jf. Prop. 113 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Heidi Greni (Sp) [] (ordfører for saken): Først vil jeg få takke komiteen for et godt samarbeid under arbeidet med Kommuneproposisjonen 2020.

Kommuneproposisjonen legger viktige føringer for statsbudsjettet til høsten og er ment å gi kommunene og fylkeskommunene nødvendige signaler om hvilke rammer de kan legge til grunn for arbeidet med egne budsjetter. Viktige områder, som prinsipielle vurderinger av vilkårene for lokaldemokratiet, forholdet mellom stat og kommune, kommunereform, regionreform og utvikling av inntektssystemene for kommunene og fylkeskommunene er behandlet.

Regjeringen legger opp til å justere neste års inntektsrammer for kommunene med mellom 1 og 2 mrd. kr. Dette gir en inntektsvekst på mellom 0,3 og 0,5 pst. For fylkene legges det opp til en realvekst i frie inntekter på fra minus 200 mill. kr til pluss 100 mill. kr.

Innstillingen viser at partiene har felles mål for kommunesektoren på mange områder, men også at det er klare forskjeller som viser at det har stor betydning hvem det er som styrer. Dette gjelder både de økonomiske rammene kommunesektoren må arbeide innenfor, og de styringsrammene som settes mellom staten og kommunesektoren.

Rammestyring er hovedprinsippet for statens styring av kommunesektoren. Regjeringen vil avvikle flere øremerkede tilskudd og redusere det totale omfanget av øremerking. Mange av partiene i salen her er positive til mindre øremerking når det betyr mindre statlig styring og et styrket lokaldemokrati, det gjelder også Senterpartiet. Det forutsetter selvfølgelig at det foretas vurderinger for hvert enkelt tilskudd, for å være sikker på at omleggingen ikke vil få uønskede konsekvenser.

Senterpartiet vil bygge samfunnet nedenfra og vil derfor spre makt, bosetting, arbeidsplasser, kapital og kompetanse. Vi ønsker at folk skal ha mulighet til bosette seg der de selv ønsker. Vi ønsker en tillitsreform med myndighet og ansvar nær folk, der en lytter til lærere, helsepersonell, politifolk, lokalpolitikere og andre som vet best hvor skoen trykker, og hvordan oppgavene kan løses lokalt. Ved å legge om offentlig sektor i retning av mer tillitsbasert styring får vi bedre løsninger, vi desentraliserer oppgaver, forenkler og slanker byråkratiet. Utviklingen av kommunesektoren er viktig for å opprettholde spredt bosetting og variert næringsliv over hele landet. Dessverre deler ikke regjeringen disse målsettingene, og deres politikk fører utviklingen i en sentraliserende retning.

Senterpartiet foreslår å øke kommunesektorens rammer med 4,2 mrd. kr utover regjeringens forslag. Innenfor denne økningen vil vi finne penger til et løft som gir fylkene muligheten til å ta igjen noe av vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene.

Jeg forutsetter at de andre partiene gjør rede for sine egne forslag selv.

Det ble gjennomført store endringer i inntektssystemene for fylkeskommunene og kommunene i henholdsvis 2015 og 2017. Endringene har gitt store omfordelinger ved at områder med lavt folketall og store avstander har fått reduserte inntekter i forhold til byer og folkerike deler av landet. Det er liten tvil om at det ligger en bevisst politikk bak dette – hvor vi finner vinnerne, og hvor vi finner taperne.

Senterpartiet har flere ganger foreslått en omlegging av inntektssystemet som gjeninnfører fullt basistilskudd og fjerner regjeringens opplegg til strukturkriterier som skiller mellom såkalte frivillig og ufrivillig små kommuner. Det mener vi er nødvendig for å følge opp stortingsvedtaket om å gi oss et inntektssystem som gir likeverdige muligheter til å utvikle velferdstjenester til innbyggerne.

Prioriteringene innad i rammen påvirker fordelingen mellom kommunene. Det har med denne regjeringen vært en omfordeling fra små og mellomstore kommuner til store kommuner. Når tilskudd som regionsentertilskudd, storbytilskudd, og veksttilskudd skal tas innenfor ramma, sammen med sammenslåingskostnader, da blir det mindre til fordeling på øvrige kommuner. Senterpartiet har når det gjelder inntektssystemet både for fylkeskommunene og for kommunene, stemt imot opplegget.

Det foreslås i kommuneproposisjonen å innlemme tilskuddet til klinisk veterinærvakt utenom ordinær arbeidstid i de frie inntektene til kommunene. Det er uklart hva som ligger i forslaget i proposisjonen, men dersom det faktisk menes at tilskuddet skal innlemmes i den generelle rammeoverføringen, vil det slå innmari galt ut. Vi er åpenbart avhengig av en ordning som både tar hensyn til behovet for veterinær ut ifra hvor mye dyr det er i området, og samtidig ivaretar geografiske forskjeller. Uansett om det er mye eller lite dyr i et område, og om det er få eller mange gårder innenfor vaktområdet, må alle ha tilgang til veterinærvakt også på natten og i helgene. Dagens ordning er kostnadseffektiv og ønskes videreført av Veterinærforeningen og landbruket. Ordningen følger ikke dagens kommunegrenser, men er inndelt i 160 vaktområder. Tilbakemeldingene er at den er veldig god og kostnadseffektiv, og det vil være meget uheldig dersom denne beredskapsordningen settes i spill. Senterpartiet foreslår å videreføre dagens ordning. Regjeringspartienes merknad om fordeling etter landbrukskriteriet er heller ikke treffsikker, da en korngård og en husdyrgård teller like mye.

Jeg vil også vise til en tidligere innlemming av øremerkede tilskudd, det gjelder frivillighetssentralene. Finansieringen av frivillighetssentralene har blitt lagt inn i rammeoverføringene til kommunene, med særskilt fordeling de første årene. Senterpartiet mener det er problematisk å endre finansieringen slik det er gjort, og det rammer særlig de små frivillighetssentralene som ligger i små distriktskommuner med trange økonomiske kår. Vi mener finansieringen av frivillighetssentralene fortsatt bør skje ved særskilt fordeling eller gjennom øremerkede tilskudd.

Senterpartiet er i utgangspunktet positive til å innlemme mest mulig av overføringene fra stat til kommune inn i den generelle ramma, men ikke når fordelingen vil slå svært skjevt ut, eller når det innebærer bortfall av velfungerende ordninger. Regjeringen legger opp til å justere neste års inntektsrammer for kommunene med mellom 1 og 2 mrd. kr. Beregninger viser at kommunesektoren kan få merutgifter i 2020 på om lag 1,3 mrd. kr. grunnet endringer i befolkningssammensetningen. 0,9 mrd. kr. av dette er knyttet til tjenester som dekkes av de frie inntektene.

Stortinget og regjeringen har de siste årene gitt kommunene flere oppgaver og nye normer, bl.a. krav om maksimalt antall skoleelever per lærer og pedagognorm i barnehagen. Det er forpliktelser som koster. Videre gir ansvar for utskrivningsklare pasienter, større andel av utgiftene til ressurskrevende tjenester, osv., og nye læremidler i grunnskolen utgifter som vil binde opp betydelige deler av kommunenes inntekter i 2020. Regjeringen foreslår ikke å bevilge midler for å sikre raskere innføring av læremidler ved innføringen av fagfornyelsen fra skolestart 2020. Jeg frykter dette vil bety at elevene og lærere blir sittende med gamle læremidler, og at elevene ikke får den opplæringen de har krav på etter ny læreplan.

Økende sosialutgifter er en annen post flere kommuner har opplevd at har skutt i været i det siste. Dette skyldes bl.a. regjeringens endring av regelverket for arbeidsavklaringspenger og bostøtte. Flere havner over på sosialhjelp, og disse kostnadene veltes over på kommunene uten at det tas høyde for det i de statlige overføringene.

Realiteten er at regjeringen legger opp til at kommunene skal løse flere oppgaver innenfor reduserte rammer. Senterpartiet mener det er feil politikk å sultefôre kommunesektoren. Det betyr rett og slett dårligere tjenester til innbyggerne. Når det stilles nye krav til kommunene og det skal dekkes innenfor eksisterende rammer, går det ut over andre sektorer. Siden omsorgssektoren er den største i kommunene, er det de eldre som må betale regningen gjennom dårligere tilbud. Eldreministeren har i det siste vært ute og snakket varmt om mat til eldre på sykehjem, der kommunene nå kan få støtte til å bygge et halvt kjøkken. For Senterpartiets del er vi særlig opptatt av at kommunene også skal ha penger til å drifte dette kjøkkenet. Det er der de store kostnadene ligger.

Fylkeskommunene tilbys et nulloppgjør. Deres rammeoverføringer foreslås økt i intervallet minus 200 mill. kr til pluss 100 mill. kr. Fylkeskommunene går usikre tider i møte når de også nå, mens de er i ferd med fylkessammenslåinger, skal overta nye oppgaver fra staten. Regjeringen har ikke skissert finansieringen av de nye oppgavene til fylkeskommunene, men har varslet at det først kommer i budsjettet til høsten. Flere høringsinstanser mener det er utrolig utfordrende at finansieringen ikke er klar i kommuneproposisjonen. Regjeringens framlegg i forbindelse med statsbudsjettet i høst kommer mindre enn to måneder før fylkene skal overta oppgavene og skal vedta sine budsjett, noe som gjør planleggingen veldig krevende.

Regjeringen slår sammen fylker og begrunner det med at de nye regionene skal få en viktigere rolle som regional utvikler. Samtidig reduseres de helt sentrale budsjettoverføringer som skulle gått til nettopp regional utvikling. De regionale utviklingsmidlene er mer enn halvert sammenlignet med det rød-grønne budsjettforslaget for 2014. Dette henger ikke på greip.

Høsten 2017 fikk vi to tydelige vedtak der regjeringen pålegges å legge til grunn at eventuelle kommunesammenslåinger i denne stortingsperioden utelukkende skal bygge på frivillighet.

Nå ser jeg at tiden min løper ut, så da får jeg ta det i et senere innlegg.

Til slutt vil jeg få ta opp de forslagene som Senterpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har tatt opp de forslagene som hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Olemic Thommessen (H) []: Det er fint at representanten Greni tar et innlegg til, for kanskje kan vi da komme inn på et av de områdene som virkelig er et problem for de små kommunene. Det dreier seg om rekruttering. Det hørte jeg ikke representanten Greni si noen ting om. Jeg viser til en undersøkelse som er gjort av Telemarksforsking, der kommuner med innbyggertall på under 3 000 har gjort det klart at de har store problemer med å rekruttere fagpersonell på en lang rekke områder. Det dreier seg om psykolog, det dreier seg om jurist, det dreier seg om fagstillinger innen miljøvern og klima, ergoterapi, samfunnssikkerhet og beredskap – en lang rekke.

Senterpartiet har vært tydelig på at kommunesammenslåing ikke er veien å gå, og har vært den fremste kraften mot det. Mitt spørsmål til representanten Greni er: Hvilket råd har hun til de små kommunene for å løse dette problemet?

Heidi Greni (Sp) []: Myten om at det plutselig skal bli enklere å rekruttere hvis kommunen heter noe annet, er noe som overhodet ikke holder stikk. I Trysil f.eks., er det kanskje krevende å skaffe sykepleiere på sykehjemmet. Det er ingen ting som tilsier at det vil endre seg ved å endre kommunestrukturen. Sykepleieren skal jobbe på akkurat det samme eldresenteret i Trysil, skal ha akkurat de samme oppgavene, skal ha akkurat de samme arbeidskollegaene og akkurat like stort kompetansemiljø. Den eneste forskjellen er at stedlig ledelse er 7–8 mil unna, på Elverum f.eks.

Man vil få som konsekvens at kompetansearbeidsplassene på rådhuset forsvinner. Det vil bli mindre attraktivt å flytte til Trysil. Det vil bli færre arbeidsplasser å velge i for en partner som eventuelt skal være med. Det vil altså bli mye verre å skaffe kompetanse på eldresenteret i Trysil hvis man slår de kommunene sammen. Da forutsetter jeg at vi skal opprettholde tjenesten nær folk.

Olemic Thommessen (H) []: Saken er at for å få kompetent personell er man nødt til å ha miljøer som er store nok til at man kan ha hele stillinger. Det er det Telemarksforsking peker på som et av hovedproblemene med dette. Det er vanskelig å skjønne hvordan man skal kunne ha hele stillinger hvis man ikke også øker befolkningsgrunnlaget og finner løsninger hvor man slår funksjoner sammen, eller hvor man styrker funksjonene.

Jeg skjønner at representanten Greni ikke synes at ting blir bedre med kommunesammenslåing, men hva er da alternativet? Hva er Senterpartiets råd? Det var det som var spørsmålet. Hva er Senterpartiets alternativ for å bidra til at flere fagpersoner vil bruke tiden sin i de små kommunene?

Heidi Greni (Sp) []: Senterpartiets råd er akkurat det samme som det har vært i alle år – samarbeid mellom kommuner, som regjeringen ser på som en vederstyggelighet, er ikke en vederstyggelighet. Det er en nødvendighet, og det løser nettopp den utfordringen som representanten Thommessen tar opp. Interkommunalt samarbeid styrker tjenesteproduksjonen på de smale områdene, og det at man opprettholder kommunen som egen kommune, styrker tjenesteproduksjonen på de store områdene – som eldreomsorg, skole, barnehage osv. Ikke minst er det kommuneøkonomien som er avgjørende for om kommunene har mulighet til å opprette hele stillinger og ha en så god grunnbemanning at de kan ha hele stillinger som et tilbud til alle som ønsker det. Dessverre har dagens regjering nå kneblet kommunene på økonomien, så det blir mer og mer krevende, særlig i de minste kommunene, å opprettholde politikken for heltid som gjeldende.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Senterpartiet snakker ofte om at denne regjeringen sentraliserer. En gjennomgang av tallene viser at det ikke blir lagt ned flere gårdsbruk, flere skoler, flere lokalsykehus og flere fødeavdelinger enn da Senterpartiet sist satt i regjering – faktisk tvert imot. Faktum er også at arbeidsledigheten i distriktene går ned, forsyningsgraden går opp, satsingen på samferdsel er økt med 75 pst., og vi flytter flere statlige arbeidsplasser ut av Oslo. Hvis dette kalles sentralisering, hva kalles da den politikken som ble ført da Senterpartiet satt i regjering?

Heidi Greni (Sp) []: Representanten kan umulig ha lest mange avisoppslag i det siste. Jeg kan ikke åpne avisen en dag uten å se at det sentraliseres – det legges ned utdanningstilbud, det legges ned ambulanseberedskap, det legges ned politikontor, politiet er ikke å oppdrive, det er sentralisering av brannberedskap. Over hele fjøla ser jeg akkurat det samme problemet. Man kan ikke åpne en lokalavis uten å se det.

Myten er at det går så veldig bra i distriktet. Ja, det gjør det, på tross av regjeringens politikk, fordi det er stayerevne hos folk der ute, og de klorer seg fast. Men tjenestene og beredskapen har blitt så kraftig redusert at det er helt uforsvarlig når vi ser hvordan det er i enkelte områder. Man må vente i to timer på politiet når det er en akuttsituasjon, f.eks. en skyteepisode. Man må vente på ambulanse. Det er ikke én kommune i distriktet som nå klarer å overholde responstiden for ambulanse. Når det tilbudet er borte, kaller jeg det en sentralisering som er uforsvarlig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eirik Sivertsen (A) []: La meg starte med å si tusen takk til saksordføreren for et godt stykke arbeid. Dette er et viktig dokument som omhandler en veldig stor sektor.

Sterke fellesskap og små forskjeller er det som gjør Norge til Norge. Det skiller oss fra veldig mange andre land. Kommunesektoren og organiseringen av velferdstilbudet her er selve grunnmuren for små og store fellesskap utover hele landet. Kommunene har ansvaret for noen av de viktigste tjenestene i folks liv. Kommunene har ansvaret for tjenester som store og små i by og bygd bruker hver eneste dag, enten det er ungene som går i barnehagen, de eldre som er på sykehjem, de som trenger hjelp for å bo hjemme lengst mulig, eller det er ungdommene som går på skole. Vi har nybakte foreldre som bruker helsestasjonen, og næringsliv og innbyggere som vil utvikle sine lokalsamfunn, eller som for den saks skyld er avhengig av den kommunale vannforsyningen. Alle har behov for en kommune som yter tjenester med god kvalitet for alle.

Det er storting og regjering som legger rammene for utvikling av tjenestetilbudet ute i kommunene. Hvis vi ser kommuneøkonomien i fjor, i år og til neste år i sammenheng, er regjeringens bidrag til sterkere velferd i kommunene ganske begrenset. Regjeringens egne tall viser at gjennomsnittlig årlig realvekst i kommunesektorens frie inntekter for årene 2018, 2019 og 2020 er 0 pst. Regjeringen, med sanksjonering fra det stortingsflertallet vi har, legger med andre ord opp til at sektoren ikke skal ha noen reell vekst i sine frie inntekter i perioden 2018–2020.

Det betyr at etter at kommunene har betalt for lønns- og prisveksten og finansiert de nye oppgavene de er pålagt, er det i utgangspunktet ikke fem øre igjen til å gjøre tjenestene bedre for folk. Kommunene vil med regjeringens forslag for 2020 reelt sett ha akkurat samme inntektsnivå i 2020 som de hadde i 2017. Regjeringen mener tydeligvis at det er helt greit med nullvekst i kommunesektoren over en treårsperiode. Det har ikke blitt presentert et svakere økonomisk opplegg for kommunesektoren de siste 15 årene enn det Solberg-regjeringen med sitt forslag til vekst i frie inntekter for 2020 legger fram, og som vi har til behandling i dag.

Likevel fortsetter representanter for regjeringspartiene å hevde at kommuneøkonomien er bedre enn noen gang. Det er knapt en sannhet. Det som er riktig, er at det er mange kommuner som har gått med overskudd de siste årene. Det gleder vi oss over, men det skyldes ikke regjeringens egen politikk, for regjeringen selv har jo ikke forutsett dette. Dette skyldes ekstraordinære engangsinntekter. Det er merinntekter i skatt som følge av skattetilpasning til nye lover, det er store konsesjonsavgifter, det er lavere demografikostnader enn regjeringen har forutsatt, og det er lavere pensjonsutgifter enn det som er forutsatt i det økonomiske opplegget. Dette er jo ikke penger regjeringen har foreslått at kommunene skulle få.

Det er bra at flere kommuner har overskudd, og at svært få står på ROBEK-listen. Problemet er at man jo ikke kan planlegge drift av barnehager, rekruttere lærere eller iverksette aktivitetstiltak til ensomme eldre med penger man ikke vet man har når man skal lage budsjettet. Det ville være i strid med kommuneloven. Dette er engangspenger som ikke gir grunnlag for å styrke driften, og dermed det som er essensen i kommunenes tilbud, nemlig det å yte tjenester.

Det kommer på toppen av at flertallet også begrenser kommunenes mulighet til selvstyre. Kommunenes handlingsrom for innkreving av eiendomsskatt begrenser mulighetene for prioriteringer.

Det går klart fram av kommuneproposisjonen at regjeringen heller ikke vil kompensere bortfallet av 230 mill. kr i såkalt maskinskatt, slik det ble lovet da denne endringen ble gjennomført. Det er reelt sett et kutt i kommunesektorens muligheter til å yte gode velferdstjenester.

Arbeiderpartiet mener at barnehage, skole, eldreomsorg og helsetjenester er viktige tjenester i folks hverdag. Det er noe av det viktigste vi kan bruke fellesskapets penger på. For å bygge ut og styrke disse tjenestene mener Arbeiderpartiet at vi må prioritere en sterk og forutsigbar kommuneøkonomi. Derfor har vi også de siste årene konsekvent foreslått mer penger til kommunene enn regjeringen. Det gjør vi også for neste år fordi vi har større ambisjoner enn regjeringen for bedre kvalitet enn vi har i dag, i velferd, omsorg og skole i kommunesektoren. Vi mener at en kraftig økning i veksten i kommunenes og fylkeskommunenes inntekter er påkrevd. Det er et prioriteringsspørsmål. Derfor prioriterer vi også annerledes. Vi vil prioritere fellesskapet i Kommune-Norge. Det er viktigere for oss enn å gi store skattekutt til dem som har mest fra før.

Vi fremmer i dag forslag om at kommunesektorens inntekter i statsbudsjettet for 2020 må økes med mellom 2,5 og 3 mrd. kr utover det regjeringen foreslår i kommuneproposisjonen for 2020.

Vi har nå en regjering og et stortingsflertall som går svært langt når det gjelder privatisering og bruk av konkurranse i vår felles velferd. For Arbeiderpartiet er det feil vei å gå. Vi ønsker en omsorg som er best mulig, ikke billigst mulig, og det er i hvert fall ikke et mål at den skal være mest mulig markedsstyrt. Derfor er vi opptatt av å gi velferdstjenester gjennom fellesskapsløsninger, gjennom å satse på sterke offentlige tjenester. Vi er ikke fremmed for å bruke markedsbaserte tjenester som et redskap, men i motsetning til regjeringen er det for oss ikke et mål i seg selv å gjøre flere av våre velferdstjenester markedsbaserte.

Vi ønsker en bedre eldreomsorg og en mer aktiv alderdom som inkluderer tiltak for eldre, bedre mat i sykehjemmene, satsing på trygghetsteknologi og flere og trygge ansatte. Vi vil bekjempe ensomhet blant eldre. Dette kan vi få til fordi vi prioriterer de store pengene på de viktigste oppgavene. Vi satser på å styrke den gode offentlige omsorgen.

I Arbeiderpartiet mener vi at alle barn skal gis like muligheter til å lære godt. Sosiale forskjeller, kjønn og ulikhet i foreldrenes utdanningsnivå avgjør i for stor grad hvordan elevene gjør det i skolen. Det viktigste målet i skolen er at alle barn får med seg den kunnskapen de trenger for å lykkes i livet. Derfor ønsker vi to store reformer som skal bidra til å utjevne forskjellene og gi barna våre bedre rammer rundt skoledagen: et skolemåltid for alle elever og gratis SFO eller AKS etter skoletid.

Regjeringens prioritering er at man varsler nye runder med kommunesammenslåing, kun kort tid etter å ha avsluttet en reform som har krevd store ressurser og tatt mye oppmerksomhet lokalt. Noen steder har det også blitt en altoverskyggende diskusjon. Arbeiderpartiet er positiv til kommunesammenslåinger der det er lokal tilslutning til det. Det viser også resultatene. I de frivillige kommunesammenslåingene som vi har hatt i perioden 2014–2017, var det Arbeiderpartiet som styrte i de fleste av disse kommunene. Vi har tillit til at de folkevalgte og innbyggerne selv kan vurdere hvordan kommunene best kan rustes for å møte framtidige utfordringer. Da er jo ikke det viktigste at fylkesmennene skal utfordre eller – som noen ville sagt – presse kommunene inn i nye langdryge prosesser om kommunesammenslåinger som egentlig ikke er ønsket.

Om snaue tre måneder er det kommune- og fylkestingsvalg. Tusenvis av kandidater over hele landet stiller til valg med ambisjoner og ideer for sine lokalsamfunn. De har et brennende engasjement for å utvikle sine lokalsamfunn. For at de skal ha mulighet til å kunne gjøre det, kunne gjøre sin jobb, må vi også gjøre vår. Vi skal selvfølgelig sørge for å gi forsvarlige og gode rammer for å styrke fellesskapene. Vi vil gi dem mulighet til å realisere ambisjonene de har for sine lokalsamfunn og regioner. Det handler om å gi et handlingsrom til å videreutvikle det. Det har også et demokratisk aspekt. Vi mener at regjeringens rammer for å kunne få den typen utvikling er for trange. Derfor styrker vi fellesskapets muligheter gjennom å gi større økonomiske rammer.

Vi har også et økende problem i dag med hets og sjikane på nett, særlig i kommentarfelt og i sosiale medier. Vi står overfor den situasjonen at samfunnsdebattanter, både politikere og vanlige folk, opplever et så stort ubehag og så stor grad av trusler at de i enkelte tilfeller ikke velger å synliggjøre sitt standpunkt i den offentlige debatten. Hetsen rammer i stor grad kvinner, etniske minoriteter, personer med annen religion og LHBTQI-personer. Det er av stor betydning at vi som samfunn tar vare på og heier fram de som engasjerer seg i en respektfull og saklig offentlig debatt. Vi kan ikke akseptere at enkeltmennesker hetses til stillhet. Dette svekker både den enkeltes og vår felles ytringsfrihet, og på sikt vil det undergrave og svekke demokratiet. I en undersøkelse gjennomført av KS, kommer det fram at fire av ti politikere har opplevd netthets. Til tross for denne høye andelen er det få saker som anmeldes.

Vi har også i vår lest i media om folkevalgte som har blitt truet med vold og på andre måter. Jeg har lyst til å berømme kommunalministeren for hennes initiativ til å invitere partiene til et møte om hvordan vi kan møte det, i løpet av høsten. Men utfordringen er at ut av det møtet må det komme konkrete forslag til hvordan vi skal møte denne utfordringen i en digital framtid og i et offentlig ordskifte som blir tøffere og tøffere. Det er utfordringer som kommunalministeren må komme ut av møtet med et svar på. Vi fra Arbeiderpartiet skal bidra med konkrete forslag.

Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Mari Holm Lønseth (H) []: Arbeiderpartiets landsmøte har gått inn for mange kostbare løfter, som kommunene skal ta ansvaret for. Til tross for at Arbeiderpartiet har lovt 15 mrd. kr i økt skatt for bedrifter, gründere og vanlige folk, går ikke det regnestykket opp.

I år får kommunesektoren godt over 171 mrd. kr i rammetilskudd. De samlede frie inntektene til kommunene er på godt over 385 mrd. kr, og i fjor karakteriserte representanten Sivertsen det som en sultefôring av kommunene. Hvis man sammenlikner Arbeiderpartiets eget opplegg med regjeringens, blir Arbeiderpartiets omtrent en halv prosent mer. Er det virkelig sånn at en endring på en drøy halv prosent er det som skiller et fantastisk kommuneopplegg fra et som er som sultefôring av norske kommuner?

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg er glad for at vi er tilbake til tradisjonelle debatter, der Kalkulator-Høyre kommer fram og finregner på andre partiers forslag. For det første er det sånn at vi har en klar politisk oppfatning om at å styrke fellesskapet, i stedet for å svekke det, er en riktig vei å gå. Vi tror at de gode tjenestene vi i dag har, er et resultat av mange års klare prioritering av at det er gjennom fellesskapet vi får til løsninger som er universelt tilgjengelige til en overkommelig pris, slik at alle kan dra nytte av det. Det har en verdi i seg selv.

Så vet representanten – eller representanten bør vite – at det er ikke sånn at alle politiske tiltak er ferdigfinansierte det første året. Vi vil fortsette å utvikle og bygge samfunnet stein på stein, som vi har gjort. Derfor prioriterer vi noen forslag hvert år. Men hvis man summerer opp de rammene vi har indikert for kommunesektoren i den perioden Solberg-regjeringen har styrt, utgjør det mange milliarder kroner i året, som ville finansiert veldig mye bedre kvalitet og veldig mange andre tiltak enn hva Høyre-regjeringen gjør.

Mari Holm Lønseth (H) []: Det er jo greit at Arbeiderpartiet selv er klar på at de heller ikke fullfinansierer eller gjennomfører alle de lovnadene de har gått inn for på sitt landsmøte. Men jeg må regne med, siden representanten Sivertsen velger å ikke svare på det jeg spør om, at det ikke er en forskjell mellom Arbeiderpartiets og regjeringens forslag til kommuneopplegg som skiller et fantastisk budsjett fra et som er som sultefôring av kommunene. Men hvis vi ser det på en litt annen måte – man kan bruke andre indikatorer, som viser at det går ganske bra i kommunesektoren: Man kan f.eks. se på hvor mange kommuner som er på ROBEK-listen under statlig administrasjon. I år kommer vi antakelig til å komme ned til rekordfå ti kommuner på ROBEK-listen. Det sier noe om at kommunesektoren helt fint klarer å levere gode tjenester til folk der de bor. Mener Sivertsen at det er bra eller dårlig at det er færre kommuner på ROBEK-listen nå enn da hans eget parti satt i regjering?

Eirik Sivertsen (A) []: Dette viser jo hva som skjer når man kommer med ferdigskrevne replikker og ikke hører på innlegget. Jeg kan gjenta det jeg sa i innlegget: Vi har veldig få kommuner på ROBEK-listen. Det gleder vi oss over. Men representanten burde også fått med seg begrunnelsen for hvorfor det er sånn. Det skyldes jo ikke regjeringens politikk. Det skyldes at kommuner har fått penger regjeringen mente at kommunene ikke skulle få. Det er altså uforutsett lavere kostnader og uforutsett veldig høye inntekter. Fornuftig som det er – når man ikke kan planlegge med å styrke driften, som man kunne gjort med Arbeiderpartiets opplegg – har kommunene prioritert å betale ned gjeld og sørget for at de kommer seg ut av ROBEK-listen. Det er jeg veldig glad for.

Så er det slik at jeg aldri har sagt at vi ikke skal fullfinansiere det. Det jeg sa, er at Arbeiderpartiets økonomiske opplegg gir rom for en satsing på fellesskapet. Vi kommer til å gjøre som vi alltid har gjort, som vi ser resultatet av i dag: Vi legger stein på stein og starter ett sted, så bygger vi reformer ferdig – fordi vi har større ambisjoner for fellesskapet enn hva Høyre har.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Uforutsette inntekter kunne man jo mistet hvis regjeringen ikke hadde fulgt opp med gode budsjetter, så det blir litt enkelt.

Veksten i de frie inntekter per innbygger har vært noe høyere under denne regjeringen enn under den rød-grønne regjeringen. Resultatene for kommunene er veldig gode, og har vært det gjennom flere år. I tillegg har vi, som det har vært tatt opp, rekordfå kommuner i ROBEK. Det går altså veldig bra i kommunene. Likevel mener Arbeiderpartiet at kommunene får altfor lite i inntekter og fremmer i opposisjon mer til kommunene. Hvorfor fremmet ikke partiet disse påplussingene med flere milliarder kroner de årene de faktisk hadde mulighet til å få realisert slike påplussinger?

Eirik Sivertsen (A) []: Til det siste: Det er ikke korrekt. Da vi satt i regjering hadde vi hvert eneste år påplussinger og vekst i de frie inntektene. Gjennomsnittlig betraktet var det høyere enn det denne regjeringen har lagt opp til.

Så har jeg sagt gjentatte ganger at jeg gleder meg over resultatene i kommunesektoren. Jeg er glad for at færrest mulig står i ROBEK-registeret – helst skulle ingen kommuner stå der. Men årsaken til at det er færre der, er jo ikke regjeringens politikk – det er på tross av regjeringens politikk. Dette har jeg nå begrunnet flere ganger.

Så merker jeg meg at representanten er opptatt av at de uforutsette inntektene kanskje kunne falt bort. Nei, dette er jo skatteinntekter. Skulle de ha falt bort, måtte regjeringen ha besluttet å dra dem inn. Det er jeg glad for at de ikke har gjort, for det er behov for mer penger i kommunesektoren. Det er begrunnelsen for at vi hvert eneste år har gjort som da vi satt i regjering: Vi har styrket kommunenes handlingsrom. Vi har gjort det hvert eneste år, fordi vi mener at det regjeringen legger opp til – en nullvekst over de siste tre årene – er et for dårlig opplegg for kommunesektoren. Det synes Fremskrittspartiet er godt nok.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ove Trellevik (H) []: Det er god vekst i norsk økonomi. Arbeidsløysa går nedover, og landsgjennomsnittet er no nede i 2,3 pst. Dette er betydeleg lågare enn gjennomsnittet dei siste 20 åra. Regjeringas økonomiske politikk har så absolutt bidrege til oppsvinget.

Regjeringspartia har prioritert kommunesektoren, og dette, saman med høge skatteinntekter og god lokal styring, har bidrege til dei gode resultata me ser i kommunesektoren.

Skatteoverslaget er også justert opp for inneverande år med 1,5 mrd. kr. Det er eit godt teikn, men det er urovekkjande at kostnadsveksten samtidig aukar med 1 mrd. kr for varer og tenester. Det er nokre grå skyer på himmelen: Demografiutgiftene vil auka i framtida. Delen av yrkesaktive per pensjonist eller stønadsmottakar går ned. Det vert såleis færre som skal bidra til budsjettet, og endå fleire som skal leva av budsjettet. Difor er offentleg tenesteutvikling og omstilling viktig. Kommunereforma må vidareførast, og arbeidet med effektivisering på alle nivå må ein jobba med. Det gjev gode resultat på både kvalitet og ressursbruk.

Får me til ein halv prosent effektivitetsforbetring i 2020, vil det svara til 1,3 mrd. kr som me kan bruka på andre tenester til innbyggjarane våre. Likevel, trass i mål om effektivisering, har altså regjeringa Solberg auka kommunesektorens frie inntekter med rundt 30 mrd. kr sidan ho tiltredde. Oppdaterte foreløpige tal viser ein gjennomsnittleg årleg vekst i kommunesektorens frie inntekter per innbyggjar på 0,7 pst. i perioden 2013–2018.

I 2018 fekk kommunesektoren som heilskap eit netto driftsresultat på 2,7 pst. av inntektene. Dette er høgare enn TBUs anbefaling. Dei gode driftsresultata dei siste åra har gjort at talet på ROBEK-kommunar har gått kraftig ned, som fleire har nemnt her i dag. Ved inngangen til mai 2019 var i alt 16 kommunar registrerte på ROBEK-lista – det er det lågaste talet nokon gong. Rekneskapstala for 2018 tilseier at talet skal gå ytterlegare ned, til kanskje rundt ti kommunar, så snart kommunestyra har vedteke årsrekneskapane for 2018.

Veksten som vert foreslått i kommuneproposisjonen for 2020, må ein sjå i lys av ein venta lågare vekst i demografi- og pensjonskostnader i 2020.

I Stortinget desse dagar behandlar me også revidert budsjett, og også her vert det satsa på kommunale tenester: Fleire heildøgns omsorgsplassar, tilskot til lokalkjøkken i kommunane, grøn skipsfart som kjem fylkeskommunane til nytte, og ikkje minst bustøtte til barnefamiliar, som aukar, slik at fleire får. Det vert også satsa 90 mill. kr i kompensasjon for endringar i AAP-ordninga.

Sjølv om kommunesektoren generelt har gode resultat og produserer jamt over gode tenester, må vi òg rusta oss for framtida. Regjeringa har motteke ein rapport frå Telemarksforsking om korleis små kommunar med under 3 000 innbyggjarar løyser generalistoppdraga sine. Rapporten konkluderer med at små kommunar slit med å skaffa seg kompetanse på fleire viktige område. Det er ikkje berre Telemarksforsking som seier dette, det er kommunane sjølve som også seier det.

Det er mellom 19 pst. og 51 pst. av kommunane som seier dei ikkje har tilstrekkeleg tilgang på kompetanse ut frå behovet, korkje i eigen organisasjon, gjennom samarbeid eller gjennom kjøp av tenester. Det er heile 69 pst. av kommunane i undersøkinga som meiner dei ikkje har god nok kapasitet til å driva planleggings- og utviklingsarbeid. 51 pst. av kommunane som har under 3 000 innbyggjarar, manglar psykolog, 41 pst. manglar juristar, 38 pst. manglar kompetanse innanfor miljøvern og klima, 32 pst. innanfor samfunnssikkerheit og beredskap og 28 pst. innanfor samfunnsplanlegging. – Slik kan eg halda fram. Lista er lang over ansvarsområde som kommunane sjølve meiner dei ikkje meistrar tilfredsstillande. Dette er urovekkjande og burde bekymra også opposisjonen her i Stortinget i større grad.

Me har i denne salen vedteke kommunesamanslåing, som skal vera eit godt verktøy i denne saka, og som skal vera frivillig, men eg tvilar på om alle innbyggjarane frivillig har fråskrive seg retten til dei tenestene dei har krav på, bestemd ved lov i denne salen. Difor må ein, etter Høgres syn, arbeida meir med kommunereforma, og ein må krevja betydeleg innsats frå kommunar, lokalpolitikarar og fylkesmenn. Det er altså tilfredsstillande å sjå at i proposisjonen vart det varsla vedvarande gode økonomiske verkemiddel også til neste år for å vidareføra kommunereforma, og det støtter Høgre godt opp under.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Regjeringen har prioritert kommuneøkonomien, sier Trellevik, og skryter veldig av det. Vi har også tidligere hørt at de mener at man nå kan ta bort eiendomsskatt osv.

Derfor vil jeg spørre representanten Trellevik litt om eiendomsskatten. Vi ser at Hvaler, med mangeårig Fremskrittsparti- og Høyre-styre, nå topper listen over dem som tar inn eiendomsskatt. De ligger på topp, med over 8 000 kr i eiendomsskatt i snitt per innbygger. Mener Trellevik at Fremskrittspartiet og Høyre på Hvaler sløser med Hvalers rammeoverføringer når de må benytte seg av eiendomsskatt? Styres Hvaler ineffektivt av Fremskrittspartiet og Høyre? Er det slik at Fremskrittspartiet og Høyre på Hvaler pålegger Hvalers innbyggere en eiendomsskatt uten grunn?

Ove Trellevik (H) []: Eigedomsskatt eller lokal skatt må ein bestemma lokalt om ein ønskjer å innføra eller ikkje. Så er det slik at ulike kommunar har ulike utfordringar og ulike prioriteringar som dei ønskjer å realisera.

Eg kjenner ikkje årsaka når det gjeld den kommunen som representanten nemner, men eg ser av statistikken frå SSB at dei borgarlege partia totalt sett har hatt ein reduksjon i eigedomsskatten i perioden frå 2015 og fram til dags dato. Eg ser også at det er ein stor auke blant dei raud-grøne partia med omsyn til å innføra meir eigedomsskatt i Noreg. Det vil ein nok kunna lesa meir om i Dagbladet i dagane som kjem.

Willfred Nordlund (Sp) []: Enten man er for eller imot sammenslåinger, må man innse at en administrativ inndeling innen forskjellige samfunnsområder påvirker hvordan Norge ser ut. Alle kommuner uansett størrelse har minst en skole, minst en barnehage og en eldreomsorg, men det finnes mange eks-kommuner som er fri for alle basistjenester – ja, det finnes sågar dem som er fri for folk.

Riktignok har mange distriktskommuner hatt nedgang i folketallet, men de som har beholdt sin selvstendighet, har på alle vis klart seg uendelig mye bedre enn bygda som mistet den og led den vanskjebne å bli stemoderlig behandlede utkanter i storkommuner.

Sammenslåingen av tettsteder i Norge er altså en studie i effekten av tidligere sammenslåingsrunder. Om Høyres retorikk skulle legges til grunn, burde Ullsfjord ha profitert på synergieffekten fra byen: lettere rekruttering og økt verdiskaping. Mens Tromsø nær har tredoblet folketallet sitt siden 1964, har det vært en halvering for Sjursnes.

Man kan gjerne påstå at sammenslåing er rett medisin, men nekter Høyre for at det også betyr sentralisering og et annerledes Norge?

Ove Trellevik (H) []: Det spørst korleis ein definerer sentralisering. Det er slik i den regionen eg kjem frå, at der er det tre kommunar som slår seg saman til éin stor kommune. Når vi legg ned tre kommunehus og opprettar eitt, vert det ei form for sentralisering for kommunehuset, det vert det. Men me skal framleis ha desentraliserte tenester, me skal framleis ha skular ute i bygdene våre, me skal framleis ha eldresenter i dei gamle kommunane, me skal framleis ha heimetenestene heime hos folk, der dei bur.

Så eg er ikkje med på den retorikken at ei kommunesamanslåing skulle medføra ei sentralisering av tenestene. Det vert betre utnytting av kompetansen ein har i kommunane, det vert lettare å skaffa seg kompetanse, og det vert lettare å innfri forventingane Stortinget har når me definerer og vedtek lovar her i denne salen for korleis tenestene skal vera i kommunane. Det vert betydeleg lettare for kommunane å tilfredsstilla dei forventingane Stortinget har til tenesteproduksjon.

Karin Andersen (SV) []: Først vil jeg gi representanten Trellevik det råd at han sjekker sine egne manus. Han sier at det er flere som får bostøtte, men tvert imot viser regjeringen i revidert at det er 3 100 færre som får bostøtte til neste år, så det er rett og slett ikke riktig.

Representanten er opptatt av at kommunene sliter med kompetanse. Hvordan skal vi bistå dem med det? Der har SV et forslag som vil gå rett inn i den problemstillingen, nemlig å øke muligheten til desentralisert høyere utdanning over hele landet. Der vi har gjort det, har vi gjort det med stort hell. Jeg har jobbet med dette i over 30 år nå, så det har jeg god erfaring med. De voksne ansatte som tar slik utdanning, gjør det i snitt også veldig bra, og man skaffer kompetanse både til privat næringsliv og til offentlig sektor.

Hvorfor er ikke Høyre enig med SV i at vi må øke innsatsen på desentralisert høyere utdanning, og at det kanskje er det viktigste vi kan gjøre nå for å bøte på det representanten sier han er bekymret over?

Ove Trellevik (H) []: Først til bostøtte. Omfanget i ressursar og kroner har auka betydeleg, og det er satsa på dette i revidert budsjett. Så er det slik at nokre går ut av tenestene eller behovet, samtidig som andre i hin enden får tilgang til det. Sånn sett vert breidda utvida, slik eg oppfattar det. Det som er det aller viktigaste her, er at dei som treng det aller mest, faktisk får moglegheita til å ta del i dette på ein betre og breiare måte.

Utdanning er særdeles viktig, kanskje den viktigaste distriktspolitikken. Når unge reiser på skule, vert ein ofte verande der utdanningsmoglegheitene er, så det er ein svært viktig del av distriktspolitikken å ha ei desentralisert utdanning i Noreg.

Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Kommunene er viktige for folks liv og hverdag. Det er kommunene som leverer de nære tjenestene, pleie, omsorg, skole, barnehage og fritid. Et sterkt lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag og sin egen samfunnsutvikling. Det er i hvert fall det vi sier fra denne talerstol.

Verden endrer seg, Norge endrer seg, og vi mennesker endrer oss. Vi lever annerledes, vi ønsker oss andre ting, og vi forventer mer ettersom forskning og teknologi utvikler seg. Kommunene er avhengig av å henge med på denne utviklingen om de skal klare å opprettholde en kommune som folk ønsker å bo og leve i.

Kommunereformen har vært viktig og nødvendig for mange lokalsamfunn, og må fortsette. Fra 1. januar 2020 vil vi ha 356 kommuner i Norge, som følge av kommunesammenslåinger. Én av tre innbyggere vil ved årsskiftet tilhøre en ny kommune.

Om lag halvparten av landets kommuner vil fortsatt ha færre enn 5 000 innbyggere, og flere enn 120 kommuner vil ha færre enn 3 000. Dette er kommuner som på sikt er for små til å klare å gi det innbyggerne ønsker og forventer, noe som igjen vil føre til at utførelsen av de kommunale oppgavene ikke vil kunne gjøres på en tilfredsstillende måte.

I en overgangsperiode skal kommunene bli kompensert for bortfall av basistillegg og distriktstilskudd som følge av sammenslåingen. Samtidig vil det bli gitt 200 000 kr i støtte dersom to kommuner ønsker å utrede sammenslåing, og ytterligere 50 000 kr dersom flere enn to kommuner ønsker å utrede sammenslåing. Det vil også bli mulig å få inntil 100 000 kr til hver kommune som utarbeider informasjon og gjennomfører folkehøringer.

Det går veldig godt i norsk økonomi. Flere kommer i jobb, og veksten er høy. Investeringsviljen i fastlandsbedriftene har ikke vært sterkere på ti år. Den positive utviklingen ser ut til å fortsette fremover.

Siden regjeringen Solberg tiltrådte i 2013 har kommunesektorens frie inntekter økt med rundt 30 mrd. kr. Oppdaterte, foreløpige tall viser en gjennomsnittlig årlig vekst i kommunesektorens frie inntekter per innbygger på 0,7 pst. i denne perioden, mot 0,6 pst. i perioden 2005–2013.

I 2018 fikk kommunesektoren som helhet et netto driftsresultat på 2,7 pst. av inntektene. Dette er høyere enn TBUs anbefaling. De gode driftsresultatene de siste årene har gjort at antall kommuner i ROBEK har gått kraftig ned. Ved inngangen til mai 2019 var i alt 16 kommuner registrert i ROBEK, det laveste antallet noensinne. Regnskapstallene for 2018 tilsier at antallet kan gå ytterligere ned, til rundt 10 kommuner. Veksten som foreslås i kommuneproposisjonen for 2020, må ses i lys av at det antas å bli lav vekst i demografi- og pensjonskostnadene.

Så konstaterer jeg at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at en vekst i kommunenes frie inntekter noe høyere enn under den rød-grønne regjeringen betyr at regjeringen prioriterer ned skole, eldreomsorg og andre viktige velferdstjenester i kommunene. Disse partier snakker ikke bare ned sin egen regjeringsperiode, men snakker også ned kommunepolitikernes intensjoner og prioriteringer. De påstår at dersom en lokalpolitiker har et trangt budsjett, vil de automatisk redusere de viktigste tingene først og heller fortsette, som Hamar som brukte millioner på et stupetårn, eller Kristiansands prioritering av en kunstsilo.

Jeg har behov for å understreke, igjen, noe som er sagt og skrevet mange ganger: Vi skal ikke påtvinge kommunesammenslåinger. Det kan godt enkelte partier slutte å snakke om, men åpenbart kan enkelte kommuner føle det som en tvang når de etter hvert innser at det å stå alene, blir for vanskelig.

Økonomisk sett legger regjeringen opp til en realvekst i frie inntekter til kommunene på mellom 1 og 2 mrd. kr. Til fylkene legges det opp til en realvekst i frie inntekter på minus 0,2–0,1 mrd. kr. Realveksten i kommunesektorens samlede inntekter er anslått til mellom 0,2 og 1,5 mrd. kr. Det tilsvarer en vekst på 0 og 0,3 pst. Kommunesektoren finansieres i stor grad gjennom rammetilskudd og skatteinntekter, i tillegg til øremerkede tilskudd, momskompensasjon, gebyrer, renter og utbytte. Effektivisering kan gi økt handlingsrom i de kommunale budsjettene.

I perioden 2008–2017 er samlet effektivisering innenfor sektorene barnehage, grunnskole og pleie og omsorg økt med om lag 0,3 pst. per år. Analyser fra Senter for økonomisk forskning viser at det for barnehage, grunnskole og pleie og omsorg samlet er et effektiviseringspotensial på 12 pst., noe som innebærer at det kan frigjøres rundt 30 mrd. kr til å styrke tjenestetilbudet. Derfor er 0,5 pst. absolutt et realistisk mål, noe som ville kunne frigjøre 1,3 mrd. kr til tjenesteproduksjon i kommunene.

Rammestyring av kommunesektoren skal bidra til effektiv bruk av offentlige ressurser og til at innbyggerne får et best mulig tilbud innenfor de gitte økonomiske rammene. Frihet til å gjøre egne prioriteringer er viktig for våre lokalpolitikere. Dette har det vært stor enighet om i denne sal, helt til det kommer til enkeltområder. Jeg innrømmer det gjerne: Når Oslo kommune får 246 mill. kr til å drive arbeid innen rusfeltet og velger å bruke 43,5 mill. kr av disse til helt andre ting, blir jeg sint og frustrert. Da tenker jeg med en gang at disse midlene burde vært øremerket. I denne saken og mange andre saker har Stortinget samlet behandlet så mange forslag at dersom alle disse hadde blitt vedtatt, hadde det vært null handlingsrom for våre kommuner.

Den 22. juni 2018 vedtok Stortinget ny kommunelov, som i all hovedsak vil tre i kraft i forbindelse med konstitueringen av det enkelte kommunestyret og fylkestinget etter valget i høst. I den nye kommuneloven har vi lovfestet det kommunale selvstyret. I dette ligger det også å ha en målsetting om å oppnå en reduksjon i antallet øremerkede tilskuddsordninger, noe som støttes av alle partier med unntak av SV. Tolv tilskudd er planlagt innlemmet i 2020. Men selv om alle partier sier at det er viktig å kutte i antall øremerkede tilskudd, går likevel Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti imot innlemming av flere av disse når de kommer opp til vurdering.

Øremerkinger opposisjonen ikke vil innlemme, er veterinærvakt, Husbankens boligsosiale tilskudd, tilskudd til regionale tiltak for utvikling av næringsmiljøer, lærernormen, frivillighetssentralene, dagaktivitet for demente, psykologer, for å nevne noen – i prinsippet liten frihet for kommunene å spore fra opposisjonen.

Da vi overtok i regjering, var det psykologer tilgjengelig i under halvparten av alle kommuner. Etter å ha gitt tilskudd til dette gjennom flere år, har vi fått en voldsom vekst av kommuner med psykolog. Fra neste år må alle kommuner ha et slikt tilbud, og de smarte har frem til nå hatt store økonomiske fordeler av å ha vært tidlig ute.

Det samme kan man si om dagtilbud for demente. Til tross for at dette har blitt lovfestet –– loven trer snart i kraft – til tross for at det er til det beste for den demente, de pårørende og for kommunens økonomi å ha et slikt tilbud, og til tross for at det gjennom flere år har vært en tilskuddsordning, har antall plasser økt veldig sakte. Dette viser at heller ikke tilskuddsmidler alltid virker.

Siden jeg var leder av helse- og omsorgskomiteen i forrige periode, har jeg reist land og strand rundt og holdt foredrag innen helse, pleie og omsorg. Jeg har alltid ramset opp en haug av tilskuddsordninger som vi har innført, og spurt om de kjenner disse. Overraskende mange kommuner kjenner ikke til alle tilskuddsordningene. De synes det er krevende å finne ut av alle ordningene som finnes, få laget søknader og deretter rapportere for bruken av tilskuddet. Disse ordningene ser ut til å være litt for byråkratiske, og oppfattes heller ikke som rettferdige.

Arbeiderpartiet peker på at den viktigste demografiske utfordringen kommunene står overfor, er den kraftige økningen i antall eldre, at dette krever at kommunene stimuleres til å bygge ut tilbudet med tilstrekkelige dekningsgrader, og at kommunenes økonomi styrkes. Jeg lurer egentlig på hva man mener med dette. Arbeiderpartistyrte Oslo går med rekordstort overskudd, og staten tar inntil 70 pst. av kostnadene ved å bygge heldøgns omsorgsplasser. Likevel kutter man i tilbudet. Det er åpenbart ikke mangel på statlig satsing det handler om, men om kommunale prioriteringer og ideologi.

SV viser til at forskjellen mellom partiene handler om hvor høyt man vil prioritere velferd, og det er jeg helt enig i. Regjeringspartiene har de siste årene rettighetsfestet og forbedret mange ordninger. Vi stiller krav til at kommunene nå skal ha tilbud om ulike profesjoner som psykolog, jordmor, fysioterapeut og ergoterapeut. Resultatet av at den rød-grønne regjeringen fjernet dette kravet, viser at lovfesting i noen tilfeller er nødvendig.

Samtidig reagerer jeg på påstanden om at det i realiteten ikke blir rom for verken den kvaliteten eller det volumet som er nødvendig for å dekke innbyggernes behov eller kvalitetskrav som stilles i lovverk og andre styringsdokumenter. Selvfølgelig er det det.

Fremskrittspartiet har stor tiltro til sine lokalpolitikere. Vi vet at våre folk stemmer imot svulstige planer og unødvendige prosjekter, til fordel for de viktige oppgavene. Derfor inviterer vi også private til å tilby sine tjenester, da vi har sett at kvaliteten går opp og kostnadene ned når ulike aktører blir målt opp mot hverandre, men ikke minst fordi det gir innbyggerne mangfold og valgfrihet.

Samtidig med kommuneproposisjonen la regjeringen frem revidert nasjonalbudsjett for 2019. Den viser at kommunesektorens skatteinntekter i 2018 ble 2,3 mrd. kr høyere enn lagt til grunn i nasjonalbudsjettet 2019. Regjeringen har de siste årene undervurdert skatteveksten i kommunesektoren. Til tross for at regjeringen stadig kutter i skatten for folk flest, øker innbetalingene mer enn antatt. Dette viser at det går godt i landet vårt, og at politikken virker.

Noen fylkeskommuner er vedtatt slått sammen, og disse står nå i en viktig og krevende fase av sammenslåingsarbeidet. For oppgavene som skal overføres fra 2020, vil regjeringen komme tilbake med dette i budsjettforslaget for 2020. Det er viktig at det nå legges opp til mest mulig forutsigbarhet for fylkeskommunene, både omkring organisering og finansiering. Økningen i rammeoverføringene til fylkeskommunene skal sette dem i stand til å ivareta sine oppgaver på en god måte. Ved overføring av oppgaver til fylkeskommunene vil det i utgangspunktet følges opp av rammeoverføringer innenfor en uendret utgiftsside på statsbudsjettet, der dagens ressursbruk i staten overføres til fylkeskommunene. For den enkelte oppgave vurderes det også om det er behov for tilpasninger i inntektssystemet for fylkeskommunene. Regjeringen har endret kostnadsnøkkelen for fylkene for å gjøre inntektssystemet sammenslåingsnøytralt. Dette vil medføre at fylkessammenslåingene i 2020 i seg selv ikke skal gi fordelingsvirkninger mellom fylkeskommunene.

Altfor mange partier tyr til økte skatter hver gang de ønsker å gjøre noe. Uten tanke for at man setter mange mennesker i en håpløs situasjon, innfører man eiendomsskatt fremfor å se på hvordan kommunen driftes. Å innføre eiendomsskatt er den enkleste utveien, og når den først er innført, har den en tendens til å øke stadig mer. For meg handler eiendomsskatt om latskap. Svært mange kommuner driver like gode eller bedre tjenester uten eiendomsskatt. Disse kommunene har et bevisst forhold til det å drive effektivt og tenke utenfor boksen. Innbyggere som bor i en kommune uten eiendomsskatt, har lokalpolitikere som jobber hardt for å skjerme sine innbyggere for en usosial skatt på folks hjem, og de driver sin kommune godt. Eiendomsskatten utgjorde 3,1 pst. av kommunenes inntekter i 2018 og er således en liten del i det store bildet. I dag har 288 av 422 kommuner eiendomsskatt på bolig. Veksten har nå heldigvis begynt å flate ut.

Så konstaterer jeg at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fortsatt kjemper imot prøveprosjektet med statlig finansiering av omsorgstjenestene. Det er interessant at disse partiene på Stortinget sier og mener det motsatte av hva man sier i kommunene som deltar. Disse kommunene er veldig fornøyd, de har alle fått bedre tjenester og har alle bedt om at forsøket forlenges.

Fattigdommen blant barnefamiliene er i dag, som under den forrige regjeringen, en utfordring. Kommunene gjør ulike tiltak, det samme gjør regjeringen. Vi har økt barnetrygden, økt bostøtten, innført gratis barnehage, gratis ferietilbud, gratis fritidstilbud, og dette er ordninger som betyr mye for mange familier. Faktum er at dette utgjør veldig mye penger, beløp som andre familier ikke får, da de står oppført med litt høyere inntekt. Men dette betyr også at mange som på papiret står med lav inntekt, faktisk har mer å rutte med enn andre som ikke kommer inn under denne kategorien. Dette er en svært underkommunisert problemstilling som jeg savner en politisk debatt rundt. Man har en tendens til å se seg blind på inntekt uten å se på tilleggsytelsene.

Nivået på sosialhjelpen er en tilbakevendende debatt. Det er viktig å huske at her står kommunene fritt til å ha romslige ordninger om de ønsker. De kan selv velge å ikke regne inn barnetrygd, og de står fritt til å ikke inndra ekstraordinære utbetalinger som staten utbetaler.

– Her har representanten feilberegnet tiden, voldsomt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Masud Gharahkhani (A) []: Norge er bygd på følgende samfunnsfundament: Uavhengig av hvor i landet man bor, og størrelsen på lommeboken skal man ha tilgang til et godt velferdssamfunn. Og uavhengig av hvor i landet man bor, skal man ha tilgang til stedlige tjenester som skal sikre trygghet for innbyggerne, som politi og beredskap. Begge disse områdene er utfordret med dagens regjering.

Fremskrittspartiet lovet at det ikke skulle bli noe bompenger når de kom i regjering. Fremskrittspartiet er nå kongen av bompenger. De lovte at det ikke skulle bli noen eiendomsskatt om de kom i regjering. I dagens Dagbladet kan vi lese at Fremskrittspartiet er kongen av eiendomsskatt. Vi må også konstatere at Fremskrittspartiet er kongen av sentralisering. For samtidig som det er blitt 4 000 flere statlige arbeidsplasser her i Oslo, er det blitt færre statlige arbeidsplasser i veldig mange distriktsregioner. Og det er feil at de rød-grønne ikke flyttet ut statlige arbeidsplasser. Vi har også en regjering som sier at man ønsker å endre inntektssystemet for å tvinge kommunene til å slå seg sammen. Hvorfor det?

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Jeg tror representanten har vært så lenge i politikken at han er klar over at alle partier går til valg på sitt eget partiprogram. Det betyr at Fremskrittspartiet går til valg på å fjerne eiendomsskatten, og at vi går til valg på å fjerne bommer. Etter å ha inntatt kommunestyrer og storting, er det det vi jobber for.

Når det gjelder bompenger, stemmer Fremskrittspartiet imot alle bypakker i hele landet. Jeg tror også at de fleste har fått med seg at dette er lokalt vedtatte bompenger og ikke noe Fremskrittspartiet har vært med på.

Vi lovet å bygge veldig mye mer vei. Det gjør vi, og vi øker det med 75 pst. Så der har vi innfridd. Men vi har ikke klart å innfri å fjerne alle bommer.

Når det gjelder eiendomsskatten, ser vi at vi ikke klarer å stoppe kommunene, så vi har fremmet forslag om lovendringer i Stortinget for at eiendomsskatten skal bli redusert.

Willfred Nordlund (Sp) []: Selv om representanten følte at hun slapp opp for taletid, så er det iallfall nok å ta av.

Jeg merket meg at man har en litt spesiell regnemåte – at færre kommuner automatisk gir flere kommuner med samme antall psykologer. Det skulle jo bare mangle, men det store spørsmålet som representanten ikke svarte på, var egentlig: Får flere tilbudet?

Vi snakker her om én pengesekk for Norge, og man skal altså utvikle hele landet innenfor de mulighetene det gir. Jeg merket meg at representanten mener at Fremskrittspartiet vet best hvordan man skal gjøre det i de ulike kommunene. Det står jo i motstrid til det representanten ellers er enig i i innstillingen, nemlig at man skal styre kommunesektoren etter rammestyring.

Jeg har et ønske om at representanten sier noe mer om hvordan man mener at man skal klare å sørge for å sette kommunene og fylkene i stand til å levere de tjenestene de må, og ikke minst investere for framtiden med det økonomiske opplegget som regjeringen legger opp til.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Kommunene er jo veldig forskjellige. De har stilt seg veldig forskjellig. Noen har veldig oppgraderte tilbud, altså ny skoler, nye barnehager og godt vannverk. De trenger mindre penger til investeringer og har kanskje ikke masse penger på bok fordi de har investert de pengene. Andre kommuner har veldig mye penger på bok, men har også mange ting som det gjenstår å rydde opp i. Poenget er at samlet sett går kommunene godt. Kommunene klarer å levere de tjenestene de skal, men de har ulike prioriteringer. Hvis man går inn og ser på enkeltkommuner som skårer veldig høyt innen eldreomsorg, så skårer de kanskje dårligere på skole. Men da har de fokusert på eldreomsorg. Det er sånn kommunene driver. De driver forskjellig. Men de er også bygget opp av ulike politiske ideologier. Noen kommuner styres av Høyre og Fremskrittspartiet og bruker mye konkurranseutsetting og konkurransefortrinnet, mens andre ikke ønsker det.

Karin Andersen (SV) []: Det singlet rimelig mye i glasshus av det innlegget til Fremskrittspartiet nå, særlig når representanten til slutt peker på kommuner styrt av Høyre og Fremskrittspartiet. Ja, de velger – de topper på eiendomsskatt. Det viser at Fremskrittspartiet ikke får det til. Og Fremskrittspartiet stemmer jo for alle disse bompengene, også i Stortinget. Man foreslår det til og med, så å late som om man ikke er for det – for å si det sånn: Alle andre enn Fremskrittspartiet ser det.

Men Fremskrittspartiet inviterer jo folk til å være med og betale skatt for at f.eks. de som driver barnehage, barnevern og eldreomsorg, skal kunne tjene penger på det. Det er SV imot. Vi mener at folk betaler nok skatt, og at de pengene vi bevilger til barnehage, barnevern og eldreomsorg, skal gå til de tjenestene og ikke til fortjeneste for noen som eier et aksjeselskap. Hva er grunnen til at Fremskrittspartiet mener at folk skal betale skatt til det?

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Bare kjapt innom eiendomsskatten. Fremskrittspartiet har ikke stemt for innføring av eiendomsskatt. Men når man er ordfører, må man drive en kommune ut fra det flertallet har bestemt. Bypakkene bestemmes lokalt, og vi overkjører ikke det lokale flertallsvedtaket her i Stortinget, det gjør vi ikke nå.

Til de som leverer omsorgstjenester. Når man klarer å tilby en god tjeneste, mange ganger bedre enn den kommunale – det gir valgfrihet og de driver billigere – og i tillegg klarer å ta ut utbytte, er det en institusjon som jeg har stor beundring for. Men poenget er at selv om de tar ut utbytte, er det billigere for kommunen. Vi har sett at når SV og Arbeiderpartiet rekommunaliserer i kommunene, må de bruke mye mer penger, og de får en dårligere tjeneste.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): For SV er kommuneøkonomi en av de viktigste sakene, for det angår alle. Det handler om god skole og trygg eldreomsorg, det handler om barnevern, og det handler om alle de viktige tingene i hverdagslivet, både for folk og for næringsliv. Derfor foreslår vi å øke kommunesektorens rammer med 5–5,5 mrd. kr mer enn regjeringen. Det betyr ikke at alle sorger er slukket, men det vil bety en mye bedre mulighet for kommunene til å få realisert god kvalitet.

Apropos det siste replikkordskiftet her: Ja, SV er faktisk opptatt av at de som gjør jobben, de som jobber i skolen, de som jobber i barnevernet, de som jobber i eldreomsorgen, skal ha skikkelig lønn og skikkelig pensjon. Jeg registrerer at det bryr ikke bl.a. Fremskrittspartiet seg om. Men det gjør SV, for vi mener det er helt avgjørende å sikre det for at vi skal høy kvalitet og god stabilitet i dette, og at folk skal kunne leve av jobben sin. Og det trengs flere folk. Sykepleierforbundet har sagt at vi mangler 6 000 sykepleiere i dag. Vi vet at det mangler mange faglærte lærere i skolen. Barnevernet trenger større satsing, og vi trenger en større satsing på lavterskel psykiatriske tilbud i kommunene, for det fungerer.

SV er opptatt av mennesker og ikke markeder. Derfor er vi imot profitt i velferden. Vi er også for framtid og ikke forurensing. Derfor mener vi at kommunene må settes i stand til å ta klimaansvar, altså redusere klimagassutslipp, og også til å ta ansvar for å forebygge ekstremvær, for det vet vi kommer. Det siste er å ta bedre vare på de naturkvalitetene vi har, for vi vet at de er truet nå, det viser de siste rapportene våre. Der viser også undersøkelser at dette er interesser som faller igjennom i de kommunale planprosessene. Jordvern og naturvern faller igjennom. Vi er nødt til å ta ansvar for at det ikke lenger skjer. Da må vi sikre at kommunene har økonomi til det, og at de har kompetanse til det. Derfor fremmer også SV forslag om at kommunene skal ha økonomi til det, og at de skal ha kompetanse på disse områdene. Vi styrker også desentralisert høyere utdanning over hele landet og legger ikke ned studiesteder, slik det er en risiko for skjer nå under denne regjeringen.

For fylkeskommunene er situasjonen ganske alvorlig nå. Det er kanskje ikke så rart, for regjeringen, som gjennomfører denne tvangsreformen for sammenslåing, har også sagt åpent, flere ganger, at dette er første skritt i å legge ned fylkeskommunene. Nå får man nye oppgaver som ikke er finansiert. Det andre er at fylkeskommunene, som driver kollektivtrafikken, er av dem som har mulighet til å redusere klimagassutslipp i Norge kraftig gjennom å kreve nullutslipp i nye kontrakter, både for båt og ferje og kollektivtrafikk ellers.

Mange fylkeskommuner har her gått foran og gjort en kjempejobb, men utgiftene i en overgangsfase vil være store. Det vil lønne seg for staten å legge de pengene på bordet, sånn at det ikke blir inngått noen nye kontrakter uten at dette kravet stilles. Da vil vi samtidig få utviklet et næringsliv som er konkurransedyktig, og som vi kan leve av framover. Hvorfor regjeringen ikke er med på det, er vanskelig å forstå.

I tillegg til det har man altså tenkt å legge utviklingsmidlene til fylkeskommunene inn i rammen, samtidig som man har halvert dem. Det betyr at fylkeskommunene ikke har noen mulighet til å fylle den rollen som man sier de skal ha. Det er alvorlig.

SV fremmer mange forslag i denne innstillingen, og jeg tar opp dem vi står bak alene.

Jeg vil til slutt nevne at situasjonen for kommunesektoren er svært alvorlig for å få til en bedre utjamning og en sosial politikk. Regjeringens kutt i AAP-ordningen og det at bostøtten er kraftig svekket de siste årene – det er mange færre som får, og de som får, får en mindre del av utgiftene sine dekket, og veldig mange er falt ut av ordningen – gjør at kommunesektoren har fått store økte utgifter. De skal altså ta seg av disse menneskene og etter regjeringens syn også gi dem opplegg som gjør at de kan komme i jobb når statens apparat ikke har klart det. De må også sørge for at de har tak over hodet og mat på bordet. Dette er store utgifter for kommunesektoren som regjeringen overhodet ikke har kompensert.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Ove Trellevik (H) []: Representanten hevda at f.eks. AAP-ordninga var underfinansiert. No er det jo KOSTRA-tala som er lagde til grunn for regjeringas og Stortingets prioriteringar i revidert budsjett, så då har ein på ein måte ikkje oppdatert og gjeve dei korrekte tala ute i kommunane.

Men det eg vil ta fatt i, er ein merknad om at kommunane ikkje var i stand til å ta miljøvernomsyn og ta vare på naturmangfaldet på ein god måte. Det er mange kommunar i den undersøkinga vi har hatt, som peikar på nettopp desse utfordringane. Og det er ikkje pengar det står på. Dei manglar folk. I eigen organisasjon har ein ikkje fått til dette. Dei klarar ikkje å skaffa seg desse folka ved hjelp av samarbeid, og dei klarar det heller ikkje ved hjelp av kjøp av tenester eksternt. Då står ein igjen utan å kunna løysa dei oppgåvene som er lovpålagde av denne salen.

Mitt spørsmål er: Vil SV bidra til at kommunereforma vert sett på dagsordenen ute i Kommune-Noreg?

Karin Andersen (SV) []: Det er vel ingenting som tyder på at det blir flere av disse fagfolkene ved å slå sammen kommuner. SV er for et samarbeid, vi har ikke det minste imot det, men vi har pekt på dette som et alvorlig problem veldig lenge. Derfor peker vi også på at det er behov for å utdanne flere innenfor disse veldig viktige fagspesialitetene som kommunene og kommunesektoren trenger framover. Men det alvorlige problemet er at denne regjeringen også har sagt at kommunene og Fylkesmannen skal legge mindre vekt på innsigelser i disse planene, ved at det framover skal legges mindre vekt på vernet av klima, vernet av natur, vernet av jord, av matjord, framover enn det er blitt gjort før. Det ser vi resultatet av. Da svekkes denne politikken. Så her er det en farlig blanding av manglende kommunal kompetanse og styring fra regjeringen som gjør at både klima, miljø og natur taper.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) []: Da Oslo kommune krevde inn en enorm økning av husleien i kommunale boliger, fremmet SV forslag om å forby at slikt kunne skje. Da Nittedal kommune ville innskrenke BPA-ordningen betydelig, fremmet SV forslag om at staten skulle overta finansieringen av BPA. Eksemplene er mange når det gjelder detaljstyring, men har én ting til felles: Dette skjer etter saker i kommuner som SV styrer.

Har SVs stortingsgruppe vurdert å snakke med sine kommunepolitikere fremfor å overføre all styring til staten?

Karin Andersen (SV) []: Ja, vi snakker med dem hele tida, og jeg sier også min hjertens mening om disse sakene. Jeg tror – jeg håper i hvert fall – at representanten Kjønaas Kjos og jeg er enige om at BPA-ordningen trenger sterkere statlig styring, for slik det er nå, er det helt urimelige forskjeller mellom kommunene. Så det er ikke noen tvil om at den bør endres.

Når det gjelder gjengs leie, mener SV at det ikke er noen god ordning for kommunene, og at man tvert imot der bør ha sosiale boliger, nettopp fordi veldig mange av dem som bor i dem, har en gitt inntekt, nemlig uføretrygd. Da vet man at de ikke har noen mulighet til å betale høy husleie – nettopp fordi denne regjeringen også har svekket bostøtten kraftig og stemt imot SVs forslag om at de som har uføretrygd, også unge uføre, skal få mulighet til å få bostøtte. Da kan man få en finansiering som gjør at disse menneskene også kan bo trygt. Det er det SV jobber for.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

André N. Skjelstad (V) []: Jeg tar gjerne innledningen til mitt innlegg fra i fjor om kommuneproposisjonen for inneværende år: Det går godt i Kommune-Norge, bedre og bedre, faktisk. Igjen ser vi at det blir færre og færre ROBEK-kommuner, og igjen ser vi at den økonomiske styringen av kommunene er god.

Jeg kan gjerne påta meg oppgaven å være raus overfor våre rød-grønne venner i opposisjonen og si at sånn har trenden de siste årene vært, faktisk også under det rød-grønne styret. Veksten i kommunenes frie inntekter har vært like sterk under borgerlig styre som den var under de rød-grønne. Det er fordi vi gir kommunene rom til å yte sine innbyggere gode tjenester. Det er en samstemt politikk for det: økonomiske vilkår som rigger kommunene til å løse sine oppgaver, yte sine tjenester og det lille ekstra for å skape gode arenaer for trivsel og samhold i lokalsamfunnet.

Det er stor politisk enighet i Norge om midler og støtte til våre kommuner. Det som skiller oss fra opposisjonen, er etter min mening en større grad av langsiktig tenking.

Kommunal Rapport bød 15. januar i år på gledelig lesning. I avisas lokalpolitikerundersøkelse fant en at nesten halvparten av lokalpolitikerne i Norge som ikke slår seg sammen fra 2020, mener at deres kommune bør gjøre det i overskuelig framtid. Ikke uventet var det i de borgerlige partiene flertall for å mene dette. Representanter fra de borgerlige partiene var også de som var mest fornøyd med regionreformen i sitt fylke. 20 pst. av Senterpartiets politikere ønsker sammenslåing i overskuelig framtid. 74 pst. av Senterpartiets kommunepolitikere var misfornøyd med regionreformen i sine fylker.

Jeg nevnte i sted langsiktig tenking. I flere år har vi hørt argumenter fra Senterpartiet som kan få oss til å tro at små kommuner har bedre forutsetninger for å styre enn de store. Når vi snakker om store kommuner, skal det ikke mer enn et innbyggertall på 5 000 til før lokale og nasjonale senterpartister steiler og mener det ikke er måte på hvor fremmedgjort en innbygger vil føle seg i en sånn kommune.

Man er forelsket i ordet sentralisering. I flere år har vi møtt argumenter om at regionreformen tres nedover hodet på våre lokale folkevalgte, og at elendigheten ingen ende vil ta. Derfor går jeg 2020 blidt i møte, for jeg tror på et mer tilfredsstillende Kommune-Norge. Flere kommuner vil være rustet til å ta fatt på de omfattende utfordringene som ligger foran dem. Flere kommuner kommer til å tilby kompetanse en tidligere ikke har hatt tilgjengelig, rett og slett fordi en har manglet innbyggere.

Digitaliseringsministeren la forrige tirsdag fram Norges nye digitaliseringsstrategi. De som fortsatt kjøper argumentet om verdien av nærhet til rådhuset, bør lese den med stor interesse. Det har vist seg at for noen er sentralisering en sentralisering i deres egen stue, med pc eller mobil. Flere oppgaver kan nå løses digitalt. Man legger opp til sømløse tjenester med mer deling av data på tvers i offentlig sektor. For å utvikle og drifte dette lokalt trengs flere hoder med riktig kompetanse i hver enkelt kommune. Eller som prosjektlederen for digitalisering av nye løsninger i Sandefjord uttrykte det: «Satsing på digitalisering i Sandefjord vil ikke være mulig uten en kommunesammenslåing.»

Her snakker vi om en kommune som i utgangspunktet var vesentlig større enn de kommunene mindretallet i denne salen ikke vil slå sammen.

Jeg ser fram til at de gode nyhetene fra sammenslåtte kommuner tikker inn. Til nå har vi debattert, ment og argumentert rundt noe som en egentlig ikke kjenner virkningen av, så for min del tror jeg at 2020 vil gi gode kommunale nyheter med tydelige eksempler på gevinster av sammenslåinger. Ikke minst tror jeg at det også fører til at flere kommuner følger etter. Regjeringen lover god støtte til dem som ønsker å se på mulighetene for sammenslåinger, og til dem som etter hvert vil gjennomføre det.

Men la oss nå ikke rives med i debatten om Kommune-Norge – til tider har jeg selv gjort det, og setter jeg på kraftfulle debatter, lar jeg meg gjerne bevege av opposisjonens absolutter. Til sjuende og sist dreier kommunepolitikken seg om folk. De aller fleste av oss registrerer nasjonale nyheter med et tilfeldig streif på mobilen eller en nyhetssending. Det man virkelig bryr seg om, rører seg faktisk lokalt, de utfordringene som møter oss på hjemmebane, der vi faktisk bor. Våre lokalsamfunn er det som oftest er verdens navle – om vi verner om det vi har, eller vender ryggen til endringer.

All vitenskapelig forskning på endringsprosesser viser at vi vet hva vi har, men ikke hva vi får. Med gode utsikter i kommuneproposisjonen, som har adressert hva som ligger framfor oss, håper jeg også på et skifte i debatten. Jeg aksepterer den kortsiktige gevinsten som ligger i å spille på folks frykt for endringer. Samtidig håper jeg at en tar inn over seg realitetene som ligger framom oss. All ære til de kommuner og fylker som har jobbet iherdig med sammenslåinger innen 2020. Jeg ser fram til hvordan Senterpartiet vil adressere den positive gevinsten kommunene vil oppleve når resultatet kommer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Regionreformen tres nedover hodet på folk, sier representanten Skjelstad. Ja, det er å treffe spikeren rett på hodet. Venstre har vært entusiastisk for tvangssammenslåing av fylkene, noe som har gitt seg utslag i en fullstendig ulogisk og håpløs fylkesgeografi med et gigantisk Viken, mens f.eks. Møre og Romsdal og Rogaland skal stå alene med sine innbyggertall. Så ser vi at nå får Viken varslet kutt i sine overføringer – kall det morgengave – fra Venstre og regjeringen. Da må jeg spørre representanten Skjelstad: Hvorfor mener Venstre at det å kutte i overføringene til f.eks. Viken vil gi innbyggerne et bedre tjenestetilbud, f.eks. innen videregående skole og tannhelse? Østfold har gratis pc-er til elevene sine i videregående skole, og det tilbudet står nå i fare for å bli kuttet ut på grunn av kutt i økonomien.

André N. Skjelstad (V) []: Jeg har en omtrentlig oppfatning av hva jeg sa, og jeg sa ikke at den «tres nedover hodet», som representanten Lauvås pekte på. Men det er jo ikke til å komme fra at i hans fylke, Østfold, var det delte oppfatninger til og med i hans parti, det var bare et lite flertall som ikke ønsket Viken.

Viken – og Viken-konstruksjonen – er for så vidt ikke noe større enn andre fylker. Det er flere folk som bor der, men geografisk er det ikke noe større. Jeg skjønner at representanten Lauvås mener at dette er hans navle, men jeg mener at i stedet for å kritisere, som Lauvås også gjorde i hele forrige periode, burde man kanskje sett på mulighetsrommet – og ikke minst mulighetsrommet ved å flytte ut statlige arbeidsplasser, noe representanten Lauvås i utgangspunktet er enig i, men i denne salen har han vist noe helt annet.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg regner med at vi er enige om at betydelige deler av reduksjonen i klimagassutslippene i årene framover må tas i transportsektoren. Fylkeskommunene har ansvar for kollektivtransporten i fylkene, og de er helt sentrale i arbeidet med mer klimavennlige løsninger. Det er helt i tråd med Stortingets vedtak, og det vil være viktig for at vi skal klare å nå klimamålene. Fylkeskommunene har foretatt store investeringer i lav- og nullutslippsferjer, -båter og -busser, og de sitter igjen med en regning på mange hundre millioner. Regjeringen velger likevel å kutte i overføringene til fylkeskommunene – helt inn til beinet. Mener representanten at fylkene skal bli mindre ambisiøse i arbeidet med å redusere klimagassutslippene, eller mener representanten at fylkeskommunene blir nødt til å legge ned videregående skoler og sentralisere dem for å finansiere det grønne skiftet? Eller mener representanten at fylkeskommunene må sikres en finansiering framover som setter dem i stand til å fortsette det gode arbeidet med grønn omstilling av kollektivtrafikken som fylkene har gjort fram til nå?

André N. Skjelstad (V) []: Med tanke på det representanten Greni sier her, vil jeg påpeke følgende: Hadde Senterpartiet i større grad ønsket kompetanse gjennom fylkene, altså større kommuner og kraftfulle fylker – det vi gjør nå – er jo det en del av svaret på dette. Selvfølgelig er vi enige om den grønne omstillingen, men da er det viktig at fylket får hånd om f.eks. sams veiadministrasjon, som jeg i utgangspunktet hadde trodd at Senterpartiet hadde klappet for, at man får mer makt til å gi verdifulle bidrag lokalt med tanke på klimakampen. Det trodde jeg at representanten var enig i. Når man slår sammen fylkeskommuner, må man regne med en form for nedtrekk. Man må regne med at man får en administrasjonsgevinst ved å slå flere sammen.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) []: Det siste svaret viser jo at Venstre mener at man skal ta ut effektiviseringsgevinster før man har klart å realisere dem – og alle vet at omstillingsprosesser koster. Så det synes jeg var å slippe katta ut av sekken.

Venstre liker å kalle seg et miljøparti. Fylkeskommunene har mulighet til å være noen av dem som bidrar til å redusere klimagassutslipp kraftig ved at vi får en kollektivtrafikk som har nullutslippsteknologi. Noen fylker har begynt på det, og det er veldig bra, men de viser til tall som viser at dette koster vesentlig mer i en overgangsperiode, til disse markedene er utviklet. Det gjelder for ferje og båt, men det gjelder også for busstrafikken i resten av landet. Derfor har SV foreslått at man heretter skal legge til grunn at anbud i fylkeskommunal ferje- og båtdrift baseres på nullutslipp, og at inntektssystemet for fylkene skal finansiere nødvendig omstilling til nullutslippsløsninger i kollektivtrafikken. Hvorfor er ikke Venstre enig i det?

André N. Skjelstad (V) []: Litt historikk om fylkeskommunen og ikke minst veiene: Da de rød-grønne styrte – og vi må tilbake til deres regionreform – plasserte man de gamle riksvegene over på fylkeskommunene, inkludert også en del ferjer. Dette gjorde at kostnaden for fylkeskommunene ble 40 pst. høyere, spesielt for ferje og båt. Dette har medført noen utfordringer når det gjelder å tenke moderne og miljømessig riktig. Så er jeg enig med representanten Andersen i at selvfølgelig skal vi sette sånne typer krav, og vi ser ikke minst på Vestlandet at man er helt på høyden når det gjelder å komme i mål med det. Også på mine egne hjemtrakter er man det. Jeg tror at nettopp ved at fylkene får mer makt, vil de også ha hånden mer på rattet når det gjelder å tenke miljømessig riktig – det som SV har vært imot når det gjelder fylkeskommunal sammenslåing, tidligere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torhild Bransdal (KrF) []: Dette er en viktig debatt. I denne debatten kan en ta opp omtrent ethvert tema fordi det er kommunesektoren som har ansvaret for det. Men debatten er akk så forutsigbar. Opposisjonen har fantastisk mye penger og ressurser hver gang, og posisjonen skal sitte og holde igjen. Når opposisjonen og posisjonen bytter plass, er rollene akkurat de samme. Det er en spennende dynamikk.

Det går jevnt over bra i norsk kommunesektor, men vi må belage oss på litt strammere tider. Det er faktisk viktig å kommunisere dette ut, for hvis denne sal skaper urealistiske forventninger om hva kommunepolitikerne kan løse, er stikkordet politikerforakt og lengre distanse mellom dem som bestemmer, og dem som skal ta imot tjenestene.

Det er en økning i kommunenes handlingsrom for frie inntekter neste år, det gjelder både kommuner og fylkeskommuner, men det er sannelig mange oppgaver som skal puttes inn. Og det er en stor iver blant oss på Stortinget for å fortelle hvordan pengene skal brukes. Da kan vi diskutere hvor stort det handlingsrommet blir, for det er i kommunene velferden skapes, og kommunene må ha rammer til å levere. Så får vi diskutere her hva som er tilstrekkelig ramme, men vi må ikke detaljstyre i minste detalj.

Mange kommuner er i denne stortingsperioden vedtatt sammenslått. Vi er opptatt av at sammenslåtte kommuner ikke skal oppleve utilsiktet bortfall av inntekter. Det er viktig at vi skal levere det som er forutsetningen, sånn at ingen taper på det. Kommunereformen går ikke over, men den er frivillig i denne perioden. De såkalte gulrøttene må fortsette, men de kommunene som da velger ikke å slå seg sammen, må ikke straffes unødig. Utfordringen i små kommuner, i tillegg til kompetanse, er at de er gode på drift, men at det ikke er mye penger igjen til å utvikle kommunene videre.

Jeg er imponert over kommunenes omstillingsevne generelt. Det gode resultatet de siste årene – og det er et faktum at historisk få kommuner er på ROBEK-listen – kan kanskje vi som statlige politikere ta litt av æren for. Men det er omstillingsdyktige lokalpolitikere med en ryggmargsrefleks på at det som kan gjøres bedre, gjøres bedre, som skal ha den største æren.

Fylkeskommunen kommer grovt sett ut i status quo, mye på grunn av utflating i antall elever i videregående skole over noen år. Det er viktig for oss å understreke at det skal følge en pengesekk med de nye oppgavene til fylkeskommunene som skal overføres fra nyttår. Det er uttrykt uro over dette, og skal vi få denne reformen til å virke, må det være en verktøykasse som en kan jobbe med ute. Selvfølgelig ser jeg at diskusjonen om størrelsen på verktøykassen er viktig.

Innlemming av øremerkede tilskudd er utrolig viktig. Vi har hatt problemer med ett av tilskuddene, men vi innlemmer det allikevel – veterinærvakten, som vi nå mener skal utregnes etter landbrukskriterium i stedet. Det vil sikre dette som et godt og reelt alternativ.

Vi har lokalvalg i år, og jeg vil benytte anledningen til å oppfordre alle i denne sal til å verdsette og bakke opp lokalpolitikernes innsats. Det er i kommunene livet leves, og vi har, som også sagt fra Arbeiderpartiet, et spesielt ansvar for å se på rammene når det gjelder mobbing og trakassering, så det kan bli minst mulig av det.

Eiendomsskatt er en kommunal skatt som kommunepolitikerne skal disponere. Da får også kommunepolitikerne – i så tilfelle – stå til rette for dette, men det er også økt lokalpolitisk selvstyre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Det stemmer ikke at opposisjonen prioriterte mer penger til kommunene under forrige regjering. Arbeiderpartiet satser på sterkere fellesskap og har det siste året prioritert mer penger til kommunene i sine alternative budsjett. I tillegg har vi hatt en rekke satsinger utover veksten i de frie inntektene, som enten ville bygget ut tjenestene eller styrket økonomien i kommunene.

Kristelig Folkeparti støtter et økonomisk opplegg med nullvekst til kommunesektoren. Er Kristelig Folkeparti mette nå? Er det sånn at de støtter at vi ikke skal ha en realvekst i de frie inntektene?

Torhild Bransdal (KrF) []: Det kommer akkurat an på hva en skal være mett på. Nei, Kristelig Folkeparti er aldri mett. Så lenge Kristelig Folkeparti sitter i denne sal, vil vi gjerne at politikken skal gå framover på definerte områder.

Jeg har lyst til å gjenta at dette ikke bare gjelder økonomiske rammer, det gjelder behovene i de forskjellig kommunene – å se på hva som kan løses i fellesskap. Kristelig Folkeparti ønsker mer penger, men det er ikke sikkert at tjenestene blir bedre av det.

Heidi Greni (Sp) []: Representanten var i innlegget sitt innom tilskudd til klinisk veterinærvakt utenom ordinær arbeidstid. Den innlemmingen er en endring som verken landbruket, veterinærene eller kommunene har etterspurt. Vi har strevd i mange tiår med å få en god og forutsigbar finansiering av denne ordningen. Endelig har vi funnet noe som virker, endelig er alle regionene fornøyde – og nå skal det fjernes. Dagens ordning er kostnadseffektiv, den er forutsigbar, og den fungerer rundt omkring i alle distriktene. En fjerning vil innebære en stor risiko for at responstiden ikke vil bli overholdt, og for at vi ikke har beredskap i hele landet.

Representanten foreslår at landbrukskriteriet skal legges til grunn for denne fordelingen. Da er det areal og antall landbruksbedrifter som er avgjørende. Det vil si at et distrikt med mye kornareal, mange grønnsakprodusenter – mange sånne bedrifter – vil få mye, og et distrikt med mye husdyr vil få lite. Vil dette være treffsikkert?

Torhild Bransdal (KrF) []: Det er i hvert fall mye mer treffsikkert enn det som lå i det opprinnelige forslaget. Da var det befolkning som skulle være utgangspunktet. En får prøve, og så får en se hvordan det treffer. Treffer det ikke, går det altså an – toget er ikke kjørt for alltid – å ta ordningen tilbake og se om det er andre måter å løse det på.

Karin Andersen (SV) []: Når SV prioriterer kommunesektoren så høyt, er det i respekt for folk og de lokale folkevalgte – at de skal ha mulighet til å gjøre oppgaven sin. Vi har kanskje større ambisjoner enn Kristelig Folkeparti når det gjelder velferd, klima og rettferdighet. Noe av det kommunesektoren nå sliter med, er effektene av at bostøtten er så kraftig svekket, at regjeringen har kuttet i AAP, og at det er en ganske hardhendt utskrivingspolitikk fra sykehusene, som gjør at kommunene må ta imot pasienter midt på natta –vi har bl.a. lest om 90 år gamle pasienter. Det er en av grunnene til at SV om og om igjen fremmer forslaget om at regjeringen må sikre at alle relevante kostnader ved ressurskrevende tjenester blir regnet inn som en del av den kommunale egenandelen. Dette hadde jeg forventet at Kristelig Folkeparti var enig med SV i, for dette er pasienter som krever kompetanse og utstyr som om det var et sykehus, og det er veldig dyrt for kommunene. Hvorfor vil ikke Kristelig Folkeparti at kommunene skal få kompensert alle utgiftene de faktisk har?

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg er overbevist om at alle partier i denne sal har en genuin og oppriktig omsorg for tjenestene som skjer ute i kommunene, men det er kanskje enkelte partier som har en større realisme i hva som kan gjennomføres. Ressurskrevende tjenester var jeg ikke inne på i mitt innlegg av den grunn at det pågår et arbeid i regjeringen for å se på hvordan vi skal gjøre denne ordningen bedre og mer treffsikker. Det er en ordning Kristelig Folkeparti vil følge med på og se på – at kommunene da kan få dekket så mye som mulig av utgiftene, for det går direkte på tjenestene for alle.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Bjørnar Moxnes (R) []: Regjeringen liker å si at kommuneøkonomien er god. Det er en beskrivelse som Rødt ikke skriver under på.

Som mange lokale folkevalgte landet rundt er vi bekymret for at regjeringen ikke ser hvor presset den kommunale velferden er av at stadig flere oppgaver blir overført til kommunene uten at det følger tilstrekkelig finansiering med. Tenk bare på samhandlingsreformen, ukompenserte kutt i eiendomsskatten på verk og bruk og ikke minst økt behov for kommunal sosialhjelp som følge av regjeringens hodeløse kutt i arbeidsavklaringspengene, som presser folk over på sosialen.

Regjeringen bygger sin virkelighetsbeskrivelse også på ostehøvelkutt, der de altså antar en innsparing som er langt høyere enn det som er realistisk å få til, fra ett år til et annet. Over tid vil disse høvelkuttene gå betydelig ut over kvaliteten på velferdstjenestene ute i kommunene.

I starten av året kom det tall som viste at barnefattigdommen har vokst hvert eneste år i Norge siden 2011. Det handler om en mangel på grunnleggende økonomisk trygghet i hverdagen for stadig flere barnefamilier. Og selv om barnetrygden framover økes litt for de aller fleste, øker den paradoksalt nok ikke for mange av dem som trenger den aller mest, fordi mange kommuner avkorter barnetrygden mot sosialhjelp.

Vi mener at kommunene ikke skal ha muligheten til å ta barnetrygden fra dem som trenger den aller mest. Det er noe vi på Stortinget har foreslått å få endret på, for å hindre at disse kuttene gjennomføres i kommuner landet rundt. Vi vil også sikre at de som går på AAP, ikke blir kastet ut av ordningen og risikerer økonomisk ruin hvis de ikke har rukket å bli avklart til jobb eller uføretrygd innen tidsfristen. Her må regjeringen rette opp i den uretten som de har påført mange mennesker, og ikke skyve regningen for dette over til kommunene i form av økende behov for nettopp sosialhjelp.

Vi er også enig i SVs forslag her i dag om å gjeninnføre den statlige øremerkingen av finansieringen av de kommunale krisesentrene. Dette er penger som vi – som eneste parti, så vidt jeg vet – satte av i vårt alternative budsjett for inneværende år, og disse pengene skaper livsviktig trygghet for veldig mange utsatte mennesker i Norge.

Det vi foreslår – det koster naturligvis penger – finansierer vi ved å flytte noen ressurser fra privat overflod over til fellesskapet, og derved dekker vi også grunnleggende menneskelige behov. Vi foreslår i dag å øke rammene for kommunene i 2020 med mellom 8 mrd. kr og 9 mrd. kr ut over det regjeringen selv foreslår. Det er vesentlig mer enn det de øvrige i opposisjonen foreslår. Men det kan vi gjøre fordi vi sikret kommunene et vesentlig større handlingsrom i vårt alternative budsjett før jul, og det samme planlegger vi å gjøre for neste år.

Vi vil subsidiært støtte SVs forslag til økning.

Så ser vi at mange av regjeringens sentraliseringsreformer har mye til felles. De er ikke basert på faglig kunnskap, de har ingen lokal folkelig forankring, og de er ofte dårlig utredet. Det samme gjelder overføringen av veiadministrasjonen av fylkesveiene til fylkene. Det som er sikkert, er at det ikke blir med nok ansatte over fra Statens vegvesen, og fylkene kan ikke planlegge oppstarten av arbeidet før de vet hvor mye penger de har. Dette må avklares før budsjettet, som først vedtas i desember. Hvor mange folk tror de at man kan ansette i romjula? Det er sannsynligvis forholdsvis få.

Rødt foreslår derfor at fylkene nå må få vite at de har nok penger til oppgavene og til omstillingsprosessen når de overtar administrasjonen av fylkesveiene fra Statens vegvesen.

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Monica Mæland []: Regjeringens mål er sterke, levende lokalsamfunn over hele landet. Folk og lokalsamfunn må få styre sin egen hverdag og påvirke sin egen samfunnsutvikling. Her spiller kommunene en nøkkelrolle fra vugge til grav – fra trygge barnehager via en god skole til en verdig eldreomsorg.

Kommunene har også en sentral rolle som samfunnsutvikler, myndighetsutøver og som demokratisk arena for innbyggerne. For å kunne tilby gode tjenester trenger kommunene en stabil økonomi. Det legger vi opp til også i 2020, med en vekst i kommunesektorens frie inntekter på mellom 1 mrd. kr og 2 mrd. kr. Veksten i frie inntekter tildeles i all hovedsak kommunene. Det må ses i sammenheng med at fylkeskommunene antas å få en nedgang i sine demografiutgifter også i 2020, som følge av endringer i befolkningssammensetningen.

Regjeringen har prioritert god kommuneøkonomi, og dette har gitt gode resultater. I perioden 2015–2018 hadde kommunesektoren hvert år et netto driftsresultat godt over anbefalingene fra det tekniske beregningsutvalget for kommuneøkonomi. Antall kommuner på ROBEK-listen falt fra 47 til 15 fra 2013 til 2016, og vi forventer at antallet kan gå ytterligere ned, til om lag 10 i løpet av neste år. Det har aldri vært færre kommuner i registeret.

Offentlig sektor må regne med strammere økonomiske rammer i årene som kommer. Oljeinntektene vil flate ut og etter hvert gå ned. Samtidig vil merutgifter for kommunene knyttet til befolkningsutviklingen øke på i årene som kommer. Kommunene må derfor jobbe med å finne nye, innovative løsninger på framtidens behov.

Det er også rom for å effektivisere. Vi vet at dersom kommunene effektiviserer virksomheten med en halv prosent, tilsvarer det 1,3 mrd. kr som kan brukes på bedre skoler, mer omsorg eller andre tjenester.

Regjeringen legger rammestyring til grunn for kommunesektoren, fordi vi tror at kommunene selv kan prioritere til beste for egne innbyggere. Rammefinansiering gjennom frie inntekter styrker det lokale selvstyret og gir mindre byråkrati. Regjeringen foreslår derfor å innlemme en rekke øremerkede tilskudd i rammetilskuddet i 2020, og jeg er glad for at et bredt flertall i komiteen støtter redusert øremerking.

Men liv og lære henger ikke alltid sammen. Opposisjonen går nemlig imot en rekke av regjeringens forslag, også innlemming av tilskudd som finansierer lovpålagte oppgaver. Opposisjonspartiene har så liten tillit til lokale folkevalgte at de ønsker å styre kommunene dobbelt opp, både gjennom lov og gjennom øremerking. Det gir ikke bedre tjenester – det gir mer byråkrati.

Om litt over et halvt år gjennomføres de største endringene i kommunestrukturen på over 50 år. En av tre innbyggere vil bo i en ny kommune, og i 2020 vil vi ha 356 kommuner i Norge.

Kommunestrukturen som helhet er likevel ikke grunnleggende endret. Fortsatt vil halvparten av de 356 kommunene ha under 5 000 innbyggere, og over 120 kommuner vil ha under 3 000 innbyggere. Byområdene opplever sterk befolkningsvekst, mens mange små kommuner opplever befolkningsnedgang og aldring. Mange kommuner sliter med å tiltrekke seg tilstrekkelig arbeidskraft på viktige områder. Det er derfor nødvendig med større kommuner for å få en bærekraftig samfunnsutvikling.

Det finnes allerede gode og langsiktige økonomiske virkemidler for kommuner som slår seg sammen. Vi innfører nå et nytt tilskudd til kommuner som vil oppdatere kunnskapsgrunnlaget for å starte ny dialog om sammenslåing i neste kommunestyreperiode.

Regjeringen gjennomfører regionreformen, og fylkeskommunene blir større og får flere oppgaver. Arbeidet med sikte på overføring av oppgavene til de nye fylkeskommunene fra 2020 er godt i gang. Det pågår nå bl.a. omfattende prosesser mellom Statens vegvesen og fylkeskommunene for å avklare en ryddig overføring av fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunene så raskt som mulig.

Regjeringens kommunepolitikk legger til rette for kommunalt handlingsrom, også neste år. Men det er slik at kommunene fortsatt må gjøre krevende prioriteringer. Jeg har tillit til at man lokalt fortsatt vil prioritere det aller viktigste, som er gode tjenester til innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Det har stått sentralt i regjeringens og statsrådens argumentasjon for kommunesammenslåinger, både tvungne og frivillige, at flere av kommunene – slik de er organisert i dag – ikke klarer å oppfylle de oppgavene man har. Har statsråden en liste over hvilke kommuner som ikke oppfyller lovens krav, for det ville være interessant for Stortinget å få.

Statsråd Monica Mæland []: Det har vi ikke. Det vi har, er en nylig undersøkelse fra Telemarksforsking som viser noe om hvordan tilstanden er.

Jeg har med interesse hørt på en del av innleggene. Det sies at større kommuner ikke gir flere ansatte. Det gjør det jo. Det sies at større kommuner ikke gjør det lettere å ansette. Det gjør det jo.

Jeg besøkte ganske nylig Volda, hvor jeg møtte ordføreren i Hornindal, og ordføreren i Hornindal fortalte at de hadde søkt etter ingeniør til Hornindal kommune. De fikk ikke én søker. Da de søkte til nye Volda kommune, fikk de mange søkere. Det var samme utlysning, det var samme arbeidsoppgaver, men utlysningen var altså på vegne av en større kommune.

Jeg tror at større kommuner gir bedre muligheter for kapasitet og for kompetanse, og så har vi altså undersøkelser som dokumenterer hvor vanskelig det er for små kommuner å greie seg alene. De har ikke egen legevakt eller eget brannvesen, de har ikke psykologer, de har ikke leger, de mangler lærere, de mangler sykepleiere – det er ikke bærekraftig.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg registrerer at statsråden, når hun blir utfordret på hvilke kommuner som ikke oppfyller kravene til oppgaver som de har gjennom lov, som hun i media kraftfullt har hevdet at det er flere av, rygger og viser til at det finnes undersøkelser om at det er utfordringer for kommunesektoren. Det er knapt noen nyhet for Stortinget, det har vi vært opptatt av lenge. Dessuten begrunner hun altså svaret sitt med anekdotisk kunnskap. Vi har alle anekdoter fra Kommune-Norge, det er det ikke noe problem å finne, både om gode kommuner og om mindre gode kommuner.

Men la meg komme inn på noe annet som statsråden var opptatt av i sitt innlegg, nemlig øremerkede tilskudd. For statsråden har i sitt framlegg til Stortinget foreslått å fjerne noen av de øremerkede tilskuddene og kritiserer nå opposisjonen for at vi ikke aksepterer alle. Er det slik å forstå at statsråden mener at alle de øremerkede tilskuddene som eksisterer i dag, skal fjernes? Eller erkjenner statsråden at det kan finnes grunnlag for å opprettholde noen, selv om vi alle er bredt enige om at rammefinansiering har sine åpenbare fordeler, både økonomiske og politiske?

Statsråd Monica Mæland []: Vårt utgangspunkt er at rammefinansiering er hovedregelen, og så har man gjennom årene og – jeg erkjenner det – under skiftende regjeringer pådratt seg flere og flere øremerkede tilskudd. Det rydder vi nå opp i, og vi fører alle tilskudd vi kan, inn i rammen. Ja, det vil fortsatt være noen som av ulike årsaker fortsatt skal øremerkes, men da er det fordi det er den eneste måten å styre disse tilskuddene på. Men hovedsakelig skal altså mest mulig inn i rammen.

Heidi Greni (Sp) []: Proposisjonen viser til rapporten fra Institutt for samfunnsforskning når det gjelder undersøkelsen om folkeavstemninger i forbindelse med kommunesammenslåing. De peker på at dette har vært et viktig grunnlag for innbyggerinvolvering, og at den største svakheten var manglende nei-alternativer i en del av disse.

I proposisjonen varsles det at det høsten 2019 skal komme en nasjonal veileder for gjennomføring av lokale rådgivende folkeavstemninger. Det må bety at regjeringen nå er enig med Senterpartiet i at disse folkeavstemningene er viktige – i sterk kontrast til brevet som Høyre sendte ut i 2015, der de advarer mot folkeavstemninger. De mener det fører til synsing, usakligheter og splittelse i lokalsamfunnet, og til at beslutninger ikke blir kunnskapsbasert, og de kaller det ansvarsfraskrivelse å lene seg på folkeavstemninger når et så viktig tema skal avgjøres.

Så mitt spørsmål til statsråden er da: Kan statsråden nå klart og tydelig ta avstand fra dette brevet som har gått ut til alle lokalpolitikere?

Statsråd Monica Mæland []: Det er opp til kommunene å beslutte om de vil ha folkeavstemning, men hvis representanten spør meg om jeg synes det er et godt virkemiddel, er svaret fortsatt nei. Det er mye jeg kan mislike ved kommunale beslutninger, men jeg har også tillit til at det er kommunale beslutninger, og så lenge noen kommuner velger å foreta folkeavstemninger, bør de ha et best mulig grunnlag for å foreta dem.

Det er f.eks. slik at Senterpartiet gang på gang bruker folkeavstemning som argument mot kommunesammenslåing – folk er fornøyd med at kommunen står alene. Men det er jo ikke det innbyggerne har stemt over; de har stemt over kommuner som har tretti, førti, femti eller hundrevis av samarbeidsavtaler med andre kommuner. Det er det man har stemt over, ikke et kommunestyre som tar alle beslutninger selv.

Så jeg mener ikke dette er et veldig godt virkemiddel, men jeg anerkjenner at vi har det, og jeg anerkjenner at lokale folkevalgte kan ha ulike oppfatninger av det.

Presidenten: Presidenten anmoder replikantene om å holde seg til taletiden, begrenset til 1 minutt.

Willfred Nordlund (Sp) []: Spredt bosetting og aktivitet i hele landet er en av suksessfaktorene for norsk velferd og norsk næringsliv. Et sterkt lokaldemokrati med kort avstand mellom innbyggerne og de som styrer, er blant de smådriftsfordelene vi har muligheter for i et land som Norge.

Norges rikdom er historisk bygd på naturressursene våre, og det er ingenting som tyder på at behovet for å ta i bruk naturressursene vil reduseres i framtiden. Næringsressursene er spredt i hele landet, og da er vi faktisk avhengige av at det bor folk i hele landet – som ser mulighetene, som ønsker å ta det i bruk, og som har velferdstjenester de kan støtte seg på.

Det er interessant å merke seg at statsråden tegner et utfordringsbilde for norsk kommunesektor. Samtidig ønsker man ikke å erkjenne at man har et behov for å ha tilstedeværelse i hele landet av velferdstjenester som gir den understøttelsen vi trenger for å få økt verdiskaping. Mener statsråden at administrativ inndeling ikke har betydning for hvordan Norge ser ut?

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Monica Mæland []: Tvert imot. Det er nettopp fordi jeg mener at administrativ inndeling har betydning for hvordan Norge ser ut, jeg mener vi må gjøre noe med den administrative inndelingen, ikke den geografiske. Det nullpunktsanalyser viser etter de kommunesammenslåingene som har vært, er jo at man selvsagt fortsatt har en desentralisert struktur.

Det brenner i hele landet, men vi har ikke 422 brannvesen. Det er barn som utsettes for omsorgssvikt, i hele landet, men vi har ikke 422 barnevernstjenester. Vi må ha skoler, barnehager og sykepleiere, og da må vi ha kommuner som greier å tiltrekke seg den kompetansen. Det ser vi utfordringer med i dag, og det utfordrer bosetting i hele landet. Folk må bo et sted de får tjenester. Folk må bo et sted de får jobb. Når vi vet at planlegging, strategiarbeid og næringsutvikling er noe man ikke har kapasitet til i de minste kommunene – man sier jo tvert imot at det er dugnadsarbeid man gjør i ferier hvis man har tid: Det kommer ikke til å være bærekraftig, og da får man ikke bosetting i hele landet.

Karin Andersen (SV) []: Hvis kommunesektoren skal klare det som statsråden nå sier, må man prioritere kommunesektoren høyere enn det denne regjeringen gjør. Regionene som nå har fått kutt det første året – det var f.eks. en veldig underfinansiert og uryddig overføring av sams veiadministrasjon – har ansvaret for noen av de viktigste oppgavene, som kollektivtrafikk og videregående skole. Når det gjelder kollektivtrafikken, har de også muligheter til å redusere klimagassutslippene – det er kanskje en av de sektorene som kan det mest. Derfor fremmer SV igjen forslag om at nullutslippsteknologi skal ligge til grunn for finansieringen framover. I tillegg har Stortinget vedtatt at dette skal gjennomføres, men regjeringen somler.

Hva er grunnen til at regjeringen ikke ser at disse kravene må stilles klart, og at det må finansieres, slik at vi får til klimakutt og den næringsutviklingen som følger med dette?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg har gjentatte ganger hørt representanten påstå at fylkeskommunene har fått kutt. Det er beviselig feil. I inneværende år har fylkene en demografinedgang på 600 mill. kr. Neste år antas demografinedgangen å bli 400 mill. kr. Det er 1 mrd. kr, som staten, hvis man fulgte opplegget, kunne tatt inn fordi det er mindre utgifter for kommunene. Det betyr større handlingsrom, større mulighet til å prioritere det fylkeskommunene mener er viktig. Mange fylkeskommuner mener jo at miljø og nullutslipp er viktig. Og de gjør en fenomenal jobb, så hvorfor man ivrer sånn i denne sal for å pålegge fylkespolitikerne en jobb de allerede gjør, vet ikke jeg. Fylkene har altså økonomiske muskler gjennom det opplegget som er lagt fram, til å prioritere de områdene de mener er viktige.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Jonas Gahr Støre (A) []: Arbeiderpartiet vil ha et samfunn med sterke fellesskap og små forskjeller. Det er bare mulig dersom kommunene våre har råd til å gjøre tjenestene til folk bedre.

En god kommuneøkonomi er avgjørende for at vi som fellesskap skal klare å bekjempe økende forskjeller. Det har vi sett og erfart år etter år. En god kommuneøkonomi er avgjørende for å bygge flere barnehager, ansette flere lærere, gjøre SFO tilgjengelig for alle, sørge for god og sunn mat til våre eldre, bygge ut T-bane i byene, sørge for at bussene går oftere i distriktene, og legge til rette for arbeidsplasser og lokal verdiskaping i hele landet.

Ja, god kommuneøkonomi er viktig for at det skal være mulig å leve gode liv, uansett tykkelsen på lommeboka, uansett hvor du bor i Norge.

Kommunene våre har hånd om så mye av det som virkelig teller i folks liv – at ungene trives og lærer på skolen, at de ansatte har tid til våre eldre når de trenger omsorg, og at alle barn og unge kan delta på fritidsaktiviteter.

Mot denne bakgrunn er det opplegget Stortinget debatterer for kommuneøkonomi i dag, svakt. Regjeringens egne tall viser at gjennomsnittlig årlig realvekst i kommunesektorens frie inntekter for årene 2018, 2019 og 2020 er 0 pst. – null! Regjeringen legger med andre ord opp til at sektoren ikke skal ha noen reell vekst i sine frie inntekter i perioden 2018–2020. Det sier mye om høyreregjeringens ambisjonsnivå for folks felles velferd.

Det økonomiske opplegget Stortinget debatterer i dag, beviser at skole, eldreomsorg og andre viktige velferdstjenester i kommunene er mindre viktig enn de store skattekuttene som gjennomføres med Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti.

Mot denne bakgrunn er det svake opplegget for kommuneøkonomien en del av et større bilde av økende forskjeller og lave ambisjoner for hva fellesskapet kan få til sammen. De siste årene har vi som fellesskap stilt mindre opp for folk. Tre av ti har fått dårligere råd siden høyreregjeringen tiltrådte i 2013.

Kutt i og sentralisering av det offentlige tilbudet har gitt oss et politi som er fjernere fra folk, en alvorlig mangel på fastleger, ambulansetjenester som svikter når det gjelder som mest, og en eldreomsorg hvor kommersielle aktører overtar mer og mer fordi vi som fellesskap ikke satser på vår felles omsorg og vårt felles ansvar for våre eldre.

Da er det skuffende, men ikke overraskende, at de siste 15 årene har det ikke blitt presentert et svakere økonomisk opplegg for kommunesektoren enn det regjeringen nå legger fram for 2020 for Stortinget.

Arbeiderpartiet ønsker en annen kurs, en annen politikk, for andre verdier.

I stedet for omfattende kommersialisering satser vi på felles eldreomsorg – flere ansatte i hjemmehjelpen, tilrettelagte boliger for flere eldre, dagtilbud til demente og mer til.

I stedet for kontantytelser til fattige investerer vi i velferdstjenester som kommer alle til gode – billigere barnehage, et måltid mat på skolen for alle barn, gratis SFO og AKS i første klasse, som første steg.

I stedet for sentralisering og tvang satser vi på det som gjør at folk kan bo og trives og føle trygghet i hele landet – flere fastleger, bredbånd i hele landet, en bedre ambulansetjeneste og kommunehelsetjeneste.

Så mye av det vi kan gjøre, det vi vil gjøre, krever at kommunene har råd til å satse og selvfølgelig drive effektivt, med en vilje til å investere i det vi kan løse sammen.

Vi ønsker et samfunn med sterkere fellesskap og mindre forskjeller. Det krever at kommunene våre har råd til å gjøre sin del av den fellesskapsjobben. Begrepet «kommuneøkonomi» er kanskje et av de gråeste og tristeste ordene i det politiske vokabular, men det dekker faktisk over det varmeste og næreste av det som er viktig i menneskers liv.

Derfor prioriterer Arbeiderpartiet å gjøre kommuneøkonomien bedre. Det vil ikke bety at det er fritt fram for uansvarlig pengebruk i kommunene. Det tror jeg alle som jobber der ute som ordførere og kommunepolitikere, vet. Men vi fremmer i salen i dag forslag om en inntektsvekst for kommunesektoren i 2020 som er 2,5–3 mrd. kr høyere enn det høyreregjeringen legger opp til.

Olemic Thommessen (H) []: Leser vi kommuneproposisjonens kapitler om den demografiske utviklingen i vårt land, minnes vi om noe vi vet, nemlig at andelen av eldre i befolkningen vil bli vesentlig større, og at antallet over 80 år i 2040 antakelig vil være det dobbelte av i dag. Vi leser også at vi er på vei ut av en periode som økonomisk sett har vært relativt gunstig når det gjelder alderssammensetning, men at eldrebølgen for alvor vil begynne å slå inn over oss i 2023, med de ressursmessige utfordringer som dette medfører.

Alt dette vet vi – og mer til. Spørsmålet som vi må stille oss, er hva vi gjør for å møte disse utfordringene, om vi som folkevalgte evner å gjøre de nødvendige grepene – også når de er upopulære – eller om vi skuler til neste valg, blir kortsiktige og dytter snøballen videre foran oss til neste generasjon.

Samfunnsskuta er tung å manøvrere. Offentlige strukturer er krevende å endre, og effekten av de politiske grepene vi gjør i dag, ligger gjerne et godt stykke frem i tid.

Så retningen frem mot 2040 hviler i stor grad på oss. Det er våre valg, og målet må være at senere generasjoner skal kunne leve i et velferdssamfunn minst like godt som vårt.

Når vi leser opposisjonens merknader til årets kommuneproposisjon og lytter til dem her, senest Gahr Støre i forrige innlegg, er det med respekt å melde liten hjelp å få. Det er et ensidig fokus på penger og en idétørke når det gjelder systemorganisering.

Selvsagt handler eldrebølgen også om penger, men det vil være langt fra nok. De utfordringene vi nå møter, er ikke noe vi kan bevilge oss ut av med særlig godt resultat. Det er gjennom å endre strukturer og rammebetingelser vi over tid kan finne de løsningene som ivaretar fremtidens velferd. Vi må kort og godt organisere oss bedre, jobbe smartere og ta flere ressurser – også private – i bruk. I disse spørsmålene er det regjeringen som har det politiske initiativet og setter nødvendige reformprosesser i gang – og godt er det, for det er på høy tid.

Ved inngangen til et kommunevalg er det kanskje også på sin plass å anerkjenne kommunestyrenes innsats og understreke betydningen av det lokale selvstyret. Det er kommunene selv som vet hvor skoen trykker. Det er gjennom å gi dem arbeidsrom vi forankrer politikken, og finner de løsningene som passer best lokalt. Det er store forskjeller i Kommune-Norge. Lokal tilpasning er også som regel en effektiv bruk av midler hvis bare nødvendig kompetanse og bemanningsmessige ressurser er tilgjengelig.

Det vi trenger nå, er å ruste kommunene til selv å være offensive og finne de best mulige lokale løsningene. Det betyr at vi trenger kommuner med et stort formelt handlingsrom, høy kompetanse og stor endringsevne.

Det betyr større andel frie midler, færre øremerkinger, færre lovreguleringer og for store deler av landet vesentlig større kommuner med nødvendig slagkraft til å ta oppgavene – dvs. fortsatt kommunereform, ikke minst i distriktene, der også andelen eldre kommer til å øke mest.

Kommunene vil måtte gjøre betydelige omstillinger på mange områder. Budsjettvolum og tilgjengelig høy kompetanse er avgjørende faktorer for å lykkes.

Vi kommer til å trenge en styrket næringssatsing og gode rammer for innovasjon. Det betyr kompetente og effektive planetater i kommunene. Mange kommuner er i denne sammenheng kritisk små.

Og med adresse til eldreomsorgen: Vi kommer til å ønske oss et best mulig tilpasset botilbud for eldre, slik at flest mulig kan bo lengst mulig hjemme, bl.a. gjennom økt bruk av helseteknologi. Det krever også spesialisert fagkompetanse, og det krever et mangfold av tjenestetilbydere som gir konkurranse på kvalitet og kostnad. Jeg kunne også nevnt digitaliseringen, og det er også mange andre fagområder som har vært nevnt i tidligere innlegg.

Den demografiske utviklingen krever mye av oss, og den vil kreve mye på flere politikkområder. I helsepolitikken vil vi møte dette med ettertrykk, og vi trenger en arbeidslivspolitikk som gir flere reelle muligheter til å stå lenger i arbeid.

Men det er altså kommunene som er navet i velferdsproduksjonen i vårt land. Deres kapasitet, kompetanse og omstillingsevne er avgjørende for hvilken velferd vi får i våre daglige liv. Dette betyr at vi er nødt til å drive omstillingen videre – det være seg i fortsatt kommunereform eller på andre områder.

Stein Erik Lauvås (A) []: Det ble ikke noe jubelrop eller trampeklapp da regjeringen la fram forslaget sitt til kommuneøkonomien for 2020. Det var vel heller ikke ventet. Forslaget har fått en heller kjølig mottakelse hos flesteparten av dem som sitter midt i det, i by- og kommunestyrene landet rundt. Ordførere, kommunestyremedlemmer, bystyremedlemmer og for ikke å snakke om fylkestingsmedlemmer fikk ingen begeistringsfølelse av dette forslaget. Vi snakker om dem som sitter og styrer lokalsamfunnene våre, om dem som styrer regionalsamfunnene våre. Vi snakker om dem som rundt om i landet hver dag må ta stilling til hvordan tjenestetilbudet til sine innbyggere skal organiseres og ikke minst betales.

Det med betaling er et viktig punkt. Penger er som kjent ikke alt, men de er nødvendige, i hvert fall så nødvendige at om man ikke har pengene, må noe bort, gjøres mindre av eller ikke innføres eller startes opp i det hele tatt – eller man kan forsøke å øke inntektene samtidig som man kutter kostnader. Man må effektivisere driften, for det er på driftssiden de store utgiftene til en kommune ligger.

Velferdstjenestene som vi ønsker levert fra våre kommuner, er ikke gratis. Det har de aldri vært, og det er ikke noe nytt. De her som har vært medlem av et by- eller kommunestyre, enten som ordfører – det er det jo noen her i salen som har vært – eller som vanlig medlem, vet utmerket godt at kommunale tjenester koster penger. Skolen skal ha lys, varme, lærere og administrasjonspersonale. Sykehjemmene skal ha omsorgsarbeidere, sykepleiere, leger, renholdspersonale, kjøkkenpersonale og aktivitører. Barnehagene skal ha førskolelærere, assistenter, leker, utearealer, inngjerding, lys og varme. Så kommer kommunale grøntområder og friområder, idrettshaller og idrettsanlegg, som alle trenger en vaktmester eller to for nødvendig tilsyn og vedlikehold. Selv om frivilligheten, spesielt innen idretten, tar mye av den jobben, trenger man en teknisk etat – for ikke å glemme hva denne tekniske driftsavdelingen ellers gjør i en kommune, med vannrør og avløpsrør, med vannverk, renseanlegg, veivedlikehold og mye mer. I tillegg er det noen kommuner som holder seg med ungdomsklubber som trenger en voksen person eller to til å være til stede.

Noen oppgaver er nevnt, ikke alle. Poenget er at alt dette kommer med en kostnad. Det koster penger å ha alt dette i drift. Noen av oppgavene utføres også 24 timer i døgnet, 365 dager i året. Etter noen år som kommunestyremedlem fikk jeg en viss innsikt i hva det betyr å drifte en kommune, hvilken stor oppgave det egentlig er. Det er mange flinke folk der ute i kommunene – politikere, rådmenn, ansatte, innbyggere med frivillig innsats som kveldsjobb. De får det til, de tenker konstruktivt og drar i samme enden av tauet. Da er det viktig å gi disse folkene forutsetninger for å kunne gjøre det vi krever av dem, nemlig å produsere velferdstjenester. Jeg kjenner egentlig ikke noen ordførere, verken fra det ene eller det andre partiet, som sitter og sløser med pengene. Men det går en grense for hvor mye en kommune kan effektivisere og rasjonalisere, og det vet også de nevnte ordførerne. Derfor må mange av dem ty til ekstrainntekter. De må ty til eiendomsskatt fordi regjeringen ikke prioriterer kommuneøkonomien i sterk nok grad.

Arbeiderpartiet vil bygge sterke fellesskapsløsninger i velferdstjenestene våre, men da må vi gi lokalpolitikerne våre reell mulighet til å kunne gi kvalitet i tjenestene på sykehjemmene, i omsorgsboligen, på skolen, i barnehagene og ellers i de tjenestene vi som innbyggere forventer at fungerer hver dag året rundt.

Jeg hører her at det er en sterk kommuneøkonomi og det er store overskudd, osv. Disse overskuddene kommer på slutten av året som ekstrainntekter, skatteinntekter som ingen har regnet med. Ikke engang finansministeren og Finansdepartementet har år etter år klart å regne ut at det skal bli slike overskudd. Man framstiller det her som at da kan kommunene ansette og satse. Nei, de kan ikke det. Det ville i så fall være en elendig økonomistyring, for man aner ikke om man får de pengene igjen om seks eller åtte måneder, og da må man altså begynne å si opp og legge ned. Å holde på på det viset er ikke noe langsiktig og god økonomisk styring. Jeg tror faktisk ikke at de som har erfaring fra kommunestyresalen som medlem eller ordfører – som jeg vet mange har – ville gå med på at det er et godt opplegg å drive den slags pingpongspill med kommuneøkonomien.

Som sagt: Det er ikke urimelig å bruke 3 mrd. kr mer på kommunene, slik Arbeiderpartiet foreslår. Det er fornuftig bruk av penger. Det handler om å prioritere.

Norunn Tveiten Benestad (H) []: Jeg er glad i kommunen min, Kristiansand. Jeg er faktisk stolt av kommunen min. I 1964 var min kommune en av fire som ble slått sammen, og nå skal vi slås sammen igjen, med to av nabokommunene.

Jeg kommer fra en ganske stor kommune, som kunne klart seg selv. Men jeg kommer også fra en kommune som har ambisjoner om å levere gode tjenester til innbyggerne også i framtida, en kommune som vil ha gode barnehager og et godt skoletilbud, en kommune som vil levere gode helse- og omsorgstjenester, en kommune som vil tilby et sosialt sikkerhetsnett om jeg skulle trenge det. Jeg kommer fra en kommune som er opptatt av at det er de gode fagmiljøene og dyktige ansatte som driver tjenestetilbudet. Det er ærgjerrige, dyktige lærere, sykepleiere og helsefagarbeidere som sikrer kvaliteten i tjenestetilbudet.

For å fortsette å kunne levere gode velferdstjenester, ja da må min kommune være en attraktiv arbeidsplass, også for dem som skal inn i arbeidslivet om fem, ti, femten og tjue år. Da må min kommune kunne tilby arbeidsplasser som gir rom for utvikling for de ansatte og innovasjon i tjenestetilbudet, ellers forsvinner dyktige medarbeidere – og uten folk, ikke noe tjenestetilbud. Jeg er stolt av at min kommune så at gjennom å slå seg sammen med nabokommunene klarer vi å leve opp til de ambisjonene vi hadde, på en bedre måte.

Det går godt i norsk økonomi. Sysselsettingen stiger, arbeidsledigheten går ned, og det skapes flere jobber. Det forventes også at veksten i økonomien blir høyere enn normalt både i år og til neste år. Da er det viktig at vi bruker de gode tidene godt. Kommunene våre har gjennom flere år fått bedre økonomi. Regjeringen har prioritert kommuneøkonomien. Politikere rundt i landet har jobbet godt, og ekstraordinære skatteinntekter har gjort sitt. ROBEK-lista har blitt kortere, og kommunene jevnt over opplever gode driftsresultater. Da framstår det ganske merkelig for meg at ikke også de store opposisjonspartiene Arbeiderpartiet og Senterpartiet er mer villig til å bidra aktivt inn i den videre kommunereformen mens det fortsatt er ganske gode tider og mulighet til å gjennomføre slike reformer på en planlagt måte. Jeg er redd det blir vanskeligere lenger fram i tid.

Telemarkforskings rapport nr. 473 fra 2019 viser med all tydelighet at små kommuner ikke har klart å ta del i befolkningsveksten på landsbasis. De små kommunene har blitt mindre, de største har blitt større, og det er uavhengig av hvem som har styrt landet og hatt ansvar for distriktspolitikken. Undersøkelsen viser også at forholdet mellom yrkesaktive og pensjonister endres i negativ favør. Flere kommuner kommer under to arbeidende per pensjonist, og det er ikke bærekraftig. Det fører også til at økonomien blir mer sårbar på grunn av færre innbyggere, at konkurransen om arbeidskraften, tilgang på kompetanse og spesialiserte tjenester forsterkes, og at de utfordringene mange kommuner har med å rekruttere, bare blir større. I tillegg signaliserer flertallet av de små kommunene et økende behov for interkommunalt samarbeid de kommende årene.

Med dette bakteppet bør etter mitt skjønn også opposisjonen legge bort berøringsangsten og bli mer aktivt med på å utvikle neste fase av kommunereformen. Vi skal ikke bruke tvang, selv om Senterpartiet rundt omkring prøver å skremme med det, men vi skal bidra med det vi kan, for å hjelpe kommunene som ønsker det, med å få gjort avklaringene de trenger. Derfor er jeg glad for at regjeringen viderefører utredningsstøtten også for de neste årene. Samarbeid er vel og bra, men vi har sett en utstrakt bruk av interkommunalt samarbeid, og at det påvirker den demokratiske styringsmuligheten. Vi vet at bedre kommunale tjenester vil kreve digitalisering og felles infrastruktur. Det blir det ikke enklere å få til når det samarbeides om ulike tjenester med ulike partnere.

Den eneste måten å møte framtida på er ved å være proaktiv. Da kan ikke kommunegrensene, satt på et gitt tidspunkt, være hellige for all framtid. Derfor er det betimelig at denne proposisjonen også legger et grunnlag for en fortsettelse av reformen og stiller virkemidler til disposisjon.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Norge er et langstrakt land. Vi bor i den innerste dal og på det ytterste skjær, men flesteparten av oss bor et sted midt imellom. Over 80 pst. av oss bor i byer og tettsteder. Her har vi hjemmene våre og skaper livene våre. I byer og tettsteder møtes også mange av de store utfordringene vi må finne gode politiske løsninger på for framtiden, som infrastruktur, innovasjon, næringsutvikling, boligbygging, utenforskap, integrering og bærekraft knyttet til klima og miljø.

Vi har troen på sterkere fellesskap. Å skape og videreutvikle gode bomiljø i hele landet handler om kommuneøkonomi. En sterk og robust kommuneøkonomi, slik vi legger opp til, er med på å ruste kommunene til drive en god boligpolitikk og en framtidsrettet by- og tettstedsutvikling.

En viktig del av det å skape gode liv er å skape gode hjem og sterkere fellesskap. For Arbeiderpartiet er det rausere, varmere og grønnere byer og tettsteder, det er trygge og gode lokalmiljø med skoler, sykkelveier og kollektivtilbud, med tilgang til arbeid og fritids- og kulturtilbud, som gir mulighet for eldre til å være sjef i eget liv, bl.a. gjennom å la dem bo lenger hjemme og ha gode institusjoner for dem som har behov for det.

Boligpolitikken reflekterer det vi i samfunnet er opptatt av, nøkkelen til alt vi er opptatt av i sosialdemokratiet: velferd, likestilling, eldreomsorg og inkludering av psykisk syke og andre som har godt av å jobbe litt og tilpasset. Vi må ha et mer inkluderende samfunn, vi må ha sterkere fellesskap, og det må bli lettere å komme inn på boligmarkedet, enten man eier eller leier. Den stadig økende gjeldsgraden i Norge bekymrer, og dette kan vi motvirke. Men det handler i like stor grad om å skape en sosial boligpolitikk som bidrar til et godt tilbud til alle, uansett hvor man bor, om velferd, likestilling og eldreomsorg, og om skole- og fritidstilbud som er viktige oppvekstvilkår for barna våre.

Voksende byer utfordrer miljøet, enten det er gjennom boligbygging, infrastruktur eller luftforurensing. Ett av fire barn får nå diagnosen astma før fylte 16 år. Forurensing er en medvirkende årsak. Bare i Oslo bodde det i 2014, da Høyre styrte byen, 200 000 mennesker i såkalt rød sone, hvor luftforurensingen var altfor høy. En av dem som merket det, var Martin på tolv år. «Det er som å puste gjennom et rør tynnere enn et sugerør,» var hans ord.

Med det grønne skiftet i Oslo har Arbeiderpartiet i byråd ført en politikk som fører til at folk i Oslo puster inn friskere luft enn før. Tallet på folk som bor i rød sone, har nå falt fra 200 000 i 2014 til 10 000 i 2018. Dette viser at modige politikere som tør å endre kurs og ta miljøutfordringene på alvor, får resultater.

Byer som vokser raskt, bygger mye – men hvem bygger, og på hvilke vilkår? Hvert år bygger private entreprenører barnehager, skoler og sykehjem for milliarder av kroner i Oslo kommune. Det må skje på skikkelig vis. Sammen med partene i arbeidslivet har byrådet i Oslo derfor utviklet Oslo-modellen for et anstendig arbeidsliv. Fast ansatte er den klare hovedregelen. Minst 10 pst. av arbeidstiden skal arbeidet utføres av lærlinger, og det stilles krav om utvidet skatteattest. Ingen får betale med kontanter. Det skal gis lønn mellom oppdrag, og nøkkelpersoner i prosjektene må kunne gjøre seg godt forstått på norsk. Det virker. Byggebransjen i Oslo ansetter nå fast igjen. Ikke siden midten av 1990-tallet har så mange søkt læreplass i Oslo. Slik leder Oslo, med Arbeiderpartiet i spissen, an i arbeidet med å bekjempe arbeidslivskriminalitet og sosial dumping.

For å drive by- og tettstedsutvikling på skikkelig vis trenger vi at kommunene er sterke og trygge og har en robust kommuneøkonomi. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har nettopp dette som fanesak, og at vi styrker kommunebudsjettene år etter år og setter sterkere fellesskap først.

Mari Holm Lønseth (H) []: Det går godt i Norge. Det skapes flere jobber, og flere kommer i arbeid. Vi har ikke sett en lavere arbeidsledighet på over ti år, og arbeidsledigheten er spesielt lav i distriktsfylkene. Ikke bare går det godt i norsk økonomi, men tjenestetilbudet vi får fra det offentlige, er godt. For sjette år på rad leverer regjeringen et forslag til kommuneopplegg som gir kommunene gode forutsetninger for å gi gode tjenester til oss som bor rundt omkring i kommunene.

I løpet av 2019 kommer vi antagelig til å gå ned til rekordfå ti ROBEK-kommuner. Hovedårsaken til at det er så få kommuner på ROBEK-lista, er den sterke inntektsutviklingen som kommunene har hatt de siste årene, og godt arbeid i kommunene.

Mest mulig makt bør være nærmest folk. Større og sterkere kommuner gir kommunene bedre forutsetninger for å påta seg nye oppgaver. Vi kommer til å trenge at kommunene gjør mer for innbyggerne i årene som kommer, ikke mindre. Det blir et større fokus på og krav til kvalitet for framtidens skolebarn, barnevernsbarn og eldre. Disse utfordringene kommer til å være ulike i de ulike kommunene, og det vil være forskjellige løsninger på utfordringene. Men felles for mange av dem er at de kan løses ved hjelp av ny teknologi – ikke fordi ny teknologi er et mål i seg selv, men fordi ny teknologi er et verktøy for å gi oss alle bedre tjenester.

Medfinansieringsordningen for digitaliseringsprosjekter sikrer at lønnsomme små og mellomstore digitaliseringsprosjekter gjennomføres. Den ordningen har vært en suksess. Fra 2016 til 2018 har ordningen gitt tilsagn på til sammen 336 mill. kr til 40 prosjekter. De 336 mill. kr som er brukt, betyr en potensiell innsparing for det offentlige på hele 7 mrd. kr over ti år.

Regjeringen lanserte nettopp en helt ny digitaliseringsstrategi også for offentlig sektor. Den viser oss at det skjer utrolig mye spennende, og at enda mer er på vei. Nå kan pårørende få oversikt via internett over når hjemmehjelpen har vært hos deres nære, selv om man ikke engang bor på samme sted. Det gir en enorm trygghet for alle i hverdagen. Offentlige tjenester og ytelser som før krevde at man møtte opp på et kontor og fylte ut et skjema, kan nå skje halvautomatisk på nett. Når det gjelder de enkleste sakene, kan man også få dem automatisert. Det gjør at den enkelte sparer tid, og det gjør selvfølgelig også at ansatte kan bruke tiden sin på viktigere ting enn å samle inn papir, stemple dem og punche inn tall.

Det er fortsatt mange steder i Norge hvor dette digitaliseringsarbeidet ikke er godt nok i gang. Det er mange tjenester hvor det ikke har kommet langt nok. Vi ser at man henger etter i mange kommuner og med mange tjenester. Digitaliseringsbehovet er enormt rundt omkring i Kommune-Norge. Jeg er bekymret for at vi kan få et digitalt klasseskille mellom kommuner som velger å ta i bruk de mulighetene som finnes, og de som ikke gjør det. Det er heller ikke til å legge skjul på at det også her vil være mange av de minste kommunene som får de største utfordringene med å ta disse løsningene i bruk.

Ny teknologi alene kan aldri erstatte varme hender i eldreomsorgen eller kloke lærere i skolen. Men ny teknologi vil frigi tid og ressurser i kommunene til å prioritere nettopp flere varme hender og flere kloke hoder, som fortsatt skal gi oss et godt kommunalt tjenestetilbud. Det fortjener alle landets innbyggere. Derfor er det også avgjørende at kommunene samarbeider om tjenestene og – der det er hensiktsmessig – gjerne søker sammen til større og mer slagkraftige kommuner.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Masud Gharahkhani (A) []: Hva er arven etter høyreregjeringen? Jo, det er en enorm sentralisering og en dårligere distriktspolitikk. Man legger om inntektssystemet for å tvinge kommunene i distriktene til å måtte slå seg sammen. Det skal altså ikke lenger være slik at uavhengig av hvor i landet en bor, skal en ha tilgang til et godt velferdssamfunn. Det betyr 4 000 flere statlige arbeidsplasser i Oslo, mens det blir minus i mange distriktskommuner, altså dårligere kompetansemiljøer, som ikke vil hindre at det blir utflytting fra distriktene, og at stedlige tjenester som skal sikre trygghet til innbyggerne, som nok politi i distriktene, blir dårligere. Listen over sentraliseringstiltak er klar – én etter én dukker de opp.

Så er det litt rart at høyreregjeringen synes det er litt merkelig at vi skal diskutere penger i denne salen. Det er ikke slik at Norge ikke har penger; det handler om hvordan vi prioriterer og fordeler disse pengene. Høyreregjeringen har jo prioritert de 10 pst. aller, aller rikeste og gitt mindre til kommunene – der er det nullvekst.

Så hva annet er arven etter høyreregjeringen? Jo, det er privatisering, privatisering, privatisering. Nå skal vi ha svenske tilstander i omsorgstilbudet. Se til Sverige, sies det. Hvordan er det i Sverige? Jo, se til Stockholm, hvor det i enkelte bydeler er hundre forskjellige private aktører som tilbyr omsorgstjenester. Der har omsorgstilbudet blitt lik hvem som er flinkest til å markedsføre og shoppe tjenester – et enormt byråkrati. Og hva ser vi? Jo, at en av de store aktørene i privat omsorg i Sverige tar ut 2 mrd. kr i profitt og betaler usle 22 000 kr tilbake igjen til fellesskapet. Hva sier Bent Høie om å sette i gang slike privatiseringstiltak i Norge? Han sier at for ham spiller det ingen rolle om disse pengene havner i utlandet. Til Bent Høie vil jeg si at det er ikke hans penger; det er det norske folks penger.

Realiteten er følgende: Måten disse kommersielle selskapene tjener penger på, er å gi dårligere lønns- og arbeidsvilkår til de ansatte. Det er bare å se til Oslo, der en nyutdannet helsefagarbeider tjener 80 000 kr mindre i året i privat omsorg enn i offentlig omsorg.

I Norge er det mulig å sørge for et godt velferdstilbud, der vi tar vare på ansatte, der vi gir et godt tilbud til innbyggerne, der vi sørger for at vi har en god distriktspolitikk slik at folk kan bo i hele landet. Men da handler det om å prioritere, og Arbeiderpartiet prioriterer riktig. Det handler om sterke fellesskap.

Willfred Nordlund (Sp) []: Det er magre rammer regjeringen foreslår å bevilge til fylkeskommunene neste år. Inntektsutviklingsforslaget fra minus 200 mill. kr til pluss 100 mill. kr vil gjøre det særs vanskelig å innfri folks krav, forventninger og ønsker. Stortingets krav og intensjoner om bedre tilbud innenfor viktige tjenester som videregående opplæring, kollektivtrafikk, vei, næringsutvikling, tannhelse, kultur og kulturminnevern, for å nevne noen, blir vanskeligere å oppfylle. Det er bare noen av de områdene som fylkeskommunene har ansvaret for.

Stortinget har sagt at fylkeskommunene skal bestå i framtiden, og det ville vært på sin plass at de ble gitt rammer for å møte de oppgavene de allerede er pålagt, og ikke minst dem de skal få fra årsskiftet.

I 2010 ble ansvaret for en stor del av riksveiene overført til fylkeskommunene, og det ansvaret har ikke fylkene klart å møte, hevdes det. Det er feil. Tallene viser nemlig noe helt annet. Dette har fylkeskommunene klart, på tross av de dårlige rammene fra denne regjeringen. Men skal fylkeskommunene få redusert andelen dårlige fylkesveier, den viktige infrastrukturen i hele landet, trenger de penger. Det kan ikke gå ut over andre tjenester. De må gis overføringer som gir dem mulighet for å ta det ansvaret som staten har gitt dem.

En kortvarig nedgang i 16–18-åringer – eller som statsråden kaller det: lavere demografikostnader – kan ikke svares tilbake krone for krone og flyttes inn i andre tiltak, for skal man gjøre det, må man si opp lærere, man må legge ned tilbud, og man må legge ned skoler. Det er bekymringsverdig når vi vet at for de aller fleste går tallet for 16–18-åringene, de som skal være framtidens arbeidstakere og ha en god utdanning, opp om kort tid.

Regjeringen følger altså ikke opp sitt eget ambisjonsnivå. Senterpartiet la f.eks. inn 1 mrd. kr i sitt alternative budsjett for 2019 til vedlikehold av fylkesveiene. Vårt opplegg ville gitt et betydelig større handlingsrom til å vedlikeholde og bygge mer vei der det er behov, og raskere, samtidig som man løser de andre tjenestene. Det kommer Senterpartiet til fortsatt å følge opp i framtiden.

Innenfor den rammen som Senterpartiet foreslår for kommunesektoren, har vi tenkt å sette av minimum 1 mrd. kr for å videreføre vårt forslag om å starte opp et større vedlikeholdsprogram for fylkesveiene. Infrastruktur i Norge er avgjørende. Man kommer seg ikke på skolen, til tannlegen eller på jobb dersom man ikke har gode veier. Det er på fylkesveiene en stor del av den transporten foregår.

Regjeringspartiene har foreslått at de som frivillig søker seg over fra Vegvesenet til fylkene når dagens løsning for administrasjon av våre veier er avsluttet, skal være målestokken for hvor mye penger fylkene skal få overført. Det er spesielt. Ikke bare bryter det med prinsippet om at pengene skal følge oppgavene, men vi risikerer å ha en betydelig underfinansiering og mangel på folk hos en rekke fylker og stor overtallighet i Statens vegvesen.

Senterpartiet mener at fylkeskommunene må få midler til å følge opp de oppgavene som Stortinget har pålagt dem.

Liv Kari Eskeland (H) []: Transportsektoren står for store delar av alle utslepp på område som ikkje er omfatta av klimakvotar. Me gjer allereie mykje både på elbil-satsing, på kollektiv og på å laga eit betre vegnett som sikrar god og effektiv transport. Me har òg gjort mykje for å få ferjer over på elektrisitet, og kvar månad dukkar det opp nye ferjesamband som går på fornybar elektrisk straum. Men på eitt område har me framleis ein jobb framfor oss. Det er i hurtigbåtsektoren.

På dette området slepp me ut fleire gonger meir CO2 per tilbakelagd passasjerkilometer enn det kvar flypassasjer gjer. Dette har me lenge hatt eit ønske om å gjera noko med. Teknisk byrjar brikkane no å falla på plass, og difor ønskjer denne regjeringa, gjennom stimuleringa Klimasats, å etablera ei øyremerkt satsing på låg- og utsleppsfrie hurtigbåtar. Ambisjonen vår er å halvera utsleppa frå skipsfarten innan 2030, og då må alle fartøykategoriar delta i dugnaden. Dette vil òg koma klart fram i handlingsplanen for grøn skipsfart som snart vert lagd fram. Det er i denne omgangen sett av 25 mill. kr til ordninga, øyremerkt hurtigbåtar.

Offentlege anbodsprosessar skal gå føre og visa veg. Det er fylkeskommunane som har ansvaret for innkjøp av hurtigbåttenester. Gjennom denne satsinga er dei no klare for å setja krav til dei anboda som er under oppsegling. Dette gjeld langs heile kyststripa vår, frå Finnmark i nord til Agder i sør.

Satsinga legg òg grunnlag for å få fram teknologiar med eksempelvis hydrogen som energiberar, noko som kan vera grunnlag for næringsutvikling for hydrogenproduksjon og -distribusjon og tekniske løysingar. Uavhengig av teknologien som vert vald, vil det demonstrera Noreg sin overlegne maritime kompetanse, der våre innovasjonsmiljø kan visa at me ligg på verdstoppen i løysingar for null- og lågutslepp innan maritim sektor.

Fylkeskommunane har her eit viktig ansvar, og me gjev dei no høve til å koma i posisjon til å utøva dette ansvaret.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Forrige uke var det 2-årsdagen for sammenslåing av fylker. Det var 8. juni 2017 vi hadde diskusjonen om fylkessammenslåinger. Da uttalte hovedtalspersonen for regjeringspartiene at dette er en løsning som egentlig ingen partier vil ha, og var stolt av det. Da vi feiret 2-årsdagen i forrige uke, var det egentlig ingen feiring. Det var uro. Det var misnøye. Det var oppslag fra rundt omkring i Norge om at denne reformen bare koster penger og gjør ting dårligere, ikke bedre.

Da man så den regionreformen, var det politikk på sitt aller verste. Fire–fem stykker fra Kristelig Folkeparti, Venstre, Høyre, Fremskrittspartiet og én fra regjeringen, Jan Tore Sanner, ble plassert på et møterom her i Stortinget, delvis i regjeringskvartalet, og tegnet nye kart. Det var ikke utredet. Det var ikke kunnskapsbasert. Det var bare en form for handling. Det er ikke konservativ politikk, det var bare en måte å vise handlekraft på. Vi fikk da en løsning som ingen partier ville ha.

Så ser vi nå i forbindelse med denne kommuneproposisjonsdebatten at det er ingen selvinnsikt når det gjelder den uansvarligheten som regjeringen har vist i diskusjonen om regioner og kommuner i Norge. Nei, her skal det bare kjøres på videre. Selv om alle norske kommuner ble utfordret på å ha tunge prosesser i forrige periode – det var folkemøter, folkeavstemninger og meningsmålinger som var regjeringens foretrukne virkemiddel – og man i kommune etter kommune sa nei, vi ønsker å fortsette selv, vi ønsker å videreutvikle kommunen, vi ønsker å ha tjenester nær folk, vi ønsker å ha skoler, sykehjem, ja de grunnleggende tjenestene, i vårt eget nærmiljø, sier regjeringen nei, det lytter vi ikke til.

Monica Mæland har uttalt på vegne av regjeringen at alle kommuner under 5 000 er for små, de må bort. De har ikke livets rett. Halvparten av landets kommuner er for små. Den samme regjeringen har med Trine Skei Grande omtalt disse kommunene som koseklubber, at de 50 000 ansatte som jobber i disse kommunene, jobber i en koseklubb. Det er ikke mye koseklubb å være i hjemmesykepleien når man kjører på en øy i Nord-Norge, og man ser det harde klimaet vi har. Det er hardt hverdagsarbeid å sørge for at det er gode tjenester nær folk.

Det er så tilfeldig det regjeringen driver med. Når Monica Mæland er f.eks. i Rauma kommune, med 7 400 innbyggere, eller i Vestnes, som har langt over 5 000 innbyggere, sier hun at disse kommunene også er for små. Hva er stort nok for regjeringen? Det virker som om målet er endring uten at det ligger noe kunnskap til grunn. For så lenge det er en kommunesammenslåing, er det per definisjon av det gode, selv om ikke folk vil det.

Så har Mæland uttrykt at kommunestyrerepresentanter må ta en debatt etter valget. Denne reformen ble kalt en demokratireform av regjeringen i starten. Selvfølgelig må man da diskutere det før valget, og diskutere det i de ulike kommunene i Norge, hva de lokale kandidatene mener, hva kandidaten fra Høyre, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV, Fremskrittspartiet, ja alle, mener, så det blir et reelt demokrati og folk kan ta stilling i valget.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) []: Me bur alle i ein kommune, og dei aller fleste er stolte over kommunen sin og opptekne av å marknadsføre sin kommune som den beste kommunen å bu og leve i. Høgre er oppteke av levande lokalsamfunn, der innbyggjarane byggjer lokalsamfunn saman. Når me no står overfor eit kommune- og fylkestingsval, er det grunn til å takke alle som har sagt ja til å stå på ei liste for å utvikle kommunen eller regionen sin og vareta lokaldemokratiet.

Kommunane skal tilby innbyggjarane sine gode tenester. Det forventar me, uansett kor me bur, og om kommunen er stor eller liten. Det er ofte slik at mindre kommunar har utfordringar med rekruttering og å halde på kompetanse og kapasitet for å kunne levere gode tenester. Det er sårbart med små fagmiljø. Unge arbeidstakarar vil ofte vegre seg for å stå aleine om eit ansvarsområde som f.eks. barnevern.

Kommunereforma har medført at me går ned til 356 kommunar frå 1. januar 2020. Det er etter Høgre si oppfatning ei heilt nødvendig reform for å kunne møte morgondagens utfordringar og ikkje minst styrkje lokaldemokratiet. Denne reforma må fortsetje. Det er framleis slik at halvparten av innbyggjarane i landet bur i ein kommune med færre enn 5 000 innbyggjarar, og fleire enn 120 kommunar vil ha færre enn 3 000 innbyggjarar. Mange lokalsamfunn står i dag overfor demografiske endringar, med sterk auke i den eldre delen av befolkninga , og det er kanskje den største utfordringa når det gjeld det å kunne halde oppe dei gode velferdsordningane vi har i landet.

Regionreforma, med færre fylkeskommunar, er ei desentralisert reform som gjev fylkeskommunane endå større ansvar for kompetanse og integrering, folkehelse, klima og miljø, næringsutvikling, landbruk, forsking, samferdsle, planlegging og kultur. For ein som er veldig interessert i samferdsle og infrastruktur, er det med forventing me ser fram til at fylkeskommunen no får det heile og fulle ansvaret for fylkesvegane i landet. Fylkeskommunane har allereie det juridiske, økonomiske og politiske ansvaret for fylkesvegane. No overfører ein òg administreringa av vegane frå Statens vegvesen til fylkeskommunane.

Høgre meiner dette er ei heilt rett avgjerd som gjev fylkeskommunane moglegheit til å sjå heilskapen i alt frå planlegging til utbygging og vedlikehald av det vegnettet dei har ansvaret for.

Til slutt vil eg ønskje kommune- og fylkespolitikarar lykke til med viktig arbeid.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Senterpartiet vil styrke kommuneøkonomien for å gi innbyggerne bedre kvalitet på velferdstjenester som barnehage, skole, barnevern, helsesykepleiere som er inne i skolen, og andre sentrale tjenester for barns oppvekst som kommunene og fylkeskommunene har ansvar for. Det hjelper nemlig overhodet ikke at regjeringen har store lovnader skrevet i store ord med store bokstaver om kommunene ikke blir satt i stand til å oppfylle dem.

Mye går godt i kommunene, og det er et imponerende engasjement for å løse alle lovpålagte oppgaver lokalt. Dette engasjementet må vi ikke ødelegge med en for tung bør å bære. Faktum er at kravene og endringsbehovet øker langt mer enn det regjeringen vil gi kommunene tilskudd for.

Senterpartiet mener det er uheldig at kommunenes handlingsrom blir mindre gjennom stadig flere normer og krav, spesielt når de økte kravene ikke er finansiert. Storting og regjering har de siste årene gitt kommunene stadig flere forpliktelser. For eksempel har vi fått rammeplan, pedagognorm og bemanningsnorm i barnehagene. I tillegg har det kommet lærernorm, og med den pågående fagfornyelsen i skolen og nye læreplaner blir alt kastet om på. Endringer rundt spesialundervisning, praktisk pedagogisk tjeneste, Statped m.m. gjør at kommunestyrer og administrasjonens ledere og skoleledere stadig må oppdatere og endre sine planer for utvikling av skolen. Det legger beslag på tid, midler og arbeidskapasitet. Alt det praktiske i skolen, lærernes og elevenes hverdag, blir kastet om på med nye læreplaner.

Regjeringen påstår at dette er fullfinansiert og blir tatt over det enkelte innbyggertilskudd. Men de bør virkelig ta seg en tur ut i kommunene. Arbeidshverdagen er krevende for å få det til å gå rundt. Folk løper bare raskere og raskere. Dette går ut over kommunenes arbeid og aktivitet. Fylkeskommunene får nedtrekk i tilskudd på grunn av nedgang i elevtall i kommende skoleår, men det gir like fullt færre midler til lærere, linjetilbud og drift ved de videregående skolene. Dette går ut over tilbudet skolene har å gi på sikt, og derunder søkertall og framtidig drift. Dette er en ond sirkel vi må snu.

Da Senterpartiet sist satt i regjering, fikk kommunal sektor et betydelig økonomisk løft. Senterpartiet har videreført denne satsingen – for skoler, for elever – i våre alternative budsjetter, og vil fortsette med det.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Senterpartiet er glad for all desentralisering av makt og myndighet og ønsker at kommuner og fylkeskommuner skal få flere oppgaver. For oss er det viktig at det følger med penger når oppgavene flyttes. På den måten sikrer vi at kommuner og fylkeskommuner settes i stand til å løse oppgavene på best mulig måte, uavhengig av om de er små eller store.

Stortinget har tidligere behandlet lovforslaget til endringer i veisektoren knyttet til gjennomføring av den delen av regionreformen som gjelder overføring av fylkesveiadministrasjonen fra Statens vegvesen til fylkeskommunene. Oppgavefordeling vil føre til omfordeling av ressurser, både menneskelige, økonomiske og tekniske.

Det er en omfattende operasjon som foregår ute i fylkeskommunene i disse dager. Det vil være avgjørende at fylkene får overført ressurser fra Statens vegvesen som står i forhold til de oppgavene de nå får, og det er nå kampen begynner om ressursene, både pengene og folkene.

Flertallet i kommunal- og forvaltningskomiteen hadde merknader om at oppgavene bør følge med når de nye fylkeskommunene etableres fra 1. januar 2020, underforstått – selvfølgelig – også midlene. Det er verdt å merke seg at en samlet kommunal- og forvaltningskomité sto bak vedtaket om overføring, som også blir godt skissert her i salen i dag.

I kommuneproposisjonen for 2020 varsler regjeringen en maksimal realvekst på 100 mill. kr og i verste fall en reell reduksjon i fylkeskommunens inntekter på 200 mill. kr. Samtidig slår regjeringen fast at når det gjelder en av de største oppgaveoverføringene fra staten til fylkeskommunene, administrasjon av fylkesveiene, skal fylkeskommunene kun få penger for de ansatte som faktisk flytter over fra Statens vegvesen til fylkeskommunene, ikke for de årsverkene som i dag står for denne administrasjonen hos Statens vegvesen. Det er en merkelig måte å sette i gang en kjempestor operasjon ute i fylkene på. Det er alvorlig og kan medføre en betydelig underfinansiering av reformen, og det er ikke i tråd med prinsippene for overføring av oppgaver mellom forvaltningsnivåene.

I proposisjonen heter det at Samferdselsdepartementet vil komme med forslag til overføring av midler i statsbudsjettet for neste år «gitt at overføringen kan skje fra 2020» – gitt at overføringen kan skje fra 2020. Det medfører en betydelig usikkerhet både for fylkeskommunene og berørte ansatte at datoen for overføringen ennå ikke er fastsatt. Dette er i tråd med flere andre oppgaver til fylkeskommunene som er satt i utrede- eller ventemodus. Senterpartiet vil understreke viktigheten av å styrke fylkeskommunene med nye oppgaver.

Marit Arnstad (Sp) []: Lokaldemokratiet er en fin ting. Det er viktig. De lokale folkevalgte gjør en fantastisk innsats for sine lokale samfunn enten de jobber i små eller store kommuner. Det er selve grunnmuren i demokratiet vårt. Det må styrkes, ikke svekkes. Folk skal nemlig kunne både kjenne og ha kontakt med sine lokale folkevalgte. Det er en verdi i seg sjøl.

Men i stedet for å diskutere hvordan vi kan styrke lokaldemokratiet, er Høyre som vanlig mest opptatt av struktur og organisering – mer det enn innhold, mer det enn deltakelse. De bruker tida si i debatten i dag til å snakke de små kommunene ned. Blant annet sier de at vi fortsatt må ha kommunereform, ikke minst i distriktene, der antallet eldre blir størst. Men demografien blir ikke endret av at en slår sammen kommuner. Og så sier de at vi risikerer et digitalt klasseskille, og det blir de minste kommunene som får de største utfordringene. Ja, er vi sikre på det? Det er bedre bredbåndsdekning med høyere hastighet i Lierne enn det er i Stjørdal – det er 1 400 innbyggere i Lierne, og det er 24 000–25 000 i Stjørdal. Men å snakke ned kommunene er på en måte tonen i Høyres nye korstog.

Så til dette med rekruttering i de små kommunene. Statsråden nevnte både lærere og sykepleiere, som jo er de største gruppene i både små og store kommuner. Men det er klart at når regjeringen bidrar til å legge ned studietilbud på høyskoler og universitet utover i landet, gjør de det aktivt vanskeligere å rekruttere arbeidskraft til de små kommunene. I namdalskommunene er 78 pst. av sykepleierne utdannet ved Nord universitet campus Namsos, som regjeringen nå foreslår å legge ned. Da er det ikke kommunenes feil at de har trøbbel med rekruttering. Da er det regjeringen som gjør det vanskeligere for dem.

Det er klart at kommunesammenslåing gjør det ikke lettere å rekruttere spesialisert arbeidskraft som psykologer og jurister i seg sjøl, men det kan sjølsagt være en mulighet til å si at en må sentralisere velferdstilbudet. Jeg tror egentlig det er det Høyre prøver å si uten å være villig til å si det.

Sjølsagt kommer en ny runde med kommunesammenslåing aldri til å skje frivillig. Det vil måtte skje enten med faktisk tvang eller med økonomisk tvang. Det er et spørsmål vi absolutt bør diskutere – ikke etter kommunevalget, som kommunalministeren legger opp til, men definitivt før kommunevalget, så folk i valgkampen aktivt får ta stilling til om de ønsker regjeringens tvangssammenslåing av nye kommuner på den måten som Mæland har foreslått, at alle kommuner under 5 000 innbyggere har for få innbyggere og per definisjon burde vært sammenslått.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det er i denne debatten blitt snakket en del om de forskjellige utfordringene som kommunene våre står overfor. Jeg vil benytte anledningen til å fokusere på én av disse utfordringene, som påvirker det lokale selvstyret og lokaldemokratiet.

Som representanten Sivertsen nevnte i sitt innlegg tidligere i debatten, har det kommet mange tilbakemeldinger fra ordførere og andre folkevalgte rundt om i landet det siste året. De sier tydelig fra om at de nå vurderer å ikke ta gjenvalg – grunnet hets, sjikane og hatefulle ytringer på nettet. Den store mengden hets som enkelte av våre folkevalgte opplever, kan derfor få en konsekvens for vårt demokrati, enten fordi de ikke orker å stå i posisjon, eller fordi mulige kandidater skremmes vekk fra å ta posisjon.

KS har gjort en grundig undersøkelse vedrørende dette og kommer med flere gode forslag til tiltak. Også andre organisasjoner som er opptatt av ytringsfrihet og ytringsmulighet, har jobbet med dette temaet. Senest i forrige uke la Amnesty ut 21 politiske tiltak mot netthets. Arbeiderpartiet har på sin side gjort et grundig arbeid. Vi har styrket våre rutiner slik at vi best mulig kan både forebygge og avdekke netthets. Vi vil sørge for en god håndtering når noen utsettes for netthets, og ikke minst følge opp våre folkevalgte og tillitsvalgte som blir utsatt for hets.

Det er et fellesansvar å sørge for trygge arenaer for debatt og ytring for våre folkevalgte over hele landet. Om vi ikke sammen tar dette ansvaret, kan det gå på bekostning av vårt folkestyre. Vi må ta ansvar for at våre folkevalgte orker å stå i debattene, og at nye ønsker å komme til. Skal vi klare dette, trenger vi konkrete verktøy. Kommunene må sikres gode rammer, og politiet må ha muligheten til å følge opp også denne tematikken. Skolene våre må ligge i forkant og gi barna gode verktøy for å håndtere digital kommunikasjon, og vi må diskutere tilretteleggeransvaret på nett.

Statsråden har tatt et initiativ til et felles samarbeid om dette temaet. Fra Arbeiderpartiets side ser vi fram til å bidra med flere gode forslag som vi håper vi kan samles rundt – til det beste for samfunnsdebatten, samfunnsengasjementet og demokratiet vårt.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Kent Gudmundsen (H) []: Som velferdsprodusenter står kommunene sentralt, og en solid kommuneøkonomi er viktig for å sikre kunnskap i skolen, kvalitet i helsetjenestene og at det sosiale sikkerhetsnettet styrkes. Utgangspunktet for å levere er bedre enn på lenge. Man må tilbake til 1990-tallet for å finne like gode økonomiske resultater som det vi hadde i 2015–2018. Samtidig er det et rekordlavt antall kommuner i ROBEK. Dette gir et godt utgangspunkt for å satse på kjerneaktiviteten, og jeg vil særlig trekke fram skolesatsingen.

Tidlig innsats, satsing på læreren og styrking av yrkesfagene er viktig for Høyre. Nettopp derfor har vi styrket disse satsingene, sånn at kommunene har et godt grunnlag. Det handler om å gi ungene våre det beste utgangspunktet i livet og bidra til at alle skal ha like muligheter. Gratis kjernetid i barnehagene og redusert foreldrebetaling for lavinntektsfamilier bidrar til det. Tidlig innsats starter i barnehagen og kan bidra til å motvirke sosiale forskjeller, derfor har vi høye ambisjoner for innholdet. Vi har fått på plass en rammeplan for barnehagesektoren, vi har fått på plass en bemanningsnorm og en styrket pedagognorm. Det handler om å starte tidlig med å stimulere våre små håpefulle, for det ligger mye læring gjennom smart og god lek.

Men tidlig innsats er så mye mer. Nå har vi gitt ekstra midler og lovfestet plikt til å sikre gode overganger mellom barnehagen og barneskolen. Små og unge håpefulles første møte med skolen skal og må være positivt. Noe så enkelt som å vite hvor toalettet er eller å få hilse på nye voksenpersoner bidrar til et mykere møte og en bedre overgang. Aller viktigst er det å føle mestring, spesielt faglig. Det gir læringsglede og økt selvtillit, og økt selvtillit bidrar til livsmestring.

Å lykkes med tidlig innsats står derfor sentralt i vår politikk. Vi må sikre at alle barn tilegner seg tilstrekkelige ferdigheter innen lesing, skriving og regning i barnetrinnet. Siden regjeringsskiftet har vi fått en solid kursendring, fra sen til tidlig innsats også i skolen.

Undersøkelser viser imidlertid at vi fortsatt har en forskjellsskole i Norge. Det har altfor mye å si hvilken skole du går på, hvor i landet du bor, og hvem foreldrene dine er. Høyre vil bekjempe forskjellsskolen, for kampen mot forskjellsskolen er kampen for kunnskapsskolen. Norge har blant de beste utgangspunkt i verden for å skape en skole med muligheter for alle, og det må vi bruke. Da er det feilslått politikk fra de rød-grønne når de ikke vil ta i bruk undersøkelser og trekke Norge fra PISA, fjerne kompetansekrav, kutte i videreutdanning, ikke vil ha noe krav om nedre grense for skolekvalitet eller lovfeste tidlig innsats. Da trenger vi ikke noen rød-grønn politikk (presidenten klubber), da trenger vi mer styrking av borgerlig politikk.

Presidenten: Representantene har 3 minutters taletid – ikke ett sekund over eller to.

Heidi Greni (Sp) []: Kommunereformen skal fortsette, sier regjeringen. Statsråden har flere ganger gitt uttrykk for at målet om å sanere bort flest mulig kommuner ikke er nådd, og at kommuner under 5 000 innbyggere skal raderes bort.

I innlegget sa statsråden at kommunene skal styre sin egen hverdag mest mulig. Det følges opp ved at fylkesmennene instrueres til å videreføre arbeidet med å tvinge kommunene inn i nye sammenslåingsdiskusjoner. Kommune-Norge fulgte lojalt opp regjeringens pålegg om å utrede sammenslåing med naboen, om å involvere innbyggerne og fatte sine vedtak, men de aller fleste konkluderte med at det var lite å vinne og mye å tape på en kommunesammenslåing. Dette vitner om null respekt for lokaldemokratiet.

Senterpartiet mener inntektssystemet skal gi grunnlag for likeverdige tjenester i hele landet, og at spredt bosetting og aktivitet i hele landet er en suksessfaktor for norsk velferd og norsk næringsliv og en forutsetning for å opprettholde verdiskaping og utnyttelse av ressurser i hele landet. Et sterkt lokaldemokrati med kort avstand mellom innbyggerne og de som styrer, og smådriftsfordelene i de mindre kommunene, er fordeler det er verdt å kjempe for.

Vi opplever at regjeringen ikke deler vårt mål om at vi skal ha verdiskaping i hele landet. Kommunene er lut lei av nye seminarer, nye utredninger og nye diskusjoner om noe de vet verken kommunepolitikerne eller folket vil være med på.

Så har mange presisert at dette nå skal være frivillig. Det er vel og bra, men definisjonen på frivillig kan være så mangt; det er noe vi også kaller frivillig tvang. Man satser nå på at kommunene selv innser at det å stå for seg selv blir for vanskelig, sa Kjønaas Kjos i innlegget sitt. Ja, regjeringen finner stadig på nye kreative grep for å strupe småkommunene. Den straffer de frivillige små kommunene, den krever kompetanse i egenregi av kommunene i stedet for at de kan ha det gjennom interkommunalt samarbeid. Den øker veksttilskudd, storbytilskudd osv., og det trekkes fra rammen, så det blir mindre igjen til resten av kommunene. Den viderefører regionsentertilskuddet, som er et rent sentraliseringsgrep. Den fjerner distriktsnæringer, nekter bosetting av flyktninger osv.

En variert kommunestruktur tilpasset geografien med nærhet til tjenestene er en forutsetning for å opprettholde verdiskapingen i Norge – og heldigvis er det valg til høsten. Komiteen mener det er positivt at innbyggerne i høstens lokalvalg kan si sin mening. Det mener Senterpartiet også.

Presidenten: Det er bra, for nå er taletiden ute.

Arne Nævra (SV) []: Jeg vil ta opp et felt der det er lite sammenheng mellom mål og virkemidler, og også mellom liv og lære, for å si det sånn. Det gjelder å gi innhold til alle disse festtalene vi har hørt om å få ned klimagassutslippene fra transportsektoren.

Vi vet at transportsektoren står for rundt en tredel av klimagassutslippene. Nå begynner det å bli skolelærdom i grunnskolen, tror jeg. Da spiller fylkeskommunen en sentral rolle. Det har vist seg at det å stille krav om nullutslipp ved anbudsutsettelse er et veldig viktig verktøy. Det funker. Dette gjelder ikke minst ferjer og hurtigbåter. Men det har også vist seg, når det gjelder kystruteanbudet, f.eks., at man innretter seg etter rammene, etter betingelsene. Det har vist seg at operatører innretter seg etter de kravene som stilles, og maritim industri, som også bygger båter, er rett og slett pådrivere for en slik utvikling. Det er norske verft som i stor grad får oppdragene når nullutslippsbåter skal bygges, og i alle fall innredes, med høy teknologi. Dette vet vi. Dette er en ny felles viten. Derfor må vi tenke i to trinn:

For det første må vi stille krav om nullutslipp, som vi gjør i forslag nr. 14, eller en bonusløsning for framtidige nullutslipp dersom teknologien ikke helt er der. Det gjelder f.eks. hurtigbåter. Det er gledelig at 70–80 elferjer er på vei inn de tre nærmeste årene – og da er vi kommet til neste punkt:

Fylkeskommunene må få støtte til å betale for de noe økte kostnadene når det stilles krav om nullutslipp f.eks. på ferjer. Det er rett og slett urimelig at Stortinget vedtar krav og ikke lar det følge penger med. Det er hele poenget. Derfor har SV øremerket ekstra tilskudd til fylkeskommunene nettopp til dette. Først gjorde vi det som en slags belønningsordning innen transportbudsjettet, med 200 mill. kr, men inneværende år gjorde vi det gjennom øremerkede tilskudd til kommunerammen, og vi fortsetter med det.

Vi ser også at KS sier at de faktisk trenger en halv milliard kroner for å få innført nullutslipp, i den grad det er mulig, over hele fjøla, altså på alle sektorer innen transport. Da rekker i alle fall 200 mill. kr, som SV foreslår, et stykke på veien.

Jeg ber representantene være klar over det behovet som er der. Hvis man mener noe med disse festtalene, og hvis vi her i salen faktisk stiller krav om nullutslipp, må det følge penger med. Det er rett og slett ikke realt, for å bruke det uttrykket, at vi stiller krav, men ikke vil betale for det.

Jonny Finstad (H) []: Det er jo der ute i kommunene verdiskapingen i landet vårt skjer. Det er der grunnlaget for nasjonaløkonomien, statsbudsjettet og kommuneproposisjonen legges. Da er spørsmålet: Hvordan legger vi til rette lokalt for den verdiskapingen som skjer, for at kommunene og lokalsamfunnet skal få utvikle seg? For det handler ofte ikke bare om penger, det handler også om hvordan vi flytter makt og myndighet ned og ut til kommunene og gjør kommunene i stand til å bli herre i eget hus og påvirke sin egen utvikling.

Når det gjelder regionreformen, oppfatter jeg at alle partiene på tvers er enige om intensjonene, men når sakene kommer til behandling, er ofte ikke de rød-grønne partiene enige, og det blir ofte et hylekor. Jeg har vært ordfører både under rød-grønt og under borgerlig styre. Jeg legger merke til at mange her i salen kommenterer dette med ikke fullfinansierte reformer. Jeg kan love alle i salen at det nok var lignende ord som falt da de rød-grønne satt i regjering. Uansett skal reformer følges opp lokalt, og da er det viktig når det gjelder denne regionreformen, at vi følger opp de vedtakene som gjøres, lokalt.

Transport og kommunikasjon er en utrolig viktig del av kommunereformen og regionreformen. Der overføres ansvaret lokalt når det gjelder fiskerihavner. I luftfarten overføres ansvaret for FOT-tilskuddet, og vi har også saken om sams veiadministrasjon. Det er nettopp fordi det er viktig å se planleggingen i sammenheng, se den i sammenheng lokalt og legge til rette for verdiskaping, inntekter, bosetting og næringsutvikling lokalt. Dette er ikke sentralisering, det er ikke det regjeringen legger opp til, men det er utrolig hva som i dag blir karakterisert som sentralisering. Høyre og regjeringens intensjon med kommunereformen er nettopp å legge til rette for mer makt og myndighet og utvikling lokalt og dermed skape bedre lokalsamfunn.

Presidenten: Begrepet «hylekor» har vært påtalt av en tidligere president som uparlamentarisk. Jeg gjør bare oppmerksom på det.

Geir Inge Lien (Sp) []: Det har vore interessant å følgje debatten i salen i dag. Det har gått på eigedomsskatt, rekruttering, sentralisering, ressurskrevjande brukarar og det som kommunane skal drive med. Eg bit meg òg merke i at det frå regjeringas side er mykje snakk om kommunereforma og fortsetjinga av ho, og at kommunar er små og for små. Då vil eg berre minne om at Noreg er eit mangfaldig land med store avstandar – det er det ikkje tvil om – og det trur eg dei fleste er kjende med. Då er det viktig at ein har tilgang til tenestene, og at ein forstår kor viktig det er med tilgang til tenestene nært der folk bur, både på den ytste øy og i sentrale strøk.

Eigedomsskatt har vore diskutert veldig mykje. Det gjeld mange av kommunane i min region. Eg er til vanleg ordførar – når eg ikkje er på Stortinget. Under budsjettbehandlinga i kommunestyret var eg ikkje til stades som ordførar. Då var det faktisk ein Høgre-ordførar som styrte kommunestyret, og det vart ikkje gjort nokon endringar i eigedomsskatten i det budsjettet. Nabokommunen, Rauma kommune, ligg på 8. plass når det gjeld høgda på eigedomsskatten. Det er òg ein Høgre-styrt kommune.

Eg trur ikkje nokon ordførarar eller nokon kommunepolitikarar ønskjer å høgne eigedomskatten eller å ha eigedomsskatt, men av og til kjem ein i situasjonar der det er snakk om utvikling, og ein er nøydd til å ta slike verkemiddel i bruk. Vi har vore heldige dei siste åra med ein høg skatteinngang. Vi har òg vore heldige ved at vi har fått havbruksfond, som har berga kommuneøkonomien langs kysten jamt over. Det har vore veldig bra. Men vi ser nokre mørke skyer framover. Det kjem no fleire ressurskrevjande brukartenester, det er tvang og makt frå Fylkesmannen, vi ser samhandlingsreforma, vi ser helseføretak som slit. Tenester innanfor spesialisthelsetenesta som helseføretaka ikkje greier å levere, vert tredde nedover kommunane. Det er ei stor bekymring. Det følgjer ikkje med pengar i den samanhengen.

Det har òg vore snakk om at små kommunar ikkje leverer. Eg vil heilt på slutten nemne ein kommune, Midsund, som har 2 000 innbyggjarar, som har vorte kåra til årets båtkommune. Det har vore viktig for den kommunen. Vi ser det òg gjeld fleire kommunar. Det som kjem lite fram i debatten om kommunereforma, er det som plan- og utviklingstenesta gjer. Det at dei sit tett på og ser behova for investeringar og for å gjere ting nært innbyggjarane, er undervurdert i diskusjonen om kommunereforma.

Karin Andersen (SV) []: Først til sammenslåing: SV har ikke noe imot det hvis kommunene ønsker det sjøl. Men det er ikke slik at hvis man slår sammen to fattige kommuner med mange gamle folk, blir det plutselig mange yngre eller avstanden blir kortere. Det er dessverre ingen simsalabim-løsning. Da blir det ikke bedre av at regjeringen både vrir inntektssystemet slik at disse kommunene får mindre, og snakker disse kommunene systematisk ned, som om det var slik at tjenestene alltid er bedre i de store kommunene og alltid verre i de små. Det er ikke sant. Det er rett og slett usant, det som blir sagt om disse kommunene.

Så har det vært en diskusjon om øremerking. Ja, SV ønsker mer øremerking enn det regjeringen gjør. Det gjør vi, for når vi lover at barnevernet skal bli bedre, skal barnevernet bli bedre, og når vi sier det skal være en satsing på lavterskel psykisk helsetilbud i kommunene, skal det skje. Da skal det også være slik at de som sitter i kommunestyrene, skal vite akkurat hvor mye penger staten har lagt på bordet for å realisere dette, og så kan de stille staten til ansvar hvis de pengene ikke rekker. Nå er det bare et svarteperspill. Man blir bedt om å bruke krona på begge sidene og later som, fra statens side, at det er mulig å få til alt man ber om. Det er det ikke, for pengene rekker ikke til det.

Sjøl er jeg veldig engasjert i tjenester til mennesker med utviklingshemning eller funksjonshemmede. Jeg kan love dere at rundt omkring i landet er det mange som ikke får det de har krav på, sjøl om tjenesten er lovfestet – det er en realitet. Det er grupper som ikke står fremst i rekken når de skal protestere for å få mer penger. Det er ikke en økonomisk sterk kraft som ligger bak det, som truer verken stortingsflertallet eller kommunestyreflertallene rundt omkring. Derfor må det være et større trøkk på dette.

Mange av kommunene som har kommet seg ut av ROBEK, har kuttet nettopp i noen av tjenestene til disse menneskene, men det synes tydeligvis flertallet er helt greit. Man har ikke sett på hva dette har gått ut over.

SV mener at mennesker med funksjonsnedsettelser, utviklingshemmede – og eldre for den del – skal ha de samme rettighetene som oss andre til å leve et sjølstendig liv. Derfor fremmer vi forslag om at man nå er nødt til å pålegge kommunene forskrifter, bl.a. på brukerstyrt personlig assistanse, slik at kommunene slutter å skalte og valte med den ordningen. Det koster penger, og derfor prioriterer SV penger til disse oppgavene – i motsetning til regjeringen.

Ove Trellevik (H) []: Så langt i debatten i dag har Arbeidarpartiet retta merksemda mot kommuneøkonomien, og dei forsøkjer å skapa eit innrykk av at Arbeidarpartiet prioriterer. Men for meg vert det litt som å leika med tal når Sivertsen hevdar her at det er nullvekst i frie inntekter i perioden 2018–2020. Me har veldig usikre tal fram til 2020. Det er jo berre budsjett-tal, så det er sjølvsagt veldig usikkert. Men om ein ser på rekneskapen frå perioden då dei raud-grøne sat, og på perioden fram til 2018 med Solberg-regjeringa og måler det per innbyggjar, får ein heilt andre tal. Årsaka til at Arbeidarpartiet gjorde det godt, og at det kom ein vekst i dei frie inntektene, var måten ein finansierte barnehagane på fram til 2011. Frå 2011 gjekk det inn i frie inntekter, og på den måten auka dei frie inntektene.

Denne regjeringa har bunde opp frie inntekter i veldig mange ulike normer – lærarnorm, pedagognorm, bemanningsnormer – og det er sjølvsagt med på å binda opp inntektene på ein annan måte. Difor kan det vera greitt å sjå dette over litt tid. Dersom ein ser over tid på dei raud-grøne sin periode og den perioden som er no – og leikar litt med tal, som Arbeidarpartiet gjer, og reknar prosentar – er det 20 pst. høgare frie inntekter med regjeringa Solberg enn under Stoltenberg sin periode. Det er imponerande.

Me ser av Arbeidarpartiet sitt alternative framlegg at dei skal auka budsjettet, som er på 170 mrd. kr, med 1,4 pst. Støre var i sitt innlegg inne på kva han skulle dekkja med dei 1,4 prosentane: Han skulle løysa utfordringane med kollektiv, demente skulle få det betre, skulane skulle få det betre, det skulle verta billigare barnehagar og fleire tilsette i kommunen, gratis skulemat og gratis SFO, og det skulle verta fleira legar. Det er ikkje måte på kva ein skal klara med 1,4 pst. Det er kjempegøy å leika med tal. Men det er greitt å måla outputen i staden for inputen – det er eg heilt einig i.

Representanten frå Senterpartiet, Greni, brukte ord som «sanering» av kommunar og «å radere vekk» kommunar. Eg synest ordbruken er forferdeleg overfor dei kommunane som i dag sjølve hevdar dei slit. Dei klarer ikkje dekkja behovet sitt for kompetanse gjennom samarbeid. Dei klarar heller ikkje å tilsette folk eller å kjøpa tenestene. Spørsmålet til Senterpartiet er: Korleis skal dei løysa dette? Det handlar ikkje om å radera vekk eller sanera vekk kommunar. Det handlar om å skapa tenester til innbyggjarane.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det høyrest ut på regjeringspartia som små kommunar er håplause å bu i. For nokre veker sidan var eg i Solund kommune. Det er ein av dei minste kommunane i dette landet. Dei har gode tenester til sine innbyggjarar, dei har god vekst i næringslivet, dei har god dekning av lærarar, førskulelærarar og sjukepleiarar. Dei har ikkje politi lenger, for det har regjeringa sytt for at er borte, og alt som kan smake av statlege arbeidsplassar, anten det er Nav eller det er andre ting, er radert vekk av denne regjeringa. Men det dei kan skapa sjølve, det fungerer.

Leikanger kommune i mitt fylke har hatt fylkesadministrasjon, har hatt regionvegkontoret, har hatt Difi – med lange søkarlister. Eg har besøkt alle institusjonane, og det er ingen som tek opp det med rekruttering, at det er det vanskelege – i ein kommune med 2 000 innbyggjarar. No vert det rett nok Sogndal kommune frå nyttår, og då vert det nokre fleire, men eg trur ikkje søknadsmengda vert verken stort større eller mindre.

Det er skrekkeleg å sitje på kontoret og høyre på denne debatten. Det er forferdeleg å høyre den raseringa og nedvurderinga som regjeringa held på med overfor innbyggjarar og folkevalde i dei mindre kommunane. Det er skammeleg at representantar som veit betre, står på talarstolen slik, berre for å lage seg ei plattform slik at ein kan få slått saman ytterlegare kommunar.

Me veit – og eg veit det veldig godt som tidlegare kommunalminister – at dei samanslåtte kommunane mistar desse tenestene ein står og skryt over at dei får behalde. Gå og reis til Mosvik, som slo seg saman med Inderøy. Kva er igjen i den kommunen? Kva har dei mista? Dei skulle ikkje mista noko slag. Jo då, skule og eldreomsorg – gå og tel arbeidsplassane og tel dei tenesteeiningane som er igjen. Så kan ein ta dei samanslåtte kommunane føre seg, ein kan berre ta dei føre seg og sjå kva som er igjen i dei tidlegare kommunane. Og her står ein og lèt som om det ikkje skjer. Det er så provoserande. Ein ting var om dei ikkje visste betre, men det gjer dei.

No skulle eg hatt minst fem minutt til. Eg skulle ha snakka om Sogn og Fjordane fylkeskommune, eg skulle ha snakka om det nye Vestland, som skal starta med minus 400 mill. kr og kutt i haugevis av prosjekt, fordi dei ikkje får den økonomien dei burde hatt av denne regjeringa. Nei, det er ikkje mykje å skryte av, det denne regjeringa ber til torgs for oss som er innbyggjarar i distriktsfylke og distriktskommunar i dette landet. Men så har me jo òg tydeleg høyrt i dag at me er ikkje vatn verd.

Presidenten: Det gjøres oppmerksom på at betegnelsen «skammelig» tidligere har vært påtalt av presidentene som uparlamentarisk ordbruk.

Siv Mossleth (Sp) []: Senterpartiet er den fremste motmakta til denne sentraliseringen som regjeringa står for. Vi beskyldes for å svartmale, men det Senterpartiet gjør, er å peke på konsekvensene av regjeringas politikk.

Konsekvensene av sentraliseringen blir noen ganger tydelig også for representanter fra regjeringspartiene, når de ser det i eget nærmiljø. Regjeringa prøver nå å la byråkratiet legge ned trafikkstasjoner, f.eks. på Leknes, og da våkner de lokale representantene og starter – la oss kalle det – et klagekor denne gangen. Da er det feil, da går det ikke an å legge ned. Sånn er det også i vår hjemkommune når representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet – Venstre og Kristelig Folkeparti er utradert for lenge siden fra vårt kommunestyre – ser på hva som er viktig for vår kommune framover. Da er de helt tydelige på at de ikke vil ha noen kommunesammenslåing. De er helt imot reformen. Likevel er det det som skjer i Stortinget gjennom denne regjeringa.

Regjeringa har redusert inntektene til f.eks. Nordland med 460 mill. kr årlig fra 2022. Det er bekymringsverdig at representantene fra regjeringspartiene ikke ser at et sånt nedtrekk direkte påvirker tjenestene ute i fylkeskommunene. Det er direkte sentralisering. Senterpartiet ønsker overføringer til fylkeskommunene velkommen, men da må også overføringene av inntekter følge med oppgavene. Det må være forutsigbarhet i de fylkeskommunale budsjettene som skal legges. Statsråd Dale sier f.eks. i overføringen av fylkesveiadministrasjonen til fylkeskommunene at det er helt uklart hvilke overføringer de får. Hvis de tar imot en ansatt som i dag jobber i Statens vegvesen, og tilbyr den ansatte jobb, får de finansiert lønnsutgiftene til den ene personen. Da blir det sånn at dersom fylkeskommunen tar over f.eks. 50 av 250 som jobber med fylkesveiadministrasjon i dag, får de dekket lønnsutgiftene for 50 ansatte, mens de trenger å ansette 200 til for å få gjennomført de oppgavene som er til stede.

Stein Erik Lauvås (A) []: En rekke representanter fra regjeringspartiene går opp og forsvarer kommuneøkonomien med at det må effektiviseres. Ja, men hva tror de da, i Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre? Tror de at man i kommunene der ute sitter og ikke driver med effektivisering? Det gjør de hver eneste dag.

Det er ikke måte på hvor mye penger man skal dra inn ved å effektivisere. Men ser ikke de fra regjeringspartiene at det er noen grenser for hvor liten administrasjonen kan være, hvor få sykepleiere det kan være, hvor få barnehageassistenter det kan være, og hvor fort disse menneskene kan løpe? Er det ingen grenser? Ser de ikke noen grenser for hvor hardt man kan effektivisere?

Jeg har lyst til å spørre de tidligere ordførerne, representantene Bransdal og Trellevik: Kjenner de noen kommuner og ordførere som er direkte sløsaktige og ikke gjør jobben sin? I så fall: Hvem er det? Det kan virke som om det er det de står og sier og mener, at det finnes mange kommuner som sløser med pengene.

Så har vi det med skatteinntekter og om det er fornuftig å bruke det på drift. Det er ikke blitt svart ut her, men det er svart ut i merknadene fra komiteen, for der står forklaringen på de gode resultatene:

«Komiteen mener det er et sentralt aspekt at dette er engangsinntekter eller uforutsigbare overføringer som ikke gir et stabilt grunnlag for kommunenes økonomiske resultater over tid.»

Det betyr med andre ord: Kommunene burde ha vært tilført mer penger over rammen, slik at det ble mer forutsigbart.

Så vil jeg bare gå lite grann tilbake til eiendomsskatten, med tanke på at Hvaler, med en Fremskrittsparti–Høyre-styrt politikk, topper listen over det å dra inn eiendomsskatt. Ordføreren i Eidsberg, fra Høyre, sa for en tid siden at eiendomsskatten er helt nødvendig, hvis ikke blir det stillstand i kommunen. – Ja, stillstand, fordi Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ikke er i stand til å prioritere kommuneøkonomien. De prioriterer skattekutt for dem som har mest fra før.

Til slutt, om regionreformen og kommunesammenslåingen: Representanten Skjelstad og flere andre har vært inne på at et av salgsargumentene for å slå sammen fylkene og kommunene var at man skulle få lettere tilgang til statlige arbeidsplasser. I Indre Østfold har vi en av Norges største kommunesammenslåinger: Fem kommuner slår seg sammen. Hva er det nå som blir servert? Jo, veistasjonen – statlige arbeidsplasser – skal fjernes, legges ned, flyttes. Det er resultatet av regionreformen og kommunesammenslåingen – det ble ikke et bedre tjenestetilbud, slik det ser ut.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Senterpartiet ønsker et tillitsløft for kommuner og fylker. Vi har utarbeidet og fremmet vårt helhetlige forslag i et eget dokument, og vi vil jobbe for å få gjennomført det etter høstens valg i hver enkelt kommune og i hvert eneste fylke.

I fjor la vi også fram flere konkrete forslag til en tillitsreform i skolen her i Stortinget, for vi mener at det viktigste utviklingsarbeidet i skolen skjer ved den enkelte skole, at involvering av elever og lærere bedrer beslutninger som angår skolen, og at tillitsledelse må ligge til grunn for styring av skolen. Og derunder mener vi at disse prinsippene må ligge til grunn:

  • færre og tydeligere mål

  • mål må speile skolens brede samfunnsmandat

  • medbestemmelse og tillit

  • profesjonens fellesskap og ansvar

Dette fremmer vi for å sikre elevenes forutsetninger for et godt liv – med skaperglede, engasjement og utforskertrang. Formålsparagrafen i opplæringsloven sier at elevene har rett til medvirkning. Å jobbe for å fremme dette bør ikke være omstridt, men regjeringspartiene fikk dette til å virke rimelig omstridt da vi diskuterte dette forslaget i fjor. Senterpartiet tenker at dette tillitsløftet trengs i alle sektorer i det offentlige.

De politiske partiene oppfatter ulikt hva som er god ledelse og hvilke rammer som må være på plass. Senterpartiet mener god administrativ, politisk og faglig ledelse forutsetter at det er tydelig hvem som har myndighet og ansvar i ulike situasjoner. Stortinget, som regjeringen, må også være bevisst sine roller.

Digitalisering åpner nye dører inn i et mulighetsrom vi ikke aner størrelsen på. Digitale løsninger kan gi tjenester nær folk, gitt at man har internett- og mobildekning. Samtidig kan de varme hendene, de klare hodene og de bankende hjertene bruke tiden sin på helse, skole og eldreomsorg, for å nevne noe. Når mangelen på sykepleiere og lærere nå brer om seg i det ganske land, er det viktigere enn noen gang at arbeidstiden deres blir brukt der det trengs mest.

Regjeringspartiene har avfeid Senterpartiets forslag, men påstår likevel at de er for tillit og mindre byråkrati. Kunnskapsministeren vil ta tak i tidstyver. Kommunalministeren vil effektivisere. Regjeringen påstår at de jobber imot byråkratisering, men kommunene opplever det motsatte. Senterpartiets tillitsløft er løsningen.

Sverre Myrli (A) []: Når vi i transportkomiteen er ute og reiser – og det får vi høre her på huset at vi ofte er – får vi i alle fylker høre om situasjonen på fylkesvegnettet. Jeg tror det er hevet over enhver tvil at det er et enormt behov på fylkesvegnettet vårt. Jeg har sett tall på vedlikeholdsetterslepet på fylkesvegene våre på 60, 70 og 80 mrd. kr. Uansett hvor stort det er, er det svært, svært stort.

Det fikk jeg selv erfare da jeg for en tid tilbake var på besøk i Ibestad i Troms. Jeg ble tatt med for å kjøre fylkesvegen ut til Årbostad, på nordsida av Andørja, og så der hvor rasutsatt deler av vegen var, og hvilken frykt innbyggerne som var avhengig av å bruke den vegen, hadde. Dette er bare ett av mange, mange, mange eksempler på hvordan deler av fylkesvegnettet vårt ser ut.

Fylkeskommunene eier den største delen av vegnettet vårt, og de har vist seg å være gode vegeiere. Etter at de for en del år tilbake fikk overført enda mer av vegnettet, har det faktisk skjedd mer på en del vegstrekninger enn det som tidligere skjedde, da staten var eier av de samme vegene. Så fylkeskommunene er gode vegeiere, men de må jo settes i stand økonomisk til å forvalte og sørge for at vegene er i en god forfatning.

Fylkeskommunene overtar fra neste år fullt ansvar for administrasjonen av fylkesvegene. Flere talere har vært inne på det. Såkalt sams vegadministrasjon opphører. Den reformen er underfinansiert. Det følger ikke penger med oppgavene, og det kommer altså i tillegg til et vegnett som trenger store, store ressurser.

Enda flere oppgaver innen samferdsel overføres til fylkeskommunene neste år. Fylkesvegadministrasjonen har jeg nevnt, men i tillegg overføres det som i dag er de statlige fiskerihavnene, til fylkeskommunene. Tilskuddet til de ikke-statlige flyplassene overføres, det samme med flyruter, altså de såkalte FOT-rutene, som først og fremst opererer på kortbanenettet. Ansvaret for det statlige bredbåndstilskuddet overføres til fylkeskommunene, og mer av TT-transporten overføres til fylkeskommunene.

Jeg tror fylkeskommunene på mange av disse områdene kan gjøre en veldig god jobb, men de trenger penger. Fylkeskommuner som allerede er underfinansiert, og som strir med å levere gode tjenester i dag, får altså en rekke nye oppgaver i fanget fra regjeringen, uten at det følger penger med. Det er for dårlig.

Kjersti Toppe (Sp) []: Seks av ti nordmenn meiner at Noreg har eit todelt helsevesen, og at økonomi avgjer kva behandling ein får. Det betyr at ein oppfattar eit tydeleg skilje mellom private behandlingstilbod for dei kjøpesterke og eit offentleg helsevesen som ikkje alltid kan tilby den beste behandlinga. Dette er ein alvorleg tilstandsrapport over vårt offentlege helsevesen og målet om likeverdige tilbod, uavhengig av bakgrunn. Den beste medisinen for å motverka denne utviklinga er å styrkja det offentlege helsetilbodet, både på sjukehus og i alle våre kommunar, der trass alt brorparten av alle helsetenester og lokal beredskap vert utført. For å klara det må ein prioritera. Vi må prioritera dei offentlege kvalitetstenestene i våre kommunar. Det er ein av grunnane til at Senterpartiet prioriterer meir enn 4 mrd. kr til kommunesektoren i kommuneproposisjonen for neste år.

Det er eit faktum at dagens regjering ikkje har følgt opp Samhandlingsreforma. Ifølgje Riksrevisjonens rapport frå 2016 vart det åtvara mot at sentrale føresetnader for reforma ikkje var på plass. Kommunane åtvara mot at pasientar vart skrivne for tidleg ut frå sjukehus, og at samarbeidet om pasientar med behov for tenester frå både primær- og spesialisthelsetenesta ikkje var godt nok. Men regjeringa avviste våre forslag om ei evaluering av reforma.

I VG i helga stod det om nattransportar der 90-åringar vert flytta heim frå sjukehus midt på natta. Eg meiner det er eit symptom på ei svekt helseteneste, noko som oppstår når sjukehus vert pressa og har sprengt kapasitet. Det er eit symptom på konsekvensane av regjeringas sjukehuspolitikk, der det er kommunane som får rekninga.

Dette er ei viktig årsak til fastlegekrisa, fordi legane i kommunane får stadig nye oppgåver og ansvar utan at pengar følgjer med. Det er ei viktig årsak til jordmormangelen i kommunane, fordi dei får fleire oppgåver når sjukehus kuttar i liggjetid på barsel etter fødsel. Det er årsaka til at mange kommunar opplever at helseberedskapen vert utfordrande, fordi helseføretaka sentraliserer ambulansetenesta, og da vert det den kommunale «first responder»-tenesta som står igjen med ansvaret. Det er klart at Samhandlingsreforma skulle ha vore evaluert. Det er synd at regjeringspartia går imot dette. No må vi tetta dette helsegapet, elles vil vi ikkje få ei ordentleg helseteneste. Vi må styrkja grunnmuren i helsetenesta, og han er i kommunane.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg vil ta opp litt av den samme problemstillingen som representanten Myrli var inne på – at fylkeskommunene har ansvar for et enormt veinett: 44 000 km med vei. Det har vist seg at fylkeskommunene har vært gode veieiere etter at de overtok store deler av det statlige veinettet, og det har fra flere instanser vært gjennomført analyser som viser at fylkene i hovedsak bruker mer penger på de nye fylkesveiene enn det staten gjorde før forvaltningsreformen i 2010. Fylkene har innenfor sine rammer prioritert veibygging og vedlikehold høyt, og mye av veinettet som fylkene overtok, var i dårlig stand, med et stort vedlikeholdsetterslep.

Senterpartiet har tidligere foreslått en opptrappingsplan for å redusere vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene, og fylkesveiene har over år fått et så omfattende etterslep at det er vanskelig å se for seg at det kan utbedres tilstrekkelig uten et større statlig bidrag. Et vedlikeholdsprogram kunne skissert en opptrappingsplan for fylkesveivedlikehold med forslag til finansieringsmodeller og organisering for økt vedlikehold og etterslepsreduksjon på nettet.

Med det økonomiske opplegget som legges for fylkeskommunene i denne kommuneproposisjonen, blir handlingsrommet for fylkeskommunene mindre, og sannsynligvis vil vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene øke. Kampen vi ser om midlene til de store prosjektene hvor det bygges firefelts motorveier, kontra det å få penger til de særdeles viktige fylkesveiene, blir –spesielt for næringene, og ikke minst for de lokale som bor der, men jeg vil også slå et slag for næringene rundt omkring i dette landet – en utfordring hvis man ikke klarer å følge det opp og det ikke skjer samtidig.

Senterpartiet har i flere alternative statsbudsjetter satt av økte rammer til fylkeskommunene. Det kunne gjort fylkene bedre i stand til å vedlikeholde fylkesveinettet. Vi ser også at regjeringen har endret inntektssystemet, slik at noen fylker med mange kilometer med fylkesvei har kommet veldig dårlig ut.

I grunnlagsdokumentet til NTP-en for 2018–2029 står det helt klart og tydelig:

«Det er et betydelig forfall på fylkesvegnettet. Kostnaden knyttet til utbedring av kritisk infrastruktur som tunneler, bruer og ferjekaier er så omfattende at transportetatene mener det bør vurderes et eget program for fornyelse av fylkesveger.»

Det er det vi ønsker å følge opp. Vi kommer også til å ha det som en egen sak i Stortinget senere i denne uken.

Heidi Greni (Sp) []: Først til Trellevik, som ikke kunne skjønne at jeg beskyldte regjeringen for å ville radere bort kommuner: Jeg må bare beklage hvis jeg har misforstått de mange avisoppslagene der statsråden har sagt at kommuner med under 5 000 innbyggere ikke er levedyktige og må raderes bort fra kartet. Vi har andre statsråder som har kalt de små kommunene for koseklubber og sagt vi må slutte å holde oss med sånne koseklubber, for det har ikke den norske stat råd til. Men hvis jeg har misforstått det, hadde det vært fantastisk om statsråden kunne bekrefte at de ikke er utrydningstruet.

Jeg har et par utfordringer til statsråden, som jeg gjerne vil ha en presisering av, og det gjelder finansieringen av sams veiadministrasjon. Det står i proposisjonen at staten får overført budsjettmidler til det antall ansatte som de faktisk får overført fra Statens vegvesen. Det er ganske umulig å forstå, for nå har ansatte svart på om de ønsker å bli med over eller ikke. Det er altså helt frivillig og helt tilfeldig hvor stor andel av arbeidsstokken som blir med over til fylkeskommunen. Er det da sånn at en fylkeskommune der 50 pst. sier ja til å være med over, får finansiert 50 pst. av kostnadene de vil få med denne oppgaven, og at der 100 pst. sier ja til å være med over, får de finansiert 100 pst.? Det hadde det vært veldig bra å få oppklart.

Det andre går på innlemmingen av veterinærvaktordningen i rammen. Det står ikke presisert i proposisjonen om dette skal inn i den vanlige rammen etter innbyggertall. Regjeringspartiene har lagt inn en merknad om at det skal inn i rammen etter landbrukskriterier. Begge deler blir feil. Det siste blir litt mindre feil enn det første. Landbrukskriteriet tar utgangspunkt i antall landbruksbedrifter og areal. Det vil si at et distrikt med mye kornareal og mange korngårder, mange grønnsaksprodusenter osv., vil få en stor andel av tilskuddet, mens distrikter som faktisk har dyrehold, kan få en mye mindre andel.

Vi vet at Stor-Oslo-distriktet, som omfatter de fleste kommunene rundt Oslo – Bærum, Asker osv. – har like mye i tilskudd som Røros veterinærdistrikt. Det mener de er en veldig fornuftig fordeling, for behovet for veterinærvakt er like stort i de to distriktene fordi det er veldig få husdyr i Stor-Oslo veterinærdistrikt. Kan statsråden klargjøre hvordan dette egentlig er tenkt fordelt mellom disse kommunene? Jeg er veldig bekymret for at denne beredskapen vil bli svekket med en sånn ordning.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Jeg skal ta opp forslaget om å få flere forsøk med stemmerett for 16-åringer. Jeg må si jeg beklager veldig at regjeringen har avsluttet de forsøkene. SV og Venstre fremmer grunnlovsforslag om stemmerett for 16-åringer ved stortingsvalg, og det er helt nødvendig, for framtida til disse ungdommene står på spill. De har nå streiket over hele verden og fortalt oss at vi er nødt til å ta mer hensyn til deres framtid og muligheter enn vi har gjort før.

Jeg har sett det engasjementet, den kunnskapen og den ansvarligheten som disse ungdommene viser – ikke bare overfor seg sjøl, men overfor både samfunnet og framtida – og det er på tide å gi 16-åringer stemmerett. De forsøkene som har vært gjennomført, har vært gode, og derfor fremmer vi forslag om å få flere slike forsøk framover.

Willfred Nordlund (Sp) []: Representanten Kjønaas Kjos fra Fremskrittspartiet, et parti som for øvrig – utover det innlegget – har vært temmelig fraværende i debatten, åpnet for en rekke spørsmål om hva Fremskrittspartiet egentlig mener. På den ene siden ønsker Fremskrittspartiet i komiteen å være med på å ha rammestyring som modell for norske kommuner, og på den andre siden ønsker de at mer skal under statlig kontroll. Det ble sågar sagt at norske kommuner er bygd opp av ulike ideologier, men norske kommuner er bygd opp ved lover og rammeverk som er fastsatt av denne salen.

I den sammenheng er det interessant å merke seg at Fremskrittspartiet, som ellers er veldig opptatt av bl.a. infrastruktur, unnlot å nevne en av de største områdene innenfor infrastruktursektoren, som har avgjørende betydning for hvordan vi skal klare å komme oss på jobb, hvordan vi skal klare å få mer verdiskaping, og hvordan vi skal klare å ha trygghet i hverdagen. Man unnlot altså å ta opp forholdet med fylkesveiene, som er en betydelig del av veinettet. Ja, store deler av veinettet her i landet er fylkesveier. Vi har i debatten også vært innom hvordan vi skal klare å finansiere administrering, drift og vedlikehold av dem. Men det har jeg ikke tenkt å gå inn på.

Når Fremskrittspartiet løfter riksveiene høyt, unnlater de samtidig å fortelle at man har nedprioritert fylkesveiene. Det hadde vært interessant å høre om Fremskrittspartiet har noen intensjoner for hvordan man skal sette fylkene i stand til å ivareta de mange transportårene som finnes der ute. Det er nå engang slik at det er den samme pengesekken som samlet sett skal finansiere dette, enten det er fylkesveier eller riksveier. Samtidig vet vi at fylkeskommunene, etter reformen fra 2010, har vært bedre veieiere – på tross av manglende ressurser – enn den tidligere. Det hadde vært formålstjenlig å få et svar på det.

Fylkeskommunene er helt sentrale i arbeidet med bl.a. utviklingen av kollektivtransporten. I mange tilfeller krever den en vei å gå på eller en kai å legge til ved. Blant annet når det gjelder det offentliges satsing på lav- og nullutslippsteknologi på ferje, båt og buss, har fylkeskommunene tatt det ansvaret som denne salen har pålagt dem, uten at man har ønsket å finansiere det opp. Man tror for øvrig at den kortvarige nedgangen i 16–18-åringer skal klare å betale for dette gildet.

Fylkeskommunenes bidrag til å kutte i CO2-utslippene i transportsektoren er betydelig, men finansieringsordningen står ikke i stil med de målene som denne salen har satt. Senterpartiet mener at fylkeskommunene burde ha vært satt bedre i stand til å nå de målene som staten og Stortinget har satt for dem, særlig nå når man er i ferd med å følge opp de vedtakene som denne salen har fattet, uten at man valgt å gi en tilstrekkelig finansiering. Det skaper stor usikkerhet.

Helt til slutt: Vårt opplegg for kommunesektoren ville ha gitt en betydelig styrking og mulighet for utvikling av tjenester i hele landet. Det er synd at man ikke kan diskutere dette i større grad enn man har valgt å gjøre her i dag.

Presidenten: Representanten Ove Trellevik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Ove Trellevik (H) []: Då vil eg svara på spørsmålet frå Lauvås. Han lurte på om det var sløsaktige ordførarar. Eg vil ikkje skulda dei for å vera sløsaktige, men eg har vore ordførar sjølv, og det kan vera krevjande å få fleirtal. I perioden før eg vart vald til ordførar, samarbeidde Høgre med Arbeidarpartiet og Senterpartiet, og det var heilt umogleg å prioritera. Det var svært krevjande. Då eg vart vald til ordførar, samarbeidde me med Venstre og Kristeleg Folkeparti, og me prioriterte. Me prioriterte stort. Me la ned sju barneskular og bygde tre nye. Lærarane er fornøgde, elevane er fornøgde, og dei føresette er fornøgde. Viss ein går inn på kommunedata.no og les korleis ein prioriterer i kommunane, og kven som innfører eigedomsskatt og ikkje, vil ein kunna dra ut av statistikken at dei raud-grøne partia har ein tendens til å velja eigedomsskatt kontra det å vera villig til å prioritera i eigen kommune. Vår erfaring med å prioritera er kjempegod. Me gjorde brakval, alle tre partia. Høgre fekk nesten 50 pst. Innbyggjarane var kjempefornøgde.

Eirik Sivertsen (A) []: Denne debatten kunne kanskje vært akkompagnert av sangen til D.D.E., Det går likar no, for det har nemlig vært refrenget i denne debatten, der regjeringspartienes representanter har vært opptatt av å fortelle at alt går så bra nå. Det skulle bare mangle at det ikke gikk godt i et land som har så gode forutsetninger som Norge. Det er jo ikke slik at ting har vært vanstyrt, men vi har noen politiske skillelinjer og er uenige om noen prioriteringer.

Gjennom debatten har jeg reflektert over at når regjeringspartienes representanter snakker om de gode resultatene i kommunene, så har de egentlig snakket om to ting. De har snakket om ROBEK-lista, som er et register over kommuner som ikke har hatt kontroll på regnskapene sine, og som har hatt for store utgifter i forhold til inntektene, og så har de snakket om økonomiske resultater.

Jeg må si at når jeg snakker om resultater i kommunene, tror jeg at jeg er mer opptatt av hva alle innbyggerne får igjen. Hvilke tjenester får de? Får de de tjenestene de faktisk har krav på? Får de den kvaliteten, og er det rom for å tilby enda bedre tjenester? Det er kanskje et viktigere resultat av kommunal virksomhet.

Så må jeg avlegge representanten Trellevik et lite besøk. Etter hans siste innlegg skjønner jeg at han i lys av sin egen fortreffelighet burde vært ordfører i de fleste kommunene her i landet, for da hadde det blitt sving på sakene. I Arbeiderpartiet, derimot, har vi tro på flere ordførere enn bare Trellevik. Vi tror faktisk at det er de som bor i kommunen, som vet best hvordan man kan løse de utfordringene man står overfor, hvis vi gir dem forutsetninger.

Representanten Trellevik var på talerstolen også veldig opptatt av vår lek med tall og at det var så usikre tall vi hadde basert oss på. Vi leker ikke med tall. Vi baserer oss på tallene som kommer fra regjeringen, vi baserer oss på de forutsetningene. Det er ikke våre tall, det er regjeringens tall, så den kritikken får representanten rette mot sin egen regjering – hvis han mener det er uforsvarlige tall regjeringen presenterer. Det burde representanten visst. Dette framgår av innstillingen.

Men hva betyr dette? Forskjellen i gjennomsnittlig realvekst mellom den rød-grønne regjeringen og Solberg-regjeringen er 0,6 prosentpoeng i året. Hva betyr det? Jo, i regjeringsperioden til regjeringen Solberg betyr det et inntektstap for kommunesektoren på 14 mrd. kr. Og selv i 2019 og 2020 er 14 mrd. kr penger. Man får noen skoler for det, man får noen sykepleierstillinger, man får flere ansatte i barnehagene.

Jeg skal avslutte med at statsråden tidligere i dag var veldig opptatt av at vi i opposisjonen ikke var helt konsistente når det gjaldt øremerkede tilskudd. Da jeg utfordret henne på om man ville gå inn for å avskaffe alle, var hun veldig tydelig på at det var viktig. Men jeg har merket meg at flere av regjeringspartienes representanter har vært oppe og skrytt av alle de nye øremerkede ordningene man har innført, og at det gir bedre kvalitet i tjenestene rundt i landet.

Torhild Bransdal (KrF) []: Om det går «likar no», som forrige representant sa, kan jo komme an på øynene som ser. Jeg begynte å tenke på en sang som går på at «du ska få en dag i mårå som rein og ubrukt står». Det rammeverket vi legger her, skal gi oss noen muligheter ute i kommunene og i fylkeskommunene. Det er helt klart at det gir noen begrensninger, for dette er ikke svart/hvitt, pengesekken er ikke uendelig. Noen mener at pengesekken er strypt for mye til, og at det eneste saliggjørende svaret på dette er penger. Da skal alt bli så bra.

Jeg ble utfordret på om jeg visste om det var sløsaktige kommuner – ikke ordførere. Nei, det er et begrep jeg ikke vil ta i min munn, men jeg vet ganske klart at en organisasjon eller deler av en organisasjon som får lov til å ligge for lenge i ro, og som har tilstrekkelig med penger, den størkner. Det skjer ikke mye utvikling i det hele tatt.

Det skjer så utrolig god utvikling i kommunesektoren, med mye dynamikk og stor nysgjerrighet til å utvikle seg videre. Det er vår jobb å legge til rette for det, så får vi ta de diskusjonene som da kommer, enten det er med tilstrekkelige eller utilstrekkelige virkemidler.

Ja, Kristelig Folkeparti tilhører en regjeringskonstellasjon. Nei, Kristelig Folkeparti har ikke fått det sånn som vi vil på alle punkter. Men vis meg det partiet i denne sal som har vært i en regjeringskoalisjon som har fått det – så ha det med i minnet når vi skal gå videre.

Ellers ønsker jeg oss alle lykke til, og lykke til til alle lokalpolitikere.

Sverre Myrli (A) []: Den siste tida har det vært en stor bompengedebatt i Norge, og i morgen får vi en bompengedebatt i Stortinget. Regjeringen har foreslått – og et stort flertall på Stortinget har sluttet seg til – tre nye vegprosjekter. Og bare på de tre vegprosjektene skal det kreves inn mellom 15 og 16 mrd. kr i bompenger.

Bompengedebattene som har vært den siste tida, har først og fremst vært i de store byene våre, som har bypakker, bymiljøavtaler, byvekstavtaler – de har litt forskjellig navn – og der bompengene har to formål. Det ene er å finansiere transporttiltak, det andre er å regulere biltrafikken.

Regjeringen – og både den nåværende og den forrige samferdselsministeren – sier at de krever ikke at storbyene våre innfører bompenger. Men statens forhandlere – regjeringens representanter – som deltar rundt om på forhandlingsmøtene om bypakker og byvekstavtaler i storbyene, krever at byene innfører bompenger som et virkemiddel for å nå det overordnede målet om nullvekst i biltrafikken. Da sier samferdselsministeren og regjeringen at i stedet for å ta inn bompenger kan fylkeskommunene over egne budsjetter prioritere midler til styrking av f.eks. kollektivtrafikken – svære, store milliardinvesteringer i Oslo, Akershus, Trondheim, Bergen og Nord-Jæren i kollektivprosjekter, som det selvsagt er urealistisk at fylkeskommunene skal bruke store, store beløp for å finansiere. Skal de da ta penger fra fylkesvegene? Skal de ta penger fra fiskerihavnene, som de får ansvaret for, fra flyruter, fra ikke-statlige flyplasser, eller fra bredbåndsutbygging eller TT-transport, som de også nå får ansvaret for? Eller skal de ta penger fra videregående skoler?

Det er ikke realistisk at fylkeskommunene skal ta store beløp over egne budsjetter til å finansiere kollektivutbygging. Men hvor er de talerne fra regjeringspartiene som kobler bompengedebatten til det vi diskuterer i dag – framtidas kommuneøkonomi? Det er ingen. Vi hører ingen av regjeringspartienes representanter snakke om at fylkeskommunene nå, for å unngå bompenger, i tillegg til alt annet de har å gjøre, skal bruke masse egne penger på å finansiere kollektivtransport. Det kommer ikke til å skje. Det vet også regjeringspartiene. Derfor sier de det ikke i denne debatten, og jeg tror heller ikke de kommer til å si det i bompengedebatten i morgen.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Monica Mæland []: Takk for en god debatt så langt. La meg kommentere noen av de visittene jeg har fått fra ulike representanter.

Representanten Slagsvold Vedum, og i og for seg også representanten Arnstad, ga inntrykk av at jeg hadde lagt ned forbud mot å diskutere kommunereformen i valgkampen. Det har jeg absolutt ikke. Jeg vil sterkt oppfordre til å diskutere kommunereformen i valgkampen. Mitt poeng har bare vært at nye kommunestyrer bør sette seg ned og diskutere sin kommune, sine framtidsutsikter, sine muligheter for å få god nok kompetanse, hvor mye interkommunalt samarbeid de har, og på hvilke områder. Det oppfordrer jeg nye kommuner til – og gjerne også til å ta nabopraten. Men det er selvsagt ikke noe forbud mot å diskutere dette i valgkampen. Tvert imot, jeg tror det er gode debatter som vil gjøre valgkampen enda bedre.

Representanten Sivertsen bruker tall som baserer seg på anslag i 2019 og 2020. Han kunne valgt å basere seg på kunnskapsbaserte tall og de siste tallene vi har fra 2018. Da ville selvfølgelig tallene ikke stått i forhold til debatten og konklusjonen han har trukket, men det er altså anslag, og de er usikre.

Til representanten Greni: Når det gjelder veterinærvakten: Legevakt for mennesker er lovpålagt. Vi driver ikke og øremerker det. Når det gjelder legevakt for dyr, er det også lovpålagt, men det skal vi altså øremerke. Det mener vi er unødvendig. Kommunene som har disse utgiftene, har et lovpålegg om å ha tjenesten tilgjengelig, og vi fordeler det etter landbrukskriteriet fordi det er den beste vurderingen vi finner. Alternativet er å beholde øremerking, men det er altså unødvendig. Dette er en oppgave kommunene har, og som jeg har full tillit – i motsetning til Senterpartiet – til at de tar på stort alvor.

La meg helt avslutningsvis takke dem som har tatt opp mobbing og sjikane av politikere, og spesielt lokalpolitikere. Jeg må bare si at jeg er alvorlig bekymret. Vi trenger folk som stiller på dugnad, enten det er snakk om idrett, kultur eller politikk. Vi vet at vi trenger mange mennesker som stiller opp hver eneste uke, som gjør et arbeid i tillegg til jobb og familie, for å føre lokaldemokratiet videre. De skal ikke finne seg i mobbing og sjikanering – og ikke tørre å si det de mener. Jeg er veldig glad for innspillene. Jeg håper vi skal få et godt møte, og jeg håper vi skal få til noen tiltak slik at vi faktisk kan stå opp og si at dette vil ikke ha, sånn vil vi ikke ha det i Norge.

Heidi Greni (Sp) []: Først vil jeg slutte meg til det siste av det statsråden sa. Det er et problem som er økende. Vi tror det er tverrpolitisk enighet om at dette er vi nødt til å gjøre noe med, og vi må gjøre noe med det fort.

Så til veterinærvaktordningen: Jeg skjønner ikke statsrådens argument for at dette kan sammenlignes med beredskap for legevakt, for dyreproduksjonen rundt omkring i landet har en vesentlig annen struktur enn innbyggerne. Dette vil bety at de områdene som har mye husdyr, vil måtte finansiere det over egne budsjetter. De områdene som har store landbruksarealer der det ikke er husdyr, vil få dette som en påplussing og kan bruke det til helt andre ting. Denne ordningen er jeg redd vil klappe sammen. Det har Veterinærforeningen advart mot, det har landbruket advart mot, og det er ganske alvorlig hvis denne beredskapen ikke blir opprettholdt.

Så var statsråden overhodet ikke innom den andre utfordringen min, som gikk på sams veiadministrasjon og hvordan den skal finansieres. Er det sånn at en kun skal finansiere stillingene for dem som tilfeldigvis sier ja til å bli ansatt i fylkeskommunen? Er det de som skal finansieres? Eller skal det finansieres et tilsvarende antall stillinger som de som faktisk har jobbet med disse oppgavene i Statens vegvesen fra før? Dette er det utrolig viktig å få klarlagt for fylkeskommunene, som nå skal gå inn i budsjettprosesser.

Jeg vil varsle om at Senterpartiet kommer til å støtte forslag nr. 20, fra Rødt, for dette er så uklart at her må det presiseres at den oppgaven som vi overfører til fylkeskommunene, og som vi var enige om skulle overføres til fylkeskommunene gjennom regionreformen, skal fullfinansieres.

Presidenten: Willfred Nordlund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg skal gjøre noe annet enn jeg gjorde i sted, jeg skal berømme Fremskrittspartiet for nå å ha blitt enig i at det er særlige begrunnelser for Nord-Norge-tilskuddet, og at dette er viktig for å sørge for et inntektsnivå for de nordnorske fylkene som setter dem i stand til å ivareta de særlige utfordringene og mulighetene landsdelen har. Det er en ny tone, det gleder meg, og det skal Fremskrittspartiet få honnør for at de nå er enig med komiteen i.

Norges rikdom er bygd på naturressurser, vi har et langstrakt land, og den administrative inndelingen – altså hvordan kommunestrukturen er – vil ha betydning for utviklingen av dette landet. Jeg registrerte at statsråden kom med en delvis innrømmelse av at hvordan man administrativt velger å bygge opp dette landet, vil ha betydning for utviklingen, ikke bare for rekruttering osv., men også for hvordan det ser ut.

Så ønsker jeg alle sammen lykke til i valgkampen. Jeg konstaterer at vi i denne salen ønsker oss et forskjellig Norge.

Presidenten: Stein Erik Lauvås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.

Stein Erik Lauvås (A) []: Regjeringens vise til kommunene inspirert av Bransdal: «Du ska få en dag i mårå hvor kutt og nedtrekk står, og nåde deg om du deg ikke sammenslår.»

Fakta gjenstår: Kommunene får ikke nok midler av regjeringen til å utvikle tjenestetilbudet sitt. Det er synd, og Arbeiderpartiets forslag om 3 mrd. kr mer til kommunene for 2020 framstår enda mer fornuftig nå enn da debatten startet.

Olemic Thommessen (H) []: Det har vært en interessant debatt, og jeg takker for mange innlegg, men det har vært en debatt som bare berører toppen av isfjellet i forhold til hva vi står foran, og hva vi står overfor i årene som kommer. Det har vært en debatt om Arbeiderpartiets 3 mrd. kr, og noen andre har noen andre milliarder. Det er fint, jeg skjønner at de er stolte av det; det er sikkert fine ting man kan gjøre for de pengene. Men det er ikke de pengene som gir løsninger som neste generasjon i vårt land kan leve med på en god måte og videreføre det velferdssamfunnet vi har i dag.

Jeg opplever at denne salen – og opposisjonen i særdeleshet – reelt sett vegrer seg for å gå inn i den store, viktige diskusjonen, som handler om system. Regjeringen sier at kommunesammenslåing er viktig for de små kommunene. Jeg kan ikke si at jeg opplever at vi har klart å gjennomføre noen god, saklig debatt om det. Det har vært massiv kritikk, og man har funnet gode eksempler fra små kommuner på hvordan ting er løst. Visst er det mange gode eksempler i små kommuner, men jeg har ikke fått noe alternativ fra Senterpartiet om hvordan de tenker seg å løse dette, bortsett fra at de peker på at de vil gjøre som de har gjort før. Man vil gjøre som man har gjort før, men det er jo fordi vi har gjort det vi har gjort, at vi er der vi er. Det er fordi vi ikke har gjort endringer før, at vi ser en trend som har gått gjennom flere tiår, og som handler om sentralisering.

Selvfølgelig handler det om sentralisering. Det er en internasjonal trend som har rammet alle samfunn nesten jorden rundt: Moderne levesett, forventning til offentlige leveranser, forventning til velferd, forventning til kvalitet i tjenesten, har gjort at folk har flyttet til byene. Det gjelder i vårt land også. Skal man stoppe det som er en så sterk, underliggende trend, må man komme opp med noe mer enn slagordsmessige argumenter. Da fordrer det at man har en reell motkraft, en politisk motkraft, for å løse det, og Senterpartiet har vitterlig ikke demonstrert å være noen motkraft i dette. Dette er så tynt at det er begredelig med hensyn til hva neste generasjon står overfor. Her sendes regningen videre, uten noen forbehold.

Jeg håper vi kan komme videre ved senere anledninger og diskutere det som er reelle utfordringer knyttet til morgendagens velferd i morgendagens norske samfunn.

Jorodd Asphjell (A) []: Det er ute i Kommune-Norge folk både bor og lever sitt liv. Det er der velferdssamfunnets tilbud utvikles hver eneste dag av lokalt folkevalgte som er glad i kommunen sin, som er glad i innbyggerne sine, og som bor tett innpå der folk lever sitt liv.

Jeg kommer fra Orkdal, som fra nyåret blir en del av Orkland. Det er fire kommuner som slår seg sammen – ikke på grunn av regjeringen, men på tross av regjeringen. Dette er fire kommuner som gjennom lang tid har samarbeidet for å se på hvilke muligheter de har for å bedre tjenestetilbudet for sine innbyggere, for å kunne ansette flere barnehagelærere, til det beste for dem som er i barnehagen, for å kunne ansette flere lærere og ha mer av tidlig innsats i skolen, slik at barn og ungdom både lærer mer og trives bedre. De har gjort det for å kunne bygge flere sykehjem og gi bedre eldreomsorg for våre eldre og for å bygge ut kulturtilbudet ute i kommunene, slik at det ikke bare handler om å gå på jobb eller være på institusjon, enten det er barnehage, skole eller sykehjem, men også om å ha gode tilbud som gir gode opplevelser, god identitet og stolthet over egen kommune.

Når Arbeiderpartiet foreslår 3 mrd. kr ekstra til Kommune-Norge, handler det om nettopp det. Det gir bedre velferdstilbud til dem som bor i Kommune-Norge.

Da denne regionreformen og kommunereformen ble lagt fram, var det for å skape sterkere kommuner, større kommuner med større handlekraft, robuste kommuner som kunne gi et bredere tilbud. I min egen hjemkommune, Orkdal, som har 12 000 innbyggere, og i den nye kommunen, Orkland, som vil få nesten 20 000 innbyggere, legger man ned trafikkstasjonen for å sentralisere og sende elever og lokalt næringsliv fra distriktet og inn til byen, noe som gjør at elevene får lengre reisetid og mer fravær. Det harmonerer ikke med det som var utgangspunktet for denne kommunereformen.

Vi må skape arbeidsplasser og ta vare på dem, slik at folk kan bo ute i kommunene og leve sine liv og ha et godt tilbud der de bor.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg vil takke representanten Thommessen for å slippe katta ut av sekken: For Høyre handler det om system – debatten i dag har handlet for lite om system. For meg handler kommuneproposisjonen om mennesker, det handler om tjenester til innbyggerne i kommunen, det handler om å ha gode oppvekstvilkår for barn og unge i kommunen.

Men for Høyre handler dette tydeligvis om system. Det har vi hatt mistanke om lenge, for kommunereformen er nødvendig for én ting: Den er nødvendig for avkommunalisering av tjenester og privatisering av de kommunale tjenestene. Det er det eneste denne kommunereformen er nødvendig for.

Det ble sagt at vi kan ikke gjøre som vi har gjort, det er derfor vi er der vi er. – Ja, selvfølgelig er det det. Det er derfor Norge er et mye mer desentralisert land enn nabolandet Sverige. Det er fordi vi fram til 2013 hadde en effektiv, offensiv distriktspolitikk som hadde som mål å ha arbeidsplasser, bosetning og levende lokalsamfunn i hele landet. Det er den politikken regjeringen nå er i ferd med å ødelegge.

Og representanten Thommessen tar helt feil når han sier at folk har flyttet til byene fordi de vil ha kvalitet i tjenestene. Det er utallige undersøkelser som viser hvorfor det blir sentralisering: Det er fordi arbeidsplassene befinner seg der. Folk vil ikke flytte til byene – de er nødt til å flytte til byene fordi de ikke finner arbeid både for seg selv og partneren sin i en distriktskommune.

Regjeringen gjør også sitt beste for at det skal bli verre å finne arbeid i en distriktskommune. Jeg kan nevne pelsdyrnæringen, jeg kan nevne trafikkstasjoner, jeg kan nevne polititjenester, jeg kan nevne skattekontor – jeg kan holde på en hel time med å ramse opp hva som er flyttet. Selvfølgelig blir det da verre å bosette seg i en distriktskommune.

Det representanten glemmer å nevne, er at hvis man skulle flytte etter kvalitet i tjenesten, skulle vi tro at det var en enorm utflytting fra de store byene, for innbyggerne i de store byene er vesentlig mindre fornøyd med primærtjenestene enn innbyggerne i de små kommunene. Med unntak av kollektivtrafikk, som er ikke-tilstedeværende i distriktskommunene, er innbyggerne gjennomgående mye mer fornøyd i de minste kommunene enn de er i de store bykommunene. Så hele det resonnementet holder overhodet ikke vann.

Hvis vi blir enige om å satse på å legge til rette for arbeidsplasser i distriktet, løser vi utfordringene for disse små kommunene. Og som sagt: Interkommunalt samarbeid er en styrke, ikke en svakhet.

Presidenten: Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg tok ordet for å meddele at Arbeiderpartiet også kommer til å stemme for forslag nr. 20, som er fremmet i dag.

Siden jeg er her i dag, må jeg kommentere påstanden om at jeg burde ta utgangspunkt i historiske tall. Med all respekt å melde: Det vi debatterer i dag, er altså kommuneproposisjonen for 2020. Hvilke økonomiske rammer kommunene skal ha for sitt arbeid neste år, baserer seg på de anslagene som er framsatt av regjeringen. Men så sier statsråden at jeg ikke kan synliggjøre hva konsekvensene av regjeringens politikk er, basert på regjeringens egne tall. Det holder ikke mål. Jeg skjønner at statsråden ikke liker det, men faktum er at ser en 2018, 2019 og 2020 i sammenheng med de anslagene regjeringen baserer seg på i sin egen politikk, er det nullvekst i realinntektene til kommunene.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Olemic Thommessen (H) []: Det innlegget representanten Greni nettopp holdt, kunne i all hovedsak like gjerne vært holdt for 30 år siden. Hun snakker som om sentralisering er noe som begynte i 2013. Det er det ikke. Sentraliseringen er en trend som har gått i mange, mange tiår – helt fra 1960-tallet, kanskje helt siden krigen.

Vi har brukt penger, vi, til å satse på næring i distriktene, satse på distriktene. Jeg har ikke hørt annet siden jeg begynte i Unge Høyre da jeg var 14 år, enn at vi skulle satse på distriktene – akkurat det samme som vi har sagt hele veien. Likevel har utviklingen langsomt, men sikkert gått samme veien – kanskje litt langsommere i Sverige, jeg er enig i det, det har hjulpet litt, men det har altså ikke løst utfordringen. Nå står vi foran en demografisk utvikling som gjør at det kommer til å akselerere. Da er det kanskje på tide å se seg om etter andre virkemidler enn dem vi har sett ikke har virket, og prøve å finne frem til noe som faktisk virker. Det skylder vi neste generasjon.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [14:22:54]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Nytt regjeringskvartal (Innst. 382 S (2018–2019), jf. Meld. St. 21 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Norunn Tveiten Benestad (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for et godt arbeid, og jeg er også glad for at det er stor grad av enighet om hovedelementene i denne meldinga.

22. juli 2011 ble Norge rammet av den mest alvorlige og sjokkerende terrorhandlingen siden annen verdenskrig. I regjeringskvartalet ble åtte mennesker drept og minst 200 skadet. De materielle skadene var store. Arbeidet med å gjenreise regjeringskvartalet etter terroranslaget er både krevende og omfattende og vil strekke seg over flere stortingsperioder.

Investeringene blir store, og prosjektet har selvsagt stor offentlig interesse. Det er knyttet mange følelser og oppfatninger til kvartalets historie og til hvordan et nytt regjeringskvartal vil fungere i Oslo by. Komiteen har derfor vært opptatt av at regjeringskvartalet skal ivareta flere funksjoner.

Først og fremst skal regjeringskvartalet være et arbeidssted for over 4 000 ansatte i statsforvaltningen og for politisk ledelse i regjeringen. Disse skal ha en funksjonell og fleksibel arbeidsplass som gir rom for nye arbeidsformer, teknologisk utvikling og større samhandling på tvers av departementene. Det skal være et godt sted å arbeide, samtidig som nødvendig sikkerhet skal ivaretas.

Siden konseptvalgutredningen er størrelsen kraftig redusert. Skisseprosjektet som denne stortingsmeldinga bygger på, forelå i desember 2018. Prosjektet er nå over i en forprosjektfase, der løsningene skal detaljeres nærmere. Herunder skal det konkretiseres miljøløsninger og ikke minst kostnadsanslag. Det er en klar føring fra komiteen at regjeringskvartalet skal ha ambisiøse miljøkrav, og at det skal gi uttrykk for norsk byggeskikk på en god måte. Samtidig vil jeg legge til at i et så stort byggeprosjekt blir det særdeles viktig å ha god kostnadskontroll.

Det er avgjørende viktig at historien om det som skjedde 22. juli 2011, fortsatt fortelles i det nye regjeringskvartalet. 22. juli-senteret ble åpnet som et midlertidig senter, men det har vist seg at det dekker et viktig behov i befolkningen. 22. juli-senteret er et læringssenter, men det er også et viktig minnested for mange, og jeg har stor forståelse for de innspillene vi har fått i prosessen om at noe av styrken i dagens senter ligger nettopp i dets plassering. Jeg er derfor spesielt glad for at komiteen i fellesskap fremmer følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at så mye som mulig av 22. juli-senteret slik det står i dag, bør bevares og bli et viktig element i det nye regjeringskvartalet.»

Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling.

Stein Erik Lauvås (A) []: Takk til komiteen for godt samarbeid om saken. Som komiteen viser til i sitt sammendrag, beskrives dette som den mest alvorlige og sjokkerende terrorhendelsen siden annen verdenskrig her i landet, og gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet er av stor nasjonal betydning.

Så viser man til at det er stor offentlig interesse, og at det er mange følelser og oppfatninger knyttet til minnene etter hendelsene 22. juli 2011, til regjeringskvartalet og historien bak. Man framhever også den viktige funksjonen som regjeringskvartalet har som symbol for Norge som demokrati, og på bakgrunn av terrorhandlingene 22. juli blir symbolfunksjonen særskilt viktig. Da er det nødvendig å framheve 22. juli-senteret og senterets unike viktighet for framtiden. Komiteen står i hovedsak samlet om viktigheten av 22. juli-senteret, og som det også står i en samlet komitémerknad:

«Komiteen viser videre til at senteret er blitt en viktig plass som har dekket et behov i befolkningen for å minnes terrorens ofre og de handlinger som rystet landet vårt 22. juli 2011. Senteret er et læringssenter, men har også en viktig funksjon som minnested for mange.»

Komiteen viser også til at 22. juli-senteret forteller historien om det som skjedde, der det skjedde. Det var i regjeringskvartalet angrepene startet, og det er i inngangspartiet til 22. juli-rommet og inne i 22. juli-rommet, altså østre paviljong, at sårene er mest synlige. Derfor mener Arbeiderpartiet at å flytte 22. juli-senteret bort fra åstedet vil fjerne spor etter terroren og terroristen, og vi frykter at det vil legge til rette for konspirasjonsteorier knyttet til hvem som sto bak, hvorfor angrepene skjedde, og om det i det hele tatt fant sted. I tillegg slutter komiteen seg til at en flytting av senteret vekk fra Høyblokka vil være en sterk symbolhandling i seg selv, det må derfor forstås dit hen at det ikke er hensiktsmessig å gjøre.

Vi viser også til at Den nasjonale støttegruppen etter 22. juli og AUF under høringen i Stortinget uttrykte et ønske om at 22. juli-senteret blir bevart i det nye regjeringskvartalet. Komiteen har vist forståelse for ønsket om å bevare autentiske rester av bygningene som ble mest berørt av angrepet, og mener at regjeringen bør bevare så mye som mulig av senteret slik det står i dag. Derfor har også vi en egen merknad, sammen med Senterpartiet, der vi deler AUF og støttegruppens synspunkter om at østre paviljong og arealet som strekker seg derfra og mot dagens inngang, er de mest sentrale delene for å ivareta senterets fortellerkraft. Det er stor enighet om det, og jeg håper regjeringen tar det til følge.

Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet, sammen med SV, står bak.

Presidenten: Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp det forslaget han viste til.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det er snart åtte år siden terroranslaget mot regjeringskvartalet og Utøya. Terroren rystet hele nasjonen og skapte varige sår. Arbeidet med nytt regjeringskvartal har vært gjennom en omfattende planleggingsfase hvor ulike hensyn er ivaretatt etter beste evne.

Landet trenger et regjeringskvartal som ivaretar både funksjonalitet og arbeidsplassutforming, sikkerhet, bymiljø og miljø. Regjeringskvartalet er et viktig byggeprosjekt hvor byggene både har en viktig symbolverdi og skal vare i generasjoner framover. Å bygge opp regjeringskvartalet er et omfattende arbeid. Det er mange kryssende hensyn å ta, og det vil være umulig å oppfylle alles ønsker. I arbeidet med denne stortingsmeldingen er jeg likevel trygg på at vi har hatt en forsvarlig prosess, der de fleste partiene kan forsone seg med det nye bygget og de nye løsningene.

Hvordan vi som nasjon skal forholde oss til de grusomme terrorhandlingene som rammet oss 22. juli, er noe svært mange, inkludert meg selv, har tenkt mye på i årene som har gått etterpå. Det er mange hensyn som må vurderes opp mot hverandre, både menneskelige, kulturelle, juridiske og praktiske. Dette er ikke en sak for å markere de store politiske uenighetene, men en sak der det har vært viktig for oss å finne fram til løsninger som alle kan være fornøyd med.

Y-blokken og H-blokken har vært, og vil også i framtiden være, viktige bygg for landets historie. Løsningen med å plassere «Måken» og «Fiskerne» i A-bygget mener Fremskrittspartiet er god. Statsbygg vil i samarbeid med KORO arbeide videre med plassering av «Måken» i publikumsinngangen i A-bygget, og «Fiskerne» over VIP-inngangen i samme bygg, mot Einar Gerhardsens plass. Dette er basert på entydige faglige råd fra KORO og Statsbygg.

For Fremskrittspartiet har det vært viktig å lytte til dem som har sterke meninger om utforming, tilgjengelighet og arkitektur. Vi har også funnet det helt nødvendig å høre på ekspertene innenfor det byggefaglige, da vi mener deres kompetanse må veie tungt i saken. Fremskrittspartiet skulle helst ha sett at vi hadde sluppet å planlegge videre etter en modell med åpent landskap, men vi ser også at det vil være vanskelig å lande et byggeprosjekt med vesentlig større kostnader enn det som er planlagt.

Til slutt vil jeg uttrykke Fremskrittspartiets store forståelse for støttegruppen for de etterlattes, AUFs og Arbeiderpartiets synspunkter i saken rundt 22. juli-senteret. Jeg er oppriktig glad for at komiteen har landet på et forslag som langt på vei vil ivareta deres synspunkter i saken.

Vi må ta på alvor at det finnes konspiratoriske krefter i samfunnet som vil så tvil om historien. Derfor er det viktig at vi står sammen og gjør grep for å sikre en korrekt historiefortelling i framtiden.

Willfred Nordlund (Sp) []: Den 22. juli 2011 ble Norge rammet av den mest alvorlige og sjokkerende terrorhendelsen siden annen verdenskrig. Stortinget har nå til behandling stortingsmeldingen som handler om gjenoppbyggingen etter de store materielle skadene som oppsto som følge av terroranslaget. Likevel er det sånn at det er de menneskelige skadene og sårene som ofte skjules, men vi vil se resultatet av forsøket på å gjenetablere regjeringskvartalet i Oslo.

Det er sånn at regjeringskvartalet må stå seg over tid. Det er et symbolbygg. Det har betydning for både hvordan vi oppfatter oss selv, og også hvordan vi legger opp til at vi skal klare å ha et arbeid framover samlet sett i dette landet, hvordan det politiske miljøet skal få virke, og hvordan vi skal hindre at sånne angrep skjer i framtiden. Bygningene setter rammene for de vilkårene som de ansatte har for å kunne imøtekomme dette. Saken er derfor av stor nasjonal betydning, og stortingsmeldingen peker på en rekke elementer i så henseende.

22. juli-senteret har svært stor betydning for veldig mange. Det er derfor en stor glede at vi klarer å komme til en enighet der vi bevarer mest mulig av de sporene som terroranslaget satte, og ikke minst bevarer den formidlingsmuligheten som senteret både har gitt og vil gi i framtiden.

Mulighetene som også oppstår nå når vi skal bygge et nytt regjeringskvartal, må tas godt vare på. Det er derfor Stortinget har hatt saken til behandling gjennom både øvrige proposisjoner og også Dokument 8-forslag, for det handler om at vi skal bygge i et framtidsperspektiv både når det kommer til sikkerhet, når det kommer til klima og miljø, og når det kommer til å skape et godt byrom, for å nevne noen av elementene. Samtidig skal vi altså ta vare på historien.

Det er interessant å merke seg at man legger opp til en innstramming når det gjelder bl.a. hvordan de ansatte skal få lov til å utfolde seg i regjeringskvartalet, og hvordan man skal få lov til å utføre sitt arbeid. Jeg registrerer at regjeringen sier at de ansatte og de ansattes representanter har deltatt og medvirket i prosessen. Det er de som skal ha sitt arbeidssted i regjeringskvartalet i framtiden, og jeg finner grunn til å understreke at medvirkning er noe annet enn medbestemmelse, etter hovedavtalen i staten.

Til slutt vil jeg si at dette er et byggeprosjekt som kommer til å gå i flere trinn og over lang tid. Stortinget kommer nok til å kreve kontinuerlig informasjon fra regjeringen, og at man blir holdt løpende informert.

Med det vil jeg ta opp forslaget Senterpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Denne saken tror jeg vi alle sammen ønsker vi aldri hadde behøvd å ha. Sjøl mener jeg at vi burde bygd opp igjen alt slik som det var, med unntak av minnesenteret, fordi jeg mener at terrorister ikke skal være byplanleggere. Nå blir det ikke slik.

Når vi nå skal bygge, har vi noen kommentarer til det som legges fram. SV mener at premisset om at alle departementer, med unntak av Forsvarsdepartementet, skal samles, legger noen uheldige begrensninger både på arbeidsplasskonseptet, på byplanmessige forhold og for områdets særegne status.

Sikkerhet er viktig. Derfor mener vi at man – med all sannsynlighet – likevel må leie lokaler andre steder i overskuelig framtid, og det burde det vært planlagt for. Arealnormen som legges til grunn, er for liten, og meldingen sier veldig lite om gode arbeidsforhold og inkluderende arbeidsliv også i statlig sektor.

Dette er flere hus som skal stå i forhåpentligvis 100 år, og 70 pst. av driftskostnadene er personalkostnader. Det arbeidsplasskonseptet legger altfor stor vekt på aktivitetsbasert forflytning i løpet av arbeidsdagen, mens behovet for gode ordinære arbeidsplasser legges det lite vekt på. Jeg vil vise til de faglige vurderingene som er gjort av Arbeidstilsynet, og som regjeringen bare har sett vekk fra.

Det er vel slik at regjeringen mener, som de ellers gjør, at folk skal gå på jobben både når de er dårlige, når de har varige helseproblemer og helst også til de er langt over pensjonsalder, og da må man vel legge til rette arbeidsforholdene for det også i statlig virksomhet og i regjeringskvartalet. Dette er viktig arbeidskraft som regjeringen er nødt til å ta godt vare på, og det gjør man ikke ved å lage disse arbeidsplasskonseptene som de nå viser til, og den forskningen de også viser til, viser slett ikke det resultatet som de sjøl sier.

Dette er også et veldig viktig prosjekt der vi kan teste ut at vi klarer å få utslippsfri både anleggs-, drifts- og rivningsfase og bruke det som et utviklingsprosjekt for næringslivet. Derfor er det også viktig at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med de utslippsmålene som er og man finner fram til underveis, slik at det er mulig for Stortinget eventuelt å korrigere kursen. Man må altså få til å bruke dette store prosjektet til å sørge for at det er et forbildeprosjekt for andre utbygginger framover, for vi er nødt til å kutte klimautslipp overalt.

Da vil jeg ta opp de forslagene som SV fremmer i saken.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Monica Mæland []: Gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet etter terroranslaget 22. juli 2011 er av nasjonal betydning, og kvartalet er et viktig demokratisk symbol.

Når vi nå skal bygge for framtiden, må vi selvsagt ikke glemme fortiden. Vi må ikke glemme hvorfor vi bygger et nytt regjeringskvartal. Nettopp derfor skal 22. juli-senteret ha en sentral plassering i regjeringskvartalet.

Regjeringskvartalet vil bli mer åpent, grønt og tilgjengelig, med nye byrom, park og grønne lommer. Det blir flere gang- og sykkelforbindelser mellom øst og vest, og lettere å bevege seg.

Regjeringskvartalet skal bygges for å legge til rette for et effektivt og velfungerende statsapparat i et svært langt tidsperspektiv. Samling av alle departementene unntatt Forsvarsdepartementet vil gi bedre rammer for samhandling på tvers av departementene.

Arealnormen og arbeidsplasskonseptet gir stor fleksibilitet når det gjelder endring av struktur, oppgavefordeling og arbeidsformer. Løsningen er godt tilpasset ulike behov i arbeidshverdagen. Arealnormen er romsligere enn for kontorbygg i privat sektor og for statlige nybygg i andre land. Jeg er trygg på at kvartalet vil legge til rette for et produktivt og godt arbeidsmiljø.

I gjenoppbyggingen av regjeringskvartalet etter terrorhendelsen i 2011 står sikkerhet sentralt og legger klare rammer for utviklingen av prosjektet, f.eks. for materialvalg og kostnader. Samtidig gjør sikringstiltakene at vi kan planlegge og bygge et langt mer åpent, trygt og grønt kvartal enn det kvartalet vi hadde før terrorhendelsen.

Vi har høye miljømål og stor oppmerksomhet på miljø og klimagassutslipp i prosjektets hele livsløp. Statsbygg har fått i oppdrag å sørge for sertifisering på nivå BREEAM Excellent. Miljøprogrammet inneholder 58 miljømål fordelt på åtte hovedkapitler.

Et annet aspekt ved byggefasen er å sikre gode arbeidsforhold og bekjempe arbeidslivskriminalitet, og Statsbygg har seriøsitetskrav i norgestoppen.

Det er snart åtte år siden bomben eksploderte. Vi har vært igjennom en grundig prosess for å planlegge et sikkert, åpent, verdig og varig regjeringskvartal. Vi er mange som ser fram til at spaden kan stikkes i jorda, slik at vi kan ta i bruk et nytt og bedre regjeringskvartal.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirik Sivertsen (A) []: Et sentralt dilemma vi møter i denne saken, er sikkerhetsavveininger med hensyn til publikums adgang til viktige nasjonale kulturminnesmerker. Der må det finnes praktiske løsninger hvis man skal være i stand til å imøtekomme det forslaget som et – sannsynligvis – enstemmig storting i dag skal votere over.

Jeg lurer på: Kan statsråden si noe om når vinduet for den praktiske løsningen for å forsøke å imøtekomme intensjonene i Stortingets vedtak, lukker seg?

Statsråd Monica Mæland []: Det lukker seg når vi tar en beslutning. Men vi må ikke ta den beslutningen med det aller, aller første. Jeg er opptatt av at vi skal bruke den tiden som er nødvendig. Planene går, og det bygges faktisk en del fasiliteter allerede nå. Men det er ikke slik at vi kommer til et punkt hvor vi er kommet for langt til å ta den rette beslutningen, og det er den rette beslutningen jeg er opptatt av.

Det har vist seg at det er krevende å plassere 22. juli-senteret akkurat der det er i dag, sammen med SMK, av sikkerhetshensyn. Det gjør det vanskelig, men det betyr også at vi må gå alle veier, vi må prøve å finne gode løsninger, og jeg er først og fremst opptatt av en veldig god dialog med støttegruppen og AUF for at vi skal få det til. Det er det vi jobber med.

Eirik Sivertsen (A) []: Da takker jeg for det svaret og vil også benytte anledningen til å takke statsråden for imøtekommenhet i denne prosessen som har vært. Hvis jeg da har forstått dette riktig, betyr det at statsråden også vil være åpen for innspill på praktiske, konkrete løsninger – som selvfølgelig er innenfor det sikkerhetsmessig forsvarlige – og at løsninger som blir presentert utover høsten, vil være relevant for en vurdering i den endelige løsningen.

Så har jeg et nytt spørsmål, og det er knyttet til et prosjekt som er så stort som dette – indikert i størrelsesordenen 15–20 mrd. kr over lang tid. Det er noen av de viktigste bygningene i Norge, både i symbolverdi og i praktisk betydning. Kan statsråden være konkret på på hvilken måte hun vil involvere Stortinget i arbeidet – også fordi Stortinget har vært opptatt av å utvide målsettingene, både knyttet til klima, miljø, arbeidslivskriminalitet og en del andre forhold?

Statsråd Monica Mæland []: Til det første: Vi er selvsagt veldig lydhøre overfor gode innspill til gode løsninger. Jeg oppfatter ikke at det er noen politisk uenighet om at vi ønsker både å få til et 22. juli-senter som imøtekommer de ønsker som støttegruppen og AUF har, og et regjeringskvartal og et Statsministerens kontor med alt det innebærer. Da må vi forsøke å jobbe så godt vi kan for å få det til, og jeg kan rett og slett på tro og ære si at det er det vi jobber etter.

Når det gjelder involvering av Stortinget, må det gjøres på den måten Stortinget finner hensiktsmessig, og på den måten vi kan gjøre det. Fram til i dag er det slik at vi har involvert gjennom å informere i statsbudsjettet. Det kan godt være andre måter å gjøre det på, men det må vi rett og slett komme tilbake til.

Vi har nå vært opptatt av å levere en stortingsmelding så raskt det lot seg gjøre, basert på at vi ikke engang er ferdig med forprosjektet, men for å involvere Stortinget. Det tror vi er viktig, og det tror vi blir viktig framover også.

Heidi Greni (Sp) []: Statsråden sa i innlegget sitt at løsningen legger til rette for et godt arbeidsmiljø. Det er de ansattes organisasjoner svært uenig i ifølge de høringsuttalelsene vi har fått. Det legges opp til svært få cellekontor, og det legges dessverre også opp til at ingen skal ha en fast arbeidsplass. Det bekymrer meg veldig.

Forskning sammenstilt av forskere fra Arbeidstilsynet, Folkehelseinstituttet, Universitet i Oslo og Statens arbeidsmiljøinstitutt osv. sier dette har svært negative helsekonsekvenser, og at lavere kostnad ved å bygge mindre, raskt kan tapes, ved lavere produksjon, høyere sykefravær osv. Det vi sparer på investeringer, kan med andre ord fort komme igjen, slik at vi kan få det dobbelte i utgifter på drift.

Er vi nå i ferd med å være så arealeffektive at vi sparer oss til fant?

Statsråd Monica Mæland []: Dette er jo ikke et spørsmål med én fasit og to streker under svaret. Det er sånn at vi må vite hva vi skal bygge. Vi må vite hvor stort vi skal bygge, vi må vite hvor vi skal bygge, og vi må vite hvor mye det skal koste. Da må vi ta et valg, og vi har brukt mye tid på å finne ut hvilken arealnorm som er den rette.

Så må jeg bare korrigere: Det er ikke sånn at ingen skal vite hvilken plass de skal ha. Det blir opp til virksomheten å finne ut om de vil ha faste plasser eller ikke. Det er lagt opp til et konsept som gir fleksibilitet. Jeg er sikker på at det er god fleksibilitet. Det er en større arealnorm enn det veldig mange private og veldig mange departementer i utlandet har, men det er altså mindre enn det mange har i dag.

Vi må finne gode løsninger, men vi må vite akkurat hvor mye vi skal bygge, og hvor mye det skal koste. Det er sånn at for hver kvadratmeter vi øker med, øker vi kostnaden med 300–400 mill. kr i investeringer på et gigantprosjekt. Vi skal jo bygge i resten av landet også gjennom denne perioden.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg har merket meg meldingens sammendrag og for så vidt detaljerte innhold når det kommer til det å etterlate klimaavtrykk m.v. Jeg håper statsråden har sett at komiteen enstemmig har lagt inn merknader der vi viser til det forrige vedtaket om det temaet.

Det som egentlig er hovedspørsmålet her, er at når de ansattes organisasjoner i regjeringskvartalet har levert sterkt kritiske høringsuttalelser både til prosessen og til beslutningen, hvordan mener statsråden at man har dekning for å si at de ansatte og ansattes representanter har deltatt og medvirket i prosessen? Ser statsråden at det kan være diskusjoner om medvirkning, medbestemmelse, i henhold til Hovedavtalen, som de ansatte har inngått med regjeringen som arbeidsgiver?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er godt kjent med de ansattes synspunkt i saken, og det er vi fordi vi har jobbet tett på dem. Det har vært mange møter. Det har vært dialog. Det har vært jobbet med disse spørsmålene gjennom flere år, men vi har ikke blitt enige, og det er noe annet. Det at man ikke blir enige, er noe annet enn ikke å ha innflytelse og medvirkning. Det oppfatter jeg at de har hatt. Jeg er sikker på at dette resultatet blir bra, men vi må ta en avgjørelse. Den må tas. Vi har falt ned på det vi mener er det riktige for å gi et godt arbeidsmiljø.

Jeg var i Bergen, det er jeg for så vidt støtt og stadig, siden det er der jeg bor. Men jeg møtte Bergen kommune i forrige uke, og der fortalte byråden for byutvikling, som for øvrig kommer fra Arbeiderpartiet, at de nylig hadde flyttet byrådsavdelingen inn i nye lokaler, basert seg på 23 m2, og det var svært gode arbeidsforhold. Dette føyer seg inn i rekken av mange andre erfaringer vi har gjort, men som sagt er ikke dette en fasit med én strek under. Vi må ta en avgjørelse, og det er det vi har gjort.

Karin Andersen (SV) []: Når det gjelder arbeidsmiljøet, er det gjort mange studier av det som viser betydelige effektivitetstap, økt sykefravær og svekket samarbeid. Så jeg syns nok at statsråden tar veldig lett på det. Hvis man legger disse premissene, så er de lagt, og da er det ikke så mye å få gjort med det.

Noe annet som er viktig, er at man i prosessen klarer å bruke dette prosjektet til å bidra til å nå de klimamålene som Norge har. Vi skal jo ha halvert utslippene innen 2030. Da er regjeringskvartalet et stort og viktig prosjekt som i seg selv er viktig fordi det er så stort, og også fordi det kan brukes til å utvikle både byggeprosess og anleggsprosess på en slik måte at man får ned utslippene kraftig. Derfor har flertallet bedt om å få disse utslippsmålene lagt fram for Stortinget, slik at det er mulig å justere kursen hvis ikke regjeringen er ambisiøs nok. Vil statsråden gjøre det?

Statsråd Monica Mæland []: Bare for å være tydelig: Jeg tar ikke lett på arbeidsplasskonseptet. Jeg er svært opptatt av at vi skal ha gode arbeidsbetingelser og gode arbeidsforhold, og derfor har det vært jobbet veldig mye med dette. Men det er ingen enkel avgjørelse, men en avgjørelse må altså tas, og det har vi tatt.

Det er heller ikke slik som representanten sa i sin innledning tidligere i dag, at Arbeidstilsynet mener at dette konseptet er feil. Arbeidstilsynet har overhodet ikke vurdert dette konseptet. Det er riktignok en representant i Arbeidstilsynet som på eget grunnlag har uttalt seg, men det er noe helt annet. Jeg kan love at det har vi vært i kontakt med tilsynet om.

Når det gjelder klimamål, har vi ambisiøse mål. Vi skal selvsagt holde Stortinget orientert på den måten Stortinget ønsker.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eirik Sivertsen (A) []: Kl. 15.25 fredag 22. juli 2011 eksploderte en bombe i regjeringskvartalet. Åtte mennesker ble drept momentant, og ti ble innlagt på sykehus med livstruende eller alvorlige skader. I tillegg ble mange påført skader av mindre alvorlig karakter samt psykiske plager og belastninger av ulik art. Eksplosjonen forårsaket massive ødeleggelser. Regjeringskvartalet og gatene omkring fortonet seg som en krigssone. Gjørv-kommisjonen sammenlignet angrepet på det politiske maktapparatet med det tyske angrepet på Norge 9. april 1940.

At Høyblokka ble stående etter terrorangrepet 22. juli 2011, har gitt bygningen en forsterket symbolverdi. Den er både en påminnelse om et nasjonalt traume og et symbol på positive fellesverdier. Vi kan slå fast at den representerer et svært viktig kulturminne. Derfor er jeg glad for at det er et enstemmig storting som i dag slutter seg til betydningen av dette kulturminnet, og går inn for at så mye som mulig av dette bevares for framtiden. Det er også viktig for meg å takke for det samarbeidet jeg har hatt med mine kollegaer i komiteen, at vi kan stå sammen om dette forslaget, på tvers av skillelinjene mellom partiene.

En viktig del av dette kulturminnet er knyttet til autentisiteten, at vi kan se hvor bomben ble utløst, at vi kan se bygningene som ble rammet, at det finnes spor etter hendelsen. I fjor fikk kommunalkomiteen anledning til å besøke den nylig utgravde kjelleren hvor tungtvannsaksjonen ble gjennomført. Der, sa guiden, er hullet hvor sabotørene kom inn. Her, i denne trappeoppgangen, sto ingeniøren under eksplosjonen. Jeg tror at de som var der, deler min oppfatning om at det ga en helt annen opplevelse og et helt annet inntrykk enn om vi hadde vandret i et museum, sett bilder og modeller. Det er helt i tråd med begrunnelsen den siste gjenlevende sabotøren hadde, da han insisterte på at man skulle grave fram restene etter den kjelleren.

Dette er også det støttegruppen for pårørende har holdt fram når de argumenterer for at kulturminnene etter 22. juli må bevares. AUF har i sin gjenoppbygging av Utøya prioritert å ta vare på autentisiteten gjennom å bevare sentrale steder i bygningsmassen på øya. I tillegg til betydningen disse minnene har for norgeshistorien, har de også en betydning i kampen mot sterke, ytterliggående høyrekrefter og deres konspirasjonsteorier. På samme måte som noen hevder holocaust ikke fant sted, hevder noen at bomben i Oslo ikke fant sted.

Den avveiningen vi skal gjøre opp mot sikkerhet, må selvfølgelig ivareta sikkerheten både til regjeringskvartalets funksjon og til de menneskene som jobber der, men vi må også ivareta hensynet til denne viktige delen av norgeshistorien. Spørsmålet vi må stille oss, er: Når en har klart det vegg i vegg med Downing Street 10 i London, må vi også kunne klare det i Oslo – og hva vil Oslo og Norge være uten spor av 22. juli i hovedstaden?

Åsmund Aukrust (A) []: Diskusjonen om sikkerhet er avgjørende i diskusjonen om det nye regjeringskvartalet. Vi må kombinere det å ha et åpent og tilgjengelig regjeringskvartal for hele byen vår med sikkerheten for de ansatte og for Oslo.

Men diskusjonen om sikkerhet handler om mer enn barrierer og fysiske hindringer. Det handler også om hvordan vi bekjemper hat, konspirasjonsteorier og ekstremisme. Også det hensynet må inn når vi diskuterer det nye regjeringskvartalet, for selve bakgrunnen for diskusjonen vi har i dag, var hatet som drepte den 22. juli.

Vi ser allerede nå hvordan historien kan skrives om. For to år siden ble Stockholm rammet av terror. Fem personer ble drept. Da ble det stilt spørsmål om det samme kunne skje i Norge. Alt da hadde man glemt at Oslo sentrum ble sprengt, og at det var starten på det som ble det største terrorangrepet i Nord-Europa i moderne tid. For 22. juli var ingen naturkatastrofe, det var ikke noe som bare skjedde, det var politisk terror rettet mot Arbeiderpartiet og demokratiet vårt. Det var 77 mennesker som ble drept fordi de var ungdommer på sommerleir, eller fordi de var på jobb for oss alle, i byråkratiet.

Vi kan aldri tillate at historien skrives om. Derfor må historien fortelles igjen og igjen, og det er ikke noe bedre sted å fortelle historien enn hvor det faktisk skjedde. Derfor er det arbeidet som gjøres, både på 22. juli-senteret her i Oslo og på Utøya, så utrolig fint og så viktig. På Utøya endret man planene og tok vare på deler av det gamle kafébygget. Der kan man gå inn og se kulehullene i veggene. Man kan se pianoet som så mange unge ble drept ved. Man kan gå inn på toalettet, hvor det var så mange som klarte å berge livet ved å gjemme seg. Det samme kan man se midt i byen. Her kan man stå akkurat der bomben sprengte. Man kan se de fysiske skadene i de gamle bygningene.

Derfor blir det ikke det samme om man flytter 22. juli-senteret. Det må derfor være en avgjørende del av det nye regjeringskvartalet. Jeg er veldig glad for at Stortinget i dag så tydelig sier ifra – sannsynligvis enstemmig når vi i kveld skal stemme – om at vi mener det bør stå der det står i dag, og at man derfor har lyttet til innspillene som har kommet fra støttegruppen og AUF.

Det å ta vare på 22. juli-senteret er å minnes de døde. Det er å fortelle historien om hva som skjedde den fredagen for åtte år siden. Og viktigst av alt: Det er et av våre viktigste virkemidler for å bekjempe ekstremisme for framtiden. På den måten gjør en landet vårt sikrere – ved å hindre at noe lignende noen gang kan skje igjen.

Stein Erik Lauvås (A) []: Takk for gode innlegg, spesielt om 22. juli-senteret og den betydningen det har. Det håper jeg vi kan legge oss på minnet.

Jeg vil si flere ting om regjeringskvartalet. Andre har tatt det opp tidligere også, men det handler om de ansattes arbeidslokaler. Vi har hatt høring om dette, og der var bl.a. Norsk Tjenestemannslag, som veldig tydelig sa at man må gjøre alt man kan for å legge til rette for et godt arbeidsmiljø i disse lokalene.

Norsk Tjenestemannslag sa i høringen at

«stortingsmeldingen ble hastet gjennom departementene på en måte som ikke åpnet for grundig behandling eller medvirkning fra de ansatte».

Dette er altså litt stikk i strid med det jeg hører statsråden si, at det har vært mange møter og god medvirkning. I høringen satt det ansattrepresentanter og hadde en helt annen oppfatning om dette. Det håper jeg at statsråden merker seg og tar inn over seg, for ingen av oss – verken i Stortinget, i regjeringen eller hos de ansatte og de ansattes organisasjoner – er tjent med at man har to så vidt forskjellige innganger til virkelighetsbeskrivelsen av det. Jeg håper statsråden tar seg tid til nok en gang å sette seg ned og ha en grundig gjennomgang med de ansattes representanter om dette. Det ville være klokt å bruke tid på det, for det kan spare oss for mye uro og debatt om dette i tiden som kommer, for vi vet at dette skal pågå i mange, mange år. Så jeg tror det ville være svært fornuftig å rydde slike ulike virkelighetsoppfatninger av veien.

I innstillingen ligger det en rekke forslag og merknader som går på miljøhensyn, materialvalg og energibruk. Blant annet peker vi på Oslo-modellen med disse seriøsitetskravene, som vi mener at en bør legge til grunn ved anbud som skal ut. Denne Oslo-modellen handler om krav om fast ansatte, lønn mellom oppdrag for innleid personell, fullmakt til utvidet skatteattest, forbud mot kontantbetaling, altså en rekke bestemmelser og ordninger som gjør at man kan sikre at det blir et seriøst arbeidsliv når regjeringskvartalet skal bygges.

Så det ville være fornuftig å bruke Oslo-modellen, og det ville også være fornuftig å sørge for at vi får en skikkelig teknologiutvikling og norske arbeidsplasser når dette skal gjennomføres.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) []: Først vil jeg si at SV slutter seg til alle de innleggene Arbeiderpartiet har holdt når det gjelder 22. juli-senteret. I tillegg har SV et forslag om å bevare Y-blokka etter den modellen som Oslo kommune har foreslått.

Grunnen til at jeg tok ordet, var statsrådens svar når det gjelder arbeidsplasskonseptet, for det er vel ganske oppsiktsvekkende at Arbeidstilsynet ikke har vært inne i dette. Det er ganske oppsiktsvekkende, selv om statsråden rister på hodet. Men forskning sammenstilt av forskere ved Arbeidstilsynet, Folkehelseinstituttet, Universitetet i Oslo og Statens arbeidsmiljøinstitutt viser altså negative helsekonsekvenser ved åpne landskap, at de kan være store, og at lavere kostnad ved mindre bygg kan tapes ved lavere produktivitet, høyere sykefravær og behovet for nye investeringer over tid – fordi det ikke funker. Da må man ut i andre bygg, og da må også de byggene ha sikkerhet som tilfredsstiller de kravene som er. Det er derfor SV sier at det burde man ha gjort med en gang. Så der mener jeg statsråden svarer dårlig.

Det er altså ikke bare snakk om å bli hørt på, men også om medvirkning fra de ansatte, og det har alltid vist seg lurt når vi har gjort det i Norge. Det å ha høyt sykefravær og høy turnover er veldig dyrt. Jeg har gått gjennom en del av den forskningen som dette baserer seg på, og den baserer seg på at folk nesten ikke skal være på jobben; de skal sitte på kafé og jobbe. Og da er det vel heller ikke lenger så stort behov for å samle alle i noen bygg, hvis det er slik man har tenkt at det skal foregå. Jeg håper ikke det.

Så til det siste spørsmålet, der jeg utfordret statsråden på om man ville komme tilbake til Stortinget med utslippsmål for anleggs- og drifts- og rivingsfasen, før prosjektet har kommet så langt at det er for sent. Da sier statsråden at det vil man gjøre når Stortinget ber om det. Men det forslaget som ligger på bordet her om å gjøre det, kommer altså fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Er det sånn at statsråden og regjeringen vil gjøre dette på eget initiativ, eller må regjeringen ha et flertallsvedtak i Stortinget for å komme tilbake, slik at det er mulig å justere kursen?

Vi må ha et moderne nok konsept som gjør at vi bruker dette nye, svære prosjektet også til å nå de klimamålene vi har, og til å få på plass de gode utviklingsmulighetene som er i næringslivet knyttet til dette. For det har vi sett, at der man stiller disse kravene, får man det til, og så har man en framtidsrettet næring, og så har man spart klimaet i tillegg. Det er gode løsninger, og jeg håper virkelig regjeringen legger opp til det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [15:05:25]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sandra Borch, Per Olaf Lundteigen, Ole André Myhrvold og Geir Pollestad om økt bruk av tre som byggemateriale (Innst. 381 S (2018–2019), jf. Dokument 8:116 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Mari Holm Lønseth (H) [] (ordfører for saken): La meg først få takke komiteen for et godt samarbeid.

Det er representanter fra Senterpartiet som har fremmet et representantforslag om å øke bruken av tre som byggemateriale. I innstillingen er det framsatt en rekke forslag som bl.a. krever økonomiske incentiver for å bruke tre eller andre lavutslipps byggematerialer. Jeg regner med at de enkelte partiene og forslagsstillerne vil begrunne forslagene sine på egen hånd.

Jeg vil ønske Senterpartiet velkommen etter i sitt ønske om å bygge opp en sterk treindustri i Norge. Så sent som i mars i år fremmet regjeringen en egen strategi for å få økt forsknings-, utviklings- og innovasjonsaktiviteten i skog- og trenæringen. De fremmet også en strategi som skulle stimulere etterspørselen etter grønne og trebaserte produkter. Strategien inneholder en rekke tiltak som skal bidra til å få bruken av tre som byggemateriale opp, akkurat som representantene fra Senterpartiet ber om, men vi har andre tiltak. Det handler bl.a. om standardisering, industrialisering og kompetansedeling. Den strategien har ikke Senterpartiet nevnt i representantforslaget sitt, selv om forslaget ble fremmet bare et par måneder etter at strategien var presentert.

Jeg er glad for at flere utbyggere de senere årene har sett at tre kan være et godt byggemateriale også i store byggeprosjekter. Det gir flere store bygninger i de store byene samt flere bruer som er bygd av tre. Alt dette har kommet på plass uten at man har trengt statlige subsidier, slik som Senterpartiet tar til orde for. En subsidieordning for bruk av tre vil ikke bidra til å skape et konkurransedyktig næringsliv i møte med den internasjonale konkurransen. Tvert imot vil det virke mot sin hensikt. Hvis vi skal sørge for at tre blir lønnsomt i stor skala, må vi heller ta i bruk andre virkemidler. Det vil også følges opp av regjeringen i forbindelse med strategien.

Det er ingen tvil om at bygge- og anleggsnæringen er nødt til å ta en stor del av ansvaret for å få klimagassutslippene ned. Bruk av mer klimavennlige materialer vil bidra til å få utslippene ned. Det gjelder tre, men det gjelder også andre lavutslippsmaterialer. For Høyres del er det ikke aktuelt å detaljstyre hvilke materialer som skal benyttes. Vi må heller stimulere til at flere benytter seg av materialer med lavt klimafotavtrykk, og jeg ser fram til at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med hvordan det kan følges opp.

Jeg er også glad for at det offentlige går foran. I brevet fra statsråden til komiteen ble det klart at Statsbygg har fått i oppgave å samarbeide med leverandørindustrien for å ta i bruk flere lavutslippsmaterialer i statlige prosjekter.

Stein Erik Lauvås (A) []: Dette er et godt representantforslag, som inneholder gode intensjoner, og som Arbeiderpartiet i utgangspunktet støtter. Vi har jo også ved tidligere anledninger her i Stortinget tatt opp økt bruk av tre som byggemateriale.

Bygg- og anleggssektoren står for 40 pst. av materialforbruket i Norge, og det offentlige står for mer enn 40 pst. av innkjøpene i et marked på over 1 000 mrd. kr, og det er også slik at Asplan Viak hevder at «trebyggeri kan halvere klimagassutslippene fra materialbruk uten økte kostnader».

Så den norske skogen er viktig, og den kan levere en betydelig del av bidraget til å redusere klimagassutslipp. Jeg tror vi etter hvert er enige om at den norske skogindustrien er en viktigere og viktigere del av norsk næringsliv, og at den norske skogen har et stort utviklingspotensial og kan bidra positivt på mange måter. Derfor bør vi øke bruken av tre som byggemateriale.

Men det er ikke slik at man alltid kan sitte og se på markedet. Noen ganger må vi gi markedet et lite puff i riktig retning. Derfor har vi et forslag inne som utvider mulighetene noe, der vi ber regjeringen innen utgangen av 2019 komme tilbake til Stortinget med forslag til økonomiske incentiver for bruk av klimavennlige materialer, som tre, i større byggeprosjekter. Det gir en noe mer utvidet mulighet, for det foregår mye forskning og utvikling på klimavennlige materialer, som ikke nødvendigvis bare er tre alene. Derfor hadde jeg nesten håpet at regjeringspartiene kunne gått med på det forslaget, som er forslag nr. 1 i innstillingen. Og jeg er nok litt forundret over at regjeringspartiene på en måte har vegret seg for å gå inn og diskutere og være med på det forslaget, for det har altså en noe bredere front enn kun tre, og jeg tror det ville være fornuftig å få til en utredning av det.

Jeg tar opp det forslaget Arbeiderpartiet står bak sammen med SV.

Presidenten: Da har representanten Stein Erik Lauvås tatt opp det forslaget Arbeiderpartiet står bak sammen med SV.

Willfred Nordlund (Sp) []: Norge er i mange sammenhenger på den grønne gren. Slik er det også i denne sammenheng, for vi har mange positive erfaringer med å stimulere til endringer i klimavennlig retning. Nå løftes det et representantforslag fra Senterpartiet om bruk av trevirke i bygg. Det vil gagne klimaet og norsk verdiskaping, og ikke minst vil det bidra til et skifte fra en fossildrevet industri til en biodrevet industri. Det trenger Norge.

Bruk av tre i bærende konstruksjoner vil kunne være et godt klimatiltak i alle faser av en byggeprosess. Lavere energibruk i byggeperioden, renere arbeidsmiljø, og ikke minst mindre støv, mindre avfall og raskere oppføring av bygg er noen av fordelene ved å bygge i tre.

I arbeidet med omstilling til et grønt, fornybart og bærekraftig samfunn vil skogen i Norge spille en nøkkelrolle. Stortinget hadde jo en større debatt om temaet i går og valgte – på tross av advarslene – å tilslutte seg en avtale med EU. Senterpartiet stemte imot, nettopp fordi skogens rolle var så uavklart. Likevel vet vi hvilken betydning det har. Økt bruk og bedre utnyttelse av våre skogressurser vil være helt avgjørende for norsk klimapolitikk. Skognæringen trenger derfor gode rammevilkår.

Senterpartiet vil fortsette med utbygging og forbedring av infrastruktur. Vi mener at det bør omfatte samferdselsprosjekter på både vei og bane, og for så vidt også til sjøs, og vi ønsker også å fortsette innsatsen for å fjerne flaskehalser på transportnettet. Vi har foreslått å opprette et statlig grønt investeringsselskap for å sikre investeringer i selskaper som tar en ledende rolle i utvikling av ny teknologi og ikke minst nye løsninger basert på grønt karbon.

Skogen må prioriteres på flere måter. Staten og det offentlige må bruke tre i egne bygg og konstruksjoner, f.eks. i store samferdselsprosjekter og offentlige bygg. I tillegg bør man stimulere det private til i økt grad å ta i bruk tre. Det finnes muligheter for å lage økonomiske incentiver som også er et nullsumspill for staten, og som ikke leder til større utgifter. Det er nettopp det vi ønsker at regjeringen skal komme med en vurdering av.

Jeg vil for øvrig vise til representantforslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti som vi behandlet i fjor, om at tre skal være et viktig byggemateriale i det nye regjeringskvartalet, som fikk enstemmig tilslutning i Stortinget.

Situasjonen i dag er at løsninger basert på bruk av tre i større byggeprosjekter er delvis lite kjent og innebærer en økt risiko for byggherre og entreprenører sammenlignet med tradisjonelle byggemåter. Det er derfor nødvendig å berømme mange av fylkeskommunene, som på tross av den diskusjonen vi hadde tidligere i dag, har valgt å ta slike risikoer og bygger flere bygg, f.eks. skolebygg, av massivt tre eller andre trebaserte materialer. Det bør berømmes.

På den bakgrunn ønsker jeg å ta opp de forslagene som Senterpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har tatt opp de forslagene han refererte til.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Norge må skape flere hundretusen arbeidsplasser til erstatning for dem som i dag er i oljenæringen, hvis vi skal klare å kutte 60 pst. av klimagassutslippene innen 2030. Disse nye arbeidsplassene skal være klimavennlige, de skal gi arbeidsmuligheter for folk, og vi skal tjene penger på dem. På mange av disse arbeidsplassene kan man basere seg på tre i mye større grad enn vi gjør i dag.

Jeg har vært på mange møter med næringslivet om dette, for Hedmark og Oppland er jo de store fylkene på dette området. Der er det ikke slik at næringslivet er spesielt fornøyd med den strategien som regjeringen har lagt fram. Ja, det er mye fine ord der, men det mangler virkemidler. De virkemidlene må på plass, for hvis vi fortsetter som nå, kommer ikke disse arbeidsplassene hos oss, da kommer det trevirket vi kjører ut av landet vårt, til å skape arbeidsplasser i utlandet. Da kommer verdiskapingen der, og vi blir sittende igjen som en råvareleverandør – hvis vi er heldige.

Nå har vi hatt risikoavlastning i mange år for oljenæringen, som nå har skapt mye verdier, men store klimaproblemer. Nå er vi nødt til å vri innsatsen på de offentlige midlene, slik at skattesystemet vris fra å favorisere eiendom, petroleum og finans til å favorisere ny grønn industri basert på tre og bærekraftig skogbruk.

Det trengs en grønn ny deal. Det er det som kan gi arbeidsplasser og noe vi kan leve av i framtida. Derfor er det nødvendig med kraftigere virkemidler enn det regjeringen har. Det kan brukes andre byggematerialer også – selvfølgelig kan det det – og hvis vi presser godt på det, vil de også etter hvert utvikle seg i klimavennlig retning. Derfor har SV et forslag i denne innstillingen der vi sier at regjeringen må sette krav om redusert klimabelastning fra byggematerialer i kommende byggteknisk forskrift. For skal vi nå klimamålene, må vi ikke bare ha målsettinger, vi må også ha virkemidler, positive virkemidler som bedre tilskuddsordninger, risikoavlastning for industri, f.eks., men vi må også være klarere på forbud og påbud om hva vi kan tillate av utslipp knyttet til materialer og til bl.a. byggeprosjekter.

Det har vist seg at når man gjør dette, setter tidshorisonten på riktig vis, slik at næringene har mulighet til å tilpasse seg, skjer disse endringene. Men næringen ber altså nå om sterkere virkemidler for å få det til, og det bør Stortinget og regjeringen svare ja til.

Da vil jeg ta opp det forslaget som SV har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Monica Mæland []: Selv om de direkte klimagassutslippene fra norske bygg er små, har byggsektoren gjennom innkjøp påvirkning på utslipp i andre sektorer, som fra industri-, transport-, energi- og avfallssektoren.

For å møte det grønne skiftet må vi bruke mer miljø- og klimavennlige byggematerialer. Tre er et slikt materiale. Norge har lang tradisjon for bruk av tre når vi bygger. Det er et materiale med mange gode egenskaper, og trevirke brukes på stadig nye måter og i større bygg og konstruksjoner.

Regjeringen varslet i Granavolden-plattformen at vi vil stimulere til økt bruk av tre som byggemateriale. Tidligere i år ga regjeringen ut en strategi for økt forsknings-, utviklings- og innovasjonsaktivitet i skog- og trenæringen. Strategien skal også stimulere til etterspørsel etter trebaserte produkter.

Tre som byggemateriale kan være klimavennlig, men det er også andre materialer som kan ha gode klimaegenskaper. Regjeringen vil se på barrierer for økt bruk av lavutslippsmaterialer og utrede tiltak som kan fremme bruken. Der vil også tre bli omfattet, sammen med andre materialer.

Det er imidlertid en rekke forhold, i tillegg til klimagassutslipp, som skal ivaretas ved valg av byggematerialer. Andre miljøpåvirkninger, konstruksjons- og brannsikkerhet, inneklima, bestandighet, kostnad m.m. må vurderes.

Jeg har gitt Statsbygg i oppgave å samarbeide med leverandørindustrien om utvikling av produkter og bruksområder for tre og andre lavutslippsmaterialer i statlige byggeprosjekter.

Det er ikke ett byggemateriale som er riktig i enhver sammenheng. Vi skal være forsiktige med å innføre virkemidler som fremmer ett konkret materiale på bekostning av andre, særlig hvis det kan gjøre at vi velger mindre miljøvennlige løsninger.

Miljøanalyse, livsløpsvurdering og klimagassberegninger for byggevarer omfatter komplekse problemstillinger og mange variabler. Dette bør gjøres for det enkelte byggeprosjekt og må vurderes på forutsetninger som ligger til grunn for det konkrete prosjektet.

Vi skal altså være forsiktige med å legge føringer for hvilke byggematerialer som skal benyttes i det enkelte prosjekt, men heller legge til rette for innovasjon og mer klimavennlige løsninger hvor tre, som alle andre materialer, brukes der det gjør best nytte for seg.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Forslag nr. 1: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget innen utgangen av 2019 med forslag til økonomiske incentiver for bruk av klimavennlige materialer som tre i større byggeprosjekter.»

Jeg registrerer at statsråden selv på talerstolen sier at det finnes andre klimavennlige materialer enn tre. Det er noe dette forslaget forsøker å ta opp i seg, og da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva er statsrådens tyngste argument for at man ikke kan gå inn og støtte et slikt forslag, som ville gitt regjeringen og statsråden muligheten til å utrede materialvalg?

Statsråd Monica Mæland []: Etter mange år som næringsminister vet jeg at virkemidlene i dette landet er mange. Vi bruker milliarder av kroner på å få fram gode og fornuftige løsninger i næringslivet, gjennom forskning og innovasjon, gjennom Innovasjon Norge, Siva og en rekke virkemidler. Jeg tror ikke det er nye økonomiske virkemidler som kommer på statsbudsjettet, som løser dette. Jeg tror at dette er en bygg- og anleggsbransje som tenker veldig innovativt, som kommer til å være en viktig del av det grønne skiftet, og som ønsker å være det. Jeg har noen ganger sammenlignet det å ta nye klimavennlige løsninger med det å bekjempe barnearbeid og korrupsjon. Det er ikke lenge siden det var litt tillatt. Nå er det fullstendig uakseptabelt, og det er rett og slett en del av det å drive en fornuftig butikk. Slik kommer det til å være med nye klimavennlige løsninger også. Man kommer til å tenke at dette er fornuftig, fordi dette er god butikk for oss. Så jeg tror at vi får fram gode løsninger ved å samarbeide med næringslivet, og for min del har jeg ansvaret for Statsbygg, og de er altså oppfordret til det.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg skal berømme regjeringen for i hvert fall å ha lansert en strategi, selv om mange av tiltakene mangler. Det bærer for så vidt også statsrådens svarbrev til komiteen preg av, når regjeringen velger å si at det er for tidlig å gå inn på nærmere tiltak.

Man sier det bl.a. fordi man ikke har tilstrekkelig dokumentasjon av egenskaper og miljøfortrinn, bl.a. ved trebaserte produkter. Hva er da i veien for at man kunne velge å støtte nettopp et slikt forslag, som ville gitt regjeringen muligheten til å sette i gang et større prosjekt for faktisk å få dokumentert de tingene som må være på plass, for bl.a. å ta ned risikoen for større utbyggingsprosjekter ved hjelp av mer tre? Det hadde vært formålstjenlig om regjeringen valgte å gå inn på det. Men jeg registrerer at statsråden ikke er interessert, eller har jeg misforstått?

Statsråd Monica Mæland []: Det er faktisk ganske mange år siden jeg var med på å legge fram en strategi for bioøkonomi, hvor det nettopp lå økonomiske incentiver. Så det ligger rammebetingelser på dette området.

Men jeg må bare minne om at vi går inn i en tid med mye strammere handlingsrom. Vi må prioritere tøffere. Da er ikke nye økonomiske støtteordninger svaret. Da er samarbeid med næringslivet, innovasjon og forskning svaret, og det er det vi har lagt fram en strategi for nå.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er fint og flott med strategier, men vi trenger handlingsplaner, handling og fjerning av hindringer, for det er en realitet at det er hindringer i veien for at økt bruk av tre skal skje.

Regjeringen argumenterer ofte med næringsnøytralitet, men dette står i fare for å kappe beina under andre mål som nettopp regjeringsplattformen skisserer, som økt bruk av tre. Det finnes også en rekke andre virkemidler enn økonomiske. Hvordan ser statsråden for seg at næringsnøytralitet kan stå som hinder for økt bruk av tre? Hvordan kan statsråden eventuelt være med på å legge til rette for at vi også fjerner hindringer, som gjør at vi kan ta i bruk dette gode klimaverktøyet?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg tror jeg må tillate meg å si at representanten tar grunnleggende feil. Regjeringen argumenterer aldri med næringsnøytralitet – har aldri gjort det. Sist det begrepet ble brukt, tror jeg var i 2001, og det var i et dokument som kom fra en rød-grønn regjering ledet av Stoltenberg. Tvert imot har jo denne regjeringen lagt fram mange strategier på ulike næringsområder – på det maritime, på det trebaserte, på bioøkonomi, på hav og på en rekke områder – med en industrimelding og en reiselivsmelding. Man går inn og støtter næringer man tror har et vekstpotensial. Det har regjeringen gjort. Dette er ikke mitt ansvarsområde lenger, men derfor vet jeg også at ordet «næringsnøytralitet» aldri har stått i veien for dette og aldri har vært brukt av denne regjeringen.

Men vi må jo fremme løsninger vi tror vil gi resultater. Det er nok av dem som ønsker å drive symbolpolitikk, som bare pøser ut penger for å gjøre det, til nye støtteordninger og nye virkemidler, og som tror at jo mer tematisk avgrenset et virkemiddel er, jo mer aktivt er det. Jeg tror ikke det. Jeg tror vi har gode rammebetingelser, så det handler om å få fram forskning og innovasjon sammen med næringen.

Karin Andersen (SV) []: Jeg synes det er vanskelig å høre på statsrådens argumentasjon, der det høres ut som om det å sikte seg inn på å utvikle det som er fornybart og klimavennlig, er å kaste penger i hytt og vær og hit og dit. Det er uprioriterte skatteletter som er det. Det vi ber om, er at vi skal få til den satsingen som trenæringen sjøl ber om, for å kunne utvikle disse arbeidsplassene i Norge, slik at vi kan tjene pengene her, og slik at arbeidsplassene kan være her. Det er bærekraftig i framtida. Men hvis regjeringen og statsråden sier at nå skal det bli strammere og bli færre virkemidler, må regjeringen i hvert fall være interessert i å bruke markedet og forbud og påbud. Derfor fremmer SV forslag om at man må stille krav om redusert klimabelastning fra byggematerialer i kommende byggteknisk forskrift. Hva er problemet med det?

Statsråd Monica Mæland []: Problemet er at representanten åpenbart ikke kan ha fulgt med. Det har aldri vært flere virkemidler enn under denne regjeringen. Det har aldri vært mer i bidrag til nye, klimavennlige løsninger enn under denne regjeringen. Aldri! Vi har også økt dem med milliarder av kroner. Det har vi gjort fordi vi erkjenner behovet for det grønne skiftet, og fordi vi fikk et oljeprisfall. Vi måtte møte det med å bidra til aktivitet, og det har vi gjort. Vi har en miljøteknologiordning, vi har Enova, som har en historisk mulighet til å bidra til grønne løsninger. Så dette er vi for. Jeg har ikke sagt at det blir mindre av det, men jeg har heller ikke sagt at det blir mer av det. Det er det dette spørsmålet handler om.

Karin Andersen (SV) []: Regjeringen har rekord i oljepengebruk, så det skulle jo bare mangle at ikke noen av de pengene kom på et riktig sted. Men nå står vi overfor store klimautfordringer. Vi må få utslippene ned, og vi har muligheten til å kombinere dette med å få arbeidsplasser i Norge, knyttet til at vi får fram nye produkter som kan løse klimaendringene. Det er den utfordringen vi står overfor. Regjeringen fortsetter å si at vi skal gjøre alt akkurat som før. Men da blir det ikke en løsning på klimaendringene, og næringslivet i Hedmark og Oppland, som er de største treindustri-klyngene vi har, sier at det ikke fungerer, det er ikke nok, for vi får ikke den risikoavlastningen som må til, og som staten og regjeringen har vært villig til å gi oljeindustrien gjennom mange år.

Hva er grunnen til at regjeringen ikke ser at den må satse på både å skape arbeidsplasser, få ned klimagassutslippene og tjene penger?

Statsråd Monica Mæland []: Denne debatten ligger antageligvis veldig langt utenfor mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Men la meg nå være veldig tydelig: Vi gjør ingenting som før. Tvert imot. Noe av det siste den rød-grønne regjeringen gjorde, var symbolsk nok å sette av nye 500 mill. kr til skoginvesteringer i Investinor. Det ble ikke investert én krone. Det vi har gjort, er å legge til rette for en virkemiddelbruk – gjennom Forskningsrådet, gjennom Investinor, med endret mandat, gjennom Innovasjon Norge, gjennom SIVA – så vi har aldri satset mer på grønne og miljøvennlige løsninger enn vi gjør i dag.

Så det er altså ikke mangel på virkemidler. Det er rett og slett slik at vi har et næringsliv som er i full omstilling. Og er det noen jeg er imponert over, så er det nettopp et næringslivet, som i løpet av veldig kort tid har vist hvordan de kan omstille seg fra en oljebasert virksomhet til andre deler av næringslivet, og som skaper sysselsetting og skaper verdier. Men da må vi legge til rette med gode rammebetingelser. Det handler bl.a. om konkurransedyktige skattebetingelser.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Bruk av tre er viktig for verdiskaping og klimaregnskapet. Ved å prioritere folk, nytenkning, bærekraft og lønnsomhet kan tre vokse som byggemateriale. I flere av FNs bærekraftsmål er tre en viktig ressurs.

Historisk har Norge tatt lederskap i nyvinninger – med Lillehammer Olympiapark og OL i 1994, med Gardermoen, som ble åpnet i 1998, med studentboliger i tre på Ås, som ble åpnet i 2013, og med Campus Evenstad ved Høgskolen i Innlandet, som åpnet sitt siste nybygg i 2017. I år åpnet Mjøstårnet. Framtidige prosjekter kan være bruk av tre i Mjøsbru, Mjøssykehus og ikke minst regjeringskvartal.

Det var først i 1998 at bruk av tre ble tillatt i bygg med flere enn tre etasjer. Mange trær har blitt hugd ned siden da. Snittalderen på trestokken på 80 år som skal stå i et bygg eller i en bru i opptil 100 år, er et godt klimaregnskap. Impregnert furu og andre materialer gir en helt annen opplevelse av bygg – ved bedre lys, lyd og luft. Dessverre er kompetansen for lav og risikoen for stor til at tre blir brukt så mye som det kan og bør. Bruk av tre gir mer kortreiste ressurser og lokal arbeidskraft. Ved å bygge med tre i regjeringskvartalet bedrer vi teknologien, kompetansen og økonomien i næringen. Samtidig må slike prosjekter være signaturprosjekter, som ikke kan sette standarden for øvrige prosjekter. Vi må klare å tenke både spesialisering og storskala utvikling for bygg.

Byggsektoren er blant Norges største næringer. At byggematerialer kan komme fra Norge, gir potensial. Råvare og industri må være påkoblet behov i markedet og politiske føringer. Forskning og utdanning knyttet til bruk av tre må bli prioritert. FoU-satsing i næringslivet må speiles av Innovasjon Norge og andre næringsvirkemidler. Mastergrader, bachelorgrader, fagskolegrader, fagbrev og mesterbrev – hele arbeidslinjen må med.

Som advarsel sliter andre land med at utenlandske bedrifter kommer inn, hugger og selger skogen – uten å plante nytt. Vi må anerkjenne vår tradisjon for eierskap og organisering, som bistår med planting og foredling overfor den enkelte skogbruker og skogeier. Skogmiljøene våre er viktige. Statsråden bør bruke tid opp mot markedet og norske bedrifter for å ha dialog om krav, muligheter og gjennomføring for å møte behovet for global og grønn konkurransekraft – ved bruk av tre.

Vi trenger bedre dokumentasjon av og regulerte krav til egenskaper og miljøfortrinn ved trebaserte produkter som er avgjørende for økonomien, for klimaavtrykket og for livsløpet. Vi trenger økonomiske incentiver for å få dette til. Hvordan utlysningene er, er avgjørende for hvem som kan tilby hva. Vi må ikke tenke én eller to – vi må tenke tre.

Masud Gharahkhani (A) []: Mye er sagt, og mye godt er sagt av mine rød-grønne kollegaer her i salen.

Jeg har lyst til å berømme dem som har valgt å sette denne saken på dagsordenen. Her trengs det ikke bare festtaler, det trengs politisk vilje, at det offentlige går fram.

Jeg må nesten ta ordet når jeg kommer fra skogfylket Buskerud, hvor mange av de lokalsamfunnene vi har, enten det er Drammen, Ringerike eller Hallingdal, er skapt rundt treindustrien og den historien vi har. Dette er bra for klimaet og for at vi skal nå de forpliktelsene vi har. Det er viktig for næringspolitikken å skape framtidens arbeidsplasser, som også representanten Andersen var innom. Dette handler om å vise politisk vilje til nettopp å få til det grønne skiftet og tenke nytt og de mulighetene vi har.

Dette handler også om distriktspolitikk. La meg bruke et godt eksempel fra det fylket der alt skjer, og det er Buskerud, selvfølgelig. Moelven Numedal er den største private arbeidsplassen i hele Numedal. De omsetter for flere hundre millioner kroner – mange viktige arbeidsplasser. Hos Trekling i Ringerike er en av de største biogassanleggene nå under planlegging. Det som kanskje er meget relevant med hensyn til den saken vi diskuterer, er massiv treproduksjon – i dag importerer vi fra Østerrike istedenfor både å forvalte og skape de arbeidsplassene her i landet. Så har vi noe som heter Splitkon i Modum, som har bygget opp Skandinavias største CLT-produksjon, og ordrene er klare. Her har Norge mulighet til å skape mange viktige arbeidsplasser, men da må det offentlige vise vei, nettopp ved å tenke på klimaet, tenke på distriktspolitikk og tenke på de fortrinnene Norge har.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3

Sak nr. 4 [15:36:27]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringar i statsbudsjettet 2019 under Finansdepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet (Lønsregulering for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet 2019 mv.) (Innst. 406 S (2018–2019), jf. Prop. 123 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Sak nr. 5 [15:37:14]

Innstilling frå utdannings- og forskingskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Marit Knutsdatter Strand, Kjersti Toppe, Liv Signe Navarsete og Åslaug Sem-Jacobsen om at mållova skal gjelde for studentsamskipnadane (Innst. 403 S (2018–2019), jf. Dokument 8:120 S (2018-2019))

Presidenten: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Mona Fagerås (SV) [] (ordfører for saken): Vi har nå til behandling et representantforslag om at målloven skal gjelde for studentsamskipnadene.

Lov om målbruk i offentlige tjenester slår fast at bokmål og nynorsk er likeverdige målformer og skal være jamstilte skriftspråk i alle organ i stat, fylkeskommune og kommune. Norge er et lite språkområde, og det norske språket er under et konstant press. Det er derfor nødvendig med en offensiv språkpolitikk. Regjeringen har satt i gang et arbeid med en helhetlig språklov og en ny stortingsmelding om språk, og på vegne av komiteen vil jeg si at vi ser fram til at disse blir lagt fram neste vår.

Det er et verdifullt mangfold å ha to norske språkkulturer. Nynorsk og bokmål er formelt jamstilte, men reelt sett har nynorsk noe vanskeligere vilkår enn bokmål. Reglene for språklig sidestilling må derfor følges opp med konkrete tiltak.

Komiteen støtter derfor intensjonen i representantforslaget og mener at regjeringen i utarbeiding av det kommende forslaget om en helhetlig språkmelding bør greie ut om studentsamskipnadene skal være omfattet av målloven.

Det store spørsmålet i denne saken er om det er naturlig at studentsamskipnadene blir lagt under målloven slik den er i dag. De gjør ikke vedtak eller gir påbud på vegne av stat, fylkeskommune eller kommune, og de kan ikke instrueres av et departement. Er det da naturlig å sidestille studentsamskipnadene med offentlige organ, all den tid de i hovedsak er finansiert av studentene selv?

For SV er denne saken ganske klar. Det er per i dag bare to av fjorten studentsamskipnader som bruker nynorsk. Studentsamskipnadene er svært synlige i studiehverdagen gjennom at de driver barnehager, kafeer og treningssenter og leier ut studenthybler.

Om studentsamskipnadene var forpliktet til å følge målloven, ville det ført til mer nynorsk i hverdagen på studiestedene og gitt studentene flere språklige rettigheter. For eksempel ville det føre til at studentsamskipnadene må svare på nynorsk om de blir kontaktet på nynorsk, at husleiekontrakter må være på begge skriftspråk, og at studentsamskipnadene må bruke minst 25 pst. nynorsk i skilting, på nettsiden og på sosiale medier.

Studentsamskipnadene er til for studenter fra hele landet, både nynorsk- og bokmålsbrukere. Derfor er det et problem at de fleste studentsamskipnadene bare bruker bokmål. SV mener derfor at studentsamskipnadene må følge målloven, og at en lovendring vil gjøre det lettere å være ung nynorskbruker.

På vegne av Senterpartiet og SV tar jeg opp vårt forslag i saken.

Presidenten: Representanten Mona Fagerås har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Mange nynorskelevar byter språk til bokmål når dei kjem i mindretal. Dette skjer f.eks. når dei kjem frå ein ungdomsskule der dei fleste brukar nynorsk, til ein vidaregåande skule der elevfleirtalet nyttar bokmål.

Språkskifte skjer ofte i overgangen frå det å vera elev i vidaregåande skule til livet som student på ein ny studiestad. Årsakene til språkskiftet er mange og varierte. Senterpartiet meiner at dersom nynorsk var meir synleg på studiestadane, ville det vera enklare for desse studentane å halda fram med nynorsk.

Fleire og fleire tek høgare utdanning i Noreg. Eg vil peika på at studentsamskipnadene er til for studentar frå heile landet, uansett kvar studentsamskipnaden og studieplassen er, både dei som brukar nynorsk, og dei som brukar bokmål. Difor er det eit problem at studentsamskipnadene for det meste brukar bokmål. Senterpartiet føreslo difor at lov om studentsamskipnader bør endrast, slik at studentsamskipnadene òg fylgjer mållova. Ei slik lovendring vil gjera det enklare for unge nynorskbrukarar. Berre to av fjorten samskipnader nyttar i dag nynorsk, og berre éin av dei har ein plan for språkbruken.

Lov om studentsamskipnader regulerer studentsamskipnadene, og dei er ikkje underlagde mållova, jf. § 11. Studentsamskipnader er såkalla særlovsselskap. Vinmonopolet og dei regionale helseføretaka er døme på særlovsselskap som er underlagde mållova, og eg kan ikkje skjøna kvifor studentsamskipnadene då ikkje også skal vera det. Dei offentlege utdanningsinstitusjonane, som studentsamskipnadene er knytte til, er rekna som nasjonale statsorgan og underlagde mållova. Her har openbart samskipnadene og studentane falle mellom stoler, sidan dei er ein stor del av studentane sin kvardag.

Fleirtalet i komiteen peikar på kor viktig det er å leggja til rette for nynorsk, men ynskjer ikkje å påleggja studentsamskipnadene dette ved lov. Dette er dårleg og svak språkpolitikk. Senterpartiet ynskjer at regjeringa fremjar forslag om å endra § 11 i studentsamskipnadslova, slik at samskipnadene vert underlagde mållova, eller på anna vis sikrar at studentsamskipnadene vert plikta til å bruka både nynorsk og bokmål. Dette får vi ikkje fleirtal for i dag.

Den heilskaplege språkmeldinga som kjem i 2020, vart det reist store forventningar til. Senterpartiet ser fram til ein diskusjon om den særlege lovreguleringa av utdanningssektoren, og om ho passar inn i overordna lovgjeving. At særlovsselskap må svara til mållova, er politikk. Her er ambisjonsnivået til Senterpartiet høgare.

Nina Sandberg (A) []: Det var ei framifrå framføring av representanten Knutsdatter Strand.

Studentsamskipnadene har en svært viktig oppgave i å ta seg av studentenes velferd ved det enkelte lærested. Samskipnadene er ikke statlige organ, men studenter ved norske universitet og statlige høyskoler er daglig i kontakt med studentsamskipnadene i forbindelse med studentboligen de leier, i kantinen de spiser i, i studentbarnehagen barnet deres har plass i, i helsetjenesten der de får legehjelp, når de driver idrett på campus, når de får karriereveiledning, m.m.

Studentsamskipnadene dekker store deler av studenttilværelsen, og kontaktflatene for kommunikasjon er mange. Arbeiderpartiet støtter intensjonene i representantforslaget og mener regjeringen i utarbeidingen av det kommende forslaget til en helhetlig språklov bør utrede om studentsamskipnadene skal underlegges kravene i mållova.

Arbeiderpartiet ser fram til å få en helhetlig språklov til behandling, fordi den vil være viktig for å oppnå målene i språkpolitikken. Vi ser behovet for en offensiv språkpolitikk.

Norsk språk er under vedvarende press. Jeg har f.eks. gjentatte ganger tatt til orde for å styrke og videreutvikle norsk som fagspråk, som mer og mer erstattes av engelsk, både i publisering og i undervisning.

Vi må også politisk sørge for å opprettholde balansen mellom nynorsk og bokmål. Selv om mållova slår fast at dette er likeverdige målformer og likestilte skriftspråk i alle organer i stat, fylkeskommune og kommune, har nynorsk langsomt tapt tidligere terreng og står svakere enn bokmål. Dette tilsier konkrete tiltak for å oppnå reell likestilling.

Vi i Arbeiderpartiet har høye forventninger til at Stortinget, etter flere års venting, skal få presentert regjeringens arbeid med en helhetlig språklov og en stortingsmelding om språk neste vår.

Grunde Almeland (V) []: Bokmål og nynorsk er likeverdige målformer. De skal i alle fall være det. Det er viktig for Venstre, og det slås faktisk fast i målloven. Rent praktisk betyr det at de skal være likestilte skriftspråk i alle organer i stat, fylkeskommune og kommune, og for private rettssubjekter som gjør vedtak eller tar beslutninger på vegne av disse.

Studentsamskipnader er ikke et slikt organ og fatter heller ikke vedtak på vegne av stat, fylkeskommune eller kommune. Det betyr likevel ikke at de ikke bør bruke begge målformer. Studentmassen bruker jo begge deler. Samtidig er det en kjensgjerning at mange nynorskbrukere bytter til bokmål i overgangen til ulike utdanningsnivåer. Tall fra Universitetet i Bergen indikerer at frafallet er spesielt stort ved overgangen til universitetet. Denne tendensen er en utfordring all den tid bokmål og nynorsk skal være likestilte.

Det er et helt klart behov for en mer offensiv språkpolitikk, og det skal vi få. Regjeringens kommende helhetlige språkmelding bør utrede om studentsamskipnadene og også andre aktører skal omfattes av målloven eller ei. Kanskje er loven for snever i dag. Venstre mener det norske språkmangfoldet er verdifullt og en viktig kulturbærer.

Det er en offentlig oppgave å legge til rette for at begge de sidestilte skriftspråkene lever og kan utvikle seg. Samtidig lever et språk bare så lenge noen bruker det. Språkmeldingen kan legge gode rammer for nynorsken, men språkets overlevelse står altså ikke bare på målloven. Nynorskbrukere må, akkurat som bokmålsbrukere, kunne finne igjen skriftspråket sitt i hverdagen – i mediene, i studiene, i jobben og i litteraturen de leser. Jeg vil sterkt oppfordre studentsamskipnadene og andre som er i kontakt med mennesker som benytter begge målformer, til å kommunisere på både bokmål og nynorsk selv om det ikke er lovpålagt.

Nynorsk er en levende målform i dag. Vi er mange som bruker nynorsk, men en del av oss sliter likevel med å holde på språket etter hvert som vi blir eldre eller begynner å studere. Det tyder på at det er enklere å velge én av målformene, bokmål, enn den andre. Det har jeg selv opplevd.

Språkene er med andre ord ikke likestilte i dag. Det bør språkmeldingen ta på alvor. Venstre har alltid stått på i kampen for språk generelt og nynorsk spesielt. Venstre kommer ikke til å stemme for forslaget som er fremmet i dag, men vi ser fram til at regjeringen leverer på tiltak i den kommende språkmeldingen for å sikre at både bokmål og nynorsk er levende målformer som brukes daglig.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Det ligger et verdifullt mangfold i å ha to norske skriftkulturer. Samtidig er det viktig å anerkjenne at det er et bindeledd mellom norsk språkhistorie og de to norske skriftspråkene i dag, som vi må ta vare på.

Kristelig Folkeparti støtter derfor intensjonen i representantforslaget og viser til Granavolden-plattformen og at det skal fremmes et forslag om en ny, helhetlig språklov som fører videre prinsippene i dagens lovverk knyttet til sidestilte målformer, tegnspråk og minoritetsspråk. Kulturministeren har varslet at både en ny, helhetlig språklov og en stortingsmelding om språk planlegges lagt fram for Stortinget våren 2020. Arbeidet med dette har startet, og dette er et arbeid vi i Kristelig Folkeparti har forventninger til. Vi mener også at det er naturlig at studentsamskipnadene tas med i vurderingen i dette arbeidet.

En målform kan ikke holdes i live av lov alene. Det kreves også opplysning blant brukere og dem som produserer ulike former for norsk tekst. Derfor er jeg glad for å høre at to studentsamskipnader allerede har valgt å benytte seg av noe nynorsk i sin virksomhet.

Språket er med på å bestemme hvordan vi opplever verden rundt oss. Ja, språk avslører maktforholdene i samfunnet, og språk handler ikke minst om sosial identitet. På tross av at ordet identitet aldri var brukt av Ivar Aasen, kan det være gode grunner til å hevde at han ofte likevel skrev om identitet. I Norsk Grammatik fra 1864 skriver han om hvordan undertrykkelsen av et nedarvet tungemål må virke skadelig, og han poengterte at det ikke bare handlet om å lære seg et fremmedspråk: Man skal her ikke se alene på det nye som et folk må lære, men også på det gamle som det ikke får benytte.

Ivar Aasens klokskap står seg også i dag. To sidestilte målformer er viktig for å beholde en levende språkkultur basert på en tradisjonsrik norsk språkhistorie. To levende målformer og dialektkunnskap er også viktig for identitet og sosial tilhørighet blant oss mennesker. Dette har vi forventninger til at blir ivaretatt i den kommende meldingen.

Statsråd Iselin Nybø []: Bokmål og nynorsk er i målloven likestilt som skriftlige målformer. Denne likestillingen er i seg selv et gode – og verdifullt for Norge som språkområde.

Det er viktig at folk får svar på sin egen målform når de henvender seg til offentlig sektor. Det er også verdifullt at studenter, rekruttert fra hele landet, kan bli møtt av studentsamskipnader som i praksis likestiller de to målformene. Det skaper til sammen språklig mangfold. I målloven § 1 heter det at bokmål og nynorsk er likeverdige målformer og skal sikre likestilte skriftspråk i alle organer for stat, fylkeskommune og kommune. Det samme gjelder private rettssubjekter som fatter vedtak eller gir forskrifter på vegne av slike organer. Men studentsamskipnader fatter ikke vedtak på vegne av departementet og faller utenfor mållovens virkeområde. Det følger også av en uttrykkelig unntaksbestemmelse i lov om studentsamskipnader.

Jeg understreker at det ikke vil løse problemet som forslagsstillerne peker på, bare å oppheve unntaksbestemmelsen i studentsamskipnadsloven. Selv om det blir gjort, faller studentsamskipnader utenfor mållovens virkeområde slik det er angitt i denne loven.

Regjeringen har igangsatt et arbeid med en helhetlig språklov som bl.a. skal videreføre prinsippene i dagens lovverk om sidestilte målformer og legge til rette for mer reell likestilling mellom bokmål og nynorsk. Det er planlagt at et lovforslag om dette skal legges fram for Stortinget våren 2020. Regjeringen planlegger til samme tid å legge fram en melding for Stortinget om språk. Arbeidet med disse to sakene er en oppfølging av punktet i Granavolden-plattformen om å fremme forslag for Stortinget om en ny, helhetlig språklov som viderefører prinsippene i dagens lovverk om likestilte målformer.

Jeg ser det som naturlig å vurdere målformer i studentsamskipnader i forbindelse med den helhetlige språkpolitikken og en helhetlig språklov.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Sjølv om Stortinget var samd då lov om studentsamskipnader vart vedteken sist, har Senterpartiet fått fleire innspel frå frustrerte studentar. Det ville vera rart om statsråden ikkje har fått same innspel. Når forslaget frå Senterpartiet i dag ikkje får fleirtal for å betra kvardagen til nynorskbrukande studentar, kva vil statsråden seia til dei dette gjeld, dei studentane som må leggja bakgrunn, historie og identitet til side når dei begynner på høgare utdanning?

Statsråd Iselin Nybø []: Språkpolitikk er så viktig for regjeringen at vi har omtalt det i Granavolden-plattformen og løftet det opp som et eget tema. Det er kultur- og likestillingsministeren som også har ansvaret for språkpolitikken vår, og sammen med henne hadde jeg et seminar i høst om nettopp språk i universitets- og høyskolesektoren.

Som representanten også peker på, er det noe som opptar mange, og det er ulike dimensjoner i den utfordringen i universitets- og høyskolesektoren. Én ting er bruken av bokmål og nynorsk som to målformer. En annen, ganske stor, dimensjon i dette er bruken av engelsk i universitets- og høyskolesektoren. Dette tar vi på alvor, og vi følger også opp universitetene på dette området.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er ingen tvil om at bruken av norsk generelt, og nynorsk spesielt, i akademia har mange utfordringar og stort potensial for å utvikla norsk som akademisk språk. Det vi då lurer på, er sjølvsagt kva forventningar vi kan ha til den nye språklova, som skal ta vare på dei prinsippa vi legg til grunn, og som gjer at studentane finn lovheimel for å få dekt sine ønske og ambisjonar for bruk av nynorsk i dag. Kva for endringar kan vi venta oss når den nye språklova kjem?

Statsråd Iselin Nybø []: Akkurat hva som vil inngå i språkloven, må representanten stille spørsmål om til kultur- og likestillingsministeren, men det vil jo også framgå når den nye språkloven blir lagt fram og saken skal behandles i Stortinget.

Våre universiteter har uavhengig av det et ansvar for å ta vare på det norske språket og utvikle det som akademisk språk. Det er et ansvar jeg som statsråd er opptatt av at de tar. Det er et ansvar som er lovfestet. Det er et ansvar som vi må følge opp at de er bevisste på på universitetene og høyskolene, for de står i et krysspress med mange interesser og mange behov og ønsker.

Jeg er glad for at dette er blitt et tema, og jeg er glad for at regjeringen løfter det opp som et tema, for norsk som språk – begge målformene – betyr noe for hvem vi er, og den historien og identiteten som vi alle sammen bærer på.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Dette er ei sak som kanskje ikke har hatt den store merksemda i det nasjonale ordskiftet, men som likevel er svært viktig for svært mange.

Det er tvungen medlemskap i samskipnadene, alle studentar skal vere medlemer, og det vert opplevd urettvist for nynorskbrukarar at nynorsk vert utelate frå ein organisasjon dei møter i dagleglivet i svært mange samanhengar. Studentsamskipnadene er aktive – dei driv treningssenter, dei arrangerer mange ulike typar idrettsaktivitetar og sosiale aktivitetar. Mange delar av eit studentliv er prega av samskipnaden. Då er det at samskipnaden er unnateken mållova, eit svært uheldig unntak som lèt samskipnaden gløyme og usynleggjere nynorskbrukarane på studiestaden. Språk er identitet, og når nynorsk vert halde borte frå kvardagen, er det forståeleg at mange ungdomar opplever det som mindreverdig og dermed skiftar til bokmål. Slik vil me ikkje ha det.

Gjennom ein tvungen medlemskap opplever altså nynorskbrukarane at språket deira ikkje vert brukt, med unntak av to samskipnader. Eg veit at det bl.a. på Stord har vore uttrykt stor frustrasjon, for i Sogn og Fjordane brukar ein nynorsk, der heiter samskipnaden i vest «Saman», mens ein i Bergen og på Stord brukar nemnet «Sammen». Stord er elles ein stor nynorskkommune, eit av dei største nynorsksamfunna i landet, men det kjem ikkje til uttrykk gjennom studentsamskipnaden og deira språkbruk.

Eit fleirtal i salen i dag har uttrykt stor forventing til statsråden sitt arbeid med ny stortingsmelding om ein heilskapleg språkpolitikk. Eg håpar at statsråden har lytta nøye til dei som er til stades i salen i dag, som utgjer eit fleirtal, og som går opp på talarstolen og overser dei partia som har oversett debatten i salen i dag – og dermed kjem med framlegg i tråd med vårt forslag. Ho skal få stor støtte til det, det kan me love. Sjølv om me ikkje får fleirtal i dag, er eg optimist med tanke på at me har ein statsråd med bein i nasen som kan få dette igjennom i regjering og kjem med eit positivt forslag i 2020.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Presidenten vil gjerne òg tilføya at Stord er den største nynorskbyen i verda.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [16:02:29]

Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg og Nina Sandberg om en bedre og mer effektiv lærerutdanning (Innst. 404 S (2018–2019), jf. Dokument 8:130 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Kent Gudmundsen (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil innledningsvis få takke komiteen for samarbeidet. Når vi behandler saken i dag, kan vi slå fast at en samlet komité mener at en god lærerutdanning er avgjørende for å skape en god og inkluderende skole for alle elever. Vi står altså sammen om å peke på at gode og kvalifiserte lærere er nøkkelen til å bidra til at flere elever går ut av skolen med gode lese-, skrive- og regneferdigheter, og at det er en styrke at utdanningen har blitt løftet til masternivå.

Jeg vil også vise til statsrådens svarbrev til komiteen, der det gjøres oppmerksom på at de forslagene som fremmes i representantforslaget, for en stor del er iverksatt, er i gang eller er en del av en eksisterende strategi, Lærerutdanning 2025.

Regjeringens innføring av masterutdanning var ikke uten motstand. Strengere opptakskrav og kompetansekrav ble også møtt med motstand fra enkelte hold, bl.a. fra dem som står bak dagens representantforslag. Det ble advart mot at disse grepene ville gjøre at skoleverket mistet mange potensielle lærere.

Da er det verdt å merke seg rekordsøkningen til lærerutdanningen for både 2018 og inneværende år. Dette er en positiv trend, som kan ha sammenheng med at det de siste fem årene er blitt tatt mange grep som har løftet lærerutdanningen – grep som i sum både har gitt økt kvalitet, styrket innholdet, løftet statusen og bedret karrieremuligheter, støtteordninger og oppfølging for lærere og for dem som vil bli lærere. Når vi nå ser at hver tiende søker er en som ønsker å bli lærer, samtidig som opptakskravene og innholdet i studiet har blitt skjerpet, er det mye som tyder på at studenter, som nå også har et bedre faglig utgangspunkt, vil kunne gi økt gjennomføring og bedre studiekvalitet og dermed også tilgang på flere lærere.

Gjennom innføringen av masterutdanning for grunnskolelærere har regjeringen bidratt til å løfte kvalitet, innhold og status i utdanningen. Blant annet har de masterutdannede lærerne en langt høyere startlønn. Kravene til fordypning samt satsingen på videreutdanning, der nå 34 000 lærere har fått tilbud om videreutdanning, bidrar også til å fremme sterke profesjonsmiljøer ute på skolene.

Gjennom lærerutdanningsskoler og -barnehager utveksles i tillegg løpende erfaringer med lærerutdanningene, og dette bidrar videre til utvikling av praksis, relevans og faglig oppdatering. Det legges også opp til flere karriereveier og fordypningsmuligheter i bl.a. begynneropplæring og muligheter for å ta ph.d.-grader som lærer. Vårens utlysning av 60 mill. kr til kommunene for bedre og mer veiledning av nyutdannede lærere er et annet tiltak som bidrar til et godt møte med yrket som lærer.

Det er liten tvil om at de siste års satsinger på lærere og innhold i skolen har løftet læreryrket, lærerutdanningen og rekrutteringen. Det håper jeg vi alle kan glede oss over.

Nina Sandberg (A) []: Norsk skole går mot en alvorlig lærermangel, og det haster med å ta virksomme grep. Det utdannes for få grunnskolelærere, og det er store utfordringer med å rekruttere og beholde nye lærere rundt om i landet.

Både søkingen til og gjennomføringen av lærerutdanningen er for lav. Forslagene Arbeiderpartiet fremmer her i dag, vil bedre på den situasjonen. Vi vil forbedre lærerutdanningen ved å stille opp for og stille krav til dem som skal bli lærere. Studieintensiteten økes ved å ha større forventninger, bedre oppfølgingen av lærerstudentene og gi dem mer og bedre praksis.

Høyreregjeringen slår seg nå litt på brystet med at de har innført masterutdanning og hevet opptakskravene, men har det gjort lærerutdanningen god nok? Nei, Studiebarometeret viser at grunnskolelærerstudentene er minst tilfreds. Pedagogstudentene forklarer hva som ligger bak den statistikken. Lærerstudentene er misfornøyd med praksis, ønsker bedre studieorganisering, bedre undervisning og flere digitale verktøy i bruk.

Lærerstudentene bruker i snitt fem timer mindre i uken på studiene enn gjennomsnittsstudenten. Tid brukt på studier, altså studieintensiteten, sier noe om motivasjon og om læringsutbytte. For å ruste studentene bedre for lærerrollen er høyere undervisningskvalitet, mer pedagogikk og mer og bedre praksis viktig. Samtidig bør studieintensiteten økes gjennom bedre oppfølging, flere timer organisert læringsaktivitet og mer egentid til studiene.

Arbeiderpartiet har tidligere foreslått å følge opp Stortingets vedtak om en veiledningsordning for alle nyutdannede lærere ved å tydeliggjøre kommunenes ansvar gjennom forskrift. Det stemte regjeringspartiene ned. Vi mener også det er viktig at lærerutdanningsinstitusjonene styrker den digitale kompetansen hos studentene og i de profesjonelle fellesskapene i skolen gjennom videreutdanningstilbud. Ikke minst har lærerutdannerne og praksislærerne mye å si for kvaliteten i lærerutdanningen. Vi vil ha nasjonale rammer for praksis.

Arbeiderpartiet har foreslått tidenes studentbudsjett. Vi har foreslått en tillitsreform for lærerne. Nå foreslår vi et krafttak for en bedre lærerutdanning, for at flere lærerstudenter skal trives og mestre og bli godt rustet for læreryrket.

Med dette tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet står bak alene og sammen med andre.

Presidenten: Representanten Nina Sandberg har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Det er liten tvil om at gode lærere er en forutsetning for en god skole. Uten gode lærere kan vi vinke farvel til all verdiskaping og velstandsvekst. Læreren er også den faktoren som har mest å si for læring i klasserommet. Lærerløftet er en tydelig og konkret satsing på økt kvalitet i skolen. Den store etterutdanningsreformen og kompetanseløftet for lærere fortsetter. Masterutdanning er innført, og det satses videre på bl.a. lærerspesialister og hospitering i næringslivet for yrkesfaglærere.

Det er dessverre slik at altfor mange norske elever går ut av skolen uten å kunne lese, skrive og regne skikkelig. Gode, kvalifiserte lærere er nøkkelen til å snu dette. Det er vesentlig at lærerstudenter skal oppleve studiet som motiverende og krevende. Regjeringen har i år bedt universitetene og de statlige høyskolene om å starte en mentorordning, noe som lenge har vært etterspurt.

Fremskrittspartiet vil videre framheve at det i «Lærerutdanning 2025, Nasjonal strategi for kvalitet og samarbeid i lærerutdanningene» står klart og tydelig:

«Hospitering er også en ordning som kan tas mer i bruk, både av lærerutdanningene og av skoler og barnehager.»

Fremskrittspartiet håper også at veiledning av nyutdannede, nytilsatte lærere og avtalen om nasjonale rammer for veiledning følges godt opp, slik at ferske lærere unngår et praksissjokk.

De siste fem årene er det tatt mange grep som har løftet lærerutdanningen, og som i sum gir både bedre kvalitet, innhold, status, karrieremuligheter, støtteordninger og oppfølging av lærere og dem som vil bli lærere. De siste tallene for søkning til høyere utdanning viser svært solide søkertall – hver tiende søker ønsker nå å bli lærer. Utviklingen de siste årene har vært positiv, samtidig som opptakskravene og innholdet i studiet har blitt skjerpet. Studentene har et bedre faglig utgangspunkt og vil kunne gjennomføre med bedre studiekvalitet.

Vi i Fremskrittspartiet er også overbevist om at kravene til fordypning i undervisningsfagene norsk, matte og engelsk, samt den sterke satsingen på videreutdanning – som nesten 34 000 lærere så langt har fått tilbud om – bidrar til å fremme kvalitet både i lærerutdanningen og på skolen.

En viktig faktor Fremskrittspartiet også vil trekke fram, er partnerskapssamarbeidet om praksis av høy kvalitet, som ligger i strategien Lærerutdanning 2025, der det står at det skal utarbeides nasjonale rammer for partnerskap.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet mener det må kommuniseres økte krav til studentenes tidsbruk på studiet. For Fremskrittspartiet er det ikke noe selvstendig mål å se hvor mye tid studentene bruker på å mestre studiet. Fremskrittspartiet har bidratt til å løfte lærerstudiet til masternivå, og vi har skjerpet opptakskravene. Det er nå mer praksis i studiene og krav om praksisnært masterarbeid. Det er resultatet av utdanningen og utøvelsen av læreryrket som her er vesentlig, ikke hvor mye tid hver enkelt student bruker. Derfor støtter ikke Fremskrittspartiet forslaget fra Arbeiderpartiet om å sette inn tiltak for at studentene skal tvinges til å bruke mer tid på studiet.

De øvrige forslagene mener jeg regjeringen langt på vei allerede har levert på eller jobber med.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Lærerutdanning er kanskje den aller, aller viktigste utdanningen, nettopp fordi den sikrer utdanning av lærerne, som igjen skal utdanne alle framtidens barn og unge, og selvsagt de kommende politikerne, politistyrkene, forsvarsfolkene og legene. Lærerne er enormt viktige, og det er ikke lenge siden vi endret lærerutdanningen til å bli femårig, som en av de største endringene i nyere tid. Endringen ble gjort i 2014, og oppstarten var i 2017. Det betyr at de lærerstudentene som begynte på den nye utdanningen, ennå ikke har fullført, ennå ikke har gått igjennom den store omveltningen som flertallet i Stortinget sørget for.

Senterpartiet var kritisk, og vi mener at da man la om til fem år, frigjorde man ikke tid til mye nytt og utvidet innhold, men ga pålegg om en masteroppgave og alt det medfører. Politisk og faglig har vi også ønsket mer praksis for lærerstudentene, fordi det kom tilbakemeldinger om at det var tøft å starte opp i jobb som nyutdannet. Nå er tilbakemeldingene mer rettet mot trengsel og fagtrengsel, utfordringer med at alle vil ha mer inn i lærerutdanningen uten at noe skal gå ut.

Som vi pleide å si mens jeg og flere gikk på lærerutdanningen: «Vi må vel ha det trått og kjenne litt motgang, vi også, slik at vi vet hvordan elevene kan oppleve skolen, og hvordan undervisningen vår kan være for noen.» Problemet nå er bare at vi trenger – mer enn noen gang – at flere fullfører lærerutdanningen. Lærerstudiet er samtidig blitt tøffere både å komme inn på og å fullføre, i og med at det er fem år, samt at omgjøringen av lån – konverteringsordningen – har gjort det tøffere. Dette rammer lærerstudenter eller folk som kanskje ønsker å ta PPU som en del av sin utdanning utover den femårige.

Regjeringens lærernorm og avskilting, samt institusjonenes nedlegging av studieplasser og studiesteder, forsterker også lærermangelen. At kommuner og fylker ikke får økt økonomisk handlingsrom i tråd med økte krav, gjør dessverre at mulighetene for bedre arbeidsvilkår for lærerne er liten. De tøffe idealistene som gjør lærerjobben, som er ettertraktet og ofte går til andre næringer, får ikke den honnøren de fortjener.

Ny forskning peker på at medienes framstilling og vinkling av skolen har påvirket politikkutformingen mye. Jeg ber mine stortingskollegaer stikke fingeren i jorda framfor i lufta. Vi må følge folkene i førstelinjen, framfor der det stormer på toppene.

Senterpartiet går i dagens sak inn i forslag om pedagogikkens rolle i lærerutdanningen, at vi ønsker nasjonale rammer for praksis, samt at når det gjelder kategoriinnplasseringen av lærerutdanningen, må finansieringen opp for en reell løfting av lærerutdanningen.

Jeg tar opp det forslaget som ennå ikke er tatt opp som Senterpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Marit Knutsdatter Strand har teke opp det forslaget ho refererte til.

Mona Fagerås (SV) []: Verdens beste yrke fortjener verdens beste utdanning. Læreren er, som flere har vært inne på, den viktigste enkeltfaktoren for å ivareta og utvikle en god skole.

SV er bekymret for at antallet personer som jobber i undervisningsstillinger i grunnskolen uten å være kvalifisert, har økt med 40 pst. under regjeringen Solberg. Vi har fremmet en rekke forslag i Stortinget for å rekruttere og beholde kvalifiserte lærere. Alle disse forslagene er blitt nedstemt. I stedet velger regjeringen å tviholde på en symbolpolitikk som nekter søkere med høye snittkarakterer å komme inn på lærerutdanningen på grunn av det urettferdige firerkravet i matematikk. Disse søkerne kunne ha blitt utmerkede lærere i andre fag som skolen trenger kompetanse i.

Siden dette opptakskravet ble innført, har norsk skole gått glipp av mange potensielle lærere. Det gir ytterligere grunn til bekymring at søkertallene til lærerutdanningen gikk ned til årets opptak. En god grunnutdanning er avgjørende for at skolene skal ha tilgang på den kompetansen som trengs for å fylle skolens brede samfunnsmandat og for å ha nok kvalifiserte lærere som kan undervise i alle fagområdene. I stedet for stadig å heve terskelen for å komme inn på lærerutdanningen må innsatsen først og fremst rettes mot god studiekvalitet og høye krav til måloppnåelse, og innholdet i utdanningen må være relevant for lærerprofesjonens ansvar og arbeidsoppgaver.

Pedagogstudentene har i sitt innspill pekt på viktigheten av god sammenheng mellom det teoretiske og det som skjer i praksis, at utdanningen skal være krevende, men også motiverende, at de som underviser, bør ha bakgrunn fra læreryrket, og at praksislærere bør ha videreutdanning i veiledning. Videre påpeker de at det ikke er samsvar mellom de forventningene som stilles til lærerutdanningene som profesjonsutdanninger, og de ressursene som blir tildelt lærerutdanningene, sammenlignet med andre profesjonsutdanninger. Det er viktig å lytte til pedagogstudentene. Det er bare et par år siden jeg var pedagogstudent selv. SV mener at dette må følges opp raskt fra regjeringens og institusjonenes side.

I en tid da Norge generelt, og min landsdel spesielt, desperat trenger flere lærere, ønsker nå rektor ved Nord universitet å legge ned lærerutdanningen på Nesna. Hvis forslaget til ny struktur ved Nord universitet skulle få flertall, vil det være et skudd for baugen for distriktskommunenes mulighet til å skaffe seg kvalifiserte lærere.

Grunde Almeland (V) []: Lærerne gjør en av samfunnets aller viktigste jobber. De sørger for at barna våre kan gjøre drømmer til virkelighet. De gir dem muligheter. Kunnskap og fullført utdanning er nøkkelen til å fri seg fra bakgrunnen sin og til å skape seg et bedre liv. Forskningen tilsier at en god lærer er den enkeltfaktoren som har mest å si for om barna lærer og trives på skolen. For oss i Venstre blir regnestykket enkelt. Hvis vi skal satse på barna og sette barna først, må vi satse på skolen. Derfor satser vi på lærerne.

De siste årene har lærerutdanningen vært igjennom en reform. Venstres visjon om en femårig lærerutdanning ble realisert i 2017. Målet er å løfte lærernes kompetanse, men også deres status. Lærerne, som nå får femårig utdanning, får høyere lønn. Det er viktig, for det gjør yrket mer attraktivt.

Venstre har høye ambisjoner for den norske skolen. Vi vil at de flinkeste folkene skal ønske å jobbe som lærere. Derfor har vi også skjerpet karakterkravene for dem som søker seg inn på lærerutdanningen. De må ha minst 4 i det enkleste matematikkfaget av alle de ulike matematikkfagene man kan velge på videregående, fordi matematikk er en grunnleggende ferdighet som alle elever skal lære seg å beherske i løpet av skolegangen. Da bør også lærerne gjøre det.

Vi har tatt store grep når det kommer til lærerutdanningen, men jeg er enig i en av forslagsstillernes bekymringer: Det er ingen grunn til at lærerstudentene skal være blant dem som bruker minst tid på studiet. Jeg tviler på at disse studentene er latere enn andre. Her må utdanningsinstitusjonene komme på banen. Venstre forventer at framtidens lærere møtes med undervisningsopplegg som er krevende og av god kvalitet. Vi må ruste dem så godt som mulig for karrieren som møter dem. Mange rapporterer om et praksissjokk når de går ut i jobb. Samtidig er det ikke Stortingets jobb å gå inn i den enkelte studieinstitusjons studieløp og innretningen på dem, for jeg er sikker på at lærerutdanningen selv vet best hvordan de kan øke studieintensiteten og læringsutbyttet for studentene sine.

I dagens kunnskapssamfunn kan man ikke regne med å være student bare én gang. Mange av oss vil trenge påfyll en gang eller to i livet. Venstre prioriterte lærerne da vi i budsjett etter budsjett forhandlet inn penger til den gullkantede ordningen Kompetanse for kvalitet. Rekordmange lærere har fått etter- og videreutdanning med oss som samarbeids- og regjeringsparti. Det er viktig for elevene.

Oppsummert: Venstre kommer ikke til å stemme for det som ligger her i dag, men jeg kan love at i Venstre tar vi lærerutdanningene på alvor og vil sørge for at vi også får de beste lærerne framover.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Læreren er skolens viktigste ressurs. Kristelig Folkeparti er derfor enig i intensjonen bak forslagene vi behandler i dag om hvordan gjøre lærerutdanningen best mulig for å ruste lærerne for den viktige jobben de skal inn i.

Lærerrekruttering handler ikke bare om en effektiv lærerutdanning, men også om å ha nok kvalifiserte lærere. Kristelig Folkeparti er glade for at lærernormens første fase er innført. Fase to, med 15 elever per lærer på 1.–4. trinn og 20 elever per lærer på 5.–10. trinn, innføres på skolenivå fra 1. august 2019. Dette er en stor seier for alle norske grunnskoleelever. Vi er glade for at tall fra Utdanningsdirektoratet for skoleåret 2018/2019 viser at det dette skoleåret er færre elever per lærer enn på noe tidspunkt de siste ti årene: 1 045 flere lærerårsverk fra skoleåret 2017/2018 til skoleåret 2018/2019, en nedgang i antall elever per lærer fra 16,2 i skoleåret 2014/2015 til 14,8 i skoleåret 2018/2019. Men selv om dette er gode tall, trengs det flere kvalifiserte lærere framover. Vi må sikre både en best mulig lærerutdanning og en høy gjennomføringsgrad og at enda flere velger å bli lærer.

Det kan være gode grunner til å undersøke og sette i verk tiltak som kan øke studieintensiteten i lærerutdanningen, men jeg tror det er enda viktigere å fokusere på god veiledning for og oppfølging av nyutdannede lærere, som opplever det første året som lærer overveldende og krevende. Derfor var det viktig for Kristelig Folkeparti å få gjennomslag for nye, friske midler til veiledning av nye lærere i grunnskolen i budsjettet for 2019. God faglig veiledning, helst gjennomført av en lærer med veilederutdanning, skaper en faglig trygghet som kan bidra til å beholde flere av de nyutdannede enn hva vi ser i dag. Det kan være gode grunner til at man etter hvert som man får erfaring med ulike modeller, bør forskriftsfeste en slik veilederordning, men i den startfasen vi er i nå, bør man innhente erfaring gjennom utprøving av ulike modeller før man tar neste skritt.

Hva skal da til for å gjøre dagens lærerutdanning bedre? For lærerutdanningen som for alle andre profesjonsutdanninger er sammenhengen mellom teori og praksis viktig. Det handler om godt utdannede og motiverte praksislærere, men også om forventninger til hva praksis skal inneholde, gjennom et tydelig definert partnerskapsarbeid om praksis.

Det er ingen tvil om at det er behov for bedre samsvar mellom teori og praksis. Lærerutdanningen må fokusere på å være praksisrelatert, og det bør også være et sentralt krav i masterutdanningen. Erfaring fra praksisfeltet og mulighet til jevnlig å få oppdatert kunnskapen om praksisfeltet bør også være et viktig krav til dem som skal undervise i lærerutdanningene. Mangelen på tydelige sammenhenger mellom teori og praksis skaper avstand, mens det motsatte bidrar til motivasjon og utløser engasjement.

Statsråd Iselin Nybø []: Det pågår et krafttak for en enda bedre lærerutdanning. For to år siden innførte regjeringen nye grunnskolelærerutdanninger, og målet er at vi skal få flere og enda bedre lærere, som kan bruke forsknings- og erfaringsbasert kunnskap i klasserommet. De første studentene fullfører nå andre studieår, som det ble sagt, og det er for tidlig å si om masterutdanningen har virket etter intensjonene.

Universiteter og høyskoler trenger nå ro til å skape og implementere utdanningene. Det å gjøre store endringer før vi har sett resultatene av innsatsen, er ikke god ressursbruk.

Regjeringen jobber intensivt for å hindre den varslede lærermangelen. Det er til sammen gitt 29 mill. kr til rekrutterings- og kvalifiseringstiltak. I tillegg foreslår vi 10 mill. kr til rekruttering i revidert nasjonalbudsjett for 2019.

Universitetene i Nord-Norge iverksetter nå en overgangsordning for at de som jobber med undervisning uten fullført lærerutdanning, kan fullføre utdanningen sin mens de er i jobb.

Vi stiller høye krav til studentenes innsats. Regjeringen styrer gjennom rammeplaner og tildelingsbrev, og vi vil ikke diktere hvordan undervisningen skal organiseres. Universiteter og høyskoler må foreta faglige valg og utvikle kvaliteten. Forventningene er tydelige, og det er gitt stimuleringsmidler, men det tar tid å få de nye utdanningene på plass.

Lærerutdanningene våre skal være praksisnære, og institusjonene må samarbeide med arbeidslivet. I 2017 kom strategien Lærerutdanning 2025, med krav om partnerskap for praksis av høy kvalitet. Vi gir 44 mill. kr til dette årlig. Jeg har i år også satt i gang arbeidet med en stortingsmelding om arbeidslivsrelevans i høyere utdanning.

Nyutdannede lærere må få en god overgang fra utdanning til yrke, og sammen med partene har vi utarbeidet prinsipper for god veiledning og rammer for videreutdanning for veiledere. Skoleeiere kan få tilskudd til veiledning av nyutdannede nytilsatte i grunnskolen.

Tiltakene fra ordningen skal evalueres, og det vil ikke være rett å gå inn i diskusjoner om forskriftsfesting nå.

Vi har satt i gang gode prosesser. Vi lover å jobbe videre for at lærerutdanningene skal bli de gode og effektive utdanningene som allerede ligger i planene våre.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Nina Sandberg (A) []: Denne uka har Stortinget fattet vedtak i i hvert fall to saker som det politisk egentlig ikke var flertall for, men som mindre partier hadde fått gjennomslag for mot å bli en del av høyreregjeringen.

Da Arbeiderpartiet var i regjering, innførte vi bestemmelsen om 60 studiepoeng i pedagogikk- og elevkunnskapsfaget på lærerutdanningen, men i 2014 fikk Kristelig Folkeparti Høyres velsignelse til å erstatte 15 av disse studiepoengene med KRLE-undervisning for alle lærerstudenter. Det var ikke fagmiljøene som tok til orde for denne 15-poengssvekkelsen av pedagogikkfaget; den kom fordi Kristelig Folkeparti ville ha mer kristendom inn i lærerutdanningen. Som resultat er den relative andelen timer i pedagogikk for lav. Hvorfor mener statsråden at det er viktigere å beholde Kristelig Folkeparti i regjering enn å gi studentene nok pedagogikk og elevkunnskap?

Statsråd Iselin Nybø []: La meg først si at jeg mener at de studentene som nå tar lærerutdanningene GLU 1–7 og GLU 5–10 får en god utdanning, de får en utdanning som gjør dem i stand til å utøve læreryrket på en god måte. De endringene som vi har gjort, har styrket utdanningen og også styrket kvalifikasjonene til dem som tar den utdanningen.

Det var store diskusjoner som gikk da vi gjorde disse endringene, og det er selvfølgelig naturlig, i og med at det er store endringer i lærerutdanningen, og lærerutdanningen er, som flere har vært inne på, en av våre viktigste utdanninger og viktigste yrker. Ulike partier hadde ulike meninger om hva som skulle inngå. Den diskusjonen hadde vi ikke bare da; den diskusjonen har vi nå også, og det er jo også det representanten løfter opp her, for lærerutdanningen er en utdanning som hele veien er relevant, og hele veien må diskuteres. Nå har vi en god lærerutdanning, og nå må den få satt seg før vi får evaluert den og ser på eventuelle endringer.

Nina Sandberg (A) []: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg går ut fra at statsråden er enig i at nyutdannede lærere trenger veiledning. Det tok nesten ti år å innføre de nasjonale rammene for en veiledningsordning for nyutdannede lærere i barnehage, grunnskole og videregående. Da denne ordningen omsider ble innført, påpekte departementet selv at det var en svakhet ved de rammene at de kun var å forstå som anbefalinger til hvordan de nyutdannede lærerne skulle veiledes. Så var det en evaluering som viste store variasjoner. 40 pst. av de nyutdannede lærerne får ikke veiledning i det hele tatt, og kvaliteten på veiledningen svinger.

Når regjeringspartiene i dag stemmer ned Arbeiderpartiets forslag om å forskriftsfeste veiledningsplikten, skal disse forskjellene fortsette å utvikle seg, eller har statsråden andre tiltak for å sikre at nyutdannede lærere får god veiledning?

Statsråd Iselin Nybø []: Som jeg sa i mitt forrige svar, mener jeg veldig bestemt at de som tar lærerutdanningen, får en god utdanning, som setter dem i stand til å utøve det yrket de er utdanner seg for, når de er ferdige.

Samtidig vet vi at det å komme ut i læreryrket oppleves som ganske voldsomt for mange, og at de har stor nytte av veiledningen. Det regjeringen har gjort nå, er at vi har fått i gang en evaluering som skal se på omfanget av og kvaliteten på veiledningen av nyutdannede. Vi tildeler i 2019 ca. 60 mill. kr i tilskudd til veiledning av nyutdannede nytilsatte lærere i grunnskolen. Og vi har gjennom dialog med partene utarbeidet – til støtte for barnehager og skoleeiere – prinsipper for god veiledning og rammer for videreutdanning for veiledere. Det kommer, høsten 2020, en nettbasert veileder om kjennetegn på en god skole, lokale veiledningsordninger, så her gjøres det mye.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det går mange år før vi ser utfallet av endret politikk for lærerutdanningen. Likevel har politiske ambisjoner og ønske om endring langt høyere frekvens. Nå kommer det store endringer for skolen. De to største rammegivende elementene blir endret, med nye læreplaner og ny opplæringslov. Endringstakten i samfunnet for øvrig går samtidig raskere og raskere, og leder i UHR sa at endringstakten aldri vil gå så sakte noen gang igjen som akkurat nå.

Når statsråden sier at institusjonene trenger ro, lurer jeg på hvordan hun mener de bør jobbe for å følge opp endringene i utdanningene overfor utdanningene og overfor sine studenter.

Statsråd Iselin Nybø []: Det er en balanse, til dels en ganske vanskelig balanse, når man har en utdanning som er så viktig for samfunnet, og som så mange har kjennskap til og et forhold til, noe som gjør at det hele veien er en politisk diskusjon knyttet til den. Andre utdanninger som er viktige for samfunnet og regnes som kompliserte og vanskelige, blander vi oss ikke så mye inn i, mens lærerutdanningen er gjenstand for kontinuerlig gransking og innblanding, også fra politisk side. Vi har satt noen rammer nå, og jeg mener vi må ha tillit til at våre institusjoner klarer å lage denne gode lærerutdanningen. Det er der fagfolkene er, det er de som har kjennskap til dette, det er de som sitter tettest på, og det er de som samarbeider med skoleeiere og med barnehageeiere rundt i det ganske land. Misforstå meg ikke, det er bra at lærerutdanningen er på den politiske dagsordenen. Men fagfolkene er de som kan det, og de må hele veien følge med, og de må hele veien gi studentene sine det de trenger for å undervise ute i skolen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er ingen tvil om at kravene til lærerne øker, derunder til lærerutdanningen, og til syvende og sist til lærerstudenten. Jeg synes tillit er et nøkkelord her. Et annet interessant perspektiv er vekting av fag. Det kan være ulike interesser og ulike avveininger ved ulike institusjoner, knyttet til ulike fagmiljøer. Mengden pedagogikk, som er tatt opp tidligere i ordskiftet, er én diskusjon, og mengden mangfold, seksualitet, diskriminering, digitalisering og andre tøffe debatter blir nå sett på som viktig inn i lærerutdanningen. Utdannings- og forskningskomiteen startet dagen i dag med barneombudet, som tar til orde for mer spesialpedagogikk i lærerutdanningen.

Hva tenker statsråden om at de ulike institusjonene har ulik innretning og faglig vekting i lærerutdanningen, og hvordan kan dette igjen styrke lærerne i deres daglige virke?

Statsråd Iselin Nybø []: I utgangspunktet må vi ha noen forventninger til hva man har lært seg når man er ferdig utdannet. Men jeg mener vi må ha litt rom for ulikt fokus og ulike innretninger for lærerutdanningene der ute, og det gjør institusjonene i stor grad i dag. For eksempel NTNU er veldig opptatt av at digitalisering og teknologi skal være gjennomgående på alle deres utdanningsprogrammer. Da er også tanken at det å ta medisin på NTNU er litt annerledes enn å ta medisin ved UiO, nettopp fordi de har det fokuset. Det er klart, noen ting må alle kunne når de går ut av lærerutdanningene, og jeg har vært i dialog med flere aktører som blir veldig opptatt av den ene tingen som de mener er viktig – og er viktig. Men vi må også ha rom for at de velger å løse utfordringene på litt ulikt vis. Vi skal ha gode lærere når de er ferdig utdannet etter de nye grunnskoleutdanningene. Det må vi ha.

Mona Fagerås (SV) []: Dagens resultatbaserte finansieringssystem hindrer universitetene og høyskolene i å legge langsiktige planer for sin aktivitet, og en svak basisfinansiering bidrar til økt sentralisering og svekker lærerutdanningene i distriktene. Mener ministeren i likhet med pedagogstudentene at grunnbevilgningene må økes, og at finansieringssystemet må endres slik at det tar høyde for de ulikhetene som finnes i de institusjonelle forutsetningene, fagsammensetningene og oppgavene?

Statsråd Iselin Nybø []: Jeg er uenig når representanten framstiller det som om universitetene og høyskolene i dag ikke har en god finansiering. Våre universiteter har en god finansiering. De har også en god basisfinansiering. Hvis vi setter den resultatbaserte fordelingen opp mot basis, har de en veldig god basisfinansiering.

Men jeg skal gi representanten rett i at finansieringen av de ulike universitetene og høyskolene kan være litt ulik, og det skyldes prioriteringer som ulike storting har hatt opp gjennom mange år. Til en viss grad har vi prøvd å jevne det ut. Jeg var selv opptatt av det da jeg var stortingsrepresentant, og bidro til at de tre da nye universitetene fikk mange nye stipendiater, noe som er viktig for deres basisfinansiering.

Jeg mener vi har universiteter og høyskoler som er økonomisk i stand til å levere en god lærerutdanning. Det kan de gjøre, det skal de gjøre, og det gjør de.

Mona Fagerås (SV) []: I en tid da Norge generelt, og min landsdel spesielt, desperat trenger flere lærere, ønsker rektoren ved Nord universitet å legge ned lærerutdanningen på Nesna. Jeg tror ikke hun er enig med statsråden i at de er godt finansiert. Hvis forslaget til ny struktur ved Nord universitet skulle få flertall, vil det være et alvorlig skudd for baugen for distriktskommuners mulighet til å skaffe kvalifiserte lærere.

Verdens beste yrke hadde fortjent verdens beste utdanning, men den utdanningen kan også foregå i distriktene. Er ministeren enig med meg i dette, og er det ikke bekymringsfullt at en i en situasjon med et stort antall ufaglærte lærere planlegger å legge ned en institusjon som har fôret ikke bare Helgeland, men en hel landsdel, med kvalifiserte lærere – en institusjon som til og med skårer svært høyt på Studiebarometeret?

Statsråd Iselin Nybø []: Som representanten selvfølgelig kjenner veldig godt til, har rektor lagt fram en rapport og vil en av de nærmeste dagene komme med en innstilling, som styret så skal behandle den 26. juni.

Det representanten tar opp, som handler om lærere i Nord-Norge, er noe som regjeringen er opptatt av. Det er også bakgrunnen for at vi har gitt ekstra incentiver til lærerstudentene som velger å bosette seg i Nord-Norge etter endt utdanning – med tanke på nedskriving av studielånet. Vi må jobbe for å få desentraliserte lærerutdanninger i hele landet, slik at vi også har en måte for å få kvalifisert dem som er ute i skolen i dag, til å bli lærere. Det er noe vi må jobbe videre med. Det er mange som jobber som lærere som ikke har tatt utdanningen, og det er et potensial for å la dem ta utdanningen og så fortsette i skolen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Martin Henriksen (A) []: Jeg mener vi er vitne til en utrolig passiv holdning fra regjeringspartienes side i dag til det å få mer ut av lærerutdanningen. Det burde være en veldig tydelig målsetting for alle som er opptatt av å heve kvaliteten for våre elever, å få slutt på at framtidas lærere er blant dem som bruker minst tid på studiene sine. Lærerstudentene bruker i gjennomsnitt fem timer mindre på studiene i uka enn gjennomsnittsstudenten, og de bruker 14 timer mindre enn f.eks. politi- eller legestudenter. Disse tallene viser at potensialet for læring, for å forbedre resultatene for lærerstudentene, er stort, og de tallene burde bekymre regjeringa langt mer enn det ser ut til at de gjør. I dag har vi sågar hørt fra et av regjeringspartiene at de avviser at det burde være et mål å øke studieintensiteten på lærerutdanningene. I dag får vi færre kvalifiserte lærere ut i skolen enn vi kunne hatt, som har brukt mindre tid på studiene enn de burde ha gjort. Det må være et mål å skape større læringstrykk, at vi har større forventninger til bedring i den nye masterutdanningen.

Arbeiderpartiet ønsker mer praktisk-pedagogisk klasseledelse inn i utdanningen, kompetanse studentene trenger når de skal ut i klasserommet. Med mer tid til studier kan man gi nyutdannede lærere en bedre start. Men det skjer ikke av seg selv. Det hjelper ikke, som regjeringspartiene gjør i dag, å vise til en lang rekke tiltak på en skryteliste som ikke handler om den utfordringen saken tar opp. Det hjelper ikke å vise til lærernorm, lærerspesialister, karriereveier eller rekrutteringsmidler, som er positive tiltak isolert sett, når de er helt uten effekt for innholdet i lærerutdanningen.

Det er heller ikke slik at denne utfordringen løses automatisk av at vi får en masterutdanning og øker lengden på studiet fra fire til fem år eller har strengere opptakskrav. Arbeiderpartiet er også for lærerutdanning på masternivå. Vi er for tydelige opptakskrav, om enn litt annerledes enn regjeringa. Men de endringene øker jo ikke tidsbruken eller utbyttet av lærerutdanningen i seg selv. Tvert imot – mange nyutdannede beskriver praksissjokket når de kommer ut i skolen. Likevel går andelen praksis i lærerutdanningen nå ned. Man øker lærerutdanningen med ett år, men antall dager i praksis økes kun med ti. Pedagogikkandelen er redusert sammenlignet med lærerutdanningen under rød-grønn regjering fordi KRLE nå tar opp 15 studiepoeng av de 60 studiepoengene man har.

Det man trenger, er ikke flere festtaler eller gode målsettinger, men politisk vilje til å gjøre noe med denne utfordringen for å få bedre forberedte lærerstudenter, bedre nyutdannede lærere ut i klasserommene. Det er derfor Arbeiderpartiet vil sende et tydelig og klart politisk signal om å øke tidsbruken. Måten det skjer på, vil vi ikke detaljstyre, men det er synd med den passive holdningen vi ser i dag, der regjeringspartiene velger å stemme ned samtlige forslag i saken.

Nina Sandberg (A) []: Jeg tar opp tråden der representanten Henriksen slapp, for når jeg hører regjeringspartiene i ordskiftet her i dag, må jeg si at det er kanskje tilgivelig at regjeringspartiene etter noen års slitasje føler behov for å rose seg selv, men det hadde vært kledelig med litt mer beskjedenhet. Det er f.eks. i beste fall en sannhet med modifikasjoner når regjeringsflertallet hevder at flere enn noen gang søker seg til lærerutdanningen. Når man ser alle under ett, ja – men hvilken informasjonsverdi har det i en sak som hovedsakelig handler om problemene i grunnskolelærerutdanningen?

Realiteten er at i 2019 gikk søkningen til grunnskolelærer trinn 1–7, grunnskolelærer trinn 5–10 og lektorutdanning for trinn 8–13 tilbake. Den sammenlagte økningen i søkningen til lærerutdanningen som regjeringen smykker seg med her i dag, skyldes at flere søkte henholdsvis barnehagelærerutdanning og faglærerutdanning. Det er i seg selv bra, men representantforslaget de kommenterer, har utspring i et ønske om at nedgangen i grunnskolelærerutdanningen ikke må feste seg og bli en negativ trend. Tvert imot ønsker vi i Arbeiderpartiet som forslagsstillere å bidra til at hver eneste type lærerutdanning får flere søkere i årene som kommer. Men da må man som ansvarlig politiker være villig til å erkjenne at her har man et problem, i stedet for å flagge med gjennomsnittstall og late som om alt er helt i orden.

Det har festet seg en praksis blant regjeringspartiene – og det har jeg lyst til å si her i dag – der de til stadighet stemmer ned konstruktive forslag fra opposisjonen med begrunnelsen: Dette er vi godt i gang med fra før. I denne saken, som i veldig mange andre, har vi til gode å få dokumentert at det faktisk er tilfellet. La meg ta to åpenbare eksempler fra dagens debatt. For det første pedagogikkandelen, som høyreregjeringen reduserte for rundt fem år siden og aldri har rettet opp igjen. Et annet eksempel er tydeliggjøring av veiledningsplikten for nyutdannede lærere – en forskriftsfesting som de ikke har gjort noen annet med enn å stemme den ned. Så fasiten er: Nei, man er ikke i gang med alt dette fra før.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Regjeringen har løftet lærerstudiet til et masternivå. Det er nå mer praksis i studiene og et krav om praksisnært masterarbeid. Departementet har også gitt midler til sektoren for å finne fram til arbeidsformer som kan fremme høyere studieintensitet.

Jeg vil gjerne ha svar fra Arbeiderpartiet på om de nå mener at myndighetene skal gi studiestedene pålegg om antall undervisningstimer eller pensumsfag. Hva konkret er det Arbeiderpartiet mener regjeringen skal gjøre for å øke antall timer studentene bruker på lærerstudiet totalt sett, utover det vi allerede har gjort? Og de må gjerne skylde på regjeringen i denne saken, men jeg registrerer at Arbeiderpartiet står helt alene om dette forslaget.

Grunde Almeland (V) []: Jeg velger å ta ordet én gang til i denne saken, for som en representant på besøk fra en annen komité i utdanningsdebatten, må jeg si at mye av den retorikken som kommer fra Arbeiderpartiet, er velkjent også i min komité. For det påstås gjentatte ganger at man mangler politisk vilje, at man har en passiv holdning, og at det er ingenting som skjer. Samtidig kritiseres det fra denne talerstolen at man påpeker en del av de tingene som faktisk skjer i sektoren. For meg er det en litt rar måte å argumentere på, for det er relevant å se på hva som faktisk er gjort når det påstås at ingenting skjer, og det er relevant å peke på at en av de største utfordringene vi har i skolen, faktisk er å holde på lærerne når de først er utdannet og i jobb. Jeg er derfor glad for at Venstre fikk gjennomslag for å lage nasjonale rammer for en mentorordning for nyutdannede lærere i plattformen da vi gikk i regjering i fjor. En slik veiledningsordning er på plass, og jeg håper det vil bety at flere får en god overgang fra studier til arbeidsliv, og at færre søker seg til andre yrker.

Disse grepene, som dette er et eksempel på, henger sammen, og det i totalsum hever tross alt kvaliteten i utdanningen. Så anerkjente jeg i mitt første innlegg – og er enig med forslagsstillerne – at det ikke er noen grunn til at lærerstudentene skal være dem som bruker minst tid på studiet. Men her er det studieinstitusjonene selv som må ta grep. Jeg hører også i innleggene fra Arbeiderpartiet at heller ikke de ønsker å gå inn og detaljregulere studieløpene, og da synes jeg igjen det er en litt merkelig argumentasjon å be regjeringspartiene nettopp gjøre tilnærmet det.

Så vil jeg si helt til slutt at det er gjort mange store grep i denne sektoren, og jeg tror vi skal la lærerutdanningene få venne seg til de grepene og reformene som allerede er gjort – og det ganske nylig. Noen ting må utvilsomt justeres, og det skal gjerne også Venstre være med på, men akkurat nå bør utdanningene få litt politisk pustepause og tid til å jobbe seg inn i de nye ordningene, uten for mye overstyring.

Kent Gudmundsen (H) []: Det som fikk meg også til å ta ordet, var at retorikken fra Arbeiderpartiet er noe hul i denne saken. Jeg må få lov til å påpeke at jeg i mitt første innlegg trakk fram veldig mange av satsingene og pekte på det svarbrevet som statsråden har gitt til komiteen. Det er altså slik at en rekke tiltak er iverksatt, utført eller i gang. Det er ingen tvil om at en del av disse grepene må få tid til å virke hvis man skal se full effekt av dem.

Hvis man vil se en antydning til retning, er det i all hovedsak positive retninger vi ser, for både læreryrket, lærerutdanningen og med tanke på hvordan institusjonene nå tar grep for å omstille til en ny masterutdanning. I Tromsø, hvor man har hatt pilotering på dette siden 2008, var det ikke noen dans på roser de første årene, da man skulle innføre dette studiet. Det har vært slik med de aller fleste store satsinger som denne regjeringen har gjort gjennom lærerløftet.

Derfor er det litt merkelig å få kritikk fra Arbeiderpartiet, som står her og egentlig ikke har kommet med noen konkrete forslag, dvs. i den grad de er konkrete, viser de ikke vilje eller evne til å gjennomføre politikken selv engang, f.eks. når man foreslår å heve finansieringskategorien. Det er et forslag som koster 1 mrd. kr. Det har jeg ikke sett snurten av i noen av de alternative statsbudsjettene fra Arbeiderpartiet. Og når det kommer til det konkrete innholdet i studiet, sier man at det vil man ikke gå inn og mene for mye om. Da blir det – med respekt å melde – en veldig merkelig debatt å stå i, for det er vel ingen her som er uenig i at man selvfølgelig skal ha økt intensitet i studiene, at man skal ha en god praksis, og at det skal være en god oppfølging av lærerstudentene. Det mener jeg at regjeringen på forbilledlig vis har fulgt opp. Jeg er klar over at vi er nødt til å tilpasse kursen underveis – det har vi også sagt og åpnet for – men vi er nødt til å ta disse grepene skrittvis og på en ansvarlig og god måte, slik at man ute i sektoren får tid til å løfte denne masterutdanningen, slik at man får kvalitet i alle ledd. Jeg mener at det nettverket som statsråden viste til i sitt svarbrev, og som er med på å danne en god allianse mellom dem som driver med lærerutdanning, også er med på å utveksle erfaringer mellom institusjonene, som gjør at vi greier å få en faglig tilnærming – en institusjonstilnærming – til hvordan man skal løfte denne utdanningen og få mest mulig kvalitet og mest mulig studentintensitet.

Martin Henriksen (A) []: Først vil jeg anbefale representanten Gudmundsen at dersom han skal kritisere Arbeiderpartiet for et forslag som er fremmet i saken, bør han sjekke om Arbeiderpartiet faktisk har vært med på å fremme det. Forslaget om kostnadskategorier var fra Senterpartiet og SV, og ikke fra Arbeiderpartiet.

Så hører jeg at regjeringspartiene ikke liker at vi bruker retorikken om at regjeringa viser liten vilje. Men når vi bruker den retorikken, er det fordi vi faktisk mener det. Det hjelper som sagt ikke å vise til tiltak man har gjennomført som ikke har påvirkning på innholdet eller læringstrykket i lærerutdanningene. Hvis målet er å få en best mulig skole og best mulig kvalitet for elevene våre, må vi også gå kritisk til verks på lærerutdanningene og på tidsbruken. Gjør man et grovt overslag, er det slik at hvis en lærerstudent hadde brukt like mye tid på studiene sine som en legestudent, ville det ha utgjort tilnærmet et helt år med studier i løpet av en femårig mastergrad. Så hvis man stiller spørsmålet om hvorvidt det er rom for forbedring, er svaret åpenbart ja. Er det slik at man kan gjøre noe politisk? Svaret er åpenbart ja.

Representanten Bruun-Gundersen spør om hva Arbeiderpartiet ville ha gjort. En god start ville være å lese forslaget som vi har lagt fram i saken, og merknadene våre der vi utdyper det. Det gjelder både å ha forventninger til økt tidsbruk på egenstudier, organiserte læringsaktiviteter, oppfølging i studiet og en lang rekke andre tiltak. Dette skal vi som sagt ikke detaljstyre, men det å bruke sterkere virkemidler overfor lærerutdanningene, overfor institusjonene, er en åpenbar mulighet som regjeringa nå unnlater å bruke.

Jeg forstår statsrådens dilemma: Hvor langt skal man gå i å detaljstyre institusjoner? Arbeiderpartiets forslag detaljstyrer ikke institusjonene, men bruker de virkemidlene vi har til disposisjon for å gjøre noe med dette som vi mener er en utfordring. Jeg skjønner at der skiller vi oss litt i virkelighetsforståelse fra regjeringspartiene. Det synes jeg er synd.

Men når man ikke er villig til å bruke de virkemidlene, står vi igjen med en regjering som er altfor passiv i møte med denne utfordringen. Og selv om Høyre har hatt kunnskapsministeren fra 2013 til 2019, og Venstre nå har en minister for forskning og høyere utdanning, er det forstemmende hvor mye som ikke er på plass. Det er f.eks. ikke på plass nasjonale rammer for praksis i lærerutdanningene og samarbeid med praksisfeltet. Det er ikke et nasjonalt system for deling av gode kvalitetsopplegg som kunne ha hevet kvaliteten, tidsbruken og læringstrykket på lærerutdanningene.

Det er bare å lese merknadene i denne saken, der jeg mener et godt uttrykk for passiviteten er at når det vises til hospiteringsordninger, viser man til strategien Lærerutdanning 2025, og så sier man at hospiteringsordninger «kan» brukes. Ja, det er klart: Hospiteringsordninger kan brukes rundt omkring på landets institusjoner og på skoler. Men hva gjør man for å sikre at det faktisk skjer, slik Utdanningsforbundet og lærerne har bedt om?

Konklusjonen fra min side i denne saken er at vi har en utfordring som burde løses, der vi burde bruke virkemidler, men der regjeringa velger å være passiv.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Pedagogikk handler om oppdragelse, læring og utvikling – å forstå mennesker. Noe av det viktigste og mest interessante lærerne lærer, er nettopp det å forstå elevene sine, forstå hvordan elevene har det, og hvordan de lærer. Didaktikken tar for seg hvordan elevene lærer faget, og ulike læringsmetoder for ulike fag. Når regjeringen peker på fagspesifikk kompetanse, mener jeg de glemmer den lærerspesifikke kompetansen.

Religion, livssyn og etikk er viktig. Etiske spørsmål rundt fag og fakta blir viktigere og viktigere, men Senterpartiet mener dette ikke skal gå ut over pedagogikk og elevkunnskapsfaget i grunnskolelærerutdanningen. Enormt viktig er også pedagogikk og didaktikk i praksis. Jeg må virkelig understreke hvor administrativt og ressursmessig krevende det er for institusjonene og de fagansvarlige å gjennomføre praksis og ha gode avtaler med skoler og lærere.

På den andre siden er det like krevende for disse skolene og disse lærerne å ta imot praksisstudenter. Kategoriheving av studiet kunne utløst mer tid og kapasitet hos institusjonene til å følge opp dette arbeidet. Det ville også gjort det bedre for de skolene og de lærerne som tar imot disse studentene.

Kvalitetssikring av praksis vil også nasjonale rammer gi. Fra Senterpartiets ståsted handler ikke dette om å detaljstyre eller å ekskludere mangfold – som f.eks. praksis utenlands eller praksis ved mindre, lokale skoler – men studentene fortjener oppfølging og en god praksis i den mest krevende delen av studiet. Aldri jobber studentene så mye med lærerstudiet og bruker så mange timer av døgnet på lærerutdanningen som når de er i praksis. Ansvaret det er å stå som helt fersk foran elever og yte et godt læringsopplegg – og gjerne også forske på egen praksis – er stort.

Her er det flere forslag som Senterpartiet er med og fremmer, som for lærerne og lærerstudentene hadde utgjort stor forskjell.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Jeg merker meg engasjementet fra opposisjonens side med hensyn til å få til en bedre lærerutdanning. Det deler jeg fullt ut, en må alltid se på hvordan en kan gjøre ting bedre.

Samtidig står en i fare – når jeg hører bl.a. representanten Henriksen i dag uttrykke den bekymringen som han gjør, er dette en dom ikke bare over lærerutdanningen, men over dagens lærere. Tallene som viser at lærerstudenter bruker mindre tid på studier enn legestudenter, er ikke nye tall. Sånn har det vært over mange år. Da stiller jeg spørsmålet: Er det fordi en ikke er tilfreds med den kvaliteten som utdannede lærere har i dag, eller tror en at en gjennom detaljstyring kan vedta økt studieintensitet? Jeg tror det viser en tro på en måte å styre på som verken tjener lærerutdanningsinstitusjonene eller studentene.

Jeg er også enig i at en må se på hvordan en kan forbedre rammene for praksis. Praksis er en viktig del av profesjonsstudiet. Det å kunne lage nasjonale rammer, det å kunne bidra til at de som driver med lærerutdanningen, kan kjenne praksisfeltet på en enda bedre måte enn de gjør i dag, og dermed forberede studentene på det, tror jeg er en god utvikling som vi skal fokusere på.

Det har vært nevnt av flere at PEL-faget skal styrkes. PEL-faget er viktig for lærerutdanningen. I dag er det sånn at 15 studiepoeng brukes til KRLE. Hvis PEL-faget fortsatt skal ha 60 studiepoeng, må dette, altså KRLEs 15-studiepoengsemne, tas ut.

Da er mitt spørsmål: Til hvilket fag skal den undervisningen legges? Eller skal dette strykes? KRLE er også en viktig del av den utdanningen som lærere skal ha for å forberede seg på å undervise i en skole som er mangfoldig kulturelt sammensatt, og hvor KRLE også er et obligatorisk fag, som lærere trenger innføring i i lærerutdanningen for å kunne gi best mulig undervisning.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Mona Fagerås (SV) []: Etter denne debatten sitter jeg igjen med ett stort spørsmål. Tidligere i dag hadde komiteen et møte med barneombudet, Inga Bejer Engh. Som dere som nå sitter i salen, vet, har Barneombudet gjennom rapporten Uten mål og mening? avdekket store hull i tjenesten som skal utrede hva elevene har behov for, og hva slags spesialundervisning de trenger. De etterlyser kompetanse om spesialundervisning og en opprydding i lovverket som skal sørge for at ungene får oppfylt sine rettigheter og en større opprustning av PP-tjenesten. Barneombudet fant i rapporten også eksempler på skoler som ikke følger opp anbefalinger fra spesialtjenesten, og mye ufaglært spesialundervisning.

Rapporten bekymrer ikke bare SV. Barneombudet hadde i dag et stort fokus på behovet for mer pedagogikk inn i lærerutdanningen. Andelen pedagogikk i utdanningen er redusert fordi regjeringen endret rammeplanen for lærerutdanningen i 2016, bl.a. ved at 15 studiepoeng i RLE nå inngår i beregningen av 60 studiepoeng i PEL-faget. Dette har flere vært inne på.

Når flere og flere etterlyser mer pedagogikk, hvordan kan posisjonen forklare at lærerutdanningen har fått mindre pedagogikk? Har posisjonen gjort seg noen tanker om hvordan vi kan løfte grunnpilaren i lærerutdanningen, nemlig pedagogikken? Det er mitt store spørsmål etter dagens debatt.

Presidenten: Representanten Martin Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Martin Henriksen (A) []: Jeg tar ordet bare fordi det var en påstand fra Kristelig Folkeparti som jeg ikke ville la stå ubesvart. Det er jo ikke sånn at når vi fremmer forslag om lærerutdanningen, betyr det at vi ikke er tilfreds med dagens lærere. Dersom det var sånn at ethvert forslag til endringer i lærerutdanningen betydde at man var misfornøyd med dagens lærere, kunne man like gjerne lagt ned utdanningskomiteen på Stortinget og sikkert flere avdelinger i Kunnskapsdepartementet også.

Vi gjør det fordi vi mener at det er behov for endringer. Man trenger ikke lytte til Arbeiderpartiet – vi har bl.a. snakket med pedagogikkstudentene selv, som sier at de gjerne ser at studentene får økte forventninger til tidsbruk. De ønsker seg bl.a. mer tid sammen med foreleserne. Vi må jo ta på alvor de tallene som kom fra Studiebarometeret, som viser at grunnskolelærerstudenter alt i alt er minst tilfreds med studiet – av alle studenter – og at man bl.a. ønsker seg mer tid til oppfølging, praksis, bedre organisering av studiet. Så om man ikke vil lytte til Arbeiderpartiet, kan man i hvert fall lytte til studentene selv.

Kent Gudmundsen (H) []: Jeg tenkte jeg skulle ta ordet til slutt og takke for en god debatt.

Jeg kan betrygge opposisjonen med at vi kommer til å følge dette med lærerutdanningen tett. Vi er med på å gjøre det vi kan for at den skal ha den kvaliteten, at studentene skal få den oppfølgingen, og at det skal være den intensiteten i studiene som jeg tror vi alle sammen har ambisjoner om. Samtidig vil jeg ha forståelse for at de mange løftene som dagens regjering har gjort de siste årene, også må få tid til å sette seg.

Jeg vil prøve å trekke noen litt lengre linjer i så måte, jamfør den debatten vi nå har om pedagogikk. PEL-faget ble innført i 2010, og da sa man at faget skulle gi en bred kompetanse, bl.a. for å lede mangfoldige og flerkulturelle klasser. Kunnskap om ulike trossamfunn, kulturer, levesett, etikk og medborgerskap skulle være en del av faget. Sånn har det egentlig alltid vært i PEL-faget. I 2017 ble det samlet i én modul, og samtidig ble bacheloroppgaven på 15 studiepoeng tatt ut, noe som ga rom for flere pedagogiske emner.

Så det handler lite grann om måten man legger dette fram på fra talerstolen her, som jeg mener egentlig er med på å gi et feilaktig bilde av det som vi nå står overfor, og det som er en del av de grep som regjeringen har tatt, og de satsingene vi har på lærerutdanningen.

Så skal jeg korrigere meg selv. Jeg dro inn Arbeiderpartiet når det gjelder dette med kategori. Jeg tok litt for enkelt på det; det var Senterpartiet og SV. Men poenget mitt var uansett at på rød-grønn side er det ingen tvil om at man ikke har vist i hvert fall konkret inndekning på en del av de forslagene som man har fremmet i denne saken. I så måte kan man stille spørsmål om i hvilken retning man på rød-grønn side ønsker å ta lærerutdanningen. Det er i hvert fall litt vanskelig å få øye på.

Men jeg kan love at dagens regjering og dagens flertall skal styrke lærerutdanningen og fortsette å følge den tett opp, for vi ønsker at den skal ha høyest mulig kvalitet.

Presidenten: Representanten Nina Sandberg har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Nina Sandberg (A) []: Jeg skal bidra til å veilede representanten Gudmundsen litt fordi han er opptatt av framstilling og har litt problemer med å skjønne hva det er Arbeiderpartiet ønsker.

Arbeiderpartiet tar utgangspunkt i at lærerstudentene er blant de minst tilfredse studentene. Forslagene til forbedring tar utgangspunkt i forbedringspunkter som lærerstudentene selv peker på, og som det er forskningsmessig dokumentasjon på at har effekt. Mer tid brukt på studier i en lærerutdanning der studentene får mer og bedre praksis og mer pedagogikk, er ikke å detaljstyre. Det er å ta fatt i et alvorlig problem i samfunnet og gjøre noen nødvendige justeringer i dialog med sektoren.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [17:08:29]

Innstilling frå helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Kjersti Toppe, Nils T. Bjørke, Per Olaf Lundteigen og Marit Knutsdatter Strand om openheit om prioriteringar i det offentlege helsevesenet og å avslutte praksisen med hemmeleghald av Statens legemiddelverk sitt avgjerdsgrunnlag og kost-nytte-vurderingar av nye legemiddel (Innst. 385 S (2018–2019), jf. Dokument 8:111 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3minutter.

– Det anses vedtatt.

Torill Eidsheim (H) [] (ordførar for saka): Dette representantforslaget omhandlar openheit om prioriteringar i det offentlege helsevesenet og om å avslutte praksisen med hemmeleghald av avgjerdsgrunnlaget for Statens legemiddelverk og kost–nytte-vurderingar knytte til nye legemiddel.

Statsråd Bent Høie har uttalt seg i brev av 7. mai 2019. Det har òg blitt halde skriftleg høyring, men det har ikkje kome nokon innspel.

Openheit og rettferd er grunnleggjande verdiar for prioriteringar i helsevesenet. Ved behandlinga av prioriteringsmeldinga slutta eit samla storting seg til forslaget om prinsipp for prioritering.

Systemet for nye metodar har ført til større openheit om prosessane rundt vurderingar og prioriteringsavgjerder ved innføring av nye legemiddel og metodar i spesialisthelsetenesta. Openheit om prinsippa som ligg til grunn for avgjerdene, og openheit om organiseringa av prosessane er viktig. Vi har i dag oppnådd systematikk og ei innretning som tek omsyn til rettferd og likeverdig tilgang til helsetenester. Det er difor oppsiktsvekkjande at Senterpartiet vel å sjå bort frå at ulempene ved openheit kan vere større enn fordelane i enkelte tilfelle. Det vil kunne ramme pasientane. Høge kostnader for nye legemiddel og nytt medisinsk utstyr kan føre til at produkta anten ikkje blir tekne i bruk, eller at andre delar av tenesta må nedprioriterast.

Høgre er einig i at prioriteringsdebatten må handle om meir enn kostbare nye legemiddel. Alle tiltaka i helsetenesta skal vurderast ut frå tre prioriteringskriterier: nytte, ressurs og alvor. Desto meir alvorleg ein tilstand er, eller desto større nytte eit tiltak har, desto høgare ressursbruk kan vi akseptere.

Gjennom arbeidet i Blankholm-utvalet har vi fått eit fundament for å kunne drøfte prinsipp, prosessar og verkemiddel for prioriteringar i heile helse- og omsorgstenesta som vil vere med på å breidde ut prioriteringsdebatten og bidra til større openheit om prioriteringar i heile tenesta.

Tuva Moflag (A) []: Nok en gang står vi her og diskuterer åpenhet i helsetjenesten, eller i dette tilfellet mangel på åpenhet. Gjennom de ulike debattene vi har hatt om dette temaet, er det én ting som har forundret meg, og det er at det er så stor avstand mellom hvordan man beskriver verdien og viktigheten av åpenhet, sett opp mot hvordan man faktisk følger opp i praksis.

Da prioriteringsmeldingen ble behandlet i november 2016, uttalte en enstemmig komité følgende:

«Komiteen vil understreke at prioritering handler om å fordele helseressurser til noen områder og tiltak framfor andre, eller at man gir noen tilgang raskere enn andre. Slike prioriteringer kan oppleves urettferdig. Da er åpenhet om beslutningsprosesser helt avgjørende for å skape tillit til de beslutninger som blir gjort. Brukermedvirkning, det vil si involvering av pasienter og brukere, er også avgjørende for å styrke legitimiteten til beslutningene. Komiteen viser til at det er lang tradisjon i Norge for åpenhet og medvirkning knyttet til prioriteringsbeslutninger, og at dette er viktige verdier som må videreføres og legges til grunn for prioriteringsarbeidet også i fremtiden.»

Det er jo fristende å spørre: Hva skjedde?

Offentlige anskaffelser av legemidler til spesialisthelsetjenesten har hatt en lang tradisjon i Norge. Siden 1995 har Legemiddelinnkjøpssamarbeidet, LIS, hatt ansvaret for å konkurranseutsette legemidler til bruk i spesialisthelsetjenesten. Gjennom offentlige anbud har enhetspriser på legemidler vært åpent tilgjengelig fram til 2016.

I juni 2015 ble LIS virksomhetsoverført fra Sykehusapotekene HF til Helseforetakenes Innkjøpsservice AS, HINAS. Nasjonale avtaler for legemidler og andre varer og tjenester ble da samlet i ett selskap. Den 21. mars 2016 sendte HINAS brev til alle landets helseforetak der det ble varslet at enhetspriser skal være konfidensielle.

Beslutningen om hemmelighold av enhetspriser på legemidler ble tatt av RHF-direktørene i februar 2017. Begrunnelsen for beslutningen var at hemmelighold var nødvendig for å etterleve offentlighetsloven og forvaltningsloven. Beslutningen opphevet dermed over 20 års praksis med åpenhet.

Opposisjonen støtter ikke denne utviklingen. Både Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fremmet forslag om åpenhet om enhetspriser på legemidler i norske sykehus, noe som ble nedstemt i Stortinget 28. mars i år. At Legemiddelverkets faglige konklusjon om hvorvidt et nytt legemiddel er kostnadseffektivt, ikke lenger skal være offentlig, føyer seg i grunnen bare inn i den samme rekken.

Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Tuva Moflag har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Kjersti Toppe (Sp) []: Openheit og rettferd er grunnleggjande verdiar for prioritering i helsevesenet. Mangel på openheit og aukande hemmeleghald svekkjer tilliten til dei prioriteringane som vert gjorde. I 2013 vart det etablert eit nasjonalt system for innføring av nye metodar i spesialisthelsetenesta. Manglande innsyn og openheit har etter kvart vorte ei stor svakheit ved dette systemet. I 2017 bestemde direktørane i dei regionale helseføretaka, som utgjer Beslutningsforum, at anbodsprisar på legemiddel skal haldast hemmelege. Den 28. mars i år stemde regjeringspartia ned forslag frå opposisjonen om å endra på denne praksisen. I etterkant har det òg vorte kjent at Beslutningsforum hadde gjort vedtak om at Statens legemiddelverk ikkje lenger skulle offentleggjera konklusjonen om kostnadseffektiviteten til legemiddel i metodevurderingane sine. Dette er nok eit tiltak som forsterkar hemmeleghald og gir mindre innsyn i prioriteringane i behandlingstilbodet for sjuke pasientar.

Då regjeringspartia tidlegare i vår argumenterte mot openheit om legemiddelprisar, brukte dei som argument at legemiddelprisen i seg sjølv gir lita innsikt i om det som ligg bak prioriteringa av eit legemiddel, er forståeleg – nettopp. Eit nytt legemiddel kan vera kostnadseffektivt sjølv om det har ein høgare pris enn legemiddelet det erstattar. Men no vert altså kostnadseffektiviteten òg halden hemmeleg i dagens system.

Prioriteringsmeldinga slår fast at samla budsjettkonsekvens ved å innføra eit nytt tiltak kan inngå i den skjønsmessige vurderinga av om eit nytt tiltak skal innførast, men no vert altså òg dei samla budsjettkonsekvensane haldne hemmelege. Alvorskriteriet inneber at jo meir alvorleg sjukdom, jo høgare ressursbruk skal ein kunna akseptera, men også praktiseringa av dette kriteriet vert no gjort hemmeleg.

Senterpartiet meiner at prioriteringsdebatten i Noreg har vorte for smal. Han handlar aller mest om nye kostbare legemiddel. Nedlegginga av Nasjonalt råd for prioritering i helse- og omsorgstjenesten har bidratt til dette. Senterpartiet var – om eg hugsar rett – det einaste partiet som var mot nedlegginga av dette nasjonale rådet. I Sverige har ein oppretta eit prioriteringssenter med eit nasjonalt kunnskapssenter for prioriteringar innan helse- og omsorgssektoren. Vi føreslår i dag å oppretta eit nasjonalt prioriteringsråd òg i Noreg.

Med det tar eg opp forslaget frå Senterpartiet og SV.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil begynne med å understreke at systemet for nye metoder siden det ble innført i 2013, har bidratt til større åpenhet om beslutninger om innføring av metoder i spesialisthelsetjenesten. Dette har skjedd gjennom åpenhet om prinsippene som ligger til grunn for beslutningene, og åpenhet om organiseringen av utrednings- og beslutningsprosessene. Dette er prosesser som tidligere i stor grad foregikk bak lukkede dører på det enkelte helseforetak eller sykehus.

Ved Stortingets behandling av prioriteringsmeldingen var det bred politisk enighet om at prioriteringene i helsetjenesten skal tuftes på et sett av prinsipper for prioritering, og at åpenhet skulle være hovedprinsippet i beslutningsprosessene. Når det gjelder prisinformasjon om legemidler og teknologi, kan imidlertid ikke hensynet til åpenhet gå foran pasientens beste. I tilfeller der priser på legemidler og metoder er konfidensielle, vil dette ha betydning for om størrelser som beregnes i metodevurderingene, og der priser inngår som en del av disse, også kan offentliggjøres.

Det skal være åpenhet om hvilke prinsipper som ligger til grunn for prioriteringene. Innretningen av prinsippene rammer inn hvilke hensyn som skal vektlegges i prioriteringsbeslutningene, og hvordan. I stortingsmeldingen ble det bl.a. slått fast at et tiltak skal vurderes opp mot tiltakets alternativkostnad, og at det skal beregnes en kostnad–effekt-brøk som vurderes opp mot alternativkostnaden, og at kostnad–effekt-brøken skal vektes med alvorlighet. Det ble også begrunnet hvorfor man ikke har fastsatt offisielle eller eksplisitte øvre kostnadsgrenser i helsetjenesten ved innføring av legemidler og metoder.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at prioriteringsdebatten bør handle om mye mer enn bare kostbare legemidler. Det er viktig at vi diskuterer prioriteringer i helsetjenesten bredt. Jeg er derfor glad for at vi gjennom Blankholm-utvalgets utredning har fått et godt fundament for å kunne drøfte prinsipper, prosesser og virkemidler for prioritering også i de kommunale helse- og omsorgstjenestene og den offentlig finansierte tannhelsetjenesten.

Jeg vil til slutt vise til at Verdens helseforsamling nylig har vedtatt en resolusjon som Norge støtter, som skal bidra til mer åpenhet i markedene for legemidler. Jeg vil følge opp saken i Verdens helseorganisasjon og andre internasjonale fora og gå i dialog med andre land om videre oppfølging av resolusjonen, på samme måte som jeg har sagt i Stortinget tidligere, at Norge jobber internasjonalt for mer åpenhet, for på den måten å skaffe mer åpenhet på dette området.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Som statsråden selv var inne på, ble det i mai i år fattet et vedtak i WHO om åpenhet om reelle priser på legemidler. Norge har deltatt aktivt i forhandlingene om resolusjonen, og helseminister Bent Høie uttalte i forbindelse med vedtaket:

«Jeg er glad for at vi ble enige om en resolusjon som oppfordrer landene til å offentliggjøre sine reelle legemiddelpriser. Dette er et viktig første skritt i retning av åpenhet i markedene for legemidler. Norge har deltatt aktivt i forhandlingene og tatt til orde for åpenhet både om legemiddelpriser, kostnader og forskningsresultater.»

Sett i lys av disse uttalelsene: Når kan vi forvente at helseministeren følger opp resolusjonen han selv har vært med på å forhandle og sluttet seg til, og dermed sørge for offentliggjøring av reelle legemiddelpriser i Norge?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg har redegjort for i Stortinget hver gang vi har diskutert dette spørsmålet, er det en forutsetning for å kunne ha mer åpenhet knyttet til de enkelte prisene i Norge at en får til internasjonale løsninger. Det er også derfor jeg jobber internasjonalt for å få til den typen løsninger. Jeg skal allerede i morgen ha et bilateralt møte med min kollega i Nederland for bl.a. å diskutere oppfølgingen av denne resolusjonen.

Hvis representanten leser denne resolusjonen som om den er en støtte til at hvert enkelt land skal begynne å ha åpenhet hver for seg, har hun ikke satt seg inn i de prosessene som her er satt i gang. Det er nettopp et poeng å ha denne typen arbeid i Verdens helseorganisasjon, der landene møtes på en internasjonal arena for å få til felles løsninger for dette. For hvis ikke – hvis vi gjør det som enkelte tar til orde for at Norge skal gjøre alene på dette området – er det norske pasienter som må betale en høy pris.

Tuva Moflag (A) []: Nei, jeg har ikke lest resolusjonen ennå. Jeg viste til helseminister Bent Høies egne ord, der han sier han er glad for en resolusjon som oppfordrer landene til å offentliggjøre sine reelle legemiddelpriser.

Mitt spørsmål var når vi kan forvente at denne offentliggjøringen kommer i Norge – for jeg regner jo med at når man har vært med og forhandlet en resolusjon, vil man følge sin egen oppfordring?

Statsråd Bent Høie []: Denne resolusjonen er ikke en oppfordring til at Norge som land alene skal offentliggjøre våre priser. Dette er en resolusjon som nettopp handler om å få til mer internasjonalt samarbeid, slik at vi kan skape et grunnlag for offentliggjøring. Som jeg har sagt i Stortinget flere ganger: Hvis Norge begynner å praktisere dette alene, er det norske pasienter som betaler en veldig høy pris, enten ved at legemiddelet ikke er tatt i bruk, eller ved at vi betaler en så høy pris for legemidlene at det går ut over andre pasienter. Det er derfor jeg jobber med dette på en internasjonal arena – for å skape et grunnlag for at Norge sammen med flere andre land kan ha mer åpenhet. Men da må vi ha mange land med oss, og oppfølgingen av denne resolusjonen jobber vi med hele veien på den internasjonale arenaen. Blant annet skal jeg som sagt ha samtaler med min kollega i Nederland om det i morgen.

Kjersti Toppe (Sp) []: I Dagens medisin 21. mars i år går Jon Magnussen og Ole Frithjof Norheim, som leia arbeidet som la grunnlaget for stortingsmeldinga om prioriteringar i helsevesenet, hardt ut mot regjeringa og det dei kallar hemmeleghald rundt prioriteringsavgjerder. Dei meiner at utviklinga går i feil retning, at ein ser meir hemmeleghald no enn før, og at dette er uheldig og ikkje i tråd med anbefalingane i utgreiingane deira. Dei fryktar at heile avgjerdsprosessen vil mista legitimiteten som ein er avhengig av, og at det vert stadig vanskelegare å sjå grunnlaget for prioritering.

Dette er ikkje kva som helst slags personar, dei har stort truverde. No kan statsråden gjerne kritisera Senterpartiet i denne saka, men her går desse personane ut og er veldig bekymra for auka hemmeleghald – ikkje mindre, men auka hemmeleghald. Meiner statsråden at desse to tar feil?

Statsråd Bent Høie []: Ja, i en del av det innlegget er det feil, og det har jeg også svart på i Dagens medisin. Jeg mener det vi har gjort til nå, som jeg sa i mitt innlegg, har bidratt til mer, ikke mindre, åpenhet. Jeg er enig i at vi skal ha mer åpenhet, jeg er bare uenig i en strategi som innebærer at det er de norske pasientene som skal betale prisen for mer åpenhet. Jeg er også uenig i standpunkt som innebærer at en skal fravike bl.a. konkurranselovgivningen på dette området.

En skal heller jobbe for mer åpenhet. Men det som vil kunne bidra til mer åpenhet på priser der en har behov for rabatter, er nettopp internasjonale løsninger, både gjennom EU, Verdens helseorganisasjon og andre internasjonale arenaer – der jeg, og Norge, jobber for mer åpenhet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Alle er for tillit. Under både trontaledebatt og debatt om regjeringserklæringen prater alle partier om tillit. Det norske samfunnet er særlig preget av tillit, og det banker vi ofte i bordet med som et av våre store fortrinn. En viktig ingrediens i oppskriften for tillit er nettopp åpenhet. Vi må ha åpne prosesser og tåle debatt om valg vi gjør, også når det gjelder legemidler.

Tillit er også skjørt, og vi som politikere må kunne stå i upopulære beslutninger. Faglige vurderinger kan være upopulære, og da må vi jobbe for forståelse rundt dem. Det verste vi kan gjøre, er å sette oss på vår høye hest og heve oss over pasienter, brukere og andre som bruker legemidlene.

Helsefeltet er et utømmelig budsjett. Vi får nesten aldri bevilget midler i tråd med ambisjoner, for både å behandle, rehabilitere og forebygge. Nettopp derfor er det så viktig å ta åpne diskusjoner om vanskelige prioriteringer.

Åpenhet mener jeg er en god norsk tradisjon. Ulike land har ulik praksis, og Senterpartiet mener vi bl.a. må se til Sverige og opprette en nasjonal prioriteringsmodell etter deres modell. Senterpartiet har grunnleggende tro på redusert byråkrati og sentralisering, samt økt tillit og desentralisering. Vårt helhetlige tillitsløft for samfunnet gjelder også legemidler.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Sak nr. 8 [17:29:08]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Marit Knutsdatter Strand, Geir Inge Lien, Per Olaf Lundteigen og Siv Mossleth om å avvikle helseforetaksmodellen og ta sykehusene tilbake til folkevalgt styring og offentlig forvaltning (Innst. 384 S (2018–2019), jf. Dokument 8:133 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingvild Kjerkol (A) []: Både pasienter og helsepersonell i distriktene opplever effektene av en stram sykehusøkonomi. Det kuttes i psykiatri, i rehabilitering, i akuttmedisin og i fødetilbud. Den dårlige økonomien skyldes en kronisk underfinansiering fra høyreregjeringens side.

Arbeiderpartiet har stor forståelse for frustrasjonen som meldes fra fagfolk i helsetjenesten, en frustrasjon knyttet til målstyringssystemer og markedsmekanismer i helseforetakene. Helseministeren benytter enhver anledning til å skyve helseforetaksstyrene foran seg, mens han før valget i 2013 tydelig annonserte at alt ansvar for tjenesten skulle han som helseminister ta. Avstanden mellom liv og lære har sjelden vært større.

Det måles for mye i tjenesten. At mange yrkesgrupper bruker for mye tid på rapportering, er vi enig i. Arbeiderpartiet er kritisk til at byråkratiet på toppen har blitt større, og at tilliten mellom kommuner og helseforetak er blitt svekket. Dette skjer på høyreregjeringen og statsrådens vakt. Vi kan vise til at oppfølgingen av samhandlingsreformen fikk knusende kritikk fra Riksrevisjonen i 2016, jf. Dokument 3:5 for 2015–2016, behandlet i 2016. For mange pasienter er blitt kasteballer mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. I tillegg utdannes det ikke nok folk innenfor en del yrkesgrupper. Særlig mangel er det på helsefagarbeidere, sykepleiere, enkelte legespesialister og legegeneralister som kunne jobbet i distriktene.

Det er et politisk ansvar å finne en løsning på disse utfordringene. Helseministeren springer fra ansvaret og peker på byråkratene. Denne regjeringen har bidratt til en høyredreining i helseforetakene. Vi i Arbeiderpartiet ønsker å avvikle ordningen med nøytral merverdiavgift i helseforetakene, som bidrar til outsourcing av tjenester. Vi mener også at innsatsstyrt finansiering bør reduseres, særlig innenfor fødetilbudet, psykiatrien og rusfeltet. Vi mener at styrene i helseforetakene må ha politisk kompetanse og kompetanse fra primærhelsetjenesten.

Da vi styrte, visste alle i det offentlige Trøndelag – f.eks. i min hjemregion – hvem styrelederen i Helse Midt-Norge var. De regionale helseforetakene deltok i samfunnsutviklingen og pleide dialogen med de kommunene de samarbeidet med. I dag har knapt noen hørt navnet til styrelederen. Jeg har ikke møtt en rådmann eller en ordfører som har opplevd dialog med styret. Ansiktsløse byråkrater sliter med å forankre beslutninger og godt og tillitsfullt samarbeid med innbyggerne gjennom kommunene. Resultatet blir mistillit. Det ser vi gjennom engasjement som f.eks. bunadsgeriljaens mobilisering og kommuner som opplever forretningsmessige styrer både i helseforetakene og i universitetsstyrene, som skal sikre nok helsepersonell på denne regjeringens vakt.

Arbeiderpartiet er også imot høyreregjeringens privatiseringsreform Fritt behandlingsvalg, som bidrar til å bygge opp en kommersiell helsesektor på bekostning av de offentlige sykehusene.

Vi mener det er behov for å gjennomgå utformingen av de regionale helseforetakene, og særlig lønnsnivået i toppsjiktet i foretakene. Det bør satses på teknisk støttepersonell for helsearbeidere, i tillegg til at det gjøres nødvendige investeringer i IKT.

Forslaget om å fjerne dagens ordning med statlig eierskap av sykehusene, basert på sterk regional styring, mener vi ikke er til det beste for spesialisthelsetjenesten. Det vil svekke Stortingets rolle i styringen av vår felles helsetjeneste og kan potensielt bidra til å skape større geografisk ulikhet i helsetjenesten. Vi merker oss at forslagsstillernes løsning innebærer en dobling i antallet styrer i helseforetakene, og mener bestemt at sykehusene ikke har behov for ytterligere et lag med styreplasser, ei heller en sentral sykehusforvaltning eller et direktorat i Oslo.

Camilla Strandskog (H) []: Jeg tror alle i denne salen deler ambisjonen om at vi skal skape den helsetjenesten som er best for pasienten. Det er et offentlig ansvar å sikre gode helsetjenester, og pasientene skal sikres et likeverdig tilbud over hele landet.

Tidligere lå styringen av sykehusene under fylkeskommunen. Da var det de forskjellige fylkestingene som hadde ansvaret. Dette ga dårlig sammenheng i sykehustjenestene i Norge og lite kontroll over styringen. Etter sykehusreformen behandler vi flere pasienter, vi har kortere ventetider og høyere kvalitet i tilbudet. Det viktigste er like fullt at pasientene er mer fornøyd med tilbudet de får nå, enn de var før.

Den raske utviklingen innen medisinsk og teknologisk metode krever at helsevesenet har evne til omstilling og fleksibilitet. Moderne sykehus er komplekse organisasjoner. Det stiller store krav til styringen av den daglige virksomheten. Derfor er det også avgjørende at vi har klare og tydelige ansvarsforhold.

Senterpartiets modell, som vi skal diskutere her i dag, skaper et inntrykk av at fylkestingene og fylkespolitikerne får et direkte ansvar for sykehusdriften, mens de i realiteten må forholde seg til de budsjettene og styringsdokumentene som Stortinget og regjeringen har vedtatt. Dermed undergraver den Stortingets rolle som det folkevalgte nivået med ansvar for spesialisthelsetjenesten, og helseministerens konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget.

Det blir også en krevende øvelse for de folkevalgte styremedlemmene for det regionale nivået. De vil kunne komme i krysspress mellom hensynet til den politikken de styrer etter lokalt, og den politikken som Stortinget og regjeringen ønsker gjennomført. Det åpner for akkurat den typen politisk spill som dagens styringsmodell hadde som hensikt å rydde opp i, og det vil igjen bidra til å pulverisere ansvaret.

God økonomistyring er viktig. Mer effektiv bruk av ressursene betyr bedre helsetilbud til flere. Drift og investeringer bør ses i sammenheng. I dag har de fire regionale helseforetakene ansvar for å gi god pasientbehandling til alle innbyggerne i sin helseregion. De utarbeider planer for videre utvikling av helsetilbudet basert på lokale behov. Dette danner igjen grunnlaget for tiltak innen fag, tjenestetilbud, bygninger, utstyr og IKT.

Senterpartiets forslag om ny finansieringsmodell vil gjøre det vanskeligere å se drifts- og kapitalressurser i sammenheng. Bruk av regnskapslovens bestemmelser, slik vi gjør det i dag, gir god oversikt over bruk av ressurser og er et grunnlag for god styring. Lavere vekst i kostnader enn i bevilgninger og bedre økonomistyring har skapt rom for å øke investeringene de siste årene, og investeringsnivået er nå klart høyere enn på 1990-tallet.

På samme måte som det er sykehusets ansvar å ha det riktig sammensatte operasjonsteamet og riktig antall helsearbeidere på jobb, må det også være sykehusenes ansvar å ha nødvendig utstyr og oppdaterte sykehusbygg. Denne modellen gir en frihet til å prioritere investeringer, og det har gitt resultater.

Fylkeskommunenes investeringer i sykehus på 1990-tallet utgjorde gjennomsnittlig 3 mrd. kr årlig. I år utgjør sykehusenes investeringsbudsjetter ca. 13 mrd. kr, og nivået er økende.

Valg av modell bør handle om hva som er best for pasientene. Det er fullt mulig å organisere sykehusene på forskjellige måter og med forskjellige finansieringsmodeller. Vi har i dag en løsning vi har hatt i 17 år. Den har gitt bedre sammenheng i sykehustjenestene, bedre samhandling og bedre kontroll med økonomistyringen. Modellen er ikke statisk, og det bør den heller ikke være. Men den har fungert godt. Vi bør heller videreutvikle den enn å gå tilbake til slik det var på 1990-tallet. Det er i hvert fall ikke pasientene tjent med.

Åshild Bruun-Gundersen (FrP) []: Jeg er glad for at Senterpartiet ikke styrer norsk helsepolitikk. Tenk om de hadde gjort det og gjennomført dette eksperimentet med folks helse og liv som de foreslår i denne saken.

Det er en grunn til at fylkeskommunene ikke lenger holder på med sykehusdrift. Da fylkeskommunene hadde det ansvaret, var kapasiteten lav, økonomien svak, forskningen mangelfull og køene lange. Det er trist at Senterpartiet og SV vil ta oss tilbake til et sykehustilbud som var så dårlig.

Jeg er enig i at dagens modell ikke er optimal. Fremskrittspartiet ønsker å erstatte de regionale helseforetakene med en annen modell, men vi kan bare ikke gå tilbake til en tidligere organisering som beviselig var dårligere enn den vi har i dag. Dagens modell er langt bedre enn Senterpartiets forslag om å gjenopplive en modell som i sin tid var en katastrofe for helsesektoren.

Sunn økonomisk drift av sykehusene er i alle tilfeller fornuftig. Man får ikke automatisk bedre tjenester av å pøse penger inn i helseforetakene. Fremskrittspartiet har sikret en finansiering av sykehusene der de får inntekter ut fra hvor mange pasienter de behandler. Også den modellen er Senterpartiet og SV imot, og det synes jeg er rart. Etter deres modell vil de sykehusene i Norge som drives best, ironisk nok være de sykehusene som ikke behandler en eneste pasient. Hver pasient som behandles, er da en direkte utgift for sykehusene. Sykehusene vil med en slik finansiering ikke ha noen incentiver for å behandle pasienter, og det har vi sett resultatet av tidligere. Da blir det kø.

Åtte år med SV og Arbeiderpartiet i regjering førte til økte ventetider. Helsekøene økte, seks fødeavdelinger ble lagt ned. Etter bare seks år med Stoltenberg II-regjeringen hadde helsekøene økt med 73 000 personer. Fremskrittsparti–Høyre-regjeringen brukte to år på å få ned køene med over 40 000. Både køer og ventetider går fortsatt ned. Det gjorde vi ved å innføre fire enkle grep:

  • fritt sykehusvalg

  • mer kjøp av private tilbydere

  • pakkeforløp ved en rekke sykdommer

  • finansiering til sykehusene etter hvor mange pasienter de faktisk behandler

Norge har et av verdens beste helsetilbud. Sykehusene drives godt, og mange pasienter skryter av god oppfølging. Men det er også et felt der man alltid kan gjøre det bedre, og det skal vi selvsagt være ydmyke overfor.

Regjeringen styrer nå helseforetakene bl.a. gjennom økonomiske rammer, prioriteringsmeldinger og løpende dialog med de regionale helseforetakene. Men politikere har ingen forutsetning for å detaljstyre hele sektoren, så noe er nødt til å overlates til fagfolk.

Hvordan spesialisthelsetjenesten skal organiseres, bør man selvsagt drøfte med jevne mellomrom. Men at folkevalgte skal overta den direkte styringen av sykehusene, er ikke veien å gå – heller ikke det å fjerne fritt sykehusvalg, som Senterpartiet og de sosialistiske partiene de ønsker å samarbeide med, ser for seg. Folkevalgte kan mange ting, men å detaljstyre et sykehus er ikke en av dem.

Kjersti Toppe (Sp) []: Ja, Senterpartiet vil ta sjukehusa tilbake til folkevald styring og offentleg forvalting. Innføringa av helseføretaksmodellen hadde ein klar samanheng med innføringa av marknadsløysingar i helsesektoren, som innføring av bestillar-utførar-modellen og aktivitetsbasert eller innsatsstyrt finansiering.

Det primære i reforma frå 2002 var å avvikla regionalt folkevald styring og erstatta ho med styring etter mønster frå næringslivet. Misnøya med at sjukehusa vert drivne etter ein forretningsmessig modell, er veldig stor. Kombinasjonen av lønsemdsrekneskap, føretaksorganisering med styremodell frå aksjeselskap og høg grad av stykkprisfinansiering har svekt den overordna politiske styringa og stimulert til auka konkurranse mellom sjukehus i staden for samarbeid.

Helseføretaksmodellen har verka sentraliserande og byråkratiserande. Han har medført ein stor auke i leiarnivå ved norske sjukehus, samtidig som det ikkje er lagt til rette for stadleg leiing. Avgjerda om vesentlege endringar – ikkje detaljar, men altså vesentlege endringar – i sjukehustilbodet manglar demokratisk legitimitet. Styremedlemene i helseføretaka står ikkje til ansvar overfor folket ved val. Krav om lojalitet til overordna organ står sterkare enn nokon gong. Stortinget vert sjeldan involvert i vesentlege endringar i sjukehustilbodet. Slik vert det politiske ansvaret utydeleggjort, pulverisert og tilslørt.

Dagens styringsmodell byggjer ikkje opp under samarbeidet mellom spesialisthelsetenesta og kommunehelsetenesta. Riksrevisjonen har vist korleis sjukehus kuttar i liggjetid og byggjer ned talet på sengeplassar utan at kommunane har fått styrkt kapasiteten tilsvarande.

Eit eksempel på at helseføretakslova ikkje fungerer, er den akutte situasjonen i Helse Møre og Romsdal. Helseføretaket planlegg omfattande kuttforslag der konsekvensen er at det kommunale helsetilbodet må ta over pasientansvar utan at det følgjer ei krone med. Dette har ført til djup mistillit, og kommunestyra på Nordmøre trekte seg som kjent i vår frå alle samarbeidsavtalar.

Oppslaget i VG i helga om nattkøyring av pasientar ut frå sjukehus er nok eit eksempel på konsekvensane av ei helseteneste som baserer seg på marknadsøkonomiske prinsipp, der valutaen er sengeplassar og helsetenesta med grunnleggjande verdiar er pressa. Kvinnsland-utvalet fekk som kjent i oppdrag å vurdera korleis statens eigarskap av sjukehusa skulle innrettast framover, men dei fekk eit så snevert mandat at dei ikkje kunne greia ut ei reell erstatning for helseføretaksmodellen. Det var beklageleg.

Senterpartiet fremjar i representantforslaget forslag til ein modell for folkevald styring av sjukehusa. Vi fremjar òg forslag om å innføra ein ny finansieringsmodell for investeringar i store, nye sjukehusbygg. Økonomistyringa og rapporteringa til føretaka har sidan starten av 2002 vore baserte på rekneskapslovar frå privat sektor, som er utvikla for lønsemdsstyring i forretningsverksemd.

Senterpartiet meiner at rekneskapsloven for sjukehusdrift må avviklast. Sjukehus må omfattast av dei same budsjett- og rekneskapssystema som kommunar og fylkeskommunar har i dag. Det inneber at ein skil mellom investering og driftsløyving. Det er uakseptabelt at sjukehus må kutta i pasienttilbod for å få råd til eigenkapital for å investera. Dette er det òg mange der ute som ikkje forstår, og ein har ikkje tillit til eit sånt system. Det er eit paradoks at ein faktisk må leggja ned pasienttilbod for å få råd til å investera i helse.

Det er òg eit paradoks at dagens helseminister, som i 2013 gjekk til val på å avvikla helseføretaksmodellen, i dag er den fremste forsvararen av helseføretaksstyra, saman med Arbeidarpartiet. Arbeidarpartiet og Høgre er difor grunnleggjande einige i sjukehuspolitikken når det gjeld styring, organisering og leiing. Dei tar ikkje inn over seg den misnøya som er mot helseføretaksmodellen i dag, blant både folk og fagfolk. Det er ikkje slik som Arbeidarpartiet skriv i innstillinga, at årsaka til utfordringane i sjukehusa berre stammar frå underfinansiering av sjukehussektoren. Arbeidarpartiet må klara å innsjå at vi er nøydde til å ta eit oppgjer med måten norske sjukehus er finansierte, organiserte og leia på. Vi må ta eit oppgjer med dei marknadsbaserte prinsippa som helseføretaksmodellen byggjer på, og vi må sikra folkevald styring og stadleg leiing.

Med det fremjar eg dei forslaga Senterpartiet har saman med SV.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Sheida Sangtarash (SV) []: I 2013 lovet Høyre å legge ned de regionale helseforetakene. Jeg husker at vår nåværende helseminister var en av de store kritikerne av helseforetaksmodellen. Den gangen pekte daværende stortingsrepresentant Bent Høie på det udemokratiske ved modellen:

«Det vil alltid gå et fakkeltog, men nå vil fakkeltogene vite hvor de skal gå. De kan henvende seg til sine egne politikere på Stortinget, som med vår modell vil ha ansvar for beslutningene. Det har de ikke i dag, den makten ligger til de regionale helseforetakene.»

Det var klokt sagt, og en stor del av vår kritikk retter seg mot nettopp det – det udemokratiske ved modellen og at det ikke er folkevalgte som tar beslutningene som gjelder liv og helse. Her er noen eksempler på dette:

  • Stortingsvedtaket om å sikre dagens fødeinstitusjoner brytes i Kristiansund – statsråden peker på foretaket.

  • Fylkeslegen tok ut sak mot Haukeland universitetssykehus etter at en pasient døde på grunn av underbemanning på akutten over flere år – statsråden peker på foretaket.

  • Statsråden ber sykehusene prioritere den såkalte gylne regelen for psykiatri, likevel blir det ingen endring.

Når vi stiller spørsmål ved ting som går galt, skyves det over til foretaket, for rammene i modellen legger til rette for ansvarsfraskrivelse fra politisk side. Altså: Det politiske ansvaret pulveriseres. Det kan ikke være slik at statsråden skal peke på foretaket, mens foretaket peker tilbake når noe går galt. Men det er det som skjer i dag når nedslitte sykehus bærer enorme kostnader over driftsbudsjettet for å sikre nye bygg. Dette er et resultat av foretaksmodellen, for sykehusene må spare opp penger for å bygge nye bygg, og det er pasientene dette går ut over.

Et eksempel på det er fra Helse Bergen, som må gå med 120 mill. kr i overskudd på dagens driftsbudsjett for å kunne bygge nye Haukeland sykehus. De ansatte har valgt å sende klage til både fylkeslegen og Arbeidstilsynet på grunn av underbemanning ved kvinneklinikken. Fylkeslegen tok ut sak på grunn av underbemanning på akutten.

Sykehuset Innlandet, som har vedtatt å spare inn 57 mill. kr, legger ned sengeplasser og kutter i psykiatrien.

Sørlandet sykehus planlegger å kutte 200 årsverk og foreta en innsparing på 200 mill. kr. De helsefaglig ansatte er bekymret både for den pasientnære behandlingen og for barneavdelingen.

Dagens finansieringsmodell går også ut over sykehusbygg. Vi ser flere eksempler på at kostnadsrammen for nye sykehus blir redusert, og det er fare for at sykehusene blir bygd for små. Et eksempel på det er Ahus, der kostnadsrammen ble redusert med 2 mrd. kr under planleggingsperioden og akuttmottaket måtte bygges om raskt etter åpning, på grunn av trange forhold.

Trange forhold ved akuttmottaket i Sykehuset Østfold er et annet eksempel.

«Det vil alltid gå et fakkeltog, men nå vil fakkeltogene vite hvor de skal gå.» Jeg synes det var fantastiske ord som ble sagt den gangen. Vi trenger likevel handling i politikken, ikke ord. Derfor fremmer vi, sammen med Senterpartiet, forslag om en utredning for mer demokratisk styring av sykehusene og for en finansieringsmodell som sikrer gode og forsvarlige tjenester til folket.

Bjørnar Moxnes (R) []: Landet rundt har folk blitt nødt til å kjempe for lokalsykehuset sitt, for fødeavdelingen og for akuttavdelingen. Det er helseforetaksmodellen som er det underliggende problemet og årsaken til problemene, nemlig ved at sykehusene styres mer etter bunnlinjen og mindre etter pasientenes behov. Man må kutte i tilbudet til pasientene for å kunne spare opp midler til finansiering av framtidige sykehusbygg.

Et eksempel på det er foretaksvedtaket om å legge ned fødeavdelingen ved Kristiansund sykehus for å spare inn penger til investeringene i det nye sykehuset utenfor Molde, selv om det ville medføre uforsvarlig fødselsomsorg for flere kvinner i fylket. Etter kraftig folkelig motstand omgjorde foretaket dette vedtaket. Men loven ble i sin tid laget etter modell av aksjeloven, i den hensikt at sykehusene skulle styres etter overordnede bedriftsøkonomiske målsettinger, på siden av de folkevalgte organene og for å redusere fagfolks innflytelse. Carl I. Hagen sa vel at Jens Stoltenbergs foretaksmodell var som tatt ut av Fremskrittspartiets prinsipprogram. Akkurat det hadde nok Carl I. Hagen aldeles rett i.

I tillegg gir loven de regionale foretakene fullmakt til å sette ut behandlinger til private, noe de har brukt flittig, slik at rundt 10 pst. av de offentlige sykehusbudsjettene nå går til private.

Rødt kommer til å stemme for forslagene fra Senterpartiet og SV, men vi ser heller ikke bort fra de utfordringene som fantes i styringen av sykehusene før foretaksmodellen. Vi ønsker en slutt på at et oppblåst og overbetalt direktør- og ledersjikt, med liten helsefaglig kompetanse og marginal helsepolitisk kompetanse og uten demokratisk legitimitet, driver sykehusene som butikk. Derfor stemmer vi for forslagene fra Senterpartiet og SV.

Vi vet også at halvparten av foretakenes driftsmidler skal tjenes inn ved såkalt innsatsstyrt finansiering. Diagnose og behandling kodes og gir en fastsatt stykkpris. Noen pasienter blir dermed mer lønnsomme enn andre. Et eksempel på det fra i dag er at tilbudet som gis ved ABC-klinikken på Ullevål, som ikke medfører kirurgiske inngrep, og som medfører mindre belastninger for den enkelte gravide, i mindre grad premieres enn hvis det gjennomføres keisersnitt eller andre typer inngrep ved fødsel.

Rødt vil heller øke basisstøtten og gå inn for 100 pst. rammefinansiering av sykehusene. Vi vil avvikle denne Fremskrittsparti-inspirerte og Arbeiderparti-innførte helseforetaksmodellen, ta sykehusene tilbake til folkevalgt styring og gå vekk fra markedsstyringen, som vi nå har, av sykehusene.

Samtidig som vi behandler forslaget om helseforetakene, pågår det en streik for pensjon fra første krone, uavhengig av stillingsprosent, akkurat som det er i kommunene innenfor KS. I sykehusene får man ikke opptjent pensjon hvis man har under 20 pst. stilling, noe man får hvis man jobber innenfor KS-området. Samtidig som direktører får stadig større millionlønninger på toppen av helsebyråkratiet, får lavtlønte arbeidsfolk på gulvet ingen opptjening av pensjon fra første krone. Dette mener vi at Stortinget kan, bør og må rette opp i – ikke ved å gripe direkte inn i en pågående streik, men ved å støtte Rødts forslag, som er følgende:

«Stortinget ber regjeringen om å fremme nødvendige lovendringer for å sørge for at alle sykepleiere og apotekansatte, samt alle ansatte i staten omfattes av tjenestepensjonsordningen uavhengig av stillingsprosent.»

Det griper ikke inn i streiken, men retter opp i en urett som også styrker de streikendes krav. Dette gjelder mange tusen mennesker. De fleste av dem er lavtlønte kvinner med liten stillingsprosent. Disse fortjener de samme rettighetene som de som jobber innenfor kommunal sektor. Jeg håper at alle partier kan støtte vårt forslag, og jeg tar med det opp Rødts forslag i saken.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp det forslaget han refererte.

Statsråd Bent Høie []: Enhver styringsmodell og ethvert finansieringssystem kan alltid forbedres. Skal en imidlertid gjøre store endringer, er det klokt å være sikker på at de endringene en gjennomfører, gir bedre resultater for det som er formålet, som i denne sammenheng er å gi pasientene bedre behandling og oppfølging. I så måte er jeg ganske sikker på at det representantforslaget som er fremmet her, og de forslagene som er fremmet av Senterpartiet og SV, vil bidra til det motsatte, fordi det er en modell som er prøvd tidligere.

Dagens styringsmodell er det gjort viktige endringer i av dagens regjering. Det viktigste er innføringen av Nasjonal helse- og sykehusplan som et redskap for å sikre demokratisk forankring av det som skal være hovedutviklingen i sykehusene våre. Derfor var den første nasjonale helse- og sykehusplanen avgjørende for å legge sykehusstrukturen i Norge med tanke på akuttilbud, fødetilbud og mange av de sakene som hadde skapt mye uro og diskusjon. Befolkningen på mange av de stedene som ofte opplevde at det var usikkerhet om hvorvidt de skulle ha sykehus, fødetilbud og akuttilbud i framtiden, slipper nå den usikkerheten, gjennom arbeidet med Nasjonal helse- og sykehusplan. Nå jobbes det med den neste nasjonale helse- og sykehusplanen, der viktige temaer er bedre samhandling med kommunene, kompetanse og teknologi.

I dette representantforslaget tar en til orde for at fylkespolitikerne igjen skal styre sykehusene. Det var en situasjon som førte til et svarteperspill der en ikke visste hvem som hadde ansvar for hvor mye penger sykehusene skulle ha. Det var en modell som førte til at en ikke fikk nødvendige ansvarsdelinger mellom sykehus og fikk sykehus til å jobbe i team, og det verste var at det førte til at pasientene opplevde stadig lengre ventetider. Det var underfinansiering av sykehusenes forskningsoppdrag, det var underfinansiering av sykehusenes behov for reinvesteringer i bygg og vedlikehold, det var underfinansiering av behovet for investeringer i medisinsk-teknisk utstyr, samtidig som ventetidene økte og flere og flere sto i kø.

Nå er vi i en situasjon der flere får behandling. Det er rekordhøye investeringer i bygg og utstyr. Det har vært en kraftig vekst i den medisinske forskningen i Norge. Og da jeg tidligere i år møtte demonstrantene fra Møre og Romsdal utenfor Stortinget, da de demonstrerte mot vedtaket om å legge ned fødetilbudet i Kristiansund, kunne jeg med trygghet si til dem at de var kommet til rett sted, for sykehusene i Norge er politisk styrt. Som helseminister har jeg det overordnede politiske ansvaret, og jeg har også muligheten til å gripe inn i alle viktige saker. Men en del av beslutningsgrunnlaget er nettopp den lokale behandlingen i de lokale styrene, både i det enkelte helseforetaket og i den enkelte helseregionen.

Styret i Helse Møre og Romsdal har nå vedtatt ikke å slå sammen disse to fødeavdelingene på det tidspunktet som de tidligere hadde vedtatt. Derfor har jeg heller ikke sett noen grunn til å gripe inn i det vedtaket. Men demonstrantene var kommet til rett sted da jeg møtte dem utenfor Stortinget. Og siden 2013 er det Stortinget som har vedtatt ulike definisjoner på sykehus, og som har bidratt til å fastsette hvordan sykehustilbudet i Norge skal se ut i framtiden. Så jeg har mine ord fra 2013 i behold, med ett eneste unntak: løftet om å legge ned de regionale helseforetakene. Det ble utredet, det ble vurdert, og en så at de alternativene som kom opp, gikk i motsatt retning. Dessuten viste det seg den gangen, slik debatten til nå har vist, at i Stortinget er det mange synspunkter på ulike modeller. Men én ting er sikkert: I Stortinget er det ikke flertall for noen annen modell enn den vi har i dag.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingvild Kjerkol (A) []: Med den modellen vi har, vedtar Stortinget rammene, mens statsråden eier sykehusene og velger seg styremedlemmer som gjennomfører eierens vilje. Stortinget har gjennom behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan vedtatt at universitetssykehusene/regionsykehusene skal flytte ut planlagt behandling til de mindre akuttsykehusene. Det vet statsråden at nesten ikke har skjedd.

I en sak som går i Helse Midt-Norge nå, hvor man behandler konsekvensene av kommunereformen, overføres det som følge av kommunesammenslåing pasienter fra Helse Nord-Trøndelag til St. Olavs. Det innebærer at St. Olavs får full kompensasjon for å motta flere pasienter og ikke noe incentiv til å legge ut mer planlagt behandling, stikk i strid med det Stortinget har sagt. Hvordan forklarer statsråden dette?

Statsråd Bent Høie []: Det er helt riktig at Stortinget sluttet seg til det som var regjeringens forslag i Nasjonal helse- og sykehusplan, nemlig at sykehusene i større grad skulle jobbe sammen som team, ikke minst de store sykehusene, der vi også har et ansvar for å sikre at de mindre sykehusene får overført oppgaver som gjør at man har et grunnlag for å opprettholde en desentralisert sykehusstruktur.

Jeg tror en er veldig enige om at det er fornuftig at kommuner tilhører samme sykehus når de blir flyttet mellom regioner eller slått sammen som kommuner. Det handler om at den akuttmedisinske kjeden skal fungere. De aller fleste pasientene er akuttpasienter. Derfor vil det nødvendigvis også innebære at det i en sånn sammenheng blir overført penger.

Nå jobber Helse Midt-Norge med den konkrete saken som representanten tar opp, og jeg forventer selvfølgelig at de ser på muligheter for også å kunne desentralisere ytterligere oppgaver, bl.a. fra St. Olavs til Helse Nord-Trøndelag.

Ingvild Kjerkol (A) []: Statsråden svarer ikke på spørsmålet mitt. Vi er helt enige om at det er fornuftig at man tilhører det nærmeste akuttsykehuset. Utfordringen kommer når Helse Nord-Trøndelag som følge av at kommuner slår seg sammen, mister sin økonomi og heller ikke blir styrket med elektiv, planlagt behandling, sånn som Stortinget har sagt at de skal bli.

I dette konkrete tilfellet betyr det at Helse Nord-Trøndelag mister hele 44 mill. kr, mens St. Olavs får 60 mill. kr. Hvis man hadde gjort det Stortinget ba om og lagt ut mer planlagt, kunne dette gått opp i opp, og Helse Nord-Trøndelag hadde sluppet å kutte mer i et allerede veldig stramt sykehusbudsjett.

Så mitt spørsmål til statsråden er: Føler han at hans styremedlemmer og styreleder har god nok kjennskap til denne regionens utfordringer?

Statsråd Bent Høie []: Ja, de som sitter i styrene i helseregionene og de lokale helseforetakene, har god kjennskap til regionens utfordringer, fordi de i all hovedsak bor og lever i regionen. Det er veldig fornuftig at beslutningene tas der så ofte som mulig, for her i Stortinget representerer vi hele landet, og det er bare et fåtall av oss som er fra den konkrete regionen de ulike sakene er fra.

Det regnestykket som representanten her prøver seg på, vil ikke gå opp, for her skjer det en direkte overføring av ansvar for pasienter, et sørge-for-ansvar. Da må det nødvendigvis også følge med penger til det. Den store delen av pasientbehandlingen er akutt, og det er det ansvaret St. Olavs nå overtar, som Helse Nord-Trøndelag hadde før. Det ville selvfølgelig vært urimelig om St. Olavs skulle overtatt ansvaret for disse pasientene uten at de også fikk betalt for det.

Men at en i den sammenhengen også bør se på muligheten for ytterligere å desentralisere oppgaver fra St. Olavs til Helse Nord-Trøndelag, er jeg helt enig i, og det forventer jeg at regionen ser på.

Kjersti Toppe (Sp) []: I brev til komiteen skriv statsråden at han vil åtvara sterkt mot forslaget frå Senterpartiet, fordi det «undergraver Stortingets rolle som det folkevalgte nivået med ansvar for spesialisthelsetjenesten».

Eg synest det er ein ganske spesiell kommentar. Då vil eg stilla spørsmålet tilbake: Korleis meiner statsråden at dagens system sikrar Stortingets rolle på det folkevalde nivået og vårt ansvar for spesialisthelsetenesta? Synest statsråden at dagens system sikrar Stortingets rolle, vårt ansvar – som folkevalde – for spesialisthelsetenesta?

Statsråd Bent Høie []: Ja – først og fremst gjennom verktøyet Nasjonal helse- og sykehusplan, som sikrer at Stortinget hvert fjerde år trekker opp hovedlinjene for hvor sykehusene skal utvikle seg framover. Så er det også slik at Stortinget årlig bestemmer sykehusenes budsjetter. Gjennom budsjettbehandlingene legger også Stortinget viktige føringer for bruken av disse pengene, som følges opp i de årlige oppdragsdokumentene og av helseregionene. Stortinget behandler også alle store investeringssaker gjennom lånebevilgningene, og Stortinget behandler også alle lover som omhandler spesialisthelsetjenesten, og en rekke andre dokumenter som er viktig for utviklingen, f.eks. en egen stortingsmelding om fødselsomsorgen, som har styrt utviklingen i fødselsomsorgen siden meldingen ble vedtatt av Stortinget.

Så ja, det mener jeg. Og dette forslaget ville jo innebære at det ansvaret pulveriseres. Det vil ikke være noen nasjonalt som lenger kan stilles til ansvar politisk for utviklingen ved sykehusene våre med dette forslaget.

Kjersti Toppe (Sp) []: Forslaget vårt går på å få til ein styrande nasjonal helse- og sjukehusplan, ikkje ein sjukehusplan som får ingen effekt, og som får ingen konsekvensar, slik som den sjukehusplanen som denne regjeringa fremja, der det ikkje eingong får betydning for nedlegging av fødeavdelingar, der Stortinget ikkje skal ta stilling til om vi skal leggja ned det største akuttsjukehuset i Noreg, altså Ullevål. Ingenting av dette skal Stortinget få meina noko om, og ein nasjonal helse- og sjukehusplan er ikkje styrande opp mot slike avgjerder. Det er det føretaksstyrene som får det fulle og heile ansvaret for, og så skal det berre bekreftast i eit føretaksmøte med statsråden.

Ein må jo halda seg til det som vi faktisk føreslår. Og eg vil igjen spørja om statsråden ikkje ser noko i kritikken om at det ikkje er ein demokratisk styring i dagens modell? Og er det ingenting i det heile som statsråden vil endra på?

Statsråd Bent Høie []: For det første er det helt åpenbart at det forslaget som er fremmet her, ville ha pulverisert det nasjonale politiske ansvaret for sykehus- og spesialisthelsetjenesten i Norge. Folk ville hatt store problemer med å vite hvem som har ansvaret for sykehusene med dette forslaget. Det vet en jo av erfaring, for dette er noe vi har hørt før.

Så er jeg litt overrasket over at representanten mener at Nasjonal helse- og sykehusplan ikke har hatt noen betydning. Jeg tror representanten bør ta seg en tur til Tynset og spørre dem som jobber på sykehuset der. Da jeg var og besøkte dem for kort tid siden, var iallfall tilbakemeldingen veldig klar, at Nasjonal helse- og sykehusplan hadde hatt stor betydning, for det skapte forutsigbarhet om at det skulle være sykehus på Tynset i framtiden, som gjør at de har kunnet utvikle et bedre tilbud på Tynset, og at de ikke opplever usikkerhet.

Hvis en reiser til Narvik og spør befolkningen der, nå når en er i gang med å bygge et nytt sykehus, om ikke Nasjonal helse- og sykehusplan har hatt betydning for dem, tror jeg også at representanten ville fått et ganske klart svar, at jo, det har hatt stor betydning i Narvik.

Bjørnar Moxnes (R) []: Bakgrunnen for 0 pst.-grensen i KS-området er en dom i Arbeidsretten fra 2013, som fastslo at den gangens grense på 37 pst. stilling var diskriminerende overfor deltidsansatte. Da landet KS på at man satte grensen ned til 0 pst. for å tjene opp pensjon fra 2014. Den dommen fulgte Stortinget opp med en lovendring som fastsatte innmeldingsgrensen til 20 pst. for statsansatte. Til forskjell fra i KS var ikke tjenestepensjonsvilkårene tariffavtalte i staten, og staten kunne da ensidig bestemme at en såkalt ikke-diskriminerende grense skulle være 20 pst.

Mitt spørsmål er: Hva er det egentlig som skiller denne 37 pst.-grensen – som var diskriminerende – fra en grense på 20 pst. når det gjelder diskriminering overfor deltidsansatte? Det er jo dette som er praksisen i staten per i dag.

Statsråd Bent Høie []: Representanten stiller spørsmålet til feil statsråd. Dette er åpenbart et spørsmål til arbeids- og sosialministeren. Når det gjelder den pågående streiken i sektoren, har jeg stor respekt for den norske modellen, og at dette er et spørsmål som avgjøres mellom partene i arbeidslivet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg skal kommentere Rødts forslag, forslag nr. 3, i denne saken, om å gi sykepleiere, apotekansatte og alle ansatte i staten opptjening i tjenestepensjonsordningene, uavhengig av stillingsprosent, eller sagt med andre ord, opptjening fra første krone. Arbeiderpartiet skal selvsagt stemme for dette forslaget, som langt på vei er likelydende med et forslag som vi fremmet i Stortinget 7. desember 2015, i en sak undertegnede var saksordfører for, og som gjaldt forslag fra Solberg-regjeringa om å sette en minstegrense for rett til medlemskap på 20 pst. stilling. Dessverre var det bare Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne som stemte for å fjerne minstegrensa den gangen. Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre gikk alle inn for en nedre grense for rett til medlemskap på 20 pst. Hadde Arbeiderpartiets forslag blitt vedtatt, hadde LO- og YS-organiserte i sykehussektoren sluppet å streike for retten til pensjon fra første krone, slik de nå gjør.

Vanligvis er Arbeiderpartiet varsom med å kommentere pågående arbeidskonflikter, av respekt for arbeidslivets spilleregler. I den pågående streiken i sykehussektoren har vi gjort et unntak, nettopp fordi streikegrunnlaget er fullt ut i samsvar med Arbeiderpartiets klare programforpliktelser om pensjon fra første krone for alle. Det er et grunnleggende prinsipp i den nye folketrygden, det gjelder allerede i kommunale tjenestepensjonsordninger, og vi har fremmet forslag om det samme i privat sektor, sammen med SV. Det siste ble heller ikke vedtatt, men fikk støtte fra Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt.

Bakgrunnen for saken i 2015 var, som det ble nevnt, en dom i Arbeidsretten fra 2013 om at daværende grense på 14 timers stilling i kommunal tjenestepensjon brøt med arbeidsmiljølovens forbud mot diskriminering av deltidsansatte. De sa ikke om grensa også brøt med likestillingsloven. Uansett er det flest kvinner som jobber i så små stillingsbrøker. Arbeidsretten sa heller ikke noe om hva som eventuelt kunne vært en lovlig minstegrense, men henviste spørsmålet til partene. KS og KLP valgte etter dommen å oppheve minstegrensa helt for rundt 40 000 kommuneansatte. Det ble stadfestet i tariffoppgjøret i 2014. Regjering og storting sa i 2015 nei til rundt 10 000 statsansatte i samme situasjon. Noen av dem streiker nå. NHO har senere sagt nei til rundt én million ansatte i privat sektor. I år er det Spekter som sier nei. Da gjenstår lovveien. Foreløpig har verken Solberg-regjeringa eller stortingsflertallet vært villig til det.

Arbeiderpartiet håper at de LO- og YS-organiserte i sykehussektoren vinner fram med sitt rettferdige pensjonskrav. Samtidig kan de da nemlig også ha banet vei for andre statsansatte, men også for ansatte i privat sektor.

Representanten Jonas Gahr Støre har stilt skriftlig spørsmål til arbeids- og sosialministeren om denne saken, men for å kunne ta dette lovveien må vi nok dessverre få et annet stortingsflertall.

Geir Inge Lien (Sp) []: Helseføretaksmodellen inneber at helseføretaka må følgje rekneskapslova. Det betyr at sjukehusa må drivast med overskot for å spare opp pengar til å investere i nye sjukehusbygg. Fleire plassar er resultatet at føretaka gjer uakseptable kutt i pasienttilbodet i åra før ein skal realisere eit nytt sjukehusbygg. Eit av dei mest alvorlege døma på dette ser vi no i Møre og Romsdal.

I Helse Møre og Romsdal er det vedteke å byggje sjukehus på Nordmøre og Romsdal, men føretaket har vore drive med underskot sidan 2011 og har samla opp ein kassakreditt på rundt 800 mill. kr. For å oppnå det overskotet ein treng for å kunne investere i nytt sjukehus, må helseføretaket i Møre og Romsdal finne tiltak, sparetiltak, på inntil 500 mill. kr kvart år. Som sparetiltak vart det bl.a. føreslått å kutte i døgntilbodet på Sjøholt DPS, leggje ned fødeavdelinga i Kristiansund og slå ho i hop med fødeavdelinga i Molde og å leggje ned rehabiliteringssentera på Aure og Mork. I tillegg ønskte føretaket å spare pengar gjennom å kutte i liggjetida, redusere sengeplassar og slå i hop ambulansestasjonar.

No er nedlegginga av fødeavdelinga utsett, bl.a. fordi administrerande direktør frykta at samanslåing ville kunne gå ut over føretaket si evne til å levere forsvarlege helsetenester. Føretaket skal i staden leggje fram eit nytt forslag våren 2020 om når fødeavdelinga i Kristiansund skal leggjast ned – noko som er uakseptabelt. I tillegg har administrerande direktør snudd i vedtaket om å leggje ned rehabiliteringssenteret på Aure, og det er bra. I forkant hadde kritikarar av nedlegginga peikt på at Møre og Romsdal allereie har betydeleg færre spesialiserte rehabiliteringsplassar per innbyggjar enn resten av Helse Midt-Noreg. Dei to eksempla viser kor vanskeleg det er å gjere innsparingar som ikkje rammar pasientar og tilsette i Møre og Romsdal.

Den seinaste utviklinga i saka er at føretaket har vedteke å redusere bemanninga med 130 årsverk. Det er heilt urealistisk å tru at dette kan gjennomførast utan at det går ut over pasienttilbodet eller dei tilsette. Helseministeren har vore nøye med å understreke at det er han som er den øvste ansvarlege i helsepolitikken her i landet, men på direkte spørsmål om han vil gripe inn mot kutt som rammar pasienttilbodet i Møre og Romsdal, gøymer han seg bak helseføretaket.

Siv Mossleth (Sp) []: Et av de store problemene med helseforetaksmodellen er at det gjøres viktige endringer i sykehustilbudet uten at dette har tillit verken i befolkningen, blant lokalpolitikere eller blant fagfolk. Det er eksempelvis tydelig i prosessen som nå foregår ved Helgelandssykehuset. Der har en ekstern ressursgruppe anbefalt at dagens tre sykehus skal erstattes med ett sykehus på Mo i Rana. Denne rapporten har fått kraftig kritikk fra fagfolk. Blant annet har 20 tillitsvalgte for sykehusansatte i Sandnessjøen og Mosjøen varslet om brudd på hovedavtalen fordi de ansatte ikke er blitt involvert.

I varselet kommer det fram at det ble avholdt 17 møter mellom den eksterne ressursgruppen og to personer i sykehusledelsen. Ansatterepresentanter ble utestengt fra å delta på møtene, og referatene ble offentliggjort først månedsvis etterpå. Svein Arne Monsen, områdesjef for akuttmedisin og kirurgi ved Sandnessjøen sykehus, sa opp stillingen sin i protest mot det han omtaler som et politisk urent spill. Han beskriver en situasjon der de stedlige lederne ved sykehusene i Sandnessjøen og Mosjøen er blitt utestengt fra prosessen, der det er avholdt lukkede møter mellom foretaksledelsen og konsulentselskapet Deloitte, og der styret i helseforetaket har fått presentert et beslutningsgrunnlag med store feil.

Hvis disse beskrivelsene stemmer, burde det bekymre helseministeren. Når statsråden har fått direkte spørsmål i stortingssalen om dette, er det som om han mener at det er sånn sykehusplanlegging skal foregå. Våger han ikke å gjøre seg opp en egen mening i saken? I stedet skyver han det regionale helseforetaket framfor seg. Statsråden tør heller ikke mene noe om innholdet i sykehustilbudet på Helgeland, og det er mange som bekymrer seg for at det bare skal være ett eneste sykehus med fødeavdeling og fullverdige akuttfunksjoner mellom Namsos og Bodø.

I mandatet til Helgelandssykehuset heter det at foretaket skal utrede et alternativ med et akuttsykehus og et stort akuttsykehus. Det har med rette skapt bekymring for at det planlegges et a-sykehus og et b-sykehus i regionen, der det minste sykehuset verken har fødeavdeling eller akuttkirurgi. Helseministeren besvarer denne bekymringen med å skape falsk trygghet. På den ene sida sier han til Rana Blad at et akuttsykehus kan ha både akuttkirurgi og fødeavdeling, mens han på den andre sida ikke vil garantere at det blir utredet et alternativ der to sykehus har disse tilbudene. Det er særdeles alvorlig når vi ser at den eksterne ressursgruppen tolker mandatet slik at to fullverdige sykehus ikke er et reelt alternativ.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har nokre kommentarar til det som har vorte sagt i debatten.

Når det gjeld statsråden si tilvising til Nasjonal helse- og sjukehusplan, og at han var styrande: Det kan jo statsråden takka opposisjonen for, for den nasjonale helse- og sjukehusplanen som regjeringa la fram, ville ikkje ha sikra verken Narvik eller Tynset – da skulle det vera heilt opp til føretaka å bestemma om det skulle vera akuttkirurgi der eller ikkje. Det var det opposisjonen som kom fram til ei oppstramming av.

Så til det som har vorte sagt om at det vi føreslår, er å ta det tilbake igjen til slik det var før staten overtok. Nei, da må ein lesa kva vi faktisk føreslår. Vi føreslår noko anna enn det som var tilfellet da fylka hadde det. For det første seier vi at det framleis skal vera statleg eigarskap. Vi seier at det skal kombinerast med ein styrande nasjonal helse- og sjukehusplan der Stortinget vert involvert og tar ansvar for dei store prioriteringane, òg på struktur, og vi har sagt at vi må få inn folkevalde i styra lokalt, når ein avviklar dei regionale. Dei må styra innanfor budsjett, nasjonale krav til ventelister og kvalitet, akkurat sånn som folkevalde styrer eldreomsorga, skulen, osv. Det er ikkje noko meir spesielt med det. Men ein får inn den folkevalde styringa, som faktisk er prinsipielt viktig i denne saka, som er den største kritikken som er mot helseføretaksmodellen i dag, og som ingen av dei andre partia, utanom SV og Raudt, svarar opp i denne debatten.

Vi er einige med Arbeidarpartiet om mykje i helsepolitikken, bl.a. at ein ikkje skal outsourca, at ein ikkje skal ha innføring av nøytral moms, at ein skal redusera rammefinansiering, men vi er ueinige om korleis ein skal styra og leia og organisera norske sjukehus, og vi er ueinige når det gjeld om ein skal ha føretaksstyre. Vi vil ha folkevald styring av sjukehusa. Så er vi òg ueinige om det ville vera betre å få politisk kompetanse inn i helseføretaksstyra, altså avdanka politikarar som ikkje står til ansvar for folket i val. Det vil vi åtvara mot. Det er å lura befolkninga til å tru at det er politisk styring. Der er eg faktisk einig med helseminister Høie.

At investeringane har auka sidan 2001 – sjølvsagt har dei det, men det er jo på grunn av at vi har gitt mykje meir pengar til sjukehusa. Det er ikkje på grunn av helseføretaksmodellen, det er meir på tross av han.

Kutt i ventetider var det snakk om. Ja, regjeringa har innført ein ny måte å telja kor mange som er på venteliste på, der ein no får ein annan kø. No er det kø for vurdering, ikkje kø for behandling.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg har et par korrigeringer, kanskje mest til referatet. Det har kommet noen påstander her som jeg velger å imøtegå.

Først til Kjersti Toppe, som sier at Arbeiderpartiet mener at det kun er en underfinansiering som gir utfordringer i sykehusene. Det stemmer ikke – verken i innstillingen eller i mitt fem minutter lange innlegg. Den typen stråmannsargumentasjon tilfører kanskje ikke debatten så mye, så det var godt å høre at representanten Toppe korrigerte seg selv i det siste innlegget.

Så til representanten Bruun-Gundersen, som sa at regjeringen hadde innført fritt sykehusvalg. Det stemmer heller ikke, for fritt sykehusvalg ble innført av Arbeiderpartiet i 2001.

Til slutt vil jeg påpeke følgende: Stortinget ba om stedlig ledelse som hovedregel på landets sykehus. Stortinget ba om at funksjoner flyttes ut til de mindre akuttsykehusene for å sikre fag og rekruttering. Statsrådens eget utvalg for å se på modellen, Kvinnsland-utvalget, anbefalte primærhelsekompetanse i styrene for å sikre en bedre samhandling med kommunene. Jeg kan ikke se at noe av dette er fulgt opp fra statsråden, så hvem som styrer sykehusene, betyr åpenbart noe for hvor demokratisk denne styringsmodellen faktisk er.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Med dagens forslag vil Senterpartiet løfte sykehusene inn i framtiden. Helse Sør-Øst er et foretak jeg vil trekke fram, og derunder har vi Sykehuset Innlandet, som står overfor helt ekstreme endringer. Hedmarkinger og opplendinger skal samkjøres i ett nytt fylke. Kongsvinger sykehus har gått over til Ahus. Kommuner blir borte fra det nye Innlandet fylke, men ser potensielt fortsatt til Sykehuset Innlandet som behandlingssted. Tynset sykehus skal bestå og samarbeide med Helse Midt om pasienter. Sykehus skal bli lagt ned og et nytt storsykehus skal bygges. Lokalmedisinske senter skal bli videreutviklet.

Ingen andre har fått gjøre så store endringer i sykehusstrukturen, og likevel har vi få politiske beslutninger og lite treffpunkt for å påvirke utviklingen i Sykehuset Innlandet. Ledelsen jobber for profesjonalitet. Likevel mener jeg at brukerrepresentanter og tillitsvalgte får et enormt stort ansvar overfor dem de representerer, for å løfte saker om endring og utvikling ved sykehuset. Folkevalgt styring bør inn.

Samhandlingsmodellen var en viktig politisk sak, og desentralisering av de tjenestene man kan desentralisere, er det tverrpolitisk enighet om. Samtidig skal helseforetak ikke involvere folkevalgt ledelse, men budsjettene de forholder seg til, er under folkevalgt styring. Dette henger ikke på greip. Pasienter og brukere burde kunne ansvarliggjøre og stemme – gjennom valg – når det gjelder det som berører deres livskvalitet og helse i så stor grad. Ved beredskapshensyn spiller alt personell, materiell og bygg inn – uavhengig av hvor de sokner. Utdanning og rekruttering er en del av den politiske debatt. Premissene for sykehusene, de prehospitale tjenestene og spesialisthelsetjenesten blir styrt politisk.

Et annet resultat av foretaksstyringen ser vi i den pågående sykehusplanleggingen av Oslo universitetssykehus, der Helse Sør-Øst ønsker å legge ned Ullevål sykehus til fordel for nybygg på en trang tomt på Gaustad. Denne prosessen har resultert i en plan som er kostbar, og som ifølge det akuttmedisinske fagmiljøet på sykehuset vil svekke akuttilbud og beredskap både lokalt, regionalt og nasjonalt. Oslo universitetssykehus er regionsykehus for rundt halvparten av Norges befolkning, for 2,5 millioner mennesker. Utbyggingen av Aker og Gaustad blir tidenes største sykehusutbygging, på rundt 50 mrd. kr. Ifølge Helse Sør-Øst kan byggeplanene i Oslo medføre redusert økonomisk handlingsrom gjennom låneperioden på 25 år. Dette er store, tunge beslutninger som blir tatt uten at folkevalgte representanter får være med og påvirke.

Geir Inge Lien (Sp) []: Eg vil ta ordet litt frå der eg slapp det i stad. Det er klart at vi ser at situasjonen i Helse Møre og Romsdal viser tydelege teikn på at det trengst ein ny modell for å styre finansieringa av sjukehusa. Ansvar for å fjerne eller auke viktige sjukehustenester må tydeleg plasserast tilbake til folkevalde politikarar. Vi kan ikkje ha det slik at ein må kutte i pasienttilbodet for å ha råd til å byggje heilt nødvendige sjukehusbygg i framtida.

Det er vårt forslag at ein gjennom Nasjonal sjukehusplan tek tilbake makta til Stortinget, og at ein legg opp til at Stortinget løyver dei nødvendige kronene som skal til, omtrent som med NTP-en når ein byggjer veg, og at ein då kjem med dei nødvendige kronene til drift. Så er det fylkeskommunen og politikarar der – i lag med fagmiljøet – som kan forvalte dette og verte valde gjennom val.

Det som òg er viktig, er at ein får inn stadleg leiing, som inneber leiing innan både fag, personal og økonomi. Å få dette på plass ser eg på som viktig for å kunne greie å få det godt og framtidsretta, der både dei tilsette og pasientar slepp å gå og vere bekymra for kor mykje som skal sparast i eit helseføretak for at ein skal ha råd til å byggje sjukehus. Slik det er i dag, er det iallfall ikkje haldbart, når både tilsette og pasientar rundt om i landet er bekymra for kva slags tenester ein kan rekne med å ha igjen. Det er ikkje ein god måte å drive spesialisthelseteneste på.

Siv Mossleth (Sp) []: Sannheten er at denne regjeringas sykehuspolitikk overlater til de lokale og regionale helseforetakene å bestemme om lokalsykehusene skal ha akuttkirurgi, og om de skal ha fødeavdeling. Dette er langt unna den helsepolitikken statsråd Høie lovet før han kom inn i regjering. Da skulle han gi makta over sykehusene til Stortinget på bekostning av det han selv kalte de ansiktsløse byråkratene i de regionale helseforetakene.

Senterpartiet ønsker ikke at ansiktsløse byråkrater skal sentralisere akuttberedskap og fødetilbud.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [18:33:51]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Åslaug Sem-Jacobsen, Marit Knutsdatter Strand og Geir Inge Lien om tiltak for å styrke legevakttjenesten som akuttmedisinsk nødtjeneste og å innføre maksimal reisetid til legevakt (Innst. 383 S (2018–2019), jf. Dokument 8:139 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, også får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingvild Kjerkol (A) [] (ordfører for saken): Komiteen har behandlet representantforslag om tiltak for å styrke legevakttjenesten. Av innstillingen kan vi se at forslaget avvises av flertallet, så jeg skal konsentrere meg om mindretallets forslag.

Legevakten har en viktig rolle for innbyggernes trygghet. Det skal være enkelt å kontakte legevakten når man er engstelig for egen og andres helse. Det er en bekymring for at legevakttjenesten i for stor grad har mistet sin opprinnelige funksjon som en akuttmedisinsk beredskapstjeneste. Bedre bemanning, gode prioriteringsverktøy, godt samarbeid med fastlegene og tilgang på utrykningskjøretøy er tiltak vi i Arbeiderpartiet mener vil styrke beredskapen og gi et bedre tilbud til de sykeste pasientene.

God tilgjengelighet hos fastlegen på dagtid er også et nødvendig grep for å løfte legevaktenes beredskap. Det er nødvendig med en plan for videreutvikling av fastlegetjenesten. Arbeiderpartiet mener at handlingsplanen for fastlegetjenesten som er varslet framlagt i 2020, også blir en handlingsplan for å styrke legevakttjenesten som akuttmedisinsk nødtjeneste.

Legevakt er allmennlegearbeid. Men med en presset fastlegeordning som til stadighet pålegges flere nye oppgaver, er det på tide å se på andre måter for å sikre god kompetanse i legevakt enn gjennom pålegg til fastlegene. God kompetanse sikres best gjennom god organisering som tilrettelegger for god fagutøvelse. Da vil legevaktene evne å trekke til seg flinke fagfolk.

Det gjøres mye godt legevaktarbeid rundt omkring i landet, men tilfeldighetene rår fortsatt i for stor grad. Som pasient eller pårørende skal du vite at du får nødvendig hjelp på legevakten. Mange kommuner er i dag nødt til å samarbeide for å kunne sikre befolkningen en legevakttjeneste av høy kvalitet, og samtidig medfører sentralisering av legevakttjenester at deler av befolkningen får lengre reisevei til nærmeste legevakt. Det er avgjørende at medisinsk-faglige premisser ligger til grunn for sammenslåinger, og konsekvenser av sentralisering må alltid vurderes nøye. Befolkningen gis en falsk trygghet dersom sentralisering skjer på feil premisser.

Til nå har den politiske viljen til å ivareta dette ikke vært stor nok. Arbeiderpartiet er bekymret for at legevakttjenestens funksjon som akuttmedisinsk beredskapstjeneste blir svekket om det ikke gjøres endringer for framtiden.

Med det vil jeg fremme det forslaget fra mindretallet som Arbeiderpartiet står inne i.

Presidenten: Representanten Ingvild Kjerkol har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder): Det er stor enighet om at legevakt skal være en del av den allmenne helseberedskapen i kommunene. Den ivaretar befolkningens behov for helsehjelp når fastlegekontorene er stengt, og en god legevakttjeneste er av stor betydning for den akuttmedisinske beredskapen når den henviser ca. 300 000 pasienter til sykehusinnleggelse som øyeblikkelig hjelp. Tall fra OECD viser at vi har god akuttmedisinsk beredskap i Norge.

Interkommunal legevakt er i dag den dominerende organisasjonsformen i legevakttjenesten. Interkommunale legevakter gir gode muligheter for større bemanning, bredere fagmiljøer og redusert vaktbelastning for legene.

Akuttutvalgets rapport fra 2015 er klar på at legevakttjenesten bør dimensjoneres og bemannes bedre. Under høringen av denne NOU-en la høringsinstansene liten vekt på forslaget om å forskriftsfeste reisetid til legevakt. Siden Norge er et langstrakt land med store lokale og regionale forskjeller, mener jeg at helseforetakene og kommunene må finne løsningene sammen.

Det er allerede satt i gang en rekke tiltak som vil styrke akuttberedskapen i legevakttjenesten. Akuttmedisinforskriften fra 2015 førte til at det nå stilles kompetansekrav for kommunal legevakttjeneste, i motsetning til tidligere. Det skal også legges fram en handlingsplan for allmennlegetjenesten våren 2020. Helsedirektoratet sender ut på høring forslag til veileder for legevakttjenesten og forslag til kvalitetsindikatorer for tjenesten. Utarbeidelse av kvalitetsmål og nasjonale indikatorer for legevakttjenesten vil også være et viktig bidrag for å styrke sektoren.

Sunnfjord og Ytre Sogn legevaktdistrikt og Molde/Romsdalsregionen legevaktdistrikt vil prøve ut modeller for interkommunalt samarbeid, forpliktende samarbeid mellom primær- og spesialisthelsetjeneste samt bruk av moderne kommunikasjonsløsninger. Jeg tror disse pilotprosjektene vil gi oss nye innspill til hvordan vi kan organisere legevakttjenesten bedre.

Vi er alle opptatt av hva som kan gi de beste løsningene for innbyggerne. Jeg tror summen av tiltakene over vil lede til bedre løsninger framfor å forskriftsfeste absolutte krav til reisetid.

Kjersti Toppe (Sp) []: Legevakta skal vera ein del av den allmenne helseberedskapen i kommunane. Inntrykket til akuttutvalet, i NOU 215: 17, var at legevakta var i ferd med å verta ei svak teneste i den akuttmedisinske kjeda. Utvalet meinte at det var uheldig om utviklinga fekk fortsetja i same spor. Dei var opptatt av at legevakta måtte vera ei naudteneste i kommunen, og ikkje berre fungera som kveldsopne legekontor. Akuttutvalet meinte at ein måtte heva kvaliteten på legevaktene og redusera forskjellane i tilbodet. Det vart òg lagt vekt på tiltak som kunne bidra til rekruttering til legevaktsarbeid.

Fleire studiar har vist til at med lengre reiseavstand til legevakta går bruken av legevakta ned. Dette er kjernen i Senterpartiets forslag. Nedgangen gjeld òg bruken av legevakta for tidskritiske og mogleg livstruande tilstandar – raud respons – i nesten like stor grad som for mindre tidskritiske tilstandar. Ein studie frå 315 av kommunane i landet viste at ein auka reiseavstand på 50 km medførte om lag 50 pst. reduksjon i talet på konsultasjonar, telefonkonsultasjonar og legebesøk ved legevakta. Senterpartiet meiner at kunnskapen om redusert bruk av legevakta ved ein reiseavstand på over 50 km må ein ta omsyn til ved utforminga av tenesta.

Akuttutvalet viste òg til at legevakttenesta må dimensjonerast og verta bemanna betre. Dei føreslo å innføra eit nasjonalt krav i forskrift om at 90 pst. av befolkninga i kvart legevaktdistrikt skal ha maksimalt 40 minutt reisetid til nærmaste legevaktstasjon, og at 95 pst. av befolkninga skal ha ei maksimal reisetid på 60 minutt. Kravet kunne kallast eit dimensjonerande krav, fordi det skulle ha betyding for dimensjoneringa av legevakttenester, for både lokalisering, bemanning og organisering. Kravet ville medføra kortare reisetid for innbyggjarane i område der det i dag er stor avstand og lang reisetid til legevakta.

I dag er det mange interkommunale legevakter. Vi meiner at desse må organiserast slik at legar kan rykkja ut ved alvorlege hendingar, og at dei vert organiserte slik at flest mogleg innbyggjarar får ei akseptabel reisetid til legevakta. Konsekvensane av forslaget vårt vil vera at nokre kommunar må gå saman om nye og mindre legevaktdistrikt, eller at eksisterande legevaktdistrikt etablerer ein satellittstasjon eller ei bakvakt ein annan stad i distriktet. Eit slikt mål om maksimal reisetid må skje samtidig med andre tiltak for å betra rekrutteringa, og slik at legevaktsarbeid kan planleggjast å inngå i regulert arbeidstid.

Presidenten: Vil representanten ta opp forslag?

Kjersti Toppe (Sp) []: Ja, viss forslaga ikkje er tatt opp, tar eg dei opp.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har da tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Bent Høie []: Legevakttjenesten er et sentralt ledd i den akuttmedisinske tjenesten utenfor sykehus. Samtidig er det en integrert del av allmennlegetjenesten.

Som nevnt i mitt brev til Stortinget vil den planlagte handlingsplanen for allmennlegetjenesten også omfatte legevakttjenesten. Vi er nå i gang med å følge opp forslagene fra akuttutvalget, bl.a. forberedelsen av en legevaktpilot to steder i landet. Et sentralt element i pilotene er å opprette legevaktsatellitter i randsonen av de store legevaktdistriktene, med personell fra hjemmesykepleien eller ambulansetjenesten. Ved behov kan man benytte videokonsultasjon mellom satellitt og lege i legevaktsentralen. En slik modell vil øke tilgjengeligheten til legevakttjenester for pasienter med lengre reisevei til legevakt enn det de fleste andre innbyggerne har. Jeg forventer at erfaringene fra pilotene kan bidra til nytenkning om hvordan vi skal sikre en god legevakttjeneste i framtiden.

Akuttutvalget foreslo å innføre bestemte krav til reisetid til legevakt. En konsekvens av et slikt forslag – som også forslagsstillerne påpeker – vil være å opprette flere mindre, interkommunale legevaktdistrikter. Dette vil kreve flere leger i en fastlegeordning som allerede er under sterkt press, istedenfor å utnytte annet helsepersonell på en bedre måte og ta i bruk digitale løsninger, som blir prøvd ut i legevaktpiloten.

Å stille for strenge krav til kompetanse eller legeressurser i legevakttjenesten kan føre til ytterligere sentralisering av tjenestene, med nedleggelse av legevaktdistrikter for å kunne møte rekrutteringsutfordringene. Store deler av kommunesektoren og spesielt småkommuner og utkantkommuner sa tydelig fra om dette i høringen av akuttutvalgets forslag og i høringen av endringer i akuttmedisinforskriften i fjor vinter.

Vi gjennomgår nå akuttmedisinforskriften på nytt. I løpet av sommeren vil vi sende på høring et forslag om noen endringer, der vi bl.a. vil vurdere å endre bakvaktbestemmelsene. Vi vil samtidig foreslå å endre stønadsforskriften for leger, slik at leger i hovedlegevaktsentralen i legevaktpiloten kan utløse takst for videokonsultasjon.

Det er viktig med god beredskap for innbyggere med behov for akutt hjelp. I september 2015 ble nummeret 116117 innført som nasjonalt telefonnummer til legevaktsentralen. Akuttmedisinforskriften legger bl.a. til rette for nødvendig kommunikasjon mellom legevakt og AMK-sentralene.

Jeg vil fortsette arbeidet med å styrke legevakttjenesten, men jeg tror ikke strengere pålegg, som å redusere kommunenes handlingsrom, er den beste måten å gjøre dette på. Til det er norske kommuner for forskjellige. Mange forhold løses best lokalt og i samarbeid med det aktuelle helseforetaket.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingvild Kjerkol (A) []: Vi går inn i en periode med ferieavvikling, og det man da vet, er at de kommunene som allerede sliter med fastlegedekningen, får behov for vikarer. Hvilken oversikt har statsråden over hvilke kommuner som har størst utfordringer med å ivareta sitt krav om å ha legevaktberedskap?

Statsråd Bent Høie []: Vi har ingen fullstendig oversikt over kommunene på dette området, som er et kommunalt ansvar, men som representanten er inne på, er det grunn til å tro at de kommunene som i utgangspunktet har utfordringer med rekruttering til fastlegestillinger, også vil ha utfordringer på dette området. Derfor er det så viktig, alt det arbeidet som vi nå gjør, sammen med Legeforeningen og KS, for å forbedre situasjonen på fastlegeområdet, samtidig som vi fanger opp bekymringer fra kommunene knyttet til sommeravviklingen med noen av kompetansekravene som er stilt. Det vil derfor, som varslet tidligere, bli rettet opp før sommeren, slik at kommunene kan forholde seg til det og planlegge riktig.

Kjersti Toppe (Sp) []: Vi har hatt mange diskusjonar her om fastlegeordninga og den krisa som er der . Men det er jo dei same legane som er fastlegar, som òg er legevaktlegar – i alle fall bør det vera det, slik at vi ikkje får så stor vikarbruk i legevaktordninga.

Da vi behandla eit representantforslag frå Senterpartiet i fjor, fekk vi fleirtal for eit forslag der vi bad regjeringa om å koma tilbake til Stortinget med ei eiga sak om tiltak for å styrkja legevaktordninga. Eg meiner det hadde vore eit særs nyttig forslag å få frå regjeringa, men dessverre ser vi ikkje at det vert følgt opp.

Eg vil spørja om årsaka til ein ikkje følgjer stortingsvedtaket i denne saka, og kva statsråden eigentleg ser for seg av tiltak for å styrkja legevakttenestene.

Statsråd Bent Høie []: Som representanten helt korrekt er inne på, er legevakten og fastlegeordningen veldig avhengige av hverandre, og vi har også vært veldig tydelige overfor Stortinget på at på bakgrunn av den prosessen som vi nå har i trepartssamarbeidet med KS og Legeforeningen, og den evalueringen som vi nå gjør av fastlegeordningen, vil det bli laget en handlingsplan for den ordningen. Som jeg også har sagt, vil legevakt – det å sikre legevakt – bli en del av den handlingsplanen, samtidig som vi, som jeg også har varslet Stortinget om, nå setter i gang flere piloter for å prøve ut andre modeller å organisere legevakt etter, for å bidra til bl.a. å ta i bruk ny teknologi for å sikre bedre dekning i de områdene som har utfordringer med avstander, og sette i gang piloter på det.

Kjersti Toppe (Sp) []: Statsråden bruker som eit argument mot forslaget vårt at ein i høyringa til saka ikkje var så opptatt av dette. Det er ein vikarierande argumentasjon, for da vi fremja forslag om responstider for ambulanse, brukte han som argument mot oss at dette føreslo ikkje utvalet. Høyringsinstansane var jo veldig opptatt av dette, så dette er vikarierande argumentasjon.

Meiner statsråden det er heilt i orden at folk i distrikta med over ein times reisetid til legevakt framleis skal ha det slik? Ser ikkje statsråden behov for at det i enkelte distrikt kunne kome ei bakvaktordning, i alle fall nattetid, eller at det kunne etablerast ein satellittstasjon viss det er veldig store legevaktdistrikt? Ser ikkje statsråden verdien av å sikra folk ein rimeleg avstand til legevakttilbodet, eller er han berre opptatt av ... (Presidenten avbryt.)

Statsråd Bent Høie []: Jo, det er også derfor vi setter i gang det konkrete arbeidet med piloter for å prøve ut modeller som nettopp ivaretar dette. Men utvalgets forslag for å ivareta dette var etter vår vurdering ikke et godt forslag, for det ville ensidig bare økt presset på en allerede presset fastlegeordning og innebar heller ikke å tenke nye modeller eller ta i bruk ny teknologi, som er det vi har valgt å sette i gang piloter med.

Så er det helt riktig at utvalget ikke foreslo å forskriftsfeste responstid på ambulansetjenesten, og det var også slik at det ikke var ensidig støtte fra høringsinstansene til det som er Senterpartiets syn på det området, tvert imot, så det er en litt fortegnet framstilling av situasjonen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [18:52:46]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringar i statsbudsjettet 2019 under Helse- og omsorgsdepartementet (som følgje av endra takstar for legar, psykologar og fysioterapeutar) (Innst. 423 S (2018–2019), jf. Prop. 125 S (2018–2019))

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Det er en samlet komité som samtykker i at Helse- og omsorgsdepartementet får fullmakt til å gjøre endringer i løyvingene til de regionale helseforetakene, kommunene og trygderefusjonene for legehjelp, psykologhjelp og fysioterapi fra 1. juli 2019. Endringene vil bli gjort på bakgrunn av forhandlinger med Den norske legeforening, Norsk Psykologforening, Norsk Fysioterapeutforbund, Norsk Manuellterapeutforening og Privatpraktiserende Fysioterapeuters Forbund.

Forhandlingene med de nevnte organisasjonene er ennå ikke sluttført, så regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med framlegg om eventuelle løyvingsendringer.

Selv om mindretallet har en egen merknad, er det en samlet komité som stiller seg bak dette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Sak nr. 11 [18:54:11]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Audun Lysbakken og Karin Andersen om å legge til rette for rettsforfølging av mistenkte krigsforbrytere i Syria/Irak (Innst. 402 S (2018–2019), jf. Dokument 8:143 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Lene Vågslid. Saksordføreren er ikke til stede i salen.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Det var litt uventa, eg hadde tenkt å starte med å takke saksordføraren for innlegget. Men då får han kome litt seinare i debatten.

Eg vil vise til statsråden sitt svarbrev i saka. For Arbeidarpartiets del støttar me dei vurderingane som kjem frå statsråden.

Eg vil understreke at for Arbeidarpartiets del er det ei klar forventing om og meining at regjeringa må arbeide aktivt for ei internasjonal løysing. Dette er ei sjølvfølgje viss me meiner at straffeforfølging av krigsforbrytarar er det viktigaste. Me meiner òg at Noreg aktivt skal søkje å finne løysingar som det er einigheit om, med kurdiske og andre myndigheiter det vedkjem.

Dynamikken i denne saka tilseier at ein ikkje må trekkje for bastante konklusjonar, utover å fastslå at det må vere ei klar målsetjing for norske myndigheiter at norske borgarar som er mistenkte for å ha vore krigsforbrytarar, blir straffeforfølgde. Det er òg ei sjølvfølgje at Noreg følgjer opp sine folkerettslege forpliktingar. Norske borgarar som har hatt tilknyting til IS og kjem tilbake til Noreg, skal straffeforfølgjast etter norsk lov.

PSTs trusselvurdering for 2019 kjenner justiskomiteen sine medlemar godt til, og eg vil vise til delar av ho, som me har omtalt i innstillinga:

«Til tross for at ISILs evne til å inspirere er svekket, opplever enkelte europeiske land fortsatt en betydelig terrortrussel og en viss økning i antall radikaliserte. Dette gjelder særlig land som har en historikk med store ekstreme islamistiske miljøer, og der gamle miljøer og nettverk fortsatt er aktive. I 2019 vil dessuten mange fremmedkrigere og andre terrordømte bli løslatt fra fengsel i Europa. Flere av disse har operativ erfaring fra konfliktområder, og mange vil fortsatt være radikaliserte. Disse forventes derfor å påvirke trusselbildet i Europa negativt i de nærmeste årene.»

I den samanhengen vil eg vise til eit forslag som Arbeidarpartiet fremja i 2015, der me føreslo at det måtte gjerast ei erfaringsoppsummering av dei utfordringane personar dømde for ideologisk terrorisme, medfører for innsette og tilsette sine rettar og moglegheiter for å delta i endringsopplegg. Me viser til omtala av forslaga som er i innstillinga.

Saman med SV meiner Arbeidarpartiet at det framleis er viktig å gjennomføre ei slik erfaringsevaluering, som høgrepartia stemte imot i 2015. Eg refererer forslaget:

«Stortinget ber regjeringen foreta en oppsummering av erfaringene med soningsutfordringer knyttet til innsatte dømt for ideologisk terrorisme, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatene av gjennomgangen.»

Det er viktig at kriminalomsorga er førebudd på korleis ein skal handtere potensielle krigsforbrytarar og heimvende framandkrigarar frå Syria og Irak.

Eg tek med det opp forslaget frå Arbeidarpartiet og SV og ser fram til å høyre på innlegget til saksordføraren etterpå.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har tatt opp det forslaget hun refererte.

Himanshu Gulati (FrP) [] (ordfører for saken): Beklager at jeg ikke var til stede da behandlingen av saken startet.

Jeg vil begynne med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken, som er et representantforslag fra SV, og som inneholder tre forslag. Det ene går på å be regjeringen bidra til at personer med norsk statsborgerskap som kan mistenkes for krigsforbrytelser, blir identifisert. Det andre går på å be regjeringen følge opp FNs anmodning om at mistenkte krigsforbrytere skal straffeforfølges i de respektive land hvor de har statsborgerskap. Det tredje er at man ber regjeringen sikre at påtalemyndighetene har tilstrekkelige ressurser til å prioritere en rettsforfølgelse av norske statsborgere mistenkt for krigsforbrytelser i Syria og Irak.

Flertallet i komiteen foreslår å avvise disse forslagene. Vi viser også til at regjeringen har vært tydelig på at den ikke vil iverksette en aktiv prosess for å forfølge norske statsborgere som er mistenkt for krigsforbrytelser i Syria og Irak, men kun straffeforfølge dem som kommer seg til Norge på egen hånd.

Flertallet viser også til at de som kommer til Norge på egen hånd, og som har vært tilsluttet IS eller andre organisasjoner, vil kunne bli straffeforfulgt i Norge, og at vi har et godt rammeverk for å straffe disse. Det ble bl.a. gjort en lovendring i 2016 som gjør det mulig å straffe dem som har vært en del av en væpnet styrke i utlandet, og vi vedtok også i denne salen for ca. to uker siden flere nye hjemler, bl.a. på anbefaling fra tidligere FN-resolusjoner, som gjør det ulovlig å foreta reiser med terrorformål.

I tillegg viser flere av partiene i komiteen til det arbeidet som nå foregår med å få på plass et internasjonalt tribunal for å kunne straffeforfølge personer, uavhengig av hvilket land de er fra, som har deltatt i denne type krigsforbrytelser i Syria og Irak.

Med det utgangspunkt foreslås det at dette representantforslaget avvises.

Når det er sagt, har det også kommet et tilleggsforslag, som representanten Vågslid refererte i sitt innlegg. Høyre og Fremskrittspartiet i komiteen har gått imot det forslaget. Selv om det er et forslag med en god intensjon, mener vi at intensjonen og ønsket, nemlig at oppfølgingen av dem som er dømt for ekstremisme, skal skje på en god måte i fengselet og slik at deres holdninger ikke får smitte over på andre, ivaretas godt i dag. Kriminalomsorgsdirektoratet, KDI, deltar i noe som heter Radicalisation Awareness Network, hvor man kontinuerlig utveksler den type erfaringer for å sørge for nettopp dette. I tillegg er det egne radikaliseringskoordinatorer, og det er egne veiledere for å hindre dette. Så selv om intensjonen er god, vil det nok være mer hensiktsmessig bruk av tid ikke å foreta en sånn evaluering på nåværende tidspunkt, men heller fokusere på tiltakene.

Jeg vil også legge til at det vi har vært vitne til de siste årene, med flere tusen personer fra ulike land som har reist til Midtøsten for å slutte seg til brutale terrororganisasjoner som IS, og også andre, er noe vi som et sivilisert samfunn sammen med hele den internasjonale verden må ta på alvor. Det vi har sett i Syria og Irak, er noe av det mest brutale vi har vært vitne til, og det er skremmende at også folk som er født og oppvokst her i vårt eget land, slutter seg til den type organisasjoner som IS representerer.

De menneskene som har deltatt i IS, og som har begått krigsforbrytelser, fortjener en straff – de fortjener en straff som også gjør at ingen i framtiden følger i deres fotspor. Vi mener at det primært er der disse forbrytelsene begås, straffeforfølgingen bør skje, men fordi det er et internasjonalt problem, og fordi dette er en utfordring vi ikke kan se bort fra vil oppstå igjen i andre konfliktområder, synes jeg arbeidet med et internasjonalt straffetribunal er et godt og viktig tiltak, som jeg er glad for at regjeringen har en framoverlent holdning til, og jeg håper dette arbeidet også vil gi resultater.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen

Petter Eide (SV) []: SV har fremmet denne saken fordi vi er forskrekket over det vi har sett i Syria og Irak de siste årene. Vi mener at krigsforbrytere skal straffes. De skal ikke gå fri. De skal straffes hardt. Det skal ikke være noen nødhavn eller frihavn hvor krigsforbrytere kan gjemme seg bort. Rettsoppgjøret mot krigsforbrytere skal ikke være usikkert – det skal være rettssikkert.

Med dette som det prinsipielle utgangspunktet ble jeg veldig overrasket da vi tidligere i vinter fikk politiske signaler fra regjeringen og noen av de andre partiene om liten vilje til å straffeforfølge mistenkte krigsforbrytere. Det ble lagt opp til et frivillighetsprinsipp. Med andre ord: Krigsforbrytere skulle kun straffes hvis de kom frivillig til Norge. Det er jurister i salen her, og jeg må virkelig spørre dem om de kan støtte prinsippet om en slik rettsorden. Skal man faktisk basere seg på frivillighet når det gjelder å straffe mistenkte kriminelle?

Det ble også nevnt i debatten – spesielt av representanter for Fremskrittspartiet – at det var farlig å straffeforfølge krigsforbrytere i Norge, fordi det var farlige mennesker. Motargumentet til det er at det må være mye farligere at de går fri der de er. Det er relativt trygt å ha en kriminell låst inne i et fengsel.

Vi hører at det hele tiden henvises til lokale prosesser, både i Syria og i Irak, og til behovet for et internasjonalt tribunal. Jeg skal straks komme tilbake til det.

Oppsummeringen av det jeg vil kalle en ansvarsfraskrivelse fra den norske regjeringens side rundt dette, er ganske oppsiktsvekkende. Sett fra en norsk krigsforbryters side må det være veldig bekvemt å være norsk krigsforbryter på Fremskrittspartiets vakt i Justis- og beredskapsdepartementet, for da er sannsynligheten for å bli straffet veldig liten.

Det er helt avgjørende at vi lager et opplegg der vi tilrettelegger for at mistenkte krigsforbrytere får en prosess der de også straffeforfølges i Norge. Derfor må Norge ta et selvstendig ansvar i dette. Det er i tråd med Genève-konvensjonen og flere sikkerhetsrådsresolusjoner. Vi har også eksplisitt blitt bedt av FN om å gjøre dette i denne prosessen.

Jeg skal si litt om hvorfor det ikke lar seg gjøre å skyve verken de lokale prosessene eller de internasjonale tribunalprosessene foran seg. Det henvises til at krigsforbryterne bør straffes i Irak og Syria. I Irak og Syria har det ikke vært fungerende rettsstater på 30–40–50 år. Dette har vært diktaturer. Finn den forsvarsadvokaten eller den dommeren i Irak eller Syria som har erfaring med en rettssikker domstol! Den advokaten finner man ikke. Hvis Norge skal være med på at det skal være troverdige og rettssikre mekanismer for disse krigsforbryterne, kan man ikke gjennomføre disse prosessene der.

Når det gjelder ønsket om et internasjonalt tribunal, er jeg helt enig i det. Det er en ideell situasjon hvis vi etter enhver krig greier å etablere et internasjonalt rettstribunal, slik at alle aktører skal kunne etterforskes hvis de har gjort noe galt. I denne krigen har Norge vært en krigsaktør. Det har også USA og Russland vært. Det vi vet av erfaring fra de siste årene, er at det er umulig å få på plass et internasjonalt tribunal, for det må settes ned av FNs sikkerhetsråd, og vetomaktene vil ikke akseptere en slik løsning. USA og Russland har aldri i historien vært med på et internasjonalt tribunal der de selv har vært krigsaktør. Så det lar seg rett og slett ikke gjøre. Å tro at det kan bli et internasjonalt tribunal i dette området, er det samme som å tro på julenissen.

Det vi står overfor her, er et forsøk på å skyve ansvaret vekk fra seg. Norge er i denne situasjonen den eneste rettsstaten som på en ordentlig, grundig og skikkelig måte kan ta et rettsoppgjør med de norske mistenkte krigsforbryterne i dette området. Heldigvis har det norske politiet innsett dette. Derfor har de utstedt arrestordre på mange av dem, og politiet samarbeider med internasjonalt politi for å få pågrepet dem. De vil så bli fraktet hjem til Norge, hvis det er nødvendig. Den eneste løsningen er at vi gjør dette i Norge.

Med det legger jeg fram forslagene SV står bak alene.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han refererte til.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Innledningsvis vil jeg vise til at bekjempelse av straffrihet for grove internasjonale forbrytelser står sentralt i norsk utenrikspolitikk, og at regjeringen prioriterer arbeidet for å sikre en effektiv, uavhengig og troverdig straffeforfølgelse av de massive overgrepene som har funnet sted i Syria og Irak. Jeg konstaterer at det er bred politisk enighet om grunnholdningen i representantforslaget om å legge til rette for rettsforfølgelse av mistenkte krigsforbrytere i Syria og Irak. Regjeringen arbeider både nasjonalt og internasjonalt for å bidra til slik rettsforfølgelse og støtter bl.a. FNs mekanismer for å innhente bevis og bistå ved etterforskningen av de mest alvorlige internasjonale forbrytelsene begått i Syria og Irak.

Identifikasjon av personer som kan være mistenkt for forbrytelser i Syria og Irak, skjer i et omfattende samarbeid både nasjonalt og internasjonalt, og mellom både politiorganisasjoner, etterretningsorganisasjoner og sikkerhetsorganisasjoner. Politiets sikkerhetstjeneste har f.eks. i dag internasjonalt etterlyst 13 norske fremmedkrigere i Syria og Irak for pågripelse. Kripos innhenter også informasjon om eventuelle krigsforbrytelser begått av fremmedkrigere.

Jeg er derfor helt enig i representantforslaget med hensyn til at Norge må prioritere rettsforfølgelse av disse sakene. Jeg viser til prioriteringen av å etterforske og iretteføre alvorlig kriminalitet, slik som krigsforbrytelser, både i budsjettproposisjonen for 2019 og i Justis- og beredskapsdepartementets tildelingsbrev til Riksadvokaten, Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet. Prioriteringen følger også Riksadvokatens mål og prioriteringsrundskriv til påtalemyndigheten. Jeg er helt trygg på at norsk politi og påtalemyndighet, herunder PST og Kripos, som har det særlige ansvaret for dette området, følger opp disse sakene med fullt fokus på at Norge skal bidra til å hindre straffrihet for alle dem som har bidratt til eller deltatt i grusomhetene.

Det norske straffesystemet gir et godt rammeverk for å kunne straffeforfølge norske borgere som har inngått terrorforbund, deltatt i, rekruttert til eller økonomisk eller på annen måte støttet ISIL, eller vært delaktig i de massive overgrepene som er begått i Syria og Irak. Flere personer er allerede blitt domfelt av norske domstoler, og påtalemyndigheten vurderer om det er grunnlag for å innlede etterforskning mot fremmedkrigere som antas å befinne seg i konfliktområdet, og dersom de senere returnerer til Norge.

Min uenighet med forslagsstillerne gjelder spørsmålet om Norge aktivt skal hente tilbake IS-krigere på det nåværende tidspunkt. Som jeg viste til i mitt svar til Stortinget den 23. mai i år om disse spørsmålene, er det å foretrekke at IS-krigerne blir straffeforfulgt i de landene hvor de har begått sine kriminelle handlinger. Enhver stat har rett til å straffeforfølge lovbrudd begått på eget territorium, og det har også klare etterforskningsmessige, bevismessige og ressursmessige fordeler.

Regjeringen deltar nå i en internasjonal drøftelse med sikte på å oppnå gode løsninger, og det er et økende momentum for å få til en internasjonal løsning hvor man kan få straffeforfulgt personer som har reist til Syria og Irak og deltatt i IS. En rekke land ser nå behovet for en internasjonal løsning hvor man straffeforfølger i regionen der forbrytelsene faktisk har skjedd. Dette arbeidet støtter Norge opp om.

Opprettelse av en internasjonal straffedomstol er én av flere muligheter som er internasjonalt mulig, og som nå må diskuteres. Norske myndigheter deltok den 3. juni på et møte i Stockholm om denne tematikken. Regjeringen er i utgangspunktet åpen for å utforske muligheten for at det kan etableres en særskilt internasjonal straffedomstol for straffeforfølging av grove forbrytelser begått i Irak og Syria. Jeg har selv deltatt i samtaler om Sveriges initiativ i forbindelse med deltakelse i EUs rådsmøte om justis- og innenrikspolitikk i Luxembourg den 7. juni.

Jeg har lyst til bare å avslutte med at etter mitt syn er det altså det beste at disse IS-krigerne blir straffeforfulgt i sin egen region, der det er størst nærhet til både ofrene og bevisene.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Eg er glad for at det er eit breitt fleirtal i Stortinget i dag når det gjeld at Noreg ikkje berre skal støtte ei internasjonal løysing, men at me ynskjer å gjere eit aktivt arbeid med å finne ei internasjonal løysing for å handtere situasjonen med norske borgarar som har hatt tilknyting til IS, og som kan mistenkjast for krigsbrotsverk. Som statsråden sa i innlegget sitt, har det blitt halde møte i Sverige. Statsråden har sjølv delteke i samtalar. Det er veldig positivt.

Mitt spørsmål er: På kva måte vil statsråden, gjerne saman med utanriksministeren, bidra aktivt i arbeidet vidare for å få på plass ei slik internasjonal løysing?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Vi i Norge har faktisk mye ekspertise når det gjelder internasjonale straffedomstoler, og det som er naturlig nå, er at ekspertene rundt omkring fra hele Europa kommer sammen og diskuterer hvordan man kan få gjennomført noe sånt.

Men det er ikke bare en særskilt straffedomstol som er aktuelt. Det kan også være aktuelt med andre typer løsninger, der man f.eks. bidrar med ekspertise overfor nasjonale myndigheter i Irak, som kan bistå med hvordan man skal gjennomføre straffeforfølgelse av IS-krigerne på en human og god måte. Dette er også noe som ligger i de mekanismene som allerede er der. Vi har et FN-program som hjelper irakiske myndigheter, bl.a. med å framskaffe bevis. Men dette er altså bevis irakiske myndigheter ikke får lov til å bruke i saker der det blir utøvd dødsstraff.

Petter Eide (SV) []: Jeg skal gå rett på sak. Vi hører at justisministeren skyver de internasjonale prosessene foran seg. Jeg må spørre ham veldig konkret: Kan han peke på ett internasjonalt tribunal nedsatt av FNs sikkerhetsråd i forbindelse med en krig hvor USA og Russland har deltatt?

Mitt spørsmål nummer to er: Kan han garantere at en rettsprosess i Syria og Irak tilfredsstiller norske rettssikkerhetsprinsipper?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Nå er det slik at det representanten Eide spør om, ikke er hovedproblemet i denne saken, for hovedproblemet i den saken vi diskuterer nå, er IS-krigere. Det er ikke riktig som representanten Eide refererte til fra talerstolen, at ingen av disse blir straffeforfulgt i den regionen de tilhører. Det er en straffeforfølgelse som skjer. Norge er også aktivt med på å framskaffe bevis, gjennom FNs mekanismer.

Men det er også viktig – som representanten Eide påpeker – å sikre at disse straffeforfølgelsene skjer innenfor menneskerettighetenes rammer, og det ønsker Norge å bidra til. Derfor er det også viktig at Norge bidrar til at vi kan få gode regionale løsninger der nede, der man er nærmest ofrene som har blitt utsatt for disse grusomhetene, og som kan bevitne at de har blitt det.

Petter Eide (SV) []: Jeg fikk ikke svar på noen av mine spørsmål, så jeg må bare repetere dem. Et internasjonalt tribunal nedsettes av FNs sikkerhetsråd, der vetomaktene USA og Russland sitter. De har begge to deltatt i krigen mot IS, så mitt spørsmål er: Finnes det noen historiske eksempler på at i forbindelse med en krig der USA og Russland har deltatt, har de også godkjent et internasjonalt rettstribunal?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er mange eksempler på at man har hatt gode løsninger for straffedomstoler. Jeg skjønner at representanten Eide har en annen interesse i saken enn nødvendigvis å skulle ta IS-krigerne, men det tror jeg ligger utenfor denne debatten. Det denne debatten dreier seg om, er hvordan man skal ha et system som kan straffeforfølge IS for de grusomme forbrytelsene de har begått. Det som jeg hører ut fra spørsmålsstillingen til Eide, er at han sannsynligvis også mener at det er andre nasjoner som har begått krigsforbrytelser, men det er en helt annen diskusjon.

Petter Eide (SV) []: Jeg registrerer og konkluderer med at justisministeren ikke kan dokumentere ett eneste historisk eksempel på et internasjonalt tribunal nedsatt av FNs sikkerhetsråd der USA og Russland har vært involvert – at de har akseptert det. Med andre ord burde dette illustrere mitt hovedpoeng, og det er at sannsynligheten for å få på plass et slikt er forsvinnende liten – bitte, bitte liten.

Justisministeren antyder at jeg har andre motiver. Ja, definitivt. Jeg mener at ideen med å få på plass et internasjonalt rettsoppgjør jo må være at alle parter i en krig skal kunne etterforskes for mulige krigsforbrytelser. Kan man tenke seg en rettsorden noe sted i noe land hvor det er bare én aktør, én gruppe som skal utsettes for dette? Skal ikke et internasjonalt tribunal faktisk angå alle de som har deltatt i krigen?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Det er litt vanskelig å skjønne hvor representanten Eide egentlig vil hen, men jeg kan i hvert fall ikke se at han løser sine problemer ved aktivt å hente hjem IS-krigere til Norge.

Petter Eide (SV) []: Det er helt åpenbart hvor jeg vil. Jeg vil at justisministeren skal ta ansvar for de norske IS-krigerne. Jeg hører at han ikke tar ansvar for de norske IS-krigerne. Jeg hører at han henviser til internasjonale prosesser som mest sannsynlig ikke blir noe av, og da skyver han dette foran seg fordi han ikke ønsker å ta det ansvaret.

Da må jeg komme tilbake til en annen del av mitt spørsmål, for statsråden legger også opp til en type frivillighetsprinsipp. Det er ganske nytt i norsk rettsorden at kriminelle skal bli straffeforfulgt hvis de møter frivillig på politistasjonen! Det er altså det man legger opp til her når det gjelder de norske IS-krigerne. Mener statsråden at vi skal ha en rettsorden når det gjelder krigsforbrytere som skal være basert på frivillighet?

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror ikke representanten Eide faktisk fulgte med da jeg hadde mitt innlegg, for her er det ikke noen frivillighetslinje. Det er ikke riktig å si at man må møte opp på politistasjonen for at man skal bli straffeforfulgt. PST har etterlyst internasjonalt en rekke IS-krigere. Med en gang de beveger seg inn til Europa, vil de kunne bli pågrepet, men det er ikke sikkert de da blir utlevert til Norge.

Norsk politi har ikke jurisdiksjon i Irak og Syria. Derfor bidrar vi med å framskaffe bevis gjennom FN-programmet, slik at hvis lokale myndigheter der, nasjonale myndigheter der, ønsker å straffeforfølge, noe som vi mener er riktig, vil de få tilgang til bevis som er samlet inn gjennom FN, hvis de f.eks. frastår fra å utøve dødsstraff. Det er en rekke dommer som blir utført der nede, slik at IS-krigerne blir straffeforfulgt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har sittet på kontoret og fulgt med på debatten. Først og fremst ble jeg veldig overrasket, nærmest sjokkert, over hvor kort den ser ut til å bli, og hvor få representanter som deltar i en så viktig debatt. Det har over lang tid vært en debatt i mediene om hva som vil skje med IS-krigerne, og så er det altså så få av parlamentets medlemmer som deltar i en så viktig debatt. Det har overrasket meg kolossalt.

Det er ikke mitt felt, men jeg er vanlig statsborger i dette landet, og jeg bryr meg faktisk om hva som skjer med IS-krigerne. Vi følger med i mediene. Vi ser hva som skjer. Jeg ser at Europa famler. Mange land famler. Tyskland har mange fremmedkrigere. De ser til Frankrike, som famler, som ikke klarer å bestemme seg helt. Jeg ser at Makedonia kanskje var de første som tok imot sju fremmedkrigere, i august i fjor – lille Makedonia – og så sitter vi her og famler.

Det jeg ikke forstår, er at man ikke ser faremomentet ved at det er noen av disse som finner sin egne veier tilbake. Det fatter jeg ikke. Da har vi ingen kontroll, ingen identitet. Vi aner ikke hvordan de kommer tilbake, men det kan godt være at de er glad i norske fjorder og fjell og norsk mat – det aner jeg ikke. Men de kan komme tilbake, og de kan ha dårlige hensikter. Med en rettsforfølging i Norge har vi kontroll. Vi har kontroll på identiteten, vi har kontroll på straffeforfølgelsen, og vi har en rettspraksis i Norge som vi kan lene oss på.

Jeg er overrasket, nærmest sjokkert, over at ikke norske styresmakter – ved regjeringa – tar tak i dette spørsmålet. Det må jeg få lov til å uttrykke, og jeg uttrykker det nærmest som menig medlem av parlamentet, som medlem av den norske stat. At ikke flere tar tak i dette, er overraskende.

Himanshu Gulati (FrP) []: Jeg fikk lyst til å ta ordet en gang til, for selv om vi er uenig i dette forslaget, og selv om vi er uenig i at riktig måte å straffeforfølge IS-krigere på er aktivt å dra til Syria og Irak og hente dem hjem, betyr ikke det at vi ikke tar den situasjonen vi har sett med fremmedkrigere i Midtøsten, på alvor. Tvert imot er det største beviset på at Norge har tatt situasjonen på alvor, at man også har bidratt med militær kompetanse og militære folk i Midtøsten, nettopp for å bekjempe det som har vært den kanskje mest brutale organisasjonen vi har sett i verden på mange tiår, med massakrering av både minoriteter og andre grupper. Men diskusjonen om hvordan man best skal straffeforfølge dem, om man skal gjøre det sammen, internasjonalt, eller bistå de landene hvor disse personene befinner seg, er en helt annen diskusjon, og der har vi sagt at vi ikke anser det som mest hensiktsmessig å hente personer aktivt hjem, men heller finne en internasjonal løsning der man sammen straffeforfølger dem som har deltatt.

Det er tusenvis av personer fra flere titalls land som har deltatt som fremmedkrigere på vegne av IS og andre organisasjoner i Irak og Syria. Her trengs det internasjonale løsninger som gjør at det blir lik behandling, og der man også sørger for at det settes eksempler for at det ikke i framtiden vil være fremmedkrigere som drar ut for å delta i internasjonale krigsoperasjoner.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Jeg tror det er grunn til å minne om at situasjonen i Syria og Irak fortsatt ikke er helt avsluttet. Det er ikke slik at IS er fullstendig nedkjempet. Det er en kaotisk situasjon der nå.

Tenk om vi aktivt skulle begynne å hente hjem IS-kvinner og IS-krigere: Den bevissituasjonen vi nå har, er kanskje bra nok til å få dømt personer for deltakelse i IS, som har en strafferamme på seks år, men det er ikke slik at man nødvendigvis har bevis nok til å straffeforfølge dem for det de egentlig har gjort. For bevisene for hva de egentlig har gjort, kommer det til å ta tid å framskaffe. Det er ikke så lenge siden vi så en VG-artikkel der noen av jesidi-kvinnene sto fram og fortalte sin historie. Det er mange slike levende bevis i dette området. De må få lov til å forklare seg i en rett om hva som har skjedd med dem, og det er nesten umulig at det skal skje i Europa, mange tusen kilometer unna. Så her må det internasjonale løsninger til for å sørge for at de kvinnene som har blitt usatt for grusomheter, får rettferdighet – og ikke at IS-krigere og IS-kvinner kanskje skal bli hentet til Norge og få en lav straff og dermed slippe unna straffen for de de egentlig har gjort.

Petter Eide (SV) []: Med fare for å plage folk ved å forlenge debatten må jeg bare få svare på noen av de tingene som er kommet opp her på slutten.

Forslaget om at vi skal legge til rette for at de norske IS-krigerne skal straffeforfølges i Norge: Det er ikke en norsk prosess – det er en internasjonal prosess. Den er forankret i Genève-konvensjonen og i flere av FNs sikkerhetsrådsresolusjoner. Vi har blitt bedt av FN om å være med på en internasjonal dugnad for å straffeforfølge våre egne krigsforbrytere. Det er en internasjonal prosess. FN ber oss om å gjøre det fordi de ikke har tro på at det blir et internasjonalt tribunal – vi har ikke noen gode, historiske erfaringer med et internasjonalt tribunal hvor stormaktene har hatt så sterke interesser. Det er helt diffust og høyst urealistisk.

Vi har heller ikke noen tro på at Syria og Irak skal kunne gjennomføre rettsprosesser som tilfredsstiller det vi ville mene er krav til hvordan vi skal straffeforfølge folk i Norge. Disse landene har ikke den type erfaring. Jeg må nesten spørre justisministeren: Hva vil han gjøre hvis en norsk IS-kriger blir dømt til døden i Syria av al-Assad?

La oss sette i gang de samme ressursene som vi hadde overfor Moland og French. Det er den type problemstillinger vi står overfor her – stater som ikke har en rettsorden som tilfredsstiller det vi vil mene er våre krav. Det er med utgangspunkt i det. Vi får ikke på plass en internasjonal prosess. Rettsordenen i Irak og Syria er ikke tilfredsstillende. Derfor ber FN oss om som en del av en internasjonal dugnad – dette er til representanten Gulati – å ta del i en internasjonal dugnad for å straffeforfølge våre egne krigsforbrytere i Norge. Det er ikke snakk om å «hente dem hjem» – det uttrykket brukes – det er ikke det vi snakker om her. Vi snakker om at vi skal legge til rette for at politiet gjør mer av det de allerede har begynt å gjøre.

Dette handler om at vi skal identifisere mistenkte krigsforbrytere, vi skal få utstedt arrestordrer på dem. I samarbeid med Interpol og lokalt politi i Syria og Irak skal personer pågripes. Når de blir pågrepet der nede, skal norsk politi kontaktes for en mulig overføring til Norge. Rettsprosessen skal være i Norge. Det er politiarbeid dette handler om. Til frasen «hente dem hjem»: Det handler om internasjonalt politiarbeid, som vi nå skal legge til rette for, og som vårt forslag her skal gi et veldig tydelig signal om at vi ønsker å få gjennomført.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.

Sak nr. 12 [19:30:36]

Innstilling fra justiskomiteen om Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av beslutning (EU) 2019/420 om EUs ordning for sivil beredskap (Innst. 421 S (2018–2019), jf. Prop. 122 S (2018–2019))

Peter Frølich (H) [] (ordfører for saken): De siste årene har vi sett mange eksempler på skogbranner i Europa. Vi har sett at liv har gått tapt, vi har sett store, ukontrollerte branner i nabolandet vårt, og vi har også opplevd noe av dette innenfor egne grenser. Det har lært oss noe, og det er at det er forbedringspotensial i det europeiske samarbeidet om denne typen katastrofer. Det har EU gjort noe med. Den saken vi behandler i dag, forbedrer dette samarbeidet, og det tror jeg er vesentlig både for oss og for våre gode naboer i Europa.

Denne saken kom lovlig sent til Stortinget. Det skyldtes primært krøll i EU-systemet. Derfor vil jeg takke komiteen spesielt for et veldig konstruktivt samarbeid om å få saken raskt igjennom. Jeg synes det følger en god tradisjon vi har på kryss og tvers av partiene, at når denne typen situasjoner oppstår, prøver vi ikke å spenne ben på hverandre ved første mulighet, men vi samarbeider i god ånd.

Hvis jeg ikke tar helt feil, er dette den siste saken vi har før sommeren, så jeg vil også benytte anledningen til å ønske komiteen god sommer. Jeg leste i Nettavisen at vi visstnok går 101 dager med ferie i møte. Jeg tror kanskje at det blir stand framfor strand, men uansett hva man velger å bruke denne luksusferien på, ønsker jeg alle en god sommer.

Presidenten: No hadde Nettavisen gløymt at det er eit møte 30. september, så ein skal ikkje stola fullstendig på det ein les der.

Statsråd Ingvil Smines Tybring-Gjedde []: Norge har vært en del av det europeiske samarbeidet om sivil beredskap siden 1982, og samarbeidet er det viktigste rettslige grunnlaget i EU for sivil katastrofeinnsats og annet samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid. Samarbeidet er også en viktig pilar i norsk samfunnssikkerhets- og beredskapsarbeid. Bakgrunnen for at vi behandler denne saken i dag, er først og fremst de mange skogbrannene som herjet i Sør-Europa i 2017. Det viste seg i denne perioden at samarbeidet, slik det har vært til nå, ikke var et godt nok instrument til å kunne bidra til å slukke skogbranner der det var behov.

I mars i år vedtok derfor EU å gjøre endringer i det gjeldende samarbeidet. Innlemmelsen av endringsbeslutningen i EØS-avtalen vil medføre en økonomisk tilleggsforpliktelse for Norge på om lag 44,2 mill. kr for årene 2019 og 2020. For å sikre norsk deltakelse i ordningen i 2019 legges det opp til at Stortingets samtykke innhentes før det treffes beslutning i EØS-komiteen. Beslutningen i EØS-komiteen er ventet i juli 2019. Derfor vil jeg absolutt på det sterkeste takke presidentskapet for å ha lagt til rette for en rask behandling av denne viktige saken.

De viktigste endringene er at den sivile beredskapsreserven styrkes, og opprettelse av rescEU. I tillegg legges det opp til økte forventninger til det forebyggende arbeidet i medlemsstatene. Den sivile beredskapsreserven er en frivillig europeisk reserve bestående av deltakerlandenes eksisterende kapasiteter, f.eks. skogbrannhelikopter og fly. Per 15. mars i år besto beredskapsreserven av 106 ulike kapasiteter, hvorav Norge har én innmeldt kapasitet, Emergency Medical Team.

Den sivile beredskapsreserven eksisterte også før endringene i EU, men med de vedtatte endringene legges det opp til en rekke forenklinger i bruken av beredskapsreserven. De innmeldte kapasitetene vil også kunne motta en høyere grad av finansiering til tilpasning, reparasjoner og operativ drift enn tidligere.

Det nye ved ordningen er opprettelsen av rescEU. RescEU skal være en reserve av ressurser som kan anvendes ved kriser i medlemsstatene når nasjonale kapasiteter og den sivile beredskapsreserven ikke er tilstrekkelig. Den er særlig beregnet på spesielt langvarige eller sjeldne hendelser hvor nasjonal kapasitet er uttømt eller begrenset. Ressursene i rescEU skal i hovedsak finansieres gjennom samarbeid, og ressursene vil kunne disponeres av medlemslandet i tett dialog med EU. RescEU kommer ikke som erstatning for forventninger til medlemsstatene om å ha egen beredskapskapasitet innenfor kjente trusler og krisescenarioer.

Utover tidligere nevnte ressurser prioriteres i første omgang kapasiteter innenfor kjemiske, biologiske, radiologiske og kjernefysiske hendelser og akuttmedisinsk beredskap som en del av ordningen.

Sommeren 2018 ble som kjent også de skandinaviske landene utsatt for omfattende skogbranner. Norge vurderte da å benytte EUs ordning for sivil beredskap, og Sverige mottok bistand fra ordningen. Også under skogbrannene tidligere i år vurderte Norge å påkalle bistand fra EU.

Jeg mener at samarbeidet som vi får innpass i gjennom EØS-avtalen, bør fortsette å være en av grunnpilarene i norsk beredskapsarbeid. Med et trusselbilde i stadig endring, både menneskeskapt og naturskapt, mener jeg at et samarbeid på europeisk nivå er det som er samfunnsøkonomisk riktig.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, sa

presidenten: Stortinget er då klar til å gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt 20 forslag. Det er

  • forslaga nr. 1–3, frå Eirik Sivertsen på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 4, frå Eirik Sivertsen på vegner av Arbeidarpartiet

  • forslaga nr. 5–8, frå Heidi Greni på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 9 og 10, frå Heidi Greni på vegner av Senterpartiet

  • forslaga nr. 11–18, frå Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 19 og 20, frå Bjørnar Moxnes på vegner av Raudt.

Det vert votert over forslag nr. 19, frå Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 2020 øke veksten i kommunesektorens samlede inntekter med mellom 8 og 9 mrd. kroner ut over regjeringens forslag i Prop. 113 S (2018-2019).»

Votering:

Forslaget frå Raudt vart med 98 røyster mot 1 røyst ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.46.14)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 20, frå Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at overføringen av økonomiske ressurser til fylkeskommunene i 2020 for administrasjon av fylkesvegene tar utgangspunkt i hva som faktisk er benyttet til sams vegadministrasjon totalt i Statens vegvesen, samt dekning av nødvendige omstillingskostnader som påløper fylkeskommunene.» Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Raudt vart med 52 mot 47 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.46.35)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 11–18, frå Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 11 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede en ny modell for kommunal eiendomsskatt basert på eiendommens ligningsverdi, med obligatoriske bunnfradrag og skjermingsordninger som eksempelvis utsatt skatt til eierskifte.»

Forslag nr. 12 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2020 om å styrke finansieringen av kulturskolene og fremme forslag til hvordan en maksprisordning kan gjennomføres.»

Forslag nr. 13 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i forslaget til statsbudsjett for 2020 om å øke veksten i kommunesektorens samlede inntekter med mellom 5 og 5,5 mrd. kroner ut over regjeringens forslag i Prop. 113 S (2018–2019).»

Forslag nr. 14 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2020 legge til grunn at anbud i fylkeskommunal ferje- og båttrafikk heretter skal baseres på nullutslippsteknologi, og at inntektssystemet til fylkene heretter sikrer finansiering av nødvendig omstilling til nullutslippsløsninger i all kollektivtrafikk.»

Forslag nr. 15 lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre finansieringsordningen for krisesentrene slik at tilskuddet igjen blir en modell med 80 pst. statlig finansiering og 20 pst. kommunal finansiering.»

Forslag nr. 16 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fortsatt øremerke tilskudd til psykologer i de kommunale helse- og omsorgstjenestene for å sikre et tilstrekkelig tilbud og tilskudd til dagaktivitetstilbud til hjemmeboende personer med demens.»

Forslag nr. 17 lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprettholde tilskudd til opplæring av lærlinger, praksisbrevkandidater og lærekandidater med spesielle behov, tilskudd til karriereveiledning og tilskudd til tidlig innsats i skolen gjennom økt lærerinnsats på 1.–10. trinn.»

Forslag nr. 18 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge fram ulike modeller for å øke statens medfinansiering av ordningen med særlig ressurskrevende tjenester og utvide ordningen til å omfatte innbyggere over 67 år.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart med 91 mot 8 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.46.52)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 10, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre e-valgløsninger i stemmelokalet for blinde og svaksynte ved kommende kommune-/fylkestingsvalg og stortingsvalg.»

Raudt har varsla støtte til forslaget. Sosialistisk Venstreparti har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.47.11)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 9, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen øke kommunesektorens inntekter med 4,2 mrd. kroner ut over regjeringens forslag i Kommuneproposisjonen 2020. Innenfor økt ramme skal minimum 1 mrd. kroner avsettes til et vedlikeholdsprogram for fylkesveiene.»

Sosialistisk Venstreparti har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 81 mot 18 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.47.30)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 5–8, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at regionsentertilskuddet avvikles, da det ikke er i tråd med Stortingets vedtak om at inntektssystemet ikke skal brukes til videreføring av kommunereformen.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre ordningen med storby- og vekstkommunetilskudd slik at de legges som et påslag til de kommunene som kvalifiserer for tilskuddet, uten fratrekk i rammen til alle kommuner.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2020 øke tilskuddene til desentralisert høyere utdanning både i sektoren selv og gjennom egne økonomiske overføringer til fylkeskommunene.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at alle relevante kostnader ved ressurskrevende tjenester blir regnet inn som en del av den kommunale egenandelen.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.47.48)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 4, frå Arbeidarpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2020 øke kommunesektorens inntekter med mellom 2,5 og 3 mrd. kroner ut over regjeringens forslag i Kommuneproposisjonen 2020.»

Sosialistisk Venstreparti og Raudt har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet vart med 63 mot 36 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.48.08)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre e-valgløsninger for blinde og svaksynte ved kommende kommune-/fylkestingsvalg og stortingsvalg.»

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 64 mot 35 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.48.24)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 1 og 3, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen etablere et nytt og større forsøk med stemmerett for 16-åringer og ta med de største byene i forsøksordningen.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen beholde tilskudd til regionale tiltak for utvikling av næringsmiljøer og tilgang til kompetanse utenfor kommunerammen.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 63 mot 36 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.48.42)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:
I

Stortinget gir Kommunal- og moderniseringsdepartementet fullmakt til å fordele etter skjønn 1 434 mill. kroner for 2020. Beløpet foreslås bevilget over kap. 571 Rammetilskudd til kommuner og kap. 572 Rammetilskudd til fylkeskommuner.

II

Stortinget ber regjeringen avvikle forsøksordningen med statlig finansiering av eldreomsorgen.

III

Stortinget ber regjeringen raskest mulig, og senest i statsbudsjettet for 2020, legge fram en modell som sikrer en raskere innfasing av nye læremidler i tråd med nye læreplaner fra skolestart 2020, og følge opp med forslag til bevilgninger som dekker kommunesektorens merutgifter i tråd med dette.

IV

Stortinget ber regjeringen opprettholde dagens finansieringsmodell for klinisk veterinærvakt utenom ordinær arbeidstid. Ordningen innlemmes ikke i rammetilskuddet til kommuner.

Presidenten: Det vert først votert over II, III og IV.

Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot.

Voteringstavlene viste 52 røyster mot og 47 røyster for tilrådinga frå komiteen.

(Voteringsutskrift kl. 19.49.05)

Åsmund Aukrust (A) (fra salen): President! Jeg stemte feil.

Presidenten: Då vert det retta opp. Tilrådinga frå komiteen vart då med 51 mot 48 røyster ikkje vedteken.

Det vert votert over I.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fire forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Stein Erik Lauvås på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, frå Willfred Nordlund på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 3 og 4, frå Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslaga nr. 3 og 4, frå Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge Oslo kommunes kompromiss når det gjelder Y-blokka, til grunn for det videre arbeidet med regjeringskvartalet.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at prosjektet nytt regjeringskvartal skal oppfylle BREEAM Excellents krav til sertifisering.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart med 90 mot 9 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.50.01)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 2, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen øke arealnormen for å sørge for fast kontorplass til alle ansatte og sørge for et tilstrekkelig antall cellekontorer i nytt regjeringskvartal.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.50.18)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme med forslag til hvordan det nye regjeringskvartalet skal bli et forbildeprosjekt for større bygg, både med tanke på materialvalg, energibruk og energiproduksjon.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 63 mot 36 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.50.36)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen ved byggingen av det nye regjeringskvartalet sikre at Statsbygg legger Oslo-modellen eller like strenge seriøsitetsbestemmelser til grunn ved utlysing av sine anbud.

II

Stortinget ber regjeringen sørge for at så mye som mulig av 22. juli-senteret slik det står i dag, bør bevares og bli et viktig element i det nye regjeringskvartalet.

III

Stortinget ber regjeringen legge frem for Stortinget klimabudsjett og utslippsmål for anleggs-, drifts- og rivningsfasen før forprosjektet for nytt regjeringskvartal er ferdig.

IV

Meld. St. 21 (2018–2019) – Nytt regjeringskvartal – vedlegges protokollen.

Presidenten: Det vert votert over I og III.

Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart med 51 mot 48 røyster ikkje vedteken.

(Voteringsutskrift kl. 19.50.59)

Presidenten: Det vert votert over II og IV.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fem forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Stein Erik Lauvås på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 2 og 3, frå Willfred Nordlund på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 4, frå Willfred Nordlund på vegner av Senterpartiet

  • forslag nr. 5, frå Karin Andersen på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslag nr. 5, frå Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sette krav om redusert klimabelastning fra byggematerialer i kommende byggteknisk forskrift.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti vart med 91 mot 8 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.51.51)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 4, frå Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å sette krav om redusert klimabelastning fra byggematerialer i kommende byggteknisk forskrift.»

Sosialistisk Venstreparti og Raudt har varsla subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.52.09)

Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget innen utgangen av 2019 med forslag til økonomiske incentiver for bruk av klimavennlige materialer som tre i større byggeprosjekter.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 63 mot 36 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.52.27)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:116 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sandra Borch, Per Olaf Lundteigen, Ole André Myhrvold og Geir Pollestad om økt bruk av tre som byggemateriale – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 2 og 3, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget innen utgangen av 2019 med forslag til økonomiske incentiver for bruk av tre i større byggeprosjekter.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen følge opp strategien Skog- og trenæringa – ein drivar for grøn omstilling, herunder sørge for bedre dokumentasjon av egenskaper og miljøfortrinn ved trebaserte produkter.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 80 mot 19 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 19.53.17)

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:
I

I statsbudsjettet for 2019 blir det gjort følgjande endringar:

Kap.

Post

Formål

Kroner

2315

1

Lønsregulering for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet Driftsutgifter, løyvd med

1 398 000 000

502

71

Opplæring og utvikling av tillitsvalde, auka med

4 400 000

frå kr 190 600 000 til kr 195 000 000

II

Stortinget samtykkjer i at det med verknad frå 1. mai 2019 blir gjort regulering av lønene mv. for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet som er medlemmer av LO Stat, Unio og YS Stat, i samsvar med Riksmeklaren si møtebok av 24. mai 2019, jf. vedlegg 1.

III

Stortinget samtykkjer i at det med verknad frå 1. mai 2019 blir gjort regulering av lønene mv. for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet som er medlemmer av Akademikerne, i samsvar med Riksmeklaren si møtebok av 24. mai 2019, jf. vedlegg 2.

IV

For embetsmenn og statstilsette som ikkje er medlemmer av organisasjonar som nemnde i romartal II og III, og difor ikkje får løns- og arbeidsvilkåra sine fastsette i hovudtariffavtale, skal same løns- og arbeidsvilkår som etter romartal II gjelde. Embetsmenn og statstilsette som er tekne ut av hovudtariffavtala, får løns- og arbeidsvilkåra sine fastsette administrativt i eigen kontrakt.

V

Stortinget samtykkjer i at Kongen på vegner av staten kan bringe tvistar i samband med tariffoppgjeret i staten i 2019 inn for Rikslønsnemnda i samsvar med lov 18. juli 1958 nr. 2 om offentlige tjenestetvister § 31 andre ledd.

VI

Stortinget samtykkjer i at Finansdepartementet får fullmakt til å fordele løyvinga under kap. 2315 Lønsregulering for arbeidstakarar i det statlege tariffområdet, post 1 Driftsutgifter, på dei postane på statsbudsjettet som har lønsløyving.

VII

Stortinget ber regjeringen ved neste revisjon av hovedtariffavtalen i 2020 gjennomføre lønnsoppgjøret i staten slik at resultatet blir fire likelydende hovedtariffavtaler – slik at det blir én hovedtariffavtale gjeldende for alle arbeidstakere i det statlige tariffområdet uavhengig av organisasjonstilknytning.

Presidenten: Det vert først votert over VII.

Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart med 52 mot 46 røyster ikkje vedteken.

(Voteringsutskrift kl. 19.53.53)

Presidenten: Det vert så votert over I–VI.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 5

Presidenten: Under debatten har Mona Fagerås sett fram eit forslag på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa fremje forslag om å endra § 11 i studentsamskipnadslova slik at samskipnadane vert underlagde mållova, eller på anna vis sikra at studentsamskipnadane vert plikta til å bruke både nynorsk og bokmål.»

Det vert votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen.

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:120 S (2018–2019) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Marit Knutsdatter Strand, Kjersti Toppe, Liv Signe Navarsete og Åslaug Sem-Jacobsen om at mållova skal gjelde for studentsamskipnadane – vert ikkje vedteke.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 80 mot 19 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 19.55.02)

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fem forslag. Det er

  • forslaga nr. 1 og 2, frå Nina Sandberg på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 3 og 4, frå Nina Sandberg på vegner av Arbeidarpartiet

  • forslag nr. 5, frå Marit Knutsdatter Strand på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslag nr. 5, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre kategoriinnplassering av lærerutdanningene i finansieringssystemet slik at finansieringen ivaretar kostnadene knyttet til omfanget og innholdet i praksisopplæringen.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.55.43)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 3 og 4, frå Arbeidarpartiet.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for en bedre og mer effektiv lærerutdanning ved å følge opp at det i lærerutdanningene stilles større forventninger til undervisningskvalitet og studieintensitet, gjennom:

a. økt studieintensitet gjennom flere timer brukt på studiene samlet sett, fordelt på organiserte læringsaktiviteter og egenstudier, med mål om at snittiden brukt på studiene i lærerutdanningen økes til minst snittet for studenter for øvrig,

b. å følge opp at utdanningsinstitusjonene gjennom utdanningen sørger for at lærerstudentene får trening i praktisk lærerarbeid og oppgaver lærerne møter i klasserommet,

c. å følge opp at utdanningsinstitusjonene kontinuerlig jobber med tiltak for bedre samarbeid med arbeidslivet for lærerstudenter i utdanningen,

d. en styrking av studentenes, lærerutdanningenes og praksisskolenes kompetanse i bruk av digitale verktøy og digitale læringsmetoder.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen følge opp at lærerutdanningene går foran for å utvikle et godt nasjonalt system for deling av kvalitetssikrede og forskningsbaserte undervisnings- og læringsopplegg for studentene.»

Votering:

Forslaga frå Arbeidarpartiet vart med 71 mot 28 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.56.00)

Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen endre forskriftene for grunnskolelærerutdanningene slik at omfanget av pedagogikk- og elevkunnskapsfaget skal utgjøre minst 60 studiepoeng eksklusiv modul i religion, livssyn og etikk.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede – med sikte på å innføre – nasjonale rammer for praksis i lærerutdanningen, i tett dialog med sektoren og praksisfeltet.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 52 mot 47 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 19.56.18)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:130 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Jorodd Asphjell, Torstein Tvedt Solberg og Nina Sandberg om en bedre og mer effektiv lærerutdanning – vedtas ikke.

Presidenten: Arbeidarpartiet og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 69 mot 30 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 19.56.49)

Votering i sak nr. 7

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er

  • forslaga nr. 1 og 2, frå Tuva Moflag på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet, og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 3, frå Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslag nr. 3, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa opprette eit nasjonalt prioriteringsråd etter modell frå Sverige for å breie ut prioriteringsdebatten og sikre at han handlar om meir enn tilgang til nye legemiddel.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 79 mot 20 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 19.57.33)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:111 S (2018–2019) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Kjersti Toppe, Nils T. Bjørke, Per Olaf Lundteigen og Marit Knutsdatter Strand om openheit om prioriteringar i det offentlege helsevesenet og å avslutte praksisen med hemmeleghald av Statens legemiddelverk sitt avgjerdsgrunnlag og kostnytte-vurderingar av nye legemiddel – vert ikkje vedteke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringa gjennom sin dialog med dei regionale helseføretaka syte for at Beslutningsforum sitt vedtak om hemmeleghald blir gjort om, og at konklusjonane frå Statens legemiddelverk sine kostnytte-vurderingar blir offentleggjorde.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringa sikre full openheit om avgjerdsgrunnlaget for prioriteringar i helsetenesta – deriblant meirkostnaden per kvalitetsjusterte leveår ved å innføre eit tiltak, budsjettkonsekvensane ved å innføre eit tiltak og praktiseringa av alvorskriteriet.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 52 mot 47 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 19.58.29)

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er

  • forslaga nr. 1 og 2, frå Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 3, frå Bjørnar Moxnes på vegner av Raudt

Det vert først votert over forslag nr. 3, frå Raudt. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å fremme nødvendige lovendringer for å sørge for at alle sykepleiere og apotekansatte, samt alle ansatte i staten omfattes av tjenestepensjonsordningen uavhengig av stillingsprosent.»

Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varsla støtte til forslaget.

Voteringstavlene viste 53 røyster mot og 46 røyster for forslaget frå Raudt.

(Voteringsutskrift kl. 19.59.21)

Siv Mossleth (Sp) (frå salen): President! Jeg stemte feil!

Presidenten: Det er retta opp. Det vert då 52 røyster mot og 47 røyster for forslaget frå Raudt. Dermed er forslaget ikkje vedteke.

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:133 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Marit Knutsdatter Strand, Geir Inge Lien, Per Olaf Lundteigen og Siv Mossleth om å avvikle helseforetaksmodellen og ta sykehusene tilbake til folkevalgt styring og offentlig forvaltning – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 1 og 2, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og fremme lovforslag om at helseforetaksloven erstattes av en ny helseforvaltningslov, der det utredes hvordan fylkene kan overta drift av sykehusene, innføre folkevalgt styring, stedlig og praksisnær ledelse og medbestemmelse for de ansatte.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag til ny finansieringsmodell for sykehus, der store sykehusinvesteringer prioriteres av Stortinget i Nasjonal helse- og sykehusplan og fullfinansieres over statsbudsjettet, og der sykehus omfattes av samme budsjett- og regnskapssystem som kommuner og fylkeskommuner.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 80 mot 19 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 20.00.18)

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Ingvild Kjerkol på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 2 og 3, frå Kjersti Toppe på vegner av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslaga nr. 2 og 3, frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at handlingsplan for fastlegetjenesten, som er varslet framlagt i 2020, også blir en handlingsplan for å styrke legevakttjenesten som akuttmedisinsk nødtjeneste.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme tiltak som stimulerer til at kommunene i større grad kan legge til rette for at legevaktarbeid planlegges og inngår i regulert arbeidstid.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Forslaga frå Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedtekne.

(Voteringsutskrift kl. 20.00.58)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:139 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe, Åslaug Sem-Jacobsen, Marit Knutsdatter Strand og Geir Inge Lien om tiltak for å styrke legevakttjenesten som akuttmedisinsk nødtjeneste og å innføre maksimal reisetid til legevakt – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen innføre maksimal reisetid til legevakt i tråd med forslag i NOU 2015:17.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 52 mot 47 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 20.01.45)

Votering i sak nr. 10

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Stortinget samtykker i at Helse- og omsorgsdepartementet får fullmakt til å gjere endringar i løyvingane til dei regionale helseføretaka, kommunane og trygderefusjonane for legehjelp, psykologhjelp og fysioterapi frå 1. juli 2019. Endringane vil bli gjorde på bakgrunn av forhandlingane med Den norske legeforening, Norsk Psykologforening, Norsk Fysioterapeutforbund, Norsk Manuellterapeutforening og Privatpraktiserende Fysioterapeuters Forbund.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Votering i sak nr. 11

Presidenten: Under debatten er det sett fram i alt fire forslag. Det er

  • forslag nr. 1, frå Lene Vågslid på vegner av Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslaga nr. 2–4, frå Petter Eide på vegner av Sosialistisk Venstreparti

Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreta en oppsummering av erfaringene med soningsutfordringer knyttet til innsatte dømt for ideologisk terrorisme, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatene av gjennomgangen.»

Raudt har varsla støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget frå Arbeidarpartiet og Sosialistisk Venstreparti vart med 63 mot 36 røyster ikkje vedteke.

(Voteringsutskrift kl. 20.02.48)

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Dokument 8:143 S (2018–2019) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Audun Lysbakken og Karin Andersen om å legge til rette for rettsforfølging av mistenkte krigsforbrytere i Syria/Irak – vedtas ikke.

Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 2–4, frå Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen bidra til at personer med norsk statsborgerskap som kan mistenkes for krigsforbrytelser, eller medvirkning til krigsforbrytelser, i Syria/Irak, blir identifisert.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge til rette for oppfølging av anmodningen fra FNs regionale koordinator om at mistenkte krigsforbrytere skal straffeforfølges i de respektive land hvor de har tilhørende statsborgerskap.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at påtalemyndighetene har tilstrekkelige ressurser til å prioritere en rettsforfølgelse av norske statsborgere som er mistenkt for krigsforbrytelser i Syria/Irak.»

Raudt har varsla støtte til forslaga.

Votering:

Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti vart tilrådinga vedteken med 91 mot 8 røyster.

(Voteringsutskrift kl. 20.03.34)

Votering i sak nr. 12

Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande

vedtak:

Stortinget samtykker i deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av beslutning (EU) 2019/420 om EUs ordning for sivil beredskap.

Votering:

Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken.

Referatsaker

Sak nr. 13 [20:04:08]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat.

Dermed er dagens kart behandla ferdig. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 20.05.