Gisle Meininger Saudland (FrP) [10:28:46]: Saken vi behandler i dag, er kompleks, som de fleste pensjonssaker. Hvilke systemer vi har, og hvilke justeringer denne sal foretar, har stor betydning for den enkelte. Problemstillingen som forslagsstillerne tar opp her, er et resultat av pensjonsreformen som ble lagt fram av forslagsstillernes eget parti og den rød-grønne regjeringen. Fremskrittspartiet advarte som kjent mot denne reformen og var derfor eneste parti som stemte imot. Grunnen til at Fremskrittspartiet stemte imot, var at vi mente reformen hadde flere svakheter, deriblant underreguleringen av løpende pensjoner, men også at stortingsflertallet ikke respekterte at pensjon er en individuelt opptjent rettighet.

Selv om Fremskrittspartiet stemte imot, deler vi noen av intensjonene i reformen: at vi skal oppmuntre folk til å stå lenger i arbeid, og at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Saken og problemstillingen vi behandler nå, viser at dette ikke alltid er tilfellet. Det er derfor uforståelig at de ansattes organisasjoner selv valgte denne modellen i tariffoppgjøret for 2009. Uavhengig av hva de ansattes organisasjoner valgte i 2009, er Fremskrittspartiet mer opptatt av enkeltindivider enn av systemet. Her er det et system som bør endres.

Kostnaden ved å hoppe rett på Senterpartiets forslag, som allerede neste år vil koste nesten 2 mrd. kr, og 12–14 mrd. kr på sikt, er imidlertid ikke en kostnad som noen partier i denne sal har lagt inn i sine budsjetter. Forslagsstillerne hevder at dette ikke vil ha noen kostnad for staten, og de viser til at midlene allerede er betalt inn. Dette er en framstilling som departementet er uenig i selv. Uavhengig av dette må midler faktisk bevilges for å utbetales. Men hvis forslagsstillerne har rett, er det underlig at de i dag ikke støtter Fremskrittspartiets forslag, som vil sikre at ingen med bruttopensjonsordning skal ha mindre enn garantipensjon som ved 67 år, selv om en velger å stå lenger i arbeid. Hvis Senterpartiet og de øvrige partiene slutter seg til dette forslaget, vil vi få løst denne problemstillingen.

Som vi også sier i forslaget vårt: Hvis dette ikke kan innføres provenynøytralt, avventer man pensjonskommisjonens innstilling.

Fremskrittspartiet velger å prioritere og styrke pensjonistenes kår, noe vi virkelig har vist gjennom Fremskrittspartiets historiske pensjonsseier i budsjettforliket med regjeringen, der vi for første gang får gjort noe med underreguleringer, og samtidig får et betydelig løft for landets minstepensjonister. Men vi er ikke i mål med det. Derfor har vi sammen med Sosialistisk Venstreparti fremmet et forslag som Stortinget forhandler om i disse dager, om et mer anstendig pensjonssystem.

Jeg tar med det opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Fremskrittspartiet kommer til å stemme for det og for komiteens tilråding, som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet står bak.

Lise Christoffersen (A) [10:32:03]: Takk til vikarierende saksordfører for en god jobb i en vanskelig sak. Det oppleves som rimelig dramatisk når det med styrke hevdes at samordningsreglene mellom folketrygden og offentlig brutto tjenestepensjon inneholder en felle som gjør at arbeidstakere i offentlig sektor taper pensjon på å stå lenge i arbeid.

Takk også til statsråden og hans medarbeidere, som på kort tid har gjort en solid jobb med å svare på alle våre spørsmål, og som hele komiteen har fått tilgang til. I tillegg har vi fått dommen fra Borgarting lagmannsrett, der staten fikk medhold på alle punkter. Så vi føler oss rimelig trygge på at vi dermed har forstått saken, og at det ikke foreligger en felle som gir lavere pensjon jo lenger man står i arbeid. Men det vi har forståelse for, er at regelverket er så komplisert at noen ikke helt overskuer konsekvensene av egne valg.

Samordning er i prinsippet enkelt: Ingen skal ha doble pensjoner. Offentlig tjenestepensjon er en garanti på 66 pst. av sluttlønn i årlig pensjon. Folketrygden utbetales i sin helhet og går til fradrag i brutto tjenestepensjon, minus en viss samordningsfordel. Det prinsippet gjelder fortsatt, men den praktiske gjennomføringen er blitt mer komplisert etter pensjonsreformen, med levealdersjustering og muligheten til å ta ut folketrygd fra 62 år og fortsette å jobbe, også for offentlig ansatte.

Folketrygden er i realiteten omgjort fra en årlig utbetaling til en pensjonsbeholdning som fra uttakstidspunktet skal fordeles på antall forventede gjenværende leveår. Det ble ikke gjort tilsvarende endring i offentlig tjenestepensjon. Den ble levealdersjustert, men er fortsatt en årlig brutto garanti på 66 pst. av sluttlønn, forutsatt full opptjening og kompensert for levealdersjustering, ikke fleksibel, men først fra den dagen man faktisk slutter i jobb. Om samordningsfradraget fortsatt skulle vært lik faktisk årlig utbetalt folketrygd, ville tjenestepensjonen kompensert for tidligere uttak av folketrygd. Det er ikke rettferdig overfor privat ansatte. Samordningsloven ble derfor endret for å hindre det. Representantforslaget vil reversere dette prinsippet, og jeg spør: For hvem?

I svaret fra statsråden går det tydelig fram: De som faktisk står i jobb etter fylte 67 år og videre, er ansatte med høy lønn. De vil med forslaget fra Senterpartiet få en ekstra samordningsfordel som ingen andre nyter godt av. Det er ikke rettferdig. Urimeligheten i forslaget kommer enda tydeligere fram dersom vi beveger oss til den andre enden av inntektsskalaen.

Vi har i noen statsbudsjetter økt minstepensjonen i folketrygden. Hva skjer da for dem med svært lav opptjening i offentlig tjenestepensjon? De får ingenting. Alt går til fradrag i den lille tjenestepensjonen de har. Vi har fått brev fra noen av dem, men de har ingen ressurssterke talspersoner. Det foreligger nå et forlag fra SV og Fremskrittspartiet om at minstepensjonen i folketrygden skal trappes ytterligere opp til EUs fattigdomsgrense. Hva skjer da i den laveste enden av skalaen? Det har ingen foreløpig ofret en tanke – men Arbeiderpartiet har i hvert fall sett dem.

Dommen i Borgarting lagmannsrett viser med all tydelighet at den som jobber lenge og venter med å ta ut folketrygd, får mer enn 66 pst. i årlig pensjon. Den som tar ut folketrygd og fortsetter i arbeid, får mindre, men har samtidig hatt både pensjon og lønn i noen gode år.

Det er heller ikke riktig at den som jobber så lenge at folketrygden alene dekker opp bruttogarantien, ikke får noe igjen. Vedkommende har faktisk i hele sitt yrkesaktive liv hatt dekning for mulig uførhet, etterlatterettigheter ved dødsfall, yrkesskade og gruppelivsordning.

Forslaget fra Senterpartiet er dyrt: 1,8 mrd. kr her og nå og 12–14 mrd. kr framover. Arbeiderpartiet vil ikke bruke så mye penger på å sikre opptil 90 pst. av lønn til relativt ressurssterke offentlige pensjonister. Vi prioriterer heller

• økt minstepensjon

• å hindre at pensjonister går i minus når andre går i pluss

• pensjon fra første krone for privat ansatte, slik offentlig ansatte alltid har hatt

• å sørge for at uføre, som i motsetning til dem vi snakker om her, ikke har mulighet til å øke sin årlige pensjon ved å stå lenge i arbeid, slipper å ta den ulempen med seg over i alderspensjonistenes rekker

Da tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.

Kristian Tonning Riise (H) [10:37:17]: Dette er en sammensatt og krevende sak, både fordi den tar for seg et innviklet sakskompleks, og fordi det er så stor uenighet blant komiteens medlemmer – i hvert fall blant enkelte av komiteens medlemmer – om hvilken virkelighetsforståelse man skal legge til grunn. Slik sett er realitetene de samme som da Stortinget sist behandlet disse problemstillingene, i forbindelse med Dokument 8:46 L for 2018–2019, i fjor vår. Det representantforslaget konsentrerte seg om årskullene 1944–1953 og er i dette forslaget utvidet til også å gjelde årskullene 1954–1962.

Når det gjelder de prinsipielle forholdene i saken, er de imidlertid de samme som sist, og Høyre deler ikke forslagsstillernes oppfatning om at det i saken har kommet ny informasjon som vesentlig endrer sakskomplekset – enda mindre konklusjonen – siden sist. Snarere tvert imot har tiden etter at vi sist behandlet denne saken, bekreftet flertallspartienes begrunnelser for å avvise disse forslagene. Jeg sikter da spesielt til dommen i saken i Borgarting lagmannsrett mellom en tidligere ansatt i staten, som Senterpartiet bl.a. tar til inntekt for sitt syn i sine merknader, og staten ved Statens pensjonskasse, der saksøkers krav for lagmannsretten ikke førte fram og samtlige påstander ble avvist.

Kjernen i saken er altså hvorvidt det hersker en urett i dagens samordningsregler som inneholder en felle som gjør at folk får utbetalt noe annet enn det de har krav på eller med rimelighet kunne forvente. Det synes å være et problem i denne saken at forslagsstillerne blander urett, i betydningen hva man selv mener er riktig etter egen rettferdighetssans, og urett i betydningen hvorvidt noe er i utakt med de gjeldende lover og regler eller ei.

I forhandlingene i 2009 var det sentrale spørsmålet om offentlig tjenestepensjon skulle legges om etter samme mønster som den nye folketrygden. Det sa partene nei til, bl.a. fordi man ønsket å videreføre AFP som tidligpensjon. Dette, sammen med reglene for samordning av tjenestepensjon med folketrygd, som trådte i kraft fra 2011, er bakgrunnen for saken vi har til behandling i dag.

Sentralt i forslagsstillernes argumentasjon ligger det et premiss om at effektene for de aktuelle aldersgruppene ved å fortsette å jobbe etter å ha kompensert for levealdersjusteringen ikke har vært kjent. Det medfører ikke riktighet. Da gjeldende samordningsregler ble foreslått av Stoltenberg II-regjeringen, som Senterpartiet selv var en del av, og som Senterpartiet stemte for i Stortinget, pekte Fremskrittspartiets representanter på at tjenestepensjonen ville bli redusert på grunn av samordningen dersom man fortsatte å stå i arbeid etter å ha kompensert for levealdersjusteringen.

At disse effektene har vært for dårlig kommunisert ut fra arbeidstakerorganisasjonene til den enkelte arbeidstaker, har forslagsstillerne antakelig helt rett i, men at de politiske konsekvensene av dette har vært skjult eller ukjent, medfører simpelthen ikke riktighet. Det sentrale poenget i denne saken er altså stadig det samme som det var sist gang vi behandlet disse problemstillingene.

Det er ingen tvil om at offentlig ansatte i de årskullene som denne saken tar for seg, som står i jobb etter 67 år, ville ha fått en høyere samlet pensjon dersom partene i 2009 hadde sagt ja til fleksibel tjenestepensjon. Det er også helt riktig at det i hvert fall for dem som i sin helhet er omfattet av bruttoordningen, ikke lønner seg å stå lenger i jobb etter 67 år, i hvert fall etter at man har kompensert for levealdersjustering. Det betyr imidlertid ikke at det er riktig å gå tilbake og endre på en framforhandlet avtale ti år etter at den ble inngått. Kostnaden ved å subsidiere tidligpensjonistene har jo staten allerede tatt. Å gå tilbake nå og endre på det som var kompromisset den andre veien, selv om man opprinnelig ville ønsket et annet utfall da, ville ikke være riktig nå, verken av hensyn til velferdssamfunnets bærekraft eller av hensyn til dagens og framtidens arbeidstakere, som i så fall er de som måtte ha tatt regningen for dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:41:57]: Jeg tar opp Senterpartiets forslag nr. 4, om å oppheve samordningsfella. Ellers vil jeg si at Senterpartiet stemmer subsidiært for Arbeiderpartiets forslag nr. 1, og Senterpartiet støtter Arbeiderpartiets forslag nr. 2. Vi støtter ikke Fremskrittspartiets forslag. Der er det en siste setning, som representanten Meininger Saudland behendig ikke refererte, og det er at det skal skje provenynøytralt, altså at det forutsetter at en må endre andre deler av pensjonsforliket, og da altså endre offentlig tjenestepensjon for andre personer. Det er ikke en del av denne saken.

Det som er kjernen i hele saken, er at det også pensjonsmessig skal lønne seg å arbeide lenger i det offentlige for dem som er født mellom 1944 og 1963. Det gjelder dem som har nådd 67 år, eller 67 år med levealdersjustering, avhengig av fødselsår. Dette er folk som betaler inn mer til de offentlige pensjonskassene, men som får mindre og mindre igjen dess lenger de arbeider utover 67 år pluss. Det er faktum i saken. Alle fagorganisasjonene og pensjonistforbundene er enige om den virkelighetsforståelsen, og det er Senterpartiets mening også, sjølsagt.

Et system som er sånn at dess lenger en arbeider utover 67 år pluss i det offentlige, dess mindre tjenestepensjon får en, må være noe av det mest absurde i verden. Og det gjelder ikke, og jeg understreker det, for dem som er født etter 1. januar 1963 – meget interessant.

Pensjonsreformen, som Senterpartiet støtter, skal fremme arbeidslinja. Folk og land tjener på folks arbeid. Dess lenger en arbeider, innenfor lovens adgang til å arbeide, dess bedre er det. Etter Senterpartiets mening er det gjort en grov feil ved Stortingets tidligere vedtak, da vi fikk pensjonsfella. Representanten Tonning Riise har sagt det tidligere, helt presist, fra Høyres side, at det er en tilsiktet urett, det som nå skjer. Høyre ønsker ikke å endre det og sier attpåtil her at det er gitt for mye til tidligpensjonistene, og derfor skal en straffe dem som arbeider lenger. Det er jo helt på huet – unnskyld uttrykket. Det kan da ikke være sånn at de som eventuelt har fått for mye, skal bli betalt ved at en forutsetter at folk fortsatt arbeider lenge, og dermed altså yter mer.

Dette må rettes opp med dette forslaget fra Senterpartiets side. Men det er helt forskjellige virkelighetsforståelser. Arbeiderpartiets Lise Christoffersen er ikke enig i dette, at dess lenger en arbeider, dess mindre tjenestepensjon får en, og det får bli Arbeiderpartiets problem.

Dette er meget komplisert, og det er meget dårlig framstilt fra regjeringas side. På side 11 i innstillinga har Senterpartiet satt opp en tabell som viser dette, hvordan det virker ved ulik avgangsalder. Der ser en sammenhengen bl.a. mellom dagens system og systemet med representantforslaget fra Senterpartiet, og en ser også hva som blir konsekvensen ved det nye systemet, for dem som er født etter 1963. Jeg ber folk om å studere den tabellen.

Det er vanlige folk dette gjelder. Det går fram av Kommunal Landspensjonskasses tall. Det er folk som har arbeidet lenge og oppfylt pensjonsreformens hovedmål. Det er direkte usant at det var en del av avtalen med de ansatte. Det er i strid med avtalen. Det offentlige tjenestepensjonsutvalget ledet av Dag Terje Andersen, som avga sin innstilling 11. mars 2009, presenterte en løsning i tråd med Senterpartiets forslag. Informasjonen fra departementet til Stortinget er villedende, jf. § 85 i Grunnloven, og det er svært dårlig informasjon til de menneskene som berøres, når de da går av ved 67 år. De fleste har jo trodd at det skulle lønne seg å stå lenger i jobb, og så erfarer de etter hvert at de får en beskjed fra Statens pensjonskasse: Din tilleggspensjon er 0 kr før skatt. Det er toppen av informasjon.

Jeg vil bare helt til slutt si at pengene er innbetalt. Det er aktuarberegninger som foretas hvert år. Bevilgningen til Statens pensjonskasse justeres årlig etter forutsetningene. Når vi nå skal ha en etterbetaling fra 1. januar 2011, må vi komme tilbake til det, og det må da skje i revidert nasjonalbudsjett.

Statsråd Henrik Asheim [10:47:07]: Jeg vil minne om at et tilsvarende representantforslag ble behandlet i Stortinget den 12. mars 2019. Stortinget avviste da forslaget, i tråd med komiteens innstilling.

Slik jeg ser det, er det eneste som er nytt siden den gang, at Borgarting lagmannsrett har vurdert at gjeldende regelverk verken bryter med grunnlovsvernet, Den europeiske menneskerettskonvensjon eller forbud mot aldersdiskriminering.

Jeg vil her gå til kjernen av representantforslaget. Er det urimelig at offentlig ansatte i årskullene 1943–1962 som jobber etter at de har kompensert for effekten av levealdersjustering, ikke får økt samlet pensjon utover 66 pst.? Mitt korte svar på det er nei. Det er ikke urimelig at disse årskullene har et tak på samlet pensjon, ettersom dette er i tråd med bruttoordningen og det som ble fremforhandlet med partene i arbeidslivet i 2009. Jeg viser til at komiteen i innstillingen til representantforslaget i 2019 skrev:

«Komiteen viser til at tariffoppgjøret i 2009 innebar en videreføring av bruttoordningen og et nei til fleksibel tjenestepensjon og ny fleksibel AFP. En konsekvens av dette er at en ikke får høyere pensjonsnivå ut over full opptjening selv om en fortsetter i arbeid.»

Jeg mener det derfor ikke hersker en urett i dagens lovverk, slik forslagsstillerne viser til i representantforslaget.

Samlet sett mener jeg at det er feil prioritering å gi høyere pensjonsnivå til en liten gruppe i offentlig sektor som har mulighet til å jobbe til etter fylte 67 år, og at kostnaden på over 15 mrd. kr skal dekkes over skatteseddelen. Med utgangspunkt i dette er jeg fornøyd med at komiteen i sin innstilling ikke foreslår å støtte representantforslaget.

Jeg leser ut av innstillingen at det har vært stor uenighet internt i komiteen. Jeg har respekt for at vi kan være uenige. Jeg synes likevel det er problematisk når det jeg mener er korrekt fremstilling i saken, gjentatte ganger blir fremstilt som intensjonelt feilaktig av et medlem i komiteen. Det er også problematisk at vitnemål fra ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet avlagt i ovennevnte rettssak blir upresist gjengitt.

Flertallet i komiteen tilrår at Stortinget skal be regjeringen utrede lovendringer for å redusere kravet til innbetaling av premie fra det tidspunkt den enkelte har kompensert for levealdersjustering. Jeg vil minne om at de som ikke har full opptjening, kan få høyere pensjon selv etter å ha kompensert for effekten av levealdersjusteringen. Videre vil det også blant dem som slutter før de har kompensert for effekten av levealdersjustering, være mange som ikke får pensjonsmessig uttelling av de siste årene i arbeidslivet. Jeg mener derfor det er lite målrettet å knytte medlemspremien til hvorvidt en har kompensert for effekten av levealdersjustering eller ikke.

Jeg vil minne om at pensjonsreformen handler om å få til en overgang til et mer bærekraftig pensjonssystem. Fremover vil det bli stadig flere pensjonister som har høyere pensjonsopptjening, og som lever lenger. Det vil bli færre arbeidstakere bak hver pensjonist. Det var i praksis for gunstige regler i det gamle pensjonssystemet, og innstrammingene kom gradvis fra 2011. Yngre årskull vil i langt større grad merke de innsparende elementene i pensjonsreformen enn de årskull som omfattes av dette representantforslaget.

Vi har kommet til det punktet at vi ser reformen virke, og de offentlige utgiftene kan bli redusert på sikt, men det forutsetter at vi står ved de vedtak som er fattet. Jeg må innrømme at jeg er noe bekymret. Med forslag til stadig økte pensjonskostnader bidrar vi til å undergrave hele pensjonsreformen. Vi har vedtatt en reform, og vi skylder fremtidige generasjoners yrkesaktive og pensjonister å følge opp prinsippene vi en gang vedtok.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [10:56:30]: Kjernen i denne saken handler om en grov urimelighet. Det handler om offentlig ansatte som fortsetter å jobbe utover 67 år. Én ting er at en ikke fortsetter å tjene opp ny pensjon, men en taper pensjon som en har opptjent, måned for måned, år for år, helt til tjenestepensjonen er nullet ut når en er mellom 72 og 73 år.

Til argumentasjonen som blir ført med tanke på bærekraftige pensjonssystemer, og at det er viktig at vi har pensjonssystemer som skal holde: Ja, da skulle en kanskje tro at en fokuserte på at det er viktig at folk står i jobb, at en fokuserte på at færre skal gå av med pensjon tidlig. Men isteden argumenterer en knallhardt imot at en skal gjøre opp for den uretten som er overfor noen av dem som ønsker å stå lenger i jobb, som ønsker å bidra til fellesskapet lenger.

Det er det det handler om: offentlig ansatte som ønsker å bidra til fellesskapet, og som ikke ønsker å gå av med pensjon, men som har følt at det er en verdi både for dem selv og for samfunnet at de bruker sin arbeidskraft og sin kompetanse til å stå i jobb så lenge de klarer. Takken tilbake er at en taper opptjente pensjonsrettigheter, måned for måned, år for år, inntil den offentlige tjenestepensjonen de har tjent opp, og som de hadde fått hvis de hadde gått av ved 67 år, er nullet ut hvis de jobber fram til 72 eller 73 år. Det er det som er den praktiske konsekvensen av denne saken. Da må en faktisk ta inn over seg og ta på alvor situasjonen for disse aldersgruppene, altså fram til dem som er født i 1962 – mange som enten er på vei inn mot pensjonsalder, eller som allerede er i pensjonsalder, og står i en situasjon hvor de skal vurdere: Skal jeg gå av med pensjon, eller skal jeg, hvis jeg har mulighet til det, fortsette å jobbe? Da er altså svaret: Nei, det vil være bedre at du slutter å jobbe, for da vil du ikke tape pensjon. Dette er jo ikke noe som folk har vært klar over, det har vært noe som har kommet overraskende på folk. Og det er veldig forståelig at det har kommet overraskende på, for det er selvsagt grovt urimelig.

Nå har Stortinget nok en gang fått mulighet til å rydde opp i dette. Det er Stortinget som sitter med ansvaret for hvordan en fordeler mellom ulike pensjonister og ulike grupper i samfunnet. Jeg registrerer at flertallet fortsatt ikke er villig til å rydde opp i den grove urimeligheten.

Kristian Tonning Riise (H) [10:59:43]: Representanten Lundteigen har hengt seg opp i at jeg under debatten den 12. mars i fjor, da vi debatterte saken sist, brukte begrepet «tilsiktet urett». Det er korrekt, men det ville være misvisende om det fikk stå som noen inntekt til støtte for Lundteigens forståelse av denne saken, så da skal jeg gå til det noe pretensiøse skritt å sitere meg selv, så man får den fulle konteksten:

«Kjernen i denne saken er at den uretten som eventuelt hersker, sporer seg tilbake til framforhandlede avtaler mellom partene i arbeidslivet. Det er i så fall snakk om en tilsiktet urett i den forstand at noen har blitt prioritert opp i forhandlingene, mens andre har blitt prioritert ned. I dette tilfellet ble de som sluttet i jobb ved 62 år og slapp å betale for tidligere uttak i form av lavere årlig pensjon, prioritert opp, mens personer som står i jobb etter 67 år, ble prioritert ned ved at de ikke får noen gevinst i form av økt årlig pensjon etter at de har kompensert for levealdersjusteringen i tjenestepensjonen.»

Det jeg altså mente å si med den uttalelsen, var simpelthen at partene valgte å prioritere noen bort, og at jeg har stor forståelse for at den aldersgruppen som ønsket å stå lenger i jobb, som ble prioritert ned av partene i forhandlingene, opplevde det som urettferdig. Og ja, jeg er enig i at det var en dårlig prioritering å velge subsidiering av tidligpensjonistene på bekostning av dem som ønsket å stå lenger i jobb, men det er altså ikke det vi diskuterer i dag.

Spørsmålet nå er om vi skal omgjøre en prioritering som ble gjort i forhandlingene mellom partene for ti år siden, og tilbakebetale penger til dem som fikk mindre på grunn av prioriteringen den gangen, basert på hva de ville ha fått dersom man hadde prioritert noe annet da. Det mener jeg vi ikke kan gjøre. Det ville ikke minst gitt oss noen prinsipielle følgeproblemer. Hva da med alle dem i samme aldersgruppe som gikk av med pensjon da de gjorde det som en konsekvens av disse forhandlingene, nettopp fordi de visste at de ikke ville få noen belønning ved å stå lenger i jobb? Vil ikke de da med rette kunne anvende samme logikk og kreve at de også skal få tilbakebetalt penger ettersom de selvfølgelig hadde stått lenger i jobb dersom man hadde vedtatt noe annet den gangen?

Forhandlinger om pensjon er innviklet fordi vedtakene man gjør, nødvendigvis får implikasjoner langt fram i tid. Det er lurt å lære av tidligere dårlige prioriteringer, eller ordninger som ikke lenger er egnet for dagens situasjon, og det er jo det vi har gjort. Ny offentlig tjenestepensjon er jo en konsekvens av nettopp det. Men det er noe annet enn å omgjøre en gammel prioritering man nå er misfornøyd med, med tilbakevirkende kraft.

Lise Christoffersen (A) [11:02:43]: Jeg skal prøve å ikke bidra til å forlenge debatten unødig, men det blir sagt her at det er en grov urimelighet vi står overfor, folk i offentlig sektor taper pensjon for hvert år en fortsetter i arbeid. Det er en påstand som ikke er riktig. Hvis vi ser på kjennelsen fra Borgarting lagmannsrett, den saken som har vært gjenstand for prøving der: Vedkommende tok ut 100 pst. folketrygd ved fylte 67 år, fortsatte så i arbeid fem år til, til fylte 72 år, og fra det tidspunktet ble samlet årlig pensjon på 52 pst. av sluttlønnen. Men da hadde altså vedkommende hatt fem år med lønn og folketrygd. Hvis vedkommende hadde ventet og tatt ut begge pensjonene ved 67 år, ville samlet årlig pensjon blitt 69 pst. av sluttlønnen. Hvis vedkommende hadde ventet med å ta ut begge pensjoner til vedkommende faktisk gikk av ved fylte 72 år, ville vedkommende fått en samlet årlig pensjon på 74 pst. av sluttlønnen. Alt ville da ha kommet fra Folketrygden, men det spiller vel for så vidt ingen rolle, ei krone er ei krone inn på konto, og den ene krona er vel antakelig ikke dårligere enn den andre. Så det lønner seg i form av årlig utbetalt pensjon å stå lenge i arbeid. Men man kan selv bidra til at den gevinsten reduseres ved at man samtidig velger å ta ut folketrygd.

Det er sagt her at den såkalte fella ikke gjelder for dem som er født i 1963 og senere. Det er for så vidt riktig, og det ble sagt at de vil få mer i tjenestepensjon ved å stå lenge. Men også de må ta konsekvensen av å ta ut folketrygd mens de fortsatt jobber, i form av lavere årlig pensjon når de slutter i jobb sammenlignet med det de ville ha fått ved å vente med å ta ut folketrygd til de faktisk slutter å jobbe.

Så har Arbeiderpartiet, som jeg sa i mitt første innlegg, forståelse for at dette kan være litt komplisert. De forslagene jeg tok opp, er på en måte et forsøk på å strekke ut en hånd. For det første understreker jeg at god informasjon er viktig. Vi har også sett hen til koronasituasjonen nå og sagt at en sånn lovbestemmelse, unntaksbestemmelse, egentlig bør være permanent, i tilfelle den trengs også på et annet tidspunkt. Og så er vi med på innstillinga, hvor vi ber regjeringa om å utrede et redusert krav til innbetaling, eller se på hvordan en på én måte kan komme det litt i møte ved å styrke arbeidslinja for offentlige ansatte som er født i årene 1944–1962.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:06:04]: Regjeringas opplysningsplikt etter Grunnloven er § 82 første ledd og ikke § 85, som jeg sa i mitt første innlegg. Så da har jeg fått korrigert det.

Saken gjelder tjenestepensjon, og det er ganske sterkt å høre fra representanten fra Arbeiderpartiet her at det at en får hele pensjonen sin fra folketrygden når en står lenge i jobb, og ingenting fra tjenestepensjonen, er greit. Det som har vært kjernen ved å være ansatt i det offentlige, er at en har hatt en god tjenestepensjon. Det at folketrygdens utbetalinger øker dess lenger en venter med å ta det ut, er helt naturlig etter den nye reformen. Det er jo sånn reformen er bygd opp. Og så skal det føre til at de offentlig ansatte skal miste tjenestepensjonen. Jeg har sjøl betalt inn store beløp, og arbeidsgiveren har betalt inn enorme beløp. Det er sterkt å høre.

Til representanten Tonning Riise: Det er flott at du refererte hele innlegget ditt. Høyre aksepterer at det er en tilsiktet urett, og det er etter Høyres mening en tilsiktet urett som organisasjonene har gjort, og siden organisasjonene har gjort det i en avtale med staten, er det Stortingets plikt å bare følge opp det. Det er ikke sånn. Forhandlinger mellom partene som har konsekvenser for statsbudsjettet, er å anse som forberedelser til Stortingets behandling, og det er Stortinget som er sjefen. Og Stortinget har gjort en feil. Høyre erkjenner at det er en tilsiktet urett og vil ikke rette opp i det. Arbeiderpartiet sier at det ikke er noen urett engang. Senterpartiet sier at det er gjort en feil – vi retter opp feilen.

Det Senterpartiet her står for, har positive samfunnseffekter. Det er helt i tråd med alt vi sier i alle sammenhenger, at innenfor de lovregler som gjelder for ansettelsesforhold, er det en fordel for folk og for landet at en jobber lengst mulig, men ikke for dem som er født mellom 1944 og 1963 – forstå det den som vil! Det er jo helt uvirkelig at vi står i denne situasjonen.

Og som om ikke det skal være toppen, har jeg her med meg høringsnotatet av 3. desember 2020 som er sendt ut fra arbeids- og sosialministeren, med høringsfrist 28. februar 2021, som heter «Forslag til lovendringer for å øke den generelle aldersgrensen i staten fra 70 til 72 år». Hvis en er 72 år og født i 1963, har dette virkning fra 2035. Regjeringa ønsker altså at fella skal gjelde framover, samtidig som en gir inntrykk av at det lønner seg å stå lenger i jobb. Det er helt uvirkelig.

Heidi Nordby Lunde (H) [11:09:24]: Det er mye som er uvirkelig i denne debatten, så derfor har jeg egentlig ikke tenkt å kommentere så mye av innholdet i saken, da jeg synes at det har vært godt redegjort for. Men det jeg har lyst til å kommentere, er språkbruk, påstander og innholdet i merknadene fra Senterpartiet. Grunnen til det er at vi vet at vår saksbehandling og merknader blir gjenstand for tolkning og historieskrivning, hvilket jo nettopp gjør at vi har tilsvarsrunder for at ikke påstander skal bli stående uimotsagt. Men noen ganger strekker altså ikke disse til.

Det påstås bl.a. at daværende regjering Stoltenberg, som Senterpartiet jo var en del av, instruerte de ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet til å utforme samordningsloven slik at det skulle oppstå en samordningsfelle som tusenvis av offentlig ansatte kunne gå i, for å tvinge partene i arbeidslivet til nye forhandlinger. Jeg siterer fra Senterpartiets merknader:

«De ansatte i departementet ble derfor pålagt å utforme forslagene til samordningsloven slik at samordningsfellen oppstod.»

Stoltenberg-regjeringen skal altså ha spesialdesignet en straff for å få endret AFP-ordningen i offentlig sektor.

Merknadene refererer til vitneforklaringer i rettssaken der en tidligere statsansatt gikk til sak mot staten om nettopp samordningsfellen, og der samtlige påstander ble avvist av lagmannsretten.

Det beskrives videre som «uhørt» å beskylde arbeidslivets organisasjoner for å ville svikte sine medlemmer. Nei, arbeidslivets organisasjoner beskyldes ikke for å svikte sine medlemmer – det er representanten fra Senterpartiets ord. Det som derimot er uhørt, er at merknadene gjennomgående omtaler informasjon i saken som usann, feilaktig, bevisst villedende, som alvorlig feilinformasjon og som ran og grov urett.

Regjeringspartiene er for så vidt vant til harde debatter i denne komiteen, og jeg tror at historikerne vil ha utfordringer med å realitetsorientere seg dersom de leser referatene. Men det er ikke derfor jeg reagerer. Tidligere i dag mottok vi en petisjon og hørte en appell fra noen som representerer det mindretallet som har stått i arbeidslivet under samordningsreglene, og omtalte dette på plakater som tyveri og ran. Jeg skjønner at de er sinte og frustrerte, men Stortinget og Senterpartiet visste hva de gjorde da samordningsreglene ble vedtatt som en overgang til et nytt pensjonssystem der det lønner seg å stå videre i arbeid. Da mener jeg at det i så fall er uhørt av et parti og en representant å kaste blår i øynene på en liten gruppe som tror de kjemper en kamp som kan vinnes, og anspores av denne språkbruken og tilnærmingen til å fortsette å bruke av sine egne ressurser gjennom rettsapparatet. Deres sinne bør rettes mot dem som forleder dem til å tro at et annet utfall enn det saken får her i dag, er mulig.

Da har jeg ikke tenkt å gå i en ytterligere polemisk diskusjon om innholdet i innstillingen, men vil for historieskrivningens skyld og referatets skyld vise til merknadene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre for en realitetsorientering om hvorfor denne saken i dag ikke får flertall.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:12:31]: Jeg er enig i at dette er en spesiell innstilling. Årsaken er at det er helt forskjellig virkelighetsforståelse av hva som er konsekvensene av det vedtaket som tidligere er gjort. Arbeiderpartiet benekter konsekvensen, Høyre sier at det er en tilsiktet urett, og det er organisasjonene som har ansvaret for det.

Regjeringa Stoltenberg har fått sitt arbeid belyst i rettssaken, med vitnemål i rettssaken, og det er fra personer som har vært eller er ansatt i departementet. Det er meget interessant.

Senterpartiet tok feil da vi gjorde vedtak her i sin tid. Vi retter opp feilene, og vi dokumenterer poengtert hvilken feilinformasjon som er gitt. Jeg avventer konkret bekreftelse på hva som er feil i våre merknader.

Rigmor Aasrud (A) [11:13:46]: For Arbeiderpartiets del har representanten Lise Christoffersen på en utmerket måte presentert våre posisjoner i denne saken, men det er allikevel grunn til å anmerke to ting.

Det første er at representanten Lundteigen, både i innstillingen og i debatten her nå, henviser til at daværende arbeidsminister Dag Terje Andersen framforhandlet en annen ordning for samordning. Det stemmer, det ble gjort. Men det som skjedde etterpå, er ikke belyst her, for etterpå sa organisasjonene nei til det opplegget som ble lagt fram. Derfor var det helt nødvendig å legge andre samordningsregler til grunn enn det som var forhandlet fram.

Det andre som jeg ser grunn til å bemerke, og som vi bør minne hverandre om, er at i staten – altså i de bruttobudsjetterte virksomhetene i staten, som er de aller fleste – har man ikke innbetalt penger til Statens pensjonskasse på noe tidspunkt før 2015. Da gjorde regjeringen Solberg en endring der man bevilget 7,7 mrd. kr til departementer, direktorater og desslike, som ble innbetalt til Statens pensjonskasse for at man skulle synliggjøre pensjonskostnadene i de virksomhetene. Men på det tidspunktet var både Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og for så vidt SV, imot det, og vi stemte faktisk mot det. Derfor kan iallfall ikke vi si at det er innbetalt noe særlig penger til de pensjonskassene, som er Statens pensjonskasse. De innbetalingene som er gjort, er da gjort etter 2016. Så det er lite penger som ligger der.

Så den påstanden som Lundteigen kommer med, medfører ikke riktighet for den store delen av staten som er bruttofinansiert, og det er den største delen.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:16:06]: Jeg registrerer at en god del av debatten fra enkelte partier handler om hva som var meningen, at det var en intensjon med det som ble gjort tilbake i 2009 og for et tiår siden. Det kan vi ha en diskusjon om, men det som er det aller viktigste for oss som folkevalgte i Stortinget, er jo at når vi ser at konsekvensen av vedtak som blir gjort, blir feil, det blir urimelig, det blir klart urimelig for visse grupper, så forsøker vi å rydde opp. Det gjør vi på område etter område gjennom nye politiske vedtak, hvis det er politisk vilje til å rydde opp for å sikre rettferdighet mellom ulike grupper. Hva er rimeligheten i at fordi en er født i noen bestemte årskull, skal en oppleve den urimeligheten at hvis en står lenger i jobb, taper en offentlig tjenestepensjon en har tjent opp, dag for dag, år for år?

Til representanten Christoffersen, som snakket om prosentvis utbetaling år for år: Ja, når folketrygden er en beholdning, er det riktig at dess lenger en venter med å ta ut pensjonen der, dess mer vil en få i årlig utbetaling, men en får ikke ut noe mer samlet sett av den grunn. Fortsatt er problemet at den tjenestepensjonen en har tjent opp ut fra jobben sin, vil en tape. Det er klart dokumentert i saken, og det sier altså representanten fra Arbeiderpartiet, sammen med stortingsflertallet, er greit.

Senterpartiet er uenig i det. Vi mener ikke det er greit for de aldersgruppene. Hvis en derimot er så heldig at en er født etter 1963, har en ikke den samme effekten. Da skal systemet være annerledes. Vi må forsøke å rydde opp, sånn at vi kan ivareta også de aldersgruppene det er snakk om her, som er født fra midten av 1940-tallet og til starten av 1960-tallet. Det er både fullt håndterbart og klart rimelig at det blir gjort. En snakker om sliterne, at en skal ta vare på sliterne, en skal ta vare på dem som ønsker å bidra til samfunnet. Her er noen av dem som virkelig er slitere i det norske samfunnet, som står i jobb til de er i slutten av 60-årene, noen av dem til de er godt ute i 70-årene, og så er takken tilbake at en blir tatt fra offentlig tjenestepensjon en har tjent opp. Det er grovt urimelig og sterkt beklagelig at det ikke blir ryddet opp i.

Statsråd Henrik Asheim [11:19:22]: La meg begynne med å si at det er blitt en tendens som jeg tror vi nesten kunne forutse da pensjonsreformen ble vedtatt, nemlig at etter hvert som den begynner å virke og vi ser konsekvensene av mange av vedtakene, er det flere nye diskusjoner som kommer opp. Jeg mener det er helt legitimt. Det er helt legitimt å diskutere hva som er utfallet for ulike grupper, i en svær reform som er så viktig.

Men det har også ført til en politisk diskusjon i Norge som handler om at det er om å gjøre å fortelle at man ikke var for pensjonsreformen. Jeg kan bare si som representant for partiet Høyre at jeg mener at de partiene som sto bak den, skal være veldig stolt av en av de viktigste velferdsreformene dette landet har vedtatt – det at man får bærekraft i pensjonssystemet vårt, og at vi sørger for at vi kan se våre barn og barnebarn i øynene og si at også de kommer til å få en trygg pensjon.

Så har jeg et behov for rett og slett å forsvare de ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet. Dette er landets mest kompetente innenfor pensjonsfaget. De er en stor fordel for regjeringen, men også for Stortinget, og jeg mener de svarene de som embetsverk, via statsråden naturligvis, har gitt Stortinget, viser at de er svært kompetente. De lar seg ikke instruere på den måten.

Det er ganske viktig å minne om det, for det som har vært trukket frem i rettssaken, og som også har vært vitnemål fra nåværende og tidligere ansatte i Arbeids- og sosialdepartementet, er egentlig en selvfølgelighet, nemlig at det kom tydelige politiske signaler fra den daværende politiske ledelsen om at dersom man skulle ha gode fordeler for tidligpensjon, måtte det gi seg utslag på en annen måte, rett og slett fordi hele denne reformen jeg snakket om i starten, som er så viktig, skal gå opp. Det er ganske viktig for meg å si det, fordi det miljøet, de som jobber i Arbeids- og sosialdepartementet, har svært høy integritet. De ville aldri latt seg instruere på denne måten, men de tar naturligvis politiske signaler som handler om at den reformen man skal lage, også går opp.

Lise Christoffersen (A) [11:21:39]: Det var bare en liten kommentar til Gjelsviks siste innlegg. Da jeg hørte Gjelsvik tale, skjønner jeg hvor resonnementet til Senterpartiet kortslutter litt. Gjelsvik greide i argumentasjonen å blande sammen det som faktisk er den årlige garantien i et system med brutto tjenestepensjon, nemlig årlig utbetalt pensjon, med at man taper pensjon over livsløpet, som han sammenlignet det med. Det er noe helt annet.

Så nevnte Gjelsvik også sliterne. Jeg vil ikke kalle de gruppene vi snakker om her, for sliterne. Sliterne i offentlig sektor er godt ivaretatt. De kan ta ut AFP fra 62 år uten å tape i framtidig pensjon.

Og så har jeg ennå ikke fått noe svar fra Senterpartiet om de bekymrer seg for dem med små tjenestepensjoner, som får økt minstepensjon og får det samordnet bort. Det har Senterpartiet ikke sagt noe om.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:23:07]: Til representanten Christoffersen: Fortsatt er effekten det som Senterpartiet dokumenterer i denne saken dersom en fortsetter å fortsette å jobbe etter fylte 67 år, med tanke på den tjenestepensjonen som en har tjent opp ved fylte 67 år: Hvis en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, vil en tape av den opptjente offentlige tjenestepensjonen – dag for dag, år for år – til den er nullet ut i en alder mellom 72 og 73 år.

Ja, jeg kalte noen av dem som står så lenge i jobb, for slitere. Det kan godt hende at det var feil ordbruk ut ifra Arbeiderpartiets definisjon. Men jeg mener faktisk at det er viktig å verdsette folk som ønsker å stå i arbeid så lenge, og det er en viktig verdi også med tanke på framtidige generasjoner.

Fortsatt er effekten det som Senterpartiet dokumenterer i denne saken dersom en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, med tanke på den tjenestepensjonen som en har tjent opp ved fylte 67 år: Hvis en fortsetter å jobbe etter fylte 67 år, vil en tape av den opptjente offentlige tjenestepensjonen – dag for dag, år for år – til den er nullet ut i en alder mellom 72 og 73 år.