Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne
debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til
medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
Even Eriksen (A) [] (ordfører for saken): Det har
vært en lang, men god og lærerik ferd for kontroll- og konstitusjonskomiteen
i denne saken. Basert på en omfattende rapport fra Riksrevisjonen,
flere tilleggsspørsmål til nåværende statsråd, en grundig og informativ
høring tidligere i vår og et godt samarbeid i komiteen er vi klare
for å behandle Dokument 3:14. Takk til Riksrevisjonen for arbeidet
med rapporten.
Selv om det er
noe uenighet i komiteen knyttet til deler av Riksrevisjonens kritikk,
er det en enstemmig komité som stiller seg bak anbefalingene. Det
er bra. Så regner jeg med at partiene som har avvikende syn på kritikken,
redegjør for det selv.
Riksrevisjonens
undersøkelse omfatter perioden 2013 til 2020, der målet med undersøkelsen
har vært å undersøke
-
hvordan
Helse- og omsorgsdepartementet ivaretar sitt ansvar for å nå målene
i Én innbygger – én journal
-
hvordan
Direktoratet for e-helse kjøper og styrer konsulenttjenester i tråd
med gjeldende regelverk
I tillegg til
Riksrevisjonens rapport viser jeg også til den gjennomførte høringen
i saken 28. mars. Dette var et ønske fra en samlet komité for å
opplyse saken bedre og la flere aktører komme til orde. Takk til
alle dem som deltok i høringen.
Det er Meld. St. 9
for 2012–2013, Én innbygger – én journal, som danner grunnlaget
for de overordnede målene for IT-utviklingen i helse- og omsorgssektoren.
Helse- og omsorgskomiteen uttalte under behandlingen av meldingen
at målet må være at helseopplysninger følger pasienten der behandling
og annen helsehjelp gis, uavhengig av hvor i systemet det foregår.
Heldigvis er det
slutt på tiden da pasientjournalen ble kjørt med drosje etter ambulansen
hvis man hadde vært ute i en ulykke, men vi har fortsatt en vei
å gå for å kunne si at målsettingen i stortingsmeldingen er en realitet.
For å nå de målene ble det lagt til grunn at dagens journalsystemer
skulle videreutvikles og forbedres. I tillegg var det en rekke tiltak
som måtte gjennomføres, slik som bedre samhandlingsløsninger, standarder,
kodeverk og terminologi.
Det er departementet
som har et overordnet ansvar for å styre og koordinere utviklingen
på IT-feltet i sektoren, mens Direktoratet for e-helse har hovedansvaret
for oppfølgingen av området. Gjennom åtte år har departementet og
direktoratet arbeidet med å få realisert målbildet i Én innbygger
– én journal. Riksrevisjonen har nå gitt oss en løypemelding. Løypemeldingen
inneholder blant annet følgende funn:
-
Utredningen
av Én innbygger – én journal har, til tross for stort omfang og
over åtte års varighet, hatt betydelige svakheter.
-
Helse-
og omsorgsdepartementet har ikke ivaretatt sitt ansvar for oppfølging,
kvalitetssikring og rapportering på en god måte, og dette har forsinket
arbeidet.
-
Direktoratet
for e-helse har brutt anskaffelsesregelverket og har ikke god nok
styring og kontroll med anskaffelsene.
Kritikken fra
Riksrevisjonen gis i hovedsak i form av «sterkt kritikkverdig».
Riksrevisjonen mener likevel det er alvorlig at legemiddellisten
er forsinket, noe som kan få store konsekvenser for pasientsikkerheten,
og at det er kritikkverdig at mange aktører i sektoren opplever
at de ikke har hatt god nok medinnflytelse på nasjonale prioriteringer.
Anbefalingene
fra Riksrevisjonen handler i stor grad om mer involvering, løsninger
i tråd med sektorens behov og bedre kontroll på anskaffelsene.
Til slutt: Teknologien
kommer til å være i rask utvikling framover. Selv om den teknologiske
lærdommen fra prosjektet og utredningsarbeidet de siste åtte årene
ikke nødvendigvis er overførbar, er de metodiske erfaringene viktige
å ta med seg videre. Det gjelder særlig når vi befinner oss i en «restart»,
som nåværende statsråd framhevet under komiteens høring.
Jeg ønsker KS
lykke til med viktige avveininger som må gjøres før man går videre
med det som kan bli investeringer i nye journalløsninger for kommunesektoren,
og jeg ønsker statsråden lykke til med det videre arbeidet for å
nå målbildet i Én innbygger – én journal.
Svein Harberg (H) []: Først vil jeg si en stor takk
til saksordføreren, som har gjort et stort og omfattende arbeid
i denne saken. Takk også for saksordførerens grundige gjennomgang
i sitt innlegg. Det er betydelig enighet i komiteen, og jeg trenger
ikke gjenta de samme tingene saksordføreren nettopp har gått gjennom,
men det er et par kritikkpunkter jeg ønsker å knytte noen kommentarer
til fra Høyre.
Innledningsvis
vil jeg understreke at vi mener Riksrevisjonen har levert en viktig
rapport og påpekt en rekke viktige og riktige kritikkpunkter. Tidligere
statsråd Bent Høie har i sine svar både til Riksrevisjonen og på
komitéhøringen tilkjennegjort uenighet i noen av punktene, og jeg
vil komme tilbake til dem litt senere i innlegget.
Jeg vil påpeke
at Riksrevisjonen utfører en vanskelig øvelse når de underveis i
en stor og omfattende endringsprosess vil konkludere på effekt og
resultater. Det er helt naturlig at effekter og gevinster av utredningsarbeidet
først materialiseres og kommer til syne når prosjektet er gjennomført.
Dette må ligge til grunn ved prosjektevaluering generelt, og det gjelder
også i denne saken. Underveisrapporter som kan gi nyttige innspill
til fullføring av prosjekter, er bra, men å konkludere på effekter
og gevinster må tas i en større helhet.
Så bare til en
litt underlig uttalelse fra Riksrevisjonen, dersom dette brukes
som grunnlag for kritikkpunkter:
«Riksrevisjonen mener at direktoratets
prioriteringer ikke har samsvart med sektorens forventninger».
Det var ikke spesielt
overraskende. Jeg vil tro det er raskere å lage en liste over de
gangene direktorat og departements prioriteringer samsvarer med
sektorers forventninger, enn de gangene de ikke gjør det.
Så en kommentar
til punktet der tidligere statsråd Bent Høie er uenig i Riksrevisjonens
konklusjon om manglende ivaretakelse av departementets ansvar for
oppfølging, kvalitetssikring og rapportering av arbeidet med Én
innbygger – én journal. I høringen kunne han slå fast at arbeidet
med Akson har vært kvalitetssikret i tråd med statens prosjektmodell
for store statlige investeringsprosjekter, og at arbeidet har vært gjenstand
for flere faser med tilhørende beslutningspunkter. Departementets
rapportering har gjenspeilet fasene i utredningene. Både risiko
og samfunnsøkonomiske beregninger ble kommunisert til Stortinget
i Prop. 1 S for 2020–2021 etter at KS2 var gjennomført.
Videre til punktet
om at Direktoratet for e-helse gjorde en aktiv nedprioritering av
samhandlingsløsningen i forprosjektet for Akson. Tidligere statsråd
Høie var tydelig på at samhandlingsfunksjonalitet har vært høyt
prioritert gjennom hele arbeidet. Han viste til at det i arbeidet
er lagt til grunn en stegvis tilnærming for å realisere målene for
samhandling i helse- og omsorgssektoren, og at en stegvis tilnærming
er valgt for å redusere risiko og kompleksitet.
For begge disse
punktene vil jeg også peke på at statsråden kunne vise til at konseptvalget
ble vurdert i to omganger av en ekstern kvalitetssikrer, som opprettholdt
anbefalingen om konseptet som ble valgt. Konseptvalget ble gjort
ut fra en totalvurdering av både måloppnåelse, lønnsomhet for samfunnet
og arkitektur.
I store, komplekse
saker med mange aktører og flere veier til målet er kommunikasjon
både viktig og vanskelig. Tidligere statsråd Høie kunne imidlertid
understreke at det har vært en bred forankring og medvirkning fra
sektoren i arbeidet med prosjektet. En sektorsammensatt styringsgruppe
for arbeidet stilte seg bak det anbefalte konseptet i 2018, og den eksterne
kvalitetssikreren har slått fast at det har vært en bred involvering.
Når det gjelder
Direktoratet for e-helses anskaffelser og konsulentbruk, kan jeg
bare vise til saksordførerens innlegg. Høyre stiller seg selvfølgelig
bak det som kritiseres.
Høyre stiller
seg i likhet med resten av komiteen også bak Riksrevisjonens anbefalinger
for å nå målsettingene i Én innbygger – én journal. Etter en slik
rapport er det også viktig å minne om at komiteen i en enstemmig
merknad ber Riksrevisjonen følge arbeidet med å nå målene i prosjektet.
Nils T. Bjørke (Sp) []: Eg vil starta med å takka
Riksrevisjonen og ikkje minst saksordføraren for eit grundig og
godt arbeid. Det har vore arbeidskrevjande å koma gjennom dette,
med høyringar og spørsmål.
Staten er ikkje
i stor nok grad i stand til å realisera dei samfunnsmessige gevinstane
gjennom planmessig og koordinert innføring av IKT. Mangel på avgjerder,
fråvere av evna til å setja i verk felles og obligatoriske løysingar
og mangelfull forståing for dei organisasjonsmessige føresetnadene
for innføring av ny teknologi er medverkande årsaker til at ein ikkje
utnyttar dei moglegheitene ny teknologi gjev, i tilfredsstillande
grad.
Dette skreiv kontroll-
og konstitusjonskomiteen i innstillinga frå 2014 til den andre rapporten
frå Riksrevisjonen om elektronisk meldingsutveksling i helse- og
omsorgssektoren. Saksordførar var Michael Tetzschner frå Høgre.
Eit år før den
innstillinga vart handsama i Stortinget, starta utgreiinga av «éin
innbyggjar – éin journal». Ni år seinare og 1,2 mrd. kr fattigare
har me framleis ikkje nokon klar plan for når helse- og omsorgssektoren
vil kunna arbeida i saumlause journalløysingar på tvers av primær-
og spesialhelsetenesta.
Høgre står no
ikkje lenger bak vurderinga i innstillinga frå 2014. Me handsamar
i dag den tredje rapporten frå Riksrevisjonen om at samhandlinga
mellom journalsystemet i helse- og omsorgssektoren ikkje er på plass.
Det har vore krevjande å finna fram til kva som har skjedd frå Stortinget handsama
meldinga Éin innbyggjar – éin journal i 2013 og fram til i dag.
Vi kan summera
opp med at det i liten grad er dokumentert resultat og samfunnseffektar
av utgreiingsarbeidet og konsulentbruken. Kvifor det har gått så
gale, kjem kan hende aldri heilt fram. Eg vil trekkja fram to viktige
poeng.
Det fyrste poenget
er at statsråden oppretta Direktoratet for e-helse for å nå måla
om éin innbyggjar – éin journal. Kan hende er ikkje eit nytt direktorat
rett medisin når det ein treng, er gode arbeidsprosessar i ei desentralisert
helseorganisering.
Det andre poenget
er at direktoratleiinga ikkje såg at oppgåva som embetsutøvar måtte
skiljast frå innleigde tenester då dei nytta same konsulent som
prosjektleiar i åtte år. Det måtte koma offentleg kritikk før direktoratet
såg det problematiske i dobbeltrolla til konsulenten. Ein konsulent
som er leigd inn for å levera tenester, har ikkje i oppgåve å driva
effektiv og statleg økonomistyring. I tillegg til honorara som PwC
fekk for prosjektleiinga, var konsulentselskapet mellomledd for
to legar som utførte oppdrag for Direktoratet for e-helse. Desse
legane fakturerte i perioden 2017–2022 eit beløp på om lag 16,6 mill. kr.
Ein samla komité
legg til grunn at forvaltninga på alle nivå lærer av denne rapporten.
Omstarten av arbeidet må raskt syna korleis kvardagen med saumlause
journalløysingar på tvers av primær- og spesialhelsetenesta skal
verta meir enn ein draum.
Eg gjentek forventninga
frå Michael Tetzschner i innstillinga frå 2014: Tidkrevjande interne
prosessar og ordrike rapportar må verta erstatta med effektive avgjerder
og målretta innføring av løysingar, som tek utgangspunkt i organisasjonsmessige
føresetnader ved innføring av IKT.
Sara Bell (SV) []: Jeg vil begynne med å takke Riksrevisjonen
for godt og grundig arbeid. Så vil jeg takke representanten Even
Eriksen for et svært godt saksordførerarbeid i denne saken.
SV har ingen særmerknader
i komiteens innstilling, men jeg har lyst til å ha et litt annet
og overordnet blikk på problemstillingene som Riksrevisjonen framstiller.
Solberg-regjeringene
styrte på et ideologisk grunnlag med en – etter mitt syn – nærmest
metafysisk tro på at offentlig tjenesteproduksjon ikke skiller seg
vesentlig ut fra privat tjenesteproduksjon. Etter SVs syn er det
en grov undervurdering av og en fundamentalt manglende forståelse
for arbeidet og ikke minst organiseringen av det arbeidet som gjøres
i begge sektorer.
Det er et utviklingstrekk
at det markedsliberale synet på arbeid og organiseringen av arbeidet
også lever i beste velgående i ulike deler av både kommunal og statlig
forvaltning. Troen på at ulike former for arbeid nærmest bare er
noe noen gjør, uten at det er så viktig hvem som gjør det, eller
hvordan arbeidet organiseres, er en markedsliberal ideologisk feilslutning
som ligger til grunn for tiår med outsourcing og konkurranseutsetting.
Jeg tror en del
av problemene Riksrevisjonen har avdekket og beskrevet, er en del
av et større problembilde. Hvis en ikke forstår kompleksiteten i
arbeidet som utføres i offentlig sektor, selv ikke i et fag- og
myndighetsorgan som Direktoratet for e-helse, kan en heller ikke
forstå konsekvensene som oppstår når en gjør seg avhengig av innleide
konsulenter, og man greier ikke å forutse hvilke former for ansvarspulverisering
som følger når arbeid og ansvar fragmenteres.
Ti år som fagforeningsleder
har lært meg at for å få til kvalitativt gode endringer i offentlig
sektor kreves det nødvendigvis kunnskap om og respekt for den kompetansen
som allerede finnes i offentlig sektor – det er en forutsetning.
Og ja, det gjelder også innenfor IKT. Det krever en forståelse og respekt
for arbeidsmetodene i sektoren, som for å være kvalitativt gode
også må innebære at det utøves et sterkt og levende partssamarbeid,
reell medvirkning, vedtak og ikke minst en stor dose demokratisk
kondis.
Statsråd Ingvild Kjerkol []: Riksrevisjonens undersøkelser
omhandler i all hovedsak forrige regjerings ansvar.
Jeg er opptatt
av at vi skal bruke de samlede ressursene på e-helseområdet mest
mulig effektivt. Det har tatt for lang tid å hente ut gevinstene
av de store investeringene som er gjort.
Hurdalsplattformen
viser at regjeringen vil dreie politikken på dette området. Vi skal
legge til rette for en mer stegvis utvikling som i større grad bygger
på eksisterende nasjonale e-helseløsninger. Dette er viktig for
å styrke gjennomføring, redusere risiko og realisere gevinster underveis.
Vi vil også legge
sterkere vekt på normering, standardisering og felles språk. Så
skal vi styrke arbeidet med digital samhandling og modernisering
av journalløsninger. Målet er enkel og sikker tilgang til helseopplysninger
på tvers av virksomheter og tjenestenivåer.
Pasientens legemiddelliste
og videre utvikling og innføring av kjernejournal er høyt prioriterte
tiltak. Pasientens legemiddelliste prøves nå ut i Bergen. Det er
også en stor økning i antall kommuner som tar i bruk kjernejournal
i sykehjem og hjemmetjeneste.
Nå har også Stortinget
bedt meg om å ha en tett oppfølging av arbeidet med Felles kommunal
journal. Det signalet tar jeg på alvor. Jeg vil sammen med KS og
kommunene direkte se på hvordan vi bør innrette arbeidet framover.
Jeg kommer tilbake til Stortinget med oppdatering av status og framdrift
i statsbudsjettet for neste år, altså 2023.
Vi har fått på
plass en ny finansieringsmodell for forvaltning og drift av helsenettet,
kjernejournal, e-resept og helsenorge.no. Stortinget vedtok nødvendige
endringer i pasientjournalloven i desember 2021, og forskriftsendringen
ble iverksatt fra 1. januar 2022.
Fra samme tidspunkt
har vi endret ansvarsdelingen mellom Direktoratet for e-helse og
Norsk helsenett, der Norsk helsenett har fått et tydeligere ansvar
som leverandør av digitale løsninger til sektoren. Direktoratet
skal styrke sin rolle som nasjonal myndighet. Dette er viktig i
arbeidet med normering og standardisering.
Når det gjelder
konsulentbruk, er jeg særlig opptatt av at vi i større grad må bygge
digital kompetanse i offentlig sektor og redusere bruk av eksterne
konsulenter i det nasjonale arbeidet. Jeg mener at offentlige virksomheter
må ha digital kjernekompetanse blant egne ansatte for å kunne vurdere
behov og velge gode løsninger. Helsesektoren er nødt til å være i
stand til selv å ta ansvar for å utvikle ny teknologi, uavhengig
av innleide konsulenter og enkeltleverandører. Det betyr at vi må
legge større vekt på å bygge opp kompetanse hos fast ansatte. Jeg
vil følge opp Direktoratet for e-helses strategi for å bygge kompetanse
internt og for å overføre kompetanse i tilfeller der det må brukes
konsulenter.
Det gjelder også
direktoratets etterlevelse av anskaffelsesregelverket ved kjøp av
konsulenttjenester. Direktoratet har satt i verk tiltak for å forbedre
praksisen og prioriterer arbeidet med å følge opp Riksrevisjonens
anbefalinger. Jeg vil sørge for at det står høyt på dagsordenen
i styringen av direktoratet framover.
Presidenten: De
talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Truls Vasvik (A) []: Riksrevisjonens undersøkelse
viser store svakheter når det gjelder utredning, overordnet styring,
planlegging og oppfølging. I tillegg har tiltak og prosjekter som
er forutsetninger for å nå målene i Én innbygger – én journal, ikke
hatt stor nok framdrift. Det er selvfølgelig bekymringsfullt og
en situasjon vi ikke kan leve med, og alvorligheten blir ekstra
tydelig av den klare kritikken som kommer fra Riksrevisjonen.
Jeg er derfor
glad for at regjeringen har tatt grep, og at det nå blir en mer
stegvis utvikling, som i større grad bygger på eksisterende nasjonale
e-helseløsninger. Vi må også bygge opp den digitale kompetansen
i det offentlige, slik at vi ikke bruker konsulenter på oppgaver
som en del av kjernevirksomheten til helsetjenestene våre.
Jeg må bare påpeke
det samme som statsråden: Det er viktig at innføring av kjernejournal
og pasientens legemiddelliste gis høyeste prioritet i den utviklingen
som kommer nå.
Som medlem av
helse- og omsorgskomiteen må jeg få si at det er veldig bra at digitale
løsninger og internett har kommet for å bli, også innenfor denne
tjenesten. Det øker pasientsikkerheten, og det sikrer bedre tjenester.
Det er også viktig at det i større grad må inn en erkjennelse av
at IKT-investeringer ikke er en engangsinvestering, men en avgjørende
del av den daglige virksomheten, med de økonomiske prioriteringer
og oppfølginger som det krever, også i Kommune-Norge.
Jeg er glad for
at regjeringen vil sørge for at store IKT-prosjekter i offentlig
sektor styres på en ny og bedre måte, basert på tett involvering
av ansatte, brukere, foretak og kommuner, og at de digitale løsningene
skal understøtte en helhetlig samhandling mellom helsepersonell
i hele landet.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Votering, sjå fredag 3. juni