Presidenten
[]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken):
Jeg ser det står 3 minutter, men det er 5 minutter på mitt innlegg.
Forslagene fra
Rødt og SV er banebrytende radikale og brutale i sin form. De er
kategoriske og spekket med udokumenterte påstander. De bryter samtidig
med uskrevne parlamentariske spilleregler og er best egnet som en
hissig revolusjonær appell hvor tilhørerne står med en knyttneve
i været.
Forslagene rokker
ved Israels eksistens. De er helt uten tanke for konsekvensene for
Israel og selvsagt for jødenes overlevelse. De er heller ikke fremmet
for å skape et klima for diplomati. De er en skjending av historien
og preget av et indoktrinert behov for hevn. Her skal man totalt
isolere Israel fra verden. Man skal boikotte all handel, man skal
stanse alle investeringer, man skal fremme internasjonal våpenembargo,
man skal fryse penger og eiendeler, man skal forhindre Israel inntekter
fra varer og tjenester, man skal innføre innreiseforbud for israelske
bosettere, man skal avslutte NATOs partnerskap med Israel, man skal
endre investeringspraksis for Statens pensjonsfond utland, man skal
avslutte alt forskningssamarbeid, og man skal sørge for at Israel
i FN skal listeføres for drap, overgrep og mishandling av palestinske
barn. Og nå snakkes det om kulturell boikott.
Israel skal tvinges
i kne. Det eneste forslaget jeg ikke kunne finne, var å bryte alle
diplomatiske forbindelser og utvise den israelske ambassadøren.
Ytterliggående sosialister kan være helt trygge på at dersom deres
hatefulle tiltak gjennomføres, forlater nok ambassadøren Norge helt
frivillig.
Forslagene er
helt blottet for forståelse av Israels behov for trygghet og for
å leve med sikre grenser. (Presidenten klubber.) Det finnes ingen
forståelse … (Presidenten avbryter.)
Presidenten
[]: Unnskyld, presidenten vil bare gjøre oppmerksom
på at det virker som representanten nå holder innlegg for den neste
saken, som har 5 minutters taletid. Presidenten har satt i gang
sak nr. 4 – kun den.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: De skal behandles
sammen.
Presidenten
[]: Det er blitt konferert med komitéleder. Nå er
det sak nr. 4, som representanten også er ordfører for.
Nå har vi noe
trøbbel med klokken også, så vi gjør det slik at representanten
holder sitt innlegg. Det er 3 minutter taletid i denne saken, og
når vi kommer til neste sak, er det en taletid på 5 minutter.
Da har vi oppklart
hva som er situasjonen, og så kan representanten fortsette sitt
innlegg. Unnskyld avbrytelsen, men det var viktig å få en avklaring.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det går bra.
Mest alvorlig
er forslagene tatt direkte ut av sin samtid, uten forståelse for
jødenes historiske skjebne.
Det er forstemmende
at partiet Venstre stiller seg bak mange av disse forslagene. Venstre
mener at Israel hører hjemme i samme bås som historiens diktaturer.
Israel skal granskes.
I dette ligger det at det internasjonale samfunnet skal bruke alle
instanser tilgjengelige for å avsløre krigsforbrytelser – innforstått
at disse finnes, det gjelder kun å finne dokumentasjonen. Det er greit
å minne hverandre om at det var palestinske terrorister som innledet
krigen ved bestialsk å slakte 1 200 israelere på israelsk territorium
med mål om å drepe flest mulig jøder. Hadde de fått tid, hadde de
drept enda flere, selvsagt.
Nei, la oss raskest
mulig finne alle mulige definisjoner for Israels gjengjeldelse.
La oss snakke om folkemord, brudd på folkeretten, menneskerettighetsbrudd, krigsforbrytelser
og mangel på proporsjonalitet. Brudd på folkeretten er ikke noe
man kan basere på fordommer, og det blir ikke en sannhet selv om
påstanden gjentas. Det avgjøres ikke ved håndsopprekning eller ved
å spørre folk på gaten. Det avgjøres heller ikke i NRK eller på
partikontorene til Rødt og SV. Det er kanskje på tide å stoppe opp
litt.
Hva mener sinte
sosialister at Israel bør gjøre? Det ropes om våpenhvile, en permanent
våpenhvile – med andre ord en stans i krigen. Ideen er at Israel
må akseptere at terrorister fra Hamas styrer i nabolandet, og at
de en gang iblant kommer innom og tar livet av et tusentalls mennesker.
Eller mener sosialistene at Israel skal bygge høye grensemurer og
la Hamas oppildne nye generasjoner av palestinere til hatefull kamp
mot jøder? Det er også et tankekors at sosialistene spiller på lag
med hatefulle ledere i arabiske land – land hvor det finnes verken
religionsfrihet eller jøder.
Sør-Afrikas sak
ble avvist av Den internasjonale domstolen. Konklusjonen var helt
klar: Israel har ikke begått folkemord. Domstolen sier at Israel
skal unngå å begå folkemord, noe Israel selvsagt allerede gjør.
Den har heller ikke definert det som skjer, som et brudd på folkeretten.
Å isolere Israel fra det internasjonale samfunnet løser ingenting.
Det vil skape en mer spent situasjon og være sprengstoff for hele
regionen.
Israelere flest
hater ikke, israelere flest er livredde for egen sikkerhet. Jødene
er et historisk hardt prøvet folk. De er et folk som vet hva folkemord
er – sågar et industrielt folkemord. De er et folk som alltid har
måttet forsvare seg for å overleve. For Israel er krigen mot Hamas
eksistensiell.
Terror mot USA
i 2001: flernasjonal invasjon av Afghanistan for å drepe terroristene.
Terror mot Israel i 2023: flernasjonal styrke for å drepe terroristene?
Nei, vi ønsker en flernasjonal boikott av landet som blir utsatt for
terrorisme.
Palestinere i
Norge frykter ikke for sin hverdag i Norge etter terroren fra Hamas.
Verken nordmenn eller israelere i Norge vil knytte terroren til
mennesker bosatt i Norge. Sosialister, palestinere og muslimer med
opprinnelse i andre land, som ikke er berørt av konflikten, er rasende
på Israel. De mener at jøder har et kollektivt ansvar for Israels
krig mot Hamas. Man var veldig opptatt av det kollektive, og her
er det åpenbart at de mener at det er jødene som har kollektivt
ansvar. Slike holdninger er direkte antisemittisme. Det er jødehat.
Med litt refleksjon er det ikke krevende å finne historiske paralleller
til mellomkrigstiden med påstanden at det var jødene som hadde skylden
for sin egen skjebne. Jødene hører elefantene trampe.
Presidenten
[]: Da vil presidenten oppklare at det har vært en
misforståelse. Det var en tid snakk om å slå sakene nr. 4 og 5 sammen,
men det har blitt endret. Nå har saksordføreren fått holdt sitt
innlegg, og vi fortsetter med sak nr. 4, med 3 minutters taletid.
Eva Kristin Hansen (A) []: Bombingen, blokaden og
blodbadet i Gaza må stoppe. Vi har sett nok tv-bilder. Vi har hørt
nok historier. Vi vet hva som skjer. Galskapen må stanses. Bombingen
og angrepene må stanses. Det er det som haster aller mest.
Regjeringen har
fordømt blokaden og vært krystallklar på at vi trenger en våpenhvile
nå. Det haster. Folk sulter i hjel, i tillegg til krigshandlingene
de blir utsatt for. Det går ikke an å leve i Gaza nå. Stans i kamphandlingene
er helt nødvendig for å redde liv og for at livsviktig humanitær
hjelp når fram.
Folkeretten er
tydelig på hva som er lov i krig. Det er forbudt å rette angrep
mot sivile. Folkeretten er ikke til å misforstå, den er klar. Det
må tas aktive grep for å skille sivile og stridende så langt det
er mulig, og det må være en forholdsmessighet mellom skadene som
begås, og det man oppnår militært.
Når vi ser i mediene
hva som skjer på Gazastripen, har jeg stor forståelse for representantforslaget
vi nå debatterer. Det er viktig for Den internasjonale straffedomstolen
at de har en pågående etterforskning av mulige krigsforbrytelser
begått i Palestina, inkludert i Gaza. Dette har Norge og regjeringen
støttet aktivt, for kampen mot straffrihet står sentralt i norsk
utenrikspolitikk.
Jeg vil derfor
berømme regjeringen for å ha vært en aktiv pådriver for at domstolens
hovedanklager skulle få tilgang til alle relevante områder i Israel
og Palestina. I den forbindelse er det verdt å merke seg at hovedanklageren
nå like før jul fikk gjennomført sitt første besøk til Israel og
Palestina noensinne, og det var viktig.
Jeg vil også understreke
at Norge har vært en sterk støttespiller for Den internasjonale
straffedomstolen siden den ble etablert. Det er bra, og vi skal
fortsette å støtte den. Som regjeringen framhever, vil vi arbeide
for at domstolen til enhver tid skal ha tilstrekkelige ressurser for
å utføre sine oppgaver. Det er helt avgjørende for at jobben kan
gjøres.
Samtidig mener
jeg det er klokt at vi ivaretar de grunnleggende prinsippene domstolen
bygger på, ikke minst domstolens og påtalemyndighetens uavhengighet.
Som utenriksministeren har redegjort for, er det helt avgjørende
for legitimiteten at hovedanklageren selv får prioritere hvordan
han gjennomfører sine etterforskninger.
Norge har i årtier
støttet palestinske og internasjonale organisasjoner som jobber
for å forsvare palestinernes rettigheter. Den støtten og det arbeidet
er nå viktigere enn noen gang, for bombingen, blokaden og blodbadet
i Gaza må stoppes.
Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): For
å forsøke å løse opp i litt forvirring: Jeg skal også snakke om
representantforslag nr. 8:29 S for 2023–2024, som handler om etterforskning
av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel. Så er det
sagt. Representantforslagene nr. 8:40 S og 8:50 S for 2023–2024, som
er slått sammen, kommer vi tilbake til i neste sak.
Norge er og skal
fortsette å være en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen,
ICC. Det er en svært viktig brikke i den internasjonale rettsordenen, og
vekslende regjeringer i Norge har vært enige om at det er en norsk
kjerneinteresse å støtte domstolen. Det er også viktig, som en del
av støtten til domstolen, at vi tydelig forsvarer dens nøytralitet
– altså at det er en domstol, ikke et politisk organ. Derfor må
vi også fortsette å jobbe med at domstolen skal ha nok ressurser
til å kunne utføre sitt oppdrag og ta på seg saker som kommer, og
jeg må si at tilfanget av saker nok dessverre ikke blir mindre framover
for ICC.
Det hører også
med til historien at ICCs sjefanklager åpnet etterforskning om situasjonen
i Palestina tilbake i 2021, og at fem stater på nytt henviste situasjonen
i Palestina til ICC i november i fjor. Det er altså en etterforskning
som allerede pågår. Det er derfor ikke sånn at dette i så fall ville
være et initiativ fra norsk side som ville endre situasjonen. Det
pågår allerede en etterforskning.
La meg allikevel
benytte denne anledningen til å knytte noen kommentarer til den
andre saken Sør-Afrika har anlagt, nemlig saken for Den internasjonale domstolen,
ICJ, om brudd på folkemordkonvensjonen. Der kom det i forrige uke
en beslutning om at det er grunnlag for å ta saken videre. Det er
altså ikke tatt en beslutning om hvorvidt det har skjedd et folkemord
eller ikke, men det er grunnlag for å ta saken videre og realitetsbehandle
den.
Domstolen påla
også Israel en rekke umiddelbare grep for å hindre at israelske
soldater opptrer i strid med folkemordkonvensjonen, ikke minst for
å bedre den humanitære situasjonen i Gaza og tilgangen for humanitær
hjelp, som vi nettopp har diskutert. Det er en alvorlig avgjørelse
fra ICJ, og jeg har selvfølgelig en klar forventning om at Israel
retter seg etter domstolens pålegg. Det inkluderer å rapportere
innen én måned om hva Israel gjør for å rette seg etter dette.
Jeg mener også
at man, på den positive sida, må legge til at det at domstolen ga
sin beslutning såpass raskt, er bra. Det er viktig for legitimiteten
til domstolen. Det er også positivt, mener jeg, at Israel engasjerte
seg tydelig i saken, både ved at de anerkjenner domstolens legitimitet,
og ved det at de valgte å engasjere seg i saken.
Tida vil vise
hva konklusjonen på realitetsbehandlingen blir – det kan ta flere
år fra nå – men det er iallfall klare og tydelige pålegg som har
kommet fra domstolen i utgangspunktet.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Terrorangrepet mot Israel
7. oktober, krigen mot Gaza og israelske angrep på Vestbreidda –
altfor mange sivile er drepne både i Israel og i Palestina. Me ser
ei rekkje krigshandlingar som SV ikkje nøler med å kalla krigsbrotsverk:
blokade og utsvelting, bombing av skular og sjukehus, tvangsfordriving
av ei heil befolkning. FN-domstolen har allereie opna sak mot Israel
og meiner det er fare for folkemord. Det understrekar òg alvoret.
Samtidig er det
ein krig prega av svært ulike verkelegheitsoppfatningar. Dei som
ikkje ønskjer å tru noko negativt om Israel, driv aktiv fornekting
og kokar i hop avleiingsmanøvrar og bortforklaringar. I tillegg
er det eit reelt behov for upartisk etterforsking av enkelthendingar
og handlingar for å slå fast kven som står bak, og kva som faktisk
har skjedd, for å kunna leggja grunnlag for straffeforfølging av
dei ansvarlege. Det bør vera i alles interesse.
Den internasjonale
straffedomstolen, ICC, er den organisasjonen som kan ta på seg ei
slik rolle. Det har dei sagt at dei vil gjera, men ingen kan påstå
at ICC på eigen kjøl har gått inn i dette med full tyngde, slik
alvoret i situasjonen krev. Ein grunn kan vera den vedvarande underfinansieringa
og mangelen på ressursar i ICC. Ein annan grunn er at Israel framleis
nektar ICC tilgang og dermed aktivt hindrar etterforskinga. Difor
er det behov for at land som Noreg aktivt oppfordrar til etterforsking av
alle krigsbrotsverk i Israel, i Gaza og på Vestbreidda og stiller
opp med ressursar, sånn at både ICC og frivillige organisasjonar
kan dokumentera og etterforska, slik eit samrøystes storting gjorde
i møtet med russiske krigsbrotsverk i Ukraina. Den gongen var det
visst ikkje ei innblanding i uavhengigheita til domstolen, noko som
blir brukt som argument i denne saka.
Det hastar. SV
fremja dette forslaget allereie i oktober, og sidan då har behovet
for etterforsking berre auka, samtidig som mange av vitna er drepne:
FN-tilsette, journalistar og hjelpearbeidarar – saman med tusenvis av
sivile. Det er eit stort alvor over denne saka. Respekten for menneskerettane
og folkeretten er avhengig av at desse reglane blir handheva.
Med det tek eg
opp forslaga til SV i saka.
Presidenten
[]: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de
forslagene hun refererte til.
Bjørnar Moxnes (R) []: Vi har sjelden sett rett stå
mot urett så tydelig som nå, og vi har sjelden sett Vesten så tydelig
gi blaffen i de verdiene de ellers hevder å representere.
FN-domstolen har
funnet at anklagene fra Sør-Afrika, om at Israel er i ferd med å
utføre et folkemord, er så troverdige at den med et solid flertall
har bedt Israels myndigheter om å iverksette strakstiltak, men selv
dette glimtet av håp om at verdens land kunne stått bak et prinsipielt
forsvar av folkerett, har allerede mektige vestlige land ilt til
for å slukke. Vi så hva som kom fra Biden-administrasjonen i USA
– de påsto uten noe som helst dokumentasjon at anklagene om folkemord
var grunnløse. Før retten kom med sin avgjørelse, erklærte Tyskland
at de ville intervenere i saken for Israel. Ikke minst har Netanyahus
regjering på sin side gitt fullstendig blaffen i FN-domstolens,
ICJs, kjennelse og har fortsatt drapene på sivile og blokkeringen
av livsviktige forsyninger.
Denne testen på
å stå opp for folkeretten vil også Norge nå stå overfor. Det angår
ikke bare Israels folkerettslige ansvar som stat, som ICJ behandler,
men også hvert enkelt individs straffansvar, som ligger på krigsforbryterdomstolens,
ICCs, og det enkelte lands rettsvesens bord.
Etter invasjonen
av Ukraina sendte regjeringen en statspartshenvendelse til ICC sammen
med en rekke andre land, land som nå viser en helt annen holdning
til etterforskningen av forbrytelser begått på Gazastripen og i
Israel. Den gang sa utenriksminister Huitfeldt følgende:
«Kampen mot straffrihet står sentralt
i norsk utenrikspolitikk. Henvisningen av situasjonen i Ukraina
er en klar beskjed om at krigshandlinger etterforskes, og at eventuelle
krigsforbrytelser og andre alvorlige forbrytelser på ukrainsk territorium
vil kunne straffeforfølges».
Det var en klok
beslutning. Derfor går Rødt inn for at regjeringen tar samme grep
og henviser situasjonen på Gazastripen til ICC. Hittil har kun land
i det globale sør gjort dette. Hvis vi gjør det, viser vi at de
ikke står alene, og at det også finnes land i Vesten som ikke er
med på Vestens dobbeltmoral. Det handler også om å sikre en uhildet
og internasjonal rettsprosess mot forbrytelser begått mot sivile
israelere, som Rødt på det sterkeste har fordømt.
Stortinget bør
stille seg på riktig side og stemme for forslaget.
Guri Melby (V) []: På tross av internasjonalt press
om å følge krigens regler og beskytte sivilbefolkningen fortsetter
israelske myndigheter sin militære aktivitet med en uakseptabel
brutalitet. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile
den 7. oktober anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot
terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter
legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer
uskyldige sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.
Lidelsene som
påføres det palestinske folk, må ta slutt. Sivile mål på Gaza, som
sykehus, skoler, flyktningleirer og boligblokker, har blitt bombet
med store sivile tap som konsekvens. Menneskerettighetsorganisasjoner
peker på gjentatte brudd på folkeretten fra Israels side, med svært
mange eksempler på mulige krigsforbrytelser. Hamas på sin side fortsetter
å plassere militært utstyr og personell blant sivile, nekter å frigi
de gjenværende gislene og fortsetter sine militære angrep rettet mot
israelsk sivilbefolkning. Det hele er uakseptabelt, og det må fordømmes.
Vi må aldri gi
opp prinsippet om at rett alltid må komme før makt i internasjonale
relasjoner. Når stater begår krigsforbrytelser, må de holdes ansvarlig,
og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og
dokumentasjon av forbrytelsene. Dessverre har, som flere har nevnt
her, Den internasjonale straffedomstolen rapportert om underfinansiering
og manglende ressurser. Norge har en unik mulighet til å bidra til
å gjenopprette tilliten til den internasjonale rettsordenen, og derfor
mener Venstre det er viktig og riktig at Norge tar en ledende rolle
i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og
straffeforfølge eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden
og i Israel.
Vi mener Norge
bør stille med ressurser til Den internasjonale straffedomstolen
og til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av
krigsforbrytelser. I fjor fikk vi gjennomslag for at Norge skulle
ta den samme rollen i forbindelse med krigsforbrytelser i Ukraina,
og det er en selvfølge for oss at Norge gjør det samme i forbindelse
med krigen i Gaza.
Den 25. januar
ble det klart at Den internasjonale domstolen i Haag mener flere
handlinger fra Israel kan falle inn under folkemordkonvensjonen,
og de krever umiddelbare strakstiltak fra Israel for å stanse drap
og skade på sivilbefolkningen samt å øke tilførselen av nødhjelp.
Alle land som er tilsluttet folkemordkonvensjonen, plikter å gjøre
alt i sin makt for å forhindre folkemord. Domstolen krever også
at Hamas legger ned våpnene og frigir gislene.
Vi som er samlet
i denne sal, er i den posisjonen at vi faktisk kan gjøre noe for
å sørge for at tilliten til den internasjonale rettsordenen blir
bevart. Derfor mener jeg det riktig å stemme for norsk støtte til
etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i
Israel.
Une Bastholm (MDG) []: I Israels krigføring mot palestinske
områder er humanitærretten fullstendig satt til side. De hissige
angrepene på sivile med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbygde
strøk, kombinert med utsultingen gjennom en blokade av vann, strøm,
helsehjelp, humanitær hjelp og mat, er til sammen et bevisst strategisk
crescendo av statsledete krigsforbrytelser og overgrep mot barn
som verdenshistorien ikke har vært vitne til før. Israels krigføring mot
sivile, og særlig angrepene mot barn, journalister, helsepersonell
og sykehus, er i ferd med å slå alle rekorder i verst mulig tenkelig
krigføring fra et humanitært, menneskerettslig perspektiv. Flere
barn er nå drept på Gazastripen enn i alle andre kriger til sammen
i 2023. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se en tilsvarende
militær maktbruk mot en sivilbefolkning.
Fra Gaza får vi
nå en jevn strøm av bilder, videoer og vitneskildringer, mange av
dem også bekreftet av uavhengig presse, som viser krigsforbrytelser
på bakken.
Jeg har daglig
kontakt med en fotballtrener i Tulkarm. Også på Vestbredden opplever
befolkningen nå jevnlig portforbud og militære kolonner som meier
ned hus og gater. De opplever vold og tilfeldige arrestasjoner,
også av barn. De opplever angrep på helsepersonell. Det er altså
en rekke eksempler på krigsforbrytelser. På toppen av dette prøver
Israel å nekte verdenssamfunnet tilgang til å etterforske forbrytelsene.
Den internasjonale
straffedomstolens, ICCs, mandat er å gå inn og etterforske og rettsforfølge
enkeltindivider for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten
og folkemord når land unnlater eller er ute av stand til å gjøre
det selv. Palestinske selvstyremyndigheter har gitt ICC jurisdiksjon
til å etterforske på palestinsk territorium, og ICC har sagt at
de har jurisdiksjon også på Vestbredden, i Gaza, i Øst-Jerusalem
og i Israel, dersom palestinere er innblandet i krigsforbrytelser
der.
ICC har flere
utfordringer. Den internasjonale straffedomstolen har vært universell
og uavhengig, samtidig som den er avhengig av staters støtte. Til
tross for utsulting av sivile og bombing av sykehus, og at ett barn
blir drept hvert tiende minutt, slik Redd Barna rapporterer, er
det usannsynlig at ICC slipper inn i områder der Israel frykter
at en kan finne fellende bevis mot dem, særlig for de mest alvorlige
siktelsene. Israel er ikke ICC-medlem, og de har avvist domstolens
innblanding og nekter ICC tilgang.
Det haster å komme
i gang med undersøkelser, og Norge bør uoppfordret stille med politisk
press på USA og Israel og med en moralsk ryggrad med penger og mer personell.
Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Bildene vi ser, og historiene
vi hører, er fryktelige. Det må stoppe. Ikke ett barn til, har vi
sagt, og det mener vi. Det må ta slutt, og gislene må bli satt fri.
I debatten som
går nå, mener vi at flere bommer på en viktig distinksjon mellom
domstolenes rolle og politikernes rolle. Det er fullt mulig å være
kritisk til de enormt høye dødstallene og si at den israelske blokaden gir
grusomme humanitære forhold i Gaza, men om politikere prøver å avgjøre
hva som krigsforbrytelser, bærer det galt av sted. Forstå meg rett:
Jeg har stor forståelse for at en ønsker å bruke harde ord om de
lidelsene som foregår, men når det gjelder hva som er krigsforbrytelser og
folkemord, er dette juridiske begrep knyttet til Genèvekonvensjonen,
og vurderinger der krever svært omfattende forholdsmessighetsvurderinger
og etterforskning. Det er presise definisjoner det her er snakk
om.
Derfor reagerer
jeg også sterkt på de sammenligningene som blir gjort – egentlig
en litt fordekt sammenligning her innledningsvis mellom Russland
og Israel. Altså: Russland har ingen folkerettslig legitim grunn
til å angripe Ukraina. Bakgrunnen for et slikt forsvar og en slik
operasjon må være enten vedtak i FNs sikkerhetsråd eller selvforsvar.
Det er ikke tilfellet i Russland. Derfor er ikke sammenligningen
bare haltende, den er faktisk grunnleggende feil.
Kristelig Folkeparti
og i grunnen et samlet Norge, tror jeg, er svært opptatt av å bevare
legitimiteten til folkeretten, men om vi som politikere bruker de
presise juridiske definisjonene og slike høyst rettslige begrep
på alvorlige internasjonale forbrytelser, som krigsforbrytelser
og folkemord, uten at det er konkludert av en domstol, vil det vanne
ut begrepene over tid. Derfor er det så viktig at Den internasjonale
domstolen i Haag skal gå gjennom dette. Det er derfor et tankekors
at det kreves at norske politikere må si at dette er folkemord eller
krigsforbrytelser nå, men som jeg har sagt tidligere, også grundig
i en tidligere sak: Det må stoppe. Ikke ett barn til. Gislene må
bli satt fri. Hamas har et enormt ansvar for dette. Samtidig må
det være andre måter å få dem fri på enn å bombe et helt område
sønder og sammen.
Vi kan gå langt
som politikere i å poengtere de menneskelige lidelsene vi ser, og
kreve at Israel må gjøre alt de kan for å unngå krigsforbrytelser
og folkemord, men på prinsipielt grunnlag bør vi være svært varsomme
med å ta domstolens rolle.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Helt siden
opprettelsen av De forente nasjoner, har Norge vært svært opptatt
av at folkeretten skal gjelde, skal aksepteres og skal anvendes
i konkrete tilfeller. Derfor er vi en sterk støttespiller for FNs
internasjonale domstoler.
Den domstolen
vi snakker om nå, i forbindelse med dette Dokument 8-forslaget,
er altså Den internasjonale straffedomstolen, ICC, som kom mye senere,
som Norge var helt sentral i å få opprettet, og som Norge har støttet hele
veien. Vi mener at det må være et kategorisk prinsipp at det ikke
skal være straffrihet for brudd på internasjonal rett – og i dette
tilfellet altså det som faller inn under Den internasjonale straffedomstolens
jurisdiksjon.
Det er viktig
å skille mellom ICC og ICJ – det er det som ligger i representantforslaget.
ICC kan etterforske også individer for handlinger som strider mot
humanitærretten, mens Den internasjonale domstolen, ICJ, som er
eldre og like viktig, kan eventuelt straffe stater eller reagere
mot stater. Den dreier seg om forholdet mellom stater. Begge kommer
til anvendelse her, men det er to forskjellige ting.
Veldig mye av
det som foreslås her, er allerede tilfellet. Norge er glad for at
Den internasjonale straffedomstolen etterforsker mulige krigsforbrytelser
i Palestina – og faktisk i Israel, selv om Israel ikke er tilsluttet.
Vi støtter sjefanklagers arbeid her. Vi har hele tiden vært opptatt
av å ha ressurser nok, vi har argumentert for at andre skal bidra
med det, og vi har bidratt med ressurser. Men som det er sagt fra
flere: Det er straffedomstolen som må etterforske, det er sjefanklager,
akkurat som det i Norge er naturlig at politiet etterforsker en
sak, ikke at man engasjerer en privatetterforsker til det. Det er
politiet, og i dette tilfellet Den internasjonale straffedomstolen,
som skal foreta etterforskning, og det skal vi støtte opp om. Vi
er glade for at de gjør det.
Det er trukket
paralleller til Ukraina, men da er det viktig å understreke, som
også flere representanter har vært inne på, at saken i ICC om Palestina
var henvist. Den var allerede under etterforskning, mens saken om Ukraina
ikke var det. Der trengtes det en statshenvendelse, og det var vi
med på. Det var ikke nødvendig her, for man trenger ikke å gjøre
det når ICC allerede er i gang med etterforskning, men dette støtter
vi sterkt. Vi mener at det er helt riktig at man også her sørger
for at humanitærretten respekteres, og det har vi gjentatt svært
mange ganger. Hvis den ikke gjør det, må det også forestås etterforskning,
og eventuelle brudd må straffes.
Presidenten
[]: Det blir replikkordskifte.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Utanriksministeren seier han
er glad for at ICC etterforskar moglege krigsbrotsverk i Gaza, i
Israel og på Vestbreidda. Spørsmålet me kan diskutera i dag, er
om det arbeidet ICC no er i gang med, er tilstrekkeleg. Utanriksministeren
har ein parallell til at det er politiet som etterforskar f.eks.
kriminalitet i Noreg, og at det sjølvsagt ikkje er f.eks. Stortinget
som gjer det, men det er òg slik at Stortinget legg rammene for
kva politiet kan etterforska, og kva slags ressursar ein har tilgjengeleg.
Meiner utanriksministeren at ICC har dei nødvendige ressursane tilgjengelege
for å gjera det arbeidet som no krevst i Israel, på Vestbreidda
og i Gaza?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har i mange
år ment at ICC har for få ressurser. Derfor har Norge vært en viktig
bidragsyter og har tenkt å fortsette å være det, slik at de har
tilstrekkelige ressurser. I tillegg vil jeg påpeke at det er fullt
mulig å understøtte ICCs arbeid med f.eks. dokumentasjonsinnhenting. Derfor
støtter Norge, og har i mange år støttet, både palestinske og faktisk
også noen israelske organisasjoner som ønsker å ha ryddighet i dette,
og som samler dokumentasjon ICC kan bruke. Det er et arbeid vi kommer til
å fortsette med, for det er viktig at man dokumenterer forbrytelser.
Det er noe annet enn privat etterforskning. Det er innsamling av
dokumentasjon. Som det har vært sagt, kan det f.eks. være at bevis
går til spille, og da er det bra at noen samler det inn. De organisasjonene
støtter vi.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg takkar for svaret. Eg oppfattar
at utanriksministeren meiner at det kanskje ikkje er tilstrekkeleg
med ressursar i ICC, og at Noreg difor allereie støttar ICCs arbeid
på eit generelt grunnlag. Det er vel og bra, men er det då slik
at utanriksministeren kan seia at Noreg vil støtta ICC endå meir
enn det ein gjer i dag, nettopp gjeve omfanget av den enorme oppgåva
ICC no står framfor i Israel og Gaza?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Siden jeg tror
det er mange som følger med på denne debatten, har jeg lyst til
å si litt om hvordan Stortinget fungerer. Det er av og til slik
at man i opposisjon legger fram forslag fordi man er uenig i regjeringens
politikk, og da stemmer regjeringspartiene mot fordi de er uenige
i forslaget. Så hender det også at opposisjonen – og vi har alle
vært der – legger fram noe som allerede skjer, for å forsøke å gi
inntrykk av at man er mer for det enn de andre i salen.
Det er unødvendig,
for i dette tilfellet mener jeg at vi faktisk alle er enige om at
det er viktig at ICC har tilstrekkelige ressurser og får anledning
til å etterforske. Derfor er Norge en viktig bidragsyter og har
tenkt å fortsette å være det. Derfor er Norge en viktig bidragsyter
også til organisasjonene som samler dokumentasjon, inkludert i Palestina
og Israel, og det har vi tenkt å fortsette å være. Slik sett er
svaret ja, men vi trenger altså ikke å fatte et nytt vedtak for
å bekrefte noe vi allerede gjør.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Då oppfattar eg at utanriksministeren
fortel Stortinget i dag at det arbeidet ICC gjer, er tilstrekkeleg
i dag, og at Noreg gjer det me kan for å bidra til at ICC kan gjera
jobben sin. Er det riktig oppfatta at Noreg ikkje kan gjera meir
for å støtta ICCs arbeid?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Nei, det er
ikke riktig oppfattet. Det var heller ikke det jeg sa. Jeg mener
at vi alle må sørge for å bidra til at den internasjonale rettsordenen
blir betydelig mer respektert generelt, også i dette konkrete tilfellet.
Derfor vil jeg fortsette arbeidet med å støtte opp om ICCs arbeid
i min daglige gjerning, slik vi har gjort lenge. Det er ikke nok
i dag. Derfor trenger vi alle å gjøre mer, og det var det jeg sa.
Jeg håper representanten
nå fikk med seg hva jeg faktisk sa.
Une Bastholm (MDG) []: Jeg vil begynne med å takke
for at utenriksministeren nå har en veldig aktiv rolle internasjonalt.
Det er mitt inntrykk at han snakker med mange parter bilateralt
for å bidra til rettssikkerheten, menneskerettigheter, redde liv
på Gazastripen og helt sikkert også på Vestbredden. Det er bra.
Er det en del
av dialogen Norge har med USA eller direkte med Israel, det store
behovet nå for at ICC skal få tilgang til området og selvfølgelig
ha nok ressurser? Er det en del av dialogen rett og slett at de
skal få tilgang og mulighet til å sikre bevis, etterforske med et
vidt mandat, sånn at helt grunnleggende rettsprinsipper i vår verdensorden
blir opprettholdt, eller prioriterer regjeringen andre saker i samtalene
med partene i forbindelse med situasjonen i Midtøsten nå?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: La meg først
takke for anerkjennelsen. Det er jeg glad for. La meg kvittere den
ut med å si at jeg deler representantens syn på at vi alle her må
snu alle steiner og sørge for å gjøre mer. Det er vårt prinsipielle
syn i alle sammenhenger.
Det er slik at
de to nevnte statene hører til dem som ikke har anerkjent ICC eller
deres jurisdiksjon. De er derved et såkalt unntak i verden, men
ikke helt uvesentlig siden det er USA og Israel vi snakker om. Det
har forekommet at USA, selv om de ikke selv har ratifisert, har henvist
saker til ICC. Det skjedde bl.a. i Libya-konflikten. Dette er en
del av dialogen, men jeg skal være ærlig om at det vel er andre
vi snakker mer med om akkurat det spørsmålet, bl.a. med de organisasjonene
– inkludert fra sivilsamfunnet i Israel – som også bidrar til å
samle informasjon som kan være nyttig for ICC.
Une Bastholm (MDG) []: Det som er litt spesielt –
i hvert fall for noen med min levetid, men egentlig vil jeg tro
generelt alle – er at det med sosiale medier nå kommer enorme mengder
av bildemateriale fra Gazastripen og Vestbredden, med eksempler
på en rekke krigsforbrytelser. Det er f.eks. politivold mot helsepersonell
og sivilt kledde som bruker militærmakt og har med våpen inn i sykehus.
Det er en rekke slike eksempler. Foretar en seg noe for å bruke
ny teknologi og nye metoder for å få samlet dette bevismaterialet?
Dette vil jo nå være spredt, og jeg blir bekymret for at mye av
bevismaterialet vil forsvinne for ettertiden.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er et
veldig viktig og godt spørsmål. Det er klart at det nå er store
mengder billedmateriale og annen dokumentasjon der ute. Blant annet
i journalistmiljøer jobbes det nå med f.eks. verifisering, avklare
lokalisering og den slags. Dette er materiale som kan bli svært
relevant for en domstol.
Et av problemene
i Gaza, til forskjell fra Vestbredden, er dessverre at fordi det
er så utrolig vanskelig å slippe til eller operere som uavhengig
journalist, er det vanskeligere å verifisere mye av det som skjer.
Likevel er det veldig mye billedmateriale man i ettertid sannsynligvis kan
avklare autentisiteten til. Jeg ser for meg at dette vil bli viktig
materiale også for ICC, og jeg vil støtte at man jobber med det.
Dette er en sak først og fremst for domstolen, men de nevnte organisasjonene,
Human Rights Watch og en rekke andre organisasjoner, som Norge for øvrig
også støtter, jobber nettopp med å samle dokumentasjon. Det er viktig
her, og det bør vi støtte opp om.
Nils T. Bjørke hadde
her teke over presidentplassen.
Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Jeg vil takke utenriksministeren
for å være så tydelig på at støtten til ICC er helt avgjørende for
at vi skal kunne gjennomføre en etterforskning, men det er også
andre måter man bidrar til ICCs arbeid på. For eksempel har norsk politi,
når det gjelder situasjonen i Ukraina, en sentral rolle i å samle
inn informasjon fra ukrainere som kommer til Norge, for å kartlegge
om de har vært vitne til eller er potensielle ofre for krigsforbrytelser.
Når det gjelder
mennesker som har vært i Gaza og kommer til Norge, kan man ikke
si at man har det samme opplegget. Sånn jeg har forstått det, har
man opprettet en tipstelefon man kan kontakte, men det er ikke den samme
proaktive holdningen fra myndighetenes side. Det jeg vil spørre
utenriksministeren om, er om man mener at kartleggingen fra norsk
side for dem som kommer hit, er tilstrekkelig til å bidra inn i
arbeidet for en potensiell sak i ICC.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er riktig
at det i hvert fall er opprettet en tipskanal, og det har også vært
samtaler og intervjuer – om enn ikke i etterforskningsforstand –
med mange av dem som har kommet. Jeg er enig i at det er viktig
at man bruker enhver anledning til å samle relevant informasjon
hvis man har kilder som kan gi den informasjonen, og det mener jeg
det er høyst relevant å gjøre. Jeg viser til at justisministeren
også veldig tidlig i denne konflikten sa at Norge og norske myndigheter
er klare til å bistå der det er relevant, hvis det er et ønske om
det fra ICCs side. Det mener jeg var klokt sagt, og det mener vi
fortsatt er riktig.
Presidenten
[]: Replikkordskiftet er omme.
De talarane som
heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Andreas Sjalg Unneland (SV) []: Nærmere 27 000 mennesker
er døde i Gaza. Over 1 pst. av menneskene som bodde på Gazastripen,
er døde. De fleste er sivile. Hvert tiende minutt drepes et barn
i Gaza – et barn som aldri får vokse opp. Det er drept flere barn
i Gaza enn det ble drept i alle konflikter i hele verden i hele
2022, eller i hele 2023, og dødstallene fortsetter å stige. Israels
brutale krigføring kan ikke aksepteres. En våpenhvile må på plass,
og vi ser daglig grove brudd på folkeretten.
De sivile i Palestina,
i Gaza, ofres i en brutal krig mellom Hamas og Israel, og forakten
for liv er skremmende. Et grunnleggende prinsipp i en rettsstat
er at forbrytere skal holdes ansvarlige for de forbrytelsene de
begår. Alternativet ville være den sterkestes rett, lovløshet og
kaos. Det samme gjelder for verdens land. Forbrytelser må få konsekvenser,
og derfor har SV foreslått at Norge skal ta en ledende rolle i etterforskning
og straffeforfølgning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden
og i Israel.
Den internasjonale
straffedomstolen har jurisdiksjon til å etterforske forbrytelser
på Vestbredden og Gazastripen og har etterforsket situasjonen i
Palestina siden 2021. Nå er det viktigere enn noen gang at den får gjøre
jobben sin. Den internasjonale straffedomstolen er viktig, nettopp
fordi den kan være leverandøren av rettferdighet. ICC kan være et
faktagrunnlag i en informasjonskrig. ICC kan dømme dem som er ansvarlige
for krigsforbrytelser, og de kan være den viktige instansen for
å gi oppreisning til ofre for krigsforbrytelser. De krigsforbrytelsene
som er begått av både Hamas og Israel, må få konsekvenser. Krigsforbrytelsene
må etterforskes, og de skyldige må bringes inn for domstolen.
Aktor for ICC
har vært tydelig på at vi ikke kan se på at sivile israelere blir
brent, henrettet, voldtatt og kidnappet, og at det er grove forbrytelser.
På samme måte er han krystallklar på at situasjonen i Gaza er et
mareritt, og at sivile har rett på beskyttelse. Han er tydelig på
at det er en forbrytelse å nekte nødhjelp, at leger må utføre operasjoner
uten bedøvelse, at mennesker tørster og sulter, og at trailere fulle
av humanitær hjelp står i ørkenen utenfor Gaza fordi de ikke slipper
inn i tilstrekkelig antall. Krigsforbrytelser må få konsekvenser.
Vi mener regjeringen
ikke i tilstrekkelig grad har stilt ressurser til ICC til etterforskningen
av forbrytelsene i Gaza. Vi har utfordret regjeringen til å samle
inn informasjon fra dem som kommer til Norge, og som kan ha vært
ofre for eller vitner til potensielle krigsforbrytelser. Her er
regjeringens svar, som vi også hørte i replikkvekslingen, at det
er opprettet en tipstelefon. Det står i grell kontrast til tilbudet
ukrainere som kommer til Norge, får. Her må regjeringen iverksette
et grundigere opplegg, slik at vi får inn informasjon som kan bidra
til et rettsoppgjør, og jeg tolker utenriksministerens uttalelser
som at det vil bli gjort.
Norge kan gjøre
mer. Vi kan innføre økonomiske sanksjoner og sikre at verden sier
tydelig fra. Vi skal ikke stå og se på at urett skjer.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) []: Under væpnede konflikter
skal den internasjonale humanitære folkeretten følges nettopp for
å beskytte mennesker mot overgrep i krigstider. Hvis det mistenkes
eksempelvis krigsforbrytelse, må det etterforskes. Ved brudd på
folkeretten må de ansvarlige holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig
etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av de potensielle
forbrytelsene. Det krever en internasjonal innsats.
For at tilliten
til den internasjonale rettsorden, med våre felles internasjonale
regler og institusjonene som er satt til å overvåke overholdelse
av disse og straffe brudd, ikke skal forvitre, er det imperativt
at brudd på disse helt grunnleggende rettighetene etterforskes og straffeforfølges.
For at man skal klare å holde de som har begått mulige krigsforbrytelser,
ansvarlig, må det internasjonale samfunnet bidra og legge til rette
for at domstolene kan gjøre den viktige jobben som de er satt til
å gjøre. Det har flere land gjort i forbindelse med krigsforbrytelser
og andre brudd på internasjonal rett under krigen i Ukraina, og
det er viktig og riktig at vi selvfølgelig gjør dette også i forbindelse
med krigen i Gaza.
Den internasjonale
straffedomstolen, som holder en viktig rolle i dette, har rapportert
om underfinansiering og manglende ressurser. Norge må stille med
ressurser til domstolen, men også til frivillige organisasjoner som
bidrar til dokumentasjon av potensielle krigsforbrytelser. Mange
bevis er tidskritisk informasjon. Det gjelder f.eks. bevisopptak
i form av avhør av fornærmede eller vitner. Den type materiale kan
samles inn og brukes i senere rettsprosesser, men da må det gjøres
på en tilfredsstillende god måte, sånn at det faktisk kan brukes
på en rettssikker måte, ikke minst for at tilliten til prosessene
ikke svekkes. Det trengs det hjelp til. Den hjelpen har bl.a. Norge
stilt opp med i forbindelse med krigen i Ukraina.
Seksjon for internasjonale
forbrytelser i Kripos etterforsker brudd på straffeloven kapittel
16 og arbeider med å bruke informasjon om internasjonale forbrytelser
i sitt arbeid. I mars 2022 fikk de en etterforskningsordre vedrørende
etterforskning av mulige brudd på straffeloven kapittel 16 i forbindelse
med Russlands angrepskrig mot Ukraina. Dette burde Norge bistå med
også i forbindelse med potensielle brudd på de samme reglene under
situasjonen som nå utspiller seg i Gaza.
Dersom man har
tillit til institusjoner som Den internasjonale straffedomstolen
og deres uavhengighet, har man faktisk ikke forhåndskonkludert om
hvorvidt noen har begått en krigsforbrytelse eller ikke ved å ta
til orde for å styrke nettopp disse institusjonene. Det man gjør,
er å legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben
de er satt til å gjøre.
Presidenten
[]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Votering, sjå voteringskapittel