Presidenten
[]: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe
og 5 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det
– innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks
replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og
dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken):
Ved en inkurie i sted holdt jeg et innlegg i forrige sak som egentlig
var tiltenkt begge saker, men som presidenten sikkert vet, er jeg
glad i å prate, så jeg kan sikkert si noe mer.
Dette forslaget
fra SV og Rødt er helt historieløst. Hvem skulle trodd at man i
et demokratisk parlament sitter og diskuterer straffetiltak mot
et folk som for 80 år siden nesten ble utryddet? Det er nesten så
man ikke fatter at det kan være sant. Alt er jo fokusert på straff
av Israel, og kontrasten er veldig stor.
Jeg vil bruke
noe av tiden min til å referere fra en kronikk som ble skrevet av
den israelske ambassadøren til Norge, som jeg har fått tillatelse
til å lese opp. Det er ambassadør Avi Nir-Feldklein, og det var
et tilsvar til Isabelle Ringnes, som hadde laget et opprop om menneskerettigheter.
Jeg siterer:
«8. oktober gikk en video viralt.
Det var bilder av en ung kvinne. Hun ligger på ryggen, man kan se underlivet
hennes. Ansiktet hennes er brent til det ugjenkjennelige. Kvinnen
blir fotografert av en annen kvinne som desperat leter etter venner
som er blitt massakrert på musikkfestivalen Nova.
En ble funnet død, med kuler angivelig
skutt inn i kjønnsorganene.
En tredje ble voldtatt mens hun
ble stukket i ryggen med en kniv. En annen ble voldtatt mens hun
fikk brystene skåret av. Brystene ble deretter kastet rundt av terroristene
som om det var leketøy.
Og så er det historiene om gruppevoldtekter: Fem
menn som voldtar én kvinne.
Dessuten: Historien om en annen
gruppe terrorister som vekselvis lo og skrek mens de voldtok kvinner.
Informasjonen [...] er hentet fra
en to måneder lang undersøkelse utført av New York Times.
Dessverre var det mange både overlevende
og familiene til de som ble myrdet som har måttet svare på konspirasjonsteorier
i etterkant. Sosiale medier har flommet over av folk som fornektet
det som hadde skjedd. Dessverre, og heldigvis, har journalister,
overlevende og leger kunnet dokumentere hva som skjedde. Jeg har
til gode å lese om vold i et slikt omfang som disse kvinnene ble
utsatt for – for så å bli møtt med fornektelse etterpå. Hvor er
solidariteten?» […]
«Menneskene jeg forteller om, er
ikke lenger i live. Men det finnes kvinner i Gaza som vi vet blir voldtatt
og grovt mishandlet av Hamas-terrorister; de få gislene som har
kommet tilbake forteller både sine egne redselsfulle historier og
om hvordan de som nå sitter fanget hos Hamas blir voldtatt.
For når du skriver et lederopprop
for menneskerettigheter, mener du vel alle mennesker? I brevet appellerer
du til alle bedriftsledere om å stå opp for rettferdighet og globalt
ansvar. Men det gjelder ikke for noen av de israelske familiene?
Babyene som ble brent? Familiene som ble bundet sammen mens de så
på at andre familiemedlemmer ble torturert? Tidligere denne måneden
feiret det yngste gisselet i fangenskap sin ett års dag. Kfir Bibas
heter han. En baby skal ikke feire ett års dagen sin i fangenskap.
Det er ikke for sent å inkludere
alle. Akkurat nå er 132 gisler fanget i Gaza, 19 av disse er kvinner
og 2 er barn. Du skriver at de folkerettsbruddene vi ser nå må få
konsekvenser, men jeg kan ikke se at hun nevner med et eneste ord
at noe av det jeg beskriver ovenfor vil få noen konsekvenser for
Hamas. For jeg har lest grundig i teksten din for å se om medfølelse også
gjelder israelere. Men jeg finner det ikke noe sted. Men det kan
være en feil, du må gjerne opplyse meg om det.
Jeg har lyst til å minne om at det
var våpenhvile frem til 7. oktober 2023. Og at Israel var på god
vei til å normalisere forholdet til flere arabiske land. Men Hamas
ønsket ikke å være en del av dette. Så de valgte å massakrere, brenne,
voldta og myrde i det som ble det verste angrepet på jøder siden
Holocaust. Vi ønsket ikke denne krigen. Vi er et veldig lite land
– litt over 21 000 kvadratkilometer, mindre enn Troms fylke. Akkurat
nå blir vi angrepet fra nord av iranskstyrte Hizbollah, fra Jemen
og fra Hamas i Gaza. Hvis vi ikke svarer, vil vi dø. Krig er grusomt
og det er ingen tvil om at tap føles like grusomt for begge sider.
Men det er med en viss overraskelse
jeg leser at du krever menneskerettigheter kun for en av sidene.
Men kanskje den setningen falt ut da du skrev oppropet? Menneskerettigheter
er universelle og de bør og inkludere jødiske mennesker.» […]
«De er og ofre for Hamas sin terror.
Det kunne også oppropet handle om.»
Presidenten
[]: Presidenten vil minna om at sitat bør brukast
i avgrensa utstrekning på Stortingets talarstol.
Åsmund Aukrust (A) []: Jeg er veldig glad for at
vi bruker denne dagen på å diskutere den forferdelige krigen i Gaza
og hva vi kan gjøre for at krigen skal stoppe. Der teller hver time,
hver dag, for det foregår forferdelige kamphandlinger akkurat mens
vi sitter her. Derfor er jeg glad for at Norge har valgt å være
et så tydelig og aktivt land som vi er. Vi har fordømt alle angrep
på sivile, fordømt blokaden som sulter ut Gazas befolkning, krevd
umiddelbar våpenhvile, bidratt humanitært og lagt press på absolutt
alle parter som kan ha betydning for denne konflikten.
Alt som betyr
noe, er å få stoppet krigen, få humanitær hjelp inn, få frigitt
gislene og etter hvert få dette inn på et politisk spor som gjør
at vi kan få fred i regionen, at palestinerne kan få sin egen stat,
og at de unge palestinerne som nå lever i et levende helvete, kan
vokse opp og leve med håp og framtidstro.
Norge har, som
vi har diskutert gjennom denne dagen, gjennom mange tiår stått på
palestinernes side og jobbet sammen med dem. Det skal vi fortsette
å gjøre ikke bare mens hele verden diskuterer det, men også når TV-kameraene
på et eller annet tidspunkt kommer til å forsvinne.
Det er en enorm
oppgave som ligger foran oss. Det er vanskelig nok å få stoppet
krigen, men sannheten er at det virkelig vanskelige gjenstår etter
det. Hva gjør det med Gazas befolkning å ha overlevd dette? Hvordan skal
vi kunne få partene tilbake til forhandlingsbordet? Hvordan er det
mulig å bygge opp tillit til hverandre igjen etter den forferdelige
krigen vi har hatt nå de siste tre månedene, på toppen av en langvarig
okkupasjon? Hvordan skal vi kunne skape palestinsk samling? Hvordan
skal vi unngå ytterligere radikalisering? Det er store spørsmål,
og bare framtiden vil vise om vi finner svar.
Jeg er glad for
at da de arabiske utenriksministrene skulle diskutere nettopp disse
spørsmålene, hva veien videre er, valgte de å gjøre det i Oslo,
sammen med utenriksministeren og statsministeren vår. Det er et
bilde på hva slags unikt kontaktnettverk, tillit og kunnskap Norge
har i regionen. Det er en stor mulighet for Norge, men jeg vil også
si det er en stor forpliktelse for Norge for å gjøre det vi kan.
I forslaget vi
diskuterer i dag, diskuteres det å innføre norske sanksjoner. Hadde
jeg trodd at norske sanksjoner hadde flyttet oss nærmere en slutt
på krigen, hadde jeg vært for det. Det er ikke et prinsipielt standpunkt, det
er et standpunkt etter hva jeg tror faktisk kan være med og bidra.
Jeg tror dessverre det er veldig lite som tyder på at egne norske
sanksjoner ville ført til det – tvert imot. Det kunne kanskje gitt
oss en dag med noen fine oppslag, men det hadde ikke ført oss nærmere
våpenhvile, og det hadde satt oss på gangen i veldig mange andre
viktige diskusjoner.
Vi må minne oss
på at Norge ikke har noen egne sanksjoner mot noen land, nettopp
fordi vi ikke ser på det som et veldig effektfullt virkemiddel.
Jeg vil da vise til to andre eksempler som ikke er direkte sammenlignbare
på noen måte, men som viser noe av den norske tankemåten, og hvordan
vi arbeider for fred og forsoning.
Etter det brutale
terrorangrepet 7. oktober var det mange – også i denne salen, med
en litt annen inngang – som mente at Hamas måtte terrorstemples
og settes på en liste. Da sa regjeringen at vi ikke har noen egne
lister for det, at vi mener det er riktig å ha åpne kanaler med alle.
Det var selvfølgelig ikke en støtte til noe Hamas har gjort, tvert
imot. Vi var veldig klare på det, men vi mente det var den riktige
måten å gjøre det på.
I Rødehavet er
det nå en helt forferdelig situasjon. Det er kjent gjennom media
at Norge ble spurt om å stille seg bak angrepet på Houthi-mål i
Jemen. Det valgte vi ikke å gjøre, nettopp fordi vi mente det var
veldig riktig å holde alle typer kanaler åpne. Det er det samme
vi nå argumenterer for i konflikten og krigen i Gaza.
Krigen i Gaza
forandrer seg hver eneste dag og er av en sånn dimensjon at jeg
mener ingen tiltak eller virkemidler kan utelukkes. Jeg mener tvert
imot at regjeringen – sammen med Stortinget, sivilsamfunn, aktivister og
mange mennesker som har kunnskap om, kjennskap til og familie i
regionen – hele tiden skal diskutere hva mer vi kan gjøre for å
få slutt på krigen, hvordan Norge best kan bidra.
Norge må gjøre
mer. Det er et uttrykk jeg er helt enig i. Jeg mener vi hver dag
skal tenke over hva mer vi kan gjøre. Også om alle forslagene i
dag hadde blitt vedtatt, ville jeg ment det samme. Norge kan gjøre
mer. Så lenge bombene hagler, så lenge folk dør av sult, må vi hele
tiden se på hva vi kan gjøre.
Derfor er jeg
glad for at det er demonstrasjoner. Jeg er glad for at det er opprop
og debatter både her i salen og andre steder, for jeg tror vi alle
sammen hele tiden må se på hva mer Norge kan gjøre. Vi får aldri
gjort nok så lenge krigen pågår på den forferdelige måten den nå gjør.
Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): I de
to representantforslagene vi nå behandler, forsøker forslagsstillerne
på mange måter å sidestille konfliktene i Ukraina og Midtøsten på
en måte som tilsier at det er dobbeltmoral hvis de ikke behandles
likt. Jeg vil også her få understreke, som vi gjør i merknadsform,
at konfliktene er veldig ulike. De har også svært ulikt opphav.
Ukraina forsvarer
seg mot en angriper som er en stat som forsøker å få Ukraina til
å slutte å eksistere. Israel ble offer for et brutalt terrorangrep
gjennomført av terrororganisasjonen Hamas 7. oktober, og som komiteen for
så vidt skriver, er det åpenbart at Israel har rett til å forsvare
seg. Det har Høyre vært tydelig på siden terrorangrepet 7. oktober,
men vi har vært like tydelige på at Israels rett til å forsvare
seg må skje innenfor folkerettens grenser. De grensene er ikke Israel
innenfor nå, og de har heller ikke vært det på lang tid. Det betyr
at Israel har en plikt til å beskytte sivile, til å skille sivile
og militære mål og til å opptre proporsjonalt.
Jeg vil gjerne
knytte noen kommentarer til denne forpliktelsen til ikke å bruke
mer makt enn nødvendig for å avverge en konkret trussel. Tidligere
denne uken meldte BBC at de har analysert satellittdata som tilsier
at over halvparten av bygningsmassen i Gaza er ødelagt. Det står
ikke i forhold til trusselen Israel forsvarer seg mot.
Den humanitære
situasjonen på Gaza er helt katastrofal, og den er på sett og vis
unik i den forstand at Gazas drøye to millioner innbyggere ikke
har noe sted å flykte. De har ingen trygge steder å dra. Analysene
våre skiller altså lag der SV og Rødt har andre tanker om hva som
skal til for faktisk å finne en fredelig løsning, som jo må være
det man setter alle krefter inn på.
Norge har ikke
tradisjon for å innføre sanksjoner eller restriktive tiltak alene.
Det gjør vi bare som del av brede internasjonale sammenslutninger
og aller helst i rammen av FNs sikkerhetsråd. Som flere har vært
inne på, er det ikke politisk realistisk at Sikkerhetsrådet, EU eller
andre sammenslutninger vil innføre den typen sanksjoner som forslagsstillerne
tar til orde for. Grunnen til at Norge ikke gjør dette, handler
primært om effektivitet og legitimitet. Sanksjoner har større sjanse
for å virke når flere står bak dem.
Det vi burde bruke
krefter på, og som Norge i mange år har lagt ned stor innsats for,
er å støtte opp om at partene finner veien til forhandlingsbordet
igjen og begynner å diskutere en politisk løsning.
Vårt formannskap
og lederskap i AHLC gjennom 30 år har vært usedvanlig viktig for
den nære og tette kontakten Norge har med begge parter. Det er en
kontakt og et lederskap begge parter har ønsket at Norge skal ha,
og ønsker at Norge skal fortsette å ha. Det er også et lederskap
som støttes av det internasjonale samfunnet. Det betyr at det har
satt oss i stand til å kunne bidra til bl.a. bygging av statsinstitusjoner
på palestinsk side, nettopp fordi vi har hatt denne dialogen på
begge sider.
Palestinerne vil
tjene lite på at Norge kommer i en situasjon der vi ikke kan ha
en dialog med Israel. Det mener jeg er verdt å ha med seg i denne
diskusjonen. Jeg tror både utenriksministeren og jeg kan skrive
under på at samtalene på både palestinsk og israelsk side ofte er krevende,
men de er helt nødvendige.
Min bekymring
nå er at den politiske situasjonen på begge sider er så krevende
at det er vanskelig å få til forhandlinger. På israelsk side er
det avholdt for mange valg, og det er en historisk høyreorientert
regjering, som Netanyahu ønsket å få til så han kunne slippe unna straffeforfølging,
mens det på palestinsk side ikke er avholdt valg siden 2006, og
det er en dramatisk situasjon for legitimiteten.
Tostatsløsningen
er den eneste farbare veien ut av den situasjonen som er nå. Når
man ser den enorme krisen og den store konflikten, kan det virke
helt umulig å tenke seg at det kan komme en løsning. Paradoksalt
nok er det nettopp når krisen er som størst, at nye løsninger kan
materialisere seg. Både den innsatsen Norge og andre europeiske
land gjør, og den arabiske land gjør for å kunne bidra til at man
får en ny politisk giv, er interessant.
Jeg har full forståelse
for det sterke engasjementet mange her i salen og utenfor salen
føler, og det tror jeg vi alle kjenner på.
Marit Arnstad (Sp) []: Dette er den tredje debatten
vi har i dag om konflikten mellom Israel og Hamas og de lidelsene
vi ser på Gazastripen for sivile, og også for gislene som er tatt
fra Israel. Alle som har vært på talerstolen i dag, har gitt uttrykk
for at dette gjør et sterkt inntrykk på oss alle, og at situasjonen
på bakken i Gaza er svært kritisk. Norge har gjentatte ganger understreket
at partene må ha plikt til å etterleve humanitærretten, at sivile
skal beskyttes, at ødeleggelsene av sivil infrastruktur må stoppe,
og at det arbeides hardt, både politisk og humanitært, for å prøve
å gjøre situasjonen lettere.
Det er noen ting
med debatten i dag som uroer meg litt. Det uroer meg at vi ikke
bare diskuterer virkemidler og er skarpt uenige om virkemidler,
men at vi går litt løs på hverandres motiv. Det er ikke slik at
fordi Senterpartiet eller Arbeiderpartiet ikke velger SVs virkemidler,
er vi dermed en del av en «skravleklasse», som representanten Hussein
sa. Det er ikke slik – det var Rødt som sa det, tror jeg – at Vesten
gir blaffen. Jeg regner med at en da også regner Norge inn i det.
Nei, det er ikke slik at fordi vi gjør andre ting enn Rødt, gir
vi blaffen. Det er heller ikke slik at vi er historieløse overfor
jødenes situasjon fordi vi ikke er enig i representanten Tybring-Gjeddes innfallsvinkel
til denne debatten. Vi må klare å føre disse debattene i Stortinget
på en slik måte at vi ikke går løs på hverandres motiv, men at vi
holder diskusjonene til det som er saken, nemlig virkemidlene en
bruker eller ikke bruker. Der kan det være skarpe debatter om hvorvidt det
er rett eller galt å bruke de ulike virkemidlene.
Vi føler alle
sammen en avmakt over det vi nå ser utspille seg i Gaza. Vi vet
om, og vi ser, alt det de mangler når det gjelder elektrisitet,
mat, vann og drivstoff. Det er min overbevisning at i denne situasjonen
er dialog, samarbeid og forhandlinger viktigere enn noen gang. Det
internasjonale samfunnet må bruke sin innflytelse på alle mulige
måter for å få partene inn i et forhandlingsspor. Jeg mener det
er riktig at Norge tar en aktiv rolle i det, men det gjør også at
Norge er nødt til å manøvrere i forhold til begge partene i konflikten
på en litt annen måte enn det en del andre partier ønsker at en
skal gjøre. Jeg tror at det eneste en kan se videre i denne konflikten,
er at partene på et eller annet vis må tilbake på forhandlingssporet.
La oss være enige om at alle ønsker å gjøre noe, men vi kan ha ulike
oppfatninger om virkemidlene og hvilke tiltak som er viktig å gjennomføre.
La meg også si
et par ord om det som er foreslått i representantforslaget. Jeg
er enig i at Norge ikke har tradisjon for å innføre sanksjoner alene,
og at for å lykkes og for at de skal være effektive, bør sanksjonene
helst gjennomføres enten multilateralt, globalt eller sammen i en region,
for at de skal kunne påvirke og bidra til en endring i atferd.
Jeg har også lyst
til å nevne at Statens pensjonsfond utland er ikke, og bør ikke
være, noe politisk virkemiddel i utenrikspolitikken. Vi regulerte
retningslinjene for Statens pensjonsfond utland så sent som i 2021.
Fondet er en finansiell investor med etiske retningslinjer, og de etiske
retningslinjene er rammen for virksomheten i fondet. Politisk bør
en ikke gripe inn i fondets virksomhet utover det rammeverket en
sjøl har lagt gjennom etiske retningslinjer og gjennom eierskapsmeldingen.
Når det gjelder
eksportkontroll av våpen, har Norge strenge regler og retningslinjer
overfor Israel i dag. Det er ikke lov til å selge norske våpen til
Israel. Kontrollen med eksport av forsvarsmateriell må basere seg
på nasjonal politikk og beslutninger om å tillate eksport eller ikke.
Jeg har også lyst
til å si at regjeringen har vedtatt, i juni 2022, at en ønsker en
merking av alle israelske næringsmidler produsert på ulovlig okkupert
land. Det mener jeg er et godt og fornuftig tiltak, og det er blitt
etterfulgt av andre europeiske land som har innført lignende merking.
Det er også i tråd med FN-resolusjonen som fastslår at de israelske
bosettingene på okkupert land er folkerettsstridige.
Mitt hovedpunkt
er at det ser mørkt ut med tanke på konflikten i Gaza, men vi må
aldri slippe troa på at dialog og midlertidige og varige politiske
løsninger kan være mulig.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Dei fleste i denne salen er
skaka over Israel si folkerettsstridige krigføring mot Gaza. Omfanget
av øydeleggingane og dei sivile lidingane er beskrive i debattane
tidlegare i dag.
Spørsmålet me
diskuterer no, er om det Noreg gjer per i dag, er nok for å bidra
til å stoppa krigen. SV sitt svar på det er nei. Regjeringa har
teke til orde for våpenkvile, på eit tidspunkt då få andre vestlege
land gjorde det. Det er bra. Eg tvilar heller ikkje på at regjeringa
driv eit aktivt diplomati og snakkar med alle partar for å finna
fredelege løysingar som kan avløysa masseslaktinga og tvangsfordrivinga
av sivile palestinarar. Fortset med det. Men SV og mange med oss
etterlyser meir handfast handling og press mot Israel. Difor føreslår
me i dag sanksjonar mot den israelske krigføringa. Sanksjonar er
rett fordi det berre er eit sterkt press som kan få dei til å avslutta øydeleggingane
og tvangsfordrivinga. Me veit at Israel ikkje lyttar til vedtak
i generalforsamlinga i FN eller til pålegg frå FN-domstolen.
Det er òg rett
med sanksjonar fordi det er viktig å vera konsekvent. Grove brot
på folkeretten må få konsekvensar, uavhengig av kven som står bak.
Universelle reglar skal gjelda alle. Retten til liv skal gjelda
alle. Og motsett: Ingen skal kunna gå fri når dei systematisk tek
frå andre retten til liv.
Sånn er det ikkje
i dag, og mange vestlege land støttar tvert imot opp om krigføringa
til Israel. Den dobbeltmoralen er eit problem for dei vestlege landa
fordi dei då mistar den moralske autoriteten dei iallfall sjølve meiner
å ha, men dobbeltmoralen er fyrst og fremst eit problem fordi det
gjev eit sterkt signal om at folkeretten ikkje er så viktig likevel.
Det kan få konsekvensar òg i andre krigar og konfliktar. Terskelen
for å gå til krig blir bygd ned, og terskelen for å gjera krigsbrotsverk
blir lågare. Verda blir ein endå farlegare plass å vera.
Sanksjonar er
eit verkemiddel som ofte blir brukt. Eit eksempel såg me no nettopp,
då 18 vestlege land på kort tid viste ei utruleg handlekraft med
å sanksjonera FN-organisasjonen for palestinske flyktningar på grunn av
påstandar om at tolv tilsette deltok i terrorangrepet på Israel
7. oktober. Det gjer dei vel fordi dei trur det har ein effekt å
stoppa finansieringa, og dessverre har dei rett i det. Ei tilsvarande
handlekraft for å stoppa dei vedvarande brotsverka mot to millionar
palestinarar i Gaza kan me altså sjå langt etter.
Regjeringa her heime seier
at dei ikkje trur på sanksjonar. Til det har eg iallfall to ting
å seia. For det fyrste kan ein i det minste stoppa å levera våpen,
òg indirekte. Utanriksministeren samanlikna her om dagen det at norske
våpen hamnar i Israel, med bruktbilhandel – at det er vanskeleg
å ha kontroll på kva ein bruktbil blir brukt til etter at han er
seld. Nettopp difor må Noreg ha betre kontroll med kva norske våpen
blir brukte til via andre.
For det andre:
Ein seier til stadigheit at ein ikkje trur på norske sanksjonar.
Me føreslår jo òg – bl.a. i denne saka, no i dag – at Noreg skal
ta initiativ til internasjonale sanksjonar. Det er fritt fram å
røysta for dette om problemet er at Noreg ikkje skal stå aleine.
Likevel registrerer eg at regjeringspartia konsekvent overser dette
forslaget, og at det ligg på bordet i dag. Me veit at verken FNs tryggingsråd
eller EU kjem til å vedta felles internasjonale sanksjonar med det
fyrste. Alle veit det. USA vernar Israel frå kritikk i Tryggingsrådet,
og dei forsyner til og med krigføringa med våpen. I EU er sentrale
land som Tyskland heilt ute av stand til å kritisera Israel.
Dersom me skal
venta på Tryggingsrådet og EU, må me venta lenge. Difor må Noreg
gå føre og ta initiativ både på eigen kjøl og til internasjonale
sanksjonar. Me kan ikkje la den vestlege dobbeltmoralen diktera
norsk politikk og la det leggja føringar for kva me skal gjera og ikkje
gjera. Noreg kan og må gjera meir. 60 000 innbyggjarar har skrive
under på underskriftskampanjar. Me ser kravet frå ei rekkje organisasjonar
og engasjerte innbyggjarar. Viljen er der.
Med det tek eg
opp forslaga frå SV. I forslag nr. 7 er det eit «ikkje» for mykje,
så det må rettast opp.
Presidenten
[]: Representanten Ingrid Fiskaa har teke opp dei
forslaga ho refererte til.
Bjørnar Moxnes (R) []: Drap på barn, lemlestelse
av sivile, utsulting av en hel befolkning, krigsforbrytelser og
fare for folkemord – kan Norge gjøre mer for å presse Israel til
å stanse? Svaret på det er et klart ja.
Menneskehetens
dyrekjøpte erfaringer fra to verdenskriger er nedfelt i FN-pakten,
Haagkonvensjonene og Genèvekonvensjonene. Det er det som står på
spill. Skal dette være historiske dokumenter eller forpliktelser
her og nå? Skal vi ha en verden med den sterkestes rett eller en
verden med folkerett?
Nå står vi ifølge
domstolen i Haag overfor en reell fare for folkemord. 26 000 palestinere
er drept, blant dem over 10 000 barn. 85 pst. av Gazas 2,2 millioner
innbyggere er på flukt fra sine hjem. Over halvparten av alle bygninger
er skadd eller ødelagt.
Om man er konservativ
eller sosialist, liberaler eller sosialdemokrat, burde vi stå sammen
om at Norge kan og bør gjøre mer for å forhindre et folkemord. Rødt
har fremmet en rekke ulike tiltak: boikott av Israel, å trekke ut
oljefondets investeringer, å stanse videresalg av norske våpen til
Israel og å stanse kjøp av våpen fra Israel. Regjeringspartiene
sier da: Vi har ingen tradisjon for egne sanksjoner, en norsk boikott
vil ha liten effekt. Men Norge har gått foran før, mot apartheidregimet
i Sør-Afrika. Gro Harlem Brundtlands regjering foreslo boikott,
selv om de var klar over at en slik boikott fra Norge alene kunne
ha begrenset effekt. Som Brundtland sa: Vi mener det er et behov
for å lede an, selv om andre land så langt ikke følger etter.
Norge innførte
også egne sanksjoner mot Russland etter invasjonen av Ukraina. Regjeringen
beordret oljefondet til å fryse alle investeringer i Russland og
trekke seg ut. Når det gjelder Israel, ser vi imidlertid at Arbeiderpartiet
og Senterpartiet, sammen med Høyre, avviser ethvert tiltak for å
presse Israel til å avslutte krigen.
Utenriksminister
Barth Eide har med rette advart mot vestlig dobbeltmoral i responsen
på Russlands og Israels forbrytelser. Hvorfor avviser da regjeringen
å trekke oljefondet ut av Israel? Hvorfor sier Arbeiderpartiet nei
til forslag som kan hindre at våpen fra norskeide selskaper havner
i et apartheidregime som kollektivt straffer sivile og dreper barn
i stor skala? Hvor er partiet når LO, Fagforbundet, Fellesforbundet,
Handel og Kontor, NTL, EL og IT Forbundet, tusener på tusener på
tusener, ber om akkurat slike tiltak nå? At Norge og våre allierte
ikke har innført et eneste tiltak av den typen vi rettmessig bruker
mot Russland, er dobbeltmoral som ikke bare provoserer, men som
dreper.
Vestens politikk
oppfattes likt av den israelske regjeringen og av palestinerne:
som et signal om at Israel kan fortsette massakrene og fordrivelsen
av Gazas befolkning, ustraffet og uhindret av Vesten, og det er
nettopp det Israel nå gjør.
I 75 år har Norge
og våre allierte besvart Israels massive folkerettsbrudd med vennlig
diplomati og med fritak fra sanksjoner og straffetiltak. Med dette
har Israel etter hvert blitt en apartheidstat. Nå viser målinger
at annenhver nordmann støtter boikott av Israel. Flere er for enn
imot boikott blant alle partiers velgere, utenom Fremskrittspartiet
og Kristelig Folkeparti. Hvorfor lytter ikke Jonas Gahr Støre og
Erna Solberg til folkeflertallet og til flertallet av egne velgere?
Våre straffetiltak,
hvis de innføres, vil finne gjenklang i andre land. I regjeringene
i Spania og Belgia tar ministere til orde for sanksjoner mot Israel.
Norge har virkemidlene, og vi kan utgjøre en forskjell om vi forlater
den vestlige dobbeltmoralen og står opp for folkeretten. Vi kan
gjøre mer, vi må gjøre mer – og med det tar jeg opp Rødts forslag
i saken.
Presidenten
[]: Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det
forslaget han refererte til.
Guri Melby (V) []: Det internasjonale samfunnet må
bruke all sin innflytelse til å kreve en varig våpenhvile mellom
Hamas og Israel og få partene inn i et forhandlingsspor. Den humanitære
situasjonen på Gazastripen er katastrofal, og det er akutt behov
for trygg adgang til nødhjelp og annen humanitær støtte. Det forutsetter
en umiddelbar og varig våpenhvile.
Israel ble utsatt
for et horribelt angrep fra Hamas og andre militante grupper den
7. oktober, et angrep som med rette ble fordømt på det sterkeste,
både av norske myndigheter og internasjonalt. Det er uakseptabelt
at Hamas fortsatt ikke frigir gislene, og at de fortsetter å gjennomføre
angrep mot Israel. Etter det brutale og rystende terrorangrepet
på sivile anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen
Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til
å utføre krigshandlinger som systematisk rammer sivile og sivile
mål, og som bryter med krigens regler.
Det må være krystallklart
at det ikke finnes en eneste politisk eller militær målsetting som
kan rettferdiggjøre drapet på over 10 000 barn. Lidelsene som påføres
det palestinske folket, må ta slutt, og fortsatt krigføring bidrar
ikke til økt trygghet på sikt – verken for israelere eller for palestinere.
Det er på tide at det internasjonale samfunnet legger reelt og tydelig
press på partene. Vi kan ikke stå stille og se på folkerettsbruddene
som foregår. Norge både kan og bør gjøre mer i samarbeid med andre
stater.
I utenriks- og
forsvarskomiteens behandling av denne saken har Venstre fremmet
en rekke forslag om å legge økt press på partene. Regjeringens innvending mot
å bruke pressmidler er Norges unike diplomatiske posisjon i Midtøsten.
Slik jeg forstår regjeringspartiene, er man redd for at straffetiltak
vil gjøre at Norge ikke lenger kan ha den nødvendige dialogen med
både israelere og palestinere. Det er et premiss Venstre ikke aksepterer, for
det er jo ikke sånn at pressmidler er motsatsen til diplomati. Tvert
imot er jeg helt overbevist om at norske diplomater vet hvordan
man kan bruke pressmidler på en måte som støtter opp om de politiske
og diplomatiske løsningene vi jobber for.
En våpenhvile
er absolutt nødvendig, men det vil ikke løse den underliggende konflikten.
Det må fortsatt jobbes for en tostatsløsning der både israelere
og palestinere får leve i frie, trygge og selvstendige stater. Det innebærer
at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium
på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er i direkte strid med målet
om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte
opp om demokratisk utvikling på palestinsk side.
Jeg registrerer
at det er en del bevegelse i den internasjonale innsatsen for å
finne en politisk løsning, bl.a. gjennom en regional fredsplan.
Det er bra, og det er viktig, men det er fortsatt stor risiko for
at den regionale stabiliteten ikke er der, og at konflikten kan
spre seg. Det er ikke tvil om at noe av det viktigste vi må jobbe
for å unngå, er en regional eskalering.
Jeg vil avslutningsvis
berømme regjeringen for å ha en tydelig stemme internasjonalt, men
jeg mener også det er rom for å gjøre mer, og for at regjeringen
gjør ord om til handling. Jeg synes det er synd at de verken vil komme
opposisjonen eller et flertall i det norske folk i møte på noen
av punktene som foreslås i denne saken.
For øvrig har
Venstre fremmet tre nye løse forslag til denne saken, som jeg herved
tar opp. Det er forslag som handler om sanksjoner mot enkeltpersoner
og institusjoner som bidrar til brudd på folkeretten, og det er
forslag som handler om oljefondet, bl.a. for å sikre at det ikke
skal investeres i selskaper som er knyttet til ulovlig okkupasjon.
Jeg kan også informere
om at vi sekundært kommer til å støtte de løse forslagene nr. 22
og 23, fra Miljøpartiet De Grønne. Det er forslag som ligner ganske
mye på våre, men som har en litt annen ordlyd, og vi ønsker å støtte
dem sekundært.
Presidenten
[]: Representanten Guri Melby har teke opp dei forslaga
ho refererte til.
Une Bastholm (MDG) []: Norge gjør mye, men Norge
kan gjøre mer. Hva er det egentlig vi står overfor her? Med fare
for å gjenta meg selv – for nå har vi hatt noen timer med debatt
om Israels krigføring mot Gaza – må jeg få understreke at det ikke
bare er en rekke av krigsforbrytelser som nå skjer. Humanitærretten
er helt bevisst og strategisk satt fullstendig til side av Israel.
Det er ingenting i måten Israel driver krigføring på mot særlig
Gaza, men også Vestbredden – hvor de har mer tilgang og derfor gjør
det på litt andre måter – og ingenting av det de gjør, som tyder
på at de er interessert i å opprettholde respekten for grunnleggende menneskerettigheter
eller en verdensorden hvor vi faktisk følger folkeretten, som vi
har etablert for nettopp sånne typer situasjoner, hvor man er uenige
om betingelsene, historikken og legitimiteten i en krig. Selvfølgelig
er det ulike syn på krigen fra de to ulike partene, men det er nettopp
derfor vi har folkeretten.
Jeg mener at vi
nå står overfor en så alvorlig tilsidesettelse av humanitærretten
at man er nødt til å ha en sterkere stemme, også fra Norge, man
er nødt til å ha sanksjoner. Det er ikke noe skille mellom sivile
og militære. Den militære maktbruken fra Israel er fullstendig ute
av proporsjoner. Man teppebomber med bomber som aldri skulle vært
brukt i tettbebygde strøk, og nå brukes også utsulting som et våpen.
Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se tilsvarende maktbruk
fra en stat. Det rapporteres også at det er flere barn drept i Gaza i
2023 enn i alle andre kriger til sammen samme år.
Etter kjennelsen
fra Den internasjonale domstolen har Norge ikke bare et moralsk
og et etisk ansvar, vi har også en rettslig forpliktelse til å gjøre
det vi kan for å forhindre at folkemord finner sted i Gaza. Det
kan altså ikke lenger herske noen tvil om at det er nødvendig og helt
naturlig også med økonomiske sanksjoner mot Israels grufulle folkerettsbrudd
og menneskerettighetsbrudd.
Om Norge og andre
land ikke viser enda tydeligere at vi ikke aksepterer Israels handlinger
og grove brudd på folkeretten, mener jeg at vi vil se tilbake på
dette kapittelet som det mørkeste i moderne historie, og også et stort
tilbakeskritt for respekten og statusen til folkeretten. Det er
det jeg mener står på spill her.
Jeg anerkjenner
prinsipielt at det er viktig med dialog, og jeg anerkjenner den
dialogen Norge nå står for internasjonalt, bilateralt og i større
forsamlinger. Det er veldig bra, men jeg er uenig i at den dialogen
må ha som premiss og være avhengig av at Norge ikke også utøver noen
sanksjoner. Det er ingen som i innleggene som har blitt holdt her
mot å innføre sanksjoner, har turt å se på hvilke sanksjoner som
kunne vært mulig. Det er heller ikke et enten–eller. Jeg er uenig
i at den stemmen Norge nå har internasjonalt, ville vært fundamentalt
annerledes hvis vi også f.eks. trakk ut Statens pensjonsfond utlands
investeringer i israelske selskaper. Selvfølgelig ikke, det ville
bare vært en naturlig konsekvens av det vi mener. Det ville vært
å vise at vi også står for det når vi muligens må gjøre noen andre
økonomiske vurderinger.
Det er her Norge
testes, mener jeg. Det å stå for noe politisk og vise at vi også
gjør det økonomisk, er ganske smart i en situasjon som nå. Det ville
gjort at et av de viktigste maktmidlene Norge har internasjonalt
økonomisk sett, nemlig Statens pensjonsfond utland, også er noe
vi er opptatt av at skal være i tråd med det vi står for politisk,
etisk og moralsk.
Derfor mener Miljøpartiet
De Grønne også at regjeringen må utrede kriminalisering av handel
med selskaper og andre aktører som opererer i okkuperte områder, i
strid med folkeretten. Vi mener Stortinget må vedta lovgivning som
innfører forbud mot handel med produkter og tjenester med opphav
fra okkuperte områder. Vi mener at norske myndigheter og selskaper
må gjennomgå sine eierandeler, innkjøp og anbud for å kartlegge
mulige bidrag og eierskap knyttet til økonomisk aktivitet i okkuperte
områder.
Det er et par
forslag vi ikke stemmer for. Det kan jeg ta et nytt innlegg og redegjøre
for. Summen her bør være at Norge bruker også økonomisk makt nå
til å vise Israel tydelig at dette er en oppførsel vi ikke aksepterer.
Jeg tar opp Miljøpartiet
De Grønnes forslag.
Presidenten
[]: Representanten Une Bastholm har teke opp dei
forslaga ho refererte til.
Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg må gjenta det vi har
delt flere ganger også i dag: Det er virkelig fryktelig å se på
de sivile lidelsene som er på begge sider i denne krigen, og de
enorme ødeleggelsene vi ser i Gaza.
Som flere har
nevnt, har Israel rett til å forsvare seg mot de grusomme terrorangrepene
fra Hamas, men uansett hvem skal alle selvforsvarshandlinger være
nødvendige og proporsjonale. Militæroperasjoner må også være i tråd
med humanitærretten, og de omfattende ødeleggelsene vi ser i Gaza,
som beskrevet også her, tyder på at vi burde ha gjort langt mer
for å beskytte sivile.
Vi har beskrevet
og redegjort for posisjoner i flere saker allerede i dag, så jeg
skal ikke gjenta det flere ganger, men til de sakene vi har nå:
Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og det
bør heller ikke endres nå. Det er de multilaterale og sånn sett
tvingende sanksjonene som er vedtatt av Sikkerhetsrådet, og andre tiltak
det er bred internasjonal oppslutning om, som har legitimitet og
effekt.
Igjen har jeg
også behov for å kommentere sammenligningen som blir gjort mellom
Russland–Ukraina-krigen og Israel, som kommer opp igjen. Det er
smått utrolig at det blir en gjenganger gjennom debatten i dag når
vi har så mange viktige og krevende saker. Det er altså en helt
feilslått sammenligning.
Det er to andre
punkter jeg også kort skal nevne. Det ene knytter seg til forslaget
om å avslutte forskningssamarbeid – ja, ha forbud mot alt forskningssamarbeid, vises
det til. For det første er det utrolig korttenkt med hensyn til
hva det vil ha av konsekvenser, men slikt faglig samarbeid må stå
fritt.
Så også kort om
SPU: Det kan ikke være et virkemiddel i utenrikspolitikken. Man
har etiske retningslinjer og jobber godt med dem. Distinksjonene
i de debattene som har gått her, er også viktige.
Kristelig Folkeparti
mener – igjen – at det er dialog, samarbeid og forhandlinger som
vil og kan bidra til en løsning på denne konflikten, og til å bedre
situasjonen for den palestinske befolkningen. Hvis en går inn for
å isolere Israel, vil det vanskeliggjøre en løsning. Som flere har
nevnt i dag, vil tvert imot boikott og sanksjoner være kortsiktig.
Det er tostatsløsning og fred som må jobbes for, slik situasjonen
er nå. Nei, svaret kan ikke være å bygge murer, vi er avhengig av
samarbeid.
Humanitær hjelp
må inn, gisler må ut, og krigen må stoppe.
Presidenten
[]: Det er votering kl. 14, og for å få innlegget
til utanriksministeren og replikkordskiftet under eitt ringjer me
til votering no.
Det vart teke ein pause i debatten for å votere. Debatten heldt fram etter voteringa.
Presidenten
[]: Vi held då fram med debatten i sak nr. 5. Første
talar er utanriksminister Espen Barth Eide.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det gjennomgående
spørsmålet i denne viktige debatten, som vi nå er godt inne i og
fortsetter med etter votering, er om Norge bør gjøre mer og kan
gjøre mer. Jeg synes vi har hatt et godt ordskifte om veldig sentrale
spørsmål knyttet til katastrofen i Gaza og hele krisen i Midtøsten.
Nå er vi på tematikken
sanksjoner. For å prøve å tenke litt logisk rundt dette er kanskje
det første spørsmålet jeg ville stilt, om vi tror at norske sanksjoner,
ensidige sanksjoner, ville virke, subsidiært om vi skal ta initiativet til
internasjonale sanksjoner. Det representanten Fiskaa helt riktig
påpekte, er jeg helt enig i. Hun sa at de ikke kom til å virke fordi
verken Sikkerhetsrådet eller EU ville vedta dem. Skal vi likevel
ta initiativet – ville de virke? Der er min vurdering at det ville
de neppe. Jeg kan vanskelig se for meg at Netanyahu-regjeringen
– den mest høyreorienterte regjeringen i Israels moderne historie
– som tragisk nok har satt seg fore å bruke massiv militærmakt for
å knuse Hamas fordi det i deres verdensbilde er det eneste som kan
sikre Israel, ville tenke at de endrer syn fordi Norge har kuttet
ut litt handel med Israel. Jeg tror sannsynligheten for det er 0,0 prosent
– og jeg mener 0,0 og ikke 0,01. Jeg tror ikke det er sånn det fungerer.
Så kunne man jo
sagt – og det kan man mene noe annet om – at man kanskje har tro
på at det ville være av avgjørende betydning for Israels vurderinger
at Norge sanksjonerte. Det tror ikke jeg, men det går det an å mene.
Det neste spørsmålet
måtte være: Vil det skade noe annet man gjør? Hvis svaret på det
var nei, kunne man egentlig si: Da prøver vi – det er ikke sikkert
det virker, men det skader jo ikke, så da prøver vi med sanksjoner likevel,
og så får vi se hvordan det går. Der er mitt svar at det ville skade.
Det ville skade veldig mange av de prosessene vi er dypt inne i,
og som jeg vet at ikke minst palestinerne ønsker at vi skal være
inne i. Akkurat nå er vi f.eks. midt inne i en krevende og komplisert
prosess med å forsøke å få utløst alle de pengene, en stor sum penger,
som Israel har holdt tilbake fra Palestina. Det kan være at vi lykkes
med at de når palestinske selvstyremyndigheter – som altså betaler
lærere, politi, leger og sykepleiere – før de palestinske myndighetene
kollapser. Det er viktig for palestinerne at det lykkes.
Jeg tror at den
typen samarbeid som krever dialog med Israel, ville ta slutt. Det
er ikke noe jeg bare synes her i salen; det er basert på en viss
erfaring med dette feltet. Jeg tror ikke det hadde vært lurt. Jeg
tror ikke vi kunne videreført vår rolle som leder i giverlandsgruppen AHLC,
for som representanten Eriksen Søreide var innom, forutsetter den
at man har møter med både Palestina, Israel og alle andre donorer.
Vi ville i praksis melde oss ut av den. Vi er nå dypt inne i et
arbeid sammen med Egypt, hvis vi klarer det, med å få til en omfattende
humanitær konferanse for å skaffe mer penger til den umiddelbare
fasen etter en våpenhvile, som vi håper kommer. Det ville i hvert
fall bli betydelig mer komplisert.
Da må man stille
seg spørsmålet: Er det da verdt det, hvis et tiltak med liten til
svært begrenset effekt setter disse tingene i bero? Hvis man mener
det, forstår jeg at man ønsker å gå for sanksjoner, men jeg tror
jeg oppfatter det slik at et stort flertall mener at det ikke ville
være verdt det.
Derfor sier jeg
rett ut: Jeg vil gjerne at de som nå stemmer for sanksjoner, kommenterer
dette. Hvis det er riktig at vi da stiller oss utenfor de prosessene
som ikke minst palestinske ledere ønsker at vi skal være i, hvis
de stilles i bero, er det likevel verdt å gå inn for sanksjoner som
sannsynligvis har svært liten effekt, eller er det ikke det? Da
er vi på en måte litt på samme planet.
Jeg er den første
til å si at alle bør gjøre mer. Også Norge bør gjøre mer. Svaret
på det er at ja, vi bør gjøre mer, men jeg legger til grunn at vi
ønsker å gjøre mer av noe som gjør ting bedre. Hvis vi ved å gjøre
såkalt mer, nemlig å innføre noen sanksjoner som gjør at mye annet går
i stå, kan vi ende opp med å ha fattet et vedtak som gjør at vi
gjør mindre. Da kan vi sikkert få ros utenfor her fordi vi liksom
stilte opp for palestinerne. Det ville sikkert være et og annet
oppslag internasjonalt om at Norge tok tak, og så tror jeg det ville
bli ganske stille, fordi vi da i liten grad ville spille en rolle
etterpå. Dette er en seriøs utfordring tilbake, og jeg håper den
tas på alvor.
Presidenten
[]: Det vert replikkordskifte.
Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil kommentere det siste
i et innlegg i debatten, men nå til replikken.
Norge bidrar til
okkupasjonsøkonomien gjennom investeringene oljefondet har gjort,
13 mrd. kr direkte når det gjelder selskaper, og 143 mrd. kr til
selskaper som er involvert i okkupasjonen av palestinske områder.
Dette er å bidra økonomisk til at okkupasjon og bosetting kan fortsette,
og det er et valg ikke å trekke investeringene ut.
Vi har tidligere
sett eksempler på at man har innført kriterier for oljefondet, som
det har vært enighet om i Stortinget til slutt, og som har vært
viktige for å få en mindre uetisk forvaltning av pensjonspengene
våre. Hva er utenriksministerens vurdering av det som er et prinsipielt
forslag om å trekke ut oljefondet når det er fare for folkerettsbrudd
og brudd på folkeretten?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Den internasjonale
domstolen i Haag har ikke slått fast at det foregår et folkemord,
men at vi er tilstrekkelig inne i faresonen for et mulig folkemord.
Derfor påhviler det alle stater å gå gjennom sin samhandling med
Israel for å se om man på noen måte kan bidra. Det ville f.eks. kunne
gjelde land som eksporterer våpen til Israel, noe vi ikke gjør.
Den gjennomgangen satte vi i gang øyeblikkelig etter at domstolens
beslutning ble tatt, slik at vi skal forvisse oss om at det ikke
er noen norske handlinger som vil være i strid med det som følger
av domstolen. Det er et komplisert arbeid. Det er ikke ferdig, og
det blir ikke til gjennom et vedtak i Stortinget, men det er en
naturlig konsekvens av domstolens vedtak. Jeg regner med at alle
andre land som tar domstolen på alvor, også gjør det. Jeg kommer
gjerne tilbake på egnet måte, som det heter, for å redegjøre for
hva det måtte bety.
Bjørnar Moxnes (R) []: Vårt forslag betinger ikke
en dom fra ICJ. Forslaget vårt dreier seg om å endre kriteriene
for observasjon og utelukkelse av selskaper, at vi ikke investerer
når det er okkupasjon eller andre folkerettsbrudd, som et kriterium
for å trekke ut investeringene våre, dvs. ikke bidra økonomisk med vårt
oljefond når det kan opprettholde en okkupasjon og ikke minst også
fortsette folkerettsbrudd. Det svarte ikke utenriksministeren på.
Det andre gjelder
å unngå at våpen fra norskeide selskaper havner hos Israel via tredjeland.
Der har regjeringen hittil stemt mot ethvert tiltak, som sluttbrukererklæring
fra andre NATO-land, som kan hindre at M72 f.eks. brukes av Israel
mot sivile i Gaza, som nå sannsynligvis skjer. Her kan Norge gjøre
mer hvis det er vilje, men det er tiltak som er konkrete, som sluttbrukererklæring
og også kriterier for oljefondsinvesteringene.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg vil ikke
utelukke at jeg svarte mer på det spørsmålet enn det representanten
Moxnes fikk med seg og var forberedt på, men det kan han jo tenke
på i ettertid. Når det gjelder våpensalg, vil jeg bare gjenta nok
en gang at det ikke er slik at Norge selger våpen til Israel. Det
er strengt forbudt, både A-materiell og B-materiell, altså flerbruksvarer.
Vi har heller ikke funnet noen spor av det som ble påstått i bl.a.
sosiale medier, at det har vært solgt våpen fra norskeide fabrikker
i USA til Israel, og det er jeg glad for å kunne si. Det at jeg
sier det her gjentatte ganger, hindrer likevel ikke at det blir
gjentatt. Det som kan ha skjedd, er at våpen som var kjøpt for lenge siden
og på lager i det amerikanske forsvaret, på et senere tidspunkt
ble donert. Det er dessverre noe som er utenfor vår kontroll nå,
for de ble ikke solgt med noen form for formaninger om ikke å bli
donert til Israel mange år senere.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Utenriksministeren
nevnte at Israel har den mest høyreekstreme statsministeren i regjering
noensinne – eller i moderne tid, som han sa. Det er greit også å
registrere at i dette krigskabinettet man har opprettet, er det
enstemmig at man skal gå til krig mot Hamas, altså bruke militære
midler. 94 pst. av Israels befolkning ønsker at man skal bruke militære
midler for å knuse Hamas. Siden utenriksministeren har et annet
syn på det, er det greit å vite hvordan han mener Hamas skal knuses. Hvordan
skal man ta knekken på Hamas?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Først er det
viktig at jeg ikke sa høyreekstrem – jeg sa høyreorientert, og det
er en nyanse der, som Tybring-Gjedde sikkert kjenner godt til.
Jeg mener selvfølgelig
at Israel har rett til å forsvare seg mot terrorangrep, og jeg mener
at det langsiktige svaret er at man må avslutte den situasjonen
hvor Hamas har styrt Gaza. Det beste svaret på det er å lage en palestinsk
stat hvor Gaza og Vestbredden i fellesskap styres av de palestinske
selvstyremyndighetene. På Vestbredden er det altså Fatah og PLO
som har hatt hovedmakten. Hamas har i stor grad blitt til i skyggen
av en manglende løsning. Jeg tror de fleste vet at mens Hamas har
forgreninger mot Iran, har Fatah og PLO hatt mye kontakt med både
oss, vestlige land og arabiske naboland og har anerkjent Israels
rett til å eksistere, mot at de anerkjenner en palestinsk stat,
slik at man har to stater som henger sammen. Det er avgjørende viktig
for å nøytralisere innflytelsen til Hamas at man får til en ordentlig
palestinsk stat.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Unnskyld meg,
men det er ganske naivt å si at man skal avslutte at Hamas styrer,
gjennom å forhandle en tostatsløsning. Det er neppe utgangspunktet
for Hamas når de sitter og kriger og angriper Israel med terror.
Man kan godt forhandle om en tostatsløsning, men det må jo komme
i etterkant av at Hamas er ute av bildet. Så hvordan skal man bli
kvitt Hamas? Det var mitt spørsmål. Skal man banke på døren, eller
skal man be dem ringe? Hvordan skal man gjøre det? Det de har funnet ut,
er altså at Israel er redd, langt inn i sjelen, og de trenger å
knuse Hamas militært. Hvordan skal de gjøre det, hvis de ikke skal
få lov til å gjøre det på den måten de gjør det nå?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er jo et
spørsmål om både kortsiktig og langsiktig innsats. I likhet med
et stort flertall i salen anerkjenner vi Israels rett til å forsvare
seg mot Hamas’ terror. Det inkluderer militære virkemidler, men
som representanten Tybring-Gjedde og jeg har hatt mange anledninger til
å diskutere, må det skje innenfor rammen av humanitærretten, og
vi mener at det ikke gjør det. Det er ikke hvorvidt man kan bruke
militær makt, men hvordan man gjør det. Det å legge halvparten av
alle bygninger i grus, drepe over 26 000 sivile, skade mange andre
og i praksis innføre det som langt på vei er en blokade, er ikke
det riktige svaret på dette, heller ikke militært.
Politisk mener
jeg at vi – og det mener jeg gjelder alle i denne salen – må forstå
at det er stor forskjell på Hamas, som ikke anerkjenner Israel,
og som sånn sett ikke ønsker en tostatsløsning, men snarere en enstatsløsning,
og PLO, Fatah og de som bidro til å bygge palestinske selvstyremyndigheter,
som gjør det. Hamas er like mye fienden deres som de er fienden
til Israel, og derfor må vi styrke de kreftene som er for en fredelig
løsning i Midtøsten.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg vil gjerne ta utfordringa
frå utanriksministeren om å diskutera innhaldet i det saka faktisk
dreier seg om. Eg registrerer at utanriksministeren er einig i at
Noreg bør og kan gjera meir, og eg er glad for at utanriksministeren
ikkje argumenterer mot at det ville vore rett å innføra sanksjonar
– gjeve alvoret i folkerettsbrota – og at me difor har eit grunnlag
for å diskutera. Så er me ueinig i ein del av dei vurderingane utanriksministeren
nemner, om kva verknad det vil kunna ha på andre prosessar. SV er
nok ikkje like redd for arven frå Oslo-prosessen som det Arbeidarpartiet
er.
Til spørsmålet
om internasjonale sanksjonar og moglegheita for å få til det: No
får me jo ikkje det i EU – EU er ikkje på det hakket, for å seia
det sånn – men (presidenten klubbar) er utanriksministeren open
for i alle fall å sjå etter (presidenten klubbar igjen) moglegheiter for
andre internasjonale initiativ til sanksjonar?
Presidenten
[]: Det er godt det er engasjement her, men me prøver
å halda oss innafor tida.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Norge har en
godt befestet tradisjon. Dette er ikke den første dramatiske situasjonen
i historien. Vi har hatt noen før, bl.a. i Midtøsten. Vi har lagt
oss til en tradisjon de fleste er enig i – også SV, da vi vedtok
sanksjonsloven nylig – der hovedprinsippet er at vi ikke har ensidige sanksjoner,
men vi kan følge vedtak i FNs sikkerhetsråd, eller vi kan frivillig
assosiere oss med EUs sanksjoner, når de kommer. Som representanten
Fiskaa helt riktig sa i et tidligere innlegg, kommer ikke det til
å skje. Det betyr at man i og for seg kan forsøke de to sporene, men
vi vet nok utfallet, og der har Fiskaa rett.
Da er spørsmålet:
Er det likevel fornuftig å prøve? Jeg er redd for at det å gå offentlig
ut og prøve det vil sette oss litt i samme kategori som om vi innførte
egne sanksjoner, med de kostnadene det vil ha. De kostnadene er ikke
så farlig for meg personlig, det er ingen pris å betale for Norges
økonomi, men saken er at vi blir mindre relevante for palestinernes
sak, og at vi i mindre grad kan bidra til en palestinsk stat.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Ja, utanriksministeren og
eg er nok ueinige om kva det er som gjer Noreg meir relevant for
palestinarane si sak – om det òg er å ta til orde for sanksjonar
mot Israels folkerettsbrot. Eg meiner det ville gjeve Noreg ei tydelegare,
betre og meir konstruktiv rolle enn det ein allereie har.
Eg høyrer at utanriksministeren
ikkje ser veldig lyst på moglegheitene for internasjonale sanksjonar.
Det vil heilt openbert vera eit langsiktig arbeid, men kva med moglegheita
for at Noreg, eventuelt parallelt med det, kan gå føre og i alle
fall ikkje gjera oss mindre enn det me faktisk er? Noreg bidrar
faktisk til Israels krigsøkonomi gjennom våre investeringar gjennom
oljefondet. Det å trekkja dei investeringane ut vil gjera Israel
mindre i stand til å driva si brutale krigføring. Er ikkje det eit mogleg
verkemiddel for at Noreg ikkje indirekte skal bidra til den krigen
me ser no?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Selv om også
jeg tror at sannsynligheten er lav, var det egentlig ikke jeg som
sa det. Jeg viste til representanten Fiskaas eget innlegg om at
hun ikke trodde det ville bli gjennomslag i EU eller i FNs sikkerhetsråd
for sanksjoner. Jeg sa meg enig i det, så her konstaterte jeg en
enighet. Da er spørsmålet om det er det vi skal bruke mest tid på,
om det er riktig bruk av politisk kapital.
Jeg opplever likevel
at det spørsmålet som forblir ubesvart, er: Hvis vi mister det vi
kaller en rolle, som jeg vet er veldig verdsatt fra palestinsk side,
er det likevel verdt å gå sanksjonsveien? Nå er det representanten som
skal stille spørsmål, men det hadde vært interessant om noen besvarte
det spørsmålet.
Guri Melby (V) []: Først vil jeg understreke at jeg
fullt og helt deler utenriksministerens oppfatning av at vi må gjøre
det vi tror har effekt, og ikke bare det som har en stor positiv
symbolsk betydning i Norge. Derfor går heller ikke Venstre inn for
f.eks. en generell økonomisk boikott av Israel. Det vi har gått
inn for, er sanksjoner som er mye mer målrettet, f.eks. knyttet
til enkeltpersoner eller institusjoner som begår brudd på folkeretten
og menneskerettigheter, eller som er knyttet til ulovlige bosettinger.
Mitt spørsmål
til utenriksministeren handler om hva som er Arbeiderpartiets syn
på akkurat det, for på Arbeiderpartiets nettsider står det veldig
klart og tydelig at det ikke bør handles med varer og tjenester
produsert på okkupert område. Der står det:
«Norske myndigheter må utarbeide
en skriftlig anbefaling til norsk næringsliv som fraråder økonomisk
samkvem som støtter opp om ulovlig bosettingsvirksomhet.»
Dette er veldig
likt ordlyden i forslagene nr. 2, 4 og 5, som vi har fremmet sammen
med SV og Rødt. Spørsmålet mitt er: Støtter utenriksministeren sitt
eget parti når det gjelder politikken knyttet til ulovlige bosettinger?
Utenriksminister Espen Barth Eide []: I tillegg til
de tingene er det også slik at når vi ser på Israel som en økonomisk
størrelse, f.eks. gjennom EFTA-avtaler og sånn, snakker vi om Israel
innenfor 1967-grensene, altså før 1967. Vi skal f.eks. ikke ha det
handelssamkvemmet med bosetterområdet som følger av andre avtaler
med Israel. Det har i mange år vært et tydelig prinsipp for Norge,
og det er pålagt at man skal merke varer som kommer fra bosettinger.
I forbindelse med det jeg nettopp svarte til representanten Moxnes,
gjør vi nå en gjennomgang av konsekvensene for oss av at det nå
kan være slik at det skjer et folkemord, for det skal ingen bidra
til, og konsekvensene av den gjennomgangen skal jeg komme tilbake
til når den er gjort.
Presidenten
[]: Replikkordskiftet er avslutta.
Dei talarane som
heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Marie Sneve Martinussen (R) []: I møte med massedrap,
overgrep, krigsforbrytelser og total rasering av palestinske områder
er det veldig lett å føle seg maktesløs, men vi er ikke maktesløse,
verken som folk, som folkevalgte, eller som nasjon. Hvis vi påstår det,
er det som å gi opp for ondskapen. Så lenge bombene regner over
Gaza, er det ingen som kan si seg fornøyd med at verken vi eller
Norge har gjort nok eller det riktige.
På vei inn hit
i dag mottok jeg 63 000 underskrifter fra folk i Norge som ikke
føler seg maktesløse. Det er fordi de har tydelige krav – krav som
støtter de forslagene vi behandler i Stortinget i dag:
-
at
Norge må stoppe handel med Israel, sånn at vi ikke risikerer å finansiere
krigsforbrytelser når vi plukker opp appelsiner og dadler i butikken
-
at
vi må slutte å selge våpen til Israel
-
at
oljefondet må slutte å investere i Israel
Det siste kravet
har vi også veldig stor støtte for fra både LO og fagbevegelsen,
som er krystallklare på at den historiske verdien industriarbeidere
i Norge har produsert, også skal investeres etter de verdiene vi
i Norge setter høyt. Da har vi allerede tydelige regler for investeringene
våre, og vi mener altså at de må utvides, slik at vi ikke finansierer
israelsk økonomi og muliggjør krigsforbrytelser, slik som i dag.
Dette er også
en type sanksjoner der vi ikke kan lete etter støtte i verken EU
eller internasjonale institusjoner, for det er bare Norge, Norges
folkevalgte, som styrer over oljefondets regler. På samme måte som
finansministeren kontant og helt riktig instruerte Norges Bank om
å fryse og selge ut investeringene i Russland i etterkant av den
folkerettsstridige okkupasjonen av Ukraina, burde det gjøres mot
de folkerettsstridige angrepene som Israel i dag gjennomfører i
Gaza hver eneste dag og hver eneste natt.
Det virker som
vi i salen er enige om at Norge må gjøre mer. Likevel stemmer flertallet
ned alle forslagene som ligger på bordet til behandling. Men forslagene
blir ikke votert over i dag, de blir votert over på tirsdag, så
til alle der ute som har deltatt i folkebevegelsen for Palestina
her hjemme: Vi har fortsatt flere dager på å bygge press.
Jeg har også en
utfordring til regjeringspartiene: Kom på tirsdag med de forslagene
dere mener fungerer, som faktisk kan gjøre at vi på Stortinget,
folkestyret i fellesskap, kan peke en retning for hvordan Norge
kan gjøre mer og bedre i denne saken.
Kari Henriksen hadde
her overtatt presidentplassen.
Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Jeg har lyst til å
starte med å takke regjeringen ved både statsministeren og utenriksministeren
for sin tydelige støtte til Palestina og befolkningen i Gaza. Det
er ingen tvil om at Norge skiller seg positivt ut internasjonalt,
og det er viktig. Det er også, som vi hører i salen i dag, et enormt folkelig
engasjement i Norge og stor støtte til det palestinske folk. Det
må vi i denne salen lytte til og forvalte på en god måte gjennom
å anerkjenne den rollen Norge har tatt internasjonalt, men også
gjennom å anerkjenne at Norge må gjøre mer.
De fleste her
i salen er dypt berørt av angrepene på befolkningen på Gazastripen.
Jeg er ikke ekspert på folkeretten, jeg kan ikke de internasjonale
konvensjonene i krig, men jeg kan se at det som skjer mot befolkningen på
Gazastripen, er galt. Det er ikke bare galt, det er hjerteskjærende,
opprivende galt, det er moralsk forkastelig, og det kan ikke forsvares.
Ikke bare dør sivile kvinner og barn, de lemlestes også. De sultes,
og de traumatiseres. Det er som om det er om å gjøre å skape mest
mulig lidelse. Heldigvis er det ikke sånn at vi har en begrenset mengde
solidaritet og hjerte, for solidaritet med sivilbefolkningen i Gaza
går sammen med solidaritet for ofrene for Hamas' terror og et krav
om at gislene må slippes fri.
«Follow the money»
er ikke et begrep uten grunn. Gjennom Statens pensjonsfond utland
er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som bidrar
til å tjene penger på Israels ulovlige okkupasjon. Gjennom oljefondet
er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som produserer
våpen som dreper og lemlester på Gazastripen nå. Egentlig burde
de etiske retningslinjene fondet allerede er underlagt, forhindre
disse investeringene. Vi skal altså ikke ha investeringer i selskaper som
medvirker til eller er ansvarlig for alvorlige krenkelser av individers
rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner. Hvordan er det da
mulig at det er akkurat det vi har? Vi skal ikke ha investeringer
i selskaper som medvirker til eller selv er ansvarlig for salg av
våpen til stater i væpnede konflikter som benytter våpnene på måter
som utgjør alvorlige og systematiske brudd på folkerettens regler
for stridigheter. Det er akkurat det vi har.
Det er helt åpenbart
at de etiske retningslinjene må skjerpes. Hvis ikke regjeringspartiene
stemmer for det i dag, forventer jeg at de kommer tilbake med forslag
om det i forbindelse med Stortingets behandling av oljefondsmeldingen
til våren.
Hege Bae Nyholt (R) []: President, ambassadør, palestinavenner
på galleriet:
Akkurat nå dør
det et barn. Akkurat nå føder en kvinne for tidlig som et resultat
av de enorme påkjenningene hun lever under. Akkurat nå bombes en
boligblokk med oldinger som ikke har muligheten til å flykte. Akkurat
nå spiser sultne mennesker brød produsert av dyrefôr. Akkurat nå
trykker en soldat på avtrekkeren, og et missil, en kule eller en
bombe starter sin dødelige ferd mot en myk barnekropp, et skolebygg
eller et sykehus. Vi vet hva som skjer.
Vi kan ikke gjemme
oss bort og hevde at vi ikke visste omfanget, for akkurat nå rapporterer
palestinske journalister, influensere og helt vanlige folk om hva
som skjer i Gaza. De er helter som med fare for eget liv rapporterer
fra Israels menneskerettighetsbrudd og krig mot palestinerne.
Vi har alle sett
innslagene om små barn som skjelver av skrekk, dekket i grus og
aske, pasienter som amputeres uten bedøvelse, og mennesker som sulter,
tørster og flykter. Krigen i Gaza er bare siste, harde omdreining
i en 75 år lang okkupasjon av Palestina. Tross 75 år med palestinsk
mobilisering og motstand – og ikke minst internasjonal fordømmelse
– fortsetter Israel å bryte internasjonal lov overfor palestinerne.
Da Russland okkuperte
Ukraina, var det et samlet storting som fordømte dette og innførte
en rekke sanksjoner. Flere av tiltakene og sanksjonene er det som
omtales som akademisk og kulturell boikott: Russland får ikke delta
i Eurovision Song Contest. Akademisk samarbeid ble brutt på alle
nivåer unntatt forsker-til-forsker-samarbeidet. Det er helt uforståelig
for meg at Israel ikke blir møtt med de samme sanksjonene og reaksjonene som
Russland. Begge er okkupanter. Begge bør sanksjoneres av verdenssamfunnet.
Israelsk universitetssektor
er sterkt vevet sammen med okkupasjonen. Derfor har Rødt fremmet
følgende forslag:
«Stortinget ber regjeringen innføre
forbud mot alt forskningssamarbeid og annet samarbeid med israelske
universiteter og andre forskningsinstitusjoner som er involvert
i militær forskning og/eller på annet vis bidrar til å gjøre det
israelske militæret i stand til å opprettholde okkupasjonen.»
Jeg håper flere
vil støtte dette forslaget, og at man etter å ha hatt helgen på
seg ser at dette er det eneste riktige å gjøre.
Alfred Jens Bjørlo (V) []: Hamas’ angrep på Israel
7. oktober var grufullt og har med rette blitt fordømt på det sterkaste.
Angrepet gjev utan tvil Israel rett til å verje seg mot nye angrep
frå Hamas, men eit krigsbrotsverk forsvarar ikkje nye krigsbrotsverk.
Dei ufattelege lidingane, drapa, overgrepa og øydeleggingane av skular,
sjukehus og bustader som no rammar sivilbefolkninga på Gaza, er
totalt uakseptable. Det er brot på folkeretten. Det er krigsbrotsverk.
Det er uskuldige unge liv som går tapte på grunn av gamle menn si
trå etter makt.
Venstres syn er
krystallklart: Vi kan – og må – gjere meir for sivilbefolkninga
i Gaza. Det internasjonale samfunnet må setje inn all tyngde som
finst, for å krevje ei omgåande og varig våpenkvile og deretter
få partane inn i eit forhandlingsspor. Noreg må ta i bruk alle relevante
politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel som kan leggje
sterkare press på Israel til å stanse valden mot sivilbefolkninga
i Gaza og lidingane denne valden medfører.
Vi kan og må gjere
meir. Vi kan hindre import av varer frå ulovlege busetjingar og
okkupert jord. Vi må gjere det vi kan for at norske våpen eller
våpenkomponentar ikkje blir selde til krigførande land som Israel.
Vi må unngå at Statens pensjonsfond utland investerer i selskap
knytte til ulovleg okkupasjon eller alvorlege krenkingar av menneske
sine rettar i krig og konflikt. Vi kan ta ei sterkare leiarrolle
i arbeidet med å få på plass sanksjonar mot personar og institusjonar
i Israel som bidreg til brot på folkeretten og menneskerettane.
Vi kan – og må – gjere meir.
I ei elles beksvart
sak vil eg få lov til å rose det enorme folkelege engasjementet
vi ser i Noreg for å hjelpe folk som lid i Gaza. Det blir ofte sagt
at vi lever i ei tid der folk har nok med seg sjølve. Det er ikkje
sant. Folk flest i Noreg bryr seg. Folk flest i Noreg engasjerer
seg og står opp mot urett.
Eg vil takke alle
dei mange tusen som dei siste vekene har signert opprop og sendt
oss på Stortinget e-post om Gaza. Vi i Venstre høyrer, og vi støttar
kravet om at Noreg må gjere meir. Eg vil takke Isabelle Ringnes
og andre næringslivsleiarar som no løftar stemma i samla flokk og
torer å rope ut om at vi må gjere meir for å hjelpe folk i Gaza
og få slutt på lidingane.
Det betyr noko
når til dømes Flytoget brukar sin reklameplass på å mobilisere for
å hjelpe Gaza og torer å seie frå.
Eg vil takke alle
eldsjeler i kulturliv, frivillige organisasjonar og næringsliv rundt
om i Noreg som no mobiliserer for å samle inn pengar til nødhjelp
i Gaza, slik det til dømes blir gjort på min heimstad i Nordfjord,
med ein stor støttekonsert for Gaza sponsa av lokalt næringsliv
12. februar.
Ingen kan gjere
alt, men alle kan gjere noko, og vi, den norske staten, kan gjere
meir. Det skulle eg og Venstre ønskje fleirtalet kunne ha sagt endå
sterkare og tydelegare i salen i dag.
Marian Hussein (SV) []: Jeg må si at jeg stadig vekk
stusser over en del av uttalelsene fra regjeringen, for når vi sier
at vi bør sanksjonere Israel, og vi bør boikotte en del, svarer
regjeringen alltid at de ikke tror på særnorske sanksjoner. Jeg
tenker at Norge som stat er en suveren stat, og vi i denne sal bestemmer
faktisk hva Norge skal mene i ulike saker. Det er veldig rart at
vi ikke kan ta initiativ, være i front og vedta politikk vi mener
er riktig. Det bør ikke være sånn at jeg eller noen andre må ha
– jeg holdt på å si – gått på diplomatskole for å si at Norge kan
vise lederskap og ta initiativ til en internasjonal våpenembargo.
Det kan ikke være sånn at den norske regjeringen kan være seg selv
nok og enig i at vi er så i utakt med det norske folket, som faktisk også
krever at vi innfører sanksjoner mot Israel. Det kan ikke være sånn
at vi hele tiden skal vente på andre allierte. Vi må ikke stå her
og tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer oss selv.
Det var en klok
mann som sa til meg at stater ikke har venner, de har interesser,
og jeg har tenkt mye på det i det siste. Hva er det jeg ikke har
forstått som gjør at Norge sier alle de riktige tingene, men ikke
klarer å handle? Hva er det som gjør at vi ikke klarer å stoppe hvordan
norskeide Nammos våpen dukker opp i Israel? Hva er det som gjør
at vi står igjen så handlingslammet når drapene skjer, og når verdenssamfunnet
skriker etter handlinger fra vestlige land?
Det kan kanskje
være at det ikke er nok land som ønsker å gå imot de store vennene
til Israel, de som har interesser av at den regjeringen kanskje
får lov til å styre på som de gjør, men da må vi stå opp og si at
vi ikke godkjenner at en stat som har andre venner, gir dem så mye beskyttelse
at det går ut over folkeretten og krigens regler.
Mímir Kristjánsson (R) []: Olof Palme sa om apartheidstyret
i Sør-Afrika: Dette systemet kan bare leve videre fordi det får
støtte utenfra. Om støtten forsvinner og byttes ut med motstand,
kan apartheid ikke bestå. Om verden bestemmer seg for å avskaffe apartheid,
kommer apartheid til å forsvinne.
Det er det denne
debatten handler om. Verden kan stoppe Israels nedslakting i Gaza,
verden kan stoppe den israelske hæren, og Norge kan være en del
av den verdenen.
Å høre på debatten
her i dag har vært som å høre på et norgesmesterskap i bortforklaringer.
Det ligger 40 forskjellige forslag på bordet. Vi har en regjering
som står og sier at ingen vil gjøre mer enn akkurat dem, og så stemmer
de ned samtlige 40 forslag. Ikke ett av forslagene, ikke engang
det forsiktige forslaget om å ta initiativ til en europeisk dialog
om sanksjoner, er det mulig å stemme for. Det blir for sterk kost.
Vi kan og vil selvfølgelig gjøre mer, bare ikke akkurat dette, og
ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette.
Bortforklaringene
er overalt. Vi kunne ikke anerkjenne Palestina fordi det var symbolpolitikk.
I dag roses symbolpolitikken opp i skyene. Vi har stått på Al Jazeera
og CNN og sagt ifra, og det er bare symbolpolitikk – helt åpenbart.
Det var åpenbart sånn at vi ikke ville bruke oljefondet på denne
måten, selv om vi nettopp brukte det sånn mot Russland. Det var
åpenbart sånn at Norge ikke kan ha sanksjoner alene, selv om vi
har hatt det før. Det var det mest parodiske tidligere i dag da
det ikke var mulig å vedta et humanitært støtteprogram for Gaza
fordi Palestina ikke er en stat – hilsen partiene som ikke vil anerkjenne
Palestina som stat. Det er «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan
ikke», «vil ikke», «kan ikke», «tør ikke», «vil ikke», «kan ikke»
langs hele rekken.
Jeg startet med
å sitere en stor svenske, og jeg skal avslutte med det også. Denne
gangen er det Astrid Lindgren. I Astrid Lindgrens Brødrene Løvehjerte
sier Jonatan til lillebroren sin, Kavring, at det finnes visse ting
i verden vi må gjøre, selv om de er farlige. – Hvorfor det? spør
broren Kavring. Da svarer Jonatan: «Annars er man ingen människa
utan bara en liten lort.»
Une Bastholm (MDG) []: Det var mye godt i det forrige
innlegget. Jeg har nok likevel en litt annen inngang, og jeg har
tenkt å si at jeg egentlig synes et godt sted i debatten i denne
saken om sanksjoner, var da utenriksministeren bød på litt refleksjoner
utover det svaret vi har fått ganske ofte de siste ukene, som har vært
at Norge ikke kan, ikke bør og ikke har tradisjon for å innrette
sanksjoner alene.
Hovedproblemet
med det, utover at det selvfølgelig ikke står seg om alle land sier
det samme – at ingen vil være alene og ingen starte noe – er at
jeg faktisk stilte et spørsmål til utenriksministeren: Hvis ikke
Norge vil stå alene, har vi da foretatt oss noe for å gå i dialog
med andre land for å gjøre det sammen? Da fikk jeg et prosessuelt
svar, som ikke var et svar. Det tolker jeg som at Norge heller ikke
har foretatt seg noe i dialogen med andre land for å prøve å få
til et felles sanksjonssystem av noe slag mot Israel.
Forklaringen på det kom da
utenriksministeren bød på refleksjoner rundt at han egentlig ikke
tror på de sanksjonene. Det synes jeg er et godt sted å ha debatten, for
jeg ønsker også at de sanksjonene skal fungere, men jeg tror at
Norge har en ekstremt viktig rolle med den posisjonen vi har nå,
og at tydeligere sanksjoner også fra Norge ville ha fått en veldig
viktig politisk effekt. Det ville ha vært et enda tydeligere signal
enn om mange andre land som kanskje er større, hadde gjort det samme.
Det gjenstår
et spørsmål jeg hadde tenkt å stille i replikkrunden, men jeg er
fra et såpass lite parti at jeg denne gangen ikke slapp til akkurat
på det – kanskje vil utenriksministeren ha tid til å svare nå. Det
er om Norge har fått henvendelse fra andre land om å være med på sanksjoner
mot Israel, og som vi har takket nei til. Har Norge vært i dialog
på initiativ fra andre land, som vi har takket nei til? Det lurer
jeg på.
Så litt kort
til de mange forslagene som ligger på bordet til votering – jeg
vil tro på tirsdag. Det har vel kommet klart fram at Miljøpartiet
De Grønne støtter de aller, aller fleste, men det er i hvert fall
to forslag jeg vet vi ikke kommer til å stemme for. Vi kommer ikke
til å støtte Rødts forslag om forbud mot forskningssamarbeid, men
vi kommer til å stemme for forslag nr. 19, fra SV, som handler litt
om det samme, men som vi mener er bedre innrettet. Det finnes allerede
en rekke regler for forskningssamarbeid og annen kunnskapsoverføring
til land som kan ha militær eller etterretningsmessig interesse
av forskning. Det er verdt å merke seg at land som Kina og Russland,
eller Iran, ikke har en sånn bred eksklusjon som forslaget til Rødt
åpner for, så det er en hovedbegrunnelse for at vi ikke støtte det.
Vi støtter intensjonen,
men ikke selve forslaget fra SV og Rødt om å fryse pengene og eiendelene
til personer tilknyttet Israels handlinger på Gaza, rett og slett
fordi det er tvil om hvem som omfattes av forslaget, og det er det
veldig dramatisk for en demokratisk, liberal rettsstat å ta lett
på.
Lars Haltbrekken (SV) []: Norge kan gjøre mer, vi
kan alle gjøre mer, og vi har et ansvar for å gjøre alt vi kan for
å stoppe henrettelsene av barn og unge og deres foreldre og besteforeldre
i Gaza. Om ikke regjeringen vil innføre eller ta initiativ til økonomiske
sanksjoner, må vi iallfall sørge for at våpen og våpenkomponenter
produsert av norske selskap ikke brukes i brudd på folkeretten.
Ifølge FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter
er norske selskap forpliktet til å vite hvor våpnene ender opp.
Eierskapsmeldingen er lite verdt om vi ikke engang kan hindre våpen
produsert av statlige selskap i å ende opp i den grufulle krigen
mot befolkningen i Gaza.
For få dager
siden kom nyheten om at israelske soldater utkledd som leger tok
seg inn i Ibn Sina-sykehuset i Jenin på Vestbredden. Å skyte pasienter
inne på et sykehus er brudd på folkeretten. Det var en ren henrettelse
vi var vitne til. Pasienter som trodde de var trygge, ble drept.
Mennesker som skulle være beskyttet mot død og lemlestelse, ble
skutt. Mannen var lam i bena, men Israel påstår han var en farlig
terrorist og plasserte en kule i pannen på ham. Så drepte de to
venner som var på besøk i samme slengen. Uansett om de var terrorister,
slik Israel hevder, eller ikke: Å skyte en ubevæpnet person i en
sykeseng er ren henrettelse.
Vi ser nå flere
norske kommuner fordømme Israels krigshandlinger og Hamas' terrorangrep
og ber om at gislene må løslates. Det er på tide at vi gjør mer,
og at den norske regjering også gjør enda mer. Mens debatten går her
i stortingssalen, høres lyden av bomber, lemlestelser og krig på
utsiden av Stortinget. Omtrent halvparten av Gazas befolkning på
rundt 2,4 millioner mennesker er barn, men på Gazastripen, et av
verdens tettest befolkede områder, er det ingen plass å gjemme seg
for det israelske bomberegnet. Hamas' brutale terrorangrep utløste
den siste voldsbølgen fra Israel, men vi skal huske at Israels okkupasjon
og blokaden av Gaza allerede har vart i mange, mange år. Derfor
var den humanitære situasjonen i Gaza også prekær før angrepene
startet. Nå er situasjonen katastrofal.
Dialog er bra,
men dialog er ikke lenger nok. Vi er nødt til å ta i bruk tøffere
virkemidler for å vise at det er alvor.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har lyst
til å takke spesielt representantene Une Bastholm og Kari Elisabeth
Kaski, som stilte gode spørsmål, og som jeg opplever forholdt seg
til debatten som faktisk foregår i salen, slik at vi kan ha en dialog
og ikke bare leser høyt fra en pamflett.
For å ta Une
Bastholms gode spørsmål først: Jeg gjorde en rask sjekk av at jeg
husket riktig. Vi har ikke fått en eneste henvendelse fra noe annet
land om å initiere sanksjoner mot Israel – ingen andre vestlige
land, ingen arabiske naboland, ikke fra palestinske selvstyremyndigheter.
Jeg snakker med alle om dette, hele tiden. Det har ikke vært et
tema noen gang. Derimot har vi fått ganske mange henvendelser fra
en rekke andre land om strengere sanksjoner mot Hamas, f.eks. at
vi ikke bør ha kontakt i det hele tatt, noe vi har avvist fordi
vi mener at man skal ha kontakt med alle parter, på egnet måte og med
tydelighet i forhold til hva vi tar avstand fra. Det må gjelde alle
ikke-statlige grupper som er relevante her. Det må også gjelde Israel.
Da har jeg svart på det.
Det er et ganske
viktig poeng, for det har vært mange referanser til Sør-Afrika her.
Jeg hadde mine ungdomsår i antiapartheidbevegelsen og satt i styret
for Fellesrådet for det Sørlige Afrika på 1980-tallet – da innrømmer
jeg at jeg er blitt noen år eldre – og kjenner derfor ganske godt
til det. Det var en massiv internasjonal kampanje, forankret både
i Sikkerhetsrådet og i FNs generalforsamling, som gradvis innførte
stadig strengere sanksjoner. Først var det anbefaling mot våpensalg,
så et forbud mot våpenhandel, så oljeembargo – det utvidet seg mer
og mer til en solid forankring. Alle nabolandene til Sør-Afrika
ønsket dette, og ANC ønsket dette. Slik er det ikke her. Denne debatten
om boikott av Israel foregår her. Der ute er det veldig mange andre
viktige diskusjoner om dette. Det mener jeg er et viktig tema.
Så til Hussein:
Ja, Norge kan definitivt gjøre dette. Det er fullt mulig for Norge
å vedta en ensidig boikott. Det er i strid med sanksjonsloven, men
den kan jo Stortinget endre, eller man kan vedta en særlov, så det
er fullt mulig for Stortinget å gjøre dette. Jeg er ikke imot det
fordi det er ulovlig, jeg er imot fordi jeg mener det ikke vil virke,
og fordi jeg mener det vil gjøre vondt verre fordi det som da er
et tilsynelatende godt tiltak, egentlig undergraver en rekke andre
ting vi er inne i.
Jeg håper egentlig
at noen av dem som har tenkt til å stemme for dette, svarer på disse
spørsmålene. For det første: Tror de at det faktisk har virkning
på bakken – er det en reell overbevisning om at ting vil endre seg
for folk i Gaza om Norge innfører sanksjoner? For det andre: Er
de uenige i min utenrikspolitiske vurdering om at det vil sette
mange andre viktige ting i spill? Hvis de er enig i det, er det
da greit at vi taper f.eks. anledningen til å hjelpe palestinerne
med å få de pengene som Israel har konfiskert?
Hårek Elvenes (H) []: Jeg har lyttet til debatten
med stor interesse, og jeg må takke utenriksministeren for bl.a.
en veldig klargjørende forklaring på forskjellen mellom Den internasjonale
straffedomstolen og Den internasjonale domstolen. Her har det vært mye
å ta med seg bare ved å sitte og lytte.
Det er mye som
kan sies i denne debatten, men det er et faktum at konflikten i
Midtøsten er to tusen år gammel. Romerne kastet jødene ut i år 70,
og siden har de vært et fordrevet og forfulgt folk. Jødene måtte
bøte med åtte millioner mennesker under Holocaust. Det internasjonale
samfunnet forsøkte å bøte ved å opprette staten Israel, som ble
lagt der den ble lagt. Det ble sågar diskutert om den kanskje skulle
opprettes på Madagaskar eller i Sør-Amerika.
Jøder og palestinere
er to folkegrupper som har rettmessige krav i området, begge to.
Troen på en tostatsløsning må aldri få slippe taket. Problemet er
at når moderate krefter, enten på palestinsk side eller på jødisk
side, ønsker å starte jobben for en tostatsløsning, overtar ekstremistiske
grupper på begge sider og blokkerer for dette. En tostatsløsning
vil aldri komme på plass hvis ikke det internasjonale samfunnet
tar ansvar. Norges engasjement i denne saken må nettopp ses i en
slik sammenheng.
Flere talere
– utenriksministeren, lederen av utenrikskomiteen, og jeg kan gjerne
nevne flere – har begrunnet veldig godt hvorfor sanksjoner ikke
er et verktøy som man skal bruke i denne sammenhengen. I det internasjonale
ansvaret har også Norge et moralsk ansvar, og Norge har en posisjon
i Midtøsten til faktisk å kunne få utrettet noe. Da må vi se på
hvordan vi kan bruke vår posisjon og våre virkemidler på en måte
som kan føre mot et mål, nemlig en tostatsløsning. Så langt jeg kan
vurdere, ut fra mitt ringe skjønn, vil ikke sanksjoner bringe oss
mot det målet. Det kan gi en form for applaus her og nå, men i morgen
er vi like langt. Derfor er flertallets innstilling i denne saken
meget godt begrunnet og faktisk et tiltak for å komme i mål med
en tostatsløsning.
Bjørnar Moxnes (R) []: Sittende regjering og skiftende
regjeringer har i flere tiår kjørt en linje med dialog med Israel
og fritak for ethvert straffetiltak for folkerettsbrudd. Samtidig
som denne politikken har vært ført gjennom 30 år, har Israel bygd
ut og intensivert byggingen av bosettinger på Vestbredden, gjort om
Gaza til et stort fengsel – kanskje verdens største utendørs fengsel
– parallelt med at vestlige land altså har hatt fritak for ethvert
straffetiltak og hatt såkalt dialog med landet.
Vi har jo sett
og ser konsekvensen av en sånn linje. Det aldri å innføre en eneste
sanksjon mot Israel og å gi dem beskyttelse mot det har i hvert
fall ikke ført til at vi er nærmere en tostatsløsning mellom Israel
og Palestina. Vi ser at Qatar, som er sentrale i å mekle om frigivelsen
av gisler og våpenhvile, samtidig faktisk har henvist Israels okkupasjon
til den internasjonale straffedomstolen, altså ICJ, noe Norge ikke
har turt så langt.
Det er ingen
nyhet at Israel bruker løfter om diplomatiske prosesser som et vern
mot alle straffetiltak, men det palestinske sivilsamfunnet har avklart
sitt syn på dette. BDS-bevegelsen – Boycott, Divestment, Sanctions –
kommer fra det palestinske sivilsamfunnet, har støtte fra palestinsk
fagbevegelse, har støtte fra PLO og har støtte fra over 80 pst.
av palestinerne på Vestbredden og i Gaza.
Det er interessant
å høre regjeringens syn på et ønske fra det palestinske folk, som
i likhet med det sørafrikanske er fullt klar over at sanksjoner
og boikott mot Israel i en periode kan gå ut over dem selv også,
men de ber om det, for de er redde for at mangelen på straffetiltak,
sanksjoner og tiltak gjør at vi vil fortsette å se Israel ture fram
som de har gjort i 30 år – med dialog – noe som betyr konstant utvidelse
av bosettingene og dermed sabotering av å kunne få en palestinsk
stat noensinne og en eskalering av de massive folkerettsbruddene.
Israel er et
lite land. Det er helt avhengig av handel, og Europa er det største
markedet for Israel. Vi vet at det i bl.a. Belgia og Spania er folk
i regjeringen som tar til orde for sanksjoner og boikott. Jeg tror
vi bør prøve å gå foran. Da kan kanskje andre land følge etter.
Det vil naturligvis kunne ha konsekvenser for Israel hvis flere
europeiske land sier: Dere må slutte med dette, ellers vil vi ikke
handle med dere.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Representanten
Kari Elisabeth Kaski sa klokt at vi må forvalte det sterke engasjementet
som er i Norge nå. Det er opp til oss å forvalte det. Så sa hun
at vi må forvalte det klokt. Det mener jeg var klokt sagt, for det
er nettopp jobben vår her. Jeg tror vi gjennom ganske mange timers
debatt har slått fast at det er et svært sterkt engasjement – også
inne i salen, selv om det ikke er så mange igjen verken her eller
på galleriet – blant folk som faktisk er brennende opptatt av at
Norge må gjøre mer. Ganske mange av dem som vil at Norge skal gjøre
mer, mener i tillegg at det vi skal gjøre mer av, er noe som gjør
situasjonen bedre.
Inspirert av
det vil jeg gjenta mitt spørsmål, som jeg opplever at jeg ikke får
svar på. Jeg ber om at både Rødt, f.eks. ved representanten Moxnes,
og SV, ved enten Fiskaa eller Hussein, svarer på det.
Punkt én: Tror
dere oppriktig at en norsk boikott vil endre Netanyahu-regjeringens
vurderinger slik at det i nær framtid vil bli våpenhvile fordi vi
har boikott? Jeg er oppriktig interessert i svaret på det – ikke
om det er moralsk riktig å si fra, men om det vil ha effekt.
Punkt to: Kan
det tenkes at utenriksministeren, altså jeg, har rett i at det vil
endre vår innflytelse i andre viktige prosesser? Det er altså min
helt ærlige utenrikspolitiske vurdering at det vil gjøre det, men
det kan jo være de er uenig i det. Jeg er interessert i å vite om
de er enig eller uenig.
Spørsmål tre
er: Hvis jeg har rett, er det verdt det? Er det mer verdt å stå
opp for en sanksjonspolitikk som vil eller kanskje ikke vil virke,
enn å videreføre den innflytelsen? Dette tror jeg er viktig for
folk der ute som nå forventer at vi forvalter det sterke engasjementet,
men at vi forvalter det klokt. Jeg skal notere flittig hvordan de
svarer på det spørsmålet.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Eg opplever at utanriksministeren
har bevega seg retorisk i vår retning dei siste dagane, sjølv om
konklusjonen, som då er eit nei til sanksjonar, er uendra. No blir
det votering på tysdag, ikkje i dag, men for alle som engasjerer
seg, og som har prøvd å påverka utfallet, er det verdt å merka seg
at me ikkje lenger har ein diskusjon – iallfall ikkje mellom oss som
ønskjer sanksjonar og meir press på Israel, og regjeringa – som
til dels har vore forteikna og ikkje har gjeve eit rett bilde av
kva me faktisk føreslår, når ein f.eks. konsekvent har oversett
forslaga våre om å ta initiativ til internasjonale sanksjonar. No
diskuterer me meir realiteten i forslaga, og det er bra.
Me diskuterer
òg veldig mykje Noregs rolle – iallfall er utanriksministeren oppteken
av det, og det er for så vidt me òg. Kva er det som fungerer? Kva
slags politikk er det Noreg skal føra? Kva vil fungera best? Til
det er det ganske mykje å seia på den korte tida eg har, men me kunne
jo begynt å diskutera kva rolle Noreg har hatt dei siste 30 åra
– om det er sånn at det er arven etter Oslo-avtalen og Noregs rolle
i forbindelse med han som er eit lysande eksempel på noko som har
fungert. Er det sånn å forstå, står me nok litt langt ifrå kvarandre.
Kanskje er det ikkje lenger om å gjera å fortsetja å klamra seg
til tradisjonen frå Oslo-avtalen. Me ser resultatet av å ta ein, forsøksvis,
meklarrolle utan å leggja press på den sterke parten, nemleg Israel.
Resultatet har me sett i mange år, og det ekstreme utslaget ser
me no, med den brutale krigen som går føre seg.
Eg meiner det
er på høg tid at me òg diskuterer ei anna norsk rolle, og ikkje
berre held oss til tradisjonen. Då meiner SV det er på tide at Noreg
går føre på den måten at me tek initiativ til å leggja press på
Israel. Om Netanyahu vil la seg imponera sånn i fyrste omgang, er ikkje
sikkert, han tek jo ein veldig ekstrem posisjon òg internt i Israel,
men poenget er kanskje ikkje å overtyda Netanyahu, poenget kan vera
å byggja opp eit sterkare internasjonalt press, som til slutt kan
slå inn i andre vestlege land, ikkje minst USA.
Marian Hussein (SV) []: Statsråden sa at han i sin
ungdom var engasjert i arbeidet mot apartheidregimet i Sør-Afrika.
Det er kanskje litt det som er utfordringen, at vi som kom etter
den tiden, ikke har sett det engasjementet så tydelig fra veldig
mange politikere i den siste tiden. BDS-bevegelsen, som Moxnes var
inne på, er startet av palestinere.
En annen ting
som har slått meg den siste tiden, og som vi snakker altfor lite
om, er de palestinske politiske aktivistene. Vi snakker veldig mye
om selvstyremyndighetene, vi snakker veldig mye om Hamas som en
organisasjon, men vi snakker veldig sjelden om alle de palestinske
politiske aktivistene som sitter i israelske fengsler, eller som
kanskje er drept på grunn av sitt politiske engasjement. Det er
ganske mange som ikke har mulighet til å engasjere seg politisk
for palestinernes sak, og det vitner også litt om og har noen likheter
med den kampen sørafrikanerne tok.
Vi som er folkevalgte,
skal forvalte den tilliten vi har fått av folket, hele tiden, ikke
bare i noen saker. Derfor er det også viktig at vi gjør vårt ytterste
og hele tiden snakker om at vi gjør vårt ytterste. Da er det ikke
kun hva vi snakker om, men også hva vi faktisk vedtar, og hvordan vi
vedtar det.
Til de spørsmålene
vi fikk fra statsråden nå på slutten, om hva han skal gjøre, og
hvordan han skal forvalte dette ansvaret: Det er ikke lenge siden
jeg stilte statsråden et spørsmål om pengene israelerne har tilbakeholdt
fra palestinske selvstyremyndigheter. Da svarte han at man forsøker
å bistå med tekniske løsninger, og at man snakker med begge parter.
Det er vel og bra at man gjør det, men i de 30 årene som har gått
siden Oslo-avtalen, har palestinere konsekvent opplevd at de har tapt
sine hjem til bosettere, at de har tapt sin frihet, og at blokadene
har begrenset deres liv.
I dag ser vi
at Gaza er i ruiner, og de som betaler den høyeste prisen for dette,
er palestinerne. Verdenssamfunnet har sagt hele tiden at dialog
og menneskerettigheter er viktig, men realiteten på bakken i Palestina
og virkeligheten for palestinerne er at verdenssamfunnet ikke har
gjort nok. Dermed kan vi ikke slå oss på brystet og si at vi har
gjort nok. Vi kan absolutt gjøre mer, og det er vårt ansvar.
Presidenten
[]: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet
to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg besvarte spørsmålene i
mitt innlegg. Det er to premisser til grunn for Barth Eides spørsmål
som er interessante. Det første er at han snakker om Norges rolle
som om Netanyahu-regjeringen er interessert i fred. Det kan framstå
litt naivt. For det andre snakker Barth Eide som om linjen med dialog
med Israel, kombinert med fritak for ethvert straffetiltak, har
hjulpet den palestinske sak. Det er også høyst diskutabelt.
Jeg utfordret
statsråden på at det palestinske sivilsamfunnet, PLO, fagbevegelsen
– et stort flertall i Palestina – ber oss om å innføre boikott og
sanksjoner og trekke ut investeringene, og de etterlyser regjeringens
respons på dette. Jeg tror at hvis Norge går foran, kan vi få med
oss andre land, og det vil kunne legge et reelt økonomisk press
på Israel. Det har vi ikke prøvd før. Vi har prøvd dialog uten tiltak,
og det har ført til massive bosettinger, folkerettsbrudd og nå:
full krig.
Åsmund Aukrust (A) []: Det går mot slutten av en
veldig lang debatt, og jeg synes at det i hovedsak er veldig mye
klokt som har blitt sagt. Jeg synes det er verdt å dvele ved at
vi er i den situasjonen i Norge – som er en veldig god situasjon
i å være i – at det er veldig bred enighet rundt det aller viktigste.
Det er enighet om hva vi ser på bakken: en forferdelig krig som
må stanses, og som er et brudd på internasjonal rett. Det er enighet
om at Norge skal gjøre det vi kan for å få slutt på krigen, for
å få hjelpen inn og for å få frigitt gislene.
Det er mange
som sier at Norge skal gjøre mer, og det er flere som har spurt
om vi gjør nok. Det mener SV, Venstre og andre at vi ikke gjør.
Jeg er helt enig i at vi aldri gjør nok i den situasjonen vi er
i. Jeg vil heller ikke tro at SV eller Venstre ville sagt at de
føler at de gjør nok. Det ville vært en litt oppsiktsvekkende uttalelse
om det er noen partier eller noen enkeltrepresentanter som sier
at de har løsningen. Det ville vært ganske dristig tenkt om seg
selv.
Det ble sagt
at Espen Barth Eide har flyttet seg de siste dagene. Det synes jeg
ikke i det hele tatt. Jeg synes tvert imot at vi holder fast ved
den samme linjen, men fordi virkeligheten forandrer seg, bruker
man andre ord og andre virkemidler. Det skal man fortsette å gjøre.
Jeg vil si at ingen behøver å fortelle verken utenriksministeren
eller noen fra regjeringspartiene om hva slags elendighet det er
som foregår. Fra Arbeiderpartiets side er det ingen sak Arbeiderpartiet
har jobbet mer med internasjonalt enn palestinernes sak, gjennom
veldig mange år.
Det ble sagt
at vi må huske at det er folk som sitter i fengsel. Veldig mange
av dem kjenner vi veldig godt. Mange av dem har vært på Arbeiderpartiets
landsmøte, vært på Utøya eller vært på sommerleir hos oss. Det er folk
vi er veldig nærme, som sitter i fengsel, som vi har daglig kontakt
med, eller som er drept.
Espen Barth Eide
fikk spørsmål om han kunne ta mer kontakt med palestinsk sivilsamfunn,
palestinsk fagbevegelse eller PLO. De vet vi at utenriksministeren har
kontakt med hver eneste dag. Om han får kjeft her i salen, tror
jeg han setter mer pris på den støtten han får fra de palestinerne
han snakker med. Jeg erkjenner at symboler har effekt, og symboler
kan være viktige. Jeg har selv deltatt på Ship to Gaza for å være
med og sprenge blokaden. Når det gjelder merking av varer, kan man si
at det var symbolsk at regjeringen gjorde det, men vi mener allikevel
det er riktig.
Når det gjelder
sanksjoner, har jeg sagt at jeg er for sanksjoner dersom jeg tror
det har effekt. Jeg synes egentlig ingen svarer på det utenriksministeren
spør om. Hvis utenriksministeren har rett i at det kan ha negativ
effekt – dersom man ikke får overført skattepengene til palestinske
selvstyremyndigheter, som de ber om, dersom Norge ikke lenger kan
lede giverlandsgruppen, som det ikke er noen andre land som står
i kø for å ta over – er man allikevel for det? Det er lov til å
være for det uansett, om følelsen av å stemme riktig er viktigere enn
hva effekten er. Jeg vil si at det er en litt rar konklusjon å ta,
men den er lovlig å ta. Likevel er det ingen som egentlig svarer
på de spørsmålene som kommer. Er man for dette uansett hva konsekvensene
er? Det er ikke vi. Vi er ikke for det uansett hva konsekvensene
er. Hvis vi tror det har effekt, mener vi at det er riktig.
Helt til slutt:
Jeg synes Ingrid Fiskaa tar opp et viktig spørsmål. Hva skal være
Norges rolle? Det mener jeg vi skal ha en åpen diskusjon om. Midtøsten
kommer til å se annerledes ut etter 7. oktober og når denne forferdelige
krigen er over, og da bør vi diskutere det. Sannheten er at det
palestinske lederskapet og de arabiske landene ber veldig om at
Norge må fortsette å være det viktige landet som vi har vært.
Presidenten
[]: Representanten Marian Hussein har hatt ordet
to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Marian Hussein (SV) []: Jeg må nok si at det er veldig
spesielt i slutten av en debatt å få litt åpne spørsmål til Stortinget
fra regjeringspartiene om hva som blir konsekvensene, og om det
er greit nok, for saken er at bombene faller i Gaza akkurat nå.
Folk blir drept på Vestbredden akkurat nå. Jeg er veldig glad for at
man kjenner veldig mange av disse folkene, men for oss som sitter
og ser på dette nå, er det ikke sånn at konsekvensanalysetidspunktet
alltid er like enkelt å ta – når man også ser at hele verden sitter
handlingslammet, og man er bekymret for hvorvidt det er risiko for folkemord.
Da må vi faktisk si at vi gjør mer nå, for å unngå at vi igjen sitter
etterpå og lærer av historien at vi ikke gjorde nok.
Alfred Jens Bjørlo (V) []: Det har vore ein interessant
debatt, som har begynt å gå inn på kjernen av det som er innhaldet
i dei forslaga vi snakkar om i dag, og at dette er rimeleg krevjande
avvegingar å gjere. Den måten Venstre har valt å løyse det på, er
at vi har hatt veldig grundige diskusjonar om kvart enkelt av dei mange
forslaga som ligg på bordet her i dag. Mange av dei har vi valt
ikkje å støtte, ikkje å gå inn på, av dei årsakene som bl.a. utanriksministeren
sjølv peika på. Nokre av forslaga meiner vi er av ein karakter som
gjer at vi faktisk tek nokre små knepp vidare og gjer meir, på ein
måte som vi på den andre sida meiner ikkje har uforholdsmessig negative
konsekvensar.
Eg har lyst til
å utfordre Arbeidarpartiet på eitt punkt, som også Guri Melby prøvde
å gjere – utan å få direkte svar på det. Viss ein går inn på Arbeidarpartiet
si nettside, kan ein lese at Arbeidarpartiet meiner norske myndigheiter
må utarbeide ei skriftleg anbefaling til norsk næringsliv som frårår
økonomisk samkvem som støttar opp om ulovleg busetjingsverksemd
og andre folkeretts- og menneskerettsbrot i dei okkuperte palestinske
områda, og at det samtidig må arbeidast vidare internasjonalt for
å innføre omforeinte restriksjonar på varer som er produserte i
okkuperte område. Det er omtrent identisk med essensen i eit av
forslaga som ligg på bordet her i dag, og som Arbeidarpartiet ikkje
støttar. Det merkelege i dette er nettopp det som òg representanten
Kristjánsson peikar på, at regjeringspartia ikkje meiner det er
rett å gå inn på eit einaste av dei 30 forslaga – ingen av dei.
Vi i Venstre
har teke våre rundar. Det er mange forslag her vi meiner går for
langt, og som vi seier nei til, men nokre av dei meiner vi er rette.
På nokre område har vi sagt at det er små nyansar som gjer at vi
heller ønskjer ei anna formulering, og så har vi føreslått formuleringar
i tråd med det. Det er dette eg opplever er litt merkeleg i debatten
vi har, trass i veldig gode refleksjonar frå både utanriksministeren
og Arbeidarpartiet elles. Det er altså ingen – absolutt ingen –
av desse 30 forslaga til kva meir vi kan gjere, som regjeringspartia
går inn for. Det er heller ingen andre alternative forslag til korleis
vi kan gjere meir, noko eg trur vi alle er einige om at vi må og bør.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg følte litt
behov for å kommentere representanten Husseins siste innlegg, og
det vil jeg gjøre med igjen å vise til representanten Kaskis gode
innlegg. Vi må forvalte dette engasjementet, men vi må forvalte
det klokt. Mitt syn er kanskje ikke riktig – jeg har tatt feil før,
og jeg kan ta feil igjen – men min sterke overbevisning som utenriksminister,
og etter å ha jobbet mye med utenrikspolitikk, er at vi setter viktigere
prosesser i spill hvis vi nå går for en boikottlinje. Det er mitt
sterke syn.
Representanten
Aukrust sier det helt riktig: Hvis vi, punkt én, trodde at sanksjonene
ville hjelpe, og, punkt to, at de ikke på nevneverdig måte ville
skade ting vi ser som viktigere, hadde vi jo gått inn for det. Det
er ikke en prinsipiell motstand mot dette i enhver sammenheng, selv
om jeg tror det er en veldig sterkt overdreven tro på sanksjonseffekt,
men det får jeg ikke svar på. I arbeidet i Midtøsten, som mange
av oss nå daglig driver intenst med – hele mitt system er fokusert
på dette – opp mot naboland, opp mot Palestina selv, opp mot en
rekke aktører, opplever jeg at ingen av dem mener at det Norge nå
bør gjøre, er på en måte å trekke seg ut av disse prosessene, at
vi nå skal sitte på vår høye hest og si at vi har innført en sanksjon.
Derfor mener
jeg at vi ikke får svar, og derfor er det noen av dem som sier at
vi skal gjøre mer, som egentlig anbefaler Stortinget i praksis å
gjøre mindre. Man kan gå ut her og skryte av at man nå har gjort
mer, men jeg mener man skal ta hensyn til den faktiske effekten.
Jeg vet at bombene faller, og jeg synes det er grusomt. Jeg vet
at barn dør, og jeg synes det er grusomt. Jeg ønsker å bruke min
gjerning til å stoppe det, men jeg tror ikke disse virkemidlene
er riktige. Jeg tror heller ikke vi skal forlede folk til å tro
at det finnes en stor rød knapp, og at hvis vi bare trykker på den,
så ender lidelsene. Hadde vi hatt den knappen, hadde jeg med glede
trykket på den for lenge siden, men jeg tror ikke den finnes, og
det må vi ta til oss.
Så til Bjørlo:
Ja, den type spørsmål er det faktisk samtaler om med nærstående
land. Jeg tror det er lurt at vi avventer de samtalene, men om man
kan tydeliggjøre dette med bosetninger ytterligere, tror jeg det
er innenfor rommet av det som går an å gjøre. Det er allerede et klart
standpunkt fra Norge: Bosetninger er ulovlige. Det er en grunn til
at vi har innført en merkeordning, og det er fordi vi mener at man
ikke skal drive med dette. Hvis det er noe vi kan presisere der,
kan det være noe vi kommer tilbake til, i lys av den større gjennomgangen
jeg har nevnt nå flere ganger, og som jeg håper folk lytter til.
Etter ICJs midlertidige forføyning må alle land, inkludert vi, gå
gjennom om det er noe i vår samhandling med Israel som er problematisk
opp mot at det kan være brudd på folkemordkonvensjonen.
Presidenten
[]: Representanten Ingrid Fiskaa har hatt ordet to
ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til
1 minutt.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Me hadde vel på eit tidspunkt
her tendensar til ein ganske meiningsfull debatt, men nå synest
eg at utanriksministeren i sitt siste innlegg igjen begynner å forteikna
det me som tek til orde for sanksjonar, eigentleg meiner. Det er
altså ingen, så vidt eg har høyrt i debatten i dag, som har sagt
at Noreg skal trekkja seg ut av dialogar, av politiske prosessar
som går føre seg, men det må vera lov – sidan utanriksministeren
er så opptatt av kva som fungerer – til å stilla det motsette spørsmålet:
Fungerer det Noreg gjer i dag? Har me sett ein effekt i form av
at Netanyahu har tenkt seg om, eller endra politikk, på grunn av
det Noreg har gjort? Eller er det rett og slett sånn at me må finna
ein annan balanse mellom dialog på den eine sida og press på den
andre sida enn det me har i dag? Eg trur det kort fortalt handlar
om internasjonale maktforhold og at Noreg ikkje ser seg tent med,
eller at regjeringa ikkje ser seg tent med, å provosera mektige
allierte.
Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg har ikke
noe problem med å provosere verken mektige allierte eller Israel.
Hvis man følger med i israelsk media, ser man at jeg har lyktes
ganske godt med det i den siste perioden. Men jeg er intenst opptatt
av at det vi går inn for her i Stortinget, gjør ting bedre og ikke
verre, og jeg mener alvorlig at vi ikke får svar på det.
Nei, Oslo-avtalen
lyktes ikke; det er ikke blitt to stater, men det er altså slik
at vi har palestinske selvstyremyndigheter. Vi har palestinske institusjoner
på Vestbredden som har begynt å bygge opp en stat, som mangler mye,
og som er undergravet av okkupasjon, av bosetninger, men det er
der kimen ligger til en varig løsning.
Det bare å gå
tilbake til 6. oktober og bygge opp igjen og la ting være som de
er, er ikke en løsning. Vi må ha både våpenhvile og humanitær innsats,
men vi må også få til en politisk løsning, og jeg vet ikke hvem
som står klar til å overta den rollen. Som Aukrust sa: Det er ikke
en kø av land som har lyst til å ta på seg den ganske krevende rollen
det er å lede giverlandsgruppen.
Jeg har ikke
hørt noe i dag som har overbevist meg om at vi ville kommet bedre
ut hvis vi stemte for disse forslagene som lå på bordet i dag, og
det tar jeg med meg i denne debatten.
Til slutt vil
jeg si til alle dem som følger med der ute: På tross av uenighet
om sanksjonspolitikk er Norge et av de landene i verden, tror jeg,
i hvert fall i Vesten, hvor det er bredest enighet både om at okkupasjonen
er ulovlig, at vi må ha en tostatsløsning, at det må være våpenhvile fortest
mulig – helst om 10 minutter – at vi trenger oppbygging av humanitær
innsats, og at vi må gjøre mer. Det er hovedbudskapet til folk flest.
Jeg opplever, og det er mitt subjektive syn, at hvis noen forsøker
å gi inntrykk av at det er stor uenighet om det jeg nå sa, så opplyser man
befolkningen feil. Det bør man ikke gjøre i en så viktig sak, som
dreier seg om liv og død. Det er rett og slett ikke helt redelig.
Presidenten
[]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå tysdag 6. februar