Hårek Elvenes (H) [10:03:44] (ordfører for saken): Først vil jeg redegjøre kort for komiteens synspunkter i saken, og så for Høyres standpunkt.

Regjeringen har tidligere varslet tiltaksplan for oppfølging av veteraner. Denne tiltaksplanen skulle ifølge regjeringen lanseres frigjørings- og veterandagen 8. mai 2023. Komiteen har merket seg at planen dessverre ennå ikke er lansert, til tross for at det snart er åtte måneder siden dette var bebudet. Hensikten med tiltaksplanen skulle være å konkretisere målsettingene i veteranmeldingen «Også vi når det blir krevet», som regjeringen Solberg la fram våren 2020 – for øvrig en veteranmelding Stortinget sluttet seg enstemmig til.

Tiltak som ivaretar anerkjennelse og oppfølging av veteraner, må kontinuerlig tilpasses og forbedres i lys av nye erfaringer. Derfor trenger veteranene denne tiltaksplanen, og derfor skylder regjeringen veteranene denne tiltaksplanen. Det er kritikkverdig at regjeringen ikke makter å levere en tiltaksplan innen de tidsfrister regjeringen selv har bestemt.

I statsbudsjettet for 2024 varslet regjeringen på side 132 at en ny tiltaksplan ville bli lansert ultimo 2023. Ultimo 2023 er passert med god margin. Snart hører også primo 2024 historien til, og planen glimrer fortsatt med sitt fravær. Det må være lov til å spørre: Hva skjer – eller hva er det som faktisk ikke skjer?

Regjeringen Solberg konkretiserte en tiltaksplan med ni punkter som en oppfølging av veteranmeldingen Stortinget har vedtatt. Det er oppfølging av disse tiltakene som fortsatt lar vente på seg. Dette forutsetter et engasjement og en ansvarliggjøring av flere departementer, med et proaktivt forsvarsdepartement i førersetet.

Ulike regjeringer har lagt fram veteranmeldinger der veteranorganisasjonene har bidratt på en konstruktiv måte. Det skjedde med veteranmeldingen som ble lagt fram i 2009, som ble fulgt opp av en egen handlingsplan som ikke ble lagt fram for Stortinget. Den har fungert godt. Det burde også være mulig å få til denne gangen, men det forutsetter et initiativ og en proaktiv rolle fra regjeringen og at den føler seg forpliktet på sine egne tidsfrister, ikke minst på det man har kommunisert til Stortinget i det siste statsbudsjettet.

Nils-Ole Foshaug (A) [10:06:39]: Regjeringen har varslet en ny tiltaksplan for oppfølging av veteraner fra internasjonale operasjoner. Det kommer en ny tiltaksplan – en ny og styrket tverrsektoriell tiltaksplan for oppfølging, ivaretakelse og anerkjennelse av veteraner og deres familier før, under og etter tjeneste i internasjonale operasjoner. Nasjonen Norge har uomtvistelig ansvaret for å ivareta dem vi sender ut, og deres familier. Det er det ingen uenighet om i denne sal.

Det er fra flere partier påpekt at regjeringen skulle ha lansert denne tiltaksplanen tidligere. Til det vil jeg si at god involvering av og samarbeid med veteranorganisasjonene i utarbeidelsen er en forutsetning for at vi får en god plan som sikrer det tverrsektorielle ansvaret, for ivaretakelse av veteraner og deres familier er et felles samfunnsansvar.

For tre måneder siden ble rapporten Helse, livskvalitet og hverdagsliv i norske veteranfamilier presentert. Rapporten er utarbeidet av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress og har gitt viktig kunnskap i arbeidet med en ny tiltaksplan. Denne saken handler ikke om behovet og nødvendigheten av en ny tiltaksplan, men om man skal endre praksis når det gjelder tiltaksplaner og oppfølgingsplaner på veteranfeltet. St.meld.nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran – Om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, ble lagt fram for Stortinget. Handlingsplanen som kom i 2011, og oppfølgingsplanen i 2014, ble kun behandlet av Solberg-regjeringen. Meld.St. 15 for 2019–2020, Også vi når det blir krevet – Veteraner i vår tid, ble lagt fram for Stortinget og behandlet høsten 2020. Regjeringens arbeid med ny tiltaksplan er både en konkretisering av Meld.St. 15 for 2019–2020 og en oppfølging av ambisjonene fra Hurdalsplattformen.

Det er ingen grunn til å endre etablert praksis. Når tiltaksplanen kommer og har fått virke en tid, vil det være naturlig at regjeringen kommer til Stortinget for å redegjøre om effekten av planen. Jeg vil takke alle dem som har bidratt i internasjonale operasjoner, og understreke ansvaret vi har for å ivareta vårt personell som sendes ut, og deres familier. Arbeiderpartiet ser fram til at regjeringen legger fram en ny og styrket tiltaksplan for oppfølging, ivaretakelse og anerkjennelse av veteraner og deres familier.

Bengt Fasteraune (Sp) [10:09:45]: Deltakelse i internasjonale operasjoner bestemt av Stortinget er en viktig del av den norske forsvars- og sikkerhetspolitikken. 100 000 norske kvinner og menn har siden 1947 tjenestegjort i over 100 internasjonale operasjoner i over 40 land, i fire verdensdeler. De har alle kjempet for menneskerettigheter og demokrati. Alle har gjort en viktig jobb i tjeneste for Norge, men overgangen fra møtet med krig og sult i internasjonal tjeneste til en trygg hverdag når man kommer hjem, kan være stor. Jeg vil benytte anledningen til å takke dem som har bidratt i norske utenlandsoperasjoner.

Ivaretakelse og oppfølging av veteraner og deres familier er et felles samfunnsansvar på tvers av sektorer og departementer. Vi må vise dem som har tatt risiko på våre vegne, at vi setter pris på dem, at vi anerkjenner innsatsen og ivaretar den enkelte og deres familier. Samfunnet og vi som enkeltpersoner må gi den støtten og respekten veteranene fortjener. Forsvarets veteraner er erfarne soldater med praktisk erfaring fra krevende oppdrag. De er ikke bare viktige ressurser for Forsvaret; de har også mye erfaring og kompetanse som er verdifull for samfunnet. Det er gledelig at regjeringen allerede har prioritert midler til forskning på veteranfeltet, hvor både ivaretakelse av veteraner og det å nyttiggjøre seg deres kompetanse har vært et viktig tema.

St.meld. nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran – Om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, og Meld.St. 15 for 2019–2020, Også vi når det blir krevet – Veteraner i vår tid, ble lagt fram for Stortinget. Handlings- og oppfølgingsplanen som operasjonaliserte meldingene, ble ikke lagt fram for Stortinget som selvstendig dokument, og ble kun behandlet i regjering som følge av etablert praksis. Hurdalsplattformen synliggjør regjeringens ambisjon om å styrke veteranoppfølgingen og at regjeringen vil følge etablert praksis for handlings- og tiltaksplaner.

Vedtatte målsettinger fra veteranmeldingene skal operasjonaliseres og omsettes til konkrete tiltak. Det er det denne jobben dreier seg om. Regjeringens planlagte tiltaksplan for anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteraner vil berøre en rekke ulike temaer på tvers av sektorer, og det er svært viktig å sikre tverrdepartemental forankring.

Både finansiering av tiltaksplanen og eventuelle lovendringer som følge av planen vil selvfølgelig medføre at Stortinget blir orientert på egnet måte i årene som kommer. Det samme gjelder effekten av tiltaksplanen, når den har fått tid til å virke.

Det er svært viktig at veteranorganisasjonene blir involvert i prosessen fram mot framleggelse av ny tiltaksplan, og ikke minst at de skal være en del av evalueringen av planen, når det er naturlig.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:13:18]: Denne saka handlar om ein lenge etterlengta tiltaksplan for varetaking og oppfølging av veteranar. Saka er at veteranane våre, som har risikert liv og helse på oppdrag for Noreg, ikkje blir godt nok varetekne i dag.

Den gjeldande veteranmeldinga er frå 2020, altså under den førre regjeringa. Dagens regjering seier at tiltaksplanen dei no jobbar med, skal vera ei konkretisering av denne meldinga frå 2020, trass i at dagens regjeringsparti den gongen meinte at meldinga var vag og uforpliktande – ein karakteristikk SV er heilt einig i.

Den førre regjeringa konkretiserte meldinga med ein tiltaksplan som veteranorganisasjonane var veldig misfornøgde med. Det er nettopp påtrykket frå veteranorganisasjonane som er bakgrunnen for at det no skal koma ein ny tiltaksplan – sånn SV ser det, iallfall.

Det blir innvendt frå fleirtalet i komiteen – som ikkje støttar forslaget om å leggja fram denne tiltaksplanen for Stortinget – at det ikkje er vanleg praksis å leggja fram tiltaksplanar på veteranfeltet for Stortinget. Vel, det bør det kanskje bli, nettopp fordi oppfølginga av veteranane våre ikkje er god nok, og fordi ei forankring i Stortinget vil kunna gje truverd og legitimitet til ein sånn plan. På den bakgrunnen tek eg opp forslaget SV er med på.

Bjørnar Moxnes (R) [10:15:30]: Vi har over 50 000 veteraner i Norge. Det er kvinner og menn som har tjenestegjort i utlandet for staten, og som har kommet hjem – mange med skader, enten på kropp eller på både kropp og sjel. De fleste har også pårørende, familie og venner.

I mange år har vi i Rødt lyttet til veteranforeningene, hørt om den slette behandlingen de har fått etter hjemkomst, fremmet forslag i Stortinget og også fått flertall for å rette opp i noe av uretten som er begått mot veteraner fra ulike utenlandsoppdrag. Vi har jevnt over hørt om en langvarig, årelang kamp i motbakke for å få hjelp etter utført oppdrag.

Nå har vi fått ny informasjon om hvordan det står til med veteranene, og det kom etter at Stortinget behandlet den forrige veteranmeldingen. Vi ser at én av ti Afghanistan-veteraner sliter med psykiske belastningsskader, og at antallet er økende. Vi har også fått undersøkelser om veteranenes familier. Veteranforeningene forteller om en stigende misnøye med prosessen når det gjelder ny handlingsplan og tiltaksplan. Kjetil Bragstad i SIOPS forteller om et forsvarsdominert, lukket og hemmelighetsfullt arbeid, og de føler seg – sammen med de øvrige veteranforeningene – dessverre nedprioritert. De har sammen bedt Stortinget om å løfte behandling av tiltaksplanen inn i denne salen, for å gi den bredde, legitimitet og også demokratisk forankring. Det er hensikten med det forslaget Rødt har fremmet, som er til behandling i salen i dag.

Vi får høre at dette ikke er vanlig praksis, men iblant kan det være lurt å tenke nytt når tidligere praksis beviselig ikke har fungert optimalt. Derfor er det etter vårt syn ikke et godt nok argument at slik har vi alltid gjort det, og slik må vi alltid gjøre det. Nei, la oss tenke litt nytt, sammen, for å ivareta de menneskene som har ofret nesten alt i kamp og i strid, sendt ut av storting og regjering på militære oppdrag i utlandet. La oss få en demokratisk prosess og forankring av tiltakene for å ivareta dem som kommer hjem med skader, om de har mistet et bein av en veibombe eller sliter med store psykiske senskader.

Jeg skulle ønske at særlig Fremskrittspartiet og Høyre kunne begrunne grundigere hvorfor de ikke støtter vårt forslag, men bare slutter rekkene bak regjeringen. Jeg hadde håpet på andre takter derfra.

Guri Melby (V) [10:18:51]: Alle de tusenvis av menn og kvinner som har tjenestegjort på vegne av Norge, fortjener at vi gir dem den anerkjennelsen og den oppfølgingen de trenger. Regjeringen har sagt at den vil fremme en tiltaksplan for veteraner, men den har latt vente på seg. Den skulle ha kommet innen frigjørings- og veterandagen 8. mai i fjor. Vi kan jo håpe at den kommer innen årets frigjørings- og veterandag.

Hvis det var sånn at forsinkelsen skyldes veldig mye involvering, slik Arbeiderpartiet hevder i denne debatten, hadde det selvsagt vært én ting, men bl.a. Veteranforbundet SIOPS har sagt at prosessen i arbeidet med ny tiltaksplan har vært preget av unødvendig lukkethet fra Forsvarsdepartementet, korte innspillsfrister og en uklar rolle for de involverte organisasjonene.

SIOPS har videre påpekt at de opplever at det har vært lite reell involvering av andre relevante departement utenom Forsvarsdepartementet. Det er spesielt synd at de sier de har merket lite interesse fra et såpass relevant og viktig departement som Helse- og omsorgsdepartementet. Uttalelsene fra SIOPS, NVIO og 15 andre veteran- og arbeidstakerorganisasjoner fra 23. august i år er også veldig urovekkende. Der forteller organisasjonene at de opplever at veteranarbeid har blitt nedprioritert de siste årene. Sånn kan vi ikke ha det.

Veteraner har helseutfordringer vi som storsamfunn har et ansvar for å ta på alvor. Gjennom kartlegging vet vi, som det også har blitt referert til tidligere her, at så mange som én av ti veteraner fra krigen i Afghanistan kan ha psykiske skader. Dette er tall vi må ta på alvor. Jeg vil også understreke at god og solid veteranpolitikk ikke handler om veldedighet. Et godt system for ivaretakelse av veteraner vil være et direkte bidrag til Norges forsvarsevne. Det er fordi veteraner som får og har fått god og nødvendig oppfølging, kan bidra med sin kompetanse og sin erfaring inn i Forsvaret. Det trenger vi i en tid da personell er en knapp ressurs.

For å konkludere om Venstres standpunkt: Ivaretakelse av veteraner er et viktig ansvar som påhviler oss som storsamfunn, og derfor stemmer Venstre selvfølgelig for forslaget om at regjeringen skal legge fram en tiltaksplan for veteraner for Stortinget i løpet av 2023–2024-sesjonen.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [10:21:37]: Anerkjennelse, og oppfølging av og respekt for den innsatsen veteranene gjør for land og folk, er avgjørende. Det er noe vi ser også nå: at det er viktig å ha den forståelsen og den innsikten i det viktige arbeidet de gjør for nettopp land og folk. Derfor er det ikke godt nok, verken de forsinkelsene og de mange månedene vi må vente, eller – ikke minst – det som har kommet fram i saksforberedelsene knyttet til involvering. Derfor er jeg også litt overrasket over at det nettopp blir brukt som et argument for hvorfor det har tatt tid, når de samme viser til at det har vært sviktende involvering. Det ønsker vi å utfordre litt tydeligere på.

Det er altså oppfølgingen av tiltakene som er det viktigste for oss, og ivaretakelsen av veteranene og familiene, som har ventet altfor lenge, og som så altfor mange ganger ramler mellom alle stoler og ender opp uten den nødvendige ivaretakelsen og oppfølgingen. Det er altså snakk om mer enn 100 000 kvinner og menn som i 75 år har stått i 100 land – som vi har hørt flere her har nevnt – med fare for sitt eget liv, og bidratt for vår felles sikkerhet, ofte under svært krevende oppdrag.

Vi venter derfor spent og vil igjen komme med en veldig tydelig oppfordring om å følge opp og involvere veteranorganisasjonene. Nå er det andre representanter som har vist til uttalelsen fra SIOPS, og det ønsker vi også å gjøre. Jeg er bekymret over de tilbakemeldingene som kommer fra flere av veteranorganisasjonene. Her er det mulig å sørge for at Hurdalsplattformen ikke bare blir ord, men faktisk handling, i en tid da nettopp dette feltet er så avgjørende.

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:23:44]: Jeg er glad for at veteranpolitikken skaper interesse og engasjement. Anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteraner er et felles samfunnsansvar og noe regjeringen legger stor vekt på. Derfor har regjeringen også ønsket å legge fram en ny tiltaksplan for veteranfeltet, hvor vi vil fremme nye, konkretiserte grep for å utvikle veteranpolitikken videre.

Helt siden den rød-grønne regjeringen for om lag 15 år siden la fram St.meld. nr. 34 for 2008–2009, Fra vernepliktig til veteran, og fram til i dag har det skjedd mye bra i arbeidet med å ivareta veteranene våre. Likevel skal vi hele tiden se etter forbedringsområder og tiltak som kan styrke ivaretakelsen og anerkjennelsen.

For ganske få år siden la forrige regjering fram en ny stortingsmelding om veteranpolitikken. Senterparti–Arbeiderparti-regjeringen ønsker en ny tiltaksplan som følger opp ambisjonene fra Hurdalserklæringen, og som konkretiserer og operasjonaliserer den siste stortingsmeldingen.

Det betyr ikke at vi har ventet med nye tiltak til en sånn tiltaksplan blir lagt fram. For eksempel har vi allerede prioritert titalls millioner kroner til forskning på veteranfeltet over noen år. Forskning har vært ett av de områdene hvor styrket innsats har vært ønsket.

Det er ikke naturlig å legge tiltaksplanen fram for Stortinget i en egen stortingsmelding. Som nevnt ble det for få år siden lagt fram en sånn stortingsmelding, og en tiltaksplan er regjeringens ansvar som utøvende myndighet. Tiltaksplanen vil kunne ha budsjettmessige konsekvenser, og det kan bli nødvendig med enkelte mindre lovendringer som følge av planen. Dette vil naturligvis bli lagt fram for Stortinget, og i så måte har også Stortinget innflytelse over veteranpolitikken mer løpende. I tillegg vil Stortinget bli orientert gjennom statsbudsjettet, på samme måte som med tidligere handlingsplaner.

Det har vært viktig for meg å ha veteranorganisasjonene tett involvert i arbeidet, og organisasjonene har vært tettere involvert enn det som er vanlig i sånne prosesser. Veteranorganisasjonene har fått en rekke anledninger til å gi innspill og kommentarer samt til å komme med forslag, muntlig så vel som skriftlig. Både jeg og andre i regjeringen har dessuten hatt flere møter med veteranorganisasjonene. Veteranorganisasjonene har også hatt jevnlige møter på høyt embetsnivå og på etatsnivå gjennom prosessen, og de har fått uttale seg om flere utkast til en veteranplan.

Jeg ser fram til å legge fram en ny tiltaksplan for anerkjennelse, ivaretakelse og oppfølging av veteranene våre om kort tid. Viktige forslag og innspill fra organisasjonene vil være ivaretatt i planen som legges fram.

Mahmoud Farahmand (H) [10:36:03]: La meg starte med å si at de aller fleste veteraner er en ressurs for sine nærmiljø, for sine familier og for sine kolleger. De aller fleste veteraner trenger ikke omfattende psykisk og fysisk oppfølging etter at de har kommet hjem fra internasjonale operasjoner.

Som en av de få veteranene i denne sal som har tilbrakt betydelig tid i internasjonale operasjoner, kan jeg si at de fleste som forlater Forsvaret etter mangeårig tjeneste, ofte vil få det krevende fordi de kommer til å savne et fellesskap. Det jeg påpeker nå, kan virke litt underlig, men det er muligens litt overraskende hvor tette bånd man skaper under press og i krevende operasjoner.

Jeg har selv opplevd å komme hjem etter en krevende operasjon ute og få en telefon om at en kollega har valgt å sette en stopper for livet sitt – en ung kollega. Årsakene til det er for de fleste av oss fortsatt uvisse, men det jeg kan si, er at han iallfall ikke oppsøkte noen veteranforening. Tidligere kollegaer og familie var i begravelsen hans, og alle hadde et lite spørsmål om hvorfor det endte som det gjorde.

Det er for disse menneskene det haster med å få på plass en veteranmelding. Det er for disse familiene det haster med å få på plass en veteranmelding med tiltak som monner. Jeg observerer at statsråden er noe motvillig til å gi en dato for når en slik plan kan legges fram, eller når Stortinget kan forvente å få den til behandling, men jeg håper det blir raskt. Det beste kan ikke bli det godes fiende her. Vi må få på plass en plan som er gjennomførbar, og som kan bistå dem som trenger det.

Helt avslutningsvis vil jeg igjen påpeke dette: De fleste veteraner er en ressurs for sine nærmiljø, for sine kollegaer og for sine familier. Jeg vil takke alle veteraner og deres familier for den innsatsen de bidrar med, og de familiene som gir avkall på tid med sine kjære.

Agnes Nærland Viljugrein (A) [10:39:07] (ordfører for saken): Jeg vil først takke komiteen for et godt samarbeid, og jeg vil videre takke forslagsstillerne for et viktig forslag om den humanitære situasjonen i Gaza. Deres bekymring for den humanitære katastrofen er en bekymring en samlet komité deler.

I 2023 økte Norge sine bevilgninger til humanitær hjelp til Gaza fra 68 mill. kr til over 1,6 mrd. kr ved utgangen av året. For regjeringspartiene er vårt humanitære og politiske arbeid i Palestina et arbeid som vil pågå i mange år framover. Situasjonen i Gaza er en menneskelig katastrofe. FN melder om at hver fjerde innbygger sulter, og at livsfarlige sykdommer tar livet av dem som ikke dør av angrep. Vannet som nå kan kjøpes, er dyrt og skittent. Halvparten av bygningene i Gaza er skadet eller fullstendig ødelagt, og igjen står en befolkning uten familiemedlemmer, uten søsken, uten barn og uten håp og drømmer.

Norges viktigste arbeid er å sørge for at angrepene på Gaza stoppes, og at nødhjelpen kan komme fram. Israels brudd på folkeretten og reglene i krig må stoppe. Derfor påvirker Norge våre allierte og samarbeidspartnere, både i Vesten og i andre deler av verden, til å legge press på Israel for å få stanset krigføringen og få humanitær hjelp inn. Norge har ledet giverlandsgruppen for Palestina og hatt et brennende engasjement for deres sak i mange år.

Den humanitære katastrofen ble denne uken verre. Nyheten om at 15 land trekker støtten til UNRWA, FNs viktigste hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger og en livline for nesten to millioner mennesker i Gaza og andre palestinske flyktninger, er katastrofale nyheter. UNRWA er den viktigste humanitære bidragsyteren i Gaza, og å kutte støtten er dramatisk. Norge fortsetter å støtte dem, sammen med Irland, og sammen med FN ber vi andre land om å gjøre det samme.

Uskyldige menneskeliv fortjener aldri å være ofre for andre lands krigføring og andre lands okkupasjon. I dag holder Israel igjen penger de palestinske selvstyremyndighetene har krav på. Derfor jobber Norge på spreng for å sørge for at pengene kommer fram. Det handler om å sikre stabilitet og sikre en framtid for palestinerne. Vi avviser sterkt Netanyahus uttalelser mot en tostatsløsning fordi vi anerkjenner palestinernes rett til også å ha en stat.

Israels okkupasjon av Palestina startet ikke den 7. oktober, og den vil heller ikke slutte dersom den nåværende krigføringen tar slutt. Dette er en frihetskamp Norge må kjempe sammen med palestinerne i lang tid framover, for ingen er fri før alle er fri, og vi kjemper for et fritt Palestina.

Ine Eriksen Søreide (H) [10:42:30] (komiteens leder): Som saksordføreren sa, er det en samlet komité som deler den sterke bekymringen for den humanitære situasjonen i Gaza nå. Jeg deler også regjeringas vurdering av at det er nødvendig og riktig at støtten til Palestina økes, men også at det per nå gjøres en vurdering i de årlige budsjettene.

Hvis vi spoler tilbake til kjølvannet av de grusomme terrorangrepene mot Israel 7. oktober, var det flere som da tok til orde for at man skulle stoppe utbetaling av bistand til Palestina. Det er ikke, og var ikke, Høyres politikk. Snarere tvert imot mente og mener vi at det er viktig å støtte de palestinske selvstyremyndighetene for at vi skal ha noe som helst håp om en tostatsløsning, og for at det skal være mulig å lette de humanitære lidelsene i Gaza. Det finnes ingen løsning på konflikten i Midtøsten som ikke innebærer to stater med sikre og avklarte grenser mellom seg.

Bistanden vi gir til Palestina, bør som sagt bevilges i årlige budsjettprosesser. Omfang og økning i støtten er også noe som har hatt Høyres stemmer. I tillegg har Høyre foreslått en generell økning av bevilgningen til humanitær nødhjelp, som selvfølgelig også vil kunne komme Gaza til gode.

FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, er i en kritisk situasjon. Det har blitt rettet noen svært alvorlige anklager mot enkelte ansatte i UNRWA som skal ha deltatt i terrorangrepene mot Israel 7. oktober. Jeg forventer at FN umiddelbart og grundig gransker anklagene og viser full åpenhet om resultatene. Det er flere land som i kjølvannet av dette har stanset støtten til UNRWA. De enorme lidelsene Gazas befolkning opplever, vil bare bli verre hvis også Norge stanser støtten. Derfor har Høyre vært tydelig på at Norge ikke bør være blant landene som stanser denne støtten.

Forslagsstillerne viser også til Nansen-programmet for flerårig støtte til Ukraina og foreslår et lignende program for Palestina. I den sammenheng vil jeg fastholde at Russlands krig i Ukraina er en helt spesiell situasjon for Norge. Måten vi forholder oss til den på, er ikke direkte overførbar til andre konfliktsituasjoner fordi krigen i Ukraina altså er en ren internasjonal angrepskrig. Den foregår i vårt umiddelbare nærområde, der et av våre naboland har angrepet et annet naboland.

Marit Arnstad (Sp) [10:45:30]: Det er over tre måneder siden israelske bomber begynte å falle over Gazastripen, og bildene og beretningene fra bakken i Gaza maler et dystert bilde av de enorme lidelsene vi ser blant den palestinske sivilbefolkningen. Flere titusener er drept, og et flertall av disse ofrene er kvinner og barn. Antall sårede er langt høyere, og over halvparten av alle boliger på Gazastripen er nå ødelagt som følge av israelske angrep. Samtidig trues de overlevende av sult, og sykdom spres.

Helt fra starten av har Norge vært tydelig overfor begge partene i denne konflikten på at folkeretten må respekteres. Vi har også stemt for den resolusjonen i FN som ber om en umiddelbar våpenstillstand mellom Israel og Hamas. Samtidig foregår det en diplomatisk dialog på høyt nivå, men situasjonen for sivilbefolkningen i Gaza er likevel svært kritisk. Det er helt avgjørende at humanitær hjelp kommer inn til de menneskene som oppholder seg der.

I 2023 mangedoblet den norske regjeringen den humanitære bistanden til befolkningen i Gaza. Hvordan vi best kan støtte befolkningen på Gazastripen, vurderes fortløpende. Det er klart at den svært alvorlige humanitære situasjonen vil nødvendiggjøre omfattende støtte også i tida framover, antakelig i ganske lang tid framover. Gjennom normale budsjettprosesser vil regjeringen sørge for både humanitær og langsiktig utviklingsbistand basert på de aktuelle behovene. Vi har vært en stabil og langsiktig giver til de palestinske områdene tidligere, og det vil vi selvsagt fortsette å være.

De siste dagene har det vært diskusjoner omkring UNRWAs rolle. Senterpartiets holdning er at støtten til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, må videreføres. Det er svært alvorlig at ansatte i UNRWA deltok i Hamas’ terroraksjon, og det må etterforskes. Det er bra at de personene i dag er ute av organisasjonen, men det trengs en bred etterforskning av problemstillingen og full åpenhet om dette, som også representanten Eriksen Søreide var innom. Likevel, å kutte all bistand gjennom UNRWA i den forferdelige situasjonen vi i dag ser i Gaza, vil være å straffe sivilbefolkningen gjennom mindre tilgang til mat og helt nødvendig humanitær hjelp, og det kan ikke være aktuelt for Norge.

Som leder for giverlandsgruppen er Norge sterkt engasjert i hvordan det internasjonale samfunnet skal håndtere krigen og de humanitære behovene som oppstår som følge av den, og det engasjementet ligger fast. Jeg opplever at Norge vil være aktiv i internasjonale diskusjoner om disse spørsmålene i tida framover, og vi vil også fortsette å være en langsiktig og stabil partner, både i dialog om mulige politiske prosesser og når det gjelder hjelp og humanitær bistand til den sivile befolkningen i Gaza.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:48:49]: I hånden min her har jeg et dokument som er hentet fra en kommunikasjon mellom 3 000 palestinske lærere. Dokumentet viser hvordan de detaljert støtter krigen og terroren mot Israel. Det er sitater av e-poster og sms-utvekslinger og viser at man har tommelen opp og «likes» til de mest brutale, groteske måter. De skriver at Allah står bak, Allah er stor, og Allah støtter terroren. Dette er lærere som Norge aktivt støtter. Vi sier at vi støtter for å hjelpe humanitært arbeid, men vi støtter også disse 3 000 lærerne, som indoktrinerer skolebarn slik at man får nye terrorister og nye skandaler i området.

Dette er Norge stolt av, og alle i salen her er veldig stolte av det. Det er akkurat det resten av verden, den siviliserte og demokratiske verden, reagerer på – men vi synes synd på folk. Folk må snart ta ansvar for sin egen situasjon. Man har en organisasjon som begår terror i et annet land og gjemmer seg bak sivil infrastruktur, som også er finansiert av UNRWA, og hevder at de er ofre. Hamas er ikke ofre. De gjemmer seg. Det er palestinerne som eventuelt er ofre på grunn av Hamas. Hamas vil ikke palestinerne vel. Hamas er en organisasjon som ønsker å bekjempe Israel. Dette er også en del av styringen på Gaza. Lærere støtter Hamas, som støtter terror mot Israel.

Så sitter vi her i denne salen og argumenterer for at de trenger hjelp. Nei, de trenger ikke hjelp, de trenger faktisk å bli fortalt at de må hjelpe seg selv. Det er 30 000 ansatte i UNRWA – det er den eneste flyktningorganisasjonen i FN – 30 000. Det jobber 21 000 i Equinor. Her er det altså 30 000 som skal hjelpe palestinere, og 13 000 av dem jobber i Gaza.

Når man sier at vi må gjøre mer, tror man ikke at resten av verden har registrert at det som skjer, går til terror? Den tidligere amerikanske utenriksministeren sa: Det finnes ikke én krone som ikke går via Hamas av det som går til Gaza. Jeg stoler på ham. Jeg stoler ikke på denne salen om at vi vet bedre enn alle andre. Vi har drevet med fredsprogrammer i Midtøsten siden 1993. Det har ikke blitt noen fred – det har blitt verre. Nå er det på tide at vi står opp for palestinerne selv og ikke for Hamas.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:51:51]: Øydeleggingane i Gaza er massive. Området er gjort ubueleg av Israels krigføring. Bygningar, matproduksjon, infrastruktur, kulturminne osv. er sprengde vekk i ein hittil ukjend skala. Leveforholda er umenneskelege. Alle svelt i Gaza no, og helsesystemet har kollapsa. I tillegg blir palestinarane drivne med tvang sørover i Gaza, mot grensa til Egypt.

Summen av dette er at det er enorme behov for hjelp, på både kort og lengre sikt. No handlar det om å prøva å redda liv. Når krigen tek slutt, må hus, sjukehus, skular og vegar byggjast opp igjen. Dette er bakgrunnen for forslaget frå SV og fleire andre parti om eit fleirårig program for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gaza.

Dette fritek ikkje Israel frå å betala krigsskadeerstatning. Det kravet må vera tydeleg: Det er Israel som må betala for dei skadane dei har påført Gaza no og tidlegare gjennom rolla som okkupant. Eg tillèt meg likevel å tvila på at krigsskadeerstatning vil vera tilstrekkeleg eller møta behova raskt nok, når me ser Israels gjentekne motvilje mot å betala for seg tidlegare. Gjenoppbygginga av Gaza vil difor krevja ein enorm internasjonal dugnad, og det er her me meiner at òg Noreg må bidra og gje beskjed no om at me vil ta ei leiande rolle i dette.

Det finst eit eksempel å læra av som viser korleis det kan gjerast. Nansen-programmet, som har tverrpolitisk støtte her frå Stortinget, viser nettopp at når viljen er der, er det òg moglegheiter for nettopp å forplikta seg til ei fleirårig støtte, både til dei mest akutte behova og til gjenoppbygging etter kvart. Dette har vist seg som ein veldig effektiv måte å støtta Ukraina på. Betydninga av ei fleirårig støtte kan ikkje undervurderast, og dette gjeld òg for Palestina.

Mens me debatterer denne saka, har 18 vestlege land bestemt seg for å kutta støtta til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktningar, som er den viktigaste humanitære organisasjonen i Gaza, som reaksjon på skuldingar om at enkelte tilsette har delteke i eit terrorangrep. Det må sjølvsagt etterforskast, men reaksjonen er kollektiv avstraffing av ei heil befolkning. Det er totalt uakseptabelt.

Dermed tek eg opp våre forslag i saka.

Bjørnar Moxnes (R) [10:55:23]: Ødeleggelsene i Gaza er ufattelige, både i sin grusomhet og i sitt omfang. Det er ødeleggelser av titusener av hjem, det er ødeleggelser av infrastruktur, det er bombing som per dags dato gjør Gaza ulevelig for dem som har – har hatt – sine hjem der. Det er visstnok den heftigste, tetteste bombingen av et område siden Vietnamkrigen og teppebombingen av Vietnam og Kambodsja. Det er bakgrunnen for forslaget som er fremmet, fra bl.a. Rødt, om et flerårig program for gjenoppbygging av Gaza.

Litt senere i dag skal vi debattere hva Norge kan gjøre for å presse Israel til å avslutte disse krigsforbrytelsene mot palestinerne og ikke minst rette seg etter ordren fra Den internasjonale domstolen, ICJ. I denne saken er spørsmålet: Hva kan vi gjøre for å bidra til gjenoppbygging, øyeblikkelig hjelp og også gjenoppbygging på noe lengre sikt? Vi mener ordren fra ICJ gjør det enda viktigere at Norge forplikter seg, også flerårig, og sender et signal om at vi ikke godtar at et helt folk blir fordrevet og jaget på flukt gjennom at all infrastruktur, bygninger og hjem knuses, bombes og ødelegges fra luften.

Det er viktig at Norge står fast ved støtten til UNRWA, som er helt avgjørende for å sørge for at ikke like mange skal sulte i hjel og dø som følge av Israels nådeløse blokade av Gaza. Det stemmer at det er omkring 30 000 ansatte, som Fremskrittspartiet tok opp. Dette er ikke utlendinger som skal hjelpe noen andre. Dette er palestinere, dette er hjelp til selvhjelp, og det er en måte å avhjelpe nøden på, en nød som er politisk skapt. Dette er ingen naturkatastrofe, det er Israels handlinger som er bakgrunnen for at det er ulevelige vilkår i Gaza – før bombingen startet. Alle her i salen vet hva som er situasjonen etter bombekrigen.

Vi skulle ønske at vi så en lignende forpliktelse til flerårig innsats som vi har sett med Nansen-programmet, som alle Stortingets partier står bak. Ikke minst fordi ødeleggelsene er så massive, så omfattende og så enorme, mener vi at det trengs forpliktende bidrag også over flere år.

Guri Melby (V) [10:58:47]: Ødeleggelsene i Gaza er enorme. I går kunne BBC dokumentere at minst halvparten av bygningene i Gaza enten har fått skader eller har blitt fullstendig ødelagt. BBC antyder at mellom 144 000 og 175 000 av bygningene i Gaza er ødelagt, og at 23 av Gazas 36 sykehus og mer enn 370 skoler har stengt etter israelske angrep. Dødstallene har steget til 26 751 og tallet på sårede til over 65 000. Dette understreker bare hvor katastrofal den humanitære situasjonen på Gazastripen er, og at det er et akutt behov for trygg adgang på nødhjelp og annen humanitær støtte.

For Venstre er det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp landet og gi den humanitære støtten som trengs til ofrene for krigføringen. Vi støtter derfor helhjertet det forslaget vi her diskuterer. Til forskjell fra SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt mener imidlertid Venstre at det flerårige støtteprogrammet for Palestina bør være en reell budsjettprioritering. En støttepakke bør finansieres innenfor det ordinære bistandsbudsjettet og innenfor ordinær oljepengebruk, og jeg synes det er synd at SV som budsjettpartner ikke har prioritert økt støtte til bistand i sine forhandlinger med dagens regjering.

Siden utenriks- og forsvarskomiteen behandlet dette forslaget, har det skjedd en urovekkende utvikling når det gjelder Gazas tilgang på humanitær og langsiktig bistand. Etter at det ble kjent at tolv ansatte i FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, skal ha vært involvert i Hamas’ terrorangrep 7. oktober, har en rekke land valgt å fryse eller avslutte sin støtte til organisasjonen. Det er snakk om flere hundre millioner dollar som forsvinner. Dette fører selvsagt til en finansieringskrise, og Venstre mener det er en bekymringsfull utvikling som vi må ta på alvor. Det blir i praksis en kollektiv avstraffelse av uskyldige palestinere. Ifølge FN vil disse kuttene kunne føre til at det ikke vil være nok penger til å brødfø befolkningen i Gaza, og en sultkatastrofe kan komme raskt.

Med denne utviklingen mener Venstre det er helt klart at Norge har en forpliktelse til å øke sin støtte til UNRWA. Dette kunne blitt gjort i rammen av det forslaget vi nå diskuterer, og jeg synes det er synd at denne utviklingen på bakken ikke har ført til utvikling i andre partiers posisjon i denne saken. Uansett har regjeringen mulighet til å øke støtten til UNRWA, også innenfor eksisterende budsjettrammer, og det bør regjeringen absolutt gjøre.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:01:43]: Befolkningen på Gazastripen påføres ubeskrivelige lidelser gjennom Israels brutale og folkerettsstridige krigføring og ulovlige blokade og beleiring av Gazastripen, og nå gjennom at vestlige land velger å kutte støtten til nødhjelp. UNRWA, FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, er i ferd med å gå tom for penger fordi flere vestlige land nå velger å kutte støtten. Det er de som sørger for 80 pst. av nødhjelpen på Gazastripen.

Å kutte nødhjelpen til to millioner mennesker som nå sulter, tørster, mangler husly og medisiner og bombes sønder og sammen, er ikke bare helt uforståelig og grusomt. Det er utilgivelig. Uavhengig av hva noen av UNRWAs ansatte kan ha gjort, er dette en kollektiv avstraffelse av en sivilbefolkning som lever i en helt prekær humanitær situasjon, uten sidestykke i moderne historie – en sivilbefolkning som nå står i fare for å bli utsatt for et folkemord.

Det er bra at utenriksministeren har vært tydelig på at vestlige land bør opprettholde støtten, men det holder ikke. Selvfølgelig bør Norge innføre økonomiske sanksjoner mot Israel, akkurat slik vi gjorde mot Russland. Selvfølgelig bør vi sørge for at norske våpen ikke kan selges til Israel. Selvfølgelig bør vi opprette et flerårig hjelpeprogram, slik vi gjorde med Nansen-programmet for Ukraina.

Akkurat nå er det mest kritiske at regjeringen sørger for at nødhjelpen til palestinerne på Gazastripen ikke stopper opp. Derfor fremmer jeg et løst forslag i dag om at regjeringen må komme tilbake igjen til Stortinget innen 16. februar med et forslag om å øke grunnstøtten til UNRWA, så de kan fortsette sitt livsviktige arbeid. Tiden renner ut. Det er fare for hungersnød.

I representantforslaget vi debatterer nå, ber Miljøpartiet De Grønne sammen med SV og Rødt om at regjeringen etablerer et flerårig støtteprogram for gjenoppbygging av Gazastripen. Det er avgjørende for å unngå at Israel sørger for at Gazastripen blir permanent ubeboelig, og at palestinerne fordrives fra enda et landområde.

Jeg mener at vi selvfølgelig skal stille krav til Israel om at de må bidra til gjenoppbygging, men vi har også et selvstendig ansvar for å unngå en etnisk rensing av palestinerne fra Gazastripen. Norge kan lede an når andre europeiske land svikter. Et flerårig støtteprogram til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gazastripen vil sende et tydelig signal til Israel om at vi ikke aksepterer deres framferd, og det vil legge til rette for en større og bedre koordinert internasjonal innsats på både kort og lengre sikt.

Med det tar jeg opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:04:54]: Det er fryktelig å se de sivile lidelsene på begge sider av krigen og de enorme ødeleggelsene i Gaza akkurat nå. Behovene for gjenoppbygging er og vil være store, ja enorme, men nå er det – som en samlet komité står bak – en stor bekymring for den humanitære situasjonen og den humanitære tilgangen. Jeg vil ta avstand fra det som er sagt om at en ikke trenger hjelp. Er det noe som trengs nå, er det nettopp at alle som kan, bidrar for å redde liv, og at vi bidrar der vi kan også med nødhjelp og humanitære bidrag.

Så til initiativet og noen vurderinger og refleksjoner fra Kristelig Folkepartis side: Først er jeg nødt til å kommentere bortfallet av sørpakken i budsjettet som ble lagt fram. Regjeringen og SV kunne altså lagt på 7 mrd. kr – 5 mrd. kr i sørpakken – der en stor del av det ville gått til humanitære organisasjoner, som også vil trenge den hjelpen inne i Gaza, med situasjonen der. Det var altså ikke viktig nok for SV og regjeringen å prioritere det. Det er organisasjoner som hadde trengt den støtten, og som står i et enormt spenn, med de store behovene som er, både i Midtøsten og i mange andre regioner – slik som Verdens matvareprogram, som er 60 pst. underfinansiert, og som også driver et viktig arbeid inne på palestinsk område. Vi la også inn økte midler til regionbevilgninger til Midtøsten, sivilsamfunnsstøtte og annet, så det var en mulighet. Jeg har lyst til å utfordre igjen: Det kommer et revidert budsjett litt senere, på våren, der regjeringen kan vise at de faktisk mener alvor med det de har sagt tidligere.

Behovene for gjenoppbygging er altså enorme, og nå er det også en usikkerhet knyttet til UNRWA, som flere nevner her. Det er alvorlig, for akkurat nå er det to millioner sivile, halvparten av dem barn, som er helt avhengig av UNRWAs nødhjelp og matrasjoner i Gaza. Det er omfattende matmangel, det er en truende sultkatastrofe, det er fare for epidemier – og mye annet. Da mener vi i Kristelig Folkeparti at det ikke er riktig å kutte støtten. Da vi ba om en gjennomgang av den direkte budsjettstøtten til palestinske selvstyremyndigheter, handlet det også om å gjennomgå at det ikke svekker de humanitære bidragene inn der det virkelig trengs.

Nå må vi bidra mer. Vi må se an de ulike kanalene. Det er uoversiktlig. Det må gjøres grundig i de budsjettene som kommer år for år, men igjen: I revidert er det mulighet for å øke innsatsen. Før vi låser flere flerårige forpliktelser, må regjeringen levere på det de allerede har lovet, og ikke fortsette å kutte, slik de har gjort. Behovene er store nå. Det vil være behov for gjenoppbygging og bidrag også i de kommende årene, og da vil vi være med.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:08:10]: Jeg konstaterer med tilfredshet at det er bred enighet om beskrivelsen av situasjonen i Gaza nå. Med unntak av ett parti virker det som alle her er enige om at situasjonen er katastrofal for befolkningen i Gaza. Det er uendelige menneskelige lidelser. Vi ser et reelt sammenbrudd av grunnleggende samfunnsfunksjoner. Over 26 000 mennesker er drept, mange flere er såret og skadd, men nå blir det mer og mer tydelig at folk også dør eller får alvorlige varige lidelser knyttet til fravær av mat, rent vann og grunnleggende medisinske tjenester, og at epidemier sprer seg. Det er altså en humanitær katastrofe av første orden.

Derfor må vi få slutt på krigen. Vi trenger en våpenhvile. Det er noe Norge har ment svært lenge, med stor støtte i denne sal. Vi trenger en kraftig opptrapping av den humanitære innsatsen umiddelbart. Vi trenger å planlegge for en enda større humanitær innsats så fort våpenhvilen er på plass. Deretter må vi gjenoppbygge Gaza, og det kommer til å kreve svært mange penger.

Vi får nå et råd om å ta en ledende rolle i dette. For å si det sånn: Det er et godt råd. Det er Norges rolle – fordi vi faktisk leder den eneste internasjonale sammenslutningen som driver med nettopp dette, altså AHLC, giverlandsgruppen for Palestina. Det har vi gjort i 30 år, og det har vi planer om å fortsette med. Jeg tror det kvalifiserer til flerårig støtte, for tre tiår begynner vel å nærme seg det, og jeg tror det også blir langsiktig i framtiden. Hvis det er noe vi gjør, er det å ta en ledende rolle i både utvikling og humanitær innsats i Israel–Palestina-spørsmålet.

Når det gjelder gjenoppbygging, som er noe annet enn humanitær innsats, må det forankres i en politisk løsning. Derfor har vi tett og god kontakt med palestinske selvstyremyndigheter om hvordan de kan overleve denne katastrofale situasjonen, altså hvordan leger, sykepleiere, politifolk og kommunale arbeidere, alle som bidrar til hverdagen på Vestbredden, men også der det er mulig i Gaza, kan styrkes. Vi er tungt inne i dette.

Jeg har også fått råd om å prøve å få de andre bidragsyterne til UNRWA om å snu sin posisjon om å trekke tilbake støtten. Hvis det er noe jeg har brukt dag og natt på de siste dagene, er det nettopp det, noe som er anerkjent sterkt av både palestinske myndigheter og FNs ledelse. Jeg tror vi får stadig større gjennomslag også for at noen har handlet litt fort her, og jeg tror vi skal få mange til å snu. Jeg kommer tilbake til mer om dette i den kommende debatten.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:27:47]: Selv om vi hver dag får oppdaterte tall på antall drepte og skadde, er det ingen i denne sal som klarer å forestille seg de uhyrlige lidelsene som 2,3 millioner mennesker i Gaza gjennomlever. Vi er i sanntid vitne til en humanitær katastrofe. Ifølge Verdens matvareprogram er hele befolkningen i Gaza, altså 2,2 millioner mennesker, rammet av akutt matkrise. Av disse opplever en fjerdedel hungersnød. Bare for å minne salen om det: Hungersnød er en matkrise som har nådd et så kritisk stadium at den ekstreme matmangelen fører til mange dødsfall som følge av underernæring hver dag. Dette er en menneskeskapt hungersnød.

Regjeringen har siden 7. oktober økt den humanitære støtten til Gaza med nesten 700 mill. kr, men akkurat nå er den viktigste utfordringen å få denne humanitære hjelpen fram til befolkningen. Over 80 pst. av befolkningen er internt fordrevne, svært mange er skadde, og alle er traumatisert og mangler det aller vesentligste. Som utenriksministeren understreket: Det pågår et aktivt diplomati for å legge press på alle parter for å tilrettelegge for uhindret tilgang på humanitær hjelp – som de har plikt til etter humanitærretten.

Til tross for at Kerem Shalom-overgangen fra Israel er åpnet, kommer det altfor lite hjelp igjennom. De omtrent 200 lastebilene daglig – i dag – er ikke tilstrekkelig. Det trengs mange hundre lastebiler. Vi vet i dag at lagerhaller med avviste varer som det er prekært behov for, står fulle, og 300 000 mennesker i Nord-Gaza har ikke fått bistand siden våpenhvilen i november. Norge jobber i alle spor, diplomatisk, politisk, men vi følger også det operative og rent praktiske arbeidet tett for å bidra til at hjelpen – helt praktisk – kan slippe inn. Det er krevende.

Norge har i tiår vært, og vil fortsatt være, en viktig humanitær bidragsyter til den palestinske befolkningen. Vi understreker utrettelig partenes plikt til å etterleve internasjonal humanitærrett og tilrettelegge for uhindret humanitær tilgang. Det gjør vi i tett samarbeid med humanitære aktører, FN, Røde Kors-bevegelsen og andre i det internasjonale samfunn.

Avslutningsvis vil jeg understreke hvor glad jeg er for den brede støtten i denne sal, ikke minst for å opprettholde støtten til UNRWA.

Marian Hussein (SV) [11:38:20]: Det er mange av oss som har fulgt krigen i Gaza i over tre måneder nå, og jeg må si at krigens brutalitet, slik vi har sett den på skjermen, enten det har vært livestrømmet fra sykehus eller gjennom bilder som journalister har frambrakt, har gjort inntrykk. Samtidig har vi sett et verdenssamfunn som har vist at alle menneskerettigheter kanskje ikke gjelder for alle mennesker. Vi har sett en handlingslammelse overfor en stat som har ytterliggående partier som har umenneskeliggjort og feiret de sivile tapene som skjer i Gaza. Drapene på sivile har vært støttet av ytterliggående krefter i regjeringen i Israel.

Det er et paradoks at når Vesten først handler, handler det om å kutte støtte til de organisasjonene som skaffer livsnødvendig hjelp, mens når statene i sør handler, handler det om at de krever at folkeretten følges. Sør-Afrika, som var det landet som brakte Israel for den internasjonale domstolen, sa at verden må handle og stoppe det vi ser nå.

Utenriksministeren har kanskje gjort det kunststykket å vise at Norge tar lederansvar med bare retorikk og ord, for vi har ikke tatt lederansvar når det gjelder handling. Vi har ikke gjort nok for palestinerne. Vi kan gjøre mer. Vi kan i dag stemme for å øke bevilgningene til UNWRA. Vi kan gjøre mer for å sanksjonere Israel og si at vi ikke aksepterer at Israel fortsetter den framferden de har. Vi kan gjøre mer ved å si at vi ikke aksepterer en dobbeltstandard for hvordan vi etterlever menneskerettigheter og folkeretten.

De bildene vi har sett, har flere ganger – og det kommer vi til i neste sak – vist at folkeretten brytes, og at verdenssamfunnet faktisk kan gjøre mer. Kan hende er det ikke nok å sitte i de møtene og kun si det. Kan hende Norge også må ta aktive valg på egne vegne og dette storting stemme for forslag som faktisk viser at vi ikke bare mener ting, vi vedtar også.

Sofie Marhaug (R) [11:41:37]: Dessverre vet vi allerede at lidelsene i Gaza vil vare i lang, lang tid. Halvparten av all infrastruktur på Gazastripen er ødelagt. «Krig er forakt for liv. Fred er å skape.» Gjenoppbyggingen og en langsiktig forpliktelse til å gjenoppbygge Gaza er en del av freden.

Jeg er uenig med Høyres representant som argumenterer mot at Norge skal engasjere seg langsiktig i Gaza fordi dette ikke ligger i Europa, at dette er annerledes enn Ukraina. Ulike kriger er åpenbart forskjellige, men Norges ansvar er det samme: Vi skal hjelpe mennesker i nød. Bistandspolitikk begrenser seg heller ikke til Europa. Det er i så fall en helt ny linje fra Høyre. Et menneske er et menneske, enten det er en ukrainer, palestiner eller nordmann.

Som representanten Moxnes var inne på i sitt innlegg, forplikter det oss i Norge spesielt, og det internasjonale samfunnet generelt, når den internasjonale domstolen i Haag har opprettet folkemordsak mot Israel. Da har det internasjonale samfunnet ansvar for å forhindre at det palestinske folket blir utryddet og fordrevet. Derfor er det bra at utenriksministeren og regjeringen har stått opp for FNs hjelpeorganisasjon internasjonalt og ikke stopper støtten, men det skulle bare mangle. Både FN og WHO peker på stansen i støtten som en trussel mot palestinernes overlevelse, med referanse til ICJ og folkemordsaken som er opprettet der.

Vi har en forpliktelse til å forhindre at flere palestinere blir slaktet ned, at sivile palestinere blir drept, og at infrastrukturen i Gaza blir jevnet med jorden. Derfor skulle jeg åpenbart ønske at vi forpliktet oss mer langsiktig, og at vi når vi skal debattere det senere i dag, begynner å sette makt bak kravene, at vi begynner å sanksjonere Israel, og at vi ikke behandler Israel på en helt annen måte enn andre stater som bryter folkeretten, som etterforskes, eller som det er opprettet folkemordsak mot. Vi kan ikke behandle dem med silkehansker.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [11:44:50]: Sivile drepes. Barn drepes. Det utspiller seg en helt forferdelig humanitær katastrofe. Samtidig jevnes store deler av Gaza med jorden. Ødeleggelsene er enorme. Medier melder om at mellom 50 pst. og 61 pst. av alle bygninger er ødelagt eller skadet. Det tilsvarer mellom 143 858 og 175 154 bygninger. Det er boligblokker, universiteter, butikker, restauranter, skoler, helsetilbydere – kort sagt alt. Hele nabolag jevnes med jorden, og den palestinske sivilbefolkningen fortsetter å bli fordrevet fra sine hjem. Med denne virkeligheten er det umulig å si at krigen ikke rammer sivile palestinere totalt uforholdsmessig og illegitimt, for det er de sivile som blir mest lidende.

For Venstre er det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp igjen landet og for å gi ofrene for krigføringen den humanitære støtten som trengs. Vi støtter derfor selvsagt helhjertet opp om det forslaget vi nå diskuterer. På lengre sikt må vi finne ordninger som gjør at både palestinere og israelere får leve i frie og selvstendige stater. Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er direkte i strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk side, som forutsetter en gjenoppbygging av Gaza.

Samtidig som disse helt forferdelige ødeleggelsene skjer i Gaza, trekker flere land støtten sin til UNRWA, som har vært en enormt viktig aktør i Palestina, og særlig i Gaza. Allerede før krigen var levekårene i Gaza svært dårlige. Organisasjonen sto for tilgang til helsetjenester, skolegang og sosiale tjenester og var den største leverandøren av bistand i Gaza. Den var altså viktig allerede da, men nå er store deler av befolkningen i Gaza helt avhengig av organisasjonen for å overleve. Flere palestinere har søkt tilflukt på skoler som er drevet av UNRWA, og med faren for kuttet i støtten, som per nå er på 4,6 mrd. kr, står organisasjonen i fare for å gå tom for penger. Med det risikerer man en absolutt katastrofe for sivile på Gaza. Selvsagt må beskyldningene mot ansatte undersøkes og avklares, men støtten må ikke stanse, og jeg er glad for at norske myndigheter er tydelige på det. Venstre mener at Norge også må forplikte seg til å øke støtten.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:48:11]: La det være helt klart: Dersom terrororganisasjonen Hamas ønsker, kan man avslutte krigen i Gaza i dag. Man kan legge ned våpnene – permanent – og man kan starte å bygge et samfunn som er bra for alle palestinere. Vi trenger samfunnsbyggere blant palestinerne og i Gaza. Vi trenger samfunnsbyggere, og Hamas bidrar ikke til det.

Hamas får penger, Hamas har våpen, og Hamas har infrastruktur som det koster veldig mye penger å bygge. Hvor kommer disse pengene fra? Jo, de er nødt til å komme fra givere. Av de giverne er Norge en av de største. Så kan man si at akkurat våre penger, nei, de går til noe annet, det er andre penger som brukes til det. Det samme brukte bistandsministeren når det gjaldt Afghanistan – det var noen andre penger som ble brukt. Uansett er det noen som finansierer det, og det er det greit å ha med seg.

Så ønsker Hamas våpenhvile. Selvsagt ønsker de en våpenhvile. De vet at Vesten er på palestinernes side – det har de alltid vært, så en våpenhvile vil jo bare si at det kommer til å bli en permanent våpenhvile. Det er det som er målet, og da er organisasjonen der allikevel, mens Israel risikerer å få en ny terrororganisasjon på sitt territorium. Så lenge Hamas ikke legger ned våpnene, vil det skje igjen, men den diskusjonen tar man ikke, man bare sier at det er synd på palestinerne. Ja, det er synd på palestinerne, men kan vi ikke ta noen grunnleggende årsaker og hvordan man kan løse dette?

Jeg er veldig overrasket over måten man snakker på i denne salen, hvor alle sier nøyaktig det samme, at det er synd på palestinerne, det bombes, og Israel er forferdelig. Hvordan skal man løse dette? Da må man se fremover, og det løses i hvert fall ikke ved å gi penger som ender opp i Hamas' lommer, enten man betaler til Hamas eller til palassene de har i Qatar. Noen har finansiert palassene til Hamas' ledere i Qatar. Det er penger vi har bidratt med, det er helt umulig å argumentere mot det. Dette har den tidligere amerikanske utenriksministeren Pompeo sagt helt tydelig: Pengene går til Hamas. Alle penger som går inn der, går via Hamas, mens vi later som om de går rett til folk som lider på Gaza. Det er ikke riktig.

Så langt i krigen har Israel mistet 561 soldater – 561 soldater. Det er mange soldater. I tillegg ble 1 200 mennesker massakrert i Israel, noe ingen nevner i denne salen! Ingen har nevnt det tallet. Ingen har nevnt terror mot Israel. Alle har snakket om hvor mye palestinerne lider, som de ikke trenger å gjøre hvis Hamas legger ned våpnene og sier: Vi vil bygge samfunnet istedenfor å rive det ned og istedenfor å fjerne Israel fra kartet.

Åsmund Aukrust (A) [11:51:26]: Jeg tror vel det knapt er noen land i verden som har brukt mer penger og politisk kapital på å støtte palestinernes sak gjennom de siste tiårene. Norge har i 30 år ledet giverlandsgruppen for Palestina. Vi har vært der når ingen andre land har brydd seg. Vi har gjort den viktige jobben. Noe mer flerårig enn det er det jo knapt mulig å se for seg. Det er en forpliktelse som selvfølgelig gjelder også i årene som kommer. Jeg er veldig glad for at denne regjeringen gjennom flere budsjetter har valgt å øke vår støtte til palestinerne, både til palestinsk sivilsamfunn, til UNRWA, til PA og til andre aktører på bakken – dette før 7. oktober, og siden da har vår støtte blitt mangedoblet.

Vi må også minne hverandre på at akkurat her og nå er hovedproblemet faktisk ikke mangel på penger; det er at hjelpen ikke kommer inn på grunn av den brutale blokaden mot Gaza. Derfor er det helt avgjørende at blokaden oppheves så raskt som mulig. Jeg er veldig glad for at daværende utenriksminister Anniken Huitfeldt og statsminister Støre ikke bare var de første i Europa, men blant de første i verden som fordømte blokaden etter 7. oktober. Derfor vil jeg si at jeg er helt uenig i de påstandene som kommer fra enkeltrepresentanter fra både SV og Miljøpartiet De Grønne, som sier at Norge ikke gjør noe, at vi venter og ser. Det er lov til å ha ulike diskusjoner om virkemidler, men jeg synes at vi faktisk bør ha litt redelighet i denne debatten, for det er ganske mange dilemmaer knyttet til hvordan Norge i mange, mange år nå skal støtte opp om oppbygging av en palestinsk stat. Det er viktige debatter, men de debattene blir ikke særlig gode når vi kaster påstander på hverandre.

UNRWA har vært den viktigste aktøren på bakken i Palestina i snart 80 år. Nå er de livsviktige. Siden 7. oktober er over 150 ansatte i UNRWA drept mens de er på jobb for å sikre humanitær tilgang. Vi har lenge sett at UNRWA har vært under politisk angrep, også i Europa, ikke minst blant europeiske høyrepartier, hvor det er blitt stadig mer kontroversielt at land har ønsket å støtte dem. Jeg er glad for at Norge igjen er den tydeligste stemmen i Europa ved å stå fast ved UNRWA. Det er viktig at vi har økt vår støtte til UNRWA, og jeg er helt sikker på at regjeringen kommer til å fortsette å øke våre bevilgninger etter hvert som behovet blir stadig større.

Bare for å gi en stemmeforklaring: Vi stemmer mot de forslagene som foreligger, også de løse forslagene, fordi det jo er regjeringen som gjør dette, og fordi jeg synes det er et veldig dårlig argument som fremmes – bl.a. om at fordi noen land foreslo å fryse støtten i går eller for tre dager siden, skal vi med en gang betale ut. Tvert imot synes jeg at vi skal legge et stort ansvar på de landene. Vi gjør det veldig enkelt for dem hvis vi sier at vi bare tar regningen. Vår store jobb er å få flere land, både i Europa og i Midtøsten – rike land i Midtøsten – til å være med og finansiere mer. Det er viktig for både den faktiske pengestøtten og ikke minst den politiske støtten det innebærer.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:54:52]: Jeg vil benytte anledningen til å takke for innleggene – de fleste av dem – som har blitt framført fra denne talerstolen her i dag.

Det er bra at det er bred støtte i det norske storting til at vi skal fortsette å gi penger til UNRWA. Det er bra at vi vil fortsette å gi penger til palestinske selvstyremyndigheter. Det er bra at Norge og den norske regjeringen spiller en viktig rolle for å få våre vestlige allierte til å revurdere å trekke støtten, og det arbeidet som også utenriksministeren har gjort i FN, er bra. Det er bra fordi debatten her i Norge er ganske annerledes enn den er i noen av våre naboland, og det er viktig.

Men Norge kan også gjøre mer. Et flerårig hjelpeprogram vil være viktig for å sikre mer langsiktig nødhjelp til og gjenoppbygging av Gazastripen. Det kan bidra til at andre land også vil være med og bidra. Vi kan trekke dem med oss, akkurat som regjeringen argumenterte for at Nansen-programmet til Ukraina har gjort for andre land i verden i deres støtte til Ukraina.

Mer norsk støtte til UNRWA er også avgjørende for å sikre at arbeidet ikke stanser opp. Jeg er glad for de signalene utenriksministeren har gitt her i dag, selv om jeg skulle ønske at regjeringspartiene og de store partiene i Stortinget kunne stemme for. Det er uforståelig for meg at de store partiene ikke engang nå – når vi står i en helt prekær humanitær situasjon og nødhjelpen til befolkningen på Gazastripen kan stoppe opp – vil støtte disse forslagene og endre mening. Det handler ikke engang om sanksjoner, som jeg mener at man også burde støtte, men om nødhjelp og gjenoppbygging, som burde være helt uproblematisk å stemme for. Det er kanskje for mye å drømme om at utenriksministeren, bistandsministeren og Høyre nå når de skal ta ordet etter meg, vil komme og si at de har endret mening i løpet av debatten, men jeg drømmer og håper litt på det.

Til slutt vil jeg trekke forslagene nr. 3 og 4 fordi de egentlig skulle blitt fremmet i en annen sak. Vi får finne en annen måte å fremme dem på.

Utenriksminister Espen Barth Eide [11:57:21]: Jeg må si meg svært enig med representanten Aukrust i hans poeng her i stad, jeg tror det er riktig, om at vi alle sammen tenker litt gjennom redeligheten i denne debatten. Det er heldigvis faktisk slik, og det er jeg svært glad for, at det er svært bred støtte i denne sal til en svært aktiv politikk, både for humanitær innsats, for å få slutt på krigen og få til en våpenhvile, for å opprettholde støtten til UNWRA og jobbe for at andre land skal opprettholde den, og – basert på tidligere debatter – for at vi skal bidra til at det blir etablert en palestinsk stat.

Norge gjør svært mye. Vi bør alle gjøre mer. Jeg tenker hver morgen og hver kveld på hva mer vi kan gjøre, og vi kommer tilbake til mer av dette senere i diskusjonen. Siden dette er en sak som opprører veldig mange mennesker her hjemme – og godt er det; veldig mange identifiserer seg med de menneskene som nå er utsatt for ekstreme lidelser – er det rett og slett problematisk, for å si det diplomatisk, at et par av partiene her i salen går rundt og forteller folk at Norge ikke gjør noe. Det er ikke bare feil, det bidrar til en polarisering her hjemme som vi ikke trenger i et land der man faktisk er ganske enige om at det er viktig å gjøre noe. Jeg mener at særlig de to partiene som står i spissen for det, bør tenke seg om når det gjelder hvor klokt det egentlig er.

Det at vi er engasjert, er veldig bra. Jeg tror på det ekte engasjementet til representantene fra de partiene og fra alle andre som er oppe og sier det. Det er også rimelig at vi diskuterer flere veier til samme mål. Likevel: Når man går rundt og sier at Norge ikke gjør noe – samtidig som inntrykket vi får der ute fra palestinske myndigheter og fra palestinere på gaten i Gaza som vi får beskjed fra, fra de arabiske nabolandene og fra veldig mange av dem som faktisk prøver å gjøre noe, er at Norges posisjon er viktig, tydelig og unik – mener jeg man rett og slett bør tenke over hvor klokt det er. Denne saken er for alvorlig til bare å prøve å drive hjemlig politisk spill.

Representanten Hussein sa at vi burde si at vi ikke aksepterer at Israel fortsetter den framferden de nå har hatt. Jeg er helt enig. Det har jeg sagt siden oktober, og jeg sier det gjerne igjen: Vi aksepterer ikke det. Hun sa også at vi kunne si at vi ikke aksepterer doble standarder. Jeg er helt enig, og det har jeg sagt offentlig her hjemme og i møter i FN, NATO og alle andre steder. Det er også et grunnleggende poeng. Vi sier disse tingene, vi mener dem, og vi handler på grunnlag av det.

Det er høyst legitimt at vi mener ulike ting om virkemidler, men la oss ikke bygge opp under det inntrykket at Norge ikke gjør noe, for det er empirisk og beviselig galt.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [12:00:35]: Det har vært sagt fra denne sal at Norge kan gjøre mer. Norge skal alltid streve etter å gjøre mer, men så pekes det i generelle vendinger på å være tøffere og sette makt bak kravene. Konkrete ideer til hva vi kan gjøre for å få slutt på krigshandlingene, for å gi humanitær tilgang som ikke bare er symbolpolitikk, og som faktisk vil gjøre livet bedre for palestinere på kort og lang sikt, vil vi lytte til. Målet vårt må være at Norge fortsatt kan spille en relevant rolle også på sikt. Det er regjeringens klare ambisjon.

Akkurat som utenriksministeren reagerer jeg på påstander om doble standarder, at folkeretten betyr mer i Ukraina enn i Palestina for den norske regjering. Norge har fra dag én kritisert overtramp på folkeretten. Vi har påpekt konsekvensene av en blokade, og vi sto tidlig alene på vestlig side med krav om våpenhvile.

Regjeringen deler frustrasjonen i denne sal over det som pågår, men det er i denne debatten en tendens til å slå opp åpne dører om den innsatsen som pågår, og også å skape – i beste fall – forvirring om hva Norge foretar seg. Derfor vil jeg avslutte med å understreke at det er viktig at vi i vår hjemlige debatt ikke skaper usikkerhet om Norges tydelige standpunkt i denne saken. Norges standpunkt er riktig. Det er viktig internasjonalt, og det legges merke til internasjonalt. Den tydeligheten vil også påvirke andre givere på sikt. Det må vi tro på, det skal vi jobbe for, og det kan denne sal stå sammen om.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:02:58]: Det er flere debatter i én nå. Vi kommer tilbake til en del av disse debattene i de kommende sakene, så da skal jeg også si litt mer om et par andre perspektiver.

Jeg vil slutte meg til det både utenriksministeren og utviklingsministeren har sagt om hvordan vi fører debatten. Det er viktig med redelighet i debatten.

Til Rødts Sofie Marhaug: Jeg har ikke argumentert for at Norge ikke skal drive med langsiktig støtte fordi Gaza ikke er i Europa, men jeg sa at Ukraina-krigen selvfølgelig har en spesiell betydning for Norge fordi det er krig på vårt kontinent, og vi bidrar tungt både militært og politisk. Vi gjør akkurat det samme med den langsiktige støtten til Palestina, som Norge har stått for gjennom vekslende regjeringer i tre tiår. Det har vært viktig, og det er også viktig at støtten nå er økt.

Jeg vil også trekke et par paralleller til andre humanitære kriser. Akkurat nå pågår det en enorm humanitær krise i Sudan, med ti millioner mennesker på flukt. Cirka ni millioner er fordrevet internt i Sudan. Norge engasjerer seg både politisk for å få en slutt på konflikten og humanitært. Selv om vi ikke har et Nansen-program for Sudan, betyr ikke det at vi ikke engasjerer oss.

I dag er det tre år siden militærkuppet i Myanmar. 18,6 millioner mennesker, en tredjedel av befolkningen, er i dyp humanitær krise. Norge engasjerer seg både for å få til en politisk løsning og for å lette de humanitære lidelsene. Det at vi ikke har et Nansen-program for Myanmar, betyr ikke at vi ikke engasjerer oss.

Det må ikke bli sånn at denne debatten primært skal handle om symboler, den må handle om realiteter.

La meg også si noe knyttet til AHLC, som har vært et veldig viktig ankerfeste for norsk engasjement for Palestina i over 30 år. Det har gjennomgående vært en utfordring å klare å få særlig landene i regionen til å engasjere seg økonomisk. Det er en forutsetning for at Palestina skal kunne både skape en egen stat og drifte og fungere som egen stat, at andre enn Norge og vestlige givere også engasjerer seg.

Som flere har vært inne på, er det sånn at hvis Norge nå bare skulle ta regningen for de giverne som ikke ønsker å gi penger til UNRWA, ville det ikke føre til mer hjelp til palestinerne. Det ville føre til at vi sa til disse landene at de for framtida heller ikke trenger å gi denne støtten, for vi tar regningen. Derfor er det som nå skjer, så viktig – både det politiske presset for å få land til ikke å kutte støtten og det arbeidet som har blitt gjort gjennom mange år, og som fortsatt gjøres, for den langsiktige støtten til Palestina fra norsk side.

Marian Hussein (SV) [12:05:58]: Det hevdes her at det er noen som kanskje ønsker å bruke denne debatten til å skåre billige hjemlige poeng, som det nesten ble sagt. Jeg skulle ønske at jeg ikke behøvde å bruke dagen på å stå og demonstrere for at vi skal gjøre mer, å bruke dagen på å debattere for at vi bør gjøre mer, men sånn er det å være folkevalgt; vi må forvalte den tilliten vi har fått, og vi må kjempe for de verdiene vi tror på.

I denne salen er det veldig store forskjeller på partiene, men samtidig har jeg aldri vært en som er veldig fornøyd med at ting jo er så bra her i Norge, så vi behøver ikke å engasjere oss. Det ble sagt at Norge er det landet som har gjort mest for palestinerne, og da lurer jeg litt på: Hjelper det de palestinerne som i dag blir drept i Palestina av bomber? Hjelper det palestinerne som har mistet sykehus, og som ikke får mat og drikke? Hjelper det palestinerne at vi har en utenriksminister som sier alle de riktige tingene – mot blokade og for menneskerettighetene? Nei, det har ikke hjulpet til å stoppe blokaden eller krigen i tre måneder. For at folk skal tro på at menneskerettighetene og likeverdet og demokratiet fungerer, må vi faktisk gjøre mer. Vi må klare å sette noen standarder også i denne krigen.

Det er ganske mange mennesker som er fortvilet over situasjonen vi står i. Norge var heller ikke et av de landene som støttet Sør-Afrika da de tok saken til Den internasjonale domstolen. Vi har vært enig i at den avgjørelsen som kom, er viktig, men det foregår en stadig debatt om hvordan vi klarer å etterleve menneskerettighetene, og akkurat nå har ikke verdenssamfunnet lykkes med å sette nødvendig press på Israel. Vi har ikke lykkes med å stoppe våpentilførselen, som dreper mennesker, og vi har ikke lykkes med å sette inn nok politisk press for å oppheve blokaden.

Vi kan gjøre én ting i dag, og det er å stemme for å øke støtten til UNRWA og vise de menneskene som er fortvilet, at vi tar noen skritt i riktig retning, at vi ikke bare prater og er en skravleklasse, men at vi også bruker den tilliten befolkningen har gitt oss, til faktisk å foreta noen valg her i livet.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:09:14]: Jeg tror debatten vil bli aller best hvis vi lytter litt til hverandre. Nå har det vært påpekt her at Norge, den norske regjeringen ønsker en langsiktig støtte til gjenoppbygging av Gaza. Det er det ingen tvil om. Vi har drevet med langsiktig støtte til bygging av en palestinsk stat i mange år, og vi har tenkt å fortsette med det lenge.

Jeg føler det er et poeng som fortjener et svar. Det er: Hva er likheten og forskjellen mellom støtten til Ukraina og støtten til Gaza? Begge deler er viktig. Regjeringen vil støtte Ukraina og Gaza, men det er altså slik at Ukraina er en stat. Vi støtter, sivilt og militært, den staten som faktisk finnes i Ukraina, for at den skal overleve – bred støtte til det. I Gaza er det dessverre ingen stat. Det er derfor vi ønsker å bidra til å etablere en palestinsk stat. Veldig mye av det vi gjør, både med pengene våre og også med politikken vår, dreier seg om å bygge én palestinsk stat – ikke to, ikke en på Vestbredden, ledet av Fatah og PLO, og en i Gaza, ledet av Hamas, men én felles palestinsk stat for hele det sammenhengende området.

Gjenoppbygging er tvingende nødvendig, men gjenoppbygging, som er noe annet enn humanitær innsats, må skje knyttet til oppbyggingen av den staten. Det mener jeg, men det mener også president Abbas og statsminister Shtayyeh og utenriksminister al-Maliki og alle sentrale ledere i de legitime, anerkjente palestinske selvstyremyndighetene. De må få hjelp til faktisk å kunne få kontroll. Vi må bygge opp bygninger, vannforsyning, strøm, men også bygge politikk og styring. Ellers er vi i en evig voldsspiral. Derfor må det etter denne debatten ikke være noen tvil om at Norge skal bidra mye og lenge og mer til den gjenoppbyggingen, men den må samordnes med partene, med det internasjonale samfunnet, med nabolandene, alle de som nå jobber for å lage en helhetlig plan, ikke bare være noe man kaster ut i et Dokument 8-forslag her i Stortinget, før noe av dette er klart.

Jeg kan forsikre forsamlingen om at det er noe vi driver med, men jeg tror det er ryddig å gjøre det innenfor de rollene vi har – som nettopp den som har tatt den ledende rollen, har beholdt den i 30 år og har tenkt å holde på med den videre – med tanke på hvordan vi samordner. Der er jeg enig med representanten Eriksen Søreide. Det er ikke nødvendigvis en løsning at vi tar hele regningen. Vi har brukt mer penger enn noen andre, det er riktig, men det er politisk viktig i tillegg til økonomisk viktig at det er en bred oppslutning om oppbyggingen av den palestinske staten, som er den eneste varige løsningen på denne voldsspiralen.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:12:16]: Jeg vil takke utenriksministeren for utdypingen av regjeringens politikk og ståsted når det gjelder å kunne etablere et flerårig støtteprogram for Palestina nå, men jeg synes ikke at argumentasjonen holder. Situasjonen på Gazastripen er nå sånn at hvis man ikke får gjenoppbygd Gazastripen, hvis man ikke etablerer at man ønsker det, kan palestinerne bli permanent fordrevet.

Jeg tror vi alle i denne sal anerkjenner at selv om vi ønsker oss en palestinsk stat nå, ligger den situasjonen ganske langt fram i tid, og vi vet ikke om vi vil få det til. Hva skjer da i mellomtiden? Vil vi akseptere at palestinerne igjen blir fordrevet fra et område? Det er bakgrunnen for at vi i Miljøpartiet De Grønne og de andre partiene som har fremmet dette sammen med oss, mener at vi bør ha et flerårig program hvor vi binder oss til å kunne støtte en gjenoppbygging av Gazastripen nå, så man sikrer at det ikke blir en etnisk rensning der.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:14:27] (ordfører for saken): Jeg ser det står 3 minutter, men det er 5 minutter på mitt innlegg.

Forslagene fra Rødt og SV er banebrytende radikale og brutale i sin form. De er kategoriske og spekket med udokumenterte påstander. De bryter samtidig med uskrevne parlamentariske spilleregler og er best egnet som en hissig revolusjonær appell hvor tilhørerne står med en knyttneve i været.

Forslagene rokker ved Israels eksistens. De er helt uten tanke for konsekvensene for Israel og selvsagt for jødenes overlevelse. De er heller ikke fremmet for å skape et klima for diplomati. De er en skjending av historien og preget av et indoktrinert behov for hevn. Her skal man totalt isolere Israel fra verden. Man skal boikotte all handel, man skal stanse alle investeringer, man skal fremme internasjonal våpenembargo, man skal fryse penger og eiendeler, man skal forhindre Israel inntekter fra varer og tjenester, man skal innføre innreiseforbud for israelske bosettere, man skal avslutte NATOs partnerskap med Israel, man skal endre investeringspraksis for Statens pensjonsfond utland, man skal avslutte alt forskningssamarbeid, og man skal sørge for at Israel i FN skal listeføres for drap, overgrep og mishandling av palestinske barn. Og nå snakkes det om kulturell boikott.

Israel skal tvinges i kne. Det eneste forslaget jeg ikke kunne finne, var å bryte alle diplomatiske forbindelser og utvise den israelske ambassadøren. Ytterliggående sosialister kan være helt trygge på at dersom deres hatefulle tiltak gjennomføres, forlater nok ambassadøren Norge helt frivillig.

Forslagene er helt blottet for forståelse av Israels behov for trygghet og for å leve med sikre grenser. (Presidenten klubber.) Det finnes ingen forståelse … (Presidenten avbryter.)

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:16:12]: De skal behandles sammen.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:16:14]: Det går bra.

Mest alvorlig er forslagene tatt direkte ut av sin samtid, uten forståelse for jødenes historiske skjebne.

Det er forstemmende at partiet Venstre stiller seg bak mange av disse forslagene. Venstre mener at Israel hører hjemme i samme bås som historiens diktaturer.

Israel skal granskes. I dette ligger det at det internasjonale samfunnet skal bruke alle instanser tilgjengelige for å avsløre krigsforbrytelser – innforstått at disse finnes, det gjelder kun å finne dokumentasjonen. Det er greit å minne hverandre om at det var palestinske terrorister som innledet krigen ved bestialsk å slakte 1 200 israelere på israelsk territorium med mål om å drepe flest mulig jøder. Hadde de fått tid, hadde de drept enda flere, selvsagt.

Nei, la oss raskest mulig finne alle mulige definisjoner for Israels gjengjeldelse. La oss snakke om folkemord, brudd på folkeretten, menneskerettighetsbrudd, krigsforbrytelser og mangel på proporsjonalitet. Brudd på folkeretten er ikke noe man kan basere på fordommer, og det blir ikke en sannhet selv om påstanden gjentas. Det avgjøres ikke ved håndsopprekning eller ved å spørre folk på gaten. Det avgjøres heller ikke i NRK eller på partikontorene til Rødt og SV. Det er kanskje på tide å stoppe opp litt.

Hva mener sinte sosialister at Israel bør gjøre? Det ropes om våpenhvile, en permanent våpenhvile – med andre ord en stans i krigen. Ideen er at Israel må akseptere at terrorister fra Hamas styrer i nabolandet, og at de en gang iblant kommer innom og tar livet av et tusentalls mennesker. Eller mener sosialistene at Israel skal bygge høye grensemurer og la Hamas oppildne nye generasjoner av palestinere til hatefull kamp mot jøder? Det er også et tankekors at sosialistene spiller på lag med hatefulle ledere i arabiske land – land hvor det finnes verken religionsfrihet eller jøder.

Sør-Afrikas sak ble avvist av Den internasjonale domstolen. Konklusjonen var helt klar: Israel har ikke begått folkemord. Domstolen sier at Israel skal unngå å begå folkemord, noe Israel selvsagt allerede gjør. Den har heller ikke definert det som skjer, som et brudd på folkeretten. Å isolere Israel fra det internasjonale samfunnet løser ingenting. Det vil skape en mer spent situasjon og være sprengstoff for hele regionen.

Israelere flest hater ikke, israelere flest er livredde for egen sikkerhet. Jødene er et historisk hardt prøvet folk. De er et folk som vet hva folkemord er – sågar et industrielt folkemord. De er et folk som alltid har måttet forsvare seg for å overleve. For Israel er krigen mot Hamas eksistensiell.

Terror mot USA i 2001: flernasjonal invasjon av Afghanistan for å drepe terroristene. Terror mot Israel i 2023: flernasjonal styrke for å drepe terroristene? Nei, vi ønsker en flernasjonal boikott av landet som blir utsatt for terrorisme.

Palestinere i Norge frykter ikke for sin hverdag i Norge etter terroren fra Hamas. Verken nordmenn eller israelere i Norge vil knytte terroren til mennesker bosatt i Norge. Sosialister, palestinere og muslimer med opprinnelse i andre land, som ikke er berørt av konflikten, er rasende på Israel. De mener at jøder har et kollektivt ansvar for Israels krig mot Hamas. Man var veldig opptatt av det kollektive, og her er det åpenbart at de mener at det er jødene som har kollektivt ansvar. Slike holdninger er direkte antisemittisme. Det er jødehat. Med litt refleksjon er det ikke krevende å finne historiske paralleller til mellomkrigstiden med påstanden at det var jødene som hadde skylden for sin egen skjebne. Jødene hører elefantene trampe.

Eva Kristin Hansen (A) [12:21:00]: Bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppe. Vi har sett nok tv-bilder. Vi har hørt nok historier. Vi vet hva som skjer. Galskapen må stanses. Bombingen og angrepene må stanses. Det er det som haster aller mest.

Regjeringen har fordømt blokaden og vært krystallklar på at vi trenger en våpenhvile nå. Det haster. Folk sulter i hjel, i tillegg til krigshandlingene de blir utsatt for. Det går ikke an å leve i Gaza nå. Stans i kamphandlingene er helt nødvendig for å redde liv og for at livsviktig humanitær hjelp når fram.

Folkeretten er tydelig på hva som er lov i krig. Det er forbudt å rette angrep mot sivile. Folkeretten er ikke til å misforstå, den er klar. Det må tas aktive grep for å skille sivile og stridende så langt det er mulig, og det må være en forholdsmessighet mellom skadene som begås, og det man oppnår militært.

Når vi ser i mediene hva som skjer på Gazastripen, har jeg stor forståelse for representantforslaget vi nå debatterer. Det er viktig for Den internasjonale straffedomstolen at de har en pågående etterforskning av mulige krigsforbrytelser begått i Palestina, inkludert i Gaza. Dette har Norge og regjeringen støttet aktivt, for kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk.

Jeg vil derfor berømme regjeringen for å ha vært en aktiv pådriver for at domstolens hovedanklager skulle få tilgang til alle relevante områder i Israel og Palestina. I den forbindelse er det verdt å merke seg at hovedanklageren nå like før jul fikk gjennomført sitt første besøk til Israel og Palestina noensinne, og det var viktig.

Jeg vil også understreke at Norge har vært en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen siden den ble etablert. Det er bra, og vi skal fortsette å støtte den. Som regjeringen framhever, vil vi arbeide for at domstolen til enhver tid skal ha tilstrekkelige ressurser for å utføre sine oppgaver. Det er helt avgjørende for at jobben kan gjøres.

Samtidig mener jeg det er klokt at vi ivaretar de grunnleggende prinsippene domstolen bygger på, ikke minst domstolens og påtalemyndighetens uavhengighet. Som utenriksministeren har redegjort for, er det helt avgjørende for legitimiteten at hovedanklageren selv får prioritere hvordan han gjennomfører sine etterforskninger.

Norge har i årtier støttet palestinske og internasjonale organisasjoner som jobber for å forsvare palestinernes rettigheter. Den støtten og det arbeidet er nå viktigere enn noen gang, for bombingen, blokaden og blodbadet i Gaza må stoppes.

Ine Eriksen Søreide (H) [12:24:13] (komiteens leder): For å forsøke å løse opp i litt forvirring: Jeg skal også snakke om representantforslag nr. 8:29 S for 2023–2024, som handler om etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel. Så er det sagt. Representantforslagene nr. 8:40 S og 8:50 S for 2023–2024, som er slått sammen, kommer vi tilbake til i neste sak.

Norge er og skal fortsette å være en sterk støttespiller for Den internasjonale straffedomstolen, ICC. Det er en svært viktig brikke i den internasjonale rettsordenen, og vekslende regjeringer i Norge har vært enige om at det er en norsk kjerneinteresse å støtte domstolen. Det er også viktig, som en del av støtten til domstolen, at vi tydelig forsvarer dens nøytralitet – altså at det er en domstol, ikke et politisk organ. Derfor må vi også fortsette å jobbe med at domstolen skal ha nok ressurser til å kunne utføre sitt oppdrag og ta på seg saker som kommer, og jeg må si at tilfanget av saker nok dessverre ikke blir mindre framover for ICC.

Det hører også med til historien at ICCs sjefanklager åpnet etterforskning om situasjonen i Palestina tilbake i 2021, og at fem stater på nytt henviste situasjonen i Palestina til ICC i november i fjor. Det er altså en etterforskning som allerede pågår. Det er derfor ikke sånn at dette i så fall ville være et initiativ fra norsk side som ville endre situasjonen. Det pågår allerede en etterforskning.

La meg allikevel benytte denne anledningen til å knytte noen kommentarer til den andre saken Sør-Afrika har anlagt, nemlig saken for Den internasjonale domstolen, ICJ, om brudd på folkemordkonvensjonen. Der kom det i forrige uke en beslutning om at det er grunnlag for å ta saken videre. Det er altså ikke tatt en beslutning om hvorvidt det har skjedd et folkemord eller ikke, men det er grunnlag for å ta saken videre og realitetsbehandle den.

Domstolen påla også Israel en rekke umiddelbare grep for å hindre at israelske soldater opptrer i strid med folkemordkonvensjonen, ikke minst for å bedre den humanitære situasjonen i Gaza og tilgangen for humanitær hjelp, som vi nettopp har diskutert. Det er en alvorlig avgjørelse fra ICJ, og jeg har selvfølgelig en klar forventning om at Israel retter seg etter domstolens pålegg. Det inkluderer å rapportere innen én måned om hva Israel gjør for å rette seg etter dette.

Jeg mener også at man, på den positive sida, må legge til at det at domstolen ga sin beslutning såpass raskt, er bra. Det er viktig for legitimiteten til domstolen. Det er også positivt, mener jeg, at Israel engasjerte seg tydelig i saken, både ved at de anerkjenner domstolens legitimitet, og ved det at de valgte å engasjere seg i saken.

Tida vil vise hva konklusjonen på realitetsbehandlingen blir – det kan ta flere år fra nå – men det er iallfall klare og tydelige pålegg som har kommet fra domstolen i utgangspunktet.

Ingrid Fiskaa (SV) [12:27:35]: Terrorangrepet mot Israel 7. oktober, krigen mot Gaza og israelske angrep på Vestbreidda – altfor mange sivile er drepne både i Israel og i Palestina. Me ser ei rekkje krigshandlingar som SV ikkje nøler med å kalla krigsbrotsverk: blokade og utsvelting, bombing av skular og sjukehus, tvangsfordriving av ei heil befolkning. FN-domstolen har allereie opna sak mot Israel og meiner det er fare for folkemord. Det understrekar òg alvoret.

Samtidig er det ein krig prega av svært ulike verkelegheitsoppfatningar. Dei som ikkje ønskjer å tru noko negativt om Israel, driv aktiv fornekting og kokar i hop avleiingsmanøvrar og bortforklaringar. I tillegg er det eit reelt behov for upartisk etterforsking av enkelthendingar og handlingar for å slå fast kven som står bak, og kva som faktisk har skjedd, for å kunna leggja grunnlag for straffeforfølging av dei ansvarlege. Det bør vera i alles interesse.

Den internasjonale straffedomstolen, ICC, er den organisasjonen som kan ta på seg ei slik rolle. Det har dei sagt at dei vil gjera, men ingen kan påstå at ICC på eigen kjøl har gått inn i dette med full tyngde, slik alvoret i situasjonen krev. Ein grunn kan vera den vedvarande underfinansieringa og mangelen på ressursar i ICC. Ein annan grunn er at Israel framleis nektar ICC tilgang og dermed aktivt hindrar etterforskinga. Difor er det behov for at land som Noreg aktivt oppfordrar til etterforsking av alle krigsbrotsverk i Israel, i Gaza og på Vestbreidda og stiller opp med ressursar, sånn at både ICC og frivillige organisasjonar kan dokumentera og etterforska, slik eit samrøystes storting gjorde i møtet med russiske krigsbrotsverk i Ukraina. Den gongen var det visst ikkje ei innblanding i uavhengigheita til domstolen, noko som blir brukt som argument i denne saka.

Det hastar. SV fremja dette forslaget allereie i oktober, og sidan då har behovet for etterforsking berre auka, samtidig som mange av vitna er drepne: FN-tilsette, journalistar og hjelpearbeidarar – saman med tusenvis av sivile. Det er eit stort alvor over denne saka. Respekten for menneskerettane og folkeretten er avhengig av at desse reglane blir handheva.

Med det tek eg opp forslaga til SV i saka.

Bjørnar Moxnes (R) [12:30:57]: Vi har sjelden sett rett stå mot urett så tydelig som nå, og vi har sjelden sett Vesten så tydelig gi blaffen i de verdiene de ellers hevder å representere.

FN-domstolen har funnet at anklagene fra Sør-Afrika, om at Israel er i ferd med å utføre et folkemord, er så troverdige at den med et solid flertall har bedt Israels myndigheter om å iverksette strakstiltak, men selv dette glimtet av håp om at verdens land kunne stått bak et prinsipielt forsvar av folkerett, har allerede mektige vestlige land ilt til for å slukke. Vi så hva som kom fra Biden-administrasjonen i USA – de påsto uten noe som helst dokumentasjon at anklagene om folkemord var grunnløse. Før retten kom med sin avgjørelse, erklærte Tyskland at de ville intervenere i saken for Israel. Ikke minst har Netanyahus regjering på sin side gitt fullstendig blaffen i FN-domstolens, ICJs, kjennelse og har fortsatt drapene på sivile og blokkeringen av livsviktige forsyninger.

Denne testen på å stå opp for folkeretten vil også Norge nå stå overfor. Det angår ikke bare Israels folkerettslige ansvar som stat, som ICJ behandler, men også hvert enkelt individs straffansvar, som ligger på krigsforbryterdomstolens, ICCs, og det enkelte lands rettsvesens bord.

Etter invasjonen av Ukraina sendte regjeringen en statspartshenvendelse til ICC sammen med en rekke andre land, land som nå viser en helt annen holdning til etterforskningen av forbrytelser begått på Gazastripen og i Israel. Den gang sa utenriksminister Huitfeldt følgende:

«Kampen mot straffrihet står sentralt i norsk utenrikspolitikk. Henvisningen av situasjonen i Ukraina er en klar beskjed om at krigshandlinger etterforskes, og at eventuelle krigsforbrytelser og andre alvorlige forbrytelser på ukrainsk territorium vil kunne straffeforfølges».

Det var en klok beslutning. Derfor går Rødt inn for at regjeringen tar samme grep og henviser situasjonen på Gazastripen til ICC. Hittil har kun land i det globale sør gjort dette. Hvis vi gjør det, viser vi at de ikke står alene, og at det også finnes land i Vesten som ikke er med på Vestens dobbeltmoral. Det handler også om å sikre en uhildet og internasjonal rettsprosess mot forbrytelser begått mot sivile israelere, som Rødt på det sterkeste har fordømt.

Stortinget bør stille seg på riktig side og stemme for forslaget.

Guri Melby (V) [12:34:25]: På tross av internasjonalt press om å følge krigens regler og beskytte sivilbefolkningen fortsetter israelske myndigheter sin militære aktivitet med en uakseptabel brutalitet. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile den 7. oktober anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer uskyldige sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Lidelsene som påføres det palestinske folk, må ta slutt. Sivile mål på Gaza, som sykehus, skoler, flyktningleirer og boligblokker, har blitt bombet med store sivile tap som konsekvens. Menneskerettighetsorganisasjoner peker på gjentatte brudd på folkeretten fra Israels side, med svært mange eksempler på mulige krigsforbrytelser. Hamas på sin side fortsetter å plassere militært utstyr og personell blant sivile, nekter å frigi de gjenværende gislene og fortsetter sine militære angrep rettet mot israelsk sivilbefolkning. Det hele er uakseptabelt, og det må fordømmes.

Vi må aldri gi opp prinsippet om at rett alltid må komme før makt i internasjonale relasjoner. Når stater begår krigsforbrytelser, må de holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av forbrytelsene. Dessverre har, som flere har nevnt her, Den internasjonale straffedomstolen rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge har en unik mulighet til å bidra til å gjenopprette tilliten til den internasjonale rettsordenen, og derfor mener Venstre det er viktig og riktig at Norge tar en ledende rolle i det internasjonale arbeidet for å identifisere, etterforske og straffeforfølge eventuelle krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Vi mener Norge bør stille med ressurser til Den internasjonale straffedomstolen og til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av krigsforbrytelser. I fjor fikk vi gjennomslag for at Norge skulle ta den samme rollen i forbindelse med krigsforbrytelser i Ukraina, og det er en selvfølge for oss at Norge gjør det samme i forbindelse med krigen i Gaza.

Den 25. januar ble det klart at Den internasjonale domstolen i Haag mener flere handlinger fra Israel kan falle inn under folkemordkonvensjonen, og de krever umiddelbare strakstiltak fra Israel for å stanse drap og skade på sivilbefolkningen samt å øke tilførselen av nødhjelp. Alle land som er tilsluttet folkemordkonvensjonen, plikter å gjøre alt i sin makt for å forhindre folkemord. Domstolen krever også at Hamas legger ned våpnene og frigir gislene.

Vi som er samlet i denne sal, er i den posisjonen at vi faktisk kan gjøre noe for å sørge for at tilliten til den internasjonale rettsordenen blir bevart. Derfor mener jeg det riktig å stemme for norsk støtte til etterforskning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Une Bastholm (MDG) [12:37:45]: I Israels krigføring mot palestinske områder er humanitærretten fullstendig satt til side. De hissige angrepene på sivile med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbygde strøk, kombinert med utsultingen gjennom en blokade av vann, strøm, helsehjelp, humanitær hjelp og mat, er til sammen et bevisst strategisk crescendo av statsledete krigsforbrytelser og overgrep mot barn som verdenshistorien ikke har vært vitne til før. Israels krigføring mot sivile, og særlig angrepene mot barn, journalister, helsepersonell og sykehus, er i ferd med å slå alle rekorder i verst mulig tenkelig krigføring fra et humanitært, menneskerettslig perspektiv. Flere barn er nå drept på Gazastripen enn i alle andre kriger til sammen i 2023. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se en tilsvarende militær maktbruk mot en sivilbefolkning.

Fra Gaza får vi nå en jevn strøm av bilder, videoer og vitneskildringer, mange av dem også bekreftet av uavhengig presse, som viser krigsforbrytelser på bakken.

Jeg har daglig kontakt med en fotballtrener i Tulkarm. Også på Vestbredden opplever befolkningen nå jevnlig portforbud og militære kolonner som meier ned hus og gater. De opplever vold og tilfeldige arrestasjoner, også av barn. De opplever angrep på helsepersonell. Det er altså en rekke eksempler på krigsforbrytelser. På toppen av dette prøver Israel å nekte verdenssamfunnet tilgang til å etterforske forbrytelsene.

Den internasjonale straffedomstolens, ICCs, mandat er å gå inn og etterforske og rettsforfølge enkeltindivider for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord når land unnlater eller er ute av stand til å gjøre det selv. Palestinske selvstyremyndigheter har gitt ICC jurisdiksjon til å etterforske på palestinsk territorium, og ICC har sagt at de har jurisdiksjon også på Vestbredden, i Gaza, i Øst-Jerusalem og i Israel, dersom palestinere er innblandet i krigsforbrytelser der.

ICC har flere utfordringer. Den internasjonale straffedomstolen har vært universell og uavhengig, samtidig som den er avhengig av staters støtte. Til tross for utsulting av sivile og bombing av sykehus, og at ett barn blir drept hvert tiende minutt, slik Redd Barna rapporterer, er det usannsynlig at ICC slipper inn i områder der Israel frykter at en kan finne fellende bevis mot dem, særlig for de mest alvorlige siktelsene. Israel er ikke ICC-medlem, og de har avvist domstolens innblanding og nekter ICC tilgang.

Det haster å komme i gang med undersøkelser, og Norge bør uoppfordret stille med politisk press på USA og Israel og med en moralsk ryggrad med penger og mer personell.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [12:41:12]: Bildene vi ser, og historiene vi hører, er fryktelige. Det må stoppe. Ikke ett barn til, har vi sagt, og det mener vi. Det må ta slutt, og gislene må bli satt fri.

I debatten som går nå, mener vi at flere bommer på en viktig distinksjon mellom domstolenes rolle og politikernes rolle. Det er fullt mulig å være kritisk til de enormt høye dødstallene og si at den israelske blokaden gir grusomme humanitære forhold i Gaza, men om politikere prøver å avgjøre hva som krigsforbrytelser, bærer det galt av sted. Forstå meg rett: Jeg har stor forståelse for at en ønsker å bruke harde ord om de lidelsene som foregår, men når det gjelder hva som er krigsforbrytelser og folkemord, er dette juridiske begrep knyttet til Genèvekonvensjonen, og vurderinger der krever svært omfattende forholdsmessighetsvurderinger og etterforskning. Det er presise definisjoner det her er snakk om.

Derfor reagerer jeg også sterkt på de sammenligningene som blir gjort – egentlig en litt fordekt sammenligning her innledningsvis mellom Russland og Israel. Altså: Russland har ingen folkerettslig legitim grunn til å angripe Ukraina. Bakgrunnen for et slikt forsvar og en slik operasjon må være enten vedtak i FNs sikkerhetsråd eller selvforsvar. Det er ikke tilfellet i Russland. Derfor er ikke sammenligningen bare haltende, den er faktisk grunnleggende feil.

Kristelig Folkeparti og i grunnen et samlet Norge, tror jeg, er svært opptatt av å bevare legitimiteten til folkeretten, men om vi som politikere bruker de presise juridiske definisjonene og slike høyst rettslige begrep på alvorlige internasjonale forbrytelser, som krigsforbrytelser og folkemord, uten at det er konkludert av en domstol, vil det vanne ut begrepene over tid. Derfor er det så viktig at Den internasjonale domstolen i Haag skal gå gjennom dette. Det er derfor et tankekors at det kreves at norske politikere må si at dette er folkemord eller krigsforbrytelser nå, men som jeg har sagt tidligere, også grundig i en tidligere sak: Det må stoppe. Ikke ett barn til. Gislene må bli satt fri. Hamas har et enormt ansvar for dette. Samtidig må det være andre måter å få dem fri på enn å bombe et helt område sønder og sammen.

Vi kan gå langt som politikere i å poengtere de menneskelige lidelsene vi ser, og kreve at Israel må gjøre alt de kan for å unngå krigsforbrytelser og folkemord, men på prinsipielt grunnlag bør vi være svært varsomme med å ta domstolens rolle.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:44:29]: Helt siden opprettelsen av De forente nasjoner, har Norge vært svært opptatt av at folkeretten skal gjelde, skal aksepteres og skal anvendes i konkrete tilfeller. Derfor er vi en sterk støttespiller for FNs internasjonale domstoler.

Den domstolen vi snakker om nå, i forbindelse med dette Dokument 8-forslaget, er altså Den internasjonale straffedomstolen, ICC, som kom mye senere, som Norge var helt sentral i å få opprettet, og som Norge har støttet hele veien. Vi mener at det må være et kategorisk prinsipp at det ikke skal være straffrihet for brudd på internasjonal rett – og i dette tilfellet altså det som faller inn under Den internasjonale straffedomstolens jurisdiksjon.

Det er viktig å skille mellom ICC og ICJ – det er det som ligger i representantforslaget. ICC kan etterforske også individer for handlinger som strider mot humanitærretten, mens Den internasjonale domstolen, ICJ, som er eldre og like viktig, kan eventuelt straffe stater eller reagere mot stater. Den dreier seg om forholdet mellom stater. Begge kommer til anvendelse her, men det er to forskjellige ting.

Veldig mye av det som foreslås her, er allerede tilfellet. Norge er glad for at Den internasjonale straffedomstolen etterforsker mulige krigsforbrytelser i Palestina – og faktisk i Israel, selv om Israel ikke er tilsluttet. Vi støtter sjefanklagers arbeid her. Vi har hele tiden vært opptatt av å ha ressurser nok, vi har argumentert for at andre skal bidra med det, og vi har bidratt med ressurser. Men som det er sagt fra flere: Det er straffedomstolen som må etterforske, det er sjefanklager, akkurat som det i Norge er naturlig at politiet etterforsker en sak, ikke at man engasjerer en privatetterforsker til det. Det er politiet, og i dette tilfellet Den internasjonale straffedomstolen, som skal foreta etterforskning, og det skal vi støtte opp om. Vi er glade for at de gjør det.

Det er trukket paralleller til Ukraina, men da er det viktig å understreke, som også flere representanter har vært inne på, at saken i ICC om Palestina var henvist. Den var allerede under etterforskning, mens saken om Ukraina ikke var det. Der trengtes det en statshenvendelse, og det var vi med på. Det var ikke nødvendig her, for man trenger ikke å gjøre det når ICC allerede er i gang med etterforskning, men dette støtter vi sterkt. Vi mener at det er helt riktig at man også her sørger for at humanitærretten respekteres, og det har vi gjentatt svært mange ganger. Hvis den ikke gjør det, må det også forestås etterforskning, og eventuelle brudd må straffes.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [12:57:37]: Nærmere 27 000 mennesker er døde i Gaza. Over 1 pst. av menneskene som bodde på Gazastripen, er døde. De fleste er sivile. Hvert tiende minutt drepes et barn i Gaza – et barn som aldri får vokse opp. Det er drept flere barn i Gaza enn det ble drept i alle konflikter i hele verden i hele 2022, eller i hele 2023, og dødstallene fortsetter å stige. Israels brutale krigføring kan ikke aksepteres. En våpenhvile må på plass, og vi ser daglig grove brudd på folkeretten.

De sivile i Palestina, i Gaza, ofres i en brutal krig mellom Hamas og Israel, og forakten for liv er skremmende. Et grunnleggende prinsipp i en rettsstat er at forbrytere skal holdes ansvarlige for de forbrytelsene de begår. Alternativet ville være den sterkestes rett, lovløshet og kaos. Det samme gjelder for verdens land. Forbrytelser må få konsekvenser, og derfor har SV foreslått at Norge skal ta en ledende rolle i etterforskning og straffeforfølgning av krigsforbrytelser i Gaza, på Vestbredden og i Israel.

Den internasjonale straffedomstolen har jurisdiksjon til å etterforske forbrytelser på Vestbredden og Gazastripen og har etterforsket situasjonen i Palestina siden 2021. Nå er det viktigere enn noen gang at den får gjøre jobben sin. Den internasjonale straffedomstolen er viktig, nettopp fordi den kan være leverandøren av rettferdighet. ICC kan være et faktagrunnlag i en informasjonskrig. ICC kan dømme dem som er ansvarlige for krigsforbrytelser, og de kan være den viktige instansen for å gi oppreisning til ofre for krigsforbrytelser. De krigsforbrytelsene som er begått av både Hamas og Israel, må få konsekvenser. Krigsforbrytelsene må etterforskes, og de skyldige må bringes inn for domstolen.

Aktor for ICC har vært tydelig på at vi ikke kan se på at sivile israelere blir brent, henrettet, voldtatt og kidnappet, og at det er grove forbrytelser. På samme måte er han krystallklar på at situasjonen i Gaza er et mareritt, og at sivile har rett på beskyttelse. Han er tydelig på at det er en forbrytelse å nekte nødhjelp, at leger må utføre operasjoner uten bedøvelse, at mennesker tørster og sulter, og at trailere fulle av humanitær hjelp står i ørkenen utenfor Gaza fordi de ikke slipper inn i tilstrekkelig antall. Krigsforbrytelser må få konsekvenser.

Vi mener regjeringen ikke i tilstrekkelig grad har stilt ressurser til ICC til etterforskningen av forbrytelsene i Gaza. Vi har utfordret regjeringen til å samle inn informasjon fra dem som kommer til Norge, og som kan ha vært ofre for eller vitner til potensielle krigsforbrytelser. Her er regjeringens svar, som vi også hørte i replikkvekslingen, at det er opprettet en tipstelefon. Det står i grell kontrast til tilbudet ukrainere som kommer til Norge, får. Her må regjeringen iverksette et grundigere opplegg, slik at vi får inn informasjon som kan bidra til et rettsoppgjør, og jeg tolker utenriksministerens uttalelser som at det vil bli gjort.

Norge kan gjøre mer. Vi kan innføre økonomiske sanksjoner og sikre at verden sier tydelig fra. Vi skal ikke stå og se på at urett skjer.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:00:53]: Under væpnede konflikter skal den internasjonale humanitære folkeretten følges nettopp for å beskytte mennesker mot overgrep i krigstider. Hvis det mistenkes eksempelvis krigsforbrytelse, må det etterforskes. Ved brudd på folkeretten må de ansvarlige holdes ansvarlig, og de må holdes ansvarlig etter nøye og grundig identifisering og dokumentasjon av de potensielle forbrytelsene. Det krever en internasjonal innsats.

For at tilliten til den internasjonale rettsorden, med våre felles internasjonale regler og institusjonene som er satt til å overvåke overholdelse av disse og straffe brudd, ikke skal forvitre, er det imperativt at brudd på disse helt grunnleggende rettighetene etterforskes og straffeforfølges. For at man skal klare å holde de som har begått mulige krigsforbrytelser, ansvarlig, må det internasjonale samfunnet bidra og legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben som de er satt til å gjøre. Det har flere land gjort i forbindelse med krigsforbrytelser og andre brudd på internasjonal rett under krigen i Ukraina, og det er viktig og riktig at vi selvfølgelig gjør dette også i forbindelse med krigen i Gaza.

Den internasjonale straffedomstolen, som holder en viktig rolle i dette, har rapportert om underfinansiering og manglende ressurser. Norge må stille med ressurser til domstolen, men også til frivillige organisasjoner som bidrar til dokumentasjon av potensielle krigsforbrytelser. Mange bevis er tidskritisk informasjon. Det gjelder f.eks. bevisopptak i form av avhør av fornærmede eller vitner. Den type materiale kan samles inn og brukes i senere rettsprosesser, men da må det gjøres på en tilfredsstillende god måte, sånn at det faktisk kan brukes på en rettssikker måte, ikke minst for at tilliten til prosessene ikke svekkes. Det trengs det hjelp til. Den hjelpen har bl.a. Norge stilt opp med i forbindelse med krigen i Ukraina.

Seksjon for internasjonale forbrytelser i Kripos etterforsker brudd på straffeloven kapittel 16 og arbeider med å bruke informasjon om internasjonale forbrytelser i sitt arbeid. I mars 2022 fikk de en etterforskningsordre vedrørende etterforskning av mulige brudd på straffeloven kapittel 16 i forbindelse med Russlands angrepskrig mot Ukraina. Dette burde Norge bistå med også i forbindelse med potensielle brudd på de samme reglene under situasjonen som nå utspiller seg i Gaza.

Dersom man har tillit til institusjoner som Den internasjonale straffedomstolen og deres uavhengighet, har man faktisk ikke forhåndskonkludert om hvorvidt noen har begått en krigsforbrytelse eller ikke ved å ta til orde for å styrke nettopp disse institusjonene. Det man gjør, er å legge til rette for at domstolene kan gjøre den viktige jobben de er satt til å gjøre.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:05:07] (ordfører for saken): Ved en inkurie i sted holdt jeg et innlegg i forrige sak som egentlig var tiltenkt begge saker, men som presidenten sikkert vet, er jeg glad i å prate, så jeg kan sikkert si noe mer.

Dette forslaget fra SV og Rødt er helt historieløst. Hvem skulle trodd at man i et demokratisk parlament sitter og diskuterer straffetiltak mot et folk som for 80 år siden nesten ble utryddet? Det er nesten så man ikke fatter at det kan være sant. Alt er jo fokusert på straff av Israel, og kontrasten er veldig stor.

Jeg vil bruke noe av tiden min til å referere fra en kronikk som ble skrevet av den israelske ambassadøren til Norge, som jeg har fått tillatelse til å lese opp. Det er ambassadør Avi Nir-Feldklein, og det var et tilsvar til Isabelle Ringnes, som hadde laget et opprop om menneskerettigheter. Jeg siterer:

«8. oktober gikk en video viralt. Det var bilder av en ung kvinne. Hun ligger på ryggen, man kan se underlivet hennes. Ansiktet hennes er brent til det ugjenkjennelige. Kvinnen blir fotografert av en annen kvinne som desperat leter etter venner som er blitt massakrert på musikkfestivalen Nova.

En ble funnet død, med kuler angivelig skutt inn i kjønnsorganene.

En tredje ble voldtatt mens hun ble stukket i ryggen med en kniv. En annen ble voldtatt mens hun fikk brystene skåret av. Brystene ble deretter kastet rundt av terroristene som om det var leketøy.

Og så er det historiene om gruppevoldtekter: Fem menn som voldtar én kvinne.

Dessuten: Historien om en annen gruppe terrorister som vekselvis lo og skrek mens de voldtok kvinner.

Informasjonen [...] er hentet fra en to måneder lang undersøkelse utført av New York Times.

Dessverre var det mange både overlevende og familiene til de som ble myrdet som har måttet svare på konspirasjonsteorier i etterkant. Sosiale medier har flommet over av folk som fornektet det som hadde skjedd. Dessverre, og heldigvis, har journalister, overlevende og leger kunnet dokumentere hva som skjedde. Jeg har til gode å lese om vold i et slikt omfang som disse kvinnene ble utsatt for – for så å bli møtt med fornektelse etterpå. Hvor er solidariteten?» […]

«Menneskene jeg forteller om, er ikke lenger i live. Men det finnes kvinner i Gaza som vi vet blir voldtatt og grovt mishandlet av Hamas-terrorister; de få gislene som har kommet tilbake forteller både sine egne redselsfulle historier og om hvordan de som nå sitter fanget hos Hamas blir voldtatt.

For når du skriver et lederopprop for menneskerettigheter, mener du vel alle mennesker? I brevet appellerer du til alle bedriftsledere om å stå opp for rettferdighet og globalt ansvar. Men det gjelder ikke for noen av de israelske familiene? Babyene som ble brent? Familiene som ble bundet sammen mens de så på at andre familiemedlemmer ble torturert? Tidligere denne måneden feiret det yngste gisselet i fangenskap sin ett års dag. Kfir Bibas heter han. En baby skal ikke feire ett års dagen sin i fangenskap.

Det er ikke for sent å inkludere alle. Akkurat nå er 132 gisler fanget i Gaza, 19 av disse er kvinner og 2 er barn. Du skriver at de folkerettsbruddene vi ser nå må få konsekvenser, men jeg kan ikke se at hun nevner med et eneste ord at noe av det jeg beskriver ovenfor vil få noen konsekvenser for Hamas. For jeg har lest grundig i teksten din for å se om medfølelse også gjelder israelere. Men jeg finner det ikke noe sted. Men det kan være en feil, du må gjerne opplyse meg om det.

Jeg har lyst til å minne om at det var våpenhvile frem til 7. oktober 2023. Og at Israel var på god vei til å normalisere forholdet til flere arabiske land. Men Hamas ønsket ikke å være en del av dette. Så de valgte å massakrere, brenne, voldta og myrde i det som ble det verste angrepet på jøder siden Holocaust. Vi ønsket ikke denne krigen. Vi er et veldig lite land – litt over 21 000 kvadratkilometer, mindre enn Troms fylke. Akkurat nå blir vi angrepet fra nord av iranskstyrte Hizbollah, fra Jemen og fra Hamas i Gaza. Hvis vi ikke svarer, vil vi dø. Krig er grusomt og det er ingen tvil om at tap føles like grusomt for begge sider.

Men det er med en viss overraskelse jeg leser at du krever menneskerettigheter kun for en av sidene. Men kanskje den setningen falt ut da du skrev oppropet? Menneskerettigheter er universelle og de bør og inkludere jødiske mennesker.» […]

«De er og ofre for Hamas sin terror. Det kunne også oppropet handle om.»

Åsmund Aukrust (A) [13:09:56]: Jeg er veldig glad for at vi bruker denne dagen på å diskutere den forferdelige krigen i Gaza og hva vi kan gjøre for at krigen skal stoppe. Der teller hver time, hver dag, for det foregår forferdelige kamphandlinger akkurat mens vi sitter her. Derfor er jeg glad for at Norge har valgt å være et så tydelig og aktivt land som vi er. Vi har fordømt alle angrep på sivile, fordømt blokaden som sulter ut Gazas befolkning, krevd umiddelbar våpenhvile, bidratt humanitært og lagt press på absolutt alle parter som kan ha betydning for denne konflikten.

Alt som betyr noe, er å få stoppet krigen, få humanitær hjelp inn, få frigitt gislene og etter hvert få dette inn på et politisk spor som gjør at vi kan få fred i regionen, at palestinerne kan få sin egen stat, og at de unge palestinerne som nå lever i et levende helvete, kan vokse opp og leve med håp og framtidstro.

Norge har, som vi har diskutert gjennom denne dagen, gjennom mange tiår stått på palestinernes side og jobbet sammen med dem. Det skal vi fortsette å gjøre ikke bare mens hele verden diskuterer det, men også når TV-kameraene på et eller annet tidspunkt kommer til å forsvinne.

Det er en enorm oppgave som ligger foran oss. Det er vanskelig nok å få stoppet krigen, men sannheten er at det virkelig vanskelige gjenstår etter det. Hva gjør det med Gazas befolkning å ha overlevd dette? Hvordan skal vi kunne få partene tilbake til forhandlingsbordet? Hvordan er det mulig å bygge opp tillit til hverandre igjen etter den forferdelige krigen vi har hatt nå de siste tre månedene, på toppen av en langvarig okkupasjon? Hvordan skal vi kunne skape palestinsk samling? Hvordan skal vi unngå ytterligere radikalisering? Det er store spørsmål, og bare framtiden vil vise om vi finner svar.

Jeg er glad for at da de arabiske utenriksministrene skulle diskutere nettopp disse spørsmålene, hva veien videre er, valgte de å gjøre det i Oslo, sammen med utenriksministeren og statsministeren vår. Det er et bilde på hva slags unikt kontaktnettverk, tillit og kunnskap Norge har i regionen. Det er en stor mulighet for Norge, men jeg vil også si det er en stor forpliktelse for Norge for å gjøre det vi kan.

I forslaget vi diskuterer i dag, diskuteres det å innføre norske sanksjoner. Hadde jeg trodd at norske sanksjoner hadde flyttet oss nærmere en slutt på krigen, hadde jeg vært for det. Det er ikke et prinsipielt standpunkt, det er et standpunkt etter hva jeg tror faktisk kan være med og bidra. Jeg tror dessverre det er veldig lite som tyder på at egne norske sanksjoner ville ført til det – tvert imot. Det kunne kanskje gitt oss en dag med noen fine oppslag, men det hadde ikke ført oss nærmere våpenhvile, og det hadde satt oss på gangen i veldig mange andre viktige diskusjoner.

Vi må minne oss på at Norge ikke har noen egne sanksjoner mot noen land, nettopp fordi vi ikke ser på det som et veldig effektfullt virkemiddel. Jeg vil da vise til to andre eksempler som ikke er direkte sammenlignbare på noen måte, men som viser noe av den norske tankemåten, og hvordan vi arbeider for fred og forsoning.

Etter det brutale terrorangrepet 7. oktober var det mange – også i denne salen, med en litt annen inngang – som mente at Hamas måtte terrorstemples og settes på en liste. Da sa regjeringen at vi ikke har noen egne lister for det, at vi mener det er riktig å ha åpne kanaler med alle. Det var selvfølgelig ikke en støtte til noe Hamas har gjort, tvert imot. Vi var veldig klare på det, men vi mente det var den riktige måten å gjøre det på.

I Rødehavet er det nå en helt forferdelig situasjon. Det er kjent gjennom media at Norge ble spurt om å stille seg bak angrepet på Houthi-mål i Jemen. Det valgte vi ikke å gjøre, nettopp fordi vi mente det var veldig riktig å holde alle typer kanaler åpne. Det er det samme vi nå argumenterer for i konflikten og krigen i Gaza.

Krigen i Gaza forandrer seg hver eneste dag og er av en sånn dimensjon at jeg mener ingen tiltak eller virkemidler kan utelukkes. Jeg mener tvert imot at regjeringen – sammen med Stortinget, sivilsamfunn, aktivister og mange mennesker som har kunnskap om, kjennskap til og familie i regionen – hele tiden skal diskutere hva mer vi kan gjøre for å få slutt på krigen, hvordan Norge best kan bidra.

Norge må gjøre mer. Det er et uttrykk jeg er helt enig i. Jeg mener vi hver dag skal tenke over hva mer vi kan gjøre. Også om alle forslagene i dag hadde blitt vedtatt, ville jeg ment det samme. Norge kan gjøre mer. Så lenge bombene hagler, så lenge folk dør av sult, må vi hele tiden se på hva vi kan gjøre.

Derfor er jeg glad for at det er demonstrasjoner. Jeg er glad for at det er opprop og debatter både her i salen og andre steder, for jeg tror vi alle sammen hele tiden må se på hva mer Norge kan gjøre. Vi får aldri gjort nok så lenge krigen pågår på den forferdelige måten den nå gjør.

Ine Eriksen Søreide (H) [13:15:18] (komiteens leder): I de to representantforslagene vi nå behandler, forsøker forslagsstillerne på mange måter å sidestille konfliktene i Ukraina og Midtøsten på en måte som tilsier at det er dobbeltmoral hvis de ikke behandles likt. Jeg vil også her få understreke, som vi gjør i merknadsform, at konfliktene er veldig ulike. De har også svært ulikt opphav.

Ukraina forsvarer seg mot en angriper som er en stat som forsøker å få Ukraina til å slutte å eksistere. Israel ble offer for et brutalt terrorangrep gjennomført av terrororganisasjonen Hamas 7. oktober, og som komiteen for så vidt skriver, er det åpenbart at Israel har rett til å forsvare seg. Det har Høyre vært tydelig på siden terrorangrepet 7. oktober, men vi har vært like tydelige på at Israels rett til å forsvare seg må skje innenfor folkerettens grenser. De grensene er ikke Israel innenfor nå, og de har heller ikke vært det på lang tid. Det betyr at Israel har en plikt til å beskytte sivile, til å skille sivile og militære mål og til å opptre proporsjonalt.

Jeg vil gjerne knytte noen kommentarer til denne forpliktelsen til ikke å bruke mer makt enn nødvendig for å avverge en konkret trussel. Tidligere denne uken meldte BBC at de har analysert satellittdata som tilsier at over halvparten av bygningsmassen i Gaza er ødelagt. Det står ikke i forhold til trusselen Israel forsvarer seg mot.

Den humanitære situasjonen på Gaza er helt katastrofal, og den er på sett og vis unik i den forstand at Gazas drøye to millioner innbyggere ikke har noe sted å flykte. De har ingen trygge steder å dra. Analysene våre skiller altså lag der SV og Rødt har andre tanker om hva som skal til for faktisk å finne en fredelig løsning, som jo må være det man setter alle krefter inn på.

Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner eller restriktive tiltak alene. Det gjør vi bare som del av brede internasjonale sammenslutninger og aller helst i rammen av FNs sikkerhetsråd. Som flere har vært inne på, er det ikke politisk realistisk at Sikkerhetsrådet, EU eller andre sammenslutninger vil innføre den typen sanksjoner som forslagsstillerne tar til orde for. Grunnen til at Norge ikke gjør dette, handler primært om effektivitet og legitimitet. Sanksjoner har større sjanse for å virke når flere står bak dem.

Det vi burde bruke krefter på, og som Norge i mange år har lagt ned stor innsats for, er å støtte opp om at partene finner veien til forhandlingsbordet igjen og begynner å diskutere en politisk løsning.

Vårt formannskap og lederskap i AHLC gjennom 30 år har vært usedvanlig viktig for den nære og tette kontakten Norge har med begge parter. Det er en kontakt og et lederskap begge parter har ønsket at Norge skal ha, og ønsker at Norge skal fortsette å ha. Det er også et lederskap som støttes av det internasjonale samfunnet. Det betyr at det har satt oss i stand til å kunne bidra til bl.a. bygging av statsinstitusjoner på palestinsk side, nettopp fordi vi har hatt denne dialogen på begge sider.

Palestinerne vil tjene lite på at Norge kommer i en situasjon der vi ikke kan ha en dialog med Israel. Det mener jeg er verdt å ha med seg i denne diskusjonen. Jeg tror både utenriksministeren og jeg kan skrive under på at samtalene på både palestinsk og israelsk side ofte er krevende, men de er helt nødvendige.

Min bekymring nå er at den politiske situasjonen på begge sider er så krevende at det er vanskelig å få til forhandlinger. På israelsk side er det avholdt for mange valg, og det er en historisk høyreorientert regjering, som Netanyahu ønsket å få til så han kunne slippe unna straffeforfølging, mens det på palestinsk side ikke er avholdt valg siden 2006, og det er en dramatisk situasjon for legitimiteten.

Tostatsløsningen er den eneste farbare veien ut av den situasjonen som er nå. Når man ser den enorme krisen og den store konflikten, kan det virke helt umulig å tenke seg at det kan komme en løsning. Paradoksalt nok er det nettopp når krisen er som størst, at nye løsninger kan materialisere seg. Både den innsatsen Norge og andre europeiske land gjør, og den arabiske land gjør for å kunne bidra til at man får en ny politisk giv, er interessant.

Jeg har full forståelse for det sterke engasjementet mange her i salen og utenfor salen føler, og det tror jeg vi alle kjenner på.

Marit Arnstad (Sp) [13:20:45]: Dette er den tredje debatten vi har i dag om konflikten mellom Israel og Hamas og de lidelsene vi ser på Gazastripen for sivile, og også for gislene som er tatt fra Israel. Alle som har vært på talerstolen i dag, har gitt uttrykk for at dette gjør et sterkt inntrykk på oss alle, og at situasjonen på bakken i Gaza er svært kritisk. Norge har gjentatte ganger understreket at partene må ha plikt til å etterleve humanitærretten, at sivile skal beskyttes, at ødeleggelsene av sivil infrastruktur må stoppe, og at det arbeides hardt, både politisk og humanitært, for å prøve å gjøre situasjonen lettere.

Det er noen ting med debatten i dag som uroer meg litt. Det uroer meg at vi ikke bare diskuterer virkemidler og er skarpt uenige om virkemidler, men at vi går litt løs på hverandres motiv. Det er ikke slik at fordi Senterpartiet eller Arbeiderpartiet ikke velger SVs virkemidler, er vi dermed en del av en «skravleklasse», som representanten Hussein sa. Det er ikke slik – det var Rødt som sa det, tror jeg – at Vesten gir blaffen. Jeg regner med at en da også regner Norge inn i det. Nei, det er ikke slik at fordi vi gjør andre ting enn Rødt, gir vi blaffen. Det er heller ikke slik at vi er historieløse overfor jødenes situasjon fordi vi ikke er enig i representanten Tybring-Gjeddes innfallsvinkel til denne debatten. Vi må klare å føre disse debattene i Stortinget på en slik måte at vi ikke går løs på hverandres motiv, men at vi holder diskusjonene til det som er saken, nemlig virkemidlene en bruker eller ikke bruker. Der kan det være skarpe debatter om hvorvidt det er rett eller galt å bruke de ulike virkemidlene.

Vi føler alle sammen en avmakt over det vi nå ser utspille seg i Gaza. Vi vet om, og vi ser, alt det de mangler når det gjelder elektrisitet, mat, vann og drivstoff. Det er min overbevisning at i denne situasjonen er dialog, samarbeid og forhandlinger viktigere enn noen gang. Det internasjonale samfunnet må bruke sin innflytelse på alle mulige måter for å få partene inn i et forhandlingsspor. Jeg mener det er riktig at Norge tar en aktiv rolle i det, men det gjør også at Norge er nødt til å manøvrere i forhold til begge partene i konflikten på en litt annen måte enn det en del andre partier ønsker at en skal gjøre. Jeg tror at det eneste en kan se videre i denne konflikten, er at partene på et eller annet vis må tilbake på forhandlingssporet. La oss være enige om at alle ønsker å gjøre noe, men vi kan ha ulike oppfatninger om virkemidlene og hvilke tiltak som er viktig å gjennomføre.

La meg også si et par ord om det som er foreslått i representantforslaget. Jeg er enig i at Norge ikke har tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og at for å lykkes og for at de skal være effektive, bør sanksjonene helst gjennomføres enten multilateralt, globalt eller sammen i en region, for at de skal kunne påvirke og bidra til en endring i atferd.

Jeg har også lyst til å nevne at Statens pensjonsfond utland er ikke, og bør ikke være, noe politisk virkemiddel i utenrikspolitikken. Vi regulerte retningslinjene for Statens pensjonsfond utland så sent som i 2021. Fondet er en finansiell investor med etiske retningslinjer, og de etiske retningslinjene er rammen for virksomheten i fondet. Politisk bør en ikke gripe inn i fondets virksomhet utover det rammeverket en sjøl har lagt gjennom etiske retningslinjer og gjennom eierskapsmeldingen.

Når det gjelder eksportkontroll av våpen, har Norge strenge regler og retningslinjer overfor Israel i dag. Det er ikke lov til å selge norske våpen til Israel. Kontrollen med eksport av forsvarsmateriell må basere seg på nasjonal politikk og beslutninger om å tillate eksport eller ikke.

Jeg har også lyst til å si at regjeringen har vedtatt, i juni 2022, at en ønsker en merking av alle israelske næringsmidler produsert på ulovlig okkupert land. Det mener jeg er et godt og fornuftig tiltak, og det er blitt etterfulgt av andre europeiske land som har innført lignende merking. Det er også i tråd med FN-resolusjonen som fastslår at de israelske bosettingene på okkupert land er folkerettsstridige.

Mitt hovedpunkt er at det ser mørkt ut med tanke på konflikten i Gaza, men vi må aldri slippe troa på at dialog og midlertidige og varige politiske løsninger kan være mulig.

Ingrid Fiskaa (SV) [13:26:01]: Dei fleste i denne salen er skaka over Israel si folkerettsstridige krigføring mot Gaza. Omfanget av øydeleggingane og dei sivile lidingane er beskrive i debattane tidlegare i dag.

Spørsmålet me diskuterer no, er om det Noreg gjer per i dag, er nok for å bidra til å stoppa krigen. SV sitt svar på det er nei. Regjeringa har teke til orde for våpenkvile, på eit tidspunkt då få andre vestlege land gjorde det. Det er bra. Eg tvilar heller ikkje på at regjeringa driv eit aktivt diplomati og snakkar med alle partar for å finna fredelege løysingar som kan avløysa masseslaktinga og tvangsfordrivinga av sivile palestinarar. Fortset med det. Men SV og mange med oss etterlyser meir handfast handling og press mot Israel. Difor føreslår me i dag sanksjonar mot den israelske krigføringa. Sanksjonar er rett fordi det berre er eit sterkt press som kan få dei til å avslutta øydeleggingane og tvangsfordrivinga. Me veit at Israel ikkje lyttar til vedtak i generalforsamlinga i FN eller til pålegg frå FN-domstolen.

Det er òg rett med sanksjonar fordi det er viktig å vera konsekvent. Grove brot på folkeretten må få konsekvensar, uavhengig av kven som står bak. Universelle reglar skal gjelda alle. Retten til liv skal gjelda alle. Og motsett: Ingen skal kunna gå fri når dei systematisk tek frå andre retten til liv.

Sånn er det ikkje i dag, og mange vestlege land støttar tvert imot opp om krigføringa til Israel. Den dobbeltmoralen er eit problem for dei vestlege landa fordi dei då mistar den moralske autoriteten dei iallfall sjølve meiner å ha, men dobbeltmoralen er fyrst og fremst eit problem fordi det gjev eit sterkt signal om at folkeretten ikkje er så viktig likevel. Det kan få konsekvensar òg i andre krigar og konfliktar. Terskelen for å gå til krig blir bygd ned, og terskelen for å gjera krigsbrotsverk blir lågare. Verda blir ein endå farlegare plass å vera.

Sanksjonar er eit verkemiddel som ofte blir brukt. Eit eksempel såg me no nettopp, då 18 vestlege land på kort tid viste ei utruleg handlekraft med å sanksjonera FN-organisasjonen for palestinske flyktningar på grunn av påstandar om at tolv tilsette deltok i terrorangrepet på Israel 7. oktober. Det gjer dei vel fordi dei trur det har ein effekt å stoppa finansieringa, og dessverre har dei rett i det. Ei tilsvarande handlekraft for å stoppa dei vedvarande brotsverka mot to millionar palestinarar i Gaza kan me altså sjå langt etter.

Regjeringa her heime seier at dei ikkje trur på sanksjonar. Til det har eg iallfall to ting å seia. For det fyrste kan ein i det minste stoppa å levera våpen, òg indirekte. Utanriksministeren samanlikna her om dagen det at norske våpen hamnar i Israel, med bruktbilhandel – at det er vanskeleg å ha kontroll på kva ein bruktbil blir brukt til etter at han er seld. Nettopp difor må Noreg ha betre kontroll med kva norske våpen blir brukte til via andre.

For det andre: Ein seier til stadigheit at ein ikkje trur på norske sanksjonar. Me føreslår jo òg – bl.a. i denne saka, no i dag – at Noreg skal ta initiativ til internasjonale sanksjonar. Det er fritt fram å røysta for dette om problemet er at Noreg ikkje skal stå aleine. Likevel registrerer eg at regjeringspartia konsekvent overser dette forslaget, og at det ligg på bordet i dag. Me veit at verken FNs tryggingsråd eller EU kjem til å vedta felles internasjonale sanksjonar med det fyrste. Alle veit det. USA vernar Israel frå kritikk i Tryggingsrådet, og dei forsyner til og med krigføringa med våpen. I EU er sentrale land som Tyskland heilt ute av stand til å kritisera Israel.

Dersom me skal venta på Tryggingsrådet og EU, må me venta lenge. Difor må Noreg gå føre og ta initiativ både på eigen kjøl og til internasjonale sanksjonar. Me kan ikkje la den vestlege dobbeltmoralen diktera norsk politikk og la det leggja føringar for kva me skal gjera og ikkje gjera. Noreg kan og må gjera meir. 60 000 innbyggjarar har skrive under på underskriftskampanjar. Me ser kravet frå ei rekkje organisasjonar og engasjerte innbyggjarar. Viljen er der.

Med det tek eg opp forslaga frå SV. I forslag nr. 7 er det eit «ikkje» for mykje, så det må rettast opp.

Bjørnar Moxnes (R) [13:31:37]: Drap på barn, lemlestelse av sivile, utsulting av en hel befolkning, krigsforbrytelser og fare for folkemord – kan Norge gjøre mer for å presse Israel til å stanse? Svaret på det er et klart ja.

Menneskehetens dyrekjøpte erfaringer fra to verdenskriger er nedfelt i FN-pakten, Haagkonvensjonene og Genèvekonvensjonene. Det er det som står på spill. Skal dette være historiske dokumenter eller forpliktelser her og nå? Skal vi ha en verden med den sterkestes rett eller en verden med folkerett?

Nå står vi ifølge domstolen i Haag overfor en reell fare for folkemord. 26 000 palestinere er drept, blant dem over 10 000 barn. 85 pst. av Gazas 2,2 millioner innbyggere er på flukt fra sine hjem. Over halvparten av alle bygninger er skadd eller ødelagt.

Om man er konservativ eller sosialist, liberaler eller sosialdemokrat, burde vi stå sammen om at Norge kan og bør gjøre mer for å forhindre et folkemord. Rødt har fremmet en rekke ulike tiltak: boikott av Israel, å trekke ut oljefondets investeringer, å stanse videresalg av norske våpen til Israel og å stanse kjøp av våpen fra Israel. Regjeringspartiene sier da: Vi har ingen tradisjon for egne sanksjoner, en norsk boikott vil ha liten effekt. Men Norge har gått foran før, mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Gro Harlem Brundtlands regjering foreslo boikott, selv om de var klar over at en slik boikott fra Norge alene kunne ha begrenset effekt. Som Brundtland sa: Vi mener det er et behov for å lede an, selv om andre land så langt ikke følger etter.

Norge innførte også egne sanksjoner mot Russland etter invasjonen av Ukraina. Regjeringen beordret oljefondet til å fryse alle investeringer i Russland og trekke seg ut. Når det gjelder Israel, ser vi imidlertid at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, sammen med Høyre, avviser ethvert tiltak for å presse Israel til å avslutte krigen.

Utenriksminister Barth Eide har med rette advart mot vestlig dobbeltmoral i responsen på Russlands og Israels forbrytelser. Hvorfor avviser da regjeringen å trekke oljefondet ut av Israel? Hvorfor sier Arbeiderpartiet nei til forslag som kan hindre at våpen fra norskeide selskaper havner i et apartheidregime som kollektivt straffer sivile og dreper barn i stor skala? Hvor er partiet når LO, Fagforbundet, Fellesforbundet, Handel og Kontor, NTL, EL og IT Forbundet, tusener på tusener på tusener, ber om akkurat slike tiltak nå? At Norge og våre allierte ikke har innført et eneste tiltak av den typen vi rettmessig bruker mot Russland, er dobbeltmoral som ikke bare provoserer, men som dreper.

Vestens politikk oppfattes likt av den israelske regjeringen og av palestinerne: som et signal om at Israel kan fortsette massakrene og fordrivelsen av Gazas befolkning, ustraffet og uhindret av Vesten, og det er nettopp det Israel nå gjør.

I 75 år har Norge og våre allierte besvart Israels massive folkerettsbrudd med vennlig diplomati og med fritak fra sanksjoner og straffetiltak. Med dette har Israel etter hvert blitt en apartheidstat. Nå viser målinger at annenhver nordmann støtter boikott av Israel. Flere er for enn imot boikott blant alle partiers velgere, utenom Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Hvorfor lytter ikke Jonas Gahr Støre og Erna Solberg til folkeflertallet og til flertallet av egne velgere?

Våre straffetiltak, hvis de innføres, vil finne gjenklang i andre land. I regjeringene i Spania og Belgia tar ministere til orde for sanksjoner mot Israel. Norge har virkemidlene, og vi kan utgjøre en forskjell om vi forlater den vestlige dobbeltmoralen og står opp for folkeretten. Vi kan gjøre mer, vi må gjøre mer – og med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Guri Melby (V) [13:37:02]: Det internasjonale samfunnet må bruke all sin innflytelse til å kreve en varig våpenhvile mellom Hamas og Israel og få partene inn i et forhandlingsspor. Den humanitære situasjonen på Gazastripen er katastrofal, og det er akutt behov for trygg adgang til nødhjelp og annen humanitær støtte. Det forutsetter en umiddelbar og varig våpenhvile.

Israel ble utsatt for et horribelt angrep fra Hamas og andre militante grupper den 7. oktober, et angrep som med rette ble fordømt på det sterkeste, både av norske myndigheter og internasjonalt. Det er uakseptabelt at Hamas fortsatt ikke frigir gislene, og at de fortsetter å gjennomføre angrep mot Israel. Etter det brutale og rystende terrorangrepet på sivile anerkjenner vi Israels rett til å beskytte seg mot terrororganisasjonen Hamas. Det gir likevel ikke israelske myndigheter legitimitet til å utføre krigshandlinger som systematisk rammer sivile og sivile mål, og som bryter med krigens regler.

Det må være krystallklart at det ikke finnes en eneste politisk eller militær målsetting som kan rettferdiggjøre drapet på over 10 000 barn. Lidelsene som påføres det palestinske folket, må ta slutt, og fortsatt krigføring bidrar ikke til økt trygghet på sikt – verken for israelere eller for palestinere. Det er på tide at det internasjonale samfunnet legger reelt og tydelig press på partene. Vi kan ikke stå stille og se på folkerettsbruddene som foregår. Norge både kan og bør gjøre mer i samarbeid med andre stater.

I utenriks- og forsvarskomiteens behandling av denne saken har Venstre fremmet en rekke forslag om å legge økt press på partene. Regjeringens innvending mot å bruke pressmidler er Norges unike diplomatiske posisjon i Midtøsten. Slik jeg forstår regjeringspartiene, er man redd for at straffetiltak vil gjøre at Norge ikke lenger kan ha den nødvendige dialogen med både israelere og palestinere. Det er et premiss Venstre ikke aksepterer, for det er jo ikke sånn at pressmidler er motsatsen til diplomati. Tvert imot er jeg helt overbevist om at norske diplomater vet hvordan man kan bruke pressmidler på en måte som støtter opp om de politiske og diplomatiske løsningene vi jobber for.

En våpenhvile er absolutt nødvendig, men det vil ikke løse den underliggende konflikten. Det må fortsatt jobbes for en tostatsløsning der både israelere og palestinere får leve i frie, trygge og selvstendige stater. Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er i direkte strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk side.

Jeg registrerer at det er en del bevegelse i den internasjonale innsatsen for å finne en politisk løsning, bl.a. gjennom en regional fredsplan. Det er bra, og det er viktig, men det er fortsatt stor risiko for at den regionale stabiliteten ikke er der, og at konflikten kan spre seg. Det er ikke tvil om at noe av det viktigste vi må jobbe for å unngå, er en regional eskalering.

Jeg vil avslutningsvis berømme regjeringen for å ha en tydelig stemme internasjonalt, men jeg mener også det er rom for å gjøre mer, og for at regjeringen gjør ord om til handling. Jeg synes det er synd at de verken vil komme opposisjonen eller et flertall i det norske folk i møte på noen av punktene som foreslås i denne saken.

For øvrig har Venstre fremmet tre nye løse forslag til denne saken, som jeg herved tar opp. Det er forslag som handler om sanksjoner mot enkeltpersoner og institusjoner som bidrar til brudd på folkeretten, og det er forslag som handler om oljefondet, bl.a. for å sikre at det ikke skal investeres i selskaper som er knyttet til ulovlig okkupasjon.

Jeg kan også informere om at vi sekundært kommer til å støtte de løse forslagene nr. 22 og 23, fra Miljøpartiet De Grønne. Det er forslag som ligner ganske mye på våre, men som har en litt annen ordlyd, og vi ønsker å støtte dem sekundært.

Une Bastholm (MDG) [13:41:58]: Norge gjør mye, men Norge kan gjøre mer. Hva er det egentlig vi står overfor her? Med fare for å gjenta meg selv – for nå har vi hatt noen timer med debatt om Israels krigføring mot Gaza – må jeg få understreke at det ikke bare er en rekke av krigsforbrytelser som nå skjer. Humanitærretten er helt bevisst og strategisk satt fullstendig til side av Israel. Det er ingenting i måten Israel driver krigføring på mot særlig Gaza, men også Vestbredden – hvor de har mer tilgang og derfor gjør det på litt andre måter – og ingenting av det de gjør, som tyder på at de er interessert i å opprettholde respekten for grunnleggende menneskerettigheter eller en verdensorden hvor vi faktisk følger folkeretten, som vi har etablert for nettopp sånne typer situasjoner, hvor man er uenige om betingelsene, historikken og legitimiteten i en krig. Selvfølgelig er det ulike syn på krigen fra de to ulike partene, men det er nettopp derfor vi har folkeretten.

Jeg mener at vi nå står overfor en så alvorlig tilsidesettelse av humanitærretten at man er nødt til å ha en sterkere stemme, også fra Norge, man er nødt til å ha sanksjoner. Det er ikke noe skille mellom sivile og militære. Den militære maktbruken fra Israel er fullstendig ute av proporsjoner. Man teppebomber med bomber som aldri skulle vært brukt i tettbebygde strøk, og nå brukes også utsulting som et våpen. Vi må tilbake til annen verdenskrig for å se tilsvarende maktbruk fra en stat. Det rapporteres også at det er flere barn drept i Gaza i 2023 enn i alle andre kriger til sammen samme år.

Etter kjennelsen fra Den internasjonale domstolen har Norge ikke bare et moralsk og et etisk ansvar, vi har også en rettslig forpliktelse til å gjøre det vi kan for å forhindre at folkemord finner sted i Gaza. Det kan altså ikke lenger herske noen tvil om at det er nødvendig og helt naturlig også med økonomiske sanksjoner mot Israels grufulle folkerettsbrudd og menneskerettighetsbrudd.

Om Norge og andre land ikke viser enda tydeligere at vi ikke aksepterer Israels handlinger og grove brudd på folkeretten, mener jeg at vi vil se tilbake på dette kapittelet som det mørkeste i moderne historie, og også et stort tilbakeskritt for respekten og statusen til folkeretten. Det er det jeg mener står på spill her.

Jeg anerkjenner prinsipielt at det er viktig med dialog, og jeg anerkjenner den dialogen Norge nå står for internasjonalt, bilateralt og i større forsamlinger. Det er veldig bra, men jeg er uenig i at den dialogen må ha som premiss og være avhengig av at Norge ikke også utøver noen sanksjoner. Det er ingen som i innleggene som har blitt holdt her mot å innføre sanksjoner, har turt å se på hvilke sanksjoner som kunne vært mulig. Det er heller ikke et enten–eller. Jeg er uenig i at den stemmen Norge nå har internasjonalt, ville vært fundamentalt annerledes hvis vi også f.eks. trakk ut Statens pensjonsfond utlands investeringer i israelske selskaper. Selvfølgelig ikke, det ville bare vært en naturlig konsekvens av det vi mener. Det ville vært å vise at vi også står for det når vi muligens må gjøre noen andre økonomiske vurderinger.

Det er her Norge testes, mener jeg. Det å stå for noe politisk og vise at vi også gjør det økonomisk, er ganske smart i en situasjon som nå. Det ville gjort at et av de viktigste maktmidlene Norge har internasjonalt økonomisk sett, nemlig Statens pensjonsfond utland, også er noe vi er opptatt av at skal være i tråd med det vi står for politisk, etisk og moralsk.

Derfor mener Miljøpartiet De Grønne også at regjeringen må utrede kriminalisering av handel med selskaper og andre aktører som opererer i okkuperte områder, i strid med folkeretten. Vi mener Stortinget må vedta lovgivning som innfører forbud mot handel med produkter og tjenester med opphav fra okkuperte områder. Vi mener at norske myndigheter og selskaper må gjennomgå sine eierandeler, innkjøp og anbud for å kartlegge mulige bidrag og eierskap knyttet til økonomisk aktivitet i okkuperte områder.

Det er et par forslag vi ikke stemmer for. Det kan jeg ta et nytt innlegg og redegjøre for. Summen her bør være at Norge bruker også økonomisk makt nå til å vise Israel tydelig at dette er en oppførsel vi ikke aksepterer.

Jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Dag-Inge Ulstein (KrF) [13:47:23]: Jeg må gjenta det vi har delt flere ganger også i dag: Det er virkelig fryktelig å se på de sivile lidelsene som er på begge sider i denne krigen, og de enorme ødeleggelsene vi ser i Gaza.

Som flere har nevnt, har Israel rett til å forsvare seg mot de grusomme terrorangrepene fra Hamas, men uansett hvem skal alle selvforsvarshandlinger være nødvendige og proporsjonale. Militæroperasjoner må også være i tråd med humanitærretten, og de omfattende ødeleggelsene vi ser i Gaza, som beskrevet også her, tyder på at vi burde ha gjort langt mer for å beskytte sivile.

Vi har beskrevet og redegjort for posisjoner i flere saker allerede i dag, så jeg skal ikke gjenta det flere ganger, men til de sakene vi har nå: Norge har ikke tradisjon for å innføre sanksjoner alene, og det bør heller ikke endres nå. Det er de multilaterale og sånn sett tvingende sanksjonene som er vedtatt av Sikkerhetsrådet, og andre tiltak det er bred internasjonal oppslutning om, som har legitimitet og effekt.

Igjen har jeg også behov for å kommentere sammenligningen som blir gjort mellom Russland–Ukraina-krigen og Israel, som kommer opp igjen. Det er smått utrolig at det blir en gjenganger gjennom debatten i dag når vi har så mange viktige og krevende saker. Det er altså en helt feilslått sammenligning.

Det er to andre punkter jeg også kort skal nevne. Det ene knytter seg til forslaget om å avslutte forskningssamarbeid – ja, ha forbud mot alt forskningssamarbeid, vises det til. For det første er det utrolig korttenkt med hensyn til hva det vil ha av konsekvenser, men slikt faglig samarbeid må stå fritt.

Så også kort om SPU: Det kan ikke være et virkemiddel i utenrikspolitikken. Man har etiske retningslinjer og jobber godt med dem. Distinksjonene i de debattene som har gått her, er også viktige.

Kristelig Folkeparti mener – igjen – at det er dialog, samarbeid og forhandlinger som vil og kan bidra til en løsning på denne konflikten, og til å bedre situasjonen for den palestinske befolkningen. Hvis en går inn for å isolere Israel, vil det vanskeliggjøre en løsning. Som flere har nevnt i dag, vil tvert imot boikott og sanksjoner være kortsiktig. Det er tostatsløsning og fred som må jobbes for, slik situasjonen er nå. Nei, svaret kan ikke være å bygge murer, vi er avhengig av samarbeid.

Humanitær hjelp må inn, gisler må ut, og krigen må stoppe.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:08:24]: Det gjennomgående spørsmålet i denne viktige debatten, som vi nå er godt inne i og fortsetter med etter votering, er om Norge bør gjøre mer og kan gjøre mer. Jeg synes vi har hatt et godt ordskifte om veldig sentrale spørsmål knyttet til katastrofen i Gaza og hele krisen i Midtøsten.

Nå er vi på tematikken sanksjoner. For å prøve å tenke litt logisk rundt dette er kanskje det første spørsmålet jeg ville stilt, om vi tror at norske sanksjoner, ensidige sanksjoner, ville virke, subsidiært om vi skal ta initiativet til internasjonale sanksjoner. Det representanten Fiskaa helt riktig påpekte, er jeg helt enig i. Hun sa at de ikke kom til å virke fordi verken Sikkerhetsrådet eller EU ville vedta dem. Skal vi likevel ta initiativet – ville de virke? Der er min vurdering at det ville de neppe. Jeg kan vanskelig se for meg at Netanyahu-regjeringen – den mest høyreorienterte regjeringen i Israels moderne historie – som tragisk nok har satt seg fore å bruke massiv militærmakt for å knuse Hamas fordi det i deres verdensbilde er det eneste som kan sikre Israel, ville tenke at de endrer syn fordi Norge har kuttet ut litt handel med Israel. Jeg tror sannsynligheten for det er 0,0 prosent – og jeg mener 0,0 og ikke 0,01. Jeg tror ikke det er sånn det fungerer.

Så kunne man jo sagt – og det kan man mene noe annet om – at man kanskje har tro på at det ville være av avgjørende betydning for Israels vurderinger at Norge sanksjonerte. Det tror ikke jeg, men det går det an å mene.

Det neste spørsmålet måtte være: Vil det skade noe annet man gjør? Hvis svaret på det var nei, kunne man egentlig si: Da prøver vi – det er ikke sikkert det virker, men det skader jo ikke, så da prøver vi med sanksjoner likevel, og så får vi se hvordan det går. Der er mitt svar at det ville skade. Det ville skade veldig mange av de prosessene vi er dypt inne i, og som jeg vet at ikke minst palestinerne ønsker at vi skal være inne i. Akkurat nå er vi f.eks. midt inne i en krevende og komplisert prosess med å forsøke å få utløst alle de pengene, en stor sum penger, som Israel har holdt tilbake fra Palestina. Det kan være at vi lykkes med at de når palestinske selvstyremyndigheter – som altså betaler lærere, politi, leger og sykepleiere – før de palestinske myndighetene kollapser. Det er viktig for palestinerne at det lykkes.

Jeg tror at den typen samarbeid som krever dialog med Israel, ville ta slutt. Det er ikke noe jeg bare synes her i salen; det er basert på en viss erfaring med dette feltet. Jeg tror ikke det hadde vært lurt. Jeg tror ikke vi kunne videreført vår rolle som leder i giverlandsgruppen AHLC, for som representanten Eriksen Søreide var innom, forutsetter den at man har møter med både Palestina, Israel og alle andre donorer. Vi ville i praksis melde oss ut av den. Vi er nå dypt inne i et arbeid sammen med Egypt, hvis vi klarer det, med å få til en omfattende humanitær konferanse for å skaffe mer penger til den umiddelbare fasen etter en våpenhvile, som vi håper kommer. Det ville i hvert fall bli betydelig mer komplisert.

Da må man stille seg spørsmålet: Er det da verdt det, hvis et tiltak med liten til svært begrenset effekt setter disse tingene i bero? Hvis man mener det, forstår jeg at man ønsker å gå for sanksjoner, men jeg tror jeg oppfatter det slik at et stort flertall mener at det ikke ville være verdt det.

Derfor sier jeg rett ut: Jeg vil gjerne at de som nå stemmer for sanksjoner, kommenterer dette. Hvis det er riktig at vi da stiller oss utenfor de prosessene som ikke minst palestinske ledere ønsker at vi skal være i, hvis de stilles i bero, er det likevel verdt å gå inn for sanksjoner som sannsynligvis har svært liten effekt, eller er det ikke det? Da er vi på en måte litt på samme planet.

Jeg er den første til å si at alle bør gjøre mer. Også Norge bør gjøre mer. Svaret på det er at ja, vi bør gjøre mer, men jeg legger til grunn at vi ønsker å gjøre mer av noe som gjør ting bedre. Hvis vi ved å gjøre såkalt mer, nemlig å innføre noen sanksjoner som gjør at mye annet går i stå, kan vi ende opp med å ha fattet et vedtak som gjør at vi gjør mindre. Da kan vi sikkert få ros utenfor her fordi vi liksom stilte opp for palestinerne. Det ville sikkert være et og annet oppslag internasjonalt om at Norge tok tak, og så tror jeg det ville bli ganske stille, fordi vi da i liten grad ville spille en rolle etterpå. Dette er en seriøs utfordring tilbake, og jeg håper den tas på alvor.

Marie Sneve Martinussen (R) [14:28:30]: I møte med massedrap, overgrep, krigsforbrytelser og total rasering av palestinske områder er det veldig lett å føle seg maktesløs, men vi er ikke maktesløse, verken som folk, som folkevalgte, eller som nasjon. Hvis vi påstår det, er det som å gi opp for ondskapen. Så lenge bombene regner over Gaza, er det ingen som kan si seg fornøyd med at verken vi eller Norge har gjort nok eller det riktige.

På vei inn hit i dag mottok jeg 63 000 underskrifter fra folk i Norge som ikke føler seg maktesløse. Det er fordi de har tydelige krav – krav som støtter de forslagene vi behandler i Stortinget i dag:

• at Norge må stoppe handel med Israel, sånn at vi ikke risikerer å finansiere krigsforbrytelser når vi plukker opp appelsiner og dadler i butikken

• at vi må slutte å selge våpen til Israel

• at oljefondet må slutte å investere i Israel

Det siste kravet har vi også veldig stor støtte for fra både LO og fagbevegelsen, som er krystallklare på at den historiske verdien industriarbeidere i Norge har produsert, også skal investeres etter de verdiene vi i Norge setter høyt. Da har vi allerede tydelige regler for investeringene våre, og vi mener altså at de må utvides, slik at vi ikke finansierer israelsk økonomi og muliggjør krigsforbrytelser, slik som i dag.

Dette er også en type sanksjoner der vi ikke kan lete etter støtte i verken EU eller internasjonale institusjoner, for det er bare Norge, Norges folkevalgte, som styrer over oljefondets regler. På samme måte som finansministeren kontant og helt riktig instruerte Norges Bank om å fryse og selge ut investeringene i Russland i etterkant av den folkerettsstridige okkupasjonen av Ukraina, burde det gjøres mot de folkerettsstridige angrepene som Israel i dag gjennomfører i Gaza hver eneste dag og hver eneste natt.

Det virker som vi i salen er enige om at Norge må gjøre mer. Likevel stemmer flertallet ned alle forslagene som ligger på bordet til behandling. Men forslagene blir ikke votert over i dag, de blir votert over på tirsdag, så til alle der ute som har deltatt i folkebevegelsen for Palestina her hjemme: Vi har fortsatt flere dager på å bygge press.

Jeg har også en utfordring til regjeringspartiene: Kom på tirsdag med de forslagene dere mener fungerer, som faktisk kan gjøre at vi på Stortinget, folkestyret i fellesskap, kan peke en retning for hvordan Norge kan gjøre mer og bedre i denne saken.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [14:31:41]: Jeg har lyst til å starte med å takke regjeringen ved både statsministeren og utenriksministeren for sin tydelige støtte til Palestina og befolkningen i Gaza. Det er ingen tvil om at Norge skiller seg positivt ut internasjonalt, og det er viktig. Det er også, som vi hører i salen i dag, et enormt folkelig engasjement i Norge og stor støtte til det palestinske folk. Det må vi i denne salen lytte til og forvalte på en god måte gjennom å anerkjenne den rollen Norge har tatt internasjonalt, men også gjennom å anerkjenne at Norge må gjøre mer.

De fleste her i salen er dypt berørt av angrepene på befolkningen på Gazastripen. Jeg er ikke ekspert på folkeretten, jeg kan ikke de internasjonale konvensjonene i krig, men jeg kan se at det som skjer mot befolkningen på Gazastripen, er galt. Det er ikke bare galt, det er hjerteskjærende, opprivende galt, det er moralsk forkastelig, og det kan ikke forsvares. Ikke bare dør sivile kvinner og barn, de lemlestes også. De sultes, og de traumatiseres. Det er som om det er om å gjøre å skape mest mulig lidelse. Heldigvis er det ikke sånn at vi har en begrenset mengde solidaritet og hjerte, for solidaritet med sivilbefolkningen i Gaza går sammen med solidaritet for ofrene for Hamas' terror og et krav om at gislene må slippes fri.

«Follow the money» er ikke et begrep uten grunn. Gjennom Statens pensjonsfond utland er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som bidrar til å tjene penger på Israels ulovlige okkupasjon. Gjennom oljefondet er Norge og norske sparepenger investert i selskaper som produserer våpen som dreper og lemlester på Gazastripen nå. Egentlig burde de etiske retningslinjene fondet allerede er underlagt, forhindre disse investeringene. Vi skal altså ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller er ansvarlig for alvorlige krenkelser av individers rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner. Hvordan er det da mulig at det er akkurat det vi har? Vi skal ikke ha investeringer i selskaper som medvirker til eller selv er ansvarlig for salg av våpen til stater i væpnede konflikter som benytter våpnene på måter som utgjør alvorlige og systematiske brudd på folkerettens regler for stridigheter. Det er akkurat det vi har.

Det er helt åpenbart at de etiske retningslinjene må skjerpes. Hvis ikke regjeringspartiene stemmer for det i dag, forventer jeg at de kommer tilbake med forslag om det i forbindelse med Stortingets behandling av oljefondsmeldingen til våren.

Hege Bae Nyholt (R) [14:34:45]: President, ambassadør, palestinavenner på galleriet:

Akkurat nå dør det et barn. Akkurat nå føder en kvinne for tidlig som et resultat av de enorme påkjenningene hun lever under. Akkurat nå bombes en boligblokk med oldinger som ikke har muligheten til å flykte. Akkurat nå spiser sultne mennesker brød produsert av dyrefôr. Akkurat nå trykker en soldat på avtrekkeren, og et missil, en kule eller en bombe starter sin dødelige ferd mot en myk barnekropp, et skolebygg eller et sykehus. Vi vet hva som skjer.

Vi kan ikke gjemme oss bort og hevde at vi ikke visste omfanget, for akkurat nå rapporterer palestinske journalister, influensere og helt vanlige folk om hva som skjer i Gaza. De er helter som med fare for eget liv rapporterer fra Israels menneskerettighetsbrudd og krig mot palestinerne.

Vi har alle sett innslagene om små barn som skjelver av skrekk, dekket i grus og aske, pasienter som amputeres uten bedøvelse, og mennesker som sulter, tørster og flykter. Krigen i Gaza er bare siste, harde omdreining i en 75 år lang okkupasjon av Palestina. Tross 75 år med palestinsk mobilisering og motstand – og ikke minst internasjonal fordømmelse – fortsetter Israel å bryte internasjonal lov overfor palestinerne.

Da Russland okkuperte Ukraina, var det et samlet storting som fordømte dette og innførte en rekke sanksjoner. Flere av tiltakene og sanksjonene er det som omtales som akademisk og kulturell boikott: Russland får ikke delta i Eurovision Song Contest. Akademisk samarbeid ble brutt på alle nivåer unntatt forsker-til-forsker-samarbeidet. Det er helt uforståelig for meg at Israel ikke blir møtt med de samme sanksjonene og reaksjonene som Russland. Begge er okkupanter. Begge bør sanksjoneres av verdenssamfunnet.

Israelsk universitetssektor er sterkt vevet sammen med okkupasjonen. Derfor har Rødt fremmet følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen innføre forbud mot alt forskningssamarbeid og annet samarbeid med israelske universiteter og andre forskningsinstitusjoner som er involvert i militær forskning og/eller på annet vis bidrar til å gjøre det israelske militæret i stand til å opprettholde okkupasjonen.»

Jeg håper flere vil støtte dette forslaget, og at man etter å ha hatt helgen på seg ser at dette er det eneste riktige å gjøre.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:37:39]: Hamas’ angrep på Israel 7. oktober var grufullt og har med rette blitt fordømt på det sterkaste. Angrepet gjev utan tvil Israel rett til å verje seg mot nye angrep frå Hamas, men eit krigsbrotsverk forsvarar ikkje nye krigsbrotsverk. Dei ufattelege lidingane, drapa, overgrepa og øydeleggingane av skular, sjukehus og bustader som no rammar sivilbefolkninga på Gaza, er totalt uakseptable. Det er brot på folkeretten. Det er krigsbrotsverk. Det er uskuldige unge liv som går tapte på grunn av gamle menn si trå etter makt.

Venstres syn er krystallklart: Vi kan – og må – gjere meir for sivilbefolkninga i Gaza. Det internasjonale samfunnet må setje inn all tyngde som finst, for å krevje ei omgåande og varig våpenkvile og deretter få partane inn i eit forhandlingsspor. Noreg må ta i bruk alle relevante politiske, diplomatiske og økonomiske verkemiddel som kan leggje sterkare press på Israel til å stanse valden mot sivilbefolkninga i Gaza og lidingane denne valden medfører.

Vi kan og må gjere meir. Vi kan hindre import av varer frå ulovlege busetjingar og okkupert jord. Vi må gjere det vi kan for at norske våpen eller våpenkomponentar ikkje blir selde til krigførande land som Israel. Vi må unngå at Statens pensjonsfond utland investerer i selskap knytte til ulovleg okkupasjon eller alvorlege krenkingar av menneske sine rettar i krig og konflikt. Vi kan ta ei sterkare leiarrolle i arbeidet med å få på plass sanksjonar mot personar og institusjonar i Israel som bidreg til brot på folkeretten og menneskerettane. Vi kan – og må – gjere meir.

I ei elles beksvart sak vil eg få lov til å rose det enorme folkelege engasjementet vi ser i Noreg for å hjelpe folk som lid i Gaza. Det blir ofte sagt at vi lever i ei tid der folk har nok med seg sjølve. Det er ikkje sant. Folk flest i Noreg bryr seg. Folk flest i Noreg engasjerer seg og står opp mot urett.

Eg vil takke alle dei mange tusen som dei siste vekene har signert opprop og sendt oss på Stortinget e-post om Gaza. Vi i Venstre høyrer, og vi støttar kravet om at Noreg må gjere meir. Eg vil takke Isabelle Ringnes og andre næringslivsleiarar som no løftar stemma i samla flokk og torer å rope ut om at vi må gjere meir for å hjelpe folk i Gaza og få slutt på lidingane.

Det betyr noko når til dømes Flytoget brukar sin reklameplass på å mobilisere for å hjelpe Gaza og torer å seie frå.

Eg vil takke alle eldsjeler i kulturliv, frivillige organisasjonar og næringsliv rundt om i Noreg som no mobiliserer for å samle inn pengar til nødhjelp i Gaza, slik det til dømes blir gjort på min heimstad i Nordfjord, med ein stor støttekonsert for Gaza sponsa av lokalt næringsliv 12. februar.

Ingen kan gjere alt, men alle kan gjere noko, og vi, den norske staten, kan gjere meir. Det skulle eg og Venstre ønskje fleirtalet kunne ha sagt endå sterkare og tydelegare i salen i dag.

Marian Hussein (SV) [14:41:01]: Jeg må si at jeg stadig vekk stusser over en del av uttalelsene fra regjeringen, for når vi sier at vi bør sanksjonere Israel, og vi bør boikotte en del, svarer regjeringen alltid at de ikke tror på særnorske sanksjoner. Jeg tenker at Norge som stat er en suveren stat, og vi i denne sal bestemmer faktisk hva Norge skal mene i ulike saker. Det er veldig rart at vi ikke kan ta initiativ, være i front og vedta politikk vi mener er riktig. Det bør ikke være sånn at jeg eller noen andre må ha – jeg holdt på å si – gått på diplomatskole for å si at Norge kan vise lederskap og ta initiativ til en internasjonal våpenembargo. Det kan ikke være sånn at den norske regjeringen kan være seg selv nok og enig i at vi er så i utakt med det norske folket, som faktisk også krever at vi innfører sanksjoner mot Israel. Det kan ikke være sånn at vi hele tiden skal vente på andre allierte. Vi må ikke stå her og tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer oss selv.

Det var en klok mann som sa til meg at stater ikke har venner, de har interesser, og jeg har tenkt mye på det i det siste. Hva er det jeg ikke har forstått som gjør at Norge sier alle de riktige tingene, men ikke klarer å handle? Hva er det som gjør at vi ikke klarer å stoppe hvordan norskeide Nammos våpen dukker opp i Israel? Hva er det som gjør at vi står igjen så handlingslammet når drapene skjer, og når verdenssamfunnet skriker etter handlinger fra vestlige land?

Det kan kanskje være at det ikke er nok land som ønsker å gå imot de store vennene til Israel, de som har interesser av at den regjeringen kanskje får lov til å styre på som de gjør, men da må vi stå opp og si at vi ikke godkjenner at en stat som har andre venner, gir dem så mye beskyttelse at det går ut over folkeretten og krigens regler.

Mímir Kristjánsson (R) [14:44:15]: Olof Palme sa om apartheidstyret i Sør-Afrika: Dette systemet kan bare leve videre fordi det får støtte utenfra. Om støtten forsvinner og byttes ut med motstand, kan apartheid ikke bestå. Om verden bestemmer seg for å avskaffe apartheid, kommer apartheid til å forsvinne.

Det er det denne debatten handler om. Verden kan stoppe Israels nedslakting i Gaza, verden kan stoppe den israelske hæren, og Norge kan være en del av den verdenen.

Å høre på debatten her i dag har vært som å høre på et norgesmesterskap i bortforklaringer. Det ligger 40 forskjellige forslag på bordet. Vi har en regjering som står og sier at ingen vil gjøre mer enn akkurat dem, og så stemmer de ned samtlige 40 forslag. Ikke ett av forslagene, ikke engang det forsiktige forslaget om å ta initiativ til en europeisk dialog om sanksjoner, er det mulig å stemme for. Det blir for sterk kost. Vi kan og vil selvfølgelig gjøre mer, bare ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette, og ikke akkurat dette.

Bortforklaringene er overalt. Vi kunne ikke anerkjenne Palestina fordi det var symbolpolitikk. I dag roses symbolpolitikken opp i skyene. Vi har stått på Al Jazeera og CNN og sagt ifra, og det er bare symbolpolitikk – helt åpenbart. Det var åpenbart sånn at vi ikke ville bruke oljefondet på denne måten, selv om vi nettopp brukte det sånn mot Russland. Det var åpenbart sånn at Norge ikke kan ha sanksjoner alene, selv om vi har hatt det før. Det var det mest parodiske tidligere i dag da det ikke var mulig å vedta et humanitært støtteprogram for Gaza fordi Palestina ikke er en stat – hilsen partiene som ikke vil anerkjenne Palestina som stat. Det er «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «vil ikke», «kan ikke», «tør ikke», «vil ikke», «kan ikke» langs hele rekken.

Jeg startet med å sitere en stor svenske, og jeg skal avslutte med det også. Denne gangen er det Astrid Lindgren. I Astrid Lindgrens Brødrene Løvehjerte sier Jonatan til lillebroren sin, Kavring, at det finnes visse ting i verden vi må gjøre, selv om de er farlige. – Hvorfor det? spør broren Kavring. Da svarer Jonatan: «Annars er man ingen människa utan bara en liten lort.»

Une Bastholm (MDG) [14:47:06]: Det var mye godt i det forrige innlegget. Jeg har nok likevel en litt annen inngang, og jeg har tenkt å si at jeg egentlig synes et godt sted i debatten i denne saken om sanksjoner, var da utenriksministeren bød på litt refleksjoner utover det svaret vi har fått ganske ofte de siste ukene, som har vært at Norge ikke kan, ikke bør og ikke har tradisjon for å innrette sanksjoner alene.

Hovedproblemet med det, utover at det selvfølgelig ikke står seg om alle land sier det samme – at ingen vil være alene og ingen starte noe – er at jeg faktisk stilte et spørsmål til utenriksministeren: Hvis ikke Norge vil stå alene, har vi da foretatt oss noe for å gå i dialog med andre land for å gjøre det sammen? Da fikk jeg et prosessuelt svar, som ikke var et svar. Det tolker jeg som at Norge heller ikke har foretatt seg noe i dialogen med andre land for å prøve å få til et felles sanksjonssystem av noe slag mot Israel.

Forklaringen på det kom da utenriksministeren bød på refleksjoner rundt at han egentlig ikke tror på de sanksjonene. Det synes jeg er et godt sted å ha debatten, for jeg ønsker også at de sanksjonene skal fungere, men jeg tror at Norge har en ekstremt viktig rolle med den posisjonen vi har nå, og at tydeligere sanksjoner også fra Norge ville ha fått en veldig viktig politisk effekt. Det ville ha vært et enda tydeligere signal enn om mange andre land som kanskje er større, hadde gjort det samme.

Det gjenstår et spørsmål jeg hadde tenkt å stille i replikkrunden, men jeg er fra et såpass lite parti at jeg denne gangen ikke slapp til akkurat på det – kanskje vil utenriksministeren ha tid til å svare nå. Det er om Norge har fått henvendelse fra andre land om å være med på sanksjoner mot Israel, og som vi har takket nei til. Har Norge vært i dialog på initiativ fra andre land, som vi har takket nei til? Det lurer jeg på.

Så litt kort til de mange forslagene som ligger på bordet til votering – jeg vil tro på tirsdag. Det har vel kommet klart fram at Miljøpartiet De Grønne støtter de aller, aller fleste, men det er i hvert fall to forslag jeg vet vi ikke kommer til å stemme for. Vi kommer ikke til å støtte Rødts forslag om forbud mot forskningssamarbeid, men vi kommer til å stemme for forslag nr. 19, fra SV, som handler litt om det samme, men som vi mener er bedre innrettet. Det finnes allerede en rekke regler for forskningssamarbeid og annen kunnskapsoverføring til land som kan ha militær eller etterretningsmessig interesse av forskning. Det er verdt å merke seg at land som Kina og Russland, eller Iran, ikke har en sånn bred eksklusjon som forslaget til Rødt åpner for, så det er en hovedbegrunnelse for at vi ikke støtte det.

Vi støtter intensjonen, men ikke selve forslaget fra SV og Rødt om å fryse pengene og eiendelene til personer tilknyttet Israels handlinger på Gaza, rett og slett fordi det er tvil om hvem som omfattes av forslaget, og det er det veldig dramatisk for en demokratisk, liberal rettsstat å ta lett på.

Lars Haltbrekken (SV) [14:50:27]: Norge kan gjøre mer, vi kan alle gjøre mer, og vi har et ansvar for å gjøre alt vi kan for å stoppe henrettelsene av barn og unge og deres foreldre og besteforeldre i Gaza. Om ikke regjeringen vil innføre eller ta initiativ til økonomiske sanksjoner, må vi iallfall sørge for at våpen og våpenkomponenter produsert av norske selskap ikke brukes i brudd på folkeretten. Ifølge FNs veiledende prinsipper for næringsliv og menneskerettigheter er norske selskap forpliktet til å vite hvor våpnene ender opp. Eierskapsmeldingen er lite verdt om vi ikke engang kan hindre våpen produsert av statlige selskap i å ende opp i den grufulle krigen mot befolkningen i Gaza.

For få dager siden kom nyheten om at israelske soldater utkledd som leger tok seg inn i Ibn Sina-sykehuset i Jenin på Vestbredden. Å skyte pasienter inne på et sykehus er brudd på folkeretten. Det var en ren henrettelse vi var vitne til. Pasienter som trodde de var trygge, ble drept. Mennesker som skulle være beskyttet mot død og lemlestelse, ble skutt. Mannen var lam i bena, men Israel påstår han var en farlig terrorist og plasserte en kule i pannen på ham. Så drepte de to venner som var på besøk i samme slengen. Uansett om de var terrorister, slik Israel hevder, eller ikke: Å skyte en ubevæpnet person i en sykeseng er ren henrettelse.

Vi ser nå flere norske kommuner fordømme Israels krigshandlinger og Hamas' terrorangrep og ber om at gislene må løslates. Det er på tide at vi gjør mer, og at den norske regjering også gjør enda mer. Mens debatten går her i stortingssalen, høres lyden av bomber, lemlestelser og krig på utsiden av Stortinget. Omtrent halvparten av Gazas befolkning på rundt 2,4 millioner mennesker er barn, men på Gazastripen, et av verdens tettest befolkede områder, er det ingen plass å gjemme seg for det israelske bomberegnet. Hamas' brutale terrorangrep utløste den siste voldsbølgen fra Israel, men vi skal huske at Israels okkupasjon og blokaden av Gaza allerede har vart i mange, mange år. Derfor var den humanitære situasjonen i Gaza også prekær før angrepene startet. Nå er situasjonen katastrofal.

Dialog er bra, men dialog er ikke lenger nok. Vi er nødt til å ta i bruk tøffere virkemidler for å vise at det er alvor.

Utenriksminister Espen Barth Eide [14:53:42]: Jeg har lyst til å takke spesielt representantene Une Bastholm og Kari Elisabeth Kaski, som stilte gode spørsmål, og som jeg opplever forholdt seg til debatten som faktisk foregår i salen, slik at vi kan ha en dialog og ikke bare leser høyt fra en pamflett.

For å ta Une Bastholms gode spørsmål først: Jeg gjorde en rask sjekk av at jeg husket riktig. Vi har ikke fått en eneste henvendelse fra noe annet land om å initiere sanksjoner mot Israel – ingen andre vestlige land, ingen arabiske naboland, ikke fra palestinske selvstyremyndigheter. Jeg snakker med alle om dette, hele tiden. Det har ikke vært et tema noen gang. Derimot har vi fått ganske mange henvendelser fra en rekke andre land om strengere sanksjoner mot Hamas, f.eks. at vi ikke bør ha kontakt i det hele tatt, noe vi har avvist fordi vi mener at man skal ha kontakt med alle parter, på egnet måte og med tydelighet i forhold til hva vi tar avstand fra. Det må gjelde alle ikke-statlige grupper som er relevante her. Det må også gjelde Israel. Da har jeg svart på det.

Det er et ganske viktig poeng, for det har vært mange referanser til Sør-Afrika her. Jeg hadde mine ungdomsår i antiapartheidbevegelsen og satt i styret for Fellesrådet for det Sørlige Afrika på 1980-tallet – da innrømmer jeg at jeg er blitt noen år eldre – og kjenner derfor ganske godt til det. Det var en massiv internasjonal kampanje, forankret både i Sikkerhetsrådet og i FNs generalforsamling, som gradvis innførte stadig strengere sanksjoner. Først var det anbefaling mot våpensalg, så et forbud mot våpenhandel, så oljeembargo – det utvidet seg mer og mer til en solid forankring. Alle nabolandene til Sør-Afrika ønsket dette, og ANC ønsket dette. Slik er det ikke her. Denne debatten om boikott av Israel foregår her. Der ute er det veldig mange andre viktige diskusjoner om dette. Det mener jeg er et viktig tema.

Så til Hussein: Ja, Norge kan definitivt gjøre dette. Det er fullt mulig for Norge å vedta en ensidig boikott. Det er i strid med sanksjonsloven, men den kan jo Stortinget endre, eller man kan vedta en særlov, så det er fullt mulig for Stortinget å gjøre dette. Jeg er ikke imot det fordi det er ulovlig, jeg er imot fordi jeg mener det ikke vil virke, og fordi jeg mener det vil gjøre vondt verre fordi det som da er et tilsynelatende godt tiltak, egentlig undergraver en rekke andre ting vi er inne i.

Jeg håper egentlig at noen av dem som har tenkt til å stemme for dette, svarer på disse spørsmålene. For det første: Tror de at det faktisk har virkning på bakken – er det en reell overbevisning om at ting vil endre seg for folk i Gaza om Norge innfører sanksjoner? For det andre: Er de uenige i min utenrikspolitiske vurdering om at det vil sette mange andre viktige ting i spill? Hvis de er enig i det, er det da greit at vi taper f.eks. anledningen til å hjelpe palestinerne med å få de pengene som Israel har konfiskert?

Hårek Elvenes (H) [14:56:58]: Jeg har lyttet til debatten med stor interesse, og jeg må takke utenriksministeren for bl.a. en veldig klargjørende forklaring på forskjellen mellom Den internasjonale straffedomstolen og Den internasjonale domstolen. Her har det vært mye å ta med seg bare ved å sitte og lytte.

Det er mye som kan sies i denne debatten, men det er et faktum at konflikten i Midtøsten er to tusen år gammel. Romerne kastet jødene ut i år 70, og siden har de vært et fordrevet og forfulgt folk. Jødene måtte bøte med åtte millioner mennesker under Holocaust. Det internasjonale samfunnet forsøkte å bøte ved å opprette staten Israel, som ble lagt der den ble lagt. Det ble sågar diskutert om den kanskje skulle opprettes på Madagaskar eller i Sør-Amerika.

Jøder og palestinere er to folkegrupper som har rettmessige krav i området, begge to. Troen på en tostatsløsning må aldri få slippe taket. Problemet er at når moderate krefter, enten på palestinsk side eller på jødisk side, ønsker å starte jobben for en tostatsløsning, overtar ekstremistiske grupper på begge sider og blokkerer for dette. En tostatsløsning vil aldri komme på plass hvis ikke det internasjonale samfunnet tar ansvar. Norges engasjement i denne saken må nettopp ses i en slik sammenheng.

Flere talere – utenriksministeren, lederen av utenrikskomiteen, og jeg kan gjerne nevne flere – har begrunnet veldig godt hvorfor sanksjoner ikke er et verktøy som man skal bruke i denne sammenhengen. I det internasjonale ansvaret har også Norge et moralsk ansvar, og Norge har en posisjon i Midtøsten til faktisk å kunne få utrettet noe. Da må vi se på hvordan vi kan bruke vår posisjon og våre virkemidler på en måte som kan føre mot et mål, nemlig en tostatsløsning. Så langt jeg kan vurdere, ut fra mitt ringe skjønn, vil ikke sanksjoner bringe oss mot det målet. Det kan gi en form for applaus her og nå, men i morgen er vi like langt. Derfor er flertallets innstilling i denne saken meget godt begrunnet og faktisk et tiltak for å komme i mål med en tostatsløsning.

Bjørnar Moxnes (R) [14:59:52]: Sittende regjering og skiftende regjeringer har i flere tiår kjørt en linje med dialog med Israel og fritak for ethvert straffetiltak for folkerettsbrudd. Samtidig som denne politikken har vært ført gjennom 30 år, har Israel bygd ut og intensivert byggingen av bosettinger på Vestbredden, gjort om Gaza til et stort fengsel – kanskje verdens største utendørs fengsel – parallelt med at vestlige land altså har hatt fritak for ethvert straffetiltak og hatt såkalt dialog med landet.

Vi har jo sett og ser konsekvensen av en sånn linje. Det aldri å innføre en eneste sanksjon mot Israel og å gi dem beskyttelse mot det har i hvert fall ikke ført til at vi er nærmere en tostatsløsning mellom Israel og Palestina. Vi ser at Qatar, som er sentrale i å mekle om frigivelsen av gisler og våpenhvile, samtidig faktisk har henvist Israels okkupasjon til den internasjonale straffedomstolen, altså ICJ, noe Norge ikke har turt så langt.

Det er ingen nyhet at Israel bruker løfter om diplomatiske prosesser som et vern mot alle straffetiltak, men det palestinske sivilsamfunnet har avklart sitt syn på dette. BDS-bevegelsen – Boycott, Divestment, Sanctions – kommer fra det palestinske sivilsamfunnet, har støtte fra palestinsk fagbevegelse, har støtte fra PLO og har støtte fra over 80 pst. av palestinerne på Vestbredden og i Gaza.

Det er interessant å høre regjeringens syn på et ønske fra det palestinske folk, som i likhet med det sørafrikanske er fullt klar over at sanksjoner og boikott mot Israel i en periode kan gå ut over dem selv også, men de ber om det, for de er redde for at mangelen på straffetiltak, sanksjoner og tiltak gjør at vi vil fortsette å se Israel ture fram som de har gjort i 30 år – med dialog – noe som betyr konstant utvidelse av bosettingene og dermed sabotering av å kunne få en palestinsk stat noensinne og en eskalering av de massive folkerettsbruddene.

Israel er et lite land. Det er helt avhengig av handel, og Europa er det største markedet for Israel. Vi vet at det i bl.a. Belgia og Spania er folk i regjeringen som tar til orde for sanksjoner og boikott. Jeg tror vi bør prøve å gå foran. Da kan kanskje andre land følge etter. Det vil naturligvis kunne ha konsekvenser for Israel hvis flere europeiske land sier: Dere må slutte med dette, ellers vil vi ikke handle med dere.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:03:09]: Representanten Kari Elisabeth Kaski sa klokt at vi må forvalte det sterke engasjementet som er i Norge nå. Det er opp til oss å forvalte det. Så sa hun at vi må forvalte det klokt. Det mener jeg var klokt sagt, for det er nettopp jobben vår her. Jeg tror vi gjennom ganske mange timers debatt har slått fast at det er et svært sterkt engasjement – også inne i salen, selv om det ikke er så mange igjen verken her eller på galleriet – blant folk som faktisk er brennende opptatt av at Norge må gjøre mer. Ganske mange av dem som vil at Norge skal gjøre mer, mener i tillegg at det vi skal gjøre mer av, er noe som gjør situasjonen bedre.

Inspirert av det vil jeg gjenta mitt spørsmål, som jeg opplever at jeg ikke får svar på. Jeg ber om at både Rødt, f.eks. ved representanten Moxnes, og SV, ved enten Fiskaa eller Hussein, svarer på det.

Punkt én: Tror dere oppriktig at en norsk boikott vil endre Netanyahu-regjeringens vurderinger slik at det i nær framtid vil bli våpenhvile fordi vi har boikott? Jeg er oppriktig interessert i svaret på det – ikke om det er moralsk riktig å si fra, men om det vil ha effekt.

Punkt to: Kan det tenkes at utenriksministeren, altså jeg, har rett i at det vil endre vår innflytelse i andre viktige prosesser? Det er altså min helt ærlige utenrikspolitiske vurdering at det vil gjøre det, men det kan jo være de er uenig i det. Jeg er interessert i å vite om de er enig eller uenig.

Spørsmål tre er: Hvis jeg har rett, er det verdt det? Er det mer verdt å stå opp for en sanksjonspolitikk som vil eller kanskje ikke vil virke, enn å videreføre den innflytelsen? Dette tror jeg er viktig for folk der ute som nå forventer at vi forvalter det sterke engasjementet, men at vi forvalter det klokt. Jeg skal notere flittig hvordan de svarer på det spørsmålet.

Ingrid Fiskaa (SV) [15:05:18]: Eg opplever at utanriksministeren har bevega seg retorisk i vår retning dei siste dagane, sjølv om konklusjonen, som då er eit nei til sanksjonar, er uendra. No blir det votering på tysdag, ikkje i dag, men for alle som engasjerer seg, og som har prøvd å påverka utfallet, er det verdt å merka seg at me ikkje lenger har ein diskusjon – iallfall ikkje mellom oss som ønskjer sanksjonar og meir press på Israel, og regjeringa – som til dels har vore forteikna og ikkje har gjeve eit rett bilde av kva me faktisk føreslår, når ein f.eks. konsekvent har oversett forslaga våre om å ta initiativ til internasjonale sanksjonar. No diskuterer me meir realiteten i forslaga, og det er bra.

Me diskuterer òg veldig mykje Noregs rolle – iallfall er utanriksministeren oppteken av det, og det er for så vidt me òg. Kva er det som fungerer? Kva slags politikk er det Noreg skal føra? Kva vil fungera best? Til det er det ganske mykje å seia på den korte tida eg har, men me kunne jo begynt å diskutera kva rolle Noreg har hatt dei siste 30 åra – om det er sånn at det er arven etter Oslo-avtalen og Noregs rolle i forbindelse med han som er eit lysande eksempel på noko som har fungert. Er det sånn å forstå, står me nok litt langt ifrå kvarandre. Kanskje er det ikkje lenger om å gjera å fortsetja å klamra seg til tradisjonen frå Oslo-avtalen. Me ser resultatet av å ta ein, forsøksvis, meklarrolle utan å leggja press på den sterke parten, nemleg Israel. Resultatet har me sett i mange år, og det ekstreme utslaget ser me no, med den brutale krigen som går føre seg.

Eg meiner det er på høg tid at me òg diskuterer ei anna norsk rolle, og ikkje berre held oss til tradisjonen. Då meiner SV det er på tide at Noreg går føre på den måten at me tek initiativ til å leggja press på Israel. Om Netanyahu vil la seg imponera sånn i fyrste omgang, er ikkje sikkert, han tek jo ein veldig ekstrem posisjon òg internt i Israel, men poenget er kanskje ikkje å overtyda Netanyahu, poenget kan vera å byggja opp eit sterkare internasjonalt press, som til slutt kan slå inn i andre vestlege land, ikkje minst USA.

Marian Hussein (SV) [15:08:42]: Statsråden sa at han i sin ungdom var engasjert i arbeidet mot apartheidregimet i Sør-Afrika. Det er kanskje litt det som er utfordringen, at vi som kom etter den tiden, ikke har sett det engasjementet så tydelig fra veldig mange politikere i den siste tiden. BDS-bevegelsen, som Moxnes var inne på, er startet av palestinere.

En annen ting som har slått meg den siste tiden, og som vi snakker altfor lite om, er de palestinske politiske aktivistene. Vi snakker veldig mye om selvstyremyndighetene, vi snakker veldig mye om Hamas som en organisasjon, men vi snakker veldig sjelden om alle de palestinske politiske aktivistene som sitter i israelske fengsler, eller som kanskje er drept på grunn av sitt politiske engasjement. Det er ganske mange som ikke har mulighet til å engasjere seg politisk for palestinernes sak, og det vitner også litt om og har noen likheter med den kampen sørafrikanerne tok.

Vi som er folkevalgte, skal forvalte den tilliten vi har fått av folket, hele tiden, ikke bare i noen saker. Derfor er det også viktig at vi gjør vårt ytterste og hele tiden snakker om at vi gjør vårt ytterste. Da er det ikke kun hva vi snakker om, men også hva vi faktisk vedtar, og hvordan vi vedtar det.

Til de spørsmålene vi fikk fra statsråden nå på slutten, om hva han skal gjøre, og hvordan han skal forvalte dette ansvaret: Det er ikke lenge siden jeg stilte statsråden et spørsmål om pengene israelerne har tilbakeholdt fra palestinske selvstyremyndigheter. Da svarte han at man forsøker å bistå med tekniske løsninger, og at man snakker med begge parter. Det er vel og bra at man gjør det, men i de 30 årene som har gått siden Oslo-avtalen, har palestinere konsekvent opplevd at de har tapt sine hjem til bosettere, at de har tapt sin frihet, og at blokadene har begrenset deres liv.

I dag ser vi at Gaza er i ruiner, og de som betaler den høyeste prisen for dette, er palestinerne. Verdenssamfunnet har sagt hele tiden at dialog og menneskerettigheter er viktig, men realiteten på bakken i Palestina og virkeligheten for palestinerne er at verdenssamfunnet ikke har gjort nok. Dermed kan vi ikke slå oss på brystet og si at vi har gjort nok. Vi kan absolutt gjøre mer, og det er vårt ansvar.

Bjørnar Moxnes (R) [15:11:55]: Jeg besvarte spørsmålene i mitt innlegg. Det er to premisser til grunn for Barth Eides spørsmål som er interessante. Det første er at han snakker om Norges rolle som om Netanyahu-regjeringen er interessert i fred. Det kan framstå litt naivt. For det andre snakker Barth Eide som om linjen med dialog med Israel, kombinert med fritak for ethvert straffetiltak, har hjulpet den palestinske sak. Det er også høyst diskutabelt.

Jeg utfordret statsråden på at det palestinske sivilsamfunnet, PLO, fagbevegelsen – et stort flertall i Palestina – ber oss om å innføre boikott og sanksjoner og trekke ut investeringene, og de etterlyser regjeringens respons på dette. Jeg tror at hvis Norge går foran, kan vi få med oss andre land, og det vil kunne legge et reelt økonomisk press på Israel. Det har vi ikke prøvd før. Vi har prøvd dialog uten tiltak, og det har ført til massive bosettinger, folkerettsbrudd og nå: full krig.

Åsmund Aukrust (A) [15:13:11]: Det går mot slutten av en veldig lang debatt, og jeg synes at det i hovedsak er veldig mye klokt som har blitt sagt. Jeg synes det er verdt å dvele ved at vi er i den situasjonen i Norge – som er en veldig god situasjon i å være i – at det er veldig bred enighet rundt det aller viktigste. Det er enighet om hva vi ser på bakken: en forferdelig krig som må stanses, og som er et brudd på internasjonal rett. Det er enighet om at Norge skal gjøre det vi kan for å få slutt på krigen, for å få hjelpen inn og for å få frigitt gislene.

Det er mange som sier at Norge skal gjøre mer, og det er flere som har spurt om vi gjør nok. Det mener SV, Venstre og andre at vi ikke gjør. Jeg er helt enig i at vi aldri gjør nok i den situasjonen vi er i. Jeg vil heller ikke tro at SV eller Venstre ville sagt at de føler at de gjør nok. Det ville vært en litt oppsiktsvekkende uttalelse om det er noen partier eller noen enkeltrepresentanter som sier at de har løsningen. Det ville vært ganske dristig tenkt om seg selv.

Det ble sagt at Espen Barth Eide har flyttet seg de siste dagene. Det synes jeg ikke i det hele tatt. Jeg synes tvert imot at vi holder fast ved den samme linjen, men fordi virkeligheten forandrer seg, bruker man andre ord og andre virkemidler. Det skal man fortsette å gjøre. Jeg vil si at ingen behøver å fortelle verken utenriksministeren eller noen fra regjeringspartiene om hva slags elendighet det er som foregår. Fra Arbeiderpartiets side er det ingen sak Arbeiderpartiet har jobbet mer med internasjonalt enn palestinernes sak, gjennom veldig mange år.

Det ble sagt at vi må huske at det er folk som sitter i fengsel. Veldig mange av dem kjenner vi veldig godt. Mange av dem har vært på Arbeiderpartiets landsmøte, vært på Utøya eller vært på sommerleir hos oss. Det er folk vi er veldig nærme, som sitter i fengsel, som vi har daglig kontakt med, eller som er drept.

Espen Barth Eide fikk spørsmål om han kunne ta mer kontakt med palestinsk sivilsamfunn, palestinsk fagbevegelse eller PLO. De vet vi at utenriksministeren har kontakt med hver eneste dag. Om han får kjeft her i salen, tror jeg han setter mer pris på den støtten han får fra de palestinerne han snakker med. Jeg erkjenner at symboler har effekt, og symboler kan være viktige. Jeg har selv deltatt på Ship to Gaza for å være med og sprenge blokaden. Når det gjelder merking av varer, kan man si at det var symbolsk at regjeringen gjorde det, men vi mener allikevel det er riktig.

Når det gjelder sanksjoner, har jeg sagt at jeg er for sanksjoner dersom jeg tror det har effekt. Jeg synes egentlig ingen svarer på det utenriksministeren spør om. Hvis utenriksministeren har rett i at det kan ha negativ effekt – dersom man ikke får overført skattepengene til palestinske selvstyremyndigheter, som de ber om, dersom Norge ikke lenger kan lede giverlandsgruppen, som det ikke er noen andre land som står i kø for å ta over – er man allikevel for det? Det er lov til å være for det uansett, om følelsen av å stemme riktig er viktigere enn hva effekten er. Jeg vil si at det er en litt rar konklusjon å ta, men den er lovlig å ta. Likevel er det ingen som egentlig svarer på de spørsmålene som kommer. Er man for dette uansett hva konsekvensene er? Det er ikke vi. Vi er ikke for det uansett hva konsekvensene er. Hvis vi tror det har effekt, mener vi at det er riktig.

Helt til slutt: Jeg synes Ingrid Fiskaa tar opp et viktig spørsmål. Hva skal være Norges rolle? Det mener jeg vi skal ha en åpen diskusjon om. Midtøsten kommer til å se annerledes ut etter 7. oktober og når denne forferdelige krigen er over, og da bør vi diskutere det. Sannheten er at det palestinske lederskapet og de arabiske landene ber veldig om at Norge må fortsette å være det viktige landet som vi har vært.

Marian Hussein (SV) [15:16:36]: Jeg må nok si at det er veldig spesielt i slutten av en debatt å få litt åpne spørsmål til Stortinget fra regjeringspartiene om hva som blir konsekvensene, og om det er greit nok, for saken er at bombene faller i Gaza akkurat nå. Folk blir drept på Vestbredden akkurat nå. Jeg er veldig glad for at man kjenner veldig mange av disse folkene, men for oss som sitter og ser på dette nå, er det ikke sånn at konsekvensanalysetidspunktet alltid er like enkelt å ta – når man også ser at hele verden sitter handlingslammet, og man er bekymret for hvorvidt det er risiko for folkemord. Da må vi faktisk si at vi gjør mer nå, for å unngå at vi igjen sitter etterpå og lærer av historien at vi ikke gjorde nok.

Alfred Jens Bjørlo (V) [15:17:54]: Det har vore ein interessant debatt, som har begynt å gå inn på kjernen av det som er innhaldet i dei forslaga vi snakkar om i dag, og at dette er rimeleg krevjande avvegingar å gjere. Den måten Venstre har valt å løyse det på, er at vi har hatt veldig grundige diskusjonar om kvart enkelt av dei mange forslaga som ligg på bordet her i dag. Mange av dei har vi valt ikkje å støtte, ikkje å gå inn på, av dei årsakene som bl.a. utanriksministeren sjølv peika på. Nokre av forslaga meiner vi er av ein karakter som gjer at vi faktisk tek nokre små knepp vidare og gjer meir, på ein måte som vi på den andre sida meiner ikkje har uforholdsmessig negative konsekvensar.

Eg har lyst til å utfordre Arbeidarpartiet på eitt punkt, som også Guri Melby prøvde å gjere – utan å få direkte svar på det. Viss ein går inn på Arbeidarpartiet si nettside, kan ein lese at Arbeidarpartiet meiner norske myndigheiter må utarbeide ei skriftleg anbefaling til norsk næringsliv som frårår økonomisk samkvem som støttar opp om ulovleg busetjingsverksemd og andre folkeretts- og menneskerettsbrot i dei okkuperte palestinske områda, og at det samtidig må arbeidast vidare internasjonalt for å innføre omforeinte restriksjonar på varer som er produserte i okkuperte område. Det er omtrent identisk med essensen i eit av forslaga som ligg på bordet her i dag, og som Arbeidarpartiet ikkje støttar. Det merkelege i dette er nettopp det som òg representanten Kristjánsson peikar på, at regjeringspartia ikkje meiner det er rett å gå inn på eit einaste av dei 30 forslaga – ingen av dei.

Vi i Venstre har teke våre rundar. Det er mange forslag her vi meiner går for langt, og som vi seier nei til, men nokre av dei meiner vi er rette. På nokre område har vi sagt at det er små nyansar som gjer at vi heller ønskjer ei anna formulering, og så har vi føreslått formuleringar i tråd med det. Det er dette eg opplever er litt merkeleg i debatten vi har, trass i veldig gode refleksjonar frå både utanriksministeren og Arbeidarpartiet elles. Det er altså ingen – absolutt ingen – av desse 30 forslaga til kva meir vi kan gjere, som regjeringspartia går inn for. Det er heller ingen andre alternative forslag til korleis vi kan gjere meir, noko eg trur vi alle er einige om at vi må og bør.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:20:26]: Jeg følte litt behov for å kommentere representanten Husseins siste innlegg, og det vil jeg gjøre med igjen å vise til representanten Kaskis gode innlegg. Vi må forvalte dette engasjementet, men vi må forvalte det klokt. Mitt syn er kanskje ikke riktig – jeg har tatt feil før, og jeg kan ta feil igjen – men min sterke overbevisning som utenriksminister, og etter å ha jobbet mye med utenrikspolitikk, er at vi setter viktigere prosesser i spill hvis vi nå går for en boikottlinje. Det er mitt sterke syn.

Representanten Aukrust sier det helt riktig: Hvis vi, punkt én, trodde at sanksjonene ville hjelpe, og, punkt to, at de ikke på nevneverdig måte ville skade ting vi ser som viktigere, hadde vi jo gått inn for det. Det er ikke en prinsipiell motstand mot dette i enhver sammenheng, selv om jeg tror det er en veldig sterkt overdreven tro på sanksjonseffekt, men det får jeg ikke svar på. I arbeidet i Midtøsten, som mange av oss nå daglig driver intenst med – hele mitt system er fokusert på dette – opp mot naboland, opp mot Palestina selv, opp mot en rekke aktører, opplever jeg at ingen av dem mener at det Norge nå bør gjøre, er på en måte å trekke seg ut av disse prosessene, at vi nå skal sitte på vår høye hest og si at vi har innført en sanksjon.

Derfor mener jeg at vi ikke får svar, og derfor er det noen av dem som sier at vi skal gjøre mer, som egentlig anbefaler Stortinget i praksis å gjøre mindre. Man kan gå ut her og skryte av at man nå har gjort mer, men jeg mener man skal ta hensyn til den faktiske effekten. Jeg vet at bombene faller, og jeg synes det er grusomt. Jeg vet at barn dør, og jeg synes det er grusomt. Jeg ønsker å bruke min gjerning til å stoppe det, men jeg tror ikke disse virkemidlene er riktige. Jeg tror heller ikke vi skal forlede folk til å tro at det finnes en stor rød knapp, og at hvis vi bare trykker på den, så ender lidelsene. Hadde vi hatt den knappen, hadde jeg med glede trykket på den for lenge siden, men jeg tror ikke den finnes, og det må vi ta til oss.

Så til Bjørlo: Ja, den type spørsmål er det faktisk samtaler om med nærstående land. Jeg tror det er lurt at vi avventer de samtalene, men om man kan tydeliggjøre dette med bosetninger ytterligere, tror jeg det er innenfor rommet av det som går an å gjøre. Det er allerede et klart standpunkt fra Norge: Bosetninger er ulovlige. Det er en grunn til at vi har innført en merkeordning, og det er fordi vi mener at man ikke skal drive med dette. Hvis det er noe vi kan presisere der, kan det være noe vi kommer tilbake til, i lys av den større gjennomgangen jeg har nevnt nå flere ganger, og som jeg håper folk lytter til. Etter ICJs midlertidige forføyning må alle land, inkludert vi, gå gjennom om det er noe i vår samhandling med Israel som er problematisk opp mot at det kan være brudd på folkemordkonvensjonen.

Ingrid Fiskaa (SV) [15:23:32]: Me hadde vel på eit tidspunkt her tendensar til ein ganske meiningsfull debatt, men nå synest eg at utanriksministeren i sitt siste innlegg igjen begynner å forteikna det me som tek til orde for sanksjonar, eigentleg meiner. Det er altså ingen, så vidt eg har høyrt i debatten i dag, som har sagt at Noreg skal trekkja seg ut av dialogar, av politiske prosessar som går føre seg, men det må vera lov – sidan utanriksministeren er så opptatt av kva som fungerer – til å stilla det motsette spørsmålet: Fungerer det Noreg gjer i dag? Har me sett ein effekt i form av at Netanyahu har tenkt seg om, eller endra politikk, på grunn av det Noreg har gjort? Eller er det rett og slett sånn at me må finna ein annan balanse mellom dialog på den eine sida og press på den andre sida enn det me har i dag? Eg trur det kort fortalt handlar om internasjonale maktforhold og at Noreg ikkje ser seg tent med, eller at regjeringa ikkje ser seg tent med, å provosera mektige allierte.

Utenriksminister Espen Barth Eide [15:24:50]: Jeg har ikke noe problem med å provosere verken mektige allierte eller Israel. Hvis man følger med i israelsk media, ser man at jeg har lyktes ganske godt med det i den siste perioden. Men jeg er intenst opptatt av at det vi går inn for her i Stortinget, gjør ting bedre og ikke verre, og jeg mener alvorlig at vi ikke får svar på det.

Nei, Oslo-avtalen lyktes ikke; det er ikke blitt to stater, men det er altså slik at vi har palestinske selvstyremyndigheter. Vi har palestinske institusjoner på Vestbredden som har begynt å bygge opp en stat, som mangler mye, og som er undergravet av okkupasjon, av bosetninger, men det er der kimen ligger til en varig løsning.

Det bare å gå tilbake til 6. oktober og bygge opp igjen og la ting være som de er, er ikke en løsning. Vi må ha både våpenhvile og humanitær innsats, men vi må også få til en politisk løsning, og jeg vet ikke hvem som står klar til å overta den rollen. Som Aukrust sa: Det er ikke en kø av land som har lyst til å ta på seg den ganske krevende rollen det er å lede giverlandsgruppen.

Jeg har ikke hørt noe i dag som har overbevist meg om at vi ville kommet bedre ut hvis vi stemte for disse forslagene som lå på bordet i dag, og det tar jeg med meg i denne debatten.

Til slutt vil jeg si til alle dem som følger med der ute: På tross av uenighet om sanksjonspolitikk er Norge et av de landene i verden, tror jeg, i hvert fall i Vesten, hvor det er bredest enighet både om at okkupasjonen er ulovlig, at vi må ha en tostatsløsning, at det må være våpenhvile fortest mulig – helst om 10 minutter – at vi trenger oppbygging av humanitær innsats, og at vi må gjøre mer. Det er hovedbudskapet til folk flest. Jeg opplever, og det er mitt subjektive syn, at hvis noen forsøker å gi inntrykk av at det er stor uenighet om det jeg nå sa, så opplyser man befolkningen feil. Det bør man ikke gjøre i en så viktig sak, som dreier seg om liv og død. Det er rett og slett ikke helt redelig.