Presidenten []: Etter ønske
fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter
til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil seks replikker
med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en
taletid på inntil 3 minutter.
Åse Kristin Ask Bakke (A) []: (ordførar for saka):
Eg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet om innstillinga
knytt til endringar i pengespellova og oppfølging av tidlegare stortingsvedtak
knytt til avvikling av distribusjonstilskotet og medieeigarskapslova.
Når det gjeld tilrådinga til I og II i innstillinga, blir desse
fremja av ein samla komité, mens tilrådinga til III blir fremja
av eit fleirtal. Som saksordførar antek eg at mindretalet vil gjere
greie for eigne standpunkt, mens eg vel å grunngje fleirtalsinnstillinga,
som støttar opp om regjeringa sitt forslag.
Forslag om høvesvis DNS-varsling og DNS-blokkering
av nettstader som tilbyr pengespel utan løyve i Noreg, har vore
diskutert i Stortinget i fleire omgangar. Det har ført til at det
er blitt gjort mange og grundige vurderingar knytte til bl.a. EØS-retten,
men også ytrings- og informasjonsfridomen og forhold knytte til
både Grunnlova og EMK artikkel 10. Tiltaket føyer seg no inn i rekkja
av initiativ for å redusere omfanget av speleproblem og avhengigheit
i Noreg og ein målbevisst innsats som har bidratt til at vi frå
2019 til 2023 har klart å halvere speleproblema. Dette har SPILLFORSK
ved Universitetet i Bergen opplyst om.
I samband med DNS-blokkeringssaka har vi hatt
ei omfattande høyring. Blant dei mange høyringsuttalane som støttar
regjeringa sitt forslag, vil eg spesielt trekkje fram uttalen til
Blå Kors, som gjennom behandlingstilbodet sitt brukar erfaringa
si til å anbefale DNS-blokkering som eit godt tiltak. Eg synst også
det er veldig interessant at den danske spelmyndigheita den 27. februar
i år i ei pressemelding orienterer om at berre det seinaste året
har dei fått rettens medhald i å kunne få blokkert 83 sider som
tilbyr ulovlege spel i Danmark.
Av omsyn til kvar og ein spelar, familien deira,
barna deira og jobben er det viktig for Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa
framleis å bidra til å kjempe mot speleproblem og avhengigheit,
og difor gjer me dette i ei rekkje tiltak for å få ned speleproblema.
På tampen har eg registrert at det er kome
eit laust forslag frå Venstre i dag. Eg vil melde frå talarstolen
om at regjeringspartia stemmer imot dette.
Turid Kristensen (H) []: Høyre i regjering jobbet
bevisst med pengespillproblematikken for å styrke arbeidet for å
beskytte nettopp sårbare spillere. Det har blitt gjennomført en
rekke tiltak for å styrke denne forebyggingen, som markedsføringsforbud
og forbud mot betalingsformidling. Omfanget av pengespillproblemer
har hatt en markant nedgang, og det pekes på at de tiltakene som
er gjennomført, er en av de viktigste årsakene til dette.
Høyre vil fortsette å føre en ansvarlig pengespillpolitikk,
men vi mener at forslaget om DNS-blokkering ikke er veien å gå.
Proposisjonen omtaler at en DNS-blokkering
ikke kan forventes å stanse pengespilltilbudet uten tillatelser i
sin helhet. Det er en underdrivelse. Det er langt enklere å omgå
en DNS-blokkering enn det proposisjonen gir uttrykk for, også for
dem som ikke har høy teknologisk kompetanse. Bruk av VPN eller apper
som er installert på en telefon eller et nettbrett, vil ikke nødvendigvis være
avhengig av en spesifikk internettadresse. I stedet vil f.eks. appen
kunne bruke nettadresser som er bakt inn i koden, og disse vil kunne
endres ofte.
DNS-blokkering framstår rett og slett som et
informasjonstiltak. Prinsippet i en rettsstat tilsier at tiltak
fra myndighetene bør være så lite inngripende som mulig, og at forebygging
og informasjonsarbeid bør kunne gjennomføres på andre og bedre måter
enn ved å tillate DNS-blokkering.
Komiteen har fått mange innspill i arbeidet
med denne saken. Jeg har stor forståelse for at det er et ønske om
å gjøre mer for å forhindre pengespillproblemer. Det er et ønske
Høyre deler, og vi vil fortsette å jobbe for å styrke dette arbeidet.
Pengespillproblemer gir store og alvorlige konsekvenser både for
den det gjelder, for familiene og de nærmeste, og kan også få konsekvenser
for jobb og arbeidsliv. Dette er noe vi tar på alvor.
Som proposisjonen også tydeliggjør: For at
et pålegg om DNS-blokkering skal kunne gis, må hensynene som taler
for at pålegget gis, veie tyngre enn ulempene det vil medføre. Her
er vi ved kjernen til at Høyre ikke støtter denne innføringen. Alle
aktører som har uttalt seg, og som jobber med teknologi, internettilbydere
og også juridiske miljøer, er negative til forslaget. De legger
særlig vekt på at DNS-blokkering medfører utfordringer for personvernet
og for informasjonsfriheten, samt at en slik blokkering rett og
slett krøller med internetts funksjonalitet.
Datatilsynet viser til at en DNS-blokkering
på generelt grunnlag utfordrer internettets funksjonalitet, og at det
er en stor fare for at DNS-blokkering også vil omfatte lovlig informasjon.
Datatilsynet påpeker også at å forhindre brukere å få tilgang til
lovlig informasjon vil kunne gi et personvernproblem. Det er litt
forunderlig at regjeringen ikke lytter mer til Datatilsynet og de
som har størst ekspertise på teknologi, datasikkerhet og personvern.
Vi håper at regjeringen vil gjøre det i større
grad framover. Høyre støtter derfor sekundært forslaget som Venstre
vil ta opp i denne saken i dag.
Margrethe Haarr (Sp) []: Pengespill kan for mange
forbindes med moro, spenning, underholdning og kunnskap. Vi har
også valgt en pengespillmodell i Norge som sikrer betydelige inntekter
til idretten, til frivilligheten og til kulturlivet ved at overskuddet
skal gå tilbake igjen til samfunnet – inntekter som har bidratt
til aktivitet i små og store lokalsamfunn, sikret ulike lag og foreninger
og bidratt til å sikre barn og unge et bredt aktivitetstilbud. Men
vi må aldri glemme at medaljen også har en bakside. Det er mange
som grunnet pengespill har fått store problemer. Flere tusen har
utviklet spilleavhengighet, som for den enkelte kan være direkte
ødeleggende, men som også er et stort samfunnsproblem.
I min vanlige jobb har jeg møtt flere av disse
personene – mennesker som på jakt etter litt ekstra spenning i hverdagen
har spilt bort alle pengene sine, som har pådratt seg gjeld som
kan være nærmest umulig å betale tilbake igjen, gjeld som gjør at
man snur opp ned på sin og sine nærmestes hverdag. Det er vonde
historier fra fortvilte personer. De har spilt bort alt de eier,
og mer til, og har kommet i en situasjon som kan være ødeleggende
for hele familien.
Pengespillproblemenes konsekvenser rammer ikke kun
enkeltindividet. Også familie og nettverket rundt må leve med konsekvensene.
Spilleavhengighet er dermed et problem som påvirker en betydelig
del av befolkningen, men det er også et problem som vi gjennom gode
tiltak kan redusere og forebygge.
De siste årene har man tatt grep og satt inn
tiltak for å forebygge og redusere antallet som utvikler spilleproblemer.
De grepene har vært riktige og har vist gode resultater, men det
betyr ikke at vi ikke skal fortsette å finne nye grep som kan virke
forebyggende, og som kan redusere risikoen.
Den norske enerettsmodellen er ansvarlig. Den
stiller krav til leverandører av pengespill om at de skal sikre oppfølging
av spillere som viser spilleatferd som bekymrer, samt at det er
innført tapsgrenser, for å nevne noe. De utenlandske spilltilbyderne
som ikke har tillatelse i Norge, har ikke de samme kravene til ansvarlighet og
følger det ikke opp. Det gjør det lettere å spille mye og å tape
mye, og vanskeligere å fange opp de med en bekymringsfull spilleatferd
før det er for sent.
Dette forslaget foreslår å innføre nok et tiltak
for å forebygge, der man kan pålegge DNS-blokkering av nettsteder
som tilbyr pengespill rettet mot det norske markedet. Som flere
påpeker, er det fullt mulig å omgå en slik blokkering, og det vil
fortsatt være mulig å kunne komme seg inn på disse sidene hvis man
fjerner blokkeringen, men det vil også bidra til å gjøre det litt
vanskeligere å komme inn på sidene. Du må foreta deg noe aktivt for
fjerne blokkeringen og se bort fra advarslene du får. Det vil heve
terskelen, og forhåpentligvis vil det kunne redusere antallet som
besøker sidene, og som spiller.
I denne saken har vi ulikt syn. For Senterpartiet
er det viktig at vi setter inn tiltak som sikrer et ansvarlig pengespillmarked
i Norge. For oss er det viktig med gode tiltak som sikrer enhetsmodellen
som vi har valgt å ha, samtidig med tiltak som vil kunne ha en forebyggende
effekt og redusere antallet som utvikler spilleavhengighet.
Silje Hjemdal (FrP) []: Dette er en spennende debatt
som for meg er veldig prinsipiell, for dette handler om at regjeringen
faktisk vil sensurere internett. Det er det vi står her og diskuterer,
og jeg synes det er et historisk inngripende forslag overfor nordmenn som
begår lovlige handlinger. For meg handler det om å stå opp for demokratiske
verdier i en rettsstat, og det handler om at når staten gjør svært
inngripende tiltak i nordmenns personvern og informasjonsfrihet,
er det noe i min ryggmargsrefleks som gjør at hårene reiser seg
ganske kraftig, for å si det på en litt pen måte for en som er fra
Bergen.
Av og til kan man si at målet helliger midlet,
og jeg synes det er få saker vi behandler i denne sal der denne beskrivelsen
kan passe bedre. Nettopp fordi stortingsflertallet ser ut til å
være blindt opptatt av å bekjempe spilleavhengighet, ignorerer de
mange av advarslene.
Alle i salen er opptatt av å bekjempe spilleavhengighet,
men Fremskrittspartiet mener det har en helt annen løsning, nemlig
ved å innføre en lisensordning, slik de aller fleste andre europeiske
land etter hvert har gjort. Det er det jeg føler skinner gjennom
i denne saken, også i innleggene som har vært her tidligere i dag:
Dette handler ikke først og fremst om å beskytte enkeltmennesker
mot spilleavhengighet, det handler om å beskytte det norske spillmonopolet
og enerettsmodellen.
Jeg synes det er problematisk at vi i dag ser
ut til å få et flertall for en så inngripende lov, som ignorerer
at DNS-blokkering har en rekke negative konsekvenser, bl.a. at det
rett og slett griper inn i hvordan internett fungerer.
Vi har fått en rekke høringsinnspill på dette
fra de med den kanskje beste kompetansen i hele landet, også fra
Datatilsynet. Jeg synes det er veldig skremmende at man ikke tar
disse advarslene på alvor. Det er også bakgrunnen for at Fremskrittspartiet
i dag stemmer nei til denne endringen, men vi vil støtte det løse
forslaget som Venstre vil ta opp, for dette handler om grunnleggende rettigheter
i et demokrati.
Kathy Lie (SV) []: Vi har vært veldig i tvil, men
vi har landet på at hensynet til dem som sliter med spilleavhengighet,
må veie tyngst. Vi har hørt og diskutert motforestillingene om at
DNS-blokkering lett kan omgås, om sensurering av internett som kan
føre til uheldig blokkering av lovlige sider, og om utfordringer med
personvernet. Særlig har Datatilsynet vært kritiske til hvordan
personvernet ivaretas når man som følge av DNS-blokkering videresendes
til en landingsside.
Departementet har vurdert den nye bestemmelsen opp
mot ytrings- og informasjonsfriheten og funnet at den oppfyller
lovkravet. Når det gjelder personvernet, har det vært gjort endringer
fra at landingssiden skulle være hos Lotteritilsynet, til at den
nå skal ligge hos den enkelte internettilbyder.
Vi mener det viktigste er å sørge for at færrest
mulig ender med spilleavhengighet. Spilleavhengighet kan, som flere
har nevnt, ødelegge livet både for spilleren og for hele familier.
DNS-blokkering kan omgås, ja, men krever aktive grep og gir spilleren
en mulighet til å stoppe opp. Dette er i tråd med hva organisasjonene
som jobber med spilleavhengighet, sier at de bruker metodisk i behandlingen
av spilleavhengige. Vi støtter derfor regjeringens forslag om DNS-blokkering,
men vi mener også at Datatilsynets kritikk bør tillegges vekt. Vi
varsler med dette at vi også støtter Venstres løse forslag om at Datatilsynet
skal ha en rolle i utformingen av forskriften.
Grunde Almeland (V) [] (komiteens leder): Det meste
finnes på internett. Ikke alt er sant, ikke alt er lurt, og ikke
alt er godt. Noe er også ulovlig, og det kan man ha forståelse for
at staten ønsker å gjøre noe med. Det er også grunnen til at vi
for pengespill sin del har en ganske omfattende regulering i Norge.
De fleste partier vil også kunne si seg enig i at de er opptatt
av å gjøre mer for både å motvirke spilleavhengighet og å gjøre
situasjonen lettere for dem som sliter. Derfor har også Venstre
opp gjennom årene støttet det meste av tiltak, nettopp for å sørge
for å gjøre livet lettere for dem som sliter, og forhindre at nye
utvikler en avhengighet.
Likevel mener jeg at dette forslaget er like
dårlig nå som det var den gangen det ble foreslått, i et Dokument 8-forslag
som overkjørte forrige regjering. For å sitere meg selv fra den
debatten, 7. mai 2018:
«At intensjonene er gode, hjelper ikke
dersom tiltakene man stemmer for, slår helt tilfeldig ut.»
Staten kan ikke bare ta bort alt den ikke liker.
At pengespill er strengt regulert i Norge, er ikke en blankofullmakt
til å iverksette inngripende tiltak uten et blikk for konsekvensene
av det. DNS-blokkering høres enkelt og greit ut, men det er det
ikke. La meg prøve å forklare: DNS er telefonkatalogen til internett.
Når man skriver inn stortinget.no i nettleseren, er det domeneoppslaget
i DNS-systemene som bestemmer hvilken nettside man får opp. Det
er et system som er svært avhengig av tillit. Får noen kontroll
over dine DNS-oppslag, kan de vise deg sin versjon av nettsiden
du besøker, med falsk informasjon og svindelforsøk. Det kan være helt
usynlig, ved at selv om det står «stortinget.no» i nettleseren,
er man egentlig havnet et helt annet sted. Gjennom DNS-blokkering
tvinges internettilbydere til å la regjeringen sette opp slike problematiske
systemer. Når man prøver å klikke seg inn på en blokkert side, vil man
istedenfor havne på en side regjeringen har laget, eller påbudt
å lage, hvor man får beskjed om at nettsiden er blokkert.
Internett er en grunnleggende infrastruktur
for utøvelse av ytrings- og informasjonsfriheten i Norge, og personvernet
legger grunnlaget for disse frihetene. Å verne om internett og den
åpne informasjonsflyten mellom land må tas på større alvor enn det
regjeringen viser med dette forslaget. Et viktig prinsipp i en rettsstat er
at myndighetenes tiltak skal være så lite inngripende som mulig.
Det er ulovlig å innføre et tiltak dersom det samme formålet kan
oppnås med mindre inngripende midler. Når regjeringen åpner for
å blokkere lovlige nettsider, utfordrer de grunnleggende rettsprinsipper, for
det finnes mange mindre inngripende måter å hindre folk i å gjøre
dumme ting på nett på.
Med det tar jeg opp forslaget til Venstre.
Presidenten []: Representanten
Grunde Almeland har tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Etter pengespilloven
er det forbudt å tilby pengespill som ikke har tillatelse i Norge.
Det er også forbudt å markedsføre og formidle betaling til slike
pengespill.
Likevel er det fortsatt en for stor andel nordmenn som
spiller på ulovlige pengespillnettsteder. Disse nettspillene har
få ansvarlighetstiltak. Dette gjør at flere nordmenn taper mer enn
de har råd til, og noen går så langt at de spiller seg fra hus og
hjem.
Derfor er det behov for å kunne DNS-blokkere
ulovlige pengespillnettsteder. Da vil vi kunne kanalisere spillelysten
inn i ansvarlige former, samtidig som vi svekker de uregulerte spillselskapenes
markedsposisjon og styrker enerettsmodellen. Formålet med tiltaket
er å kunne forebygge spilleproblemer og hindre uopprettelige personlige
og økonomiske konsekvenser av spilleproblemer.
Forskning viser at det er 23 000 personer i
Norge som har spilleproblemer. Videre er det om lag 93 000 som er
i risikosonen for å utvikle spilleproblemer. Vi skal ha et høyt
beskyttelsesnivå på pengespill i Norge. Derfor er det nødvendig
å innføre et såpass inngripende tiltak som DNS-blokkering.
Hittil har vi ikke hatt tiltak som er rettet
direkte mot alle som spiller pengespill uten norsk tillatelse. DNS-blokkering
kan hindre at folk spiller ulovlige nettspill, og samtidig informere
om at det er ulovlig å tilby disse spillene i Norge. Undersøkelser
viser nemlig at halvparten av oss er usikre eller ikke vet at disse
spillsidene er ulovlige.
Regjeringen foreslår derfor å gi Lotteritilsynet
en ny hjemmel til DNS-blokkering. Denne hjemmelen gir Lotteritilsynet
mulighet til å pålegge norske internettleverandører å hindre tilgang
til pengespillnettsteder som er rettet mot det norske markedet.
Det er de klart ulovlige pengespillnettsidene
tiltaket skal ramme. Før Lotteritilsynet kan gi pålegg om DNS-blokkering,
må de først ha forsøkt å henvende seg direkte til aktøren som står
bak nettstedet. Lotteritilsynet skal vurdere om nettstedet tilbyr
pengespill rettet mot det norske markedet, typisk ved norsk språk
og markedsføring, uten at de har tillatelse til å tilby pengespill
i Norge. Interessene som tilsier at nettstedet DNS-blokkeres, skal
også avveies mot interessene til internettilbydere som pålegget
retter seg mot, innehaveren av pengespillnettstedet og hensynet
til informasjons- og ytringsfriheten.
Det har vært betydelig oppslutning om forslaget
fra viktige høringsinstanser, spesielt fra de som arbeider for å
forebygge og hindre pengespillproblemer.
Norges pengespillpolitikk handler om å beskytte
de mest sårbare blant oss. For de aller fleste er pengespill heldigvis
ikke et problem, men for noen kan det være livsødeleggende, ikke
bare for dem selv, men også for partneren deres og barna deres.
Derfor er jeg glad for at jeg kan legge fram
dette forslaget i dag, som vil beskytte de som har behov for det.
Presidenten []: Det blir replikkordskifte.
Turid Kristensen (H) []: Som jeg nevnte i mitt innlegg,
er altså Datatilsynet svært kritisk til denne innføringen av DNS-blokkering.
I tillegg er juridiske aktører og internettleverandører, som Telenor
og Telia, kritiske til at vedtak om DNS-blokkering kan fattes uten
forutgående rettslig kontroll. I Norge i dag blokkeres bare ulovlige
nettsider og strengt straffbare forhold, som f.eks. nettsider som
fremmer grovt overgrepsmateriale eller terrorisme, og da er det
domstolene som avgjør dette.
Proposisjonen viser at departementet er enig
i at DNS-blokkering krever rettssikkerhetsgarantier, og at dette
tilsier at domstolene er best egnet til å avgjøre slike saker. Samtidig
viser man altså til at hensynet til effektiv saksbehandling veier
tyngre, og at man ønsker å legge denne påleggskompetansen til Lotteritilsynet.
Jeg ønsker å spørre statsråden om: Når DNS-blokkering har så store
utfordringer, mener virkelig statsråden at hensynet til effektivitet
i saksbehandlingen skal veie tyngre enn rettssikkerheten?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Jeg tror det er viktig
at vi oppklarer en veldig tydelig misforståelse – enten en villet
misforståelse eller en misforståelse som opposisjonen gjentar her
i dag. Det er ikke slik at vi ikke har hørt på Datatilsynet i framlegget
av lovproposisjonen. Datatilsynet ga et kritisk innspill i høringsrunden, som
nettopp gikk ut på hvem som skulle eie og drifte det som handler
om landingsside. Der pekte man på at det var internettilbyderne
som måtte gjøre det, og ikke Lotteritilsynet, som var det opprinnelige
forslaget. Vi har fulgt opp dette i det lovforslaget som nå behandles her
i Stortinget, og Datatilsynet har ikke kommet videre med anførsler
av dette forslaget som vi har lagt fram i dag.
Det som er viktig for meg, er å sørge for at
de 23 000 personene som sliter med spilleavhengighet dag, ikke ytterligere
skal måtte leve med et enda større press i internettverdenen, der
de blir utsatt for flere spilleavhengighetsproblemer.
Turid Kristensen (H) []: Jeg tror ikke det er noen
misforståelse som trenger å oppklares, for Datatilsynet har helt
fram til nyere tid erkjent at man har rettet opp det statsråden
her beskriver, men at det fremdeles er store utfordringer. Jeg har
stor forståelse for at man skal si at hensynet til de spilleavhengige
skal veie tyngst, men det må være en proporsjonalitet her. Når statsråden
i sitt innlegg sa at halvparten av oss ikke vet hvilke spill som
er lovlige, da kreves det et informasjonsarbeid, ikke at man blokkerer
lovlig informasjon som andre lands borgere har tilgang til.
Det ble også vist til her at DNS-blokkeringer
kan kanalisere spillelysten inn i lovlige former, at DNS-blokkering
kan hindre og så videre. Poenget er igjen, som jeg også sa i mitt
innlegg, at det er veldig enkelt å omgå. Da handler det om hvilken
proporsjonalitet man har i det tiltaket man velger å sette inn.
Mitt spørsmål til statsråden er da: Ja, vi bør skjerme dem som har
utfordringer, men mener statsråden virkelig at proporsjonaliteten
er ivaretatt når man iverksetter dette?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Det er ikke slik
at det bare er grovt overgrepsmateriale som DNS-blokkeres i dag.
Det er også noe annet som blokkeres, og det er knyttet til brudd
på åndsverk og opphavsrett, bl.a. ved at man benytter seg av strømmetjenester
som bryter med de prinsippene. Der har man DNS-blokkering, og det
funker jo. Om man sammenstiller de to sakene, mener jeg at spilleavhengighet
er nettopp et sånt område der det er naturlig at vi går til det
tiltaket og DNS-blokkerer. Så viser det seg at informasjonstiltak ene
og alene ikke er nok. Vi skal selvsagt gjøre begge deler.
Det er ikke sånn at det er en særnorsk lovgivning
vi nå iverksetter. Dette eksisterer i følgende land: Danmark, Belgia,
Frankrike, Polen, Portugal, Spania, Estland, Tsjekkia, Latvia, Slovakia,
Litauen og Hellas. Vi mener at dette er et korrekt virkemiddel for
å forhindre at flere mennesker blir avhengig av spill som er ulovlig
å tilby her i Norge.
Silje Hjemdal (FrP) []: Jeg hørte en flott oppramsing
av land fra kulturministeren, men det blir vel litt som å sammenligne
gulrøtter og epler, all den tid dette er land som i dag ikke har
den enerettsmodellen som Norge har. Så det var en veldig søkt sammenligning.
Da er vi egentlig inne i kjernen av det som jeg har lyst til å få
en oppklaring av etter denne debatten: I hvilken grad er dette et
spilleavhengighetsreduserende tiltak, og i hvilken grad er dette
egentlig et tiltak for å bevare og beskytte enerettsmodellen?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Jeg pleier ikke å
sammenligne epler og gulrøtter, men kanskje epler og pærer.
Det som er poenget med dette, er at det kanskje
er litt søkt at representanten Hjemdal prøver å snakke om lisensmodellen,
som ikke er et tema i denne lovproposisjonen. Jeg sa selv i mitt
innlegg at enerettsmodellen er viktig for å beskytte dem som er
spilleavhengige, og selvsagt må vi også utvikle enerettsmodellen.
Noe som også bl.a. representanten Turid Kristensen var opptatt av, handlet
nettopp om omsetning knyttet til dette som går ut på å kunne bruke
budsjetter på å markedsføre.
Vi er altså uenige, og det er også slik at
opposisjonen kanskje er litt sprikende staur i dag, for jeg hørte
at en av dem som representanten Hjemdal kanskje skal danne regjering
med, nettopp mener at det er viktig å ha oppslutning om enerettsmodellen.
Lisensmodellen må gjerne Hjemdal snakke om, men det er ikke tema
for lovproposisjonen som vi behandler her i dag.
Silje Hjemdal (FrP) []: Forhåpentligvis skal Høyre
også gjøre noe med partiprogrammet sitt, men den debatten skal ikke
vi ta her.
Det jeg lurer på, etter all den kritikken som
har kommet fra ulike høringsinstanser, der noe bl.a. går ut på at man
føler at dette ikke er utredet godt nok, er: Kan statsråden vise
til en eneste undersøkelse som påviser en sammenheng mellom et så
inngripende tiltak som sensur av internett faktisk er, og spilleavhengighet?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Dette er ikke sensur
av internett, det er veldig viktig, det er en forenkling av hva
denne saken handler om. Dette er som sagt en DNS-blokkering, som
jeg viste til – og som andre også har tatt ordet om i dag – at man
har innenfor ulike deler av internett. I likhet med representanten Hjemdal
er jeg opptatt av at man skal ha ytringsfrihet i Norge, men dette
handler ikke om ytringsfrihet, dette gjelder kommersielle aktører
som bruker nettet til rett og slett å lure folk til å tape pengene
sine. Jeg synes at dette valget er veldig enkelt. Ønsker man å la
folk bli lurt inn på internett, inn på ulovlige spillsider som lurer dem
til å spille og tape pengene sine, eller ønsker vi at folk skal
bli forhindret fra dette? Ja, det er mulig å omgå dette, men vi
vet at for veldig mange spilleavhengige er dette en barriere som
gjør at kanskje det er den dagen de bestemmer seg for å la være
å gå inn og spille og dermed tape penger.
Grunde Almeland (V) []: Statsråden sa i sitt siste
svar til representanten Hjemdal at hun vet at dette vil fungere,
men det som har preget debatten i dag, er stort sett at regjeringspartiene
har snakket om tro, og at det forhåpentligvis vil føre til at færre
spillere oppsøker denne typen nettsider. Det som er betegnende for
hele denne debatten, er at man ikke vet hvor effektivt det er.
Som jeg også sa i mitt innlegg, er jeg helt
enig med statsråden i intensjonen om å prøve å beskytte flere spillere,
og at vi må få effektive tiltak. Det jeg likevel mangler en god
vurdering av fra statsråden, er om man har vurdert andre mindre
inngripende tiltak som har tilsvarende god effekt, gjerne i kombinasjon,
for å forhindre at man innfører en sånn type omfattende og inngripende tiltak
som det DNS-blokkering faktisk er, og i så stor skala som det foreslås
i dette forslaget. Har man gjort de vurderingene av om det ikke
finnes andre måter å oppnå samme mål på?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Dette forslaget om
DNS-blokkering er et forslag som har vært utredet lenge, som man
har jobbet med – sist jeg sjekket – siden 2018. Det viser at dette
ikke er noe vi tar lett på når vi har valgt å fremme dette forslaget.
Det vi vet, er at selv om det er en risiko for at noen spillere
eventuelt vil omgå dette forbudet, vil det bety at en del andre vil
velge å la være og ikke omgå forbudet. Det betyr at enkeltspillere
faktisk vil la være. Det er 23 000 mennesker som er spilleavhengige
i Norge, og dette mener jeg er en del av det virkemiddelet.
Jeg er helt enig i at vi må informere. Vi må
samarbeide med organisasjonene som jobber mot spilleavhengighet,
for å sørge for at færre benytter seg av dette. Vi har også betalingsformidlingsforbudet,
som det tydeligvis også er uenighet om i opposisjonen om er et godt
virkemiddel. Dette er ett av flere virkemidler vi jobber med for
å forhindre ulovlige spillselskaper i Norge.
Grunde Almeland (V) []: Statsråden har helt rett
i at dette har det vært arbeidet med siden 2018. Det var da hennes
parti foreslo dette i et Dokument 8-forslag og påla den forrige
regjeringen å starte en prosess, som det har vist seg å være veldig
vanskelig å argumentere for at munner ut i et godt forslag som er
forholdsmessig og effektivt. Det er derfor vi har denne debatten
i dag, og det er derfor Venstre er kritisk i dag, for vi mener fortsatt
ikke at det er gode argumenter for å innføre dette tiltaket. Det
finnes andre tiltak som oppnår det samme formålet. Et eksempel på
hvor lite effektivt det er, er at man har mulighet til å omgå hele systemet
hvis man bruker en app på telefonen, fordi den ikke treffer nettopp
det på grunn av DNS over HTTPS, altså DoH-systemer, som man i andre
tilfeller, når regjeringen jobber med sikkerhetsspørsmål, innfører
krav om for å sørge for sikkerhet. Her er målene i utakt med hverandre
innad i den samme regjeringen. Så spørsmålet er: Hvilke vurderinger
har statsråden gjort av om dette kommer i konflikt med de sikkerhetstiltakene
som regjeringen ellers ønsker å iverksette?
Statsråd Lubna Boby Jaffery []: Lotteritilsynet har
vært i dialog med bl.a. danske pengespillmyndigheter som har gitt
uttrykk for at DNS-blokkering er et effektivt grep for å begrense
tilbudet av uregulerte spillselskaper som fungerer som et insentiv
for at spillere skal bruke det lovlige tilbudet. Representanten Ask
Bakke var nettopp inne på at det var 83 ulike spillsteder som hadde
blitt blokkert, ifølge danske myndigheter. Danmark er et land som
vi ofte liker å sammenligne oss med. Det viser at de bruker dette
som et aktivt virkemiddel, og det fungerer. Hvis det ikke hadde
vært et problem, hadde de kanskje ikke blokkert disse sidene. Det
tyder på at DNS-blokkering faktisk er et godt virkemiddel.
Presidenten []: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Votering, sjå voteringskapittel