Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [19:44:46] (komiteens leder og ordfører for saken): I Herbjørg Wassmos roman «Et glass melk takk» møter vi 15 år gamle Dorte fra Litauen. Hun drømmer ikke om mye: om bakerens sønn, om faren som døde altfor tidlig, og om litt mindre fattigdom. Derfor er tilbudet om å reise til Stockholm i smug for å jobbe på en restaurant så fristende. Hun kan nesten ikke tro at det er hun som er på vei inn i den nye framtiden, i en Audi med vinduer som ikke lar seg åpne. Hun ender opp i Norge som tvangsprostituert. Etter hvert begynner hun å risse seg i armen for hver kunde. Til slutt blir armen bare et stripete skinnstykke.

Vi vet ikke hvor mange Dorter det finnes i Norge i dag, men vi vet at hvert år blir tusenvis av kvinner, barn og menn ofre for menneskehandel, og at denne handelen øker. Jeg er glad for at komiteen enstemmig sier at vi ikke aksepterer denne utviklingen. Dette er alvorlig organisert kriminalitet. Komiteen vil bekjempe alle former for menneskehandel, både nasjonalt og internasjonalt, og understreker at det i denne kampen ikke finnes enkle løsninger. Derfor må virkemidlene være mange og spenne vidt.

Pro Sentret anslår at det i dag er om lag 2 500 prostituerte i Norge. De senere årene har det vært en utvikling hvor det er blitt færre norske prostituerte, og i dag domineres gateprostitusjonen i de store byene av utenlandske kvinner. Utenlandsk prostitusjon har befestet seg som et landsdekkende fenomen og er ikke lenger begrenset til Oslo.

Trolig er mange av disse kvinnene ofre for menneskehandel og tvangsprostitusjon. I Fafo-rapporten «Crossing Borders» konkluderes det med at det er svært vanskelig å trekke klare grenser mellom prostitusjon og menneskehandel der det er bakmenn og halliker involvert. Kvinner som av ulike grunner har valgt å gå inn i prostitusjonen, kan like fullt bli utnyttet og bli ofre for menneskehandel. Det er bakgrunnen for at det rød-grønne flertallet ønsker å innføre et lovforbud mot kjøp av seksuelle tjenester. Vi ønsker ikke at Norge skal være et fristed for kyniske bakmenn som profiterer på grov seksuell eller annen utnytting av andre mennesker. Vi vet det har skjedd.

I sin høringsuttalelse til lovforslaget viser Trøndelag statsadvokatembete til den såkalte Estland-saken. En bakmann uttalte i retten at han hadde vurdert flere land. Han fant Norge mest attraktivt for menneskehandel på grunn av de høye prisene på seksuelle tjenester, og fordi det var liten oppmerksomhet fra de norske myndighetene.

Et lovforbud vil kunne føre til en normativ endring i synet på kjøp av sex, føre til en reduksjon i etterspørselen og gjøre det vanskeligere for bakmenn å etablere seg i Norge. Også Stopp-gruppen i Oslo-politiet mener at et lovforbud vil være viktig for å forhindre menneskehandel.

Kampen mot menneskehandel og prostitusjon vinnes ikke av enkelttiltak alene. Vi må ha en bred innsats, med mange virkemidler, for å redusere menneskehandelen, hjelpe ofre for trafficking og hjelpe prostituerte ut av en vanskelig situasjon.

I 2006 la Regjeringen fram sin handlingsplan mot menneskehandel, der tiltakene bl.a. omfatter en utvidelse av refleksjonsperioden for mulige ofre og en rett til fri rettshjelp i forbindelse med vurderingen av om man skal gå til anmeldelse i saker om menneskehandel. I høst har Arbeids- og inkluderingsdepartementet gitt instruks om at ofre som har vitnet i alvorlige straffesaker om menneskehandel, som hovedregel skal få permanent oppholds- og arbeidstillatelse. Dette er avgjørende for at ofrene skal tørre å anmelde forholdene.

Prostituerte som ønsker seg ut av prostitusjon, har også behov for tiltak. Det er særlig viktig at eksisterende tiltak videreføres og styrkes, og jeg beklager sterkt at Høyre og Fremskrittsparti-byrådet foreslår å kutte dramatisk i støtten til Pro Sentret. Konsekvensen av dette kuttet vil bli at fem stillinger må bort, varmestua må legges ned, og arbeidstreningen og helsetilbudet er truet. Byråd for velferd og sosiale tjenester, Jøran Kallmyr fra Fremskrittspartiet, deler tydeligvis ikke oppfatningen til sine partikamerater i justiskomiteen når han uttaler at loven vil fjerne gateprostitusjonen, og at man derfor ikke trenger så mange oppsøkende tjenester. Dette er renovasjonspolitikk, og jeg håper at representantene for opposisjonen i denne salen vil ta sterk avstand fra det.

Det rød-grønne flertallet har lagt inn 10 mill. kr ekstra til tiltak for prostituerte. Dette er penger som ikke skal komme istedenfor, men i tillegg til, eksisterende tiltak. Vi er også positive til å opprette et nært samarbeid mellom staten, Oslo kommune og Pro Sentret – og eventuelt andre – for å følge utviklingen i prostitusjonsmiljøene etter at lovforbudet har trådt i kraft. Vi må få komme tilbake til hvilken form dette samarbeidet skal ha.

Dette er ingen enkel sak – det er mange som har tvilt seg fram til sine standpunkter i denne saken. Men målet for oss alle er å finne effektive metoder å slå tilbake menneskehandelen på og hjelpe dem som ønsker det, ut av prostitusjonen. Derfor er det viktig at loven skal evalueres etter en tid. Slik vil vi kunne måle effekten av loven og også se om tiltakene er målrettede nok. Slik går vi nok et skritt på veien mot å bekjempe menneskehandel.

Solveig Horne (FrP) [19:50:03]: Det er Oslo høsten 2008, en by samfunnet kaller forsøplet – oversvømt av russiske og bulgarske kvinner i shorts og lakkstøvler langs kaia og av rumenske og albanske kvinner i området rundt Akershus festning. Aller mest synlig er de nigerianske prostituerte, som aggressivt tilbyr sex i Norges paradegate, Karl Johans gate. Dette er det virkelighetsbildet denne loven i grunnen sier noe om.

Helt siden det ble kjent at regjeringspartiene ville gå inn for kriminalisering av kjøp av sex, har vi fått mange mailer og telefoner fra frustrerte, bekymrede og redde jenter. Det er mailer som har gjort sterkt inntrykk. Jentene ser med frykt på en kriminalisering og mener det vil føre til en hardere og vanskeligere hverdag for den enkelte:

• Skulle det komme en kriminalisering, ville jeg som jente få det vanskeligere, og terskelen for å si noe som helst ville bli høyere.

• Jeg er redd det blir farligere, og frykter at vi som er utsatt for vold, vil måtte leve med dette i stillhet.

• Jeg er redd for at det blir farligere å være prostituert når det blir forbudt å kjøpe sex.

• Jeg ber dere politikere om ikke å slå etter oss jenter eller våre kunder, men ta dem som utøver vold, bruker tvang – halliker, menneskehandlere og bakmenn.

• Lag en lov som rammer dem som fortjener det.

Dette er sitater fra mailer og telefoner vi har fått.

Fremskrittspartiet mener det er helt feil vei å gå å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester. Vi er redd for at prostitusjonen ikke vil forsvinne, men bare gå under jorden, hvor det vil bli vanskeligere for politiet og hjelpeapparatet å ha oversikt. Vi er redd for at et forbud bare vil ha en renoverende effekt, i den forstand at det vil fjerne den synlige gateprostitusjonen, mens den skjulte bare vil øke. Dette vil føre til mer makt til halliker og bakmenn, siden innemarkedet krever større grad av organisering enn gateprostitusjonen. I tillegg vil terskelen for å oppsøke hjelpetiltak og helsehjelp bli mye høyere for de prostituerte, og de vil vokte seg for å anmelde overgrep. Med andre ord vil det kanskje åpne for mer kriminalitet. Alle bør i grunnen ta seg tid til å lese kronikken i Aften i dag av en av dem som vil bli rammet av den nye loven. Det er ikke realistisk å forvente at et forbud vil føre til at prostitusjonen forsvinner.

Vi kan ikke alltid kriminalisere alt vi ikke liker, og jeg vil gå så langt som å si at denne loven bærer sterkt preg av å være en renovasjonslov. Jeg kan heller ikke la være å vise til at justisministeren og hans partikollegaer i justiskomiteen i grunnen er imot hele denne loven, men må innføre den på grunn av vedtak i sitt eget parti. Dette kan nok skje i alle partier, men det er spesielt nå å registrere argumentene for å innføre kriminalisering. «Norge skal ikke bli en frisone for halliker og menneskehandlere», sa justisminister Knut Storberget. Hvis dagens lovverk hadde blitt overholdt, hadde det jo ikke vært det.

Fremskrittspartiet mener at vi først og fremst må skille mellom menneskehandel og prostitusjon. Det er kun i Norge og i Sverige at det i debatter blir satt likhetstegn mellom disse. En kan heller ikke sammenligne menneskehandel med frivillig prostitusjon. Vi har faktisk i dag lover som forbyr hallikvirksomhet og menneskehandel. Hvis Regjeringen mener at vi ikke har gode nok lover på området, burde den heller komme med skjerpende lover på det området, istedenfor å lage nye lover.

Personer som utnytter andre mennesker på en slik grov måte, skal straffes, og de personer som blir utnyttet av menneskehandlere og halliker, skal hjelpes. Det er vi alle her i denne salen helt enige om.

Men denne nye loven som vedtas i dag, blir symbolpolitikk. Strafferammen er satt til seks måneders fengsel eller bøter på lik linje med nasking. Politiet selv har uttalt at de ikke har mulighet til å følge opp denne loven uten ekstra ressurser.

Jeg må til slutt få lov til å kommentere forslaget om å kriminalisere kjøp også i utlandet. Det er vanskelig å se for seg hvordan norsk politi reelt sett skal kunne forfølge nordmenn som kjøper seksuelle tjenester fra personer over 18 år i utlandet. Dette vil kreve mye ressurser til norsk politi, og i enkelte land er dette heller ikke straffbart.

Fremskrittspartiet mener dette er skikkelig symbolpolitikk som det er umulig å håndheve.

Jeg vil til slutt få lov til å ta opp mindretallsforslagene i innstillingen og si at vi støtter Kristelig Folkepartis forslag i I § 203. Vi vil også støtte II i innstillingen.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.

André Oktay Dahl (H) [19:54:59]: I hele dag har barn i Barnas spørretime fortalt om hvordan vold og overgrep har gjort noe med dem som de aldri glemmer. Noen utvikler et rusproblem, noen utvikler psykiske problemer, noen spiseforstyrrelser, og kanskje noen – på grunn av den type hendelser – etter hvert også prostituerer seg. Vi vet at vold, overgrep og rusmiddelmisbruk skjer i deler av prostitusjonsmiljøet, og mange prostituerte har en bakgrunn som ingen kan misunne dem.

Det er viktig å støtte opp om regler mot menneskehandel, hallikparagrafer og å satse på sosialpolitiske virkemidler. Samtidig må vi greie å ha en debatt om prostitusjon som fenomen, en debatt hvor vi ikke inntar en holdning fordi vi selv eventuelt skal føle oss bedre enn enkelte andre.

Vi vedtar nå i kveld noe som man i hjertet kan være for, men som man i møte med virkelighetens enkeltmennesker kan være imot. Kriminalisering av sexkjøp av noen over 18 år kommer i stand på tross av heroisk innsats fra Arbeiderpartiets representanter i justiskomiteen, fra statsråden og fra SVs Inga Marte Thorkildsen. Jeg har egentlig lyst til å gi honnør til alle seks fordi de jobbet, men til slutt tapte slaget i sine egne partier om akkurat denne konklusjonen. Men uansett hva vi mener om kriminalisering, har vi nå alle et felles ansvar for å bygge holdninger og respekt for dem vi sier at vi vil hjelpe. De forslagene som ligger på bordet fra Venstre, er egentlig en utstrakt hånd som vi alle bør støtte, uansett hva vi mener om kriminalisering.

Jeg kunne sagt mye om statsbudsjettet. Jeg hadde egentlig forventet en milliard kroner eller to, som jeg har sagt noen steder, med hensyn til å satse på prostituerte som ønsker seg ut av prostitusjonen, for de som er i en vanskelig sosial situasjon, får vi ikke hjulpet på noen annen måte enn ved at vi får et bedre hjelpeapparat.

Jeg velger altså å tolke så godt som alle som sitter her i dag, som oppriktig engasjert for å hjelpe alle de menneskene det her er snakk om. Men når jeg sier «så godt som alle», må jeg si noe om forhistorien for at dette vedtaket og flertallet kommer i stand. Det består av mye påtatt moralsk patos, misforstått hjelpsomhet og til dels også arroganse overfor dem dette gjelder. Jeg synes det har vært trist å se hvordan grupper som selv betegner seg som solidariske, i realiteten ofrer enkeltmennesker. Prostituerte kvinner er på en måte ofre hele tiden som ikke vet sitt beste noen gang. På hvilke andre områder hadde det vært greit overhodet ikke å lytte til dem det gjelder, de som ikke har lov til å organisere seg, og som i praksis vil bli aller mest påvirket av en kriminalisering ved at det er de som er tredjepersonene som avlyttes, som mister leiligheten sin, og som kan bli mer avhengige av halliker, til en høyere pris både menneskelig og økonomisk?

Prostitusjon er mer enn gateprostitusjon – fra dem vi ser på gaten, med eller uten nigeriansk bakgrunn, til jusstudiner som løper etter mannlige meglere med gullkort, og til hjemmeværende husmødre. Sexkjøperne er også like sammensatte og ulike. Men det har det i forhistorien blitt sett bort fra. Det er f.eks. ikke uten grunn at det har blitt ramaskrik når f.eks. Pro Sentret har forsøkt å synliggjøre at prostituerte også kan være vanlige mennesker, som både baker boller, har barn og stiller i bunad på høytidsdager, for da beskrives nemlig en situasjon hvor det ikke blir et så klart skille mellom oss og dem. At de har gjort det for å skape respekt for at prostituerte også er enkeltmennesker, har en del av de kreftene som har fått til dette vedtaket, valgt å se bort fra og ment at dette er å bidra til at prostitusjonen fortsetter. Det er også en del av det bakteppet for den opinionen som ble skapt, som også skaper et flertall til slutt her i kveld.

Jeg skulle ønske at en del av dem som nå jubler over dette vedtaket, hadde tatt seg bryet med å se den enkelte prostituerte og tatt seg bryet med å snakke med dem, framfor å mene at kriminalisering på en måte bare er et mål i seg selv.

Jeg velger også å påstå at den smårasismen vi har sett i debatten, har vi alle et ansvar for å bekjempe. Det var veldig rart å se hvordan det gikk inflasjon i begrepet «hore», da hun plutselig ble svart. Det synes jeg sier sitt om motivasjonen hos noen – ikke her, kanskje, men hos en del som bidrog i denne debatten.

Til slutt vil jeg si at det også er slik at det er en del gutter og menn som jobber som prostituerte – i yngre aldersklasser er det kanskje flere. Det settes omsider i gang forskning på det, det er bra, men det er litt rart å se at ingen av dem som har vært mest ivrige, engang har giddet å diskutere det, for det passer tydeligvis ikke inn i det svart-hvitt-offerbildet som er skapt. I Sverige har man ulike begrunnelser avhengig av kjønn. Det er spesielt, men sannsynligvis ikke annerledes i Norge.

Så på vegne av Høyre beklager jeg vedtaket. Jeg håper at flertallet her kommer til å få rett, at det hjelper, men jeg frykter det verste.

Akhtar Chaudhry (SV) [20:00:25]: En enstemmig justiskomité framhever i sin innstilling at menneskehandel er vår tids slaveri, og at alle former for menneskehandel må bekjempes nasjonalt og internasjonalt med tiltak som forebygger og begrenser rekruttering og etterspørsel. Her slutter også enigheten i komiteen.

Ifølge FN blir mellom en og fire millioner kvinner og barn hvert år utsatt for menneskehandel. Det anslås at handelen innbringer mellom 35 og 49 milliarder kr hvert år til halliker og bakmenn. SV kom i 2007 fram til, etter en lang og grundig prosess, at å kriminalisere kjøp av seksuelle tjenester er et viktig virkemiddel for å begrense menneskehandel. Et lovforbud vil gjøre Norge til et mindre attraktivt mål for menneskehandel og trafficking med utenlandske prostituerte. Dette vil bidra til å endre og bevisstgjøre menns holdninger, og det vil plassere ansvaret der det hører hjemme, nemlig hos menn som kjøper sex – hovedsakelig gjelder det menn. Gjennom et lovforbud sier vi klart fra om at mennesker ikke er en handelsvare.

I kampen mot menneskehandel og prostitusjon finnes ingen enkle løsninger. Kriminalisering er et nødvendig virkemiddel, men ingen løsning alene. Kampen for å redusere menneskehandel må følges opp med andre tiltak, ofrene for menneskehandel må få hjelp, og de prostituerte må få muligheten til å skape seg et annet liv. Ifølge PRO-senteret finnes det mellom 2 500 og 3 000 prostituerte i Norge. Dette er personer med sammensatte og ulike behov.

Kampen mot handel med mennesker må være langsiktig, ikke minst når det gjelder å redusere de bakenforliggende årsakene som fattigdomskonflikter, sosial skjevhet og etterspørsel. Regjeringen har allerede satt i verk flere viktige tiltak i Handlingsplanen mot menneskehandel. Tiltakene må videreføres og styrkes i forbindelse med lovforbudet. Tiltak som ROSA-prosjektet er av stor betydning her. Utlendingsdirektoratet har nylig fått en instruks som sikrer at ofre for menneskehandel som har vitnet i en alvorlig straffesak, som hovedregel kan få arbeids- og oppholdstillatelse i landet, og det skal danne grunnlag for permanent tillatelse. Ofre for menneskehandel er også sikret fri rettshjelp og rett til bistandsadvokat.

De prostituerte er en uensartet gruppe, og det er viktig å se kompleksiteten i hvert enkelt tilfelle. Hjelpetilbudet må være individuelt tilpasset – prostituerte har ofte vanskelig for å komme seg inn på arbeidsmarkedet og nyttiggjøre seg ordinære arbeidsmarkedstiltak. Nav må nå settes i stand til å tilby de prostituerte arbeidstrening, utdanning og arbeid. Pro Sentrets erfaringer er viktige her. Det er også svært viktig å støtte prosjekter som hjelpeapparatet og de prostituerte og tidligere prostituerte selv har tatt initiativ til å starte opp. De kjenner behovene best, og jeg er derfor glad for at vi nå i statsbudsjettet for 2009 har opprettet en prosjektpott på 10 mill. kr, som enkeltpersoner, organisasjoner og etater kan søke på for ulike tiltak for prostituerte eller tidligere prostituerte.

Lovforbudet er en milepæl. Dette skal nå følges videre. Vi skal fra Regjeringens og SVs side følge utviklingen i markedet nøye, og kontinuerlig vurdere om det er behov for å sette i gang andre nødvendige tiltak.

Trygve Slagsvold Vedum hadde her overtatt presidentplassen.

Bjørg Tørresdal (KrF) [20:04:59]: Ved inngangen til denne stortingsperioden var det kun Kristelig Folkeparti som hadde programfestet kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester. Vi er dermed fornøyd med at flertallet nå har endret syn. Jeg mener at prostitusjon er overgrep – det å kjøpe et annet menneske er et overgrep mot det mennesket. Nå slås det fast i loven. Det skal være straffbart å kjøpe seksuelle tjenester, og det er bra. Det er en seier for Kristelig Folkeparti og andre som har kjempet fram loven, men mest av alt er det en seier for menneskeverdet.

Sverige har hatt et slikt lovforbud siden 1999. Jeg har vært i Stockholm og snakket med representanter for politiet, sosialomsorgen og Riksdagen. Jeg ser av innstillingen at Høyre og Fremskrittspartiet vil advare mot å overtolke resultatene fra Sverige. Til det vil jeg bare si: Det er ingen politiske partier i Sverige i dag som ønsker en annen lov enn den de har, og det sier sitt.

Jeg kunne ha brukt innlegget mitt til å argumentere for dette lovforbudet, men det er ikke nødvendig. Det er et bredt flertall som er for loven – forbudet mot å kjøpe seksuelle tjenester kommer. Dette forbudet vil endre holdninger, redusere etterspørselen og dermed føre til et mindre marked for prostitusjon og menneskehandel.

Vi må sørge for at kriminaliseringen ikke fører til en forverret situasjon for de prostituerte. De må gis et verdig alternativ. Jeg er enig med flertallet i innstillingen som sier at det nå er viktig at vi viderefører og styrker de tiltakene som ble satt i gang under Bondevik II-regjeringen, og videreført av dagens regjering, for å bedre situasjonen for ofre for menneskehandel. I dag finnes det en rekke tiltak som er rettet mot mennesker som ønsker å komme ut av prostitusjon. De må styrkes.

Her må innsatsen gjennom Nav-systemet utvides. Mennesker som skal ut av prostitusjon, må sikres opplæring, arbeid og bolig. Ofre for menneskehandel som vitner i straffesaker, må få varig oppholdstillatelse. Det har blitt hevdet at en ikke kan iverksette et lovforbud før en har etablert alle de tiltak som er nødvendig overfor prostituerte. Da vil jeg vise til en rekke tiltak som er satt i gang, og som flertallet lister opp i innstillingen.

Mye er etablert, og dette må følges opp med bevilgninger. Kristelig Folkeparti støtter de eksisterende tiltak, alle tiltak som står i innstillingen, og vi er positive til de ti millionene som Regjeringen har foreslått i denne omgang. I tillegg foreslår vi at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en helhetlig plan for å styrke hjelpetilbudet til de prostituerte – en plan som bl.a. inneholder etablering av et oppsøkende lavterskel terapitilbud og styrking av de frivillige organisasjonene som driver hjelpearbeid rettet mot prostitusjonsmiljøene.

Kristelig Folkeparti ønsker å skjerpe straffenivået for forbrytelser mot barn, og vi foreslår å skjerpe strafferammen for kjøp av seksuell omgang eller handling fra mindreårige til bøter eller fengsel i inntil fire år. Vi foreslår videre å doble strafferammen for kjøp av seksuelle tjenester fra personer over 18 år.

Som sagt innledningsvis, var det ved inngangen til denne stortingsperioden kun Kristelig Folkeparti av de politiske partiene som var representert på Stortinget, som hadde programfestet kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester. Partiet Rødt, som ikke sitter på Stortinget, hadde også programfestet dette. Vi er derfor fornøyd med at flertallet nå har endret syn og støtter Kristelig Folkepartis forslag. Nå stemmer alle de tre regjeringspartiene for.

Men i denne saken er det ikke bare de politiske partiene som har fått et nytt syn på dette. Her er det mange som skal ha takk for å ha kjempet fram lovforslaget – politiet i Oslo, store deler av fagbevegelsen, med tidligere LO-leder Gerd Liv Valla i spissen, Kvinnegruppa Ottar og mange, mange flere. Jeg tror sågar at vi som samfunn har fått øynene opp for de overgrep som har skjedd i et av verdens beste land å bo i.

Vi vedtar i dag et forbud mot vår tids slavehandel, men et lovforbud alene er ikke nok til at prostitusjon forsvinner. Skal en lykkes med at omfanget går kraftig ned, må innsatsen for et verdig alternativ for dem som vil ut av prostitusjon, intensiveres. Det må skje slik at lovmotstandernes spådommer om at prostitusjonen går under jorden, blir gjort til skamme.

Kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester er kun ett av flere tiltak som skal til for å bekjempe prostitusjon og menneskehandel, men det er et vesentlig bidrag for å hindre økning og rekruttering av kunder. Loven vil markere samfunnets holdning til at det er uakseptabelt å kjøpe et annet menneske. At samfunnet gjennom aktiv bruk av lovverket ikke godtar at kvinner blir gjort til en vare, er et viktig bidrag for å heve kvinners og menns verdi på alle samfunnsområder. Det handler om menneskeverd.

Til slutt vil jeg ta opp Kristelig Folkepartis forslag.

Presidenten: Representanten Bjørg Tørresdal har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Erling Sande (Sp) [20:10:37]: I kveld vil fleirtalet i Stortinget gjere eit viktig vedtak, eit vedtak som kriminaliserer kjøp av seksuell omgang og handling.

Det blir anslått at opp mot 2 millionar menneske er offer for menneskehandel årleg. Dette er vår tids slavehandel. Tusenvis av menneske blir kvart år lokka til å flytte til eit anna land og lova jobb og løn og ei framtid med større velstand enn det dei har høve til der dei kjem frå. For mange av dei er det allereie for seint å snu når dei kjem til eit framandt land, med ukjent språk, og opplever at det dei skal tene pengar på, er å selje kroppen sin – i den grad dei i det heile får behalde pengane. Andre er heilt uforskylde i eigen skjebne. Gjennom kidnapping og bortføring blir dei henta til eit anna land eller ein annan verdsdel for å arbeide som prostituerte.

Vårt poeng er følgjande: Det er ikkje mogleg med fullt truverde å fordømme menneskehandel, samtidig som vi held fram med ein legitim marknad for dei tenestene som denne handelen har grunnlaget sitt i. Det var iallfall Senterpartiet sin konklusjon då vi som eit av dei fyrste partia kravde eit lovforbod mot kjøp av seksuelle tenester. Men lat meg streke under at ikkje alle prostituerte er offer for menneskehandel. Kvar prostituert har si historie.

Kriminalisering er eit verknadsfullt grep – ikkje berre for å hindre og avgrense kjøp av seksuell handling og omgang, men for å hindre rekruttering av både prostituerte og kjøparar.

Det vedtaket vi gjer i dag, vil vere eit signal til dei mange som lever av å lokke eller rive uskuldige menneske ut av kvardagen sin og smuglar dei til andre delar av verda for å tene pengar på at dei sel kroppen sin – eit signal om at vi i vårt land ikkje godtek at det skal vere ein legitim marknad for den typen tenester. Det vil òg vere eit tydeleg signal om at vi ikkje aksepterer at ein skal kunne kjøpe slik bruk av nokon annan sin kropp. Vi trur ikkje det store fleirtalet av prostituerte fyrst og fremst er det fordi dei ynskjer å tene pengar på denne måten, men fordi det ikkje er nokon veg utanom.

Med dette som bakteppe blir det viktig ikkje å gløyme dei mange prostituerte som i dag kjenner uro fordi dei ikkje veit kva dagens vedtak får å seie for deira kvardag. I Senterpartiet meiner vi at det å tillate prostitusjon i framtida ikkje er den beste måten å hjelpe dei prostituerte på. Vi må bruke eit breitt spekter av tiltak for å sikre at dei som treng det, får hjelp ut av prostitusjonen. Vi er glade for at ein samla komité i innstillinga trekkjer fram oppfølging av denne gruppa, og vi sluttar heilhjarta opp om det arbeidet som blir gjort på dette området, og som vi skal styrkje i tida som kjem.

Dei prostituerte er like forskjellige i forhold til kvarandre som vi som er i denne salen. Senterpartiet meiner vi må gjere det vi kan for å følgje opp kvar enkelt av dei som ynskjer å kome seg ut av prostitusjonen. Her er det mange som spelar viktige roller. Politiet gjer det, Nav gjer det, og ikkje minst dei institusjonane og miljøa som kjenner og arbeider med desse menneska i dag, og som har stor kunnskap om både historiene bak og kvardagen til dei prostituerte.

Senterpartiet deler komitéfleirtalet sitt syn og er nøgd med at vi no får på plass ei kriminalisering når det gjeld kjøp av seksuell handling og omgang.

Odd Einar Dørum (V) [20:14:25]: Jeg ville svært sannsynlig, ut fra hele min bakgrunn, stått sammen med flertallet her i dag hvis ikke jeg hadde truffet a) Liv Rosmer Fisknes, b) Liv Jessen og c) snakket med prostituerte jenter.

Etter å ha gjort det – og etter å ha snakket med, ikke om – er det helt klart at Venstre ikke kan være med på en lov som gjør prostitusjon for dem som er over 18 år, til et kriminalpolitisk spørsmål. Det har vært, og det er fortsatt et sosialpolitisk spørsmål for oss. Jeg vil gjerne si det slik at jeg synes det er drøyt å si at man gjør noe av omtanke for noen, når man i praksis kan gjøre livet vanskeligere. Det er ærlig nok å si at man ikke liker prostitusjon, det er ærlig nok å si at man ikke liker kjøp av sex, og har det som sine motiver, men hvis man bruker som begrunnelse at livet blir bedre for dem det gjelder, synes jeg det er en usedvanlig dårlig begrunnelse. Hvis man bruker som begrunnelse at man skal ramme trafficking ved å kriminalisere, er det kriminalpolitisk «helt på jordet» – for å bruke det uttrykket. Trafficking rammer en ved å ta bakmenn, ved å gi reale sjanser til de jentene som vil ut av det, og ved tiltak her i landet. Jeg vil si at det er bra at Regjeringen nå har skåret gjennom og sørget for at de som vil vitne i saker, faktisk ikke blir pælmet ut, men får lov til å være her. Det er en veldig skikkelig og ordentlig holdning.

Så vet jeg – og jeg vil ikke være polemisk – at justisministeren tapte denne saken med åpent visir på sitt landsmøte. Og slik er det, slik går skillelinjene.

Når det så gjelder situasjonen vi får når loven blir vedtatt av dem som utgjør flertallet her, og som da gleder seg over at de vinner, vil jeg si følgende: De bør i alle fall ikke glede seg på vegne av dem som skal leve med loven – og nå snakker jeg om jentene. De som er opptatt av at kvinnesolidaritet er en annen kvinnesolidaritet enn den som er generell, men at den også skal gjelde dem vi snakker om her, bør iallfall tenke over det.

Da kommer vi til det som alle er enige om på papiret, nemlig de sosiale tiltakene. Venstre ser at det er en vilje til dette hos regjeringspartiene, men vi ser det ikke i praksis. Vi ser ikke at Pro Sentret og andre har fått de praktiske tiltakene som ble sagt skulle være på plass. Vi ser at det er en vilje til å gjøre det, men de er ikke på plass. Derfor kommer vi til å fremme, når vi er blitt nedstemt på selve loven, forslag som tar på ordet det som regjeringspartiene tidligere har sagt, nemlig at loven ikke trer i kraft før de treffsikre sosialpolitiske tiltakene er på plass. Det holder ikke at Nav får penger. Nav må ha peiling, de må vite hvordan man skal forholde seg til en ny sosial situasjon, og ikke bare ha et teoretisk forhold til det.

Når det gjelder Pro Sentret, som Arbeiderpartiet uttrykte bekymring over i forhold til behandlingen i Oslo bystyre, er ikke den saken avgjort før budsjettet er vedtatt i Oslo. Venstre er budsjettpartner i Oslo – og så skal jeg ikke tilføye noe mer om det akkurat nå.

Når det gjelder en annen sak, nemlig ikke bare å snakke om, men med, foreslår Venstre at Regjeringen setter ned et utvalg hvor bl.a. representanter fra Pro Sentret og prostitusjonsmiljøet er representert. Skal man lage sosialpolitiske tiltak, må man gjøre det sammen med dem det gjelder, og i dialog med dem det gjelder, for at det skal bli treffsikkert. For det må jo si seg selv at hvis man har de brennende hjerter, som jeg oppfatter at alle her har, iverksetter man ikke de brennende hjerter i praksis ved å snakke om, men ved å snakke med. Og er det mulig for meg og andre å snakke med, må det være mulig for de fleste å snakke med. Jeg kan si til forsamlingen at det er en helt real situasjon å snakke med disse menneskene vi snakker om her. De er normale, oppegående mennesker som taler med klar røst og er i stand til å framføre synspunkter på en helt tydelig og grei måte. Jeg vil sterkt tilrå at man får til en situasjon, når man iverksetter de sosiale tiltakene, hvor det skjer i dialog med dem det gjelder. Jeg nevner da de som er organisert på vegne av de prostituerte, og som framfører det de står for på en tydelig måte i det offentlige rom, og jeg nevner PRO Sentret. Jeg vil gjerne ha en kommentar senere både fra statsråden og fra regjeringspartiene på det, for jeg synes at det er svært viktig.

Siden jeg har en sosialpolitisk bakgrunn selv, må jeg si at det er en stor forskjell på det at man har noen tanker om dette, og det at man har noen tiltak som virker i praksis. Det er slik at skuffene er fulle av sosialpolitiske tiltak med gode idealer i det norske forvaltningssystemet. Her er jo poenget at man skal få tiltakene ut av skuffen, og sørge for at de virker i praksis. Det er nettopp den praksisen som det har tatt lang tid å etablere omkring trafficking, men man har bit for bit fått det på plass, senest ved å gi noe. Da bør man vel ha ydmykhet også når det gjelder denne loven – man kan ikke klappe fram tiltak, man må jobbe dem fram i en tett dialog. Jeg vil tro at mange av dem som har ivret for loven, men som da er enig med representanter som meg i at man vil ha tiltakene, i hvert fall må være opptatt av at tiltakene skjer i tett dialog og i samråd med dem de skal hjelpe. Man kan ikke hjelpe noen over hodet på dem, man må hjelpe noen ved å snakke direkte med dem.

På dette grunnlag fremmer jeg på vegne av Venstre de to forslagene som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp de forslag han refererte til.

Statsråd Knut Storberget [20:19:46]: Med Odelstingets vedtak i dag basert på justiskomiteens støtte til forslaget om å kriminalisere kjøp av seksuell omgang og handling i Norge og i utlandet, markeres det tydelig utad en forsterket kamp mot prostitusjon og menneskehandel. Sammen med øvrige tiltak som Regjeringa og andre iverksetter, skal straffebudet være et viktig virkemiddel i kampen mot menneskehandel og seksuell utnyttelse. Målsettingen er at straffebudet skal bidra til å endre holdninger og redusere markedet for prostitusjon, og ramme kjøper. På den måten reduseres også risikoen for at barn og voksne utsettes for bl.a. menneskehandel.

De forslagene til strafferammer for kjøp av seksuelle handlinger og tjenester som ligger i proposisjonen, innebærer at politiet vil ha adgang til å benytte en rekke tvangsmidler. Dette legger til rette for en effektiv etterforskning. Jeg er også glad for at komiteen slutter seg til forslaget om å gi adgang til teknisk kontroll av kommunikasjonsanlegg ved håndheving av straffebudet mot såkalt grooming.

Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er et klart skille mellom menneskehandel og prostitusjon, og viser til at det allerede finnes lovverk som gjør det straffbart å bedrive hallikvirksomhet, menneskehandel og tvangsprostitusjon. Svakheten ved resonnementet er at verken menneskehandel eller prostitusjon eksisterer innenfor et vakuum og kan betraktes isolert. Med lovlig kjøp av seksuelle tjenester vil Norge være et ettertraktet mål for menneskehandel og trafficking. Et generelt lovforbud mot kjøp av seksuelle tjenester må ses på som et virkemiddel for å forsterke arbeidet mot menneskehandel. Mennesker skal ikke være til salgs. Både likhetshensyn og straffebudets effektivitet taler imot å begrense straffebudet til bestemte grupper av mennesker.

Mange er bekymret for at et lovforbud skal tvinge markedet under jorda og gjøre det usynlig, og jeg er også av dem. Oslo-politiet ser det allikevel ikke slik. De mener at fordelene ved et lovforbud er større, og viser til at det vil være vanskelig for prostituerte å etablere seg på innemarkedet uten at dette blir synlig for politiet.

Jeg understreker at utviklingen i prostitusjonsmarkedet skal følges nye. Derfor har Justisdepartementet bevilget 1 mill. kr til å gjennomføre en kartlegging av prostitusjonsmarkedet i Norge, nettopp i dialog med bl.a. PRO-senteret. Arbeidet utføres av forskningsstiftelsen Fafo og vil bli ferdigstilt i desember 2008. Kartleggingen av prostitusjonsmarkedet vil danne grunnlag for å evaluere loven på et senere tidspunkt, etter at den har virket en periode. I tillegg til å gi viktig kunnskap om markedet vil kartleggingen også være viktig som grunnlag for å utforme målrettede tiltak for å begrense eventuelle skadevirkninger av kriminaliseringen. Vi vet at Norge er det eneste landet i Norden som gjennomfører en kartlegging av det vi måtte kalle preforbudssituasjonen. Det vil være nyttig i den evaluering som vi skal foreta.

Riksadvokaten og Politidirektoratet vil øke kompetansen med hensyn til å avdekke og etterforske saker om menneskehandel, og er godt i gang med dette. I Oslo har man siden januar 2007 styrket politiinnsatsen vesentlig ved opprettelsen av STOP-gruppen, der 14 ansatte jobber for å avdekke menneskehandel og hallikvirksomhet på prostitusjonsmarkedet. Adgangen til å benytte tvangsmidler vil, som nevnt, styrke forutsetningene for en effektiv etterforskning.

Menneskehandel og seksuell utnyttelse er i høy grad et internasjonalt problem. Et forbud mot kjøp av seksuelle tjenester i utlandet vil være et bidrag til gode holdninger uavhengig av landegrenser. Forbudet vil dessuten kunne gjøre de norske reglene mer synlige utenlands og på den måten også kunne påvirke andre lands lovgivning sterkere enn ellers.

Kriminalisering er ingen enkel løsning. Mange av oss har slitt med det. Kriminalisering står dårlig alene. Kriminalisering er også – jeg holdt på å si – som ethvert straffebud, det har sine skyggesider. Det er det viktig å være oppmerksom på. Derfor er kriminaliseringen bare ett av flere tiltak for å bekjempe menneskehandel og prostitusjon. Og for at kriminalisering ikke skal forverre situasjonen for dem som får sin inntekt fra salg av sex, er det viktig at kriminalisering kommer sammen med andre hjelpetiltak, som flere i debatten her har vært inne på, og som tiden ikke gjør det mulig for meg å gå igjennom.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Solveig Horne (FrP) [20:24:46]: I dag vedtas en lov som gjør det straffbart å kjøpe sex. Det eneste som nå fremdeles er tillatt, er å selge sex.

Mitt spørsmål til statsråden skal bli ganske kort. Det er: Hvorfor kriminaliserer ikke statsråden salg av seksuelle tjenester på lik linje med kjøp, hvis statsråden mener han er så opptatt av å få bukt med dette problemet?

Statsråd Knut Storberget [20:25:16]: Svaret er enkelt. Jeg mener at de som lever av prostitusjon, enten helt eller delvis, har mer enn nok av byrder på sine skuldre om vi ikke skulle belemre dem med straffeforfølgelse.

Hvis det er noen som skal være målgruppe for kriminalisering, må det nettopp være de menn, kanskje også noen kvinner, som kjøper sex og i så måte utnytter andres ganske så vanskelige situasjon. Jeg er av den oppfatning, særlig ut fra de erfaringer jeg selv gjorde meg da jeg var engasjert på Pro Sentret, at de som sliter med dette, har mer enn nok problemer om vi ikke skal belemre dem med straff i strafferettens forstand.

André Oktay Dahl (H) [20:26:17]: Politiet er inne i en krise. Hvor stor den er, kan vi diskutere, men Oslo-politiet skal uansett i stor grad håndheve dette nye straffebudet.

Hvorledes vurderer statsråden realismen i at politiet skal håndheve dette nye straffebudet i den situasjonen de er i? Og på en skala fra én til ti, hvor én er minst og ti er størst, hvor stor prioritet tror han at dette kommer til å få i f.eks. Oslo-politiet?

Statsråd Knut Storberget [20:26:46]: Jeg ønsker ikke å gradere politiets prioriteringer. Det hadde ikke den forrige regjering noen tradisjon for, og jeg ønsker heller ikke det. Jeg tror det ville bære galt av sted. Politiet er dessuten ikke inne i noen krise – jeg mener at det er anstrengt i forhold til bemanningssituasjonen.

Men det er helt åpenbart at det å etterforske menneskehandelsaker og det å etterforske også dette forbudet, er krevende, veldig krevende. Det gir meg bare gode argumenter for å gjøre det motsatte av det den forrige regjeringen gjorde. Da tok man opp få politihøgskolestudenter og satset lite når det gjaldt drift bl.a. i Oslo politidistrikt, f.eks. i 2004. Vi velger å øke driftsmidlene og å utdanne flere politifolk. Det er nettopp de som skal ta seg av disse oppgavene, som jeg mener henger veldig tett sammen med den etterforskningen som skal skje i tilknytning til menneskehandelsakene, hvor det i dag gjøres et betydelig bedre arbeid enn bare for noen år siden.

Bjørg Tørresdal (KrF) [20:27:55]: Kristelig Folkeparti er veldig opptatt av at jobben med å gi verdige alternativer begynner nå. Jeg vil nevne en av de tingene som kan gjøres, nemlig at Nav kan gjøre et spesielt målrettet arbeid overfor de som ønsker seg ut av prostitusjon og inn i arbeid.

Oslo bystyre vedtok i juni at det skulle være mulig å få yrkesrettet attføring for de som ønsket seg ut av prostitusjon. Dette var selvfølgelig et symbolvedtak, for det trengs et stortingsvedtak for å endre folketrygdloven. Men dette ble gjort fordi en ville oppfordre Stortinget til å lage enklere prosedyrer og gjøre det mulig å få en spesialbehandling slik at en kan gå lettere gjennom Nav-systemet og få fulle rettigheter til yrkesrettet attføring.

Er statsråden villig til å se på dette og vurdere dette i det videre arbeidet, med tanke på at de skal slippe å gå gjennom den lange, individuelle behandlingen som ligger i Nav-systemet i dag?

Statsråd Knut Storberget [20:28:53]: Jeg tror vi aldri kommer til å bli ferdige med tiltak overfor bl.a. de prostituerte. Jeg vil særlig nevne innsatsen for å sikre trygg bosetting, vern av vitner som ønsker å stå fram, og ikke minst at de som skal være igjen her i Norge, får lov til å være her bl.a. som resultat av utvidet refleksjonsperiode, og at de får muligheten til å få ytterligere bosettingstillatelse. Da er det også helt avgjørende at man kommer seg over i annen virksomhet. Det ville virkelig være det som kunne forebygge og hindre at man fortsetter det samme livet som man har levd.

Derfor mener jeg at vi åpenbart må være villige til å gå inn og se på alle de tiltak som vi har i forhold til arbeidsmarkedet, også det som representanten tar opp. Jeg er overbevist om at denne debatten, sammen med de tiltakene og de ekstramidlene som nå kommer, er en god inspirasjon for oss til å ha en slik gjennomgang.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Marit Nybakk (A) [20:30:11]: Dagens lovvedtak er et viktig gjennombrudd i kampen mot prostitusjon og menneskehandel, og det er et viktig stoppskilt mot det jeg mener er uønsket adferd fra menn. Det er samfunnets stadfesting av at i Norge skal ikke mennesker være til salgs. En slik lov vil også virke normgivende og si noe om hva som er rett og galt i samfunnet, og forhåpentligvis tørke opp markedet. Og husk at loven stiller kjøpere av sex til ansvar, fordi det er markedet som skaper behov for prostitusjon.

Så er også det å kjøpe sex å trampe på seksuell likestilling mellom menn og kvinner. Når vi vet at unge gutter fra videregående skoler de siste årene har debutert seksuelt med prostituerte, hva slags syn får de guttene på kvinners seksualitet?

En lov mot kjøp av seksuelle tjenester er et oppgjør med strukturer og holdninger som reduserer kvinner og kvinners seksualitet til en vare. Det dreier seg også om likeverd mellom kjønnene. Loven er også unik ved at den anerkjenner det ulike maktforholdet mellom tilbud og etterspørsel. Det er nemlig markedet, kjøperne, som kriminaliseres. Hvis vi hadde forbudt salg av sex, ville de prostituerte blitt rettsløse. Der er jeg helt enig i det som justisministeren sa.

Så er denne loven et alternativ til det jeg oppfatter er Høyres og Fremskrittspartiets oppfatning i Oslo by, og deres dobbeltmoral. De ser på prostitusjon som et ordensproblem som forsvinner hvis man får det ut av sentrumsgatene. Det er virkelig dobbeltmoral på sitt verste.

Jeg tilhører en generasjon der råderetten over egen kropp og seksualitet var en del av den feministiske kampen. Kampen for selvbestemt abort, kampen mot ulik moral for kvinner og menn, retten til selv å bestemme når vi skulle ha barn, og kamp for å kriminalisere kjøp av sex var fundamentale spørsmål og hang sammen.

Nå tror ikke noen av oss at all prostitusjon eller menneskehandel forsvinner ved hjelp av denne loven alene. Ingen tror det. Det er også forbudt å stjele eller å drive med innsidehandel. Det betyr ikke at innsidehandel eller tyverier er blitt borte. Men lovforbudet ligger i bunnen for å hanskes med trafficking, hanskes med menneskehandel, og som sagt: de sender et kraftfullt signal til menn om hva som er uakseptabelt, og hva som krenker kvinners integritet.

Så til slutt: Vi skal jobbe systematisk for å få jentene inn i en annen livssituasjon. Det er et arbeid som må baseres på respekt, verdighet og oppreisning for jentene. Det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.

Ingrid Heggø (A) [20:33:23]: Vi vedtek i dag ei lov mot moderne slaveri. Det er vanskeleg å vita eksakt kva som er best: å få ei lov som forbyr kjøp av sex, å satsa berre på sosialpolitiske verkemiddel – eller begge delar. Ingen her i salen har denne fasiten pr. i dag, vil eg våga å påstå.

Då Arbeidarpartiet sitt landsmøte vedtok lovforbodet, kom det samtidig med 33 sosialpolitiske vedtak. Spørsmålet vert om det verkeleg er mogleg å kjempa mot menneskehandel og prostitusjon utan å setja inn alle moglege verkemiddel mot marknaden, som er kunden.

Fleirtalet i befolkninga vil ha eit forbod. Er det berre fordi dei vil ha vekk dei aggressive prostituerte frå Karl Johan, eller vil dei påverka folk sine haldningar og seia ifrå: Eit menneske er ikkje til sals?

Hovudargumenta mot eit lovforbod er gode – at verksemda kanskje vil gå under jorda, at det vil verta vanskelegare for jentene, at valden gjerne vil auka, og at hjelpemiddelapparatet ikkje vil finna fram.

Uansett lov eller ikkje er det heilt avgjerande at det vert iverksett tiltak for å ta tak i dei sosialpolitiske utfordringane. Uansett om ein er for eller imot lova, vil dei alle fleste at vi skal treffa tiltak for å hjelpa desse jentene eller gutane ut av prostitusjonen. Men uansett er ei kriminalisering av kunden ikkje løysinga åleine, men det kan vera eit hjelpemiddel som vi kan ta i bruk.

Eg er overbevist om at det i den norske folkesjela er moralsk uakseptabelt at Noregs rike menn skal kunna kjøpa Afrikas fattige døtre. Det er derfor svært bra at Regjeringa kjem med ei tilleggsløyving på 10 mill. kr til dei prostituerte. Dette kjem i tillegg til alt planlagde og iverksette tiltak, som justisministeren gjorde godt greie for i stad.

Eg vert derfor direkte lei meg når eg ser at Framstegspartiet og Høgres byråd i Oslo har ei rekkje nedskjeringar på tilbod, som f.eks. til Retretten, Kirkens Bymisjon, Blå Kors, Frelsesarmeen og midlar til rusmiddeletaten. Eg må òg kommentera at når sosialbyråd Jøran Kallmyr frå Framstegspartiet seier at vi ikkje treng desse verkemidla no når lova vert innførd, ja då vert eg både skremt og fortvila. Då er det faktisk renovasjon vi snakkar om, og ikkje jentene sitt ve og vel.

Prostitusjon er ein arena der aktørane vert gjorde til objekt, og der kyniske bakmenn ofte tener seg rike på andre sin sårbarheit og fattigdom. Skal vi ikkje då ta i bruk alle tenkjelege hjelpemiddel for å stansa dette? Eit lovforbod kan vera med på å heva terskelen, slik at færre vil kjøpa sex. Det kan påverka folk sine normer og haldningar og dermed bidra til at marknaden vert mindre. Det kan også vera med og påverka rekrutteringa til prostitusjon.

Karin S. Woldseth (FrP) [20:36:35]: Det som skremmer meg etter å ha lyttet til denne debatten, er at med et par hederlige unntak kaller alle talerne her disse kvinnene og mennene for jenter og gutter. Bare det sier litt om det synet de har på prostituerte.

Jeg kan ikke helt se hva som er motivet fra Regjeringens side for å fremme et forslag om forbud mot kjøp av sex. Jeg har tenkt grundig og lenge på hva som kan være grunnen. Konklusjonen min er at dette ikke kan være noe annet enn en opprydningsaksjon fra Regjeringen, for både Regjeringen og folk flest har i alle år vært klar over at prostitusjon har foregått her i landet. Da så Sverige innførte et forbud, svømte Oslos paradegater over av nigerianske og østeuropeiske prostituerte som ikke lenger var ønsket i Sverige. Og ikke bare det, men de ble svært aggressive i markedsføringen sin også. Da ble prostitusjon et problem. Det ble rett og slett for synlig og for påtrengende, og det var ingen ønsket situasjon for Regjeringen. Hvorfor lytter man ikke til dem det angår? Hvorfor trer man en lov nedover hodene på dem som nå straffes ved dette lovforbudet, nemlig kvinner og menn som er prostituerte? Jeg begriper det ikke.

Regjeringen har ikke sagt noe om omfanget av prostitusjonen i Norge, men den har sagt at den bevilger 10 mill. kr – i tillegg til, ja det vet ikke jeg – for å få disse menneskene bort fra gaten. 10 mill. kr er ikke mer enn en fjerdedel av det kulturministeren skal flotte seg med fra egen lomme i 2009 – for å sette ting litt i perspektiv. Det blir neppe mye på hver enkelt som nå skal tape sitt inntektsgrunnlag, og det kommer vel neppe til å skje at prostitusjonen forsvinner. Den forsvinner bare fra gatemiljøet. Prostitusjonen vil gjemme seg bak lukkede dører, der kvinner er mer utsatt og langt mer ubeskyttet enn ute på gaten, hvor man i det minste har muligheten til å se kundene sine an. Men problemet er løst for Regjeringen, for ute av øye, ute av sinn.

Jeg har for øvrig merket meg at Regjeringen bruker menneskehandel som et argument i saken, og dette til tross for at det er forbudt med hallikvirksomhet, det er forbud mot menneskehandel, og dette reguleres i andre lover. Har man så dårlige argumenter for å innføre en lov at man må trekke inn argumenter som ikke holder, burde man kanskje vurdere om det har noen hensikt med en slik lov i det hele tatt.

Avslutningsvis vil jeg stille et spørsmål om hva som skal prioriteres fra politiets side. Vi vet at både vold og vinningskriminalitet blir henlagt. Skal det nå brukes ressurser, og skal politiet ligge rundt omkring i buskene for å jakte på sexkunder mens de prostituerte blir slått bak lukkede dører?

Dagrun Eriksen (KrF) [20:39:50]: Det har vært en lang og ganske krevende debatt i forkant av denne saken. Det har vært stempling av hverandres motiver. Vi har hørt eksempler i dag om hvem som har snakket med hvem, hvem som har snakket om, og hvem som har snakket med. Men hvis vi klarer å se litt forbi den retorikken som nå brukes fra begge sider, tror jeg vi ærlig kan innrømme overfor hverandre at mye av drivkraften, uansett hva slags standpunkt man har endt opp med, har vært hensynet til prostituerte kvinner og menn. Derfor tror jeg det er ganske viktig at vi nå sier at dette ikke er en målstrek, men en startstrek, for denne loven, uansett hva man mener, er ikke nok alene. Den er normgivende og sier at kvinner og menn eller barn ikke kan være salgsvare, og det er Kristelig Folkeparti fornøyd med. Samtidig er det utrolig viktig at vi ikke nå lener oss tilfredsstillende tilbake og sier at nå er vi i havn, for det er nå det begynner.

Kristelig Folkeparti var det første partiet som gjorde et vedtak. Det var før Sverige gjorde sitt vedtak, og vi så endringer i prostitusjonsmiljøet her i Oslo. Men når vi hører Fremskrittspartiets representanter her, tror jeg de må gå i seg selv. Det er en rørende omsorg. Men når vi hører at de i byrådet foreslår å legge ned de sosialpolitiske tiltakene, blir argumentasjonen hul.

Vi har lest sterke historier fra kvinner som har prøvd å komme ut av prostitusjon, og vi vet at det ikke er lett. Hva slags CV har du å komme med til samfunnet? Nav må istandsettes. Vi må ha en mye sterkere innsats med tiltak. Det er helt feil å kutte sosialpolitiske tiltak pr. i dag. Det engasjementet som vises her i salen, og den såkalte rørende omsorgen kan man vise i praktisk handling ved å få til et mye bedre støtteapparat enn det man har fått til i dag.

Det er mange som nå ønsker å være med og gjøre noe. Jeg har lyst til å fokusere på én ting, dette med bosted. Justisministeren kan godt ta en prat med politiet, for det er klart at når man nå elter de prostituerte kvinnenes huseiere for å få dem til å si opp kvinnene, slik at de står uten både bolig og mulighet til inntekt og levebrød, har vi en utfordrende situasjon. Vi vet at det er flere som ønsker å være med og bidra både når det gjelder bosted og arbeidstrening. Pro Sentret har vært nevnt. Maritastiftelsen er også nevnt. Jeg tror at slike tiltak bør vi klare å få i havn.

Dette vedtaket er det ingen i Kristelig Folkeparti som ser på som et lett vedtak. Vi vet om de krevende utfordringene, men vi lover at for oss er dette en startstrek, ikke en målstrek.

André Oktay Dahl (H) [20:43:07]: Det var godt å høre at Kristelig Folkepartis andre taler hadde en antydning av å nyansere bildet noe, for representanten Bjørg Tørresdal, i motsetning til siste taler, og justiskomiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet har ikke gjort ett forsøk på å tenke ut noe som helst argument mot kriminalisering. Man har bestemt seg fullstendig på forhånd. Man har på en måte sett filmen «Lilja 4-ever» – det er det, og alt er sånn.

Politiet støtter dette. Ja vel, er det slik at hele Politi-Norge støtter det? Det er noen politimenn som har sagt det, men det er ikke entydig. Man har ikke gått ut som en organisasjon og sagt at dette er spesielt fornuftig. Man ser at det blir problematisk å håndheve det.

Så roser man Kvinnegruppen Ottar. Det er en gruppe som i årevis har trakassert prostituerte. Jeg var på en konferanse i Stockholm – der representanten Tørresdal også burde ha vært – hvor det stod representanter for Kvinnegruppen Ottar som hadde holdningen og prinsippet: ødelegg noen egg, så du får laget omelett. På spørsmålet om hva du har tenkt å gjøre hvis noen av de prostituerte får et problem, svarte Kvinnegruppen Ottar: Jammen vi må gjøre noe for å få gjort noe med det, man kan ikke kaste bort tiden på de enkeltmenneskene som faktisk får et problem – vi må tørre å sjanse og satse litt. Det synes jeg sier noe om den menneskeverdigheten som den organisasjonen som man altså skryter av, står for.

Så er det Sverige og Norden. Man peker på Sverige. Det er ingen klare konklusjoner og klar forskning på dette. Man behøver ikke å late som om det er så åpenbart at kriminalisering er en kjempebra løsning. Det har ikke medlemmene av justiskomiteen fra Arbeiderpartiet gjort. Det synes jeg også deler av Kristelig Folkeparti bør ta inn over seg, slik at vi kan diskutere og ha en reell dialog.

Så registrerer jeg, i likhet med representanten Marit Nybakk, at man ikke sier et pip om menn. Det er altså å gi et signal til menn. Det er akkurat slik det var i Sverige. Der ville man heller ikke diskutere menn, selv om det antakeligvis er gutter som utgjør flesteparten. I Sverige har man lagt til grunn at det er ikke så vanskelig med prostitusjon for gutter fordi de gjør det for kortere tid, det er for å forebygge hiv, og det er også slik at de er mer seksuelt utprøvende. Det er holdninger som ligger til grunn i Sverige når det gjelder diskusjonen om menn. Da spør jeg meg: Hva er egentlig dette? Hvorfor i all verden står ikke alle de som er så opptatt av kriminalisering, og roper like høyt om de mennene som også selger sex? Hvorfor har de ikke tatt et eneste initiativ for å ha en dialog med dem heller?

Så til metodebruken. Bekymrer det ikke representanten Tørresdal, den overvåkingen som skjer av noen som ikke er kriminelle? Bekymrer det overhodet ikke at det kan bli situasjonen for mange av de prostituerte?

Til slutt: Vil representanten Tørresdal og Kristelig Folkeparti i det minste være med på en utredning og se på effekten av dette, slik Høyre og Fremskrittspartiet foreslår, slik at vi kan innrette lovverket slik at det faktisk funker, og ikke bare tro det etter å ha sett filmen «Lilja 4-ever».

Thomas Breen (A) [20:46:36]: Jeg misunner alle dem som ikke har noen betenkeligheter med å kriminalisere, på samme måte som jeg misunner alle dem som ikke har noen betenkeligheter med å la være å kriminalisere.

Jeg har vært en av dem som saksordføreren snakket om, som har tvilt seg fram til et standpunkt i denne saken. Det standpunktet varer akkurat så lenge som til vi har evaluert loven noen år fram i tid.

Jeg synes saken er utrolig kompleks fordi den har så mange sider. Jeg har selv stått her mange ganger, som saksordfører for lover, og snakket mye om det normative ved lovgivning. Det synes jeg også i denne saken er et godt argument. Hvis vi rammer markedet, er det all mulig grunn til å tro at vi også rammer eller reduserer rekrutteringen til prostitusjon. Det synes jeg er et godt argument.

Jeg synes også det er et godt argument at forskningen sier så tydelig at det er ekstremt vanskelig å skille prostitusjon og menneskehandel. Det har for meg kanskje vært det argumentet som har gjort at jeg med litt lettet hjerte kommer til å stemme for kriminalisering. Så blir jeg litt lei meg når representanter står her oppe og snakker om at de har snakket med prostituerte, og det burde flere ha gjort osv. Det tror jeg mange har gjort mange ganger. Det er derfor mange av oss har problemer fordi kriminaliseringen har så mange sider ved seg.

Jeg er i hvert fall veldig glad for at Arbeiderpartiet hadde en bred innfallsvinkel til debatten på landsmøtet i fjor. Resultatet ble 33 punkter, som representanten Heggø nevnte. Dette er ett av de 33, og jeg mener kanskje ikke det er det viktigste i det hele tatt. Når det nå kommer, er det fordi det skal ramme markedet, det skal redusere rekrutteringen, og fordi politiet som etterforsker f.eks. menneskehandel, sier så tydelig at de er positive til en kriminalisering, for det vil lette arbeidet deres med å ta bakmenn for menneskehandel.

Det jeg er veldig glad for, er at justisministeren har vært så tydelig i forarbeidet til loven, med forskning, men også på at det skal evalueres. Det vil gi oss i hvert fall en annen trygghet enn det svenskene har. Det er ikke bare rosenrødt i Sverige. Jeg har selv vært i Sverige, som mange andre her, og hørt hva Malmø-politiet sier. Der er det ikke noen reduksjon i gateprostitusjonen. Så det er altså ikke noe svart-hvitt-bilde. Derfor vil jeg avslutte med det jeg begynte med: Jeg misunner alle dem som er så skråsikre i denne saken.

Odd Einar Dørum (V) [20:49:32]: Jeg har i sin tid vært med på å foreslå kriminalisering av kjøp av sex fra mindreårige, og det står jeg selvfølgelig fast på.

Jeg har fulgt debatten i Sverige. Jeg har fulgt den så nøye at jeg har konstatert at inntil nå har de ikke gjort noe forsøk på å evaluere, men nå skal de visstnok gjøre det. Jeg har også lest meldinger fra det som skjedde i Stockholm: Først blåste man gatene, og så begynte det å komme tilbake igjen.

Jeg har hatt den tvilsomme gleden å sitte på fly på vei til Riga sammen med svenske mannfolk på vei til å kjøpe det de ikke fikk i Stockholm. Det var en litt spesiell opplevelse, som de fleste godt kan ta med seg – i den forstand at når man kommer til de baltiske statene, kommer man også til en verden hvor man ser at trafficking-saker er sammensatt. Man ser at det er en fattigdomssak, og man ser at de som er der, prøver å gjøre noe. De ønsker helst ikke at noen kommer med moraliserende pekefinger utenfra, med mindre man stiller opp på alle plan. Det er det flere i salen som har snakket om.

Når man så sier at man vedtar en lov mot slaveri, er det feil. Det har vi gjort for lengst. Innsatsen mot trafficking har vi hatt for lengst. Et av de dårligste argumentene for den loven som kommer nå, er at den skal hjelpe mot trafficking. Nei, dette er fordi man er mot sex-kjøp. Det får man si da. Skal man arbeide mot trafficking, som er tunge, krevende saker, så skal man gjøre et slikt arbeid som Rosa-gruppen har gjort sammen med Krisesentersekretariatet, som man prøver å gjøre sammen med politiet, og til slutt som det som er gjort ved at Regjeringen skjærer igjennom – og ros for det: De som tør vitne, blir ikke kastet ut av landet. De får altså en sjanse til å være her, slik at de blir tatt alvorlig som vitne i disse sakene. Det er et seigt og systematisk arbeid som er meget krevende. Selv har jeg en dyp uro for at man ved kriminalisering skal gjøre det lettere for en del av bakmennene. Jeg vil gjerne ha sagt det fra denne talerstolen.

Når det så gjelder det jeg tok opp i mitt første innlegg, var det med et ganske sterkt hjerte for å ta alle på alvor når det gjelder de sosialpolitiske tiltakene. Så jeg sier på nytt til både statsråden, Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartienes talere her: Jeg foreslår at man setter ned en gruppe – jeg har nevnt Pro Sentret og prostitusjonsmiljøet, men de må gjerne for min del snakke med Rosa-gruppen, som gjør en svær og viktig og bra jobb. Poenget mitt er å føre dialogen med dem det gjelder, slik at tiltakene blir treffsikre.

Jeg ville håpet og trodd at det var noe man faktisk kunne blitt enige om i denne salen, også etter det siste innlegget som kom fra Breen, hvor han sier at det er flere som selvfølgelig har lyttet.

Jeg er gammel nok i denne salen til å huske den gangen da Karin Yrvin, på vegne av Arbeiderpartiets kvinnesekretariat, hadde lyttet så mye at man gikk imot kriminalisering. Jeg godtar at det i politikken er bølger. Jeg godtar at det svinger, og jeg godtar at det er ulike syn. Jeg velger å ta alle på ordet, at når man vil handle sosialpolitisk, så gjør man det.

Når det så gjelder Oslo, må jeg bare si tørt: Vi kan jo prøve da, Venstre og Kristelig Folkeparti, som er med på å lage budsjetter i Oslo. Vi skal gjøre vårt, og så kan regjeringspartiene sørge for å spa opp de pengene som så langt har manglet i budsjettene. Så kan vi se hvordan dette ser ut når vi nærmer oss jul, i den forstand at her må det til en dugnad hos flere. Det er slik i Oslo at budsjettene blir ikke gjort opp uten at Venstre er med. Jeg skal ikke gjenta det mer. De som lurer på hva det betyr, kan spørre meg etterpå.

Marit Nybakk (A) [20:52:52]: Først et par kommentarer til innlegg som har vært holdt i salen. Til Karin S. Woldseth: Det er altså ikke slik at mitt engasjement både for å få bukt med prostitusjon og for å kriminalisere det å kjøpe sex er noe som har vært de siste to årene. Det har jeg holdt på med i 30 år. Bare slik at det er sagt.

Så til André Oktay Dahl: Ja, jeg tror det er viktig det som Dahl sier. Det finnes også gutter, ikke minst unge gutter, som er ofre for menneskehandel. De må vi også ta hensyn til og tenke på.

Når denne loven nå blir lagt til grunn, er det viktig at vi får ressurser til planmessige sosiale tiltak. Vi er en gruppe med utspring i Oslo Arbeiderparti og med flere stortingsrepresentanter fra Arbeiderpartiet som i hele høst har engasjert oss, bl.a. i forhold til Justisdepartementet og i forhold til vår egen regjering for å få ut midler til sosiale tiltak. Vi kommer til å fortsette å jobbe med det. Vi har brukt veldig mye tid på det gjennom flere måneder nå. Da skal vi være klar over hva som faktisk står i Arbeiderpartiets landsmøtevedtak om skreddersydde, individuelle tiltak for å få jenter – vi har altså skrevet jenter – ut av prostitusjon og inn i skolering og jobbtrening. Dette blir en videreføring av det som ROSA-prosjektet gjør i dag. ROSA-prosjektet kan virkelig vise til resultater når det gjelder å få jenter inn i en arbeidssituasjon eller i en opplæringssituasjon, slik at de kan få attest på at de har hatt et arbeid, og på at de har gått igjennom en opplæring. Hvis de da f.eks. er fra Bulgaria eller fra Moldova, kan de reise hjem med bevis på at de har vært i Norge og gått på skole.

Nadheim-senteret i Kirkens Bymisjon foreslo for oss i Oslo Arbeiderparti at Nav kan tilby organisasjoner som Kirkens Bymisjon eller andre organisasjoner penger, slik at jentene kan få ansettelse der, tjene penger og igjen få bevis på at de har vært i en arbeidssituasjon. Jeg tror at man må være veldig systematisk, veldig konkret i det man legger opp til, for å bistå dem som skal ut av prostitusjon.

Nadheim-senteret har også tatt opp dette med boliger for jenter som er tidligere prostituerte, og som skal inn i en arbeidssituasjon. Det vil jeg også utfordre statsråden på, for det er nemlig gått et brev fra Nadheim-senteret til Regjeringen om akkurat det.

Så til slutt: Det er også viktig at vi støtter internasjonale organisasjoner som jobber mot menneskehandel, over utenriksbudsjettet. De som jobber mot menneskehandel, og vi som sitter i utenrikskomiteen, tar på hver eneste tur i utlandet opp dette med menneskehandel med mannlige politikere, enten det er i Ukraina eller i de baltiske statene.

Bjørg Tørresdal (KrF) [20:56:07]: Representanten André Oktay Dahl sa at jeg var unyansert i mitt innlegg. Til det kan jeg si to ting: Når det gjelder synet på prostitusjon, har jeg et klart syn på det. Jeg mener det er et overgrep mot kvinner og menn. At man kan kjøpe et annet menneske til en sånn type tjeneste, mener jeg er et overgrep. Jeg er her totalt klar og nyansert i min tale. For meg er det et nei til kjøp av andre mennesker.

Men når det så gjelder denne loven, mener jeg ikke at det er lett. Jeg mener jobben begynner nå, og hvis representanten Dahl hadde hørt mitt innlegg, hadde han hørt at jeg argumenterte ikke for eller mot loven. Jeg brukte innlegget mitt til å fortelle om det som er nødvendig å gjøre nå, nemlig alle tiltakene man forplikter seg til.

Så sa André Oktay Dahl at politiet støtter dette, men hvem da i politiet? Det var ikke entydig. Det jeg refererte til, var politiet i Oslo som i mai i 2006 uttalte seg på alle kanaler i landet vårt. Det var den våren diskusjonen for første gang kom opp i Stortinget.

Jeg har også vært i Stockholm. Jeg bad politikere, sosialtjenesten og politiet om å finne motstandere av den loven de hadde hatt i mange år i Sverige. Jeg ville snakke med motstanderne. Jeg er òg enig med Dahl i at de burde ha evaluert, men i sum er det slik at det er ingen politikere i Riksdagen som ønsker å endre loven. Det synes jeg er et ganske tydelig tegn, for det var stor motstand også i Riksdagen da loven ble vurdert. Men selvfølgelig er det forbundet med en del utfordringer å sette i gang tiltak i forbindelse med en slik lov, og det må vi ta på alvor.

Så har jeg lyst til å si at jeg vil rose representanten Dahl, for han sa i sitt innlegg at uansett om man er for eller imot denne loven, må vi når loven nå kommer, stå sammen om å få gode tiltak. Det skal han ha takk for, og der er vi enige.

Kristelig Folkeparti er enig i at vi kan evaluere loven, og vi hadde tenkt før det ble sagt fra talerstolen, å støtte forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, for jeg tror det er lurt, ikke minst fordi vi skal sette i gang de riktige tiltakene, å evaluere loven og de tiltakene som kommer i kjølvannet av den.

Til slutt til representanten fra Venstre, Odd Einar Dørum. Det overrasker meg ikke at han uttaler seg som om ingen andre verken har tenkt på eller snakket med mennesker som har vært ofre for menneskehandel, eller som befinner seg i prostitusjon. Nå må jeg bare bekrefte at det har flere av oss gjort, og det må ikke være der debatten ligger. Men vi ønsker å støtte Venstres forslag nr. 6, så jeg kan berolige Dørum med at vi er enige på det punktet.

La oss nå alle stå sammen om å gjøre det beste ut av situasjonen når vi nå får lovforbudet.

Akhtar Chaudhry (SV) [20:59:20]: Det er noen logiske brister her i debatten.

Representanten Woldseth sa at da Sverige forbød kjøp av seksuelle tjenester, ble Norges paradegate fylt av nigerianske damer. Men da er det bare å tenke videre: Hva betyr det? Jo, det betyr at når ikke markedet er til stede der, så kommer de hit. Da går det an å tenke videre: Hvis alle land forbyr det, blir markedet kvelt, og da får kvinner – og de menn som også blir kjøpt – verdigheten sin tilbake. Det gjelder bare å føre kampen videre skritt for skritt.

Så er spørsmålet: Hva skal politiet prioritere? Det er en ny måte å tenke på. Er det nå slik at hver gang vi lager en lov, skal vi også legge til grunn, skrive i en merknad, at denne loven skal prioriteres, mens andre ikke skal. Det er klart at alle lover som Norges nasjonalforsamling vedtar, skal prioriteres. Jeg kan stille spørsmål tilbake til Fremskrittspartiet: Når skjenkekranene skal være åpne til alle døgnets tider, og når 760 mill. kr i alkoholavgift skal reduseres til neste år, etter Fremskrittspartiets politikk, er det ikke slik at det da går ut over noen prioriteringer hos politiet? Hva skal de prioritere, eller nedprioritere?

Så er det en annen litt selsom opplevelse. Representanten Oktay Dahl gikk til et frontalangrep på en gruppe som ikke er til stede i salen, som ikke har anledning til å forsvare seg, Kvinnegruppa Ottar. Jeg synes det var en merkelig opptreden fra en stortingsrepresentant fra Stortingets talerstol. Gå løs på politiske partier som sitter i salen, og som er i stand til å forsvare seg! Ikke gjør det jeg opplevde her nå! Jeg skjønner at han hadde behov for å gi utløp for sin frustrasjon når han blir tråkket på tærne av sine budsjettpartnere i Oslo, både Kristelig Folkeparti og Venstre. Vi skjønte godt hva representanten fra Venstre mente. Det pågår budsjettforhandlinger i Oslo – altså Oslos budsjettforhandlinger pågår i Stortinget. Når Høyre legger ned eller innskrenker tilbud til Natthjemmet, til Prosjektet Jobben, til «Bakeriet», til andre lavterskeltilbud i Oslo, og det blir påtalt fra Venstre og Kristelig Folkeparti fra Stortingets talerstol, skjønner jeg at Høyre blir frustrert. Men det går an å løse dette i Oslo med et bedre budsjett.

Ågot Valle hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [21:02:33]: Jeg synes at dette har vært en veldig interessant debatt, kanskje først og fremst fordi det faktisk har vært mange i denne debatten som ikke har vært skråsikre, men som har stilt spørsmål i en veldig komplisert og vanskelig sak.

Jeg har noen kommentarer til debatten. Først til Odd Einar Dørum, som sa at denne loven ikke er et tiltak mot menneskehandel. Da er han på kollisjonskurs med den kanskje fremste ekspertisen på menneskehandel i Norge, nemlig STOPP-gruppen i Oslo-politiet. Lederen for STOPP-gruppen understreker nettopp at loven vil være et viktig tiltak for å bekjempe menneskehandel.

Det er fremmet forslag fra Venstre om når loven skal tre i kraft. Jeg og mange med meg har vært i dialog med mange som jobber opp mot prostitusjonsmiljøet. Anbefalinger fra de fleste har vært at loven bør tre i kraft så snart som mulig, selv om ikke alle tiltakene skulle være på plass. Jeg er veldig glad for at vi skal ha en evaluering av loven. Det vil vise om vi treffer rett også i forhold til tiltakene. Jeg tror det er viktig at loven trer i kraft så raskt som mulig, selv om ikke alle tiltakene er på plass. Det er mange som venter på det, ikke minst jentene i prostitusjonsmiljøet, som nå opplever at de lever i et vakuum. Jeg tror også at det er viktig at vi har et dynamisk forhold til tiltakene. Hvis de ikke treffer riktig, må vi også være villige til å endre dem.

Når det gjelder forslaget fra Venstre om et utvalg, sa jeg i mitt første innlegg at vi er positive til et tett samarbeid etter at lovforbudet har trådt i kraft, med bl.a. representanter for Pro Sentret, det kan være andre fra Krisesentersekretariatet, fra Oslo kommune. Vi er nødt til å komme tilbake til formen her. Derfor ber jeg om at forslaget omgjøres til et oversendelsesforslag.

Så har både Kristelig Folkeparti og Venstre vist et prisverdig engasjement for å styrke tiltakene. Men fortsatt opplever jeg at dere er vage i forhold til situasjonen i Oslo kommune og de dramatiske kuttene, ikke bare til Pro Sentret, men til mange sosiale hjelpetiltak. Mitt spørsmål til representantene for Venstre og Kristelig Folkeparti er: Hvor langt er dere faktisk villige til å gå for å forhindre Fremskrittsparti- og Høyre-byrådets usosiale kutt?

Det samme opplever jeg i forhold til Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg opplever at det er en kraftig dobbeltkommunikasjon. Dere anklager oss for å drive renovasjonspolitikk. Samtidig har dere altså en byråd som mener at det ikke er nødvendig med sosiale tiltak når lovforbudet er trådt i kraft, og dere ønsker politivedtekter som gjør at man kan bortvise alle vi ikke liker, og alt vi ikke liker, fra Oslos gater. Det er renovasjonspolitikk. Det er opprydningsaksjon. Det er – som alltid – langt mellom liv og lære når det gjelder Fremskrittspartiet.

Presidenten: Presidenten vil presisere at all tale skal rettes til presidenten.

Karin S. Woldseth (FrP) [21:06:01]: Først til representanten Bjørnflaten, som snakker om politivedtekter, og at vi ønsker å bortvise uønskede mennesker fra gatene. Nå er det faktisk slik at denne regjeringen ikke har gjort noe med den menneskehandelen som foregår hver eneste dag, ved at man faktisk trafikkerer tiggere til Norge og lar dem få lov til å sitte i paradegaten vår. Dette er menneskehandel. Dette er trafikkering. Dette har ikke Regjeringen gjort noe med.

Når det gjelder representanten Nybakk, tviler ikke jeg på at noen har jobbet for dette i 30 år. Vi har hatt kvinnekamp i over 30 år, faktisk. Jeg tror at det vi ser her i dag, rett og slett er en rekke fordommer. Vi gjør oppgående kvinner og menn om til ofre alle sammen, hver eneste en. Det er ikke alle som er ofre. Det er noen som faktisk velger dette selv. Selvsagt skal vi bekjempe menneskehandel – selvsagt skal vi det. Vi har godkjent, og vi har ratifisert en konvensjon mot menneskehandel. Det er lover som regulerer menneskehandel. Det er noe helt annet. Det går ikke an å bruke det som argument.

Jeg forstår heller ikke SVs representant, som sier at det gjør politiets arbeid med å ta bakmennene lettere at man driver kvinnene og mennene inn i lukkede rom. Jeg tror neppe at bakmennene står på utsiden og viser vei. Så hvordan bakmennene skal bli lettere å få tak i hvis man skjuler prostitusjonen, det vet ikke jeg. Det hadde det vært fint om representanten fra SV kunne forklare meg.

Jeg har heller ikke hørt hvordan politiet har tenkt å håndheve denne loven. I dette landet, hvor vi nå ser en formidabel krise innenfor politiet, innfører vi nå en lov for å jakte på kriminelle sex-kunder. Hvordan har vi tenkt å gjennomføre det? Jeg kan vanskelig forestille meg, som jeg sa i mitt forrige innlegg, at politiet skal ha en fast patrulje på de stedene hvor man tidligere møtte prostituerte. Jeg kan vanskelig forestille meg at de skal ligge i buskene rundt omkring der hvor man vet at prostitusjon foregår, for å se om man kan kapre en sex-kunde. Jeg kunne gjerne tenke meg at statsråden faktisk svarte på hvordan politiet har tenkt å håndheve denne loven.

Dagrun Eriksen (KrF) [21:09:14]: Jeg synes ikke vi kan ha en debatt om dette temaet uten også å si noe om årsaker til prostitusjon. Det er to temaer som jeg mener det er viktig å adressere også i denne sammenhengen. Det ene handler om rus. En del av de sosialpolitiske tiltakene som må treffe noen av de kvinnene og mennene som er i prostitusjon, handler om at vi må ha en kraftig forbedring av rusomsorgen. Her tror jeg at Stortinget bør være seg sitt ansvar bevisst, og kanskje kan dette også være en sak som gjør at vi fokuserer mer på dette og får orden på en ganske uverdig rusomsorg i vårt land.

I tillegg har det vært snakket mye om at det også har kommet utenlandske jenter til prostitusjon i Norge. Da er spørsmålet: Hva er årsaken til det? Det er klart at forskjellen mellom den rike og den fattige delen av denne verden er kolossal. Det påhviler oss som et rikt land å være med og utjevne de forskjellene. Det vi gjør i bistandspolitikk, det vi gjør i freds- og forsoningspolitikk, henger også sammen med dette overordnede bildet.

Om dette kan hjelpe mot trafficking eller ikke – jeg må si at representanten Dørum har en enkel tilnærming til dette. Vi vet at bakmennene i den store trafficking-saken i Trondheim sa at grunnen til at de valgte Norge, var at vi ikke hadde denne typen lovforbud hos oss. Så dette vil virke preventivt når det gjelder bakmenns holdning til hvor de velger prostitusjon. Det vi må gjøre, er å jobbe internasjonalt for at flere land kommer med i dette, og at man ikke bare flytter disse kvinnene til andre land.

Svenskene undersøkte aldri i forkant. De undersøkte heller aldri i etterkant hva som virkelig skjedde med kvinnene i prostitusjon. Der ligger min bekymring. Derfor er jeg glad for at man i Norge har tatt lærdom av det og gjør en kartlegging nå i forkant. Jeg vet også at vi har tatt lærdom av og vil følge opp i etterkant for å se hva som faktisk skjer med kvinnene.

Om alle er et offer eller ikke, er en stor diskusjon. Jeg tror at hvis en skal definere det slik at det er noen som er et offer og noen som ikke er et offer, ligger nok mitt hjerte hos, og jeg vil kjempe for, dem som faktisk føler seg som et offer i denne saken – de som er avhengig av rus, de som trenger å få ordentlige sosialpolitiske tiltak, og som trenger rehabilitering psykisk og i forhold til arbeid og arbeidstrening. Det er de som gjør at vi har falt ned på det forslaget vi har gjort. Og det er de som gjør at vi også vil følge opp de sosialpolitiske tiltakene.

Presidenten: André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

André Oktay Dahl (H) [21:12:33]: Det er vakkert med krokodilletårene for Oslo kommune med tanke på at man følger opp Sørheim-utvalget og altså kutter 100 millioner kr til Oslo kommune for å følge Regjeringens politikk. Da er det vakkert med krokodilletårer på grunn av det som skjer.

Ellers synes jeg det er morsomt å høre på representanten Chaudhry, som tydeligvis synes det fint at man kjeppjager prostituerte gjennom år fra kvinnegruppen Ottars side, at man roser dem og ikke tar inn over seg når man skryter av en sånn gruppe, hva de faktisk har bidratt til. Jeg synes egentlig det mest spesielle er å se representanten Chaudhrys evne til å få med seg hva som var bakgrunnen for det jeg sa, og for å følge en del aviser, så er det ikke akkurat Obama-takter over det.

Når det gjelder erfaringene fra Sverige, er det faktisk sånn at det kommer nigerianske kvinner til Sverige, for de har hørt at det skal bli kriminalisert i Norge. Og der har det altså vært kriminalisert i ti år. Det synes jeg sier noe om erfaringene i Sverige.

Så til slutt en stemmeforklaring. Høyre kommer til å stemme for Venstres forslag, og vi kommer til å stemme mot Kristelig Folkepartis forslag.

Thomas Breen (A) [21:13:48]: Det som fikk meg til å ta ordet nå, var representanten Woldseths innlegg, hvor hun litt i villfarelse må ha snakket litt feil. Når hun anklager Regjeringen for ikke å ha gjort noe for å ta dem som er trafikkerte tiggere, er det altså helt feil. Det er to år siden Stortinget behandlet utvidelsen av menneskehandelsparagrafen, nettopp for å inkludere den gruppen mennesker som er trafikkert. Så det er på lik linje med dem som er trafikkert for seksuelle tjenester – altså samme lovparagraf som for dem som er trafikkert for organisert tigging.

Når jeg først er her, kan jeg også benytte anledningen til å appellere til alle – for det er et stort sosialpolitisk engasjement – at vi gjør det vi kan innenfor våre respektive partier for å løfte de sosialpolitiske virkemidlene, om det er i byrådet i Oslo eller her på Stortinget. I den sammenheng vil jeg gi ros til Marit Nybakk og alle dem som har jobbet iherdig i høst for å utløse de pengene som vi nå har fått. Det er i størrelsesorden ca. fire ganger så mye som det kuttet som er foreslått i Oslo. Så det betyr noe. Det må være min sluttappell at vi alle sammen har en jobb å gjøre ut fra den viljen som er i denne salen når det gjelder de sosialpolitiske virkemidlene.

Statsråd Knut Storberget [21:15:20]: Det er et par forhold jeg har lyst til å ta opp. For det første: Når det gjelder spørsmål om renovasjon, skal vi vokte oss vel for å lage en strafferett som har som formål å renovere, særlig overfor dem som sliter aller mest. Det er et av motargumentene til lovgivninga. Samtidig må jeg si at her retter vi jo nettopp en lovgivning mot kjøper og mot marked, så de som nå hevder renovasjonsargumentet med tyngde, bør i det minste gå inn i sitt eget forslag, altså Høyre og Fremskrittspartiets forslag, som faktisk er et forslag som ignorerer kunden, som i veldig stor grad er rettet inn mot den som selger sex, og som helt klart operativt er renovasjon. Det handler nemlig om bortvisning. Det gir ingen anvisning på hva man skal gjøre utover det. Noe mer renovativt enn det kan man vanskelig finne.

Det andre spørsmålet jeg har lyst til å kommentere, gjelder menneskehandel. Det er noen som nå hevder at menneskehandel har vi på mange måter kriminalisert, det har vi egne regler for, så dette har på mange måter ikke noe med menneskehandel å gjøre. Det er jeg dypt uenig i. Menneskehandelsbestemmelsene retter seg først og fremst mot dem som organiserer menneskehandel, og som er bakmenn. Nå skal vi ta menn i forkant, for å si det sånn. Og det vil være viktig også for å kunne avdekke menneskehandelssaker. Det å få en hjemmel for å ta kunden vil ha betydning når det gjelder å kunne ta bakmannen. Det må være en av grunnene til at STOP-gruppa og en del andre som driver med de sakene – kompliserte saker – mener at dette er verdifullt. Og det er det mange har forsøkt å si i sine innledninger, at her handler det på mange måter om et veldig komplekst bilde. Det står, så vidt jeg vet – jeg har aldri sett det – liksom stemplet i panna på den prostituerte at hun er utsatt for menneskehandel. Dette er lovgivning som kan være med på å bidra til at vi også får avdekket flere menneskehandelssaker. Derfor er det viktig. Det er en av fordelene.

Det tredje jeg har lyst til å si, er på bakgrunn av det representanten Dørum tar opp om det å ha en dialog med dem som nå frykter mye av baksidene av denne lovgivningen. Det skulle bare mangle. Mange av oss har jo nettopp erfart at den dialogen vi har hatt med Pro Sentret – og brukere av Pro Sentret, det vil jeg gjerne understreke – og også ROSA og andre prosjekter, er veldig verdifull for all type virksomhet vi driver når det gjelder politikken opp mot denne gruppa. Så jeg er åpen for og innstilt på at vi skal ha dialog, slik det står beskrevet i Venstres forslag nr. 6, og at vi også skal ha den dialogen for å nå treffsikre sosiale tiltak i framtida. Vi må bare få tid til å finne hvilken form det skal ha, og jeg ber derfor Venstre om å vurdere å gjøre det om til et oversendelsesforslag. Det vil få den velvilligste behandling fra min side.

Ingrid Heggø (A) [21:18:27]: Det er fire punkt eg har lyst til å kommentera her i debatten. Det første er at det er veldig vanskeleg å skilja mellom menneskehandel og prostitusjon når vi antek at over 70 pst. av dei som er utsette for menneskehandel, hamnar i prostitusjon. Til at lovforbodet skal gjelda i utlandet, og at dette vert vanskeleg: Ja, det vert vanskeleg å etterforska, men eg synest det er positivt at det òg skal gjelda i utlandet, og det vil ikkje vera det einaste lovframlegget som òg vil gjelda for norske borgarar som er i utlandet. For eksempel er sex med personar under 16 år forbode også i utlandet. Ved å late dette forbodet gjelda i utlandet kan faktisk vesle Noreg nok ein gong vera med på å påverka andre land og vera ei av brikkene som fører til at òg andre land tek tak i denne problemstillinga.

Med eit lovforbod femner vi om alle selskap og bedrifter i Noreg som ikkje har innført spesielle etiske reglar, herunder Stortinget. Det er i seg sjølv positivt at alle får slike reglar, og det vil verka preventivt. Kollegaer og venner kan ikkje sitja stille og sjå på at lova vert broten. Menneske skal ikkje vera til sals verken i inn- eller utland.

Så har eg eit par ord til politivedtektene. Dei skulle jo gi heimel for at politiet kunne bortvisa dei prostituerte frå gatene. Eg vil gjerne sitera frå Dokument 8:39 for 2006–2007:

«Forslagsstillerne ser i tillegg nødvendigheten av at politiet har mulighet til å gripe inn overfor frembydelse av seksuelle tjenester, organisert tigging og salg der dette får et omfang som endrer et områdes karakter fullstendig, selv om aktiviteten i seg selv ikke arter seg som aggressiv.»

Kva anna er dette enn å få dei vekk frå gatene, då?

Til slutt til representanten Dahl: Oslo kommune har fått auka overføringar med 1,2 milliardar kr i denne regjeringa sin periode, og det er ein reell auke. Så vidt eg veit, har dei heller ikkje utnytta alle inntektsmoglegheitene sine. Eit stikkord der kan jo vera eigedomsskatt.

Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger før og får nå en taletid på inntil 1 minutt til en kort merknad.

Odd Einar Dørum (V) [21:20:48]: Siden vi nærmer oss jul og budsjettforhandlinger i Oslo kommune ikke skal skje fra Stortingets talerstol, kan man si at de som forhandler der, skal gjøre sitt, og så kan regjeringspartiene gjøre sitt, slik at det ikke bare blir en kollekt på 10 mill. kr, men også de andre pengene som skal til.

Så til to andre forhold. For det første vil jeg si, etter å ha hørt både komiteens leder og spesielt statsrådens innlegg, som er noe av det mest vennligsinnet presise jeg har hørt noen gang i forhold til et forslag i salen, at jeg selvfølgelig vil gjøre mitt forslag nr. 6 om til et oversendelsesforslag, fordi jeg oppfatter at statsråden uttrykker seg så klart som han gjør.

Når det så gjelder trafficking og hvordan man bekjemper det, tillater jeg meg å si følgende, og det får bare være et statement fra min side: Etter å ha jobbet med spørsmål om organisert kriminalitet i en periode på over 13 år, inkludert trafficking, må jeg si at jeg har mer sans for representanten Nybakk og andre som renhårig sier at grunnen til det man nå gjør, er at man er imot sexkjøp. Man er det, og det er et standpunkt som jeg ikke tror virker som det er, men det er ærlig framført. Men trafficking tror jeg man bekjemper med en annen type innsats. Det får vi komme tilbake til også i andre sammenhenger.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det forslaget det er snakk om, er et forslag som skal oversendes til Stortinget, så man har anledning til å komme tilbake til det da.

Også Bjørg Tørresdal har hatt ordet to ganger tidligere og får nå ordet i maks 1 minutt til en kort merknad.

Bjørg Tørresdal (KrF) [21:22:20]: På galleriet sitter det representanter for kvinnegruppen Ottar. Representanten Dahl kom etter min mening med nedlatende betraktninger i forhold til denne gruppen. Det kan ikke stå uimotsagt. Uansett om man er enig eller uenig med kvinnegruppen Ottar, skal de behandles med respekt, og de har gjort en god jobb for likestilling, mot pornografi og prostitusjon. Uansett om man er enig eller ei, bør man kunne tale positivt om sine meningsfeller.

Så til slutt: På mitt besøk i Stockholm snakket jeg med en av politimennene som jobbet spesielt i forhold til gateprostitusjon. Han sa at loven også hadde en veldig positiv effekt som de ikke hadde regnet med, nemlig at de prostituerte som ennå fantes i Stockholm, kunne bruke loven. Når det var veldig voldelige kunder, kunne de altså anmelde dem, og bli fri for og beskyttet mot de ekstra voldelige kundene. La oss håpe at vi klarer å bekjempe de negative effektene, de vanskelige utfordringene i loven, og ta vel imot det loven skal gjøre, nemlig beskytte og gi hjelp til de prostituerte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.