Ellen Chr. Christiansen (uavh):
Dagsnytt
Morgen meldte 24. mai 1994 at en organist i Rogaland har blitt anmodet om å
si opp sin stilling fordi hun er samboer. Dersom hun ikke etterkommer
anmodningen, vil menighetsrådet trolig gå til oppsigelse.
Mener statsråden at det å være samboer
er et saklig grunnlag for å be en offentlig ansatt organist fratre sin
stilling?
Statsråd Gudmund Hernes:
Organister er
kommunale tjenestemenn. Tilsettingsmyndigheten er i lov lagt til
menighetsrådet. Det faller derfor utenfor kirkeministerens område, som
altså har å gjøre med statlige stillinger, å uttale seg om menighetsrådenes
praktisering av den myndighet som Stortinget har gitt dem.
At en biskop mener at samboerforhold
ikke er i samsvar med Kirkens normer, og at han tar dette opp i en personlig
samtale, er ikke oppsiktsvekkende, og ligger innenfor det som følger av det
tilsynsansvar en biskop har.
Så langt jeg kjenner til, har
spørsmålet om oppsigelse ikke vært behandlet i vedkommende menighetsråd, og
biskopen har heller ikke gitt noen slik anbefaling som representanten
Christiansen her refererer til.
Ellen Chr. Christiansen (uavh):
Jeg er
fullstendig klar over at dette dreier seg om kommunalt ansatte, men jeg vil
jo tro at den statsråden som har ansvaret for Kirken, må ha en eller annen
oppfatning av om det er slik at man skal vurdere om en kan være offentlig
ansatt eller ikke på bakgrunn av hvilken samlivsform man har valgt.
Det er for så vidt riktig at dette på
mange måter kan sies å være en personlig ytring fra biskopens side. Men det
er allikevel slik at biskopen ganske klart uttrykker at man her mener at et
krav om oppsigelse vil være en naturlig måte å gjøre dette på.
Jeg forventer egentlig at
kirkestatsråden må ha en eller annen holdning i forhold til hvordan
offentlig ansatte er beskyttet. Er det slik at kirkestatsråden overhodet
ikke har noen mening om at det skal være slik at man kan true ansatte med
oppsigelse gjennom uttalelser i pressen fordi vedkommende har valgt å være
samboer og ikke er gift?
Statsråd Gudmund Hernes:
Det er mange
typer av hellige prinsipper, og et av dem er arbeidsdelingen mellom stat og
kommuner. Det er vanlig skikk at man ikke går utover sitt myndighetsområde,
og det har jeg heller ikke tenkt å gjøre her.
Jeg vet at dette berører flere
paragrafer i arbeidsmiljøloven, for eksempel arbeidsmiljøloven § 60, men
også arbeidsmiljøloven § 55A om forbud mot å spørre blant annet om religiøs
oppfatning ved ansettelser osv., så det er flere ting som her er inne. Gitt
at dette ikke er mitt ansvarsområde, finner jeg ikke noen grunn fra min side
til å heve noen bestemt pekefinger i denne retning. Det er altså
vedkommende organ som må forholde seg til de retningslinjer som gjelder,
inklusiv arbeidstakernes rettigheter.
At en prest eller en biskop skal kunne
ta opp spørsmål om tro og moral og både preke, formane og henstille, ligger
vel til disse stillingenes egenart - vi har ansatt dem for å kunne gjøre
dette - så som sagt, jeg finner ikke det spesielt oppsiktsvekkende.
Når det gjelder de juridiske sidene,
er det det organ som er tillagt ansvaret, som må ta ansvaret også for
tolkningen av loven her.
Ellen Chr. Christiansen (uavh):
Jeg har
lyst til å understreke at jeg ikke på noen måte har bedt statsråden gripe
inn i arbeidsforhold som ikke ligger inn under departementet, men inn under
kommunen. Men jeg er for så vidt glad for at statsråden presiserer at også
for offentlig ansatte i Kirken gjelder arbeidsmiljøloven, slik at man ikke
kan heve seg over den og gå til oppsigelse som kanskje for mange vil bli
betegnet som usaklig.
Det er også slik at hvis man begynner
å gå denne veien, så kan det tyde på at man skal begynne å definere hva som
strider mot Kirkens lære, og kanskje gå inn i andre ansettelsesforhold hvor
det kan dreie seg om skilsmisse, barn utenfor ekteskap, osv. Og vi kan i så
fall tenke oss en meget spesiell måte å håndtere mennesker på som kanskje er
i en vanskelig situasjon fra før, fra et organ som jeg ville tro kanskje i
større grad skulle være opptatt av å vise medmenneskelighet, nemlig Kirken.
Vi vet jo også at menighetsrådene har
ansvaret for kirketjenere og gravere i tillegg, og vi kan jo tenke oss en
situasjon hvor det kanskje er kirkegårdsgravere som er skilt og som da får
problemer.
Men det som egentlig er mitt spørsmål,
er om ikke kirkestatsråden ser at denne type situasjoner som oppstår,
kanskje i større grad aktualiserer et skille mellom kirke og stat, hvis det
er slik at Kirken skal ha helt spesielle grunner til å vurdere
arbeidsforhold som jeg går ut fra at staten vanligvis ikke har.
Statsråd Gudmund Hernes:
Det har vært
situasjoner det siste året hvor Kirken har ment at den kan iverksette
handlinger som vel er i strid med norsk lov. Det gjelder for eksempel
kirkeasyl. Men jeg har ikke inntrykk av at man i denne saken har gjort
gjeldende at Kirken skal heve seg over norsk lov, og det er jo nettopp også
derfor jeg henviser til de lovregler som en må ta særlig hensyn til på dette
feltet, nemlig arbeidsmiljøloven.
Ellers er det en del bestemmelser om
dem som skal ha tilknytning til Den norske kirke. Vi har nettopp hatt en
sak i Bergen som angikk graverne, som altså må ha medlemskap i statskirken.
Dette er ikke en lærestilling, og vi har ment å fremlegge et forslag til
lovendring på dette punkt som Kirkemøtet vil få til uttalelse.
At denne saken skulle være så
dramatisk at den skulle reise hele spørsmålet om forholdet mellom kirke og
stat, tror jeg kanskje er å bruke et vel stort forstørrelsesglass på
problemet. Jeg tror det skal atskillig større rystelser til før det båndet
blir løst. Og jeg har ikke tenkt å medvirke til å løse det båndet, snarere
har jeg bidratt til å knytte sløyfen større og vakrere.