Annelise Høegh (H): Jeg har et
spørsmål til helseministeren. Han har lansert noe han kaller Reform 98.
Det vil jeg kalle et typisk Hernes-utspill, idet navnet kommer før
innholdet.
Jeg har forstått det slik at vi
fortsatt skal ha et fylkeskommunalt sykehus, vi skal ha et regionsamarbeid,
og privatpraktiserende leger skal nektes å jobbe privat i fritiden.
Pasientene deres skal iallfall ikke få refusjon fra trygden. Jeg synes
dette minner betenkelig om forslag fra tidligere helseministere. Det er
altså gammelt nytt, det er helt fra « Christie tid ». Men vi tar ikke knekken
på helsekøene ved å gå til krig mot legene. Da får vi lengre helsekøer, vi
får et todelt helsevesen, der de rike kommer først frem. Er det dette
helseministeren vil ha? Mener Gudmund Hernes at det er til pasientens beste
å gi ett tilbud, det offentlige?
Statsråd Gudmund Hernes: Det er åpenbart for meg at representanten ikke er
fullt orientert om de utsagn jeg har kommet med. Når hun f.eks sier at det
skal nektes leger å arbeide privat i fritiden, medfører ikke det riktighet.
Et slikt utsagn har ikke jeg kommet med, og representanten har vel lang nok
erfaring selv fra mediene til å vite at de nyhetene de formulerer, står for
deres eget ansvar. I tillegg var dette feil, og jeg ringte opp til
morgennyhetene og gjorde oppmerksom på at dette utsagnet var feil.
Det å karakterisere de utspillene som
er kommet, som en krig mot legene, er også helt misvisende. Jeg har et
utmerket forhold til Den norske lægeforening og hadde senest et møte med
deres president og generalsekretær i går, slik at det heller ikke er riktig.
Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt
det skal være bare ett tilbud, og at det skal være det offentlige, er den
antydningen selvsagt heller ikke riktig. Vi har et betydelig innslag av
privat virksomhet i vårt helsevesen i dag. Det som er det mest kjente og
mest åpenbare, er selvsagt tannhelsetjenesten, men vi har også en lang rekke
privatpraktiserende leger utenom, og det er ordninger som kommer til å
bestå.
Det som er spørsmålet, er hvilke
betalingsordninger man skal etablere, og hvilke rettigheter pasientene skal
få når det gjelder muligheten til en fast lege. Her har man under skiftende
regimer i Danmark - også de konservative - det siste halvsekel hatt en
ordning som vi har laget en norsk variant av, som er utprøvd i fire kommuner.
Der er det er trukket erfaringer som vi nå vil trekke veksler på ved
utformingen av en nasjonal ordning, og Stortinget vil i løpet av noen få
uker få en egen melding om dette til behandling. Da blir det også mulig for
representanten Høegh å gå inn i alle detaljer.
Jeg kan nevne at et par av disse
kommunene har vært høyrestyrt, og at de ikke har hatt innsigelser mot det
eksperimentet som her er gjort, og at de derfor i hovedsak har sluttet seg
til ordningen.
Annelise Høegh (H): Kan jeg da forstå det slik at helseministeren og
Regjeringen ikke vil fremme forslag om å innskrenke folketrygdrefusjonen til
privatpraktiserende leger, enten de har avtale eller ikke har avtale med det
offentlige, enten de er offentlig ansatte eller i sin helhet er privat
ansatte? Jeg må innrømme at helseministeren har rett i at jeg ikke er fullt
orientert om alle hans tanker og utspill, men det er da jammen heller ikke
lett i en tid hvor utspillene kommer på løpende bånd, uten at de nedfelles
skriftlig i dokumenter til Stortinget. Det skal vi få senere, har jeg
forstått, og jeg takker for anledningen til å få studere det nærmere når vi
kommer så langt.
Det som er viktig, synes jeg, er at vi
ser på det offentlige helsevesenet som det viktigste, men at vi har et
privat supplement i tillegg. Det er viktig at pasienter slipper å måtte gå
på syketrygd, slipper å bli uførepensjonert i mangel på offentlige tilbud.
Derfor ønsker vi et privat supplement, derfor ønsker vi å satse på helse og
omsorg. Men da må vi satse på det og ikke på alt annet i tillegg. Det vil
bli et dyrere helsevesen, men det vil bli et bedre helsevesen.
Statsråd Gudmund Hernes: Det er kanskje en uvanlig praksis i Høyre at man
først legger fram forslag for sitt parti før man fremmer det i Stortinget.
Men dette er den praksis vi følger i Arbeiderpartiet, og vi finner at det er
en betryggende ordning å sikre seg at man har oppslutning i egne rekker før
man går til Stortinget. Den praksis er også fulgt her.
Når det gjelder spørsmålet om
avtaleløse leger, er det slik at vi har fremmet et forslag for Stortinget.
Representanten tør være kjent med at Stortinget har bedt Regjeringen vurdere
et tak for refusjon når det gjelder avtaleløse leger, satt til 100.000 kr.
Dette vil vi komme tilbake til. Men det som er et hovedproblem i norsk
helsevesen, er den skjeve geografiske fordeling av legene og ikke minst av
spesialistene. Det er i den sammenheng vi har ønsket å få en ordning som
gir en jevnere geografisk fordeling, og dermed et bedre tilbud til
pasientene andre steder i landet. Dette vil vi fremme et forslag til
Stortinget om.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål, fra Magnar Sortåsløkken.
Magnar Sortåsløkken (SV): Pasienten i
sentrum, sier helseministeren. Vi får store saker til behandling nå. Det
er sjukehusstruktur/-organisering, det er annonsert fast lege innen tre år
for alle, og vi får nye garantiordninger - det går på behandlingsgaranti og
vurderingsgaranti. I tillegg har vi dette med å redusere offentlige legers
mulighet til å jobbe ved private klinikker, en målsetting jeg er helt enig i.
Men det må være grunn til å spørre: Hvorfor er det slik at så mange som
jobber ved de offentlige sjukehusene, også jobber ved private klinikker i
tillegg? Økonomien er selvfølgelig en viktig bit, men vi kan heller ikke se
bort fra at de offentlige er for dårlige. Det har sammenheng med
arbeidsmiljøet på sjukehusene generelt, det har sammenheng med at utstyret
til dels er for gammelt og mangelfullt, og alle de tingene må en
selvfølgelig se på i samme åndedrag som man sier at man skal redusere
muligheten for å jobbe ved de private klinikkene. (Presidenten klubber.)
Derfor er mitt spørsmål ...
Presidenten: Taletiden er omme.
Magnar Sortåsløkken (SV): Vil også
dette være en viktig bit av det helseministeren nå skal se på?
Statsråd Gudmund Hernes: Svaret er helt klart ja. Vi har hatt et eget
offentlig utvalg, Steine-utvalget, som har sett på den interne organisering
av sykehus. Det fremmes en rekke forslag der. I tillegg til å sende det ut
på vanlig høring, vil vi også i samarbeid med Kommunenes Sentralforbund be
de norske sykehusene se på hva de umiddelbart kan gjøre med sin egen
organisasjon på grunnlag av Steine-utvalgets innstilling, og vi vil lage en
nasjonal konferanse sammen med KS om dette i mai. Samtidig er det helt
klart at det offentlige er for dårlig. Jeg vil si at hovedproblemet i norsk
helsevesen er et organisasjonsproblem, ikke et personalproblem. Jeg tror
ikke at det er tilstrekkelig med forslag og forsetter. Det som er nødvendig
for å få dette til, er også et ytre press som gjør det nødvendig å foreta
indre reorganiseringer i sykehusene. Jeg tror at det opplegget vi har laget
for en innsatsstyrt finansiering, er et slikt virkemiddel, et annet er de
forslag som vi nå fremmer i forbindelse med spørsmålet om
spesialisthelsetjenesten og sykehusene, som Stortinget får i en egen
melding.
Presidenten: Det blir et nytt tilleggsspørsmål, fra Trond Mathisen.
Trond Mathisen (A): I den offentlige
debatt er det mange som har grepet fatt i at leger ikke skal ha muligheter
til å ha en bistilling. Er det slik å forstå at helseministeren nå ønsker å
ha en helt klar avtale med hver enkelt lege om hvem som er
hovedarbeidsgiver, og eventuelt følge videre den vanlige praksis i
offentlige etater at man må klargjøre med sin hovedarbeidsgiver før man
begir seg inn i andre stillinger, og da spesielt i konkurranse med sin
hovedarbeidsgivers interesseområde?
Statsråd Gudmund Hernes: Ja, det er helt klart at det er en rekke områder
hvor vi har det en kunne kalle etiske gråsoner i vårt helsevesen. Det er et
spørsmål om habilitet, det er et spørsmål om dobbeltroller som man kan ha,
det er et spørsmål om konkurranse med egen arbeidsgiver, og det er et
spørsmål om tilgjengelighet for hovedarbeidsgiver. Dette er grunnlaget for
at vi har tatt et initiativ til å utforme et etisk regelverk for legene.
Det vi skal gjøre her, er å ta utgangspunkt i dagens regler i
sykehusvesenet, vi skal se på hvilke regler de har i andre land, vi vil se
på normene som gjelder i vårt øvrige arbeidsliv, og på grunnlag av dette
utforme først prinsipper og siden de etiske retningslinjer og om nødvendig
forskrifter. Det var for øvrig det tema jeg hadde et møte med
Lægeforeningens ledelse om i går, og det var en problemstilling som de også
kunne se nytten av å gå inn på, spesielt fordi det er så mange andre
endringer som nå skjer i vårt helsevesen, særlig det at en større del av
helsevesenet privatiseres, og da er det klart at man må ha retningslinjer
som tidligere ikke var nødvendig, på plass.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Syver Berge (Sp): Spørsmålet går til
landbruksstatsråd Dag Terje Andersen. Spørsmålet går på forvaltninga. Vi
har fått ny forskrift om planlegging og godkjenning av vegar til
landbruksformål. Forskrifta er heimla i skogbruksloven og jordbruksloven.
Den nye forskrifta har ei prinsipielt stor endring i høve til gjeldande
forskrift og i høve til det utsende høyringsforslaget. I den nye forskrifta
fjernar ein fylkeslandbruksstyret, som er folkevalt, som klageorgan, og set
inn fylkesmannen. Er dette ei bevisst handling frå statsråden og Regjeringa
for å byggje ned fylkeslandbruksstyra som folkevalde organ?
Statsråd Dag Terje Andersen: Nei, det er ikke noe signal om å bygge ned
fylkeslandbruksstyret som folkevalgt organ. Men i denne type saker, som
omfatter mange interesser, deriblant miljøinteresser, som for øvrig har en
egen avdeling hos fylkesmannen, har vi altså funnet det riktig at den
endelige konklusjon trekkes på et overordnet plan i forhold til de organer
som har spesielle områder å ivareta.
Syver Berge (Sp): Grunnen til at eg stiller dette spørsmålet, er at det
strid mot Senterpartiet sitt syn å kutte ut fylkeslandbruksstyret i slike
saker. Det strid òg mot Stortinget sine intensjonar med å ha
fylkeslandbruksstyret som folkevalt organ.
I landbrukskomiteen si innstilling da
St.meld.nr.40 (1991-1992), Frå sektoretatar til samfunnsetatar, vart
behandla, står det:
« Etter fleirtallets oppfatning skal
fylkeslandbruksstyret behandle de saker som gjelder skjønn. »
Vidare:
« Etter fleirtallets meining skal
fylkeslandbruksstyret behandle saker av overveiende landbruksfaglig
betydning. »
Meiner verkeleg statsråden at endringa
i forskrifta vil tene landbruket som næring?
Statsråd Dag Terje Andersen: Det er riktig som representanten Berge sier,
at « saker av overveiende landbruksfaglig betydning » skal behandles i
fylkeslandbruksstyret - det mener også Regjeringen. Men som jeg sa i mitt
første svar, er det i denne typen saker, som altså gjelder veibygging og
inngrep i naturen på den måten, også mange andre interesser som må høres,
deriblant miljøinteressene. Vi har med det som bakgrunn funnet det riktig å
løfte den endelige avgjørelsen opp på et plan som ikke bare representerer en
av sidene, men som kan innhente uttalelser fra flere interessenter.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål fra Morten Lund.
Morten Lund (Sp): Jeg syns vi nå er
inne på et område som bekrefter på nytt at Regjeringen sier en ting, men
gjør det motsatte. Det handler her om å styrke folkestyret på bekostning av
byråkrati.
Det sies nå at fordi det kommer inn
mange hensyn, bl.a miljøhensyn, skal heller fylkesmannen ha dette
ankeansvaret og ikke de folkevalgte politikerne i fylkeslandbruksstyret.
Nettopp fordi det er så mange hensyn som skal tas, og fordi miljøhensyn er
så viktig, syns jeg de folkevalgte burde ha det avgjørende ord.
Jeg vil spørre om f.eks.
Kommunaldepartementet, som er det som i første rekke skal ta hensyn til de
folkevalgtes interesser, har vært kontaktet i et sånt spørsmål som dette.
Statsråd Dag Terje Andersen: Jeg kan ikke på sparket si sikkert hvor mange
departementer som har vært inne og uttalt seg her. Men jeg vil minne om at
fylkesmannen representerer folkevalgt myndighet og er altså ikke et
frittstående byråkrati. Det er representanter for sentrale myndigheter ute
i distriktene.
Bakgrunnen, som jeg bare kan gjenta,
er altså at det er flere organer - bl.a i tilknytning til fylkesnivå - som
har interesse i denne type saker, og det kan oppfattes som en mer nøytral,
endelig vurdering at det er et sånt overordnet koordinerende organ som har
den endelige beslutningsmyndigheten.
For øvrig burde det ikke være noen
tvil om etter det andre svaret jeg gav, at når det gjelder landbruksstyrene
på fylkesplan, mener vi fremdeles det samme som vi sa i forbindelse med et
stortingsvedtak tidligere, som det ble referert til her. Men her er det
altså mange interesser som skal veies mot hverandre.
Presidenten: Neste hovedspørsmål kommer fra Valgerd Svarstad Haugland.
Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg
har eit spørsmål til helseministeren, og eg vil ta utgangspunkt i eit
oppslag i Aftenposten i dag, der det står at « 260 psykiatere sier stopp »
dersom endringa i refusjonsordninga får fleirtal i Stortinget. Dette er ei
sak som vart fremma i samband med budsjettet i haust, og som vart utsett til
revidert nasjonalbudsjett. No har vi høyrt seinare at Senterpartiet ynskjer
eit sånt refusjonsbortfall og støttar framlegget.
Min otte gjeld ikkje legane sine
lønningar, men dei pasientane som skal betala det det vil kosta m.a. å gå
til psykiater. Eg vil spørja ministeren om kva tilbod vi skal kunna gi
desse pasientane, som før har hatt eit tak på 1 290 kr når dei går til
psykiater, men som - dersom det forslaget som vart fremma i haust frå
Regjeringa si side, får fleirtal - med ein time i veka hos psykiater vil få
utgifter på over 18.000 kr, og dersom dei må gå to gonger i veka, 36.000 kr.
Kva kan ministeren tilby den gruppa?
Statsråd Gudmund Hernes: Med de øvrige utspill som Kristelig Folkeparti
kommer med om dagen, er det muligens et større problem for Kristelig
Folkeparti at partiet er uenig med Senterpartiet enn at Senterpartiet kan
være enig med Arbeiderpartiet.
Når det gjelder spørsmålet om
spesialister, er hovedproblemet i norsk helsevesen, slik jeg sa i et
tidligere svar, at det er en så skjev geografisk fordeling. Det gjelder i
særlig grad spesialister innen psykiatri. Det vi også ser, er at psykiatere
i økende utstrekning har forlatt det offentlige helsevesen, hvor de tyngste
pasientene ligger. Derfor har det vært en målsetting for oss å få disse
spesialistene til å komme tilbake til de offentlige institusjonene, hvor vi
har f.eks tunge psykotiske pasienter. Derfor har vi også dels hevet
lønningene innenfor den offentlige sektor og dels frosset takstene.
Det som samtidig er klart, er at der
hvor det er etablert forhold mellom en psykiater og en pasient, som altså
går til behandling, kan man ikke lage en ordning som innebærer et plutselig
og drastisk brudd i det behandlingsopplegg som er valgt. Uansett hva slags
generell ordning man etablerer, er det nødvendig her å lage en slik ordning
at de pasienter som nå er i behandling, er sikret å få sluttført den.
Når det gjelder tilknytningen for
psykiatere for øvrig, er det et spørsmål som vi må komme nærmere tilbake til
detaljene i i forbindelse med det opplegg vi legger fram for Stortinget. Da
er det naturlig at det spørsmålet som representanten her tar opp, blir
vurdert i sin helhet.
Valgerd Svarstad Haugland (KrF): Eg trur pasientane som i dag nyttar seg av
dette tilbodet, for så vidt ikkje er så opptatt av den skeive geografiske
fordelinga. Mange i denne pasientgruppa ynskjer at dei skal kunna bu på
heimplassen sin og ta imot det tilbodet dei kan få der. I dag har mange av
dei eit tilbod som dei er nøgde med. Dei er uroa over kva som vil skje med
økonomien dersom dette framlegget blir vedtatt.
I tillegg vil eg jo tru at det kjem
nye pasientar i same kategori. Eg høyrde ein debatt i denne veka der Tove
Kari Viken deltok, og der ho peika på at desse psykiatrane tok seg av mindre
alvorlege pasientar, og ho nemnde bl.a at dei var meir opptatt av
kjærleikssorg enn andre ting. Er statsråden einig i at den jobben som desse
psykiatrane gjer, har lite å seia? Eg er opptatt av at denne gruppa skal
kunna få eit like godt tilbod som dei har i dag, utan at dei skal måtta
betala store summar. Er det ein idé at psykiatrane blir tatt ut av den
refusjonsavtalen som statsråden har tenkt å gjennomføra, slik at iallfall
den gruppa pasientar ikkje kjem så dårleg ut?
Statsråd Gudmund Hernes: Ja, dette var mange spørsmål. For det første er
det helt klart at den innsats som de psykiatriske spesialister gjør overfor
denne gruppen pasienter, ikke er av liten betydning. Det er helt klart at
dette er en gruppe pasienter som også kan ha store behov, og hvor
behandlingsforholdet er det vesentlige.
Når representanten sier at pasientene
som får slik behandling, ikke er bekymret for den geografiske fordeling av
spesialister, kan jeg akseptere det. Men det er mer problematisk for meg å
akseptere at en representant for et landsomfattende parti ikke er bekymret
for den geografiske fordeling av spesialistene. Det er det vi som politisk
ansvarlige må passe på, og jeg vil gå ut fra at representanten ved nærmere
ettertanke også vil vie den problemstillingen noen oppmerksomhet. Det som
jeg vil understreke, er at der hvor det er etablerte behandlingsforhold, må
de ikke brytes. Men ellers er det viktig ikke bare at de pasientene som er
på et sted hvor det er mange spesialister, får et like godt tilbud, men at
pasienter uansett hvor de bor i landet, får et like godt tilbud.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål.
Annelise Høegh (H): Jeg tror man kan
konstatere en ting hvis det forslaget går igjennom som nå lanseres, nemlig
at det er tilbud til psykiatriske pasienter som vil forsvinne, som vil bli
dårligere, et mindre tilbud enn det man har i dag. Nå viser det seg jo at
de undersøkelser som har vært gjort, bl.a fra SINTEF, viser at de
privatpraktiserende, slik Valgerd Svarstad Haugland også viste til, slett
ikke bare behandler de enkleste tilfellene. De behandler et like stort
utvalg av pasienter som de offentlige klinikkene. I tillegg behandler de
flere pasienter, og de gjør det til en billig penge. Ser ikke statsråden at
det som vil skje dersom man fratar disse pasientene trygderefusjon - for det
er egentlig pasientenes refusjon fra trygden og ikke det offentliges - så
vil tilbudet bli mindre? Det vil bli dyrere. Vi vil med andre ord få det
Arbeiderpartiet sier de er imot, nemlig et todelt helsevesen. Det har vi
ikke i dag, fordi det offentlige gir trygderefusjon også til avtaleløse
leger. Det er ikke slik at de ikke jobber i de offentlige sykehusene. De
jobber på fritiden i tillegg.
Statsråd Gudmund Hernes: Vi har ikke et todelt helsevesen i landet. Vi har
et mangedelt helsevesen i landet, og det kommer til uttrykk ved at den type
spesialister man har tilgang til innenfor noen kilometers omkrets av denne
sal, er langt bedre enn det man har tilgang til andre steder i landet. Det
er denne skjeve geografiske fordeling som er åpenbar, påtrengende og
nødvendig å gripe fatt i, som gjør at man her må se på de offentlige
refusjonsordninger som befordrer denne skjevfordelingen av spesialistene.
Jeg har ikke hevdet at de som driver
privat praksis, har en mindre sammensatt pasientgruppe enn de som driver
f.eks poliklinisk behandling i det offentliges regi, selv om jeg også der
nok ville ettergå tallene nøyere for å se på hvordan pasientprofilen er.
Men de som har de tunge pasientene ved de psykiatriske institusjonene, har
helt åpenbart en større belastning, og jeg vil også tro i det hele en tyngre
pasientmasse enn de som har privat praksis.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Mitt
spørsmål går til sosialministeren.
Eg vil ta utgangspunkt i ei NTB-melding
frå i går der fleire instansar uttalar seg om praksis når det gjeld
legejournalar i forhold til forsikringsselskap. Der seier forbrukarane sitt
forsikringskontor at mange i årevis har betalt på ei ugyldig forsikring.
Frå forbrukarkontoret i Møre og Romsdal blir det sagt at vegen
legeopplysningar som det er teieplikt for, går frå lege via trygdekontor til
forsikringsselskap, er kort og uproblematisk. Frå Rikstrygdeverket blir det
stadfesta at dei opplysningane som trygdekontora har, blir leverte vidare.
Dei gjev ofte innsyn i opplysningar om forsikringstakaren som trygdekontoret
har, og medverkar til at den som trur han får utbetalt ei forsikring, ikkje
får det. (Presidenten klubbar) Mitt spørsmål er: Vil sosialministeren sjå
nærare på trygdekontora sin praksis på dette området?
Presidenten: Presidenten vil understreke at spørsmålet skal være innenfor
den tildelte tidsrammen.
Statsråd Hill-Marta Solberg: Først må
jeg få understreke at forhold som vedrører forsikringslovgivningen, er på
mange måter ikke jeg rette vedkommende til å uttale meg om, men det som går
på trygdeetatens rolle oppi det, er selvfølgelig mitt anliggende.
Hvis det er slik at det medfører
riktighet, det som fremkommer i denne saken, at informasjon om pasienten
ureglementert tilflyter forsikringsvesenet, vil det selvfølgelig være
kolossalt viktig å gå inn og se på det. Jeg kan også bekrefte at det kommer
til å bli gjort. Men så langt har ikke jeg noen oversikt over at det
foregår på den måten at opplysninger om pasienten tilflyter
forsikringsselskap uten at dette er i tråd med gjeldende bestemmelser.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Det er rett som sosialministeren seier, at
her er ulike ansvarsområde. Stortinget har til behandling eit forslag frå
Senterpartiet som går på å avgrensa forsikringsselskapa sin rett til
helseopplysningar. Det er ut frå den praksis som i dag er når det gjeld
teikning av nye forsikringar, og det gjeld forsikringsloven. Men det som no
skjer, er ei endring i dagens praksis, ikkje ureglementert, men likevel ei
endring som gjer at det er grunn til å stilla spørsmål i forhold til
personvern, rettstryggleik og også solidaritet. Då trudde eg at det også
var sosialministeren sitt ansvar å syta for at vi, innanfor dette med
tryggleik for den enkelte, har ein praksis som gjer at ikkje berre dei
friskaste av oss har høve til å teikna forsikring eller har høve til å få si
forsikring utbetalt.
Statsråd Hill-Marta Solberg: Det er ingen tvil om at Sosialdepartementet har
interesse av at vi har en forsikringsordning som gjør at også personer med
f.eks funksjonshemminger skal ha rett til forsikringer. I den grad at den
praksis som anvendes på noen måter kan sies å være i strid med ellers
normale oppfatninger om rettssikkerhet for enkelte grupper, er det
selvfølgelig i min interesse og alles interesse å følge dette nøye.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Reidar Johansen (SV): Jeg vil få
stille landbruksministeren følgende spørsmål:
Som kanskje landets fremste garantist
for matvaresikkerhet og matkvalitet for folk flest i dette landet, synes det
som om statsråden vil gå særlig langt i forhold til den debatt om bl.a
matkvalitet som Stortinget snart skal ta. I forhold til disse spørsmålene
synes det ifølge media som om Regjeringen virkelig ønsker å gå langt, og det
setter vi pris på dersom dette er realiteter. Det jeg ønsker statsråden
skal svare på, er følgende:
Hvilke ufravikelige krav er det
Regjeringen setter overfor EU i EØS-sammenheng når det gjelder matkvalitet?
Er det alle de forhold som er dratt fram, eller er det bare enkelte av
tilsettingsstoffene statsråden er opptatt av?
Statsråd Dag Terje Andersen: De « ufravikelige krav » som ble etterlyst, som vi
setter til matvarekvalitet - og det gjelder ikke bare i forhold til mat som
eventuelt måtte komme til oss fra andre land i Europa eller for den saks
skyld andre steder i verden, men også den maten vi produserer selv - er at
maten skal være ernæringsmessig godt sammensatt, den skal være sunn, og den
skal være produsert på etisk forsvarlig måte. Det er de ufravikelig krav vi
setter til det matutbudet vi skal ha her i landet.
Reidar Johansen (SV): Det svaret statsråden gav nå, kan jo ikke oppfattes
som tilfredsstillende ut fra de signaler som Regjeringen selv har gitt i
forhold til bl.a matkvalitet, som er referert i en rekke aviser ganske
nylig.
Det virker som, som på mange områder,
at Regjeringen går veldig høyt på banen for å stille strenge krav. Når det
kommer til reelle forhandlinger, er jeg redd for
at vi også på dette området vil
oppleve at Regjeringen aksepterer det EU gjennom EØS-avtalen tilbyr oss, dvs.
i realiteten at vi vil måtte svekke en rekke av de høye standarder vi har
innenfor matsektoren. Jeg hadde håpet at statsråden langt sterkere kunne
bekrefte den tolkningen som media har gitt av de svar statsråden har gitt,
at Norge også vil vurdere vetoretten i dette spørsmålet.
Statsråd Dag Terje Andersen: Jeg går ut fra at det i hovedsak nå vises til
de merkingsbestemmelser og de tilsettingsstoffer som har vært mye diskutert
den siste perioden. Det ligger altså under helseministerens ansvarsområde.
Grunnen til at jeg har uttalt meg om det, er - som helseministeren var inne
på i stad - at vi tilhører et parti der vi har partibehandling av de
politiske sakene vi skal legge fram, og den matmeldingen som jeg som
landbruksminister skal legge fram, var altså til diskusjon i vårt
sentralstyre på mandag. I den forbindelse uttalte jeg en del ting som vi
hadde en nødvendig avklaring på. Vi kommer fortsatt til å stå på at det
ikke skal være lov til å produsere mat med tilsetting av hormoner i Norge.
Vi kommer til å opprettholde det strenge regimet som vi har for bestråling i
Norge. Vi mener at når det gjelder noen av de tilsettingsstoffer som er
aktuelle gjennom EUs regelverk, skal vi fortsette å ha strenge regler, og
der er også bl.a. Danmark i stor grad på linje med oss. Og når det gjelder
genmodifiserte materialer, mener vi også å ha mange allierte innenfor
EU-systemet for å ha et strengt regime for merking av det.
Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål - Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen (A): Dette er et
spørsmål til helseministeren.
Som det har vært nevnt før her, har
helseministeren nylig fremmet en « helsereform 98 » med forslag til en rekke
tiltak for forbedringer i vårt helsesystem. Jeg har merket meg en
merkverdig strøm av pasienter, der pasientene ved offentlige sykehus blir
henvist av en lege til private klinikker for så der å møte igjen den samme
legen som han møtte i det offentlige systemet. Jeg har også merket meg at
offentlig ansatte leger kan ha både styreverv og eierinteresser i
privatklinikker, noe som jeg antar må by på visse habilitetsmessige
problemer. Jeg vil på denne bakgrunn stille helseministeren følgende
spørsmål: Ser statsråden det som ønskelig å regulere dette området? I så
tilfelle: Hvilke regler ser statsråden bør gjelde når et sykehus eventuelt
finner å ville henvise en pasient fra sykehuset til en privat klinikk?
Statsråd Gudmund Hernes: Jeg ser helt klart et behov for å regulere dette
området, og det er - som representanten peker på - nettopp fordi vi har fått
nye organisasjonsformer i helsevesenet at disse problemstillingene nå
aktualiseres i Norge på en måte som vi tidligere ikke har sett. Når det
gjelder de eksemplene som representanten trekker frem, f.eks ved at den
samme person har flere arbeidsgivere og kan henvise fra den ene til den
andre, og den ene er offentlig og hvor den andre er privat, er det klart at
vi her står overfor problemstillinger som er nye i Norge - også i det andre
eksemplet som representanten nevnte, nemlig hvor man kan ha et styreverv i
en juridisk enhet som er direkte i konkurranse med den man har som sin
hovedarbeidsgiver. Det jeg har registrert, er at land som har lengre
erfaring med denne typen problemer, har et mye bedre etablert regelverk. Vi
ønsker derfor å gjennomgå dels bestemmelsene vi har i Norge, dels de
bestemmelser man har om tilsvarende forhold i Sverige og Danmark, og ikke
minst i USA, som jo nettopp har hatt en blanding av offentlige og private
institusjoner i større utstrekning og derfor har sett behovet for en
grensegang som mer nødvendig. Det er derfor vi legger opp til at vi her
skal få en slik gjennomgang, hvor en dels destillerer hvilke prinsipper som
må legges til grunn, og at en så nedfeller disse prinsippene i et normverk
som også de offentlige sykehusene kan legge til grunn for de avtaler de
inngår med sine arbeidstakere, og som også setter normene for dem.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg ønsker å stille et tilleggsspørsmål på
følgende grunnlag:
I Reform 98 er det en rekke forslag
som går på å kanalisere mer ressurser, mer leger og arbeidskraft til de
offentlige sykehusene. Men bl.a de økonomiske betingelsene for leger i
private klinikker synes å være slike at mange ønsker å kombinere arbeid i
offentlige sykehus med arbeid i private klinikker. Dette kan føre til at
denne ekstrainnsatsen ikke kommer prioriterte pasienter i offentlige sykehus
til gode.
Mitt spørsmål blir da: Når kan en
vente slike retningslinjer som statsråden har annonsert, og som regulerer
forholdet mellom tilsetting i offentlig stilling og arbeid i private
klinikker?
Statsråd Gudmund Hernes: For det første er jeg enig i den diagnosen som
representanten gir av de problemene vi står overfor.
Når det gjelder spørsmålet om når en
slik rapport eller utredning kan legges fram, regner jeg med at det kan skje
innen 1. juni i år. Når en slik rapport er laget, vil vi selvsagt på vanlig
vis sende den ut til de berørte parter. Det gjelder dels de offentlige
sykehusene, KS og dem som har ansvaret for spesialisthelsetjenesten. Men
jeg vil også på vanlig måte, og etter forvaltningsloven § 37, som sier at
berørte skal høres, gi Lægeforeningen, Sykepleierforbundet og andre som kan
berøres av bestemmelsene, anledning til å uttale seg.
Svaret er altså: I løpet av våren vil
utkastet være klart, og så vil vi ha en høringsrunde før vi lager det
endelige utkastet.
Presidenten:: Det blir tilleggsspørsmål - Magnar Sortåsløkken.
Magnar Sortåsløkken (SV): Det er et
veldig interessant og spennende område som er tatt opp her nå. Det å
redusere muligheten for offentlig ansatte leger til å re-
kvirere pasienter til private
klinikker og eventuelt jobbe på private klinikker, er en viktig bit av
helsepolitikken i framtida.
Det er sagt, bl.a fra en professor i
arbeidsrett, at det er ikke nok eventuelt å foreslå regelendringer som er
knyttet til dette. Skal det gjøres noe, må det faktisk innføres
regelendringer i lovs form.
Da er mitt spørsmål til
helseministeren: Hvis det er slik at det faktisk må lovendringer til - at
endringene må innføres i lovs form - er helseministeren villig til å gå så
langt for å få gjennomført det som er målet og intensjonene med det som
helseministeren har sagt, og som vi stort sett er enige om?
Statsråd Gudmund Hernes: Hvis det er nødvendig med lovendringer for å
hindre habilitetsproblemer og også utilbørlig konkurranse, er det klart at
vi vil fremme forslag for Stortinget om slike endringer. Vi vil også i
utgangspunktet ha en jurist som forestår den første utredningen av
problemfeltet. Da regner vi med at vi får en vurdering nettopp av den
juridiske situasjonen på feltet, og om det er nødvendig med lovendringer.
Hvis det er det, kommer vi til Stortinget med slike forslag.
Presidenten:: Det blir tilleggsspørsmål fra Annelise Høegh.
Annelise Høegh (H): Det er opplagt at
man trenger ryddige forhold mellom en hovedarbeidsgiver og dens ansatte.
Men det forbauser meg at Regjeringen ikke ser at dette er et like viktig
felt for andre deler av offentlig virksomhet som for legene. Jeg går ut fra
at slike etiske regler og avklaringer vil gjelde alle - ikke bare legene,
men også andre, f.eks universitetsansatte, som kan ha bijobber mange steder.
Helseministeren har i denne Reform 98
sagt at han ønsker å unngå spillsituasjoner og ansvarsfraskrivelse mellom
forvaltningsnivåene. Hvordan kan det da ha seg at han ønsker å innføre enda
et forvaltningsnivå, slik jeg tolker dette regionaliserte helsesamarbeidet å
være? Jeg tror det først er når den innsatsstyrte finansieringen ikke bare
økes til 40 %, som også har vært antydet, men opp til 50-60 %, at man kan
unngå slike spillsituasjoner. Da blir det mindre viktig hvem som eier
sykehusene, for da vil pasientens sykdom være avgjørende. Pengene går til
det sykehuset som faktisk behandler flere pasienter.
Presidenten:: Så langt presidenten nå kunne høre, tok representanten Høegh
opp et helt annet spørsmål enn det som var utgangspunktet for denne runden.
Annelise Høegh (H): Jeg forholdt meg
til Reform 98, som representanten sa var lagt frem, men ...
Presidenten:: Jeg overlater til statsråden om han vil besvare spørsmålet.
Statsråd Gudmund Hernes: Jeg er enig
med presidenten i at dette er et annet spørsmål. Det er likevel et
interessant spørsmål, og det er mulig det hører mer hjemme i et
hovedspørsmål, som hvis representanten ønsker å ta det opp på den måten, jeg
med glede skal svare på. Men hvis man skal ha ryddighet i denne
debattformen, finner jeg det naturlig at det kommer opp som et eget spørsmål.
Det har selvsagt representanten full anledning til.
Det er ikke vanskelig å gi svar på
dette. Men, som sagt: Jeg tror det hører hjemme under et annet
hovedspørsmål.
Annelise Høegh (H): Jeg vil benytte anledningen til å si at jeg også stilte
spørsmål om det som var hovedspørsmålet, nemlig om de etiske reglene
Regjeringen ønsker å utforme, ikke bare skal gjelde leger.
Presidenten:: Det er ikke anledning til å anfekte presidentens påtale.
Da går vi videre til neste
hovedspørsmål - fra Dag C Weberg.
Dag C Weberg (H): Mitt spørsmål går
til landbruksministeren.
Vi har siden begynnelsen av 1980-tallet
hatt kvoteregulert produksjon av melk i landbruket. Denne kvoteordningen er
praktisert slik at disse kvotene gradvis har blitt redusert. Vi har både
gjennom St.prp.nr.8 og gjennom behandling av landbruksavtaler signalisert
behov for en viss oppmyking av dette. Denne oppmykingen kan vel sies å
komme nå ved at Regjeringen den 16. desember la fram et detaljert forslag om
en ny kvoteordning - bestemmelser som sier hvor mye det kan produseres på
det enkelte bruk. I disse reglene er det satt en begrensning. En del bruk
kan altså ikke kjøpe seg opp til mer enn 130 tonn, nær sagt uansett hvilken
kapasitet og hvilke forutsetninger det enkelte bruk måtte ha. Vil
statsråden vurdere om denne grensen bør fjernes?
Statsråd Dag Terje Andersen: Nei - i hvert fall ikke før vi har begynt å
vinne erfaringer med det systemet som vi nå setter i gang. Hensikten med at
vi har lagt et tak på 130, er at når vi eventuelt skal selge kvoter til
brukere, først og fremst prioriterer dem som i dag kanskje har en halv eller
3/4 årslønn fra melkeproduksjon, og gir dem muligheten til å komme opp på en
rimelig inntekt. Det er altså en fordelingshensikt i det vi gjør. På samme
måten har vi lagt inn en minsteøkning av kvoten i bunnen på det samme
systemet i tillegg til at vi har taket, som her helt riktig ble referert.
Det er altså et system som, slik Regjeringen ser det, gir den riktige
fordelingsprofilen, ved som sagt heller å styrke dem som har et for dårlig
næringsgrunnlag, enn dem som eventuelt måtte ha 130.000 og over det, for det
gir selvfølgelig betydelig bedre økonomi å ha så store volum.
Dag C Weberg (H): Ser ikke statsråden at dette gir en forskjellsbehandling,
idet det jo er gitt adgang til å gå
opp til historisk kvote også for bruk
som ligger over 130 tonn? Her bruker man altså en spesiell gruppe i en
fordelingssammenheng, mens de andre får anledning til å gå fra f.eks. 200
til 250 og dermed opp til historisk eller tidligere tildelt kvote. Jeg vil
igjen spørre om ikke statsråden så snart man har fått erfaringer, vil
vurdere om denne begrensning som nå rammer en spesiell gruppe produsenter,
kan fjernes, slik at man kan få et enklere og mer hensiktsmessig regelverk -
faktisk også i tråd med hva Regjeringen har understreket, som dette å gi
mulighet for en fornuftig strukturutvikling i produksjonen.
Statsråd Dag Terje Andersen: Jeg skal selvfølgelig ikke avvise at enhver ny
ordning kommer til å bli evaluert underveis for å se hvordan den virker.
Det skal vi selvfølgelig gjøre med denne ordningen også. Mye av
utgangspunktet for at vi har funnet det fornuftig å gi denne muligheten til
å erverve seg ny melkekvote, er at det på grunn av utviklingen, som bl.a at
dyrene produserer mer og overproduksjonen har vært høy, i dag finnes en del
investeringer, f.eks båsplasser, som rett og slett står ubenyttet. En av
hensiktene med å lage det nye systemet er at noen av disse skal kunne
benyttes igjen, for på den måten også å få ned kostnadene noe. Men det har
altså også en fordelingsprofil som gir grunnlag for at de som har det
dårligste økonomiske grunnlaget, først får lov til å øke sin andel.
Presidenten: Det blir tilleggsspørsmål.
Reidar Johansen (SV): Da systemet med
omsettelige melkekvoter innenfor landbruket ble behandlet, markerte SV klar
motstand. Men når det tross alt er innført, er vi opptatt av at grenser og
beskrankninger med hensyn til fordeling både geografisk og økonomisk gir en
bredest mulig fordeling - for å si det slik. Statsråden sa i sitt svar på
hovedspørsmålet at man ikke ville endre disse grensene før man har vunnet
erfaring. Mitt spørsmål er: Hva slags erfaring venter statsråden å få av
dette? Hvilke konsekvenser kan vi vente å se av eventuelle endringer i disse
takene og beskrankningene innenfor dette kvotesystemet? Er det endringer som
ytterligere vil påskynde strukturendringer i landbruket?
Statsråd Dag Terje Andersen: Tilleggsspørsmålet blir nå stilt som om jeg
skulle ha gitt signaler om at vi ønsker å endre systemet. Mitt svar
inneholdt det stikk motsatte, at vi ikke ønsker å gå inn og endre et system
som akkurat er etablert. Men så sa jeg at selvfølgelig skal vi, når vi får
erfaringer med systemet, evaluere det - og det syns jeg enhver som driver
med politikk, bør gjøre - og se om vi oppnådde de mål vi satte oss.
Når det gjelder mål og fordeling av
melkekvoter, har jeg en mistanke om at representanten Johansen og jeg kan
hende har mer sammenfallende syn her enn representanten som stilte
hovedspørsmålet, og statsråden har.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål - Inga Kvalbukt.
Inga Kvalbukt (Sp): Jeg har et
spørsmål til helseministeren: Han har nå tatt initiativ, forstår jeg, til å
styre legespesialistutdanninga og også innholdet i denne. Det er jeg veldig
glad for, for Senterpartiet har lenge sett at nettopp utdanninga er nøkkelen
til hva slags helsevesen vi får. I denne forbindelsen vil jeg spørre
statsråden: Hvordan vil han sikre en utdanning som gir den legestand som
tjener pasientene best, og som gir oss den sykehusstruktur som vårt meget
langstrakte land trenger for å kunne videreføre vårt bosettingsmønster, og
samtidig gi befolkningen nødvendig trygghet?
Statsråd Gudmund Hernes: Det er en rekke tiltak vi må sette i verk i
forhold til spesialistutdanningen. Det første er å anspore flere leger til
å bli spesialister, det andre er at lengden på en del av utdanningsløpene må
kortes ned, altså de formelle kravene og oppbyggingen av dem. Det som vi
også har litt problemer med, er gjennomføringen, altså at
spesialistutdanningen vanligvis tar lengre tid enn den stipulerte tid som er
avsatt. Det betyr også at vi dermed får færre spesialistår igjen for en
gitt utdanning. For enkelte av spesialitetene gjelder også at legene i
praksis har inntil 12 års utdanning etter endt legeutdanning, altså en
legeutdanning som dermed kan strekke seg opp mot 20 år før en er ferdig
spesialist, og da er det klart at vi har problemer med å få tilstrekkelig
tilgang. Dette er altså de forholdene vi vil ta tak i.
I tillegg til dette vil vi også lage
et opplegg slik at vi kan sikre en oppdatering av spesialistenes kunnskaper.
I dag er det kun én spesialitet, nemlig spesialister i allmennmedisin, hvor
man stiller krav om en årviss oppdatering av kunnskapen. Det gjelder ikke
for de andre, og dermed kan man godt tidlig ha en spesialistutdanning og så
ha hatt en annen jobb og komme tilbake til spesialiteten uten at det er noen
krav om ajourføring. I andre land har man andre regler for dette, så som en
del av den alminnelige opprusting av spesialistutdanningen i Norge, tar vi
også tak i dette.
Inga Kvalbukt (Sp): Den ansiktsløftinga av spesialistutdanninga som
statsråden her skisserer, syns jeg så langt høres interessant ut. Men jeg
har lyst til å stille ham et litt mer detaljert spørsmål her: Vil han ta
initiativ til å gi allmennlegene og den generelle kirurgen høyere status? Og
vil han også ta initiativ til at fødselskirurgi igjen skal bli en del av den
grunnleggende kirurgiske utdanninga? Det vil nemlig være en forutsetning for
at de små sykehusene skal kunne ha fødeavdelinger, og det vil være
avgjørende for den framtidige sykehusstrukturen.
Statsråd Gudmund Hernes: Først: Når det gjelder de tiltakene vi foreslår,
er nok ikke det en ren ansiktsløftning - det er jo for øvrig en egen
spesialitet - det vi her ønsker å gjøre, er også å sikre de generelle
kirurgene. Men det er én endring på det kirurgiske området som vi kommer
til å foreslå, og det er at ortopedi blir en egen spesialitet. Dette har
det vært en lengre diskusjon om i det norske kirurgmiljøet, og her vil denne
konklusjonen trekkes.
Jeg har også for to dager siden hatt
et møte med ledelsen i Norsk kirurgisk forening for å få deres syn på de
endringer som bør gjøres når det gjelder spesialistutdanningen. Det
foreligger en egen utvalgsinnstilling, fra det såkalte Haffner-utvalget, der
man har grepet fatt i dette, og før vi kommer med endelige forslag på dette
feltet, må vi ha en nærmere gjennomgang av Haffner-utvalgets forslag og ikke
minst de synspunkter som er kommet til uttrykk fra Norsk kirurgisk forening,
som avviker noe fra dette, og vi kan derfor velge en noe annen modell enn
Haffner-utvalgets innstilling.
Presidenten: Vi tar da det siste hovedspørsmålet i dag, fra Per-Kristian
Foss.
Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål
er til helseministeren - i håp om at det behager statsråden å svare nå - og
går på statsrådens ønske om å innføre et etisk reglement for offentlig
ansatte legers arbeid utenom deres arbeidstid. Med bakgrunn som professor
vet statsråden meget godt at ikke minst professorer tjener svært godt på
arbeid utenom ordinær arbeidstid. Det gjelder flere typer professorer.
Mitt spørsmål: Har statsrådens arbeid med et slikt reglement for leger
utgangspunkt i et gjeldende offentlig reglement for professorer generelt?
Mitt spørsmål nr. 2 - hvis presidenten
tillater - er om Hernes nå har fått gjennomslag i Regjeringen for det han sa
til Dagens Næringsliv i fjor:
« Hernes stiller seg kritisk til det
offentlige monopolet for formidling av arbeidskraft til
helsesektoren. »
Har Hernes fått gjennomslag for
oppmykning av formidlings- og utleiebestemmelsene for helsepersonell?
Statsråd Gudmund Hernes: Når det gjelder professorenes arbeidsforhold, er
jeg enig i at det er mange problematiske gråsoner her. Det er et felt som
representanten vel vil være kjent med at Riksrevisjonen også har hatt
antegnelser om, og det er også et område hvor man har forsøkt å få en annen
regulering. Det fordrer imidlertid at man må ha en registrering av hvordan
professorene bruker sin tid ved universitetene. Det har de angjeldende
professorer ikke vært særlig begeistret for. Men hvis det er en mer allmenn
problemstilling representanten tar opp, hvorvidt man skal ha et klarere
regelverk når det gjelder hvilke typer bijobber de som har offentlige
arbeidsgivere, kan påta seg, ser jeg helt klart behovet for dette. Og igjen
er det interessant å registrere at denne type regler er langt fastere
etablert i f.eks. USA, som jeg kjenner temmelig bra, og hvor vi har mye å
lære når det gjelder hvordan slike regler utformes, og det er da også
grunnen til at jeg ser på dem.
Når det gjelder spørsmålet om
formidling av helsepersonell, er dette for det første et område hvor vi
ønsker å styrke arbeidsmarkedsetatens arbeid med formidling fra utlandet, og
vi vurderer også nå, etter at vi har hatt en utredning av dette spørsmålet,
adgangen til privat og kommersiell formidling av leger. Det andre er
hvorvidt man skal ha privat utleie. Det er to separate spørsmål, og begge
disse spørsmålene holder vi nå på å arbeide med etter at vi har fått en
innstilling fra det nevnte utvalg. Jeg kan tenke meg at iallfall på ett av
disse områdene, nemlig formidling, kan det bli tale om regelendringer, men
den endelige konklusjon er ikke trukket. Anbefalingene har vi fått, og
konklusjonene vil da også representanten få.
Per-Kristian Foss (H): Jeg regner med at først får Arbeiderpartiets
stortingsgruppe det, så får vi andre lytte.
Jeg registrerer at statsråden svarer
slik - hvis vi nå kutter ut forholdene i USA, som vi vel ikke har til
behandling - at det man gjennom årtier ikke har maktet å oppnå av offentlig
regelverk generelt for professorers arbeid utenom arbeid for
hovedarbeidsgiver, det vil han prøve å innføre for leger. Det synes jeg
krever en begrunnelse.
Mitt andre oppfølgingsspørsmål vil
være om statsråden rett og slett vurderer situasjonen i helsevesenet som så
lite akutt at man trenger måneders utredning av et så enkelt spørsmål som å
gi dispensasjon etter gjeldende lov for utleie også av arbeidskraft på
helsesektoren. Som kjent åpner loven for dispensasjoner, og det er gitt
dispensasjon for en rekke typer arbeidskraft som det ikke er påtrengende
mangel på i Norge, mens det for helsepersonell ikke er gitt slik
dispensasjon.
Statsråd Gudmund Hernes: Først når det gjelder dette at forslagene vil bli
drøftet med Arbeiderpartiets gruppe: Jeg imøteser veldig gjerne en ordning
hvor vi i Arbeiderpartiets gruppe får anledning til å diskutere Høyres
forslag før de fremmes i denne sal.
Når det gjelder spørsmålet om
endringer av de etiske regelverk for offentlig ansatte, eller for andre
sektorer av økonomien, er dette et område hvor jeg tror at også et medlem av
finanskomiteen de siste par uker har sett at det utvikler seg en praksis som
krever andre regelverk. Også når det gjelder f.eks meglere, har man
strammere bestemmelser i det kapitalistiske USA enn man har i lille Norge.
Og jeg tror altså at dette sier oss noe om hvilke konsekvenser de som har
øvd seg mest i disse idretter, har trukket - det kan også gi oss lærdommer.
Når det gjelder spørsmålet om måneders
utredning, er det helt klart at vi ser det som ønskverdig å vurdere
konsekvensene av de beslutninger vi treffer, før vi treffer dem. Det er
kanskje også en god praksis, selv om man (presidenten klubber) krever et par
måneders utredning.
Presidenten: Taletiden er omme.
Det blir tilleggsspørsmål fra Magnar
Sortåsløkken.
Magnar Sortåsløkken (SV): Mange av de
spørsmål som nå er gått til helseministeren, må selvfølgelig ses i
sammenheng. Og de fleste spørsmål har
faktisk gått til helseministeren - jeg vet ikke om det betyr at han er
populær eller det motsatte: at han er upopulær.
Dette med å utdanne flere leger og
legespesialister, som har vært temaet, er jo en viktig bit her. Det er
viktig å legge forholdene til rette for dette, særlig når det samtidig sies
at en nå skal legge forholdene til rette, og at det skal brukes ressurser på
å utdanne flere leger og legespesialister osv. For vi vet jo at skal
samfunnet få utnyttet denne ressursen maksimalt i neste omgang, må
selvfølgelig så mange som mulig ha tilgang til denne ressursen, og det betyr
at den bør være i offentlig regi, altså i det offentlige helsevesen.
Da er mitt spørsmål til
helseministeren: Må ikke også den biten tas i betraktning når man nå skal
vurdere de etiske spørsmål og forholdet mellom privat og offentlig
helsevesen?
Statsråd Gudmund Hernes: Det er for det første viktig at vi utdanner flere
leger. Siden 1990 er antallet som tas opp i Norge, økt fra 315 til 490 i
grunnstudiet. I tillegg har det de siste tre årene vært en økning i
utenlandsopptaket av leger fra i underkant av 500 til over 900, så her vil
det være en betydelig økning. Men som representanten sier, det er ikke
tilstrekkelig å utdanne legene. Det viktige er hvordan de blir brukt når de
først er utdannet.
Og her ser jeg at det er store
skavanker. Vi har mange rapporter som tyder på det, og da må vi for det
første organisere sykehusene på en annen måte, slik at de som er høyt
kvalifisert, kan bruke disse kvalifikasjonene rettet mot pasientene, og for
det andre må man få en god geografisk og sosial fordeling av de tjenester
som leger og annet helsepersonell kan yte. Dette er hovedspørsmål som vi
adviserer i de meldinger som nå er underveis til Stortinget.
Presidenten:: Også dette var en type spørsmål som presidenten vil mene lå
utenom det som var utgangspunktet for hovedspørsmålet, men hovedspørsmålet
var da også to ganske atskilte spørsmål. Det avklarer for så vidt at hvis
Stortinget ønsker at spørsmålene skal holde seg innenfor visse grenser,
hadde antakelig det vært det ryddigste. Men presidenten har naturligvis
ikke hele tiden mulighet til å kunne vurdere hva som er et avgrenset område
eller ikke. Hun vil derfor komme til å bemerke det når hun mener at man tar
opp flere ulike problemstillinger samtidig, men det vil alltid være opp til
statsråden å vurdere om han eller hun vil besvare det - naturligvis - slik
presidenten da også har nevnt i dag.
Dermed er vi ferdig med den muntlige
spørretimen, og vi går over til den ordinære spørretimen.