Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Bror Yngve Rahm.
Bror Yngve Rahm (KrF): Et samlet storting har ved ulike anledninger
understreket ønsket om tilrettelegging for gass til innenlands
bruk. De mulighetene for dette som ligger innenfor bl.a. industriell
utvikling og produksjon samt i transportsektoren, vil gi oss betydelige
miljømessige gevinster.
Jeg er kjent med det planlagte gassprosjektet
i Bergen som Regjeringen vil støtte over statsbudsjettet
med 20 mill. kr, og ser selvsagt positivt på de
muligheter som åpner seg ved det.
Sentrumspartiene er imidlertid lite glad for
at denne støtten gis over posten til energiøkonomisering
og alternativ fornybar energi, som dermed svekkes kraftig. Det må vi
derfor komme tilbake til i det videre arbeid med statsbudsjettet.
Mitt spørsmål går
til olje- og energiministeren: Hvilken strategi og fremdrift ser
Regjeringen for seg når det gjelder bruk av gass innenlands
særlig med tanke på industriell utvikling og innenfor
transportsektoren?
Statsråd Olav Akselsen: Først vil eg seia meg glad for at
det er så stor støtte i Stortinget til å bruka
meir pengar og til å stimulera til meir bruk av gass i
Noreg. Det har store fordelar når det gjeld både å utnytta
denne ressursen kommersielt i Noreg, og også ikkje minst
i forhold til miljøet.
I samband med statsbudsjettet som er lagt fram,
har mitt departement ein plan for korleis me skal ta gassen i bruk
i større grad enn det som er tilfellet i dag. I tillegg har
Samferdsledepartementet nettopp presentert ein veg- og vegtrafikkplan,
der gass er vigd større merksemd enn det som har vore vanleg
fram til i dag. Eg håpar at dei aktuelle komiteane på Stortinget
vil støtta opp om det arbeidet som Regjeringa har gjort
på dette området.
Så til dei konkrete løyvingane
som me foreslår. Det viktigaste for min del er ikkje kva
post dette er blitt postert under, men at ein no får gjort
det som Stortinget har sagt i år etter år, nemleg å hjelpa
til med å ta gassen i bruk i større grad enn det
som er tilfellet i dag.
Eg har berre nytta dei ordningane som har vore
fram til i dag, og fram til i dag har det altså vore slik
at gass har sortert under det samme kapittel som enøk og
fornybare energikjelder, og eg har ikkje sett noko grunnlag for å endra
på det.
Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg vil takke statsråden for svaret
og bare poengtere at når det gjelder det som ligger i føringene
fra stortingsflertallet, er det snakk om posten som går
på alternative fornybare energikilder, og jeg registrerer
at statsråden definerer gass som en del av dette.
Statsministeren har nylig besøkt Grenland,
hvor han redegjorde for intensjonsavtalen om levering av gass til Polen.
Mitt spørsmål videre til statsråden er
følgende: I hvilken grad vil Regjeringen påvirke
valg av traseer for en eventuell framtidig gassrørledning,
slik at andre områder av landet – Sørlandet
og Grenlandsområdet med sitt tyngdepunkt i bedriftene på Herøya
og Rafnes – med letthet vil kunne knytte seg til en slik
gassrørledning? Og i hvilken grad vil Regjeringen kunne
påvirke de valg som selskapene foretar når det
gjelder lokalisering av eller trasévalg for denne rørledningen?
Statsråd Olav Akselsen: Eg er veldig glad for at det no er forhandlingar
med Polen om å selja gass til landet. Eg håpar
at det blir mogleg å få gjort det. Dersom me får det
til, opnar det for heilt nye moglegheiter for å spreia gassen
i Noreg. Det er ei klår målsetting frå vår
side at gassen skal kunna vera tilgjengeleg dersom ein ønskjer å ha
gass, anten det gjeld i Midt-Noreg, på Vestlandet eller i
Grenlandsområdet, eller langsmed Oslofjorden for den saks
skuld.
Me vil sjølvsagt prøva å kombinera
ulike ting når me skal planleggja dei ulike gassrørleidningane.
Den viktigaste føresetnaden for å få dette
til er at me får ein kommersiell avtale om sal til Polen.
Får me det til, er eg veldig optimistisk når det
gjeld å bringa gass f.eks. til Grenland, noko som vil vera
positivt for det området, veldig positivt for industrien
der, men ikkje minst ein stor fordel når det gjeld å utnytta
større delar av gassen industrielt i Noreg.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon
Lilletun.
Jon Lilletun (KrF): Det gjeld det same spørsmålet – på kva
slags måte gassen skal kunne utnyttast i Noreg.
Kan eg oppfatte statsrådens svar slik
at dersom ein kjem i mål med ein kommersiell kontrakt med
Polen, vil ein òg leggje ein plan for ein infrastruktur
som dekkjer både Sørlandskysten og Grenlandsområdet,
slik at det kan verte ei heilskapleg tenking i forhold til utnytting
av denne gassen? Det er veldig viktig at dei områda som
har stor verdiskaping – og ikkje minst ei verdiskaping
som går til eksport – òg får
del i den miljøvennlege teknologien som ein kan utvikle
i samband med dette.
Kan eg oppfatte statsråden slik at
både Sørlandet, Grenlandsområdet og andre
aktuelle område vil verte tekne med i ein slik heilskapleg
plan?
Statsråd Olav Akselsen: Eg er glad for den entusiasmen som her blir
vist for i større grad å ta i bruk naturressursen
gass i Noreg. Eg håpar at det blir følgt opp i
budsjettbehandlingane som no skal vera i Stortinget, der det òg
ligg inne eit konkret forslag om pengar til dette området.
Eg vil minna om at me har firedobla innsatsen på dette
området i forslaget frå Regjeringa si side.
Det er slik at det finst ulike planar i Noreg.
Eg er ein entusiastisk tilhengar av alle dei planane, og håpar
at det blir mogleg å realisera dei. Eg trur at moglegheita
for å få det til er større dersom me
først får eit pilotprosjekt der me verkeleg prøver
dette ut og på den måten får vist dei positive
sidene ved å ta i bruk gassen på ein heilt annan måte
enn fram til i dag. Eg vil berre oppmoda dei på Sørlandet
og i Grenland som har ambisjonar og planar, til å jobba
vidare og intenst, og eg vil vera ein stor støttespelar
for det arbeidet.
Presidenten: Hallgeir H. Langeland – til
oppfølgingsspørsmål.
Hallgeir H. Langeland (SV): Arbeidarpartiet er ikkje kjent for å vera
det partiet som er offensivt i miljøpolitikken. La meg
likevel seia at dersom ein satsar litt på gass for å fasa
ut olje, vil det vera eit betre alternativ.
Mitt spørsmål er knytt til
det nye organet som skal ta seg av å utvikla alternativ
fornybar energi, og som skal leggast til Trondheim. Eg synest det
er fornuftig å flytta ting ut frå Oslo, men er
det naturleg å legga eit fossilt brensel, altså gass,
inn i dette organet? Ville det ikkje vera meir naturleg å oppretta
nærast ein eigen organisasjon for gassatsing? Det er det
eine spørsmålet. Og korleis kan statsråden
forsvara å ta midlar frå eit budsjett for alternativ
fornybar energi som allereie er skore ned på, for å satsa
på gass? Kvifor gjer ein ikkje noko offensivt når
ein veit at ein har heile Stortinget i ryggen for ei offensiv gassatsing?
Statsråd Olav Akselsen: Ei firedobling av innsatsen er etter mitt
syn ei offensiv satsing. Dersom det er slik at Stortinget ønskjer
endå meir pengar til dette området, skal eg sjølvsagt
med glede vera med på å bruka dei pengane.
Eg kan ikkje kjenna meg igjen i representanten
Langeland sin påstand om at Arbeidarpartiet ikkje
satsar offensivt når det gjeld miljøet. Det er òg
slik at ei av dei sterkaste grunngjevingane for å ta i
bruk gass i Noreg er omsynet til miljøet, rett og slett
fordi ein då kan få fasa ut andre, meir forureinande
energikjelder.
Når det gjeld det nye enøkorganet
som me ønskjer å oppretta, så har eg
sagt i statsbudsjettet at eg vil koma tilbake igjen til Stortinget
med eit forslag om det i løpet av hausten. Det blir derfor
Stortinget som vil ta endeleg stilling til både innhaldet
i og organiseringa av det nye organet. Men siktemålet har
vore å få ein meir slagkraftig organisasjon. I
dag er det slik at det er dei same folka i NVE som behandlar søknader
om prosjekt for fornybare energikjelder og søknader om
gassprosjekt. Eg kan ikkje skjøna at det no skal vera noko
grunnlag for å splitta det opp i ulike organ.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet går
til helseministeren.
Vi har et godt helsevesen i Norge, men ikke
bedre enn at vi kan forbedre det, og helseministeren har vist sterk vilje
og handlekraft til å ta tak i en del flaskehalser, bl.a. når
det gjelder den uklare ansvarsfordeling mellom staten og fylkeskommunene.
Stortinget vedtok i 1997 en forandring ved
at staten vil gå inn og finansiere en vesentlig del av
sykehusenes drift knyttet til utstyr i sykehus. Den planen var beregnet til
5,3 milliarder kr, hvorav staten skulle ta ca. 3 milliarder kr på egen
kappe. Fra enkelte hold er det nå reist tvil om denne planen
vil bli gjennomført i den vedtatte perioden. Hva er helseministerens
vurdering med hensyn til å få gjennomført
investeringene i samsvar med det som Stortinget har sagt og ønsket?
Statsråd Tore Tønne: For det første mener jeg at det ikke
skal være grunn til noen tvil om at den planen for utstyrsanskaffelser
ved norske sykehus som Stortinget har vedtatt, vil bli gjennomført.
Jeg anser det som en meget viktig del av helseministerens ansvar å bidra
til det, og jeg legger stor vekt på at planen blir gjennomført
etter de forutsetninger som Stortinget har lagt. Ut fra det som
har skjedd så langt, har jeg også all grunn til å tro
at planen vil bli gjennomført i henhold til de forutsetningene.
Pr. i dag er det faktisk slik at anskaffelsene innenfor denne planen
ligger foran planen, dvs. at sykehuseierne, da i all hovedsak fylkeskommunene,
samlet sett har foretatt beslutninger om investering i utstyr i
et raskere tempo enn det som ligger i planen.
De planer som vi har mottatt, viser også at
fylkeskommunene i det store og hele ligger på det maksimale
av de anskaffelser som planen forutsetter. Det gir også grunn til å tro
at dette er en plan som vil bli gjennomført helt etter
forutsetningene.
Asmund Kristoffersen (A): Jeg registrerer med tilfredshet at staten
vil stå ved sine forpliktelser. Det hadde jeg for så vidt
også ventet. Jeg tror det er en viktig presisering ut fra
det jeg har registrert, at det er skapt en uklarhet det trolig ikke
var grunnlag for. Godt utstyr til sykehusene er jo en forutsetning
for at vi skal få til en forbedring av helsevesenet.
Jeg har imidlertid merket meg at noen fylker
ser ut til å henge etter i forhold til det som er rammen
for planen og framdriftstakten. Spørsmålet vil
derfor være: Vil disse fylkeskommunene, og også da
sykehusene, få sin rettmessige del av pengene hvis de kommer
helt på slutten av perioden, ja sågar kanskje
i siste året? Vil en da kunne få full uttelling
ut fra reglene?
Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som representanten Kristoffersen
påpeker, at det er noen sykehuseiere som ligger noe etter
planen, selv om man totalt sett ligger foran. Det er litt for tidlig
nå å si om dette kommer til å bli et
problem for disse sykehuseierne samlet sett. Men det som i hvert
fall er sikkert, er at selv om de kommer helt mot slutten av perioden,
vil staten refundere det den etter planen skal refundere, og det
siste utbetalingsåret i så henseende er 2003.
Vi vil selvfølgelig følge opp i forhold til disse
for å se nærmere på hva som er årsakene
til at de ligger etter planen, og eventuelt også iverksette
særskilte tiltak overfor dem, slik at planen kan bli oppfylt.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går
til helseministeren.
De offentlige sykehus går mot milliardunderskudd
i inneværende år. Dette er for meg ingen overraskelse.
Jeg antydet i Stortinget allerede i vår at resultatet kunne
bli slik, da Regjeringen foreslo en tilleggsbevilgning til sykehusene
på bare 700 mill. kr, mens det var dokumentert en underdekning
på hele 2,1 milliarder kr.
Ifølge Aftenposten for 28. f.m. skal
helseministeren ha uttalt at det er «dårlig etikk» fra
sykehusenes side å presentere driftsunderskudd. Mitt spørsmål
er: Mener virkelig helseministeren at det er uetisk av sykehusene å utnytte
personell og utstyrskapasitet til å behandle flest mulig
pasienter i inneværende år? Og mener helseministeren
virkelig at budsjettbalansen er viktigere enn behandling av alvorlig
syke og lidende mennesker?
Statsråd Tore Tønne: Nei, jeg mener ikke at det er dårlig
etikk å behandle så mange pasienter som sykehusene
har mulighet til å behandle. Det jeg påpekte i
et foredrag som det ble referert til i Aftenposten, og som representanten
Alvheim viser til, er at også sykehus – som alle
andre – vel må drive sin virksomhet innenfor de
rammer som deres eiere gjennom demokratisk fattede vedtak mener
skal ligge til grunn for deres virksomhet. I så henseende
fant jeg grunn til å peke på at det ikke er slik
at man kan si at de rammene gjelder ikke for vår virksomhet.
Er de fastlagt av de demokratiske, politiske organer som er satt
til å fastsette slike rammer, har også sykehus en
forpliktelse til å sørge for å holde
sin virksomhet innenfor disse. I en slik sammenheng mener jeg at
det ikke er samfunnsetisk forsvarlig hvis de sier at dette er rammer
som ikke gjelder for oss.
Men det er alltid en avveining i denne virksomheten, som
i all annen, hvordan man skal imøtekomme flere forskjellige
mål. Jeg har sånn sett forståelse for
at man kan komme i situasjoner hvor man har store problemer med å holde
seg innenfor rammene – enten det er de økonomiske,
eller det er de tekniske – men da må vi også behandle det
gjennom de forsvarlige demokratiske beslutningsprosesser som vi
har for det, og ikke si at det er greit.
John I. Alvheim (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.
Etter at vi fikk den innsatsbaserte finansieringen,
er det ikke lenger så enkelt å tilpasse driften
til budsjettet. Forholdet er nemlig at en krones kutt i behandlingstilbudene
i tillegg gir 3 kr i tapt inntekt, slik at behandlingsreduksjoner
uten at man sier opp personell, ikke har noen innsparingseffekt.
Mener ikke helseministeren at sykehusene i
en slik situasjon i inneværende år har gjort det
eneste rette, nemlig å behandle flest mulig pasienter,
selv om dette har ført til driftsunderskudd og sprekk i
budsjettbalansen?
Statsråd Tore Tønne: Som jeg sier, mener jeg det er riktig av sykehusene å behandle
så mange pasienter som de har mulighet for, innenfor de
rammer de har. Det er også slik at det er sider ved den
innsatsstyrte finansiering som ikke er ideelle, og som gjør
det vanskelig for sykehus eller sykehuseiere å beregne
nøyaktig hva de kan gjøre uten å komme
i konflikt med rammene. Det er forhold som jeg mener blir vel tatt
hånd om gjennom de tilleggsbevilgninger som tidligere er
kommet, og som i så henseende sikkert vil komme også i
fremtiden, for å rette på det. Men vi må også være
klar over at det er andre årsaker enn økt pasientbehandling
til at enkelte sykehus har problemer med sine økonomiske
rammer, og det kan ikke rettferdiggjøres ved henvisning
til at de behandler så mange pasienter som mulig.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Are Næss.
Are Næss (KrF): Det er riktig som representanten Alvheim har
påpekt, at det var enighet om at sykehusenes behov i vår
var 2,1 milliarder kr. Regjeringen foreslo å gi 700 mill.
kr, og Stortinget plusset på 520 mill. kr. Det
er altså et betydelig etterslep i sykehusenes økonomiske
situasjon. Mitt spørsmål er: Hvordan mener statsråden
at sykehusene skal komme seg på beina igjen økonomisk,
og hvordan vil statsråden forholde seg til det gapet som
det er mellom det behovet som det er enighet om var på 2,1 milliarder
kr, og det som sykehusene har fått til nå?
Statsråd Tore Tønne: Nå vil jeg for det første
understreke at det ikke er slik at samtlige norske sykehus er i en økonomisk
krise. Slik er det slett ikke. Jevnt over vil jeg si at sektoren
er i en ganske god finansiell situasjon, i hvert fall en tilfredsstillende
situasjon. Men det er enkelte sykehus – og enkelte meget
store og viktige sykehus – som har meget alvorlige finansielle
problemer, så slik sett tar jeg ikke avstand fra at det
her er uløste problemer. Det jeg har sagt om det tidligere,
og som jeg kan gjenta, er at det er over tid at det har utviklet
seg en slik finansiell krise. Det vil også ta tid å komme
ut av den. Det er ikke slik at man kan løse disse finansielle
problemene med en engangsbevilgning, selv om man kan dokumentere
at det økonomiske behovet er til stede. Dette må vi
arbeide med over tid. Det er det også lagt opp til. For så vidt
er det heller ikke slik at den påplussing som Stortinget
gjorde, var ment å skulle løse hele det problem,
eller hele det gap, som representanten Næss her viser til.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (Frp): Statsråden sier gang på gang
her at man selvfølgelig skal behandle flest mulig pasienter,
og avslutter hver gang med: selvfølgelig innenfor rammene.
Da er vår oppgave, både statsrådens og
vår, å sørge for at man har de rammene
som skal til, slik at syke mennesker i dette landet får
den behandlingen som de har behov for. For akkurat i disse dager
i hvert fall, og som det har vist seg over tid, er det ikke finansielle
problemer fra Stortingets side som er saken her, for her har man
rom for å gi bevilgninger til sykehussektoren slik at man
kan behandle flere pasienter i dette landet. Da er ikke de grepene
som helseministeren i dette budsjettet har gjort, tilstrekkelig
til å endre på denne situasjonen. Statsråden
ble jo gjort oppmerksom på situasjonen med de store underskuddene
i sykehusene før bl.a. revidert nasjonalbudsjett. Spørsmålet
mitt til statsråden er: Hvordan vil statsråden
følge opp dette, slik at rammene blir økt og pasientene
dermed kan bli sikret den behandlingen som de har behov for?
Statsråd Tore Tønne: Jeg må igjen gjenta at det er mange årsaker
til at enkelte sykehus har finansielle problemer. Det er galt å si
at hele årsaken til dette er at de har behandlet flere
pasienter enn tidligere. I veldig stor grad er det gitt finansielt
grunnlag for å øke pasientbehandlingen i samsvar
med det mål Stortinget har satt, en økning på 2 pst.
i året. Noen sykehus har økt utover det. Det er
ikke overraskende for noen at det krever økt finansiering,
og det kommer det også tilleggsbevilgninger for, men det
er også andre årsaker til at enkelte sykehus har finansielle
problemer. Jeg mener det er galt å fremstille det som en
følge av at de behandler flere pasienter, og bare automatisk
tro at de problemene kan man løse ved å sende
mer penger inn i den sektoren. Det er andre problemer man må ta
fatt i, og de har med andre ting å gjøre enn økte
bevilgninger fra Stortingets side.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Inge Lønning (H): Spørsmålet går
til helseministeren: På TV 2-nyhetene viste man forleden
kveld en interessant reportasje fra Sverige som viser
at svenskene har klart det vi i Norge ikke har klart, å komme
på offensiven i helsepolitikken, og særlig når
det gjelder å bedre sykehustjenesten og tilbudet til brukerne
av sykehustjenesten. Det har man klart ved en omfattende bruk av
stykkpris, fristilling av det enkelte sykehus og fritt sykehusvalg
for pasientene, men fremfor alt ved å skille ad bestillerfunksjonen,
som ligger hos lenene, fra leveringsfunksjonen, som ligger hos de
fristilte sykehus. Dette har ført til at man har oppnådd
store resultatforbedringer med meget beskjeden økning av
ressursinnsatsen. I Norge er billedet det omvendte, vi øker
ressursinnsatsen hele tiden, men resultatene er knapt målbare.
Finner statsråden det riktig å lære
av svenskenes erfaringer og grep, og hvorledes vil han i tilfelle
gå frem for å hente inn den lærdommen?
Statsråd Tore Tønne: Svaret på første spørsmål
er ja. Hvis jeg skal gå videre, vil jeg si at flere av
de tiltak som det ble referert til, og som er satt i verk i svensk
sykehussektor, også er under forberedelse på norsk
side. Andre arbeides det også med, og jeg ser
fram til å komme tilbake til Stortinget og kunne redegjøre
for det. Stykkprisfinansieringen, som svenskene viste til i dette tilfellet,
har også vi. Den har sine svakheter også, de skal forbedres,
men det er et system som har ført til økt pasientbehandling
også ved norske sykehus, og det kan utvides og utvikles
til å bli bedre i så henseende.
Når det gjelder fristilling av sykehus,
kan jeg si at vi skal ikke bare lære av andre på det
området. Vi har også forslag inne som vi arbeider
med når det gjelder en selvstendiggjøring av de
sykehus som i dag er statlige, og vi ønsker også å fremme
en tilsvarende utvikling for sykehus som i dag er i den fylkeskommunale
forvaltning.
Fritt sykehusvalg er jo for så vidt
noe som er både vedtatt og skal tre i kraft, og som enkelte
allerede praktiserer. Og det er helt riktig at en bedre utvikling
av bestillerfunksjonen i forhold til tilbudsfunksjonen i denne sektoren
er meget viktig for en ytterligere effektivisering. Så jeg
har stor tro på at vi ikke bare skal lære av hva
andre gjør, men at vi også fremover med handlekraft
skal kunne gjennomføre de beslutninger som er fattet om
denne type tiltak.
Inge Lønning (H): Jeg takker for svaret.
Det som opptar meg, er tidsperspektivet i dette.
Jeg har jo registrert at Regjeringen har flagget at den ser nødvendigheten
av omfattende reformer i institusjonshelsetjenesten. Men hittil
har det ikke avstedkommet stort mer enn intern støy i Arbeiderpartiet
når det gjelder eierfunksjonen – statlig eller
fylkeskommunalt eierskap – og det haster med å komme
videre enn det. For eierskapet i seg selv løser ikke noe
problem hvis det ikke kombineres med de øvrige tiltak.
Derfor vil jeg utfordre statsråden en gang til når
gjelder dette med å skille ut bestillerfunksjonen, for
etter mitt skjønn er det nøkkelen til å få til
en bedre ressursutnyttelse.
Når det gjelder å skille
bestillerfunksjonen fra leveransefunksjonen og likestille private
og offentlige institusjoner med hensyn til å levere tjenestene
til en fornuftig pris og med god kvalitet, vil statsråden
følge opp dette? Og hvordan vil han følge det
opp i det norske systemet?
Statsråd Tore Tønne: Jeg vil for det første si at det det
snakkes om her når det gjelder sykehussektoren, er meget
store og omfattende endringsprosesser som uansett vil kreve tid.
Dersom det på en ryddig og ordentlig måte skal
være aktuelt å gjennomføre en overføring
av sykehusene ut av den forvaltningen de i dag er – enten det
er den statlige eller den fylkeskommunale – og over i selvstendige
foretak, skal man ha respekt for at det er store, meget omfattende
og kompliserte prosesser. Jeg er så langt på ingen
måte skuffet over det tempoet som har vært i denne
prosessen etter at Regjeringen tiltrådte. Jeg syns vi har
kommet langt i arbeidet med dette allerede, så jeg kan
ikke være enig i at det eneste resultatet er noe intern
støy. Det er gode forberedelser til disse prosessene. Men
jeg er helt enig i at deretter kommer de andre tiltakene som det
er pekt på her, og de skal jeg følge opp. Jeg ser
fram til det.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sonja Irene
Sjøli
Sonja Irene Sjøli (H): Behovet for reformer er omfattende. Krisen
i helsevesenet er jo åpenbar, ikke minst for pasientene.
70 000 pasienter har ventet over tre måneder, og det er
5 000 som opplever brudd på ventetidsgarantien.
Arbeiderpartiet og sentrumspartiene vedtok
i forbindelse med pasientrettighetsloven at pasientene skulle få rett
til vurdering, men bare en rett til behandling innenfor de grenser
som kapasiteten ved sykehusene setter. Og det er jo kapasiteten
som er problemet for pasientene.
Kan helseministeren nå gjøre
rede for hvilken rett til behandling pasientene egentlig får
fra nyttår, og hvilke frister som skal gjelde? Hva blir
konsekvensene dersom disse fristene brytes, og hvilke konsekvenser
får det for pasientene? Og vil helseministeren støtte
Høyres forslag om pasientenes rett til behandling på det
offentliges regning i utlandet dersom det ikke er kapasitet ved
norske sykehus?
Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som det pekes på, at
det hjelper lite om man har en rettighet til en behandling hvis
kapasiteten ikke er der. Vi må bare innse at det vil være
en begrensning – rett og slett en fysisk begrensning – på pasientbehandling.
Slik sett er det naturlig at det også er reflektert. Den
store utfordringen er derfor å sørge for at vi
på en eller annen måte har den kapasiteten som
skal til for at vi skal kunne oppfylle pasientenes rettigheter til
behandling etter lovens intensjon og bokstav. Det er det som er
den store utfordringen. Det er det vi må sette kreftene
inn for å sikre framover.
Det er ikke meg gitt i dag å si i
hvor stor utstrekning vi vil være der når pasientrettighetsloven
trer i kraft, men det er ingen tvil om at det er det som må være
innsatsområdet, herunder også det å sikre
tilfredsstillende pasientbehandling i utlandet i de tilfeller hvor
vi ikke klarer å skaffe den kapasiteten i Norge.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til olje- og energiministeren.
I bakgrunnsmaterialet til høringen
om de nye utslippstillatelsene for gasskraftverk lå det
ved et notat fra Olje- og energidepartementet som omfatter utslipp
fra eventuelle nye gasskraftverk. De bygde bl.a. på notater
fra Statistisk sentralbyrå og fra Frischsenteret. Disse
rapportene er brukt av Olje- og energidepartementet til å vise
eller sannsynliggjøre at bygging av nye gasskraftverk og
utslippstillatelse til nye gasskraftverk i Norge vil føre
til at de samlede utslippene av CO2 i Europa vil gå ned.
Nå viser det seg at begge disse rapportene
i veldig stor grad understreker hvilken usikkerhet som kan ligge
bak en sånn type argumentasjon, og at det er minst like
sannsynlig at utslippene øker som at de går ned.
Hvilke argumenter har Olje- og energidepartementet nå for
at det skal bygges nye gasskraftverk, når man ikke kan
sannsynliggjøre at CO2-utslippene i Europa går
ned?
Presidenten: Presidenten gjør representanten
Halvorsen oppmerksom på klokken, tiden og begrensningene.
Statsråd Olav Akselsen: Argumenta for å byggja gasskraftverk
i Noreg er mange. Det eine er forsyningstryggleiken. Me er i dag
i den situasjonen at me må importera kraft frå utlandet.
Det andre er at me ønskjer å ta i bruk ein norsk
naturressurs i Noreg, og det tredje er miljøet. Ikkje minst
er det viktig. Det er slik at det finst eit utal forskingsrapportar
og offentlege instansar som slår fast ein ting, nemleg
at «sannsynligheten» for at CO2-utsleppa
blir mindre ved bygging av gasskraftverk er større enn
det motsette. Det er også tilfellet for dei to rapportane
som Kristin Halvorsen her refererte til. Eg har dei med meg begge
to, og eg kan berre slå opp på f.eks. side 1 i
rapporten frå Frischsenteret. Der seier dei at så langt
dei kan sjå, vil dei samla CO2-utsleppa gå ned
i Vest-Europa, og at reduksjonen blir størst
dersom gasskraftverka blir bygde i Noreg. Det er ei rekkje forskingsrapportar
og offentlege instansar osv. som slår fast det same, nemleg
at det er mest sannsynleg at gasskraftverk bygde i Noreg vil medverka
til reduksjon av dei samla CO2-utsleppa i Noreg.
Så er det sjølvsagt slik
at kvar forskingsrapport og kvar forskar må ta eit visst
atterhald, fordi det kan skje ting under gjevne omstende. Likevel
er det heilt klart, nokså eintydig bevist, at utsleppa
vil gå ned. Det motsette er at dersom me ikkje byggjer
desse gasskraftverka i Noreg, vil utsleppa gå opp. Så vidt
eg kan skjøna, finst det ikkje ein einaste dokumentasjon,
ikkje eit einaste offentleg organ, ikkje ein einaste forskingsinstitusjon
som har kome fram til eit resultat som tilseier at det er mest sannsynleg
at utsleppa vil gå opp. Derfor meiner me at det miljøvernministeren
har gjort no, er å føreta ei fagleg vurdering
av det materialet som er tilgjengeleg, og i den faglege vurderinga
har ein konkludert med at «sannsynligheten» for
at utsleppa vil gå ned, er større enn «sannsynligheten» for
at utsleppa vil gå opp.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er noe overrasket over
at olje- og energiministeren går så høyt
opp på banen, fordi de samme rapportene som olje- og energiministeren
bruker for å begrunne deres utslippstillatelse og for å argumentere
for at CO2-utslippene i Europa skal gå ned, understreker
også flere andre scenarioer som dokumenterer at utslippene
like sannsynlig kan gå opp. Jeg synes det begynner å tegne
seg et mønster i gasskraftsaken, nemlig at Olje- og energidepartementet
og Miljøverndepartementet plukker ut de avsnittene og de scenariene
i de rapportene de selv har fått utarbeidet, som passer
dem selv, mens usikkerheten og motargumentene på ingen
måte understrekes.
Lederen i det europeiske miljøbyrået
drepte argumentene til den norske regjering i spørsmålet
om gasskraftsaken. Han sa at det finnes ingen mulige argumenter
for, eller beviser for at to norske gasskraftverk kan føre
til reduserte CO2-utslipp. (Presidenten klubber.) Er det ikke rett
og slett sånn at Regjeringen manipulerer med opplysninger
i denne saken?
Presidenten: Presidenten gjør igjen oppmerksom
på at verbale utslipp er tidsbegrenset.
(Munterhet i salen)
Statsråd Olav Akselsen: Det er ingen manipulasjon i denne saka. Det
er heller ikkje forsøk på å halda tilbake fakta.
Faktisk meiner me at det er fleire som burde setja seg inn i fakta
i denne saka. Hadde det vore gjort, hadde me kanskje sloppe diskusjonar
som denne.
Realiteten er at me som er tilhengjarar av
gasskraftverk, kan visa til ei rekkje forskingsrapportar og offentlege
instansar som har vurdert dette, mens dei som er motstandarar, ikkje
kan visa til ein einaste forskingsrapport, ikkje ein einaste offentleg
instans i Noreg, som hevdar at utsleppa vil gå opp dersom
me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor er det slik at miljøvernministeren
har alt sitt på det tørre når ho ut frå dei
rapportane som er tilgjengelege, konkluderer med at «sannsynligheten» for
at CO2-utsleppa går ned ved bygging av gasskraftverk i Noreg,
er større enn ved det motsette.
Me har forskingsrapportar. Eg kan ikkje seia
kva denne representanten frå dette europeiske miljøbyrået
har, men eg synest det er merkeleg at ein skal bruka slik ein miljøpessimist
som referanse for sin politikk, for det han seier, er at alle kolkraftverk
skal bestå, og det vil vera det verste for miljøet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.
Gunnar Kvassheim (V): Det vi opplever, er stø kurs bort
fra en skråsikkerhet som startet med at statsministeren
sa at det ble helt sikkert reduksjon i utslippene i utlandet om
vi bygde gasskraftverk i Norge. Så ble det mest sannsynlig,
og nå er det høyst uklart. Mitt spørsmål til
statsråden er: Vet ikke Statistisk sentralbyrå og
Frischsenteret sitt eget beste, og kjenner de ikke sitt eget materiale
når de sier at konklusjonene må brukes med stor varsomhet,
og at de ikke gir noe entydig bilde? Her står faktisk statsråden
og sier nå at han regner det nærmest som bevist
at det blir reduserte utslipp, mens de som har utarbeidet det grunnlaget
som en bygger sin politikk på, er høyst usikre
på konklusjonen. Er det slik at disse dokumentene brukes
utover det som det er grunnlag for i konklusjonene? Og hvorfor bruker
en manipulering, som Kristin Halvorsen sa, med selektiv tilnærming
og holder unna viktige elementer når dette bringes fram?
Statsråd Olav Akselsen: Eg oppfattar det som ei svært alvorleg
skulding når ein påstår at nokon har
manipulert med fakta. Det er ikkje tilfellet. Det ein har gjort
i denne saka, er å prøva å samanstilla
det som er tilgjengeleg av fakta og forskingsrapportar. Då er
det sjølvsagt slik at kvar forskar må ta atterhald
om at under gjevne omstende kan det skje ting som gjer at det som
dei har lagt fram som resultat i forskingsrapporten, likevel ikkje blir
realisert. Det er slik at me som er tilhengjarar av å byggja
gasskraftverk, kan slå i bordet med rapportar og utgreiingar
frå offentlege institusjonar osv. Dei som er motstandarar,
har, så vidt eg veit, enno ikkje lagt fram eit einaste
dokument frå ein einaste institusjon som viser at det er
sannsynleg at utsleppa av CO2 vil gå opp dersom me byggjer
gasskraftverk i Noreg. Derfor meiner eg at det er all mogleg grunn
til å seia at det miljøvernministeren har gjort
her, har ho dekning for i det materialet som er tilgjengeleg.
Presidenten: Kjell Magne Bondevik – siste
oppfølgingsspørsmål.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi har hatt mange runder om gasskraftsaken
her i Stortinget. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe
om den i dag, men slik som olje- og energiministeren nå går
ut på banen, løper han en meget stor risiko. Jeg
tror jeg vil advare statsråden mot å gå så høyt
på banen i denne saken.
Utgangspunktet var nemlig at Justisdepartementets lovavdeling
sa at for at dette skulle være innenfor forurensningsloven,
krevdes det en stor grad av rettslig og faktisk sikkerhet for at
de totale utslipp ville gå ned. Det har Regjeringen forandret
til mest sannsynlig vil gå ned. Allerede der har Regjeringen
begått, etter mitt skjønn, et meget risikabelt
grep.
Deretter viser det seg at de rapportene Regjeringen bygger
på, slett ikke, som statsråden nå fikk
seg til å si, helt klart og entydig beviser at utslippene
går ned. De sier ikke det, men de opererer med en stor
grad av usikkerhet. Forskningssjef Bye i Statistisk sentralbyrå sier
at deres resultater må «vurderes som usikre. Dette
tilsier at resultatene bør benyttes med varsomhet».
Det er det stikk motsatte av det statsråden nå har
gjort, og jeg må spørre: Leser han ikke hva deres
egne forskere her har uttalt?
Statsråd Olav Akselsen: Det er slik at me byggjer vår politikk
på rapportar som er utarbeidde no og i samband med at denne
saka blei behandla i 1997. Desse rapportane viser at det er meir
sannsynleg at utsleppa vil gå ned dersom vi byggjer gasskraftverk
i Noreg, enn dersom me lét det vera. Det vil med andre
ord seia at det er meir sannsynleg at utsleppa går opp
dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg.
Det er altså slik at det er ingen
som har kunna dokumentera at ein vil få reduserte utslepp
dersom ein ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg, mens dei
som er tilhengjarar, gong på gong har lagt fram rapportar,
og eg vil gjenta det eg har sagt: Det er sjølvsagt ikkje
slik at kvar ein rapport og kvar ein forskingsrapport under gjevne
omstende vil slå til. Likevel er det slik at konklusjonane
som me må byggja på, står skrivne, og
der står det altså skrive at med det som er lagt
til grunn, vil utsleppa gå ned. Det er det som har vore
grunnlaget når miljøvernministeren har behandla
denne saka.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg ønsker å stille helseministeren
følgende spørsmål: Regjeringen Stoltenberg
med helseministeren i spissen har gått inn for at staten
skal overta og drive sykehusene. Dette skjer til tross for at Arbeiderpartiet
gikk imot i det samme spørsmålet både
våren 1997 og sist våren 1999, og det skjer før
Oppgavefordelingsutvalgets innstilling er ferdigbehandlet.
Når det gjelder statens overtakelse
av sykehusene, har det stort sett vært de somatiske sykehusene
vi har diskutert. Men effektiv og god drift av sykehusene er avhengig av
at sykehusene har et nært forhold til hele behandlingsnettet.
De somatiske sykehusene organiseres og har et ansvarspålegg
nært knyttet til bl.a. psykiatri, barnevern, familievern,
rusomsorg og f.eks. ambulansetjenesten. Rehabilitering og habilitering
må også nevnes.
Vi har hørt svært lite om
konsekvensene når det gjelder samordning og koordinering
i forbindelse med Regjeringens ønske om å ta over
sykehusene på statens hender. Kan helseministeren nå svare
på hvordan han vil organisere nettverk og samordning mellom
de ulike fagfelt og områder når sykehusene skal
tas over av staten? Spesielt viktig er dette i forhold til psykiatri.
Statsråd Tore Tønne: Det er, som jeg har sagt tidligere, en meget
stor sak som her tas opp til diskusjon, og jeg kan vanskelig gå gjennom
i noen detalj hvordan et statlig sykehusvesen eventuelt skulle organiseres,
men jeg vil med en gang avklare eventuelle misforståelser
i retning av at en eventuell overtakelse ikke skulle omfatte psykiatri.
Det skal den. Det er både de somatiske og de psykiatriske
institusjoner det her er snakk om.
Jeg vil videre også si at de forhold
som tas opp når det gjelder grensedragningen mot andre
deler av helsevesenet, er forhold som jeg ikke ser det som spesielt
problematisk å løse, enten eierskapet til disse
institusjonene er statlig eller fylkeskommunalt. Ja, en overgang
fra fylkeskommunalt til statlig eierskap vil kreve at alle disse spørsmålene
avklares i detalj, og at det finnes løsninger på dem.
Selve overgangen, har jeg sagt, er en stor sak og vil være
en relativt komplisert sak. Men jeg ser så langt ingen
grunn til at ikke disse samarbeidsrelasjonene og grensedragningene
mellom de sykehus det her er snakk om og øvrig helsetjeneste,
skal kunne løses like godt, om ikke bedre, om det er et
statlig eierskap eller det er et fylkeskommunalt eierskap.
Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for svaret.
Jeg finner det nærmest urovekkende
at det ikke er mer gjennomtenkt hvordan dette skal legges opp, særlig
når Regjeringen har slik klokkertro på en statlig
overtakelse av sykehusene. Det er greit nok at psykiatrien skal
følge med som en del av sykehusvesenet. Men nå har
vi fått etableringen av distriktspsykiatriske sentre. Vi
har samordningen med primærhelsetjenesten ute i kommunene, og
vi har flere linker her som det er veldig uklart hvordan det vil
bli med, og jeg vil spørre igjen: Er det slik at de distriktspsykiatriske
sentra hører inn under psykiatrien i tilfelle? En fylkeskommune
ringte meg i går og fortalte at Helsetilsynet hadde sagt
at av seks vedtatte distriktspsykiatriske sentre anbefalte de at
tre ikke ble etablert. Er dette en forsmak på statens samordningspolitikk
og eventuelt overstyring? Det heter fra Regjeringen at avgjørelsene
skal tas nærmest «der folk lever og arbeider». Jeg
siterer nå trontalen, tror jeg, ordrett. Er det i tråd
med
(Gløtvold)
det at en nå tar over sykehusene på statlige
hender og skal styre dem gjennom et byråkratisk statsapparat?
Statsråd Tore Tønne: Det vil ikke være i tråd
med det hvis det skulle være slik at man skulle overta
sykehusene og styre dem gjennom et sentralt, byråkratisk
statsapparat. Det er heller ikke tanken. Jeg må også si
at flere av de spørsmål som representanten Gløtvold
her tar opp, er under vurdering. De er vesentlig mer gjennomtenkt enn
det er mulig å gi uttrykk for i et minutts innlegg i en spontan
spørredebatt. Jeg må be om forståelse
for at det ikke er mulig å redegjøre for dem i
noen detalj her. Men jeg legger jo opp til, dersom dette skulle
bli aktuelt, at sykehus vil være lokalt, regionalt forankret.
De vil ha styringsorganer som vil ha en lokal forankring, og det
er først og fremst gjennom de styrende organer som der
blir fastlagt, at driften, og herunder også samarbeidet
mellom de statlige sykehus og f.eks. primærhelsetjenesten,
vil bli lagt opp. Men jeg gjentar: Jeg ser ingen spesielle problemer
ved den type samordning, enten dette er statlig eller fylkeskommunalt
eid.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild
Meltveit Kleppa.
Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg synest svara til helseministeren i dag
når det gjeld ei eventuell statleg overtaking av sjukehusa,
gjev aukande grunn til undring.
Han seier no når det gjeld psykiatrien,
at han ikkje ser dette som noko vidare problematisk. Eg synest det
er grunn til å spørja: Kva er det eigentleg som
er fordelen? Her har Stortinget lagt til rette for både
ei lov om helsepersonell, ei lov om pasientrettar og også større
fristilling av sjukehusa. Her ynskjer Stortinget å leggja
vekt på både somatikk, psykiatri, barnevern og
ei styrking av rusfeltet, og så skal no både fylkeskommunane,
dei tilsette og pasientane vera utsette for svære endringar
med dei diskusjonar og den stillstand som der må medfølgja
for ein periode. Mitt spørsmål er: Kor blir det
av pasienten?
Statsråd Tore Tønne: Jeg må understreke at alt det som
gjøres fra statens side og fra Regjeringens side innenfor
helsesektoren og sykehussektoren, må være styrt
av hensynet til pasienten, hensynet til behandling av flest mulig
på best mulig grunnlag og med likeverdig kvalitet uansett
hvor de er, og hvor de bor i landet. Det er også siktemålet
med en reform når det gjelder eierskap og organisering
av sykehusene.
Det er helt riktig som det er sagt, at en slik
reform vil være ganske stor og omfattende, og at overgangen
i seg selv vil være en stor utfordring. Men jeg må igjen
si at eierskapet som sådant ikke skal behøve å bety
den type usikkerhet eller endringer for verken helsepersonell
eller pasienter som det her er snakk om. Det er mulighetene til å organisere
virksomheten som er et hovedargument for å endre eierskapet.
Presidenten: Vi går da videre til neste
hovedspørsmål.
Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille mitt hovedspørsmål
til olje- og energiministeren:
I det notat som Olje- og energidepartementet
laget 26. juni i år, og som ligger til grunn for
Miljøverndepartementets vedtak om gasskraftverk, heter
det bl.a.:
«Departementet
konkluderte da med at det var usikkerhet knyttet til effekten av
norske gasskraftverk på CO2-utslippene i Norden».
Videre heter det:
«Ved
klagebehandlingen var SFTs vurdering at usikkerheten var ytterligere
forsterket etter Kyotoavtalen».
Og videre:
«Det
er grunn til å understreke at det er knyttet usikkerhet
til slike modellanalyser».
Synes statsråden at hans uttrykksmåte
overfor Stortinget i dag har den rimelige intellektuelle og sosiale
ydmykhet i forhold til de dokumenter som faktisk foreligger, og
også i forhold til Justisdepartementets lovavdeling, som
uttrykte veldig klart at man skulle ha en betydelig grad av sikkerhet – på folkelig
norsk – når man nærmet seg dette spørsmålet?
Statsråd Olav Akselsen: Det som er saka si kjerne, er at det er to
påstandar. Den eine påstanden er at dersom me
byggjer gasskraftverk i Noreg, vil det føra til at dei totale
CO2-utsleppa går opp. Og så er det ein påstand som
går på det motsette.
Dei som påstår at CO2-utsleppa
vil gå ned i Norden dersom ein byggjer gasskraftverk, har
gjennom ulike forskingsrapportar, samanstillingar og ved hjelp av
ulike offentlege organ kunna visa at det er mest sannsynleg at det scenariet
slår til. Så er det nokon som påstår
at dette skal me sjå vekk frå, me kan ikkje leggja
det til grunn. Og då må det vera lov å stilla
det relevante spørsmålet: Kva grunnlag byggjer
ein då på? Det er altså slik at nokon
ved hjelp av forskingsrapportar kan sannsynleggjera sitt standpunkt.
Samtidig meiner eg at den sannsynleggjeringa òg sannsynleggjer
at alternativet, nemleg å la vera å byggja gasskraftverk,
fører til høgare CO2-utslepp i Norden enn dersom
ein gjer det. Og det er det som er kjernen i denne saka.
Elles er det sjølvsagt slik at ingen
forskingsrapport eller modell kan bevisast med 100 pst.
tryggleik. Det finst ei uvisse i kvar ei sak, men me meiner det
er godt dokumentert at den uvissa er tatt vare på i dei
dokumenta som er lagde fram frå Regjeringa si side. Dette
er det beste grunnlaget ein har når ein skal svara på dette
spørsmålet. Då er det altså slik
oppsummert at all erfaring og all kunnskap me har på dette
området, tilseier at sjansen for at utsleppa skal gå ned,
er mykje større enn sjansen for at utsleppa skal gå opp.
Og då meiner eg at det er grunnlag for å framføra
det òg her i dag.
Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke belaste verken Stortinget eller
statsråden med ytterligere sitater. Jeg observerer bare
at vi står overfor en statsråd, og en regjering
som er i glideflukt bort fra sin stolte, ranke og sterke holdning
da man kjempet for en sak man trodde på, tok et ærlig
og åpent politisk oppgjør og felte en regjering.
I møte med virkeligheten blir man tvunget til å konstatere at
det man stolt og rankt gikk ut i striden med, ikke var slik man
trodde.
Jeg konstaterer at Regjeringen også i
denne saken, som i IT Fornebu-saken, er i fri glideflukt
bort fra stoltheten og rankheten som fikk det til å skinne
i deres posisjoner. Vi som var uenige, måtte i hvert fall
konstatere at de stod for noe, men nå konstaterer vi at
det de står for, er mer og mer usikkert og mer og mer utydelig.
Statsråd Olav Akselsen: Eg må innrømma at eg er både
stolt og rank når det gjeld den innsatsen som Arbeidarpartiet
har gjort for å ta i bruk denne energikjelda i Noreg, fordi
det vil betra forsyningstryggleiken vår, det vil føra
til at me tar i bruk ein naturressurs som me i dag eksporterer,
og ikkje minst vil det medverka til å redusera CO2-utsleppa
i Norden. Det meinte eg då me behandla denne saka i februar,
og det meiner eg i dag. Og det er altså ingen som kan leggja
fram ein einaste forskingsrapport som prøver å dokumentera
det motsette. Derfor meiner eg at bevisbyrda i denne saka ligg på dei
som hevdar at CO2-utsleppa i Norden vil gå opp dersom me
byggjer gasskraftverk i Noreg, og ikkje omvendt.
No skal ikkje eg ta debatten om kva som skjedde
og ikkje skjedde i samband med avgangen til den førre regjeringa.
Eg vil likevel minna om at det var regjeringa sjølv som
gjekk fordi dei ikkje ville gjennomføra det som var fleirtalet
i Stortinget sin vilje, eit fleirtal som har vore her i denne salen
sidan 1996.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.
Lars Sponheim (V): Det blir en mer og mer selsom opplevelse dette,
fordi statsråden etterlyste faglige rapporter om at CO2-utslipp
kan gå opp ved bygging av disse gasskraftverkene. Det er
jo i Regjeringens eget materiale fra Statistisk sentralbyrå,
som er oversendt Stortinget, at det kommer fram at det er faglig
mulig og faktisk like sannsynlig som noen andre muligheter. Jeg
vil nok en gang gi energiministeren anledning til å moderere
sine voldsomme, skråsikre uttalelser noe.
Vi har altså opplevd at fra å være
helt sikker når det gjelder reduksjoner, har Regjeringens
offisielle versjon i høst vært at det er mest
sannsynlig, mens vi i dag opplever at statsråden sier,
at det er en sannsynlighetsovervekt. Det er en glideflukt vekk fra
den tolkningen lovavdelingen la til grunn i mars, og det kan vise
seg å bli en ganske alvorlig situasjon. Jeg vil igjen gi
statsråden en anledning til å moderere de skråsikre
uttalelsene han nå er kommet med, som er langt vekk fra
det jeg oppfatter er lovavdelingens grunnlag for å la disse
utslippene ligge innenfor forurensningsloven.
Statsråd Olav Akselsen: Eg har litt vanskeleg for å skjøna
spørsmålet, for på den eine sida påstår
Sponheim at eg medverkar til å skapa uvisse om kva som
vil skje, og på den andre sida seier han at eg opptrer
skråsikkert – så her bør ein
nesten bestemma seg. Det som er tilfellet, er at me har sannsynleggjort
at utsleppa vil gå ned. Det motsette er det ingen som har
sannsynleggjort. Det er altså slik at det under visse,
gjevne scenarium finst ei moglegheit for at utsleppa kan
gå opp, men det er altså scenarium som er mindre
sannsynlege enn dei som tilseier at utsleppa skal gå ned.
Eg vil derfor vri på dette, for om ein la seg på dei
minst sannsynlege alternativa, ville ein altså medverka
til at utsleppa i Norden gjekk opp. Og eg er veldig glad for at
mitt parti ønskjer å føra ein politikk som
gjer at me på dette området kan medverka til å få ned
CO2-utsleppa i Norden. Det gjer me m.a. med å leggja til
rette for bygging av gasskraftverk i Noreg.
Presidenten: Odd Roger Enoksen – til
oppfølgingsspørsmål.
Odd Roger Enoksen (Sp): Statsråden hevder at det er de som
ikke vil bygge gasskraftverk, som har bevisbyrden i denne saken.
Jeg vil hevde det motsatte. For det første bør
man i en sak som denne legge føre var-prinsippet til grunn.
Dernest er lovavdelingens vurdering klinkende klar: Det må være
juridisk og faktisk sannsynlig at det vil bli en reduksjon i CO2-utslippene.
Regjeringens argumentasjon har fått
mange skudd for baugen, først fra forsker Torstein A. Bye
i SSB, som hevder at de analysene som er gjort fra deres side, må behandles
med varsomhet, dernest går EUs miljøsjef ut og slakter
gasskraftargumentasjonen til Regjeringen, og nå sist også Frischsenterets
forskere, som hevder det samme som forskerne i SSB, at konklusjonene
må brukes med varsomhet. Så sier altså statsråden
i et svar tidligere i dag at Regjeringen har bygd sine konklusjoner
på andre rapporter, også rapporter tilbake til
1997, når den har tatt standpunkt i denne saken.
Miljøvernministeren sa i en pressemelding
den 27. oktober følgende:
«I
hovedsak bygger analysene på modellberegninger fra Frischsenteret
og SSB.»
Tar miljøvernministeren feil?
Statsråd Olav Akselsen: No er det slik at miljøvernministeren
i dag skal svara på eit spørsmål frå Enoksen når
det gjeld dette, og eg reknar med at ho er i stand til å gjera
det.
Det blei sagt at her burde ein leggja til grunn
føre var-prinsippet. Dersom ein legg til grunn føre
var-prinsippet, så er det i ein del forskingsrapportar
frå offentlege institusjonar uttalt at utsiktene er størst
for at utsleppa blir minst dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg.
Derfor tilseier føre var-prinsippet at ein bør
gjera det.
Så er det sagt at desse rapportane
må handsamast med varsemd. Det må dei sjølvsagt,
for alt forskingsmateriale er usikkert fordi det byggjer på gjevne
føresetnader. Men det miljøvernministeren har
gjort, er å summera opp alt det materialet som finst tilgjengeleg
på dette området. Det er gjort ei fagleg vurdering
i Olje- og energidepartementet, og det er gjort ei fagleg vurdering
i Miljøverndepartementet, og dei vurderingane konkluderer
altså med at utsiktene er størst for at utsleppa
går ned – og det har me lagt til grunn.
Presidenten: Presidenten er noe i tvil om vi
kommer noe særlig videre, men tar allikevel sjansen. – Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Slik jeg ser det nå, har olje- og
energiministeren to problemer. Det ene er at han framstiller rapportene
som Olje- og energidepartementet har hatt, og som Miljøverndepartementet
har brukt, som entydig klare i sin konklusjon når det gjelder å anbefale å gi
utslippstillatelse for nye gasskraftverk og understreke Regjeringens
egen begrunnelse. Men de rapportene kan ikke brukes som entydig
understreking av Regjeringens konklusjon, fordi de dels understreker
at konklusjonene som gis, er meget usikre – slik lederen
i Frischsenteret gjør – og punkt to: Statistisk
sentralbyrå sier at det kan gi både negative og
positive utslag. Så de samme rapportene som de Regjeringen
bruker, kan vi bruke. Det andre som gjør at statsråden
har problemer, er at han later som om bevisbyrden ligger på miljøbevegelsen
og miljøargumentene i denne saken. Bevisbyrden ligger i
denne saken på Regjeringen, som vil gi en utslippstillatelse,
men uten å kunne bevise at det faktisk fører til
reduserte CO2-utslipp.
Statsråd Olav Akselsen: Framtida går det ikkje an å bevisa,
men ved hjelp av ulike utrekningar går det an å fastslå kva
som vil vera den mest realistiske utviklinga. Det er slik at desse
rapportane, som det er gjort greie for på ein nøytral
måte i det vedlegget som Olje- og energidepartementet har
laga til Miljøverndepartementet i denne saka, òg
viser at det finst uvisse, og at under gjevne omstende vil ikkje
hovudkonklusjonane i rapportane slå til. Likevel er det
slik at me har brukt det materialet, det beste materialet som er
tilgjengeleg, og oppsummert. Så konkluderer me med at det
er mest sannsynleg at dette slår til. Det er altså ein
konklusjon som etter mitt syn er veldig robust, og som lett kan
forsvarast. Og når den konklusjonen ligg der, fører
den også til ein annan konklusjon, nemleg at dersom me
ikkje byggjer gasskraftverk i Noreg, vil CO2-utsleppa bli høgre
enn om me gjer det. Då meiner eg at det bør finnast
noko dokumentasjon for det motsette standpunktet, og det kan eg
ikkje sjå er lagt fram verken før eller i dag.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretime
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretime.