Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime:

• statsråd Tore Tønne

• statsråd Bjarne Håkon Hanssen

• statsråd Olav Akselsen

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. –

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Bror Yngve Rahm.

Bror Yngve Rahm (KrF): Et samlet storting har ved ulike anledninger understreket ønsket om tilrettelegging for gass til innenlands bruk. De mulighetene for dette som ligger innenfor bl.a. industriell utvikling og produksjon samt i transportsektoren, vil gi oss betydelige miljømessige gevinster.

Jeg er kjent med det planlagte gassprosjektet i Bergen som Regjeringen vil støtte over statsbudsjettet med 20 mill. kr, og ser selvsagt positivt på de muligheter som åpner seg ved det.

Sentrumspartiene er imidlertid lite glad for at denne støtten gis over posten til energiøkonomisering og alternativ fornybar energi, som dermed svekkes kraftig. Det må vi derfor komme tilbake til i det videre arbeid med statsbudsjettet.

Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren: Hvilken strategi og fremdrift ser Regjeringen for seg når det gjelder bruk av gass innenlands særlig med tanke på industriell utvikling og innenfor transportsektoren?

Statsråd Olav Akselsen: Først vil eg seia meg glad for at det er så stor støtte i Stortinget til å bruka meir pengar og til å stimulera til meir bruk av gass i Noreg. Det har store fordelar når det gjeld både å utnytta denne ressursen kommersielt i Noreg, og også ikkje minst i forhold til miljøet.

I samband med statsbudsjettet som er lagt fram, har mitt departement ein plan for korleis me skal ta gassen i bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag. I tillegg har Samferdsledepartementet nettopp presentert ein veg- og vegtrafikkplan, der gass er vigd større merksemd enn det som har vore vanleg fram til i dag. Eg håpar at dei aktuelle komiteane på Stortinget vil støtta opp om det arbeidet som Regjeringa har gjort på dette området.

Så til dei konkrete løyvingane som me foreslår. Det viktigaste for min del er ikkje kva post dette er blitt postert under, men at ein no får gjort det som Stortinget har sagt i år etter år, nemleg å hjelpa til med å ta gassen i bruk i større grad enn det som er tilfellet i dag.

Eg har berre nytta dei ordningane som har vore fram til i dag, og fram til i dag har det altså vore slik at gass har sortert under det samme kapittel som enøk og fornybare energikjelder, og eg har ikkje sett noko grunnlag for å endra på det.

Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg vil takke statsråden for svaret og bare poengtere at når det gjelder det som ligger i føringene fra stortingsflertallet, er det snakk om posten som går på alternative fornybare energikilder, og jeg registrerer at statsråden definerer gass som en del av dette.

Statsministeren har nylig besøkt Grenland, hvor han redegjorde for intensjonsavtalen om levering av gass til Polen. Mitt spørsmål videre til statsråden er følgende: I hvilken grad vil Regjeringen påvirke valg av traseer for en eventuell framtidig gassrørledning, slik at andre områder av landet – Sørlandet og Grenlandsområdet med sitt tyngdepunkt i bedriftene på Herøya og Rafnes – med letthet vil kunne knytte seg til en slik gassrørledning? Og i hvilken grad vil Regjeringen kunne påvirke de valg som selskapene foretar når det gjelder lokalisering av eller trasévalg for denne rørledningen?

Statsråd Olav Akselsen: Eg er veldig glad for at det no er forhandlingar med Polen om å selja gass til landet. Eg håpar at det blir mogleg å få gjort det. Dersom me får det til, opnar det for heilt nye moglegheiter for å spreia gassen i Noreg. Det er ei klår målsetting frå vår side at gassen skal kunna vera tilgjengeleg dersom ein ønskjer å ha gass, anten det gjeld i Midt-Noreg, på Vestlandet eller i Grenlandsområdet, eller langsmed Oslofjorden for den saks skuld.

Me vil sjølvsagt prøva å kombinera ulike ting når me skal planleggja dei ulike gassrørleidningane. Den viktigaste føresetnaden for å få dette til er at me får ein kommersiell avtale om sal til Polen. Får me det til, er eg veldig optimistisk når det gjeld å bringa gass f.eks. til Grenland, noko som vil vera positivt for det området, veldig positivt for industrien der, men ikkje minst ein stor fordel når det gjeld å utnytta større delar av gassen industrielt i Noreg.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.

Jon Lilletun (KrF): Det gjeld det same spørsmålet – på kva slags måte gassen skal kunne utnyttast i Noreg.

Kan eg oppfatte statsrådens svar slik at dersom ein kjem i mål med ein kommersiell kontrakt med Polen, vil ein òg leggje ein plan for ein infrastruktur som dekkjer både Sørlandskysten og Grenlandsområdet, slik at det kan verte ei heilskapleg tenking i forhold til utnytting av denne gassen? Det er veldig viktig at dei områda som har stor verdiskaping – og ikkje minst ei verdiskaping som går til eksport – òg får del i den miljøvennlege teknologien som ein kan utvikle i samband med dette.

Kan eg oppfatte statsråden slik at både Sørlandet, Grenlandsområdet og andre aktuelle område vil verte tekne med i ein slik heilskapleg plan?

Statsråd Olav Akselsen: Eg er glad for den entusiasmen som her blir vist for i større grad å ta i bruk naturressursen gass i Noreg. Eg håpar at det blir følgt opp i budsjettbehandlingane som no skal vera i Stortinget, der det òg ligg inne eit konkret forslag om pengar til dette området. Eg vil minna om at me har firedobla innsatsen på dette området i forslaget frå Regjeringa si side.

Det er slik at det finst ulike planar i Noreg. Eg er ein entusiastisk tilhengar av alle dei planane, og håpar at det blir mogleg å realisera dei. Eg trur at moglegheita for å få det til er større dersom me først får eit pilotprosjekt der me verkeleg prøver dette ut og på den måten får vist dei positive sidene ved å ta i bruk gassen på ein heilt annan måte enn fram til i dag. Eg vil berre oppmoda dei på Sørlandet og i Grenland som har ambisjonar og planar, til å jobba vidare og intenst, og eg vil vera ein stor støttespelar for det arbeidet.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland – til oppfølgingsspørsmål.

Hallgeir H. Langeland (SV): Arbeidarpartiet er ikkje kjent for å vera det partiet som er offensivt i miljøpolitikken. La meg likevel seia at dersom ein satsar litt på gass for å fasa ut olje, vil det vera eit betre alternativ.

Mitt spørsmål er knytt til det nye organet som skal ta seg av å utvikla alternativ fornybar energi, og som skal leggast til Trondheim. Eg synest det er fornuftig å flytta ting ut frå Oslo, men er det naturleg å legga eit fossilt brensel, altså gass, inn i dette organet? Ville det ikkje vera meir naturleg å oppretta nærast ein eigen organisasjon for gassatsing? Det er det eine spørsmålet. Og korleis kan statsråden forsvara å ta midlar frå eit budsjett for alternativ fornybar energi som allereie er skore ned på, for å satsa på gass? Kvifor gjer ein ikkje noko offensivt når ein veit at ein har heile Stortinget i ryggen for ei offensiv gassatsing?

Statsråd Olav Akselsen: Ei firedobling av innsatsen er etter mitt syn ei offensiv satsing. Dersom det er slik at Stortinget ønskjer endå meir pengar til dette området, skal eg sjølvsagt med glede vera med på å bruka dei pengane.

Eg kan ikkje kjenna meg igjen i representanten Langeland sin påstand om at Arbeidarpartiet ikkje satsar offensivt når det gjeld miljøet. Det er òg slik at ei av dei sterkaste grunngjevingane for å ta i bruk gass i Noreg er omsynet til miljøet, rett og slett fordi ein då kan få fasa ut andre, meir forureinande energikjelder.

Når det gjeld det nye enøkorganet som me ønskjer å oppretta, så har eg sagt i statsbudsjettet at eg vil koma tilbake igjen til Stortinget med eit forslag om det i løpet av hausten. Det blir derfor Stortinget som vil ta endeleg stilling til både innhaldet i og organiseringa av det nye organet. Men siktemålet har vore å få ein meir slagkraftig organisasjon. I dag er det slik at det er dei same folka i NVE som behandlar søknader om prosjekt for fornybare energikjelder og søknader om gassprosjekt. Eg kan ikkje skjøna at det no skal vera noko grunnlag for å splitta det opp i ulike organ.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Asmund Kristoffersen (A): Spørsmålet går til helseministeren.

Vi har et godt helsevesen i Norge, men ikke bedre enn at vi kan forbedre det, og helseministeren har vist sterk vilje og handlekraft til å ta tak i en del flaskehalser, bl.a. når det gjelder den uklare ansvarsfordeling mellom staten og fylkeskommunene.

Stortinget vedtok i 1997 en forandring ved at staten vil gå inn og finansiere en vesentlig del av sykehusenes drift knyttet til utstyr i sykehus. Den planen var beregnet til 5,3 milliarder kr, hvorav staten skulle ta ca. 3 milliarder kr på egen kappe. Fra enkelte hold er det nå reist tvil om denne planen vil bli gjennomført i den vedtatte perioden. Hva er helseministerens vurdering med hensyn til å få gjennomført investeringene i samsvar med det som Stortinget har sagt og ønsket?

Statsråd Tore Tønne: For det første mener jeg at det ikke skal være grunn til noen tvil om at den planen for utstyrsanskaffelser ved norske sykehus som Stortinget har vedtatt, vil bli gjennomført. Jeg anser det som en meget viktig del av helseministerens ansvar å bidra til det, og jeg legger stor vekt på at planen blir gjennomført etter de forutsetninger som Stortinget har lagt. Ut fra det som har skjedd så langt, har jeg også all grunn til å tro at planen vil bli gjennomført i henhold til de forutsetningene. Pr. i dag er det faktisk slik at anskaffelsene innenfor denne planen ligger foran planen, dvs. at sykehuseierne, da i all hovedsak fylkeskommunene, samlet sett har foretatt beslutninger om investering i utstyr i et raskere tempo enn det som ligger i planen.

De planer som vi har mottatt, viser også at fylkeskommunene i det store og hele ligger på det maksimale av de anskaffelser som planen forutsetter. Det gir også grunn til å tro at dette er en plan som vil bli gjennomført helt etter forutsetningene.

Asmund Kristoffersen (A): Jeg registrerer med tilfredshet at staten vil stå ved sine forpliktelser. Det hadde jeg for så vidt også ventet. Jeg tror det er en viktig presisering ut fra det jeg har registrert, at det er skapt en uklarhet det trolig ikke var grunnlag for. Godt utstyr til sykehusene er jo en forutsetning for at vi skal få til en forbedring av helsevesenet.

Jeg har imidlertid merket meg at noen fylker ser ut til å henge etter i forhold til det som er rammen for planen og framdriftstakten. Spørsmålet vil derfor være: Vil disse fylkeskommunene, og også da sykehusene, få sin rettmessige del av pengene hvis de kommer helt på slutten av perioden, ja sågar kanskje i siste året? Vil en da kunne få full uttelling ut fra reglene?

Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som representanten Kristoffersen påpeker, at det er noen sykehuseiere som ligger noe etter planen, selv om man totalt sett ligger foran. Det er litt for tidlig nå å si om dette kommer til å bli et problem for disse sykehuseierne samlet sett. Men det som i hvert fall er sikkert, er at selv om de kommer helt mot slutten av perioden, vil staten refundere det den etter planen skal refundere, og det siste utbetalingsåret i så henseende er 2003. Vi vil selvfølgelig følge opp i forhold til disse for å se nærmere på hva som er årsakene til at de ligger etter planen, og eventuelt også iverksette særskilte tiltak overfor dem, slik at planen kan bli oppfylt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

John I. Alvheim (Frp): Mitt spørsmål går til helseministeren.

De offentlige sykehus går mot milliardunderskudd i inneværende år. Dette er for meg ingen overraskelse. Jeg antydet i Stortinget allerede i vår at resultatet kunne bli slik, da Regjeringen foreslo en tilleggsbevilgning til sykehusene på bare 700 mill. kr, mens det var dokumentert en underdekning på hele 2,1 milliarder kr.

Ifølge Aftenposten for 28. f.m. skal helseministeren ha uttalt at det er «dårlig etikk» fra sykehusenes side å presentere driftsunderskudd. Mitt spørsmål er: Mener virkelig helseministeren at det er uetisk av sykehusene å utnytte personell og utstyrskapasitet til å behandle flest mulig pasienter i inneværende år? Og mener helseministeren virkelig at budsjettbalansen er viktigere enn behandling av alvorlig syke og lidende mennesker?

Statsråd Tore Tønne: Nei, jeg mener ikke at det er dårlig etikk å behandle så mange pasienter som sykehusene har mulighet til å behandle. Det jeg påpekte i et foredrag som det ble referert til i Aftenposten, og som representanten Alvheim viser til, er at også sykehus – som alle andre – vel må drive sin virksomhet innenfor de rammer som deres eiere gjennom demokratisk fattede vedtak mener skal ligge til grunn for deres virksomhet. I så henseende fant jeg grunn til å peke på at det ikke er slik at man kan si at de rammene gjelder ikke for vår virksomhet. Er de fastlagt av de demokratiske, politiske organer som er satt til å fastsette slike rammer, har også sykehus en forpliktelse til å sørge for å holde sin virksomhet innenfor disse. I en slik sammenheng mener jeg at det ikke er samfunnsetisk forsvarlig hvis de sier at dette er rammer som ikke gjelder for oss.

Men det er alltid en avveining i denne virksomheten, som i all annen, hvordan man skal imøtekomme flere forskjellige mål. Jeg har sånn sett forståelse for at man kan komme i situasjoner hvor man har store problemer med å holde seg innenfor rammene – enten det er de økonomiske, eller det er de tekniske – men da må vi også behandle det gjennom de forsvarlige demokratiske beslutningsprosesser som vi har for det, og ikke si at det er greit.

John I. Alvheim (Frp): Jeg takker statsråden for svaret.

Etter at vi fikk den innsatsbaserte finansieringen, er det ikke lenger så enkelt å tilpasse driften til budsjettet. Forholdet er nemlig at en krones kutt i behandlingstilbudene i tillegg gir 3 kr i tapt inntekt, slik at behandlingsreduksjoner uten at man sier opp personell, ikke har noen innsparingseffekt.

Mener ikke helseministeren at sykehusene i en slik situasjon i inneværende år har gjort det eneste rette, nemlig å behandle flest mulig pasienter, selv om dette har ført til driftsunderskudd og sprekk i budsjettbalansen?

Statsråd Tore Tønne: Som jeg sier, mener jeg det er riktig av sykehusene å behandle så mange pasienter som de har mulighet for, innenfor de rammer de har. Det er også slik at det er sider ved den innsatsstyrte finansiering som ikke er ideelle, og som gjør det vanskelig for sykehus eller sykehuseiere å beregne nøyaktig hva de kan gjøre uten å komme i konflikt med rammene. Det er forhold som jeg mener blir vel tatt hånd om gjennom de tilleggsbevilgninger som tidligere er kommet, og som i så henseende sikkert vil komme også i fremtiden, for å rette på det. Men vi må også være klar over at det er andre årsaker enn økt pasientbehandling til at enkelte sykehus har problemer med sine økonomiske rammer, og det kan ikke rettferdiggjøres ved henvisning til at de behandler så mange pasienter som mulig.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Are Næss.

Are Næss (KrF): Det er riktig som representanten Alvheim har påpekt, at det var enighet om at sykehusenes behov i vår var 2,1 milliarder kr. Regjeringen foreslo å gi 700 mill. kr, og Stortinget plusset på 520 mill. kr. Det er altså et betydelig etterslep i sykehusenes økonomiske situasjon. Mitt spørsmål er: Hvordan mener statsråden at sykehusene skal komme seg på beina igjen økonomisk, og hvordan vil statsråden forholde seg til det gapet som det er mellom det behovet som det er enighet om var på 2,1 milliarder kr, og det som sykehusene har fått til nå?

Statsråd Tore Tønne: Nå vil jeg for det første understreke at det ikke er slik at samtlige norske sykehus er i en økonomisk krise. Slik er det slett ikke. Jevnt over vil jeg si at sektoren er i en ganske god finansiell situasjon, i hvert fall en tilfredsstillende situasjon. Men det er enkelte sykehus – og enkelte meget store og viktige sykehus – som har meget alvorlige finansielle problemer, så slik sett tar jeg ikke avstand fra at det her er uløste problemer. Det jeg har sagt om det tidligere, og som jeg kan gjenta, er at det er over tid at det har utviklet seg en slik finansiell krise. Det vil også ta tid å komme ut av den. Det er ikke slik at man kan løse disse finansielle problemene med en engangsbevilgning, selv om man kan dokumentere at det økonomiske behovet er til stede. Dette må vi arbeide med over tid. Det er det også lagt opp til. For så vidt er det heller ikke slik at den påplussing som Stortinget gjorde, var ment å skulle løse hele det problem, eller hele det gap, som representanten Næss her viser til.

Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.

Harald T. Nesvik (Frp): Statsråden sier gang på gang her at man selvfølgelig skal behandle flest mulig pasienter, og avslutter hver gang med: selvfølgelig innenfor rammene. Da er vår oppgave, både statsrådens og vår, å sørge for at man har de rammene som skal til, slik at syke mennesker i dette landet får den behandlingen som de har behov for. For akkurat i disse dager i hvert fall, og som det har vist seg over tid, er det ikke finansielle problemer fra Stortingets side som er saken her, for her har man rom for å gi bevilgninger til sykehussektoren slik at man kan behandle flere pasienter i dette landet. Da er ikke de grepene som helseministeren i dette budsjettet har gjort, tilstrekkelig til å endre på denne situasjonen. Statsråden ble jo gjort oppmerksom på situasjonen med de store underskuddene i sykehusene før bl.a. revidert nasjonalbudsjett. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan vil statsråden følge opp dette, slik at rammene blir økt og pasientene dermed kan bli sikret den behandlingen som de har behov for?

Statsråd Tore Tønne: Jeg må igjen gjenta at det er mange årsaker til at enkelte sykehus har finansielle problemer. Det er galt å si at hele årsaken til dette er at de har behandlet flere pasienter enn tidligere. I veldig stor grad er det gitt finansielt grunnlag for å øke pasientbehandlingen i samsvar med det mål Stortinget har satt, en økning på 2 pst. i året. Noen sykehus har økt utover det. Det er ikke overraskende for noen at det krever økt finansiering, og det kommer det også tilleggsbevilgninger for, men det er også andre årsaker til at enkelte sykehus har finansielle problemer. Jeg mener det er galt å fremstille det som en følge av at de behandler flere pasienter, og bare automatisk tro at de problemene kan man løse ved å sende mer penger inn i den sektoren. Det er andre problemer man må ta fatt i, og de har med andre ting å gjøre enn økte bevilgninger fra Stortingets side.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Inge Lønning (H): Spørsmålet går til helseministeren: På TV 2-nyhetene viste man forleden kveld en interessant reportasje fra Sverige som viser at svenskene har klart det vi i Norge ikke har klart, å komme på offensiven i helsepolitikken, og særlig når det gjelder å bedre sykehustjenesten og tilbudet til brukerne av sykehustjenesten. Det har man klart ved en omfattende bruk av stykkpris, fristilling av det enkelte sykehus og fritt sykehusvalg for pasientene, men fremfor alt ved å skille ad bestillerfunksjonen, som ligger hos lenene, fra leveringsfunksjonen, som ligger hos de fristilte sykehus. Dette har ført til at man har oppnådd store resultatforbedringer med meget beskjeden økning av ressursinnsatsen. I Norge er billedet det omvendte, vi øker ressursinnsatsen hele tiden, men resultatene er knapt målbare.

Finner statsråden det riktig å lære av svenskenes erfaringer og grep, og hvorledes vil han i tilfelle gå frem for å hente inn den lærdommen?

Statsråd Tore Tønne: Svaret på første spørsmål er ja. Hvis jeg skal gå videre, vil jeg si at flere av de tiltak som det ble referert til, og som er satt i verk i svensk sykehussektor, også er under forberedelse på norsk side. Andre arbeides det også med, og jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget og kunne redegjøre for det. Stykkprisfinansieringen, som svenskene viste til i dette tilfellet, har også vi. Den har sine svakheter også, de skal forbedres, men det er et system som har ført til økt pasientbehandling også ved norske sykehus, og det kan utvides og utvikles til å bli bedre i så henseende.

Når det gjelder fristilling av sykehus, kan jeg si at vi skal ikke bare lære av andre på det området. Vi har også forslag inne som vi arbeider med når det gjelder en selvstendiggjøring av de sykehus som i dag er statlige, og vi ønsker også å fremme en tilsvarende utvikling for sykehus som i dag er i den fylkeskommunale forvaltning.

Fritt sykehusvalg er jo for så vidt noe som er både vedtatt og skal tre i kraft, og som enkelte allerede praktiserer. Og det er helt riktig at en bedre utvikling av bestillerfunksjonen i forhold til tilbudsfunksjonen i denne sektoren er meget viktig for en ytterligere effektivisering. Så jeg har stor tro på at vi ikke bare skal lære av hva andre gjør, men at vi også fremover med handlekraft skal kunne gjennomføre de beslutninger som er fattet om denne type tiltak.

Inge Lønning (H): Jeg takker for svaret.

Det som opptar meg, er tidsperspektivet i dette. Jeg har jo registrert at Regjeringen har flagget at den ser nødvendigheten av omfattende reformer i institusjonshelsetjenesten. Men hittil har det ikke avstedkommet stort mer enn intern støy i Arbeiderpartiet når det gjelder eierfunksjonen – statlig eller fylkeskommunalt eierskap – og det haster med å komme videre enn det. For eierskapet i seg selv løser ikke noe problem hvis det ikke kombineres med de øvrige tiltak. Derfor vil jeg utfordre statsråden en gang til når gjelder dette med å skille ut bestillerfunksjonen, for etter mitt skjønn er det nøkkelen til å få til en bedre ressursutnyttelse.

Når det gjelder å skille bestillerfunksjonen fra leveransefunksjonen og likestille private og offentlige institusjoner med hensyn til å levere tjenestene til en fornuftig pris og med god kvalitet, vil statsråden følge opp dette? Og hvordan vil han følge det opp i det norske systemet?

Statsråd Tore Tønne: Jeg vil for det første si at det det snakkes om her når det gjelder sykehussektoren, er meget store og omfattende endringsprosesser som uansett vil kreve tid. Dersom det på en ryddig og ordentlig måte skal være aktuelt å gjennomføre en overføring av sykehusene ut av den forvaltningen de i dag er – enten det er den statlige eller den fylkeskommunale – og over i selvstendige foretak, skal man ha respekt for at det er store, meget omfattende og kompliserte prosesser. Jeg er så langt på ingen måte skuffet over det tempoet som har vært i denne prosessen etter at Regjeringen tiltrådte. Jeg syns vi har kommet langt i arbeidet med dette allerede, så jeg kan ikke være enig i at det eneste resultatet er noe intern støy. Det er gode forberedelser til disse prosessene. Men jeg er helt enig i at deretter kommer de andre tiltakene som det er pekt på her, og de skal jeg følge opp. Jeg ser fram til det.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Sonja Irene Sjøli

Sonja Irene Sjøli (H): Behovet for reformer er omfattende. Krisen i helsevesenet er jo åpenbar, ikke minst for pasientene. 70 000 pasienter har ventet over tre måneder, og det er 5 000 som opplever brudd på ventetidsgarantien.

Arbeiderpartiet og sentrumspartiene vedtok i forbindelse med pasientrettighetsloven at pasientene skulle få rett til vurdering, men bare en rett til behandling innenfor de grenser som kapasiteten ved sykehusene setter. Og det er jo kapasiteten som er problemet for pasientene.

Kan helseministeren nå gjøre rede for hvilken rett til behandling pasientene egentlig får fra nyttår, og hvilke frister som skal gjelde? Hva blir konsekvensene dersom disse fristene brytes, og hvilke konsekvenser får det for pasientene? Og vil helseministeren støtte Høyres forslag om pasientenes rett til behandling på det offentliges regning i utlandet dersom det ikke er kapasitet ved norske sykehus?

Statsråd Tore Tønne: Det er riktig som det pekes på, at det hjelper lite om man har en rettighet til en behandling hvis kapasiteten ikke er der. Vi må bare innse at det vil være en begrensning – rett og slett en fysisk begrensning – på pasientbehandling. Slik sett er det naturlig at det også er reflektert. Den store utfordringen er derfor å sørge for at vi på en eller annen måte har den kapasiteten som skal til for at vi skal kunne oppfylle pasientenes rettigheter til behandling etter lovens intensjon og bokstav. Det er det som er den store utfordringen. Det er det vi må sette kreftene inn for å sikre framover.

Det er ikke meg gitt i dag å si i hvor stor utstrekning vi vil være der når pasientrettighetsloven trer i kraft, men det er ingen tvil om at det er det som må være innsatsområdet, herunder også det å sikre tilfredsstillende pasientbehandling i utlandet i de tilfeller hvor vi ikke klarer å skaffe den kapasiteten i Norge.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille et spørsmål til olje- og energiministeren.

I bakgrunnsmaterialet til høringen om de nye utslippstillatelsene for gasskraftverk lå det ved et notat fra Olje- og energidepartementet som omfatter utslipp fra eventuelle nye gasskraftverk. De bygde bl.a. på notater fra Statistisk sentralbyrå og fra Frischsenteret. Disse rapportene er brukt av Olje- og energidepartementet til å vise eller sannsynliggjøre at bygging av nye gasskraftverk og utslippstillatelse til nye gasskraftverk i Norge vil føre til at de samlede utslippene av CO2 i Europa vil gå ned.

Nå viser det seg at begge disse rapportene i veldig stor grad understreker hvilken usikkerhet som kan ligge bak en sånn type argumentasjon, og at det er minst like sannsynlig at utslippene øker som at de går ned. Hvilke argumenter har Olje- og energidepartementet nå for at det skal bygges nye gasskraftverk, når man ikke kan sannsynliggjøre at CO2-utslippene i Europa går ned?

Presidenten: Presidenten gjør representanten Halvorsen oppmerksom på klokken, tiden og begrensningene.

Statsråd Olav Akselsen: Argumenta for å byggja gasskraftverk i Noreg er mange. Det eine er forsyningstryggleiken. Me er i dag i den situasjonen at me må importera kraft frå utlandet. Det andre er at me ønskjer å ta i bruk ein norsk naturressurs i Noreg, og det tredje er miljøet. Ikkje minst er det viktig. Det er slik at det finst eit utal forskingsrapportar og offentlege instansar som slår fast ein ting, nemleg at «sannsynligheten» for at CO2-utsleppa blir mindre ved bygging av gasskraftverk er større enn det motsette. Det er også tilfellet for dei to rapportane som Kristin Halvorsen her refererte til. Eg har dei med meg begge to, og eg kan berre slå opp på f.eks. side 1 i rapporten frå Frischsenteret. Der seier dei at så langt dei kan sjå, vil dei samla CO2-utsleppa gå ned i Vest-Europa, og at reduksjonen blir størst dersom gasskraftverka blir bygde i Noreg. Det er ei rekkje forskingsrapportar og offentlege instansar osv. som slår fast det same, nemleg at det er mest sannsynleg at gasskraftverk bygde i Noreg vil medverka til reduksjon av dei samla CO2-utsleppa i Noreg.

Så er det sjølvsagt slik at kvar forskingsrapport og kvar forskar må ta eit visst atterhald, fordi det kan skje ting under gjevne omstende. Likevel er det heilt klart, nokså eintydig bevist, at utsleppa vil gå ned. Det motsette er at dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg, vil utsleppa gå opp. Så vidt eg kan skjøna, finst det ikkje ein einaste dokumentasjon, ikkje eit einaste offentleg organ, ikkje ein einaste forskingsinstitusjon som har kome fram til eit resultat som tilseier at det er mest sannsynleg at utsleppa vil gå opp. Derfor meiner me at det miljøvernministeren har gjort no, er å føreta ei fagleg vurdering av det materialet som er tilgjengeleg, og i den faglege vurderinga har ein konkludert med at «sannsynligheten» for at utsleppa vil gå ned, er større enn «sannsynligheten» for at utsleppa vil gå opp.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg må si jeg er noe overrasket over at olje- og energiministeren går så høyt opp på banen, fordi de samme rapportene som olje- og energiministeren bruker for å begrunne deres utslippstillatelse og for å argumentere for at CO2-utslippene i Europa skal gå ned, understreker også flere andre scenarioer som dokumenterer at utslippene like sannsynlig kan gå opp. Jeg synes det begynner å tegne seg et mønster i gasskraftsaken, nemlig at Olje- og energidepartementet og Miljøverndepartementet plukker ut de avsnittene og de scenariene i de rapportene de selv har fått utarbeidet, som passer dem selv, mens usikkerheten og motargumentene på ingen måte understrekes.

Lederen i det europeiske miljøbyrået drepte argumentene til den norske regjering i spørsmålet om gasskraftsaken. Han sa at det finnes ingen mulige argumenter for, eller beviser for at to norske gasskraftverk kan føre til reduserte CO2-utslipp. (Presidenten klubber.) Er det ikke rett og slett sånn at Regjeringen manipulerer med opplysninger i denne saken?

Presidenten: Presidenten gjør igjen oppmerksom på at verbale utslipp er tidsbegrenset.

(Munterhet i salen)

Statsråd Olav Akselsen: Det er ingen manipulasjon i denne saka. Det er heller ikkje forsøk på å halda tilbake fakta. Faktisk meiner me at det er fleire som burde setja seg inn i fakta i denne saka. Hadde det vore gjort, hadde me kanskje sloppe diskusjonar som denne.

Realiteten er at me som er tilhengjarar av gasskraftverk, kan visa til ei rekkje forskingsrapportar og offentlege instansar som har vurdert dette, mens dei som er motstandarar, ikkje kan visa til ein einaste forskingsrapport, ikkje ein einaste offentleg instans i Noreg, som hevdar at utsleppa vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor er det slik at miljøvernministeren har alt sitt på det tørre når ho ut frå dei rapportane som er tilgjengelege, konkluderer med at «sannsynligheten» for at CO2-utsleppa går ned ved bygging av gasskraftverk i Noreg, er større enn ved det motsette.

Me har forskingsrapportar. Eg kan ikkje seia kva denne representanten frå dette europeiske miljøbyrået har, men eg synest det er merkeleg at ein skal bruka slik ein miljøpessimist som referanse for sin politikk, for det han seier, er at alle kolkraftverk skal bestå, og det vil vera det verste for miljøet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Kvassheim.

Gunnar Kvassheim (V): Det vi opplever, er stø kurs bort fra en skråsikkerhet som startet med at statsministeren sa at det ble helt sikkert reduksjon i utslippene i utlandet om vi bygde gasskraftverk i Norge. Så ble det mest sannsynlig, og nå er det høyst uklart. Mitt spørsmål til statsråden er: Vet ikke Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret sitt eget beste, og kjenner de ikke sitt eget materiale når de sier at konklusjonene må brukes med stor varsomhet, og at de ikke gir noe entydig bilde? Her står faktisk statsråden og sier nå at han regner det nærmest som bevist at det blir reduserte utslipp, mens de som har utarbeidet det grunnlaget som en bygger sin politikk på, er høyst usikre på konklusjonen. Er det slik at disse dokumentene brukes utover det som det er grunnlag for i konklusjonene? Og hvorfor bruker en manipulering, som Kristin Halvorsen sa, med selektiv tilnærming og holder unna viktige elementer når dette bringes fram?

Statsråd Olav Akselsen: Eg oppfattar det som ei svært alvorleg skulding når ein påstår at nokon har manipulert med fakta. Det er ikkje tilfellet. Det ein har gjort i denne saka, er å prøva å samanstilla det som er tilgjengeleg av fakta og forskingsrapportar. Då er det sjølvsagt slik at kvar forskar må ta atterhald om at under gjevne omstende kan det skje ting som gjer at det som dei har lagt fram som resultat i forskingsrapporten, likevel ikkje blir realisert. Det er slik at me som er tilhengjarar av å byggja gasskraftverk, kan slå i bordet med rapportar og utgreiingar frå offentlege institusjonar osv. Dei som er motstandarar, har, så vidt eg veit, enno ikkje lagt fram eit einaste dokument frå ein einaste institusjon som viser at det er sannsynleg at utsleppa av CO2 vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor meiner eg at det er all mogleg grunn til å seia at det miljøvernministeren har gjort her, har ho dekning for i det materialet som er tilgjengeleg.

Presidenten: Kjell Magne Bondevik – siste oppfølgingsspørsmål.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Vi har hatt mange runder om gasskraftsaken her i Stortinget. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe om den i dag, men slik som olje- og energiministeren nå går ut på banen, løper han en meget stor risiko. Jeg tror jeg vil advare statsråden mot å gå så høyt på banen i denne saken.

Utgangspunktet var nemlig at Justisdepartementets lovavdeling sa at for at dette skulle være innenfor forurensningsloven, krevdes det en stor grad av rettslig og faktisk sikkerhet for at de totale utslipp ville gå ned. Det har Regjeringen forandret til mest sannsynlig vil gå ned. Allerede der har Regjeringen begått, etter mitt skjønn, et meget risikabelt grep.

Deretter viser det seg at de rapportene Regjeringen bygger på, slett ikke, som statsråden nå fikk seg til å si, helt klart og entydig beviser at utslippene går ned. De sier ikke det, men de opererer med en stor grad av usikkerhet. Forskningssjef Bye i Statistisk sentralbyrå sier at deres resultater må «vurderes som usikre. Dette tilsier at resultatene bør benyttes med varsomhet». Det er det stikk motsatte av det statsråden nå har gjort, og jeg må spørre: Leser han ikke hva deres egne forskere her har uttalt?

Statsråd Olav Akselsen: Det er slik at me byggjer vår politikk på rapportar som er utarbeidde no og i samband med at denne saka blei behandla i 1997. Desse rapportane viser at det er meir sannsynleg at utsleppa vil gå ned dersom vi byggjer gasskraftverk i Noreg, enn dersom me lét det vera. Det vil med andre ord seia at det er meir sannsynleg at utsleppa går opp dersom me ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg.

Det er altså slik at det er ingen som har kunna dokumentera at ein vil få reduserte utslepp dersom ein ikkje byggjer desse gasskraftverka i Noreg, mens dei som er tilhengjarar, gong på gong har lagt fram rapportar, og eg vil gjenta det eg har sagt: Det er sjølvsagt ikkje slik at kvar ein rapport og kvar ein forskingsrapport under gjevne omstende vil slå til. Likevel er det slik at konklusjonane som me må byggja på, står skrivne, og der står det altså skrive at med det som er lagt til grunn, vil utsleppa gå ned. Det er det som har vore grunnlaget når miljøvernministeren har behandla denne saka.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg ønsker å stille helseministeren følgende spørsmål: Regjeringen Stoltenberg med helseministeren i spissen har gått inn for at staten skal overta og drive sykehusene. Dette skjer til tross for at Arbeiderpartiet gikk imot i det samme spørsmålet både våren 1997 og sist våren 1999, og det skjer før Oppgavefordelingsutvalgets innstilling er ferdigbehandlet.

Når det gjelder statens overtakelse av sykehusene, har det stort sett vært de somatiske sykehusene vi har diskutert. Men effektiv og god drift av sykehusene er avhengig av at sykehusene har et nært forhold til hele behandlingsnettet. De somatiske sykehusene organiseres og har et ansvarspålegg nært knyttet til bl.a. psykiatri, barnevern, familievern, rusomsorg og f.eks. ambulansetjenesten. Rehabilitering og habilitering må også nevnes.

Vi har hørt svært lite om konsekvensene når det gjelder samordning og koordinering i forbindelse med Regjeringens ønske om å ta over sykehusene på statens hender. Kan helseministeren nå svare på hvordan han vil organisere nettverk og samordning mellom de ulike fagfelt og områder når sykehusene skal tas over av staten? Spesielt viktig er dette i forhold til psykiatri.

Statsråd Tore Tønne: Det er, som jeg har sagt tidligere, en meget stor sak som her tas opp til diskusjon, og jeg kan vanskelig gå gjennom i noen detalj hvordan et statlig sykehusvesen eventuelt skulle organiseres, men jeg vil med en gang avklare eventuelle misforståelser i retning av at en eventuell overtakelse ikke skulle omfatte psykiatri. Det skal den. Det er både de somatiske og de psykiatriske institusjoner det her er snakk om.

Jeg vil videre også si at de forhold som tas opp når det gjelder grensedragningen mot andre deler av helsevesenet, er forhold som jeg ikke ser det som spesielt problematisk å løse, enten eierskapet til disse institusjonene er statlig eller fylkeskommunalt. Ja, en overgang fra fylkeskommunalt til statlig eierskap vil kreve at alle disse spørsmålene avklares i detalj, og at det finnes løsninger på dem. Selve overgangen, har jeg sagt, er en stor sak og vil være en relativt komplisert sak. Men jeg ser så langt ingen grunn til at ikke disse samarbeidsrelasjonene og grensedragningene mellom de sykehus det her er snakk om og øvrig helsetjeneste, skal kunne løses like godt, om ikke bedre, om det er et statlig eierskap eller det er et fylkeskommunalt eierskap.

Ola D. Gløtvold (Sp): Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg finner det nærmest urovekkende at det ikke er mer gjennomtenkt hvordan dette skal legges opp, særlig når Regjeringen har slik klokkertro på en statlig overtakelse av sykehusene. Det er greit nok at psykiatrien skal følge med som en del av sykehusvesenet. Men nå har vi fått etableringen av distriktspsykiatriske sentre. Vi har samordningen med primærhelsetjenesten ute i kommunene, og vi har flere linker her som det er veldig uklart hvordan det vil bli med, og jeg vil spørre igjen: Er det slik at de distriktspsykiatriske sentra hører inn under psykiatrien i tilfelle? En fylkeskommune ringte meg i går og fortalte at Helsetilsynet hadde sagt at av seks vedtatte distriktspsykiatriske sentre anbefalte de at tre ikke ble etablert. Er dette en forsmak på statens samordningspolitikk og eventuelt overstyring? Det heter fra Regjeringen at avgjørelsene skal tas nærmest «der folk lever og arbeider». Jeg siterer nå trontalen, tror jeg, ordrett. Er det i tråd med

(Gløtvold)

det at en nå tar over sykehusene på statlige hender og skal styre dem gjennom et byråkratisk statsapparat?

Statsråd Tore Tønne: Det vil ikke være i tråd med det hvis det skulle være slik at man skulle overta sykehusene og styre dem gjennom et sentralt, byråkratisk statsapparat. Det er heller ikke tanken. Jeg må også si at flere av de spørsmål som representanten Gløtvold her tar opp, er under vurdering. De er vesentlig mer gjennomtenkt enn det er mulig å gi uttrykk for i et minutts innlegg i en spontan spørredebatt. Jeg må be om forståelse for at det ikke er mulig å redegjøre for dem i noen detalj her. Men jeg legger jo opp til, dersom dette skulle bli aktuelt, at sykehus vil være lokalt, regionalt forankret. De vil ha styringsorganer som vil ha en lokal forankring, og det er først og fremst gjennom de styrende organer som der blir fastlagt, at driften, og herunder også samarbeidet mellom de statlige sykehus og f.eks. primærhelsetjenesten, vil bli lagt opp. Men jeg gjentar: Jeg ser ingen spesielle problemer ved den type samordning, enten dette er statlig eller fylkeskommunalt eid.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Eg synest svara til helseministeren i dag når det gjeld ei eventuell statleg overtaking av sjukehusa, gjev aukande grunn til undring.

Han seier no når det gjeld psykiatrien, at han ikkje ser dette som noko vidare problematisk. Eg synest det er grunn til å spørja: Kva er det eigentleg som er fordelen? Her har Stortinget lagt til rette for både ei lov om helsepersonell, ei lov om pasientrettar og også større fristilling av sjukehusa. Her ynskjer Stortinget å leggja vekt på både somatikk, psykiatri, barnevern og ei styrking av rusfeltet, og så skal no både fylkeskommunane, dei tilsette og pasientane vera utsette for svære endringar med dei diskusjonar og den stillstand som der må medfølgja for ein periode. Mitt spørsmål er: Kor blir det av pasienten?

Statsråd Tore Tønne: Jeg må understreke at alt det som gjøres fra statens side og fra Regjeringens side innenfor helsesektoren og sykehussektoren, må være styrt av hensynet til pasienten, hensynet til behandling av flest mulig på best mulig grunnlag og med likeverdig kvalitet uansett hvor de er, og hvor de bor i landet. Det er også siktemålet med en reform når det gjelder eierskap og organisering av sykehusene.

Det er helt riktig som det er sagt, at en slik reform vil være ganske stor og omfattende, og at overgangen i seg selv vil være en stor utfordring. Men jeg må igjen si at eierskapet som sådant ikke skal behøve å bety den type usikkerhet eller endringer for verken helsepersonell eller pasienter som det her er snakk om. Det er mulighetene til å organisere virksomheten som er et hovedargument for å endre eierskapet.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Odd Einar Dørum (V): Jeg tillater meg å stille mitt hovedspørsmål til olje- og energiministeren:

I det notat som Olje- og energidepartementet laget 26. juni i år, og som ligger til grunn for Miljøverndepartementets vedtak om gasskraftverk, heter det bl.a.:

«Departementet konkluderte da med at det var usikkerhet knyttet til effekten av norske gasskraftverk på CO2-utslippene i Norden».

Videre heter det:

«Ved klagebehandlingen var SFTs vurdering at usikkerheten var ytterligere forsterket etter Kyotoavtalen».

Og videre:

«Det er grunn til å understreke at det er knyttet usikkerhet til slike modellanalyser».

Synes statsråden at hans uttrykksmåte overfor Stortinget i dag har den rimelige intellektuelle og sosiale ydmykhet i forhold til de dokumenter som faktisk foreligger, og også i forhold til Justisdepartementets lovavdeling, som uttrykte veldig klart at man skulle ha en betydelig grad av sikkerhet – på folkelig norsk – når man nærmet seg dette spørsmålet?

Statsråd Olav Akselsen: Det som er saka si kjerne, er at det er to påstandar. Den eine påstanden er at dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg, vil det føra til at dei totale CO2-utsleppa går opp. Og så er det ein påstand som går på det motsette.

Dei som påstår at CO2-utsleppa vil gå ned i Norden dersom ein byggjer gasskraftverk, har gjennom ulike forskingsrapportar, samanstillingar og ved hjelp av ulike offentlege organ kunna visa at det er mest sannsynleg at det scenariet slår til. Så er det nokon som påstår at dette skal me sjå vekk frå, me kan ikkje leggja det til grunn. Og då må det vera lov å stilla det relevante spørsmålet: Kva grunnlag byggjer ein då på? Det er altså slik at nokon ved hjelp av forskingsrapportar kan sannsynleggjera sitt standpunkt. Samtidig meiner eg at den sannsynleggjeringa òg sannsynleggjer at alternativet, nemleg å la vera å byggja gasskraftverk, fører til høgare CO2-utslepp i Norden enn dersom ein gjer det. Og det er det som er kjernen i denne saka.

Elles er det sjølvsagt slik at ingen forskingsrapport eller modell kan bevisast med 100 pst. tryggleik. Det finst ei uvisse i kvar ei sak, men me meiner det er godt dokumentert at den uvissa er tatt vare på i dei dokumenta som er lagde fram frå Regjeringa si side. Dette er det beste grunnlaget ein har når ein skal svara på dette spørsmålet. Då er det altså slik oppsummert at all erfaring og all kunnskap me har på dette området, tilseier at sjansen for at utsleppa skal gå ned, er mykje større enn sjansen for at utsleppa skal gå opp. Og då meiner eg at det er grunnlag for å framføra det òg her i dag.

Odd Einar Dørum (V): Jeg skal ikke belaste verken Stortinget eller statsråden med ytterligere sitater. Jeg observerer bare at vi står overfor en statsråd, og en regjering som er i glideflukt bort fra sin stolte, ranke og sterke holdning da man kjempet for en sak man trodde på, tok et ærlig og åpent politisk oppgjør og felte en regjering. I møte med virkeligheten blir man tvunget til å konstatere at det man stolt og rankt gikk ut i striden med, ikke var slik man trodde.

Jeg konstaterer at Regjeringen også i denne saken, som i IT Fornebu-saken, er i fri glideflukt bort fra stoltheten og rankheten som fikk det til å skinne i deres posisjoner. Vi som var uenige, måtte i hvert fall konstatere at de stod for noe, men nå konstaterer vi at det de står for, er mer og mer usikkert og mer og mer utydelig.

Statsråd Olav Akselsen: Eg må innrømma at eg er både stolt og rank når det gjeld den innsatsen som Arbeidarpartiet har gjort for å ta i bruk denne energikjelda i Noreg, fordi det vil betra forsyningstryggleiken vår, det vil føra til at me tar i bruk ein naturressurs som me i dag eksporterer, og ikkje minst vil det medverka til å redusera CO2-utsleppa i Norden. Det meinte eg då me behandla denne saka i februar, og det meiner eg i dag. Og det er altså ingen som kan leggja fram ein einaste forskingsrapport som prøver å dokumentera det motsette. Derfor meiner eg at bevisbyrda i denne saka ligg på dei som hevdar at CO2-utsleppa i Norden vil gå opp dersom me byggjer gasskraftverk i Noreg, og ikkje omvendt.

No skal ikkje eg ta debatten om kva som skjedde og ikkje skjedde i samband med avgangen til den førre regjeringa. Eg vil likevel minna om at det var regjeringa sjølv som gjekk fordi dei ikkje ville gjennomføra det som var fleirtalet i Stortinget sin vilje, eit fleirtal som har vore her i denne salen sidan 1996.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lars Sponheim.

Lars Sponheim (V): Det blir en mer og mer selsom opplevelse dette, fordi statsråden etterlyste faglige rapporter om at CO2-utslipp kan gå opp ved bygging av disse gasskraftverkene. Det er jo i Regjeringens eget materiale fra Statistisk sentralbyrå, som er oversendt Stortinget, at det kommer fram at det er faglig mulig og faktisk like sannsynlig som noen andre muligheter. Jeg vil nok en gang gi energiministeren anledning til å moderere sine voldsomme, skråsikre uttalelser noe.

Vi har altså opplevd at fra å være helt sikker når det gjelder reduksjoner, har Regjeringens offisielle versjon i høst vært at det er mest sannsynlig, mens vi i dag opplever at statsråden sier, at det er en sannsynlighetsovervekt. Det er en glideflukt vekk fra den tolkningen lovavdelingen la til grunn i mars, og det kan vise seg å bli en ganske alvorlig situasjon. Jeg vil igjen gi statsråden en anledning til å moderere de skråsikre uttalelsene han nå er kommet med, som er langt vekk fra det jeg oppfatter er lovavdelingens grunnlag for å la disse utslippene ligge innenfor forurensningsloven.

Statsråd Olav Akselsen: Eg har litt vanskeleg for å skjøna spørsmålet, for på den eine sida påstår Sponheim at eg medverkar til å skapa uvisse om kva som vil skje, og på den andre sida seier han at eg opptrer skråsikkert – så her bør ein nesten bestemma seg. Det som er tilfellet, er at me har sannsynleggjort at utsleppa vil gå ned. Det motsette er det ingen som har sannsynleggjort. Det er altså slik at det under visse, gjevne scenarium finst ei moglegheit for at utsleppa kan gå opp, men det er altså scenarium som er mindre sannsynlege enn dei som tilseier at utsleppa skal gå ned. Eg vil derfor vri på dette, for om ein la seg på dei minst sannsynlege alternativa, ville ein altså medverka til at utsleppa i Norden gjekk opp. Og eg er veldig glad for at mitt parti ønskjer å føra ein politikk som gjer at me på dette området kan medverka til å få ned CO2-utsleppa i Norden. Det gjer me m.a. med å leggja til rette for bygging av gasskraftverk i Noreg.

Presidenten: Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Roger Enoksen (Sp): Statsråden hevder at det er de som ikke vil bygge gasskraftverk, som har bevisbyrden i denne saken. Jeg vil hevde det motsatte. For det første bør man i en sak som denne legge føre var-prinsippet til grunn. Dernest er lovavdelingens vurdering klinkende klar: Det må være juridisk og faktisk sannsynlig at det vil bli en reduksjon i CO2-utslippene.

Regjeringens argumentasjon har fått mange skudd for baugen, først fra forsker Torstein A. Bye i SSB, som hevder at de analysene som er gjort fra deres side, må behandles med varsomhet, dernest går EUs miljøsjef ut og slakter gasskraftargumentasjonen til Regjeringen, og nå sist også Frischsenterets forskere, som hevder det samme som forskerne i SSB, at konklusjonene må brukes med varsomhet. Så sier altså statsråden i et svar tidligere i dag at Regjeringen har bygd sine konklusjoner på andre rapporter, også rapporter tilbake til 1997, når den har tatt standpunkt i denne saken.

Miljøvernministeren sa i en pressemelding den 27. oktober følgende:

«I hovedsak bygger analysene på modellberegninger fra Frischsenteret og SSB.»

Tar miljøvernministeren feil?

Statsråd Olav Akselsen: No er det slik at miljøvernministeren i dag skal svara på eit spørsmål frå Enoksen når det gjeld dette, og eg reknar med at ho er i stand til å gjera det.

Det blei sagt at her burde ein leggja til grunn føre var-prinsippet. Dersom ein legg til grunn føre var-prinsippet, så er det i ein del forskingsrapportar frå offentlege institusjonar uttalt at utsiktene er størst for at utsleppa blir minst dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg. Derfor tilseier føre var-prinsippet at ein bør gjera det.

Så er det sagt at desse rapportane må handsamast med varsemd. Det må dei sjølvsagt, for alt forskingsmateriale er usikkert fordi det byggjer på gjevne føresetnader. Men det miljøvernministeren har gjort, er å summera opp alt det materialet som finst tilgjengeleg på dette området. Det er gjort ei fagleg vurdering i Olje- og energidepartementet, og det er gjort ei fagleg vurdering i Miljøverndepartementet, og dei vurderingane konkluderer altså med at utsiktene er størst for at utsleppa går ned – og det har me lagt til grunn.

Presidenten: Presidenten er noe i tvil om vi kommer noe særlig videre, men tar allikevel sjansen. – Kristin Halvorsen – til oppfølgingsspørsmål.

Kristin Halvorsen (SV): Slik jeg ser det nå, har olje- og energiministeren to problemer. Det ene er at han framstiller rapportene som Olje- og energidepartementet har hatt, og som Miljøverndepartementet har brukt, som entydig klare i sin konklusjon når det gjelder å anbefale å gi utslippstillatelse for nye gasskraftverk og understreke Regjeringens egen begrunnelse. Men de rapportene kan ikke brukes som entydig understreking av Regjeringens konklusjon, fordi de dels understreker at konklusjonene som gis, er meget usikre – slik lederen i Frischsenteret gjør – og punkt to: Statistisk sentralbyrå sier at det kan gi både negative og positive utslag. Så de samme rapportene som de Regjeringen bruker, kan vi bruke. Det andre som gjør at statsråden har problemer, er at han later som om bevisbyrden ligger på miljøbevegelsen og miljøargumentene i denne saken. Bevisbyrden ligger i denne saken på Regjeringen, som vil gi en utslippstillatelse, men uten å kunne bevise at det faktisk fører til reduserte CO2-utslipp.

Statsråd Olav Akselsen: Framtida går det ikkje an å bevisa, men ved hjelp av ulike utrekningar går det an å fastslå kva som vil vera den mest realistiske utviklinga. Det er slik at desse rapportane, som det er gjort greie for på ein nøytral måte i det vedlegget som Olje- og energidepartementet har laga til Miljøverndepartementet i denne saka, òg viser at det finst uvisse, og at under gjevne omstende vil ikkje hovudkonklusjonane i rapportane slå til. Likevel er det slik at me har brukt det materialet, det beste materialet som er tilgjengeleg, og oppsummert. Så konkluderer me med at det er mest sannsynleg at dette slår til. Det er altså ein konklusjon som etter mitt syn er veldig robust, og som lett kan forsvarast. Og når den konklusjonen ligg der, fører den også til ein annan konklusjon, nemleg at dersom me ikkje byggjer gasskraftverk i Noreg, vil CO2-utsleppa bli høgre enn om me gjer det. Då meiner eg at det bør finnast noko dokumentasjon for det motsette standpunktet, og det kan eg ikkje sjå er lagt fram verken før eller i dag.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretime er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretime.