Presidenten: Etter ønske frå utanrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hovudtalarane frå kvar partigruppe og medlemer av Regjeringa blir sett til 10 minutt og for dei andre talarane 5 minutt.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa.

– Det er vedteke.

Einar Steensnæs (KrF): Utenriksministeren refererte i sin redegjørelse til Stortinget tirsdag til en ganske omfattende liste av spørsmål og problemstillinger som Norge vil bli møtt med som kommende medlem i Sikkerhetsrådet. En del av den oppsummering og vektlegging som utenriksministeren gav uttrykk for, er vi i Kristelig Folkeparti godt fornøyd med. Redegjørelsen inneholdt vel ingen nye, overraskende problemstillinger. Det var snarere en mer deskriptiv, refererende gjennomgang av aktuelle spørsmål, som vi som medlem i Sikkerhetsrådet må forholde oss til. Ved siden av selve gjennomgangen hadde jeg for min del håpet at utenriksministeren også ville ta med noe om den strategiske tenkningen for hvordan Regjeringen ønsker å bruke sikkerhetsrådsmedlemskapet til også å sette nye eller mindre fokuserte, men likevel viktige saker på den politiske dagsorden. Den muligheten tror jeg nemlig vi for vår del også skal nytte i en slik situasjon.

Kristelig Folkeparti støtter de norske prioriteringene og forslag til håndtering, slik dette ble presentert i redegjørelsen. Utenriksministeren fokuserte på tre hovedområder: For det første fokus på forebygging og de underliggende årsaker til krig og konflikt, for det andre fokus på fredsoperasjoner og for det tredje ikke minst fokus på Afrika.

Jeg er særlig glad for og enig i den sistnevnte prioriteringen, fokus på Afrika. Det er nødvendig og høyst berettiget ut fra de behov og utfordringer som dette kontinentet står overfor. Jeg er derfor glad for den oppmerksomhet som utenriksministeren gav disse spørsmålene i sin redegjørelse.

Norge er alminnelig kjent og anerkjent for sitt engasjement i freds- og forsoningsarbeid, og jeg våger å tro at det vil være forventninger blant mange land til at vi aktivt bidrar med vårt medlemskap til nytenkning, våger å trakke utenfor kjente spor og dermed også bidra til en vitalisering og fornyelse i Sikkerhetsrådets arbeid. Det kan virke litt ambisiøst og freidig, men jeg tror faktisk at slike forventninger fins blant mange land når Norge nå gjør sin entré i Sikkerhetsrådet. Det var mindre anslag til en slik tenkning i utenriksministerens redegjørelse, men det betyr jo ikke at det ikke er arbeidet med slike problemstillinger, så jeg vil gjerne benytte anledningen til å utfordre utenriksministeren til å utvikle synspunkter på dette området.

La meg for egen del nevne noen elementer som jeg synes det ville være naturlig å ta med i en slik strategi.

For det første: En av de viktigste utfordringene er knyttet til Sikkerhetsrådets egen betydning og rolle, nemlig å hindre at Sikkerhetsrådet blir handlingslammet og passivisert i aktuelle konfliktsituasjoner. I skyggen av den etablerte vetoretten for de fem faste medlemmene ser vi konturene av en utvikling som kan sette FN på sidelinjen i aktuelle konfliktsituasjoner. Hvis Sikkerhetsrådets rolle som hovedansvarlig for internasjonal fred og stabilitet skal opprettholdes og bygges ut, må rådet kunne spille på ulike typer virkemidler, der bruk av makt gjennom humanitær intervensjon og tilsvarende virkemidler bare kan være ett av flere alternativ. Norge bør arbeide systematisk for å gjennomgå Sikkerhetsrådets virkemiddelapparat og fornye og styrke Sikkerhetsrådets rolle.

For det andre: Det er spørsmål knyttet til det nye, mangefasetterte konfliktbildet som representerer nye utfordringer for Sikkerhetsrådet. I dette nye konfliktbildet ser vi færre konflikter mellom suverene stater. Nesten alle konflikter er interne, der lette våpen blir spredd til langt flere aktører, og der konfliktene først og fremst rammer sivilbefolkningen. Disse konfliktene har vist seg betydelig vanskeligere å få kontroll over. Halvparten av alle fredsslutninger i slike konflikter ender i ny krig. Det har vi relativt ferske eksempler på, dessverre. Her må derfor Sikkerhetsrådets rolle gjennomtenkes og fornyes.

For det tredje: Mange konflikter er forbundet med kontroll og utnyttelse av naturressurser. I Afrika – f.eks. i Angola, Kongo, Sierra Leone – er diamanter, mineraler og olje og gass involvert, og dermed berører dette internasjonalt handels- og næringslivssamarbeid. Det er vel kjent at tilgang til vannressurser også kan utløse alvorlige konflikter. Norge har allerede vært engasjert i slike spørsmål, f.eks. knyttet til vannressursene i Midtøsten. Sikkerhetsrådet har for sin del begynt å ta fatt i slike spørsmål, bl.a. når det gjelder handel med diamanter. Det ville derfor være naturlig at Norge bidrog til at dette viktige tema ble løftet høyere opp på Sikkerhetsrådets dagsorden.

For det fjerde nevnte utenriksministeren så vidt innretningen av sanksjoner. Norge bør ta initiativ til, ved siden av arbeidet med å introdusere såkalte «smart sanctions», å utrede nye virkemidler på en skala fra absolutt forbud og til mildere og mer treffsikre virkemidler. Formålet er selvsagt å ramme de aktuelle udemokratiske regimene og ikke den uskyldige sivilbefolkningen, slik vi dessverre ser triste eksempler på i dag. Sikkerhetsrådet trenger et bredt virkemiddelapparat, reiseforbud, forbud mot valutatransaksjoner, utelukking fra internasjonale fora og internasjonale finansieringsinstitusjoner, men disse virkemidlene må suppleres med nye, som mer skarpt blir rettet mot den politiske og økonomiske maktelite. Sanksjonene mot Sør-Afrika på sportssiden var omdiskutert, og de var spesielle, men de hadde utvilsomt sin effekt.

Utenriksministeren berørte i denne sammenheng Irak. Fra Kristelig Folkepartis side har vi tidligere bedt om en revurdering av FNs sanksjonspolitikk overfor Irak. Vi mener at en nå nærmer seg et skjæringspunkt når det gjelder de alvorlige følgene den nåværende situasjonen skaper for sivilbefolkningen i Irak. Det er selvsagt slik utenriksministeren sa, at dette skyldes det jerngrepet Saddam Hussein har på den irakiske befolkningen. Men uansett årsakssammenheng – vi kan ikke lenger se på at befolkningen lider på denne måten. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren understreket dette hensynet i sin redegjørelse. Det er imidlertid mer uklart for meg hvilke initiativ Regjeringen nå vil ta. Jeg merket meg at statssekretær Raymond Johansen uttalte i mediene – det var vel 6. november – at uansett hvilket komitelederverv en får i Sikkerhetsrådet, vil Norge gå inn for å endre sanksjonsregimet i retning av å ta større hensyn til sivilbefolkningen. Og det er bra. Jeg håper at utenriksministeren kan bidra til en presisering og en konkretisering av aktuelle tiltak.

For det femte: En viktig problemstilling som ble lite berørt i redegjørelsen, knytter seg til organiseringen av FNs arbeid for bedre å bidra til forebygging og tidlig varsling av konflikter. Her er det dessverre vanntette skott mellom viktige strategiske deler av FN-apparatet som skaper store problemer for en effektiv håndtering og oppfølging. Også på landnivå bør en gjøre tverrsektorielle grep for å gjøre FN-systemet mer effektivt.

Norge trenger å bygge nye allianser for å få gjennomslag for våre prioriteringer og for nye grep og virkemidler. Våre allierte vil alltid være viktige for Norge i en slik sammenheng, også i vårt arbeid i Sikkerhetsrådet. Men samtidig er det nødvendig å bygge nye allianser med andre land for å få gjennomslag. Ikke minst tror jeg det forventes at vi etablerer god kontakt og søker samarbeid med mange av de ikke-faste medlemmene i Sikkerhetsrådet. Det kan også innbefatte forsterket kontakt med land vi vanligvis ikke har et så nært forhold til.

Avslutningsvis: I sin redegjørelse sa utenriksministeren at sikkerhetsrådsmedlemskapet vil kreve «en streng prioritering av vår egen innsats». Det er forståelig. Likevel håper jeg at dette ikke signaliserer en nedprioritering av fredsprosesser og forsoningsarbeid der Norge har spilt og fremdeles spiller en aktiv rolle, uten at disse konfliktsakene har stått høyt oppe på Sikkerhetsrådets egen dagsorden. Selv om rådsmedlemskapet er et tungt løft, er det grunn til å minne om at Norge og norske aktører gjennom langsiktig innsats i mange konfliktområder har opparbeidet en troverdighet som er avgjørende for å kunne spille en rolle for fred og forsoning. Derfor håper jeg at utenriksministeren kan bekrefte at disse engasjementene vil fortsette med samme styrke og innsats som før. Både før og etter sikkerhetsperioden er det konflikter hvor norsk innsats har vært verdsatt høyt. Den langsiktige innsatsen bør derfor fortsette også de to neste årene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan Petersen (H): Dette er vel mer et spørsmål enn en replikk, vil jeg tro. Jeg synes Einar Steensnæs var litt uklar når det gjelder spørsmålet om det å bygge allianser. Jeg oppfatter i hans innlegg en formulering om at han ikke var spesielt fornøyd med de tradisjonelle alliansepartnere vi har, og mente at Norge burde bygge nye allianser.

Kunne representanten være så snill å si hva han egentlig hadde i tankene? Poenget er at vi har et ståsted i det vestlige fellesskap, og mitt spørsmål er om det er det ståstedet han anfekter.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg kan berolige representanten Petersen med at det ikke er å anfekte vårt ståsted i den allianse som er inngått bl.a. i NATO-samarbeidet, og som fremdeles vil være en viktig plattform også i sikkerhetsrådssamarbeid. Men det jeg pekte på, er at vårt arbeid i Sikkerhetsrådet gir oss muligheter for nye allianser med land vi vanligvis ikke samarbeider med. Det gjelder spesielt de ikke-faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, hvor jeg tror det forventes at vi kan inngå i et nettverk for å forene krefter i spørsmål som har stor betydning sikkerhetspolitisk, og hvor jeg føler at en også har felles interesser og felles oppmerksomhet. Det er disse mulighetene jeg tror vi skal utnytte aktivt i vårt kommende medlemskap i Sikkerhetsrådet. Det er altså ikke noe som skal skje på bekostning av etablerte strukturer og samarbeid som Norge tradisjonelt har deltatt svært aktivt i, men det er spørsmål om at en i tillegg til disse alliansene også kan bygge nye.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Haakon Blankenborg (A): Norge tek sete i eit svært mektig organ 1. januar neste år. Tryggingsrådet har hovudansvaret for å sikre fred og tryggleik på vegner av medlemmene i FN. Tryggingsrådet kan binde alle land, og rådet kan setje i verk tvangstiltak. Dette gjeld når vedtak blir fatta med heimel i kapittel VII i FN-pakta. Det er få – om nokon – andre stader vi gir frå oss så stor makt som vi gjer til Tryggingsrådet. Og vi gir frå oss makt til eit fåtal av store land som styrer og bestemmer. Spesielt demokratisk er det ikkje – vi sjølve har sjeldan røysterett i denne forsamlinga. Men vi gir frå oss makt utan debatt, og eg er glad for at det er slik, for det er viktig.

I januar tek vi fatt på ein av dei sjeldne periodane der vi har røysterett, men også ein av dei sjeldne periodane der vi står direkte ansvarlege for arbeidet i rådet, ein av dei sjeldne periodane der vi må ha konstruktive og ansvarlege oppfatningar om ei rad ubehagelege saker.

Den store makta som rådet har, gir seg ikkje alltid uttrykk i klare vedtak og kompromisslaus handlekraft. Det er fordi Tryggingsrådet også er ein arena for kompromiss, kompromiss mellom dei mektigaste av medlemmene. Makta til dei mektige i rådet ligg ikkje berre i den militære, økonomiske og politiske makt som desse statane har kvar for seg. Makta ligg også i at dei er faste medlemmer og har vetorett i rådet.

Korleis dei har fått denne særlege posisjonen i FN, er ei anna sak. Det er også representativiteten til vetomaktene i rådet. Dette er skakt og skeivt, men samansetjinga av rådet er heldigvis ikkje tema for dette ordskiftet. Her får eg berre syne til tidlegare debattar om reformer i FN-systemet.

Her vil eg berre framheve det positive i det som utanriksministeren sa, at i dei første vekene framover vil ein søkje ein nærare dialog med sentrale regionale makter som India og Sør-Afrika. Dette er eit viktig initiativ ikkje berre med omsyn til Tryggingsrådet, men også som ein strategi på lengre sikt.

Kompromiss og veto i Tryggingsrådet er ikkje alltid uttrykk for handlingslamming. Så lenge stormaktene sit i rådet og etterlever vedtaka, slepp vi at dei opptrer på eiga hand. Unilateralisme eller aleinegang og sjølvtekt frå enkeltstatar er og blir den største trusselen mot internasjonal lov og orden, og mot fred og tryggleik. Motvekta er ein sterk og truverdig verdsorganisasjon.

Dei store treng ikkje å votere ved å rekkje opp handa, dei kan også la vere å samarbeide. Dersom dei store tek med seg makta si og går, forsvinn også makta til Tryggingsrådet og til FN. Dette er eit omsyn ein må ha med i arbeidet.

Kompromiss er ikkje berre nødvendig ut frå politiske omsyn. Ressursmangelen i FN-systemet set også klare grenser for kva ein kan få til. Det er betre med realistiske oppdrag som ein kan gjennomføre, enn med gode opplegg som i ettertid framstår som feilgrep. Vi har sett døme på det siste, særleg i samband med enkelte fredsoperasjonar.

Sett opp mot dette er opplegget frå Regjeringa, slik utanriksministeren presenterte det, realistisk. Det er lågmælt, men ambisiøst. Og i motsetnad til representanten Steensnæs, meiner eg at Regjeringa la fram ein strategi for kva ein vil med arbeidet sitt i Tryggingsrådet.

Det er viktig at ein ikkje let seg lokke til å teoretisere over enkeltkonfliktar og enkeltsaker på førehand. For det første kjem konfliktane aldri i den rekkjefølgja vi førebur oss på. Brannane kan slå ut der vi er lite førebudde. For det andre tek utviklinga gjerne vegar som vi ikkje kunne vite om på førehand. For det tredje og det aller viktigaste: Norge skal bli medlem av Tryggingsrådet. Norge skal ikkje overta rådet. Det vil vere andre som framleis har noko å seie i Tryggingsrådet, og mange er sikkert glade for det. Det er ikkje slik at det går ei sitring gjennom massane verda rundt fordi om Norge no tek sete i Tryggingsrådet.

Eg ser at mange er svært opptekne av om Norge skal overta formannskapet i ein av sanksjonskomiteane. Det finst ingen snarveg til løysing i nokon av dei konfliktane som desse omfattar, dels fordi det er motstridande interesser i rådet som gjer det vanskeleg å få til ei løysing, og dels fordi det faktisk er vanskelege situasjonar ein står framfor.

Det er ingen tvil om at sanksjonane mot Irak bør bli endra. Det er lenge sidan vi tok opp dette spørsmålet første gongen. Det er både politiske og humanitære grunnar – eg understrekar: både politiske og humanitære grunnar – til at politikken bør bli endra.

No skal ikkje dette vere ein debatt om Irak, men eg vil slå fast at debatten framover ikkje må bli så enkel at den får det til å sjå ut som om problemet rundt Irak berre heng saman med sanksjonane. Det er ikkje slik at det automatisk vil leggje seg ro og velstand over området dersom sanksjonane blir oppheva.

Ei anna mistyding er at sanksjonane mot Irak har som føremål å fjerne Saddam Hussein. Det er feil. Sanksjonane er m.a. knytte til inspeksjonar av masseøydeleggingsvåpen ut frå erfaringane frå Golf-krigen.

På den andre sida har sanksjonane gjeve Saddam Hussein høve til å samle folk med seg mot omverda. Det var ikkje meininga. Kva er betre for ein tyrann en å vise at han er kringsett av fiendar? Før brukte han masseøydeleggingsvåpen mot sine eigne. No kan han bruke svoltne barn i eige land som skjold og humanistar verda over som ufrivillige ambassadørar for si sak.

Det er viktig at arbeidet med «smarte sanksjoner» kjem vidare, slik utanriksministeren understreka i orienteringa si. Sanksjonsvåpenet er ikkje tilstrekkeleg sofistikert i dag. Dei utilsikta verknadene skyggjer nesten alltid for dei tilsikta. På den andre sida vil sanksjonar nesten alltid også måtte ha verknader utover det ein har tenkt å treffe, men hovudpoenget er at sanksjonane stort sett er for grovmaska til at ein oppnår dei måla ein er ute etter. Eg sluttar meg derfor til det utanriksministeren sa om Irak, og legg dette til grunn også for ein vidare debatt om bruk av sanksjonar.

Eg har inga bestemt meining om kva for sanksjonskomite Norge bør ha. Eg ser berre at det er færre direkte stormaktsinteresser knytte til Angola enn til Irak.

Krig, konflikt og korrupsjon er tre grunnleggjande hinder for utvikling. Eg er derfor tilfreds med at Regjeringa har sett opp følgjande hovudprioriteringar for arbeidet i Tryggingsrådet:

• fokus på samanhengen mellom fred og utvikling

• FNs evne til å planleggje og gjennomføre fredsoperasjonar med særleg vekt på å følgje opp Brahimi-rapporten

• vekt på utfordringane i Afrika

Stortinget bør få høve til å gå inn på kvart av desse områda ved eit seinare høve. Eg ber departementet medverke til å leggje grunnlaget for ein slik nærare gjennomgang av desse spørsmåla seinare i Stortinget.

Til slutt eit par ord om kontakten mellom storting og regjering i tida som kjem. På den eine sida er det innlysande at Regjeringa har svært vide fullmakter i spørsmål som kjem opp i Tryggingsrådet. På den andre sida vil ein forplikte landet i ei lang rekkje saker som både kan vere kontroversielle og som kan krevje ressursar. Det kan likevel ikkje vere slik at arbeidet i Tryggingsrådet skjer gjennom debattar og voteringar i Stortinget. Eg har derfor ikkje anna råd å kome med enn å be om at Stortinget blir orientert og konsultert etter behov, og at det berre er det sunne skjønn som skal avgjere når dette behovet er til stades.

Dag Danielsen (Frp): Etter Fremskrittspartiets mening er det en grei redegjørelse utenriksministeren her har kommet med. Hovedtrekkene i denne redegjørelsen er det bred politisk enighet om, og de har også oppslutning fra Fremskrittspartiet.

Det understrekes også klart fra utenriksministerens side at Regjeringen ved behov vil konsultere Stortingets organer og komme tilbake til virksomheten i Sikkerhetsrådet i de redegjørelser Regjeringen gir Stortinget i tiden framover. Det opplever Fremskrittspartiet som betryggende.

Fremskrittspartiet har forventninger til Norges deltakelse i Sikkerhetsrådet. FN har i en årrekke vært en hjørnesten i norsk politikk. Vi har fått en unik mulighet til å gi vårt bidrag til å sette vårt preg på utviklingen i verdenssamfunnet fremover. Vi har fått en ypperlig anledning til å bidra til å arbeide for menneskerettigheter. Vi kan også være med på å sette vårt preg på den politiske krisehåndteringen som FN har hovedansvaret for. Med andre ord: Det er positivt for Norge at vi blir lagt merke til i verdenssamfunnet, ikke minst har det betydning for oppslutningen vi får fra våre allierte osv. Det har vært sagt her i dag av representanten Steensnæs at dette vil gi Norge en mulighet til å bygge nye allianser. Det er selvsagt positivt, og den muligheten må vi benytte oss av. Men etter Fremskrittspartiets mening er det allikevel grunn til å understreke at det sentrale må være å opprettholde et godt forhold til våre allierte. Og i den grad det vil være nødvendig å prioritere her, er vi ikke i tvil om at det er det Norge må prioritere.

Selv om Norge er et lite land, har vi et aktivt internasjonalt engasjement. Når det i redegjørelsen ble sagt at «vi må være nøkterne og realistiske», ser Fremskrittspartiet meget positivt på det. Det er viktig at Norge prioriterer også her. Som representanten Blankenborg var inne på, er det tross alt begrenset hva Norge kan bidra med i Sikkerhetsrådet.

Når det gjelder prioritering geografisk sett, blir Afrika spesielt nevnt i redegjørelsen. Det som er viktig å understreke fra Fremskrittspartiets side i så måte, er at dette engasjementet ikke må gå på bekostning av Europa, i og med at det er vårt sentrale nærområde.

Videre har sanksjonene overfor Irak vært nevnt. Fremskrittspartiets standpunkt her er at en eventuell endring av sanksjonene mot Irak ikke må forekomme uten at det er i samsvar med våre allierte. Det er viktig å understreke, som representanten Blankenborg var inne på i sitt innlegg, at dette i hovedsak dreier seg om en nasjon som sitter på masseødeleggelsesvåpen, som dersom de tas i bruk, kan få katastrofale følger. Det er grunn til å understreke at det tross alt er britene og amerikanerne som sitter på de nødvendige informasjoner om nettopp disse våpnene og også på de nødvendige informasjoner om i hvilken grad FNs resolusjoner på området respekteres. Det er viktig at vi ikke lar oss presse av en diktator som Saddam Hussein. Derfor – for å oppsummere – ser vi frem til den rolle Norge skal spille i Sikkerhetsrådet i tiden som kommer.

Jan Petersen (H): Det er ikke tvil om at det norske medlemskapet i Sikkerhetsrådet både er svært gledelig og svært viktig. Jeg er overbevist om at dette kommer til å prege mye av den utenrikspolitiske debatt i de neste to år.

Da er det for så vidt et paradoks at det etter utenriksministerens redegjørelse i begynnelsen av uken praktisk talt ikke har vært noen debatt om dette i Norge. Hans redegjørelse har ikke vakt spesiell oppmerksomhet. Det behøver ikke å være dårlig nytt, for det er jo riktig, som utenriksministeren observerer, at de fleste og de tyngste utfordringene man møter, vil være i løpende saker som dukker opp, uavhengig av planlegging og styring. Og slike konflikter, som er vanskelige, ofte dyptgripende og med lang historie, kaller ikke på deklarasjoner og viftende faner, de kaller på klokskap og vilje til å finne frem til samlende løsninger. I så måte synes jeg at nettopp den litt avventende holdningen til hva dette innebærer for Norge, er godt nytt. Vi krysser broene når vi kommer dit.

Nå har jo Norge ytet internasjonalt i mange år, gjennom fredsbevarende operasjoner, ved formannskap i OSSE, ved deltakelse i KFOR og på andre måter. Det gir oss en inngang til det internasjonale samfunnet, en inngang til stater og grupperinger som vi kanskje ikke har i tilstrekkelig grad. Det vi imidlertid ikke gjør oss klare tanker om, er hva vi vil bruke denne inngangen til. Jeg har derfor lyst til å minne om at vårt ståsted og vårt utgangspunkt er det vestlige fellesskap vi er en del av. Det er ikke selve NATO-spørsmålet, som Steensnæs synes å tro. NATO er et uttrykk for at vi er en del av et større vestlig fellesskap. Jeg tror at det er viktig å vedkjenne seg at det er dette ståstedet vi har, ikke minst fordi vi her har et verdifellesskap som det er viktig å holde fast ved.

Da jeg reiste spørsmålet overfor Steensnæs, var det fordi jeg på forhånd hadde sittet og lest bl.a. en uttalelse fra komiteen for internasjonale spørsmål i Mellomkirkelig Råd. Der går det meget tydelig frem at denne komiteen har et ønske om at Norge skal føre en uavhengig politikk i forhold til våre tradisjonelle allierte. De sier rett ut at våre tradisjonelle alliansebånd er en hindring for en såkalt uavhengig politikk. Jeg oppfattet Steensnæs" svar slik at han ikke har blitt smittet av denne type refleksjoner. Jeg håper at det vil vare gjennom prosessen. Jeg tror det er svært viktig at vi nettopp fastholder at det i et vestlig fellesskap handler om å gi og ta. Når vi ønsker at amerikanerne skal spille en sterk rolle i Europa, er det grunn til å minne om at de i sin tur er ganske spørrende til at en rekke europeiske land ikke er like opptatt av amerikanernes oppgaver andre steder. Men det kommer vi sikkert til å greie å sortere ut, og jeg ble beroliget av det svaret som Steensnæs gav – i hvert fall så langt.

Det er også symptomatisk at det sies relativt lite om situasjonen på Balkan, som må være en hovedutfordring for Norge. Men det reflekterer muligens det faktum at mye av det som skal gjøres, ikke først og fremst skjer i FN-regi. Det er vel kanskje slik at Balkan nettopp har vært en utfordring for hele FN-systemet. Ikke minst det som skjedde i Srebrenica, viste jo at FN på et viktig tidspunkt ikke var relevant i forhold til konflikten der. Derfor er det særlig viktig at det nå legges ned arbeid i å gjøre FN bedre forberedt på de konfliktene og de fredsbevarende operasjoner som kommer, og jeg er enig med Blankenborg og tror det er viktig at Stortinget senere og på et mer utfyllende grunnlag nettopp drøfter de rapporter som nå også drøftes i FN.

Det spørsmålet vi kanskje kommer til å diskutere med aller størst engasjement fremover, er den fremtidige sanksjonspolitikken. Jeg er fornøyd med de formuleringene utenriksministeren har brukt når det gjelder Irak, men jeg tror det er viktig at vi også på generelt grunnlag drøfter hvor viktig og hvor relevant sanksjoner er som et utenrikspolitisk virkemiddel. Vi er vel, kanskje altfor mange av oss, preget av at vi mener at sanksjonene overfor Sør-Afrika var en viktig faktor for at man fikk endringen i Sør-Afrika. Jeg var av de entusiastiske tilhengerne av sanksjonene i mange år, men jeg må nok si at jeg kanskje i ettertid har kommet til at det vel ikke betød fullt så mye som det enkelte av oss i debattens hete mente.

Men på den annen side: Man skal være uhyre forsiktig med å avskjære sanksjoner, slik vi har en tendens til å gjøre i debatten nå. Det er i ferd med å bli nærmest en slags opplest og vedtatt sannhet at sanksjoner fører til at befolkningen flokker seg rundt en diktator, og det er en begrunnelse for at vi skal bruke sanksjoner i mindre grad. Det argumentet brukte vi også da vi diskuterte sanksjonene overfor Serbia. Men valget i Jugoslavia viste jo at selv om vi hadde tøffe sanksjoner overfor Jugoslavia, førte det ikke til at befolkningen sluttet opp om Milosevic. Ja, det var kanskje nettopp det at han ikke greide å levere, som var en av mange grunner til at vi fikk det gledelige maktskiftet i Jugoslavia. Derfor er det grunn til å nærme seg dette svært nyansert, og vi kommer vel aldri forbi at vi er nødt til å nærme oss dette spørsmålet på en sak til sak-basis. Det er all grunn til å tenke videre på hvordan man skal utvikle såkalte smarte sanksjoner. Men jeg tror det er all grunn til å ta en del av den debatten i forkant, før man møter situasjonen helt konkret gjennom medlemskapet i Sikkerhetsrådet.

Jeg har for så vidt ikke mye mer å legge til. Når jeg innledningsvis sa at det ikke hadde blitt noen debatt etter utenriksministerens redegjørelse, lå det for mitt vedkommende verken noen ironi eller kritikk i dette. Jeg tror faktisk at det på mange måter er godt nytt; det betyr at det norske medlemskapet forvaltes på bakgrunn av den utenrikspolitikk som er utviklet gjennom lang tids debatt i Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg gjentar gjerne det jeg sa om viktigheten av å ta utgangspunkt i vårt medlemskap i NATO – våre allierte – som konstituerer et veldig viktig grunnlag for samarbeid og handling på den internasjonale arena.

Norge har vektlagt og bør fremdeles vektlegge de transatlantiske båndene i sikkerhetspolitikken, men det betyr ikke at vi bør lukke øynene for at når stormaktene opptrer på den internasjonale arena, vil også stormaktenes interesser spille med i dette. Det ser vi mange eksempler på. Det betyr også at ved vårt medlemskap i Sikkerhetsrådet bør vi holde øynene åpne for problemstillinger som ikke uten videre bringes opp på dagsordenen av stormaktene, og hvor kanskje Norge har andre vurderinger i forhold til hva som bør gjøres.

Norge bør altså vise mot i forhold til å reise viktige saker – selv om verken EU eller USA skulle være med og støtte de synspunktene – dersom Norge ut fra sine målsettinger og uttalte strategier i sikkerhets-, freds- og forsoningsarbeidet mener at dette er formålstjenlig. Det er den frimodigheten jeg tror vi skal benytte ved vårt medlemskap, og ved siden av de tradisjonelt allierte knytte nye bånd til de ikke-faste medlemmene, der hvor vi ser at Norge har en rolle å spille og kan støtte de initiativ andre land måtte ta, og som berører viktige problemstillinger i et fornyet og annerledes trusselbilde enn det rent tradisjonelle. Jeg synes kanskje at Jan Petersen i for liten grad har oppmerksomheten rettet mot de muligheter vårt medlemskap i den sammenheng gir oss i Sikkerhetsrådet.

Jan Petersen (H): Steensnæs sa at han «synes» ikke at jeg hadde tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot dette. Jeg tror kanskje han traff veldig presist når han brukte ordet «synes». Det var for så vidt en synsing fra hr. Steensnæs" side, som jeg ikke har tenkt å bruke mer tid på.

Jeg har bare tenkt å si – så vi ikke lager mer uenighet enn høyst nødvendig her – at det er jo selvsagt at man innenfor et fellesskap ikke kan se likt på alle spørsmål. Det betyr at man selvfølgelig vil ha forskjellige oppfatninger av helt konkrete ting – selv i et grunnleggende fellesskap. På det punktet tror jeg faktisk vi er ganske enige. Det betyr at Norge også har en dagsorden de bør forfølge, også når det betyr en diskusjon og et oppgjør mellom nære allierte. Det som imidlertid er mitt poeng, er å understreke at det dog er et fellesskap, og at det innenfor dette fellesskapet er snakk om å ta og gi. Fra europeiske allierte er det ofte en ganske ensidig holdning. Vi ønsker å ha amerikanerne her, men for øvrig vil vi ikke ha noe med dem å gjøre andre steder. Det holder ikke. Det må være et ta og gi-prinsipp.

På det punktet var vel ikke Steensnæs helt klar, men den klarheten kan vi sikkert få når vi nærmer oss de konkrete sakene. Jeg tror på mange måter at dette vel er et spørsmål om bare å huske hva våre utgangspunkt er, og jeg er temmelig sikker på at Steensnæs også kommer til å huske det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Johan J. Jakobsen (Sp): Valget av Norge til FNs sikkerhetsråd er en forpliktende tillitserklæring fra det internasjonale samfunn. Når Norge nå skal bekle den ansvarsfulle plassen i FN, er det betryggende at det i Stortinget er bred politisk enighet om FNs sentrale rolle i verdenssamfunnet og om hovedlinjene i norsk FN-politikk.

De fem faste medlemmene i Sikkerhetsrådet setter naturlig nok sitt sterke preg på rådets arbeid. Derfor er det også klokt – slik utenriksministeren gjør – å innta en nøktern og realistisk holdning når det gjelder Norges muligheter til å påvirke Sikkerhetsrådets beslutninger. Gjennom dialog, samarbeid og godt diplomati bør det allikevel være mulig å vinne gehør og få gjennomslag for viktige norske holdninger. At Norge gjennom tidligere medlemskap i rådet har høstet nyttige erfaringer, vil være en god ballast når medlemskapsperioden innledes 1. januar neste år.

Utenriksministeren har gitt en bred redegjørelse om de utfordringer Norge vil møte som medlem av Sikkerhetsrådet.

Når Regjeringen varsler at den vil komme til å sette de underliggende årsaker til krig og konflikter i fokus, er det en linje som vil ha bred støtte i Stortinget. Ved å bekjempe fattigdom, manglende utvikling, undertrykkelse og de økte forskjellene i verdenssamfunnet, kan FN bidra til å redusere risikoen for konflikter og krig. Her bør Norge ha de beste forutsetninger for å kunne spille en aktiv rolle i rådet. Stortinget har for bare tre dager siden markert en tverrpolitisk enighet om strategien for Norges kamp for menneskerettighetene. Dessuten fører Norge en bistandspolitikk som har utvikling og bekjempelse av fattigdom som hjørnesteiner.

Senterpartiet er også enig i at Norge i Sikkerhetsrådet bør fokusere særskilt på Afrika når det gjelder forebygging av krig og konflikter. Afrika er vel det kontinent hvor sammenhengen mellom utvikling og konflikter kommer tydeligst til uttrykk. I Afrika framstår hiv/aids i dag som den største utfordringen, og i enkelte land er en hel generasjon afrikanere truet. Makter en ikke å få bukt med den hiv/aids-epidemien som rir enkelte afrikanske land som en mare, kan en oppleve en destabilisering av enkelte land, som vil sette en effektiv stopper for enhver utvikling. Når Regjeringen varsler at den i Sikkerhetsrådet vil fokusere på de underliggende årsaker til konflikter, må ikke minst kampen mot hiv/aids være en prioritert oppgave.

I sin redegjørelse nevnte utenriksministeren spesielt de utfordringer Norge vil møte som sikkerhetsrådsmedlem når det gjelder sanksjonspolitikken, et av de mest konfliktfylte temaer i FN. Norge kan, som utenriksministeren sa, komme til å måtte lede den komite som håndterer FNs sanksjoner overfor Irak. Jeg vil bruke resten av mitt innlegg på dette vanskelige og konfliktfylte temaet.

FNs økonomiske sanksjoner mot Irak har ført til katastrofale konsekvenser for sivilbefolkningen i landet. Det velrenommerte medisinske tidsskriftet Lancet hevdet allerede i 1995 at sanksjonene mest sannsynlig har kostet 567 000 irakiske barn livet. Myndighetene i Irak hevder i dag å ha passert 1,3 millioner. I en rapport i 1995 konkluderte FAO med at det meste av den sterke økningen i barnedødeligheten for barn under fem år var et direkte resultat av sanksjonene. Selv om det er knyttet usikkerhet til disse anslagene, representerer dette en humanitær katastrofe så dramatisk at det nesten er vanskelig å fatte. Denne katastrofen har til overmål fått utvikle seg gjennom snart ti år uten at sanksjonenes mål er kommet vesentlig nærmere sin oppfyllelse. Det er dette misforholdet mellom «political gain" og "civilian pain" som har gjort sanksjonspolitikken til et av de mest kontroversielle spørsmål når det gjelder FNs politikk ved århundreskiftet.

I spørretimen den 3. mai i år etterlyste Senterpartiets John Dale initiativ fra den norske regjeringen for å få endret sanksjonspolitikken overfor Irak. Utenriksminister Jagland viste den gang til FN-resolusjon nr. 1284, hvor det ble gjort en del endringer i de opprinnelige sanksjonene, bl.a. når det gjelder den såkalte olje for mat-ordningen.

I redegjørelsen på tirsdag sa utenriksministeren at disse lettelsene i liten grad hadde kommet sivilbefolkningen til gode. Hovedansvaret for dette ligger på landets ledelse, ifølge utenriksministeren.

Det er ingen tvil om at Saddam Hussein på en kynisk måte utnytter sanksjonslettelsene til egen fordel. I NUPIs tidsskrift Internasjonalpolitikk nr. 3 for i år hevder Henrik Thune at Hussein synes å ha lite å tjene på at olje for mat-programmet skal framstå som noen suksess. For Bagdad kan det være langt mer opportunt å håpe på at folkelig motstand mot sanksjonene vil presse enkeltstater til å bryte med FNs sanksjonsregime.

Det har med andre ord oppstått en «dead lock»-situasjon – en fastlåst situasjon – som bare kan løses gjennom diplomati og gjennom endringer i FNs sanksjonspolitikk overfor Irak. Utgangspunktet for de nødvendige endringer i denne politikken må være å unngå det utenriksministeren omtalte som utilsiktede ringvirkninger. Og jeg merket meg at han dessuten lovte at Norge vil legge stor vekt på hensynet nettopp til sivilbefolkningen.

Det må være en riktig strategi å gjøre FNs sanksjonspolitikk mer målrettet og effektiv, slik at det rammer lederne og beslutningstakerne, og ikke sivilbefolkningen i samme grad. Noen, og det tror jeg er viktig, må dessuten være villig til å la prestisje vike til fordel for en befolkning som lider av underernæring, mangel på sosial omsorg og svekkede utdanningsmuligheter. Norge bør sette seg som et konkret mål for toårsperioden som sikkerhetsrådsmedlem at sanksjonene mot Irak blir endret, slik at den humanitære katastrofen en gang kan bringes til opphør. I lengden nytter det ikke å korse seg over en despot som viser ringeakt for menneskeverdet, og som skyver en sultende befolkning foran seg for å nå sine politiske mål. Det er for enkelt å si at Irak må kvitte seg med sin diktator. Verdenssamfunnet kan kort og godt ikke være bekjent av at FN fører en sanksjonspolitikk som rammer de aller svakeste og de mest ubeskyttede i landet.

Jeg går ut fra at utenriksministeren vil ha tverrpolitisk støtte i Stortinget for en aktiv norsk linje i arbeidet med en omlegging av FNs sanksjonspolitikk som kan være et håndslag til en hardt prøvet sivilbefolkning i Irak.

Lisbet Rugtvedt (SV): Plassen i FNs sikkerhetsråd gir Norge en mulighet til å spille en mer framtredende rolle i freds- og sikkerhetspolitikken. SV ser det som positivt at vi lyktes i å få plassen i Sikkerhetsrådet. Nå blir det opp til Norge å vise, ikke minst overfor alle dem som er ofre for krig og konflikt, at vi fortjener denne plassen. SV har sagt før at det vil være viktig for Norge å tale med en klar stemme i Sikkerhetsrådet. Slik SV ser det, er det ingen motsetning mellom det at Norge inntar en selvstendig rolle og tar selvstendige standpunkt, og det at vi arbeider resultatorientert.

Det har vært ført en lang valgkamp, som har hatt avgjørende betydning for at Norge fikk sete i Sikkerhetsrådet. Etter SVs mening har valgkampen ført til at Norge har ligget lavere i terrenget når det gjelder standpunkter, enn det vi har grunn til å forvente i en normal situasjon. I den samme perioden som valgkampen har pågått, har det blitt en økende debatt om sanksjonene mot Irak. En rekke organisasjoner, FN-eksperter og land har reist kritikk mot sanksjonene. Norge har ikke tonet noe klart standpunkt i denne debatten, utover å forsvare sanksjonene. Nå blir sanksjonene mot Irak et av de vanskeligste spørsmålene som Norge må være med og håndtere. Norge vil bli medlem av sanksjonskomiteen for Irak-sanksjonene. Det er også godt mulig at vi vil få jobben med å lede denne komiteen. SV hadde ønsket en mer offensiv holdning fra Regjeringen i dette spørsmålet. Vi mener at Norge burde uttrykt et klart ønske om å gjøre en jobb for dem som i dag lider som følge av sanksjonene. I stedet oppfatter jeg utenriksministeren slik at vi skal vente og se hva det blir til med lederskapet for komiteen, og at det kun er Saddam Husseins skyld at sanksjonene rammer sivilbefolkningen. Utenriksministeren sier også at en vil legge stor vekt på hensynet til sivilbefolkningen.

Det er ikke lett å begripe at ikke også utenriksministeren kan innrømme klarere at dagens sanksjoner mot Irak er feilslått, at de rammer de svakeste hardest, og at sanksjonene ser ut til å styrke Saddam Hussein snarere enn å svekke ham.

SV er enig i at det største problemet for folk i Irak nok er Saddam Hussein, og nettopp derfor må Norge være med og utvikle en effektiv og målrettet strategi for å få til en demokratisk utvikling i Irak, og for å få Irak til å respektere internasjonal rettsorden. SV vil langt på vei være tilfreds dersom utenriksministeren kunne bekrefte at han vil følge Arbeiderpartiets landsmøtevedtak om dette, hvor det heter:

«Norge må arbeide for å erstatte dagens økonomiske sanksjoner mot Irak med tiltak som mer effektivt rammer Saddam Husseins regime. Norge må bidra til at FN-tiltakene tar mer hensyn til de sivile og ikke rammer blindt og urettferdig.»

Erfaringene fra både Serbia og Irak tilsier at vi må revurdere brede økonomiske sanksjoner som maktmiddel. Tanken om å oppnå politiske forandringer ved isolasjon og ved å ramme en befolkning bredt, er overmoden for revisjon. Dette kan kanskje være en brukbar tanke overfor land hvor befolkningen kan kaste et lederskap ved valg. Men det er jo nettopp mangel på demokrati som er kjennetegn for de land en innfører sanksjoner mot. Et annet kjennetegn er makthavernes manglende respekt for menneskerettighetene og manglende engasjement for befolkningens ve og vel. Brede økonomiske sanksjoner vil derfor ramme folk flest, og verst dem som har det vanskeligst fra før. Det er positivt at Norge vil gi høy prioritet til arbeidet med å utvikle mer målrettede sanksjoner. SV har tradisjonelt vært tilhenger av økonomiske sanksjoner, også når det gjaldt Irak for 10 år siden. Men erfaringene tilsier at det må tenkes nytt.

Å utvikle egnede midler for å gripe inn i land som grovt bryter menneskerettighetene og internasjonal lov og rett, blir en hovedutfordring for Sikkerhetsrådet. De aller fleste kriger og konflikter som pågår i dag, er interne konflikter. Det er en økende aksept for at det internasjonale samfunnet har ansvar for å gripe inn og gi beskyttelse til mennesker som utsettes for systematiske overgrep og vold fra egen stat.

Men det er viktige forutsetninger som må oppfylles for at det internasjonale samfunnet legitimt skal kunne gripe inn i en intern konflikt. Et klart mandat fra Sikkerhetsrådet er en klar forutsetning. En annen forutsetning er at en ikke rammer den sivilbefolkningen en mener å gripe inn for å hjelpe. En tredje er at en har en realistisk plan for gjennomføring, og for tilstrekkelig oppfølging som kan sikre stabil fred på sikt.

Norge må bidra til å beskytte og videreutvikle den skjøre internasjonale rettsorden som finnes, og påse at folkeretten ikke undergraves.

Samtidig som FN i tiden etter den kalde krigen har hatt større muligheter for å fatte vedtak og handle, har vi sett en rekke dramatiske eksempler på at FN har sviktet målsettingen om å beskytte mennesker fra krig. Rwanda, Srebrenica i Bosnia, Somalia og Sierra Leone står som de verste eksemplene hvor FN har mislyktes. Den evnen til selvkritikk som nå vises i FN, er svært positiv. Som Brahimi-rapporten slår fast, er det nødvendig med en økt satsing på FNs fredsoperasjoner både når det gjelder evne til planlegging, kvalifisering og gjennomføring.

Når det gjelder Norges rolle i fredsoperasjoner, må vi følge opp de forpliktelsene vi har gitt når det gjelder KFOR, men for framtiden bør vi stille oss spørsmålet om ikke Norge i for stor grad har prioritert NATO-aksjoner framfor FN-aksjoner. Det er f.eks. uheldig dersom de svært krevende operasjonene i Afrika skal overlates til fattige land, med mindre erfarne og kvalifiserte folk å sette inn.

Konflikten i Midtøsten vil være blant de konflikter som vil stå høyt på dagsordenen i vår medlemskapsperiode. SV har etterlyst en klarere kritikk av Israel for brudd på anerkjente rettigheter. Israel må etter vår oppfatning avkreves en større respekt for FN og for vedtak fattet i FN. Den kjente palestinske politikeren Hanan Ashrawi, som besøkte Stortinget tidlig i sommer, har sagt det slik: Vi ber ikke Europa om annet enn å behandle Israel som en stat, med de rettigheter, men også med de forpliktelser og det ansvar som andre stater har, og ikke som et land som er hevet over loven.

Norge har lagt stor vekt på rollen som tilrettelegger i fredsprosessen i Midtøsten. Vi mener at tiden er inne for en klarere Midtøsten-politikk basert på menneskerettighetene, den humanitære folkeretten og de rettigheter som FN har slått fast i de resolusjonene om Midtøsten som utenriksministeren også viste til.

I tillegg til de konfliktområdene utenriksministeren nevnte, vil jeg trekke fram Sør-Asia som et område som krever oppmerksomhet og internasjonale bestrebelser for å hindre en opptrapping av konflikten. Konflikten i Kashmir krever menneskeliv hver dag, men er stort sett fraværende fra det norske mediebildet. Denne konflikten belyser også hvor viktig det er å arbeide mot spredning av atomvåpen.

Utenriksministeren tok ikke opp nedrustnings- og ikkespredningsspørsmål i sin redegjørelse. Etter SVs oppfatning er det å arbeide for nedrustning av masseødeleggelsesvåpen svært viktig sikkerhetspolitikk, og dermed også et anliggende i sammenheng med vårt sete i Sikkerhetsrådet. Her må det være et samsvar mellom det vi er med på å stå for i NATO-sammenheng, og det vi sier i FN-sammenheng. NATOs begrunnelser for å ha atomvåpen danner mønster for andre stater. Og det er bl.a. NATOs atomstrategi som gjør at SV ikke er like entusiastisk tilhenger av det såkalte verdifellesskapet i NATO som det Jan Petersen gav uttrykk for. Mengden og utbredelsen av atomvåpen er et alvorlig internasjonalt sikkerhetsproblem i seg selv. Jeg vil gjerne ha utenriksministerens kommentar til i hvilken grad Norge vil arbeide med nedrustningsspørsmål i tilknytning til Sikkerhetsrådet.

SV mener at de tre hovedområdene som utenriksministeren pekte ut, er svært viktige. Det er svært positivt at Regjeringen vil legge vekt på underliggende årsaker til krig og konflikt, og på sammenhengen mellom fred og utvikling. Både materielle ressurser og menneskelige lidelser kunne vært spart dersom det internasjonale samfunnet kunne enes om å bruke langt mer på tidlig varsling og forebygging av konflikt, framfor å ruste seg til krig. Også FNs ressurser vil strekke bedre til dersom en lykkes i å forebygge konflikt framfor å gå inn etter at krig har brutt ut.

Behovet for reformer av Sikkerhetsrådet ble ikke tatt opp i redegjørelsen. SV vil understreke betydningen av å få en sammensetning av Sikkerhetsrådet som bedre avspeiler dagens verdensbilde. Dette burde tilsi bl.a. at u-landenes representasjon styrkes. Å gjøre noe med vetoretten er en krevende oppgave, men kan like fullt være avgjørende for at FN skal kunne få den nødvendige handlekraft.

Avslutningsvis vil jeg understreke at Regjeringen aktivt må trekke det sivile Norge med i arbeidet i Sikkerhetsrådet. Som utenriksministeren selv har gitt uttrykk for, er medlemskapet en viktig nasjonal utfordring. I en tid hvor Sikkerhetsrådet lettere fatter beslutninger enn i den forrige perioden Norge var med, vil vi få en mer aktiv debatt i Norge om FN-spørsmål. Jeg håper derfor Regjeringen vil være interessert i å bidra til å legge til rette for debatt, og for at ulike miljøer kan gis mulighet for medvirkning i arbeidet.

Odd Einar Dørum (V): Utenriksministeren la i sin redegjørelse vekt på at mange må dele æren for at Norge har fått medlemskap i Sikkerhetsrådet. Jeg synes det er viktig å legge seg disse ordene på sinne, slik at vi alle også er med på å bære ansvaret både i gode og onde dager, for å uttrykke meg på den måten, for det er selvfølgelig en forpliktelse å sitte i Sikkerhetsrådet. Men jeg regner med at utenriksledelsen vår sitter med alle de erfaringene som ble tatt inn gjennom OSSE-formannskapet, slik at det vil gi en ekstra nyttig ballast i forbindelse med arbeidet i Sikkerhetsrådet.

Venstre legger til grunn at Norge i Sikkerhetsrådet må gjøre det vi kan for å styrke FNs rolle generelt, dvs. reformprosessen i FN, både med å styrke FNs økonomi og også for å videreføre reformene når det gjelder FNs egen organisasjon. Det har vært reist mye kritikk mot hvordan denne organisasjonen fungerer. Jeg har selv møtt den i en del sammenhenger, og har da måttet konstatere at dette er det beste vi har, men vi er nødt til å gjøre det bedre. Ikke minst har jeg erfart det i forbindelse med flyktningspørsmål.

Når det gjelder reformarbeidet, vil vi understreke at vi særlig må rette FNs arbeid mot det å redusere fattigdom, ta tak i de globale miljøtruslene, styrke menneskerettighetene og jobbe for fred og demokratisk utviking. Det er også selvsagt å understreke FNs arbeid for å beskytte sivilbefolkningen i væpnede konflikter, og alle de former for konfliktforebyggende arbeid som kan skje i form av fredsbevarende styrker og gjennom diplomatisk innsats.

Jeg vil i tilknytning til FNs rolle reise et tema som jeg synes har for liten oppmerksomhet, og det er den effekt av globaliseringen som vi alle tar innover oss og ser på som positiv, nemlig den effekt som følger av de store internasjonale monopoldannelser. Disse monopolene har etter Venstres oppfatning nå en styrke og en råskap som vi antakelig må tilbake til tiden før 1914 for å finne paralleller til. Den gang ble monopolenes herjinger stoppet av den første verdenskrig og av den russiske revolusjon. Det er internasjonale eksperiment og begivenheter som vi ikke ønsker tatt om igjen i en utgave i den skala og med det det kan føre med seg i et nytt årtusen. Det å utvikle rettstilstand for å gjøre noe med disse monopolene må på dagsordenen. Det må på dagsordenen på den måten at vi alle sammen må erkjenne at den konkurransen som globaliseringen er ment å fremme, ikke må undergraves fordi monopoler får utvikle seg på en slik måte at ingen klarer å stoppe dem, og slik at de til syvende og sist faktisk undergraver det som er forutsetningen i hele globaliseringsprosessen.

Det er jo slik med de nye monopolene at man finner dem ikke der de tradisjonelt var, enten på Wall Street eller i europeiske hovedsteder. De kan befinne seg på Cayman Islands, på øyer i Stillehavet, eller hvor det måtte være. Og FN-systemet er et av de få institusjonelle rammeverk menneskeheten har til å ta fatt på disse spørsmålene. De er ikke enkle å løse, de er krevende å nærme seg, men jeg vil utfordre utenriksministeren til å gå inn i denne problemstillingen, fordi jeg tror vi er tjent med det. Ikke minst er Norge, som et lite land med en total åpen økonomi og integrert som vi er i denne økonomien, helt avhengig av at vi får gjort noe med dette i forhold til internasjonale monopoldannelser.

Det har vært en del fokus på situasjonen i Irak, og det med rette. Vi var en av de mange, også Venstre selvfølgelig, som reagerte skarpt på hele Saddam Hussein-regimet og innmarsjen i Kuwait. Men det er nå, ni år etter at man ryddet opp i det med en militæroperasjon så langt man kunne komme i forhold til Saddam Husseins regime, behov for å gjennomdiskutere sanksjonspolitikken, ikke om vi skal ha sanksjoner, men hvilken form sanksjonene skal ha. Mange har da brukt ordene intelligente eller smarte sanksjoner, og det er den type tenkning jeg også gjør meg til talsmann for. Det er jo meningsløst at herskeren nærmest kan velte seg i uhemmet luksus og sikre seg de fleste goder, mens deler av sivilbefolkningen lider på en helt forferdelig måte. Svaret på det har jeg ikke. Men jeg merket meg at utenriksministeren i sin redegjørelse nærmet seg problemstillingen med et åpent sinn. Vi vil støtte ham i det forsettet, og vi håper at han i det arbeidet som Norge kan gjøre gjennom sin rolle i Sikkerhetsrådet, kan gå inn på en sortering av sanksjoner, slik at de rammer dem de skal ramme, og ikke uskyldige og tredje person. Jeg tror dette også er helt avgjørende for at FN i senere konflikter hvor det kan være behov for å gripe inn overfor menneskerettskrenkelser, dramatiske overgrep som nærmer seg folkemord, og andre alvorlige forbrytelser, har et verktøy som kan stå seg, også for ettertidens prøve.

Det er ingen tvil om at FN-systemet på mange måter er blitt testet, og det har, slik taleren før meg var inne på, i noen sammenhenger sviktet på en svært alvorlig måte. De av oss som fulgte krigen i Bosnia, kommer aldri til å glemme det som skjedde i Srebrenica – vi kommer aldri til å glemme det. Når man både har sett reportasjen i etterhånd og til og med også truffet noen av dem som hadde lederansvar mens dette stod på, er det helt klart at den type utfordringer må man ta lærdom av, og det knytter seg spesielt an til hvordan man klarer å reformere FN-apparatet.

Jeg vet at Norge tidligere har fokusert på å reformere det apparatet som skal lede FNs militære operasjoner, og jeg forutsetter at det fortsatt er i fokus. I sin tid var det nærmest slik at man ikke kunne gripe inn i disse operasjonene etter kontortid, for da hadde staben gått hjem. Det at man har et minimum av et apparat som militære ledere tør stole på, er en forutsetning for at FN faktisk skal ha noen som helst form for autoritet i forhold til fredsskapende operasjoner, som jeg dessverre er overbevist om at det vil bli behov for i årene som kommer.

Vi har for få dager siden drøftet menneskerettigheter her i Stortinget, med bred enighet på viktige punkter. Men det er grunn til å minne om at selv om dette formelt sett ikke står som saker som sådanne på Sikkerhetsrådets dagsorden, må det være underliggende i hele arbeidet. Og noe som er viktig i den sammenheng, er kanskje å fokusere på de menneskerettsovergrep som begås mot kvinner i forbindelse med krig og konflikter. Det utøves ofte stor råskap. Det å bruke f.eks. voldtekt som våpen har vi sett i det tidligere Jugoslavia og andre steder. Det å løfte dette tror jeg er viktig.

Også i forhold til den internasjonale debatten om tvangsekteskap og folkemord tror jeg det er viktig å føye til et begrep som går på at i deler av verden foregår det ikke bare «ethnocide», men også «gendercide». Det vil si at det fins land og områder hvor det å ta livet av nyfødte jentebabyer er en del av den offentlige politikken, og det blir en følge av den praktiske politikken i mange land. Det å fokusere på det så langt man kan, er viktig. Jeg vet at Norge har gjort det bilateralt i mange sammenhenger, bl.a. i forhold til land på det indiske subkontinent, for å uttrykke meg på den måten. Men jeg syns det er et perspektiv vi bør ha med oss også i arbeidet i Sikkerhetsrådet.

Avslutningsvis vil jeg rette søkelyset mot hvordan vi ter oss på områder som det etter hvert vil bli fokusert på, kanskje spesielt i vår del av verden, og det er hvordan vi ordner hele vår innvandringspolitikk. Venstre er helt overbevist om at med den type økonomi som Norge har, er vi helt avhengig av å ha en ordnet form for arbeidsinnvandring til Norge. Da er det viktig at vi ordner dette på en slik måte at den kan oppfattes som sosialt rettferdig, respekterer internasjonale konvensjoner og eksisterer nærmest uavhengig av konjunktursvingninger rundt oss.

Jeg har i tidligere runder med andre medlemmer av regjeringen Stoltenberg, bl.a. kommunal- og regionalministeren, fått bekreftet at arbeiderpartiregjeringen er villig til å tenke mer åpent rundt dette enn det man har gjort før, og har konstatert at arbeiderpartiregjeringen her har ligget nærmere Venstre og de andre sentrumspartiene enn Fremskrittspartiet. Det vil jeg oppfatte som en positiv utvikling, men det pålegger oss også et ansvar, med det søkelyset vi har på oss når vi sitter i FNs sikkerhetsråd.

Jeg skal avslutte der jeg begynte. Det ble gjort et verdifullt arbeid for å få oss på denne plassen, vi har alle et ansvar for å ta ansvaret når vi er der, og jeg oppfatter at utenriksministeren i sin redegjørelse nettopp har invitert til det.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Marit Nybakk (A): Realistisk, lavmælt og ambisiøst var representanten Blankenborgs beskrivelse av Regjeringens opplegg for arbeidet i FNs sikkerhetsråd fra 1. januar. Arbeidet i Sikkerhetsrådet må være resultatorientert, og vi må skape tillit. I det tillitskapende arbeidet er det ikke minst viktig å ha en god dialog med toneangivende og regionalt sterke representanter for den såkalte G77-gruppen. Utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse Sør-Afrika og India i den forbindelse. Det tror jeg er klok politikk. Kontakt med India er også viktig med tanke på situasjonen i Sør-Asia, der Kashmir er en tikkende bombe, og der vi også har et uregjerlig regime i Afghanistan.

En virkelig stor utfordring for FN som organisasjon og for Sikkerhetsrådet i de nærmeste årene, er utviklingen i Afrika, som mange har vært inne på. Vi har i tidligere debatter her i salen understreket at vi må fokusere på Afrika i bredden, normalisere – om man vil – relasjonene med Afrika, alt fra økt handel via gjeldslette til konfliktløsninger og bistand.

Jeg mener det er viktig at Norge i Sikkerhetsrådet forsøker å bidra til et langsiktig konfliktforebyggende arbeid i Afrika. Det er igjen nær knyttet til fattigdomsbekjempelse, utvikling og målrettet bistand.

Jeg er kjent med at Arbeiderpartiets kvinnebevegelse overfor utenriksministeren har tatt opp behovet for å fokusere på kvinnenes situasjon både i utviklingsarbeidet og i arbeidet med å forebygge og løse konflikter. Jeg vil også vise til at utenrikskomiteen i innstillingen om Handlingsplan for menneskerettigheter understreker at Norge som medlem av FNs sikkerhetsråd må bidra til å forsterke oppmerksomheten om de humanitære og menneskerettsmessige virkninger av konflikter.

Fattigdommen i verden feminiseres. To tredjedeler av verdens fattige er kvinner. Den dramatiske spredningen av HIV og AIDS rammer også kvinner, ikke minst i Afrika. Hundretusener av kvinner dør som følge av graviditet, fødsler og illegale aborter. Kjønnslemlestelse eller omskjæring av kvinner er et stort helse- og utviklingsproblem. Det gjelder også spørsmålet om tvangsekteskap, som også representanten Odd Einar Dørum for øvrig tok opp, og som også bør ligge til grunn, i tillegg til spørsmål knyttet til æresdrap og elementære menneskerettigheter for kvinner. I tillegg er 90 pst. av dem som rammes i de nye krigene, sivilbefolkning. Dette er blitt forsterket under de mange konfliktene basert på etniske motsetninger, konflikter som enten er interne borgerkriger eller regionale konflikter.

Jeg tror det er viktig å styrke FNs fredsbevarende og fredsskapende rolle og sikre FNs autoritet på dette området, særlig i Afrika. FN er den eneste organisasjonen som kan ha tillit nok til å kunne spille en slik rolle. Jeg har merket meg at utenriksministeren også legger vekt på å styrke de regionale afrikanske organisasjonene for at afrikanske land selv, sammen med FN, skal kunne ta et ansvar for konfliktforebygging. Her er det viktig med styrking av kompetanse og kapasitet.

Ikke uventet er sanksjonene mot Irak blitt tatt opp i denne debatten. Sanksjoner må alltid vurderes ut fra sin hensikt og sin effekt. Dersom sanksjoner har utilsiktede virkninger, rammer sivilbefolkningen og ikke fungerer slik de var ment, er det både riktig og nødvendig å endre dem. Det er i dag tilfellet med sanksjonene mot Irak, som må erstattes med tiltak som er mer målrettet, og som skjermer de svakeste gruppene, stort sett sivilbefolkningen, særlig Iraks barn.

Til slutt: Da Stortinget behandlet reformer i FN-systemet, gikk utenrikskomiteen inn for avgift på valutatransaksjoner som en ekstra inntektskilde til verdensorganisasjonen. Det må Norge følge opp. Også det helt nødvendige reformarbeidet må Norge fortsatt engasjere seg sterkt i.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: La meg først si at jeg er svært glad for den brede enigheten som har vært i debatten her i dag. Det var en nasjonal oppgave å få Norge inn i Sikkerhetsrådet, som tre regjeringer arbeidet med. Og jeg vil si det slik: Det er en nasjonal oppgave å sørge for at vi kan fungere godt der. Derfor bør det være en tett kontakt mellom regjering og storting hele veien de neste to årene.

Lisbet Rugtvedt sa at Regjeringen bør legge til rette for en bred offentlig debatt. Det synes jeg også er svært viktig, men jeg har lyst til å legge til at det også er viktig at vi har en realistisk oppfatning av hva Sikkerhetsrådet er, og hva vi kan utrette der. Vi skal være realistiske, men likevel ha ambisjoner. Men vi må være klar over to ting, for det første at Sikkerhetsrådets grunnlag er FN-paktens kapittel VI og VII.

Lisbet Rugtvedt spurte om i hvilken grad Norge vil være opptatt av nedrustningsspørsmål i Sikkerhetsrådet. Det vil vi være i den grad det står på dagsordenen, men nedrustningsspørsmål generelt sett behandles av generalforsamlingen og ikke av Sikkerhetsrådet.

Noen ganger har f.eks. kontroll av håndvåpen og landminer vært knyttet til FN-operasjoner, fredsbevarende styrker, så sånn sett kommer det inn i bildet, og for så vidt kommer det inn i bildet i forbindelse med sanksjonene mot Irak, som nettopp er begrunnet i å kontrollere og ødelegge masseødeleggelsesvåpen. Men generell nedrustningspolitikk står ikke på dagsordenen i Sikkerhetsrådet.

Lisbet Rugtvedt sa at min redegjørelse manglet noe om reform av Sikkerhetsrådet, og også om sammensetningen av Sikkerhetsrådet. Det står ikke på dagsordenen i Sikkerhetsrådet, det er det generalforsamlingens oppgave å diskutere og vedta i henhold til FN-pakten. Det er ikke Sikkerhetsrådet som bestemmer sammensetningen av Sikkerhetsrådet, heller ikke hvordan Sikkerhetsrådet skal arbeide, det er det generalforsamlingen som gjør i henhold til FN-pakten.

Det andre jeg vil påpeke, er vetoretten. Det er fem stormakter som har vetorett der. Det er ingen vedtak eller resolusjoner som kan passere Sikkerhetsrådet uten at de fem landene er enige. Derfor er det helt opplagt at skal man oppnå noe som helst i Sikkerhetsrådet, må man altså arbeide sammen med dem. Hvis man har til hensikt å sitte der og fremme resolusjoner, vil jeg si at slike resolusjoner aldri vil passere uten at de fem vetomaktene er enig i dem. Når det er sagt, vil jeg også si at vi innenfor de rammene kan bidra med mye og kanskje også på en betydelig måte. Da tror jeg det er viktig at Norge tar utgangspunkt i de gode tradisjonene som vi har utenrikspolitisk.

Jeg vil peke på tre viktige tradisjoner, for det første vårt humanitære arbeid. Jeg vil si det slik at Norge er en humanitær stormakt, ikke bare fordi vi gjør en stor humanitær innsats i forbindelse med katastrofer, ikke bare fordi vi har en høy bistandsprosent, en omfattende bistand i mange deler av verden, spesielt i Afrika, men også fordi vi har stått i front når det gjelder f.eks. bekjempelse av landminer. Vi står i front nå, sammen med Canada, som vi gjorde i landminesaken, i å kontrollere håndvåpen, som jo i høyeste grad er et humanitært spørsmål. Denne tradisjonen må vi ta vare på.

Den andre tradisjonen er det sterke samspillet som vi alltid har hatt med det sivile samfunn og sivile organisasjoner. Og det tredje er våre mange erfaringer i fredsbevarende styrker.

Som jeg sa i min redegjørelse, trenger FN nå en bred strategi for for det første å forhindre konflikter, for det andre å stoppe konflikter, og etter at man eventuelt har gjort det, skape virkelig fred. Da trenger man en bred strategi som kombinerer nettopp disse tingene jeg nå sa: humanitær bistand, langsiktig bistand, kontroll av håndvåpen og landminer, fredsbevarende styrker og oppbygging av et sivilt samfunn. Og jeg vil si at det som Marit Nybakk påpekte, nemlig kvinnenes rolle her, er utrolig viktig. Jeg vil se på kvinnenes verdier og kvinnenes rolle i mange land som en virkelig bærer av fred og oppbygging av et sivilt samfunn. Nettopp derfor skal det være en viktig pilar i vårt arbeid.

Så til sanksjonene. Flere har tatt opp behovet for å få til mer målrettede, sofistikerte og smarte sanksjoner, og det er et syn jeg helt deler. Men jeg er enig med Jan Petersen, som sa at man her bør ha en nyansert debatt også om hvordan sanksjonene faktisk har virket. Jugoslavia ble nevnt. Det var tross alt til slutt det at sivilbefolkningen ble lei av isolasjonen fra verdenssamfunnet, som førte til opprøret og demokratiet.

Når det gjelder Irak, er det ikke opplagt at Saddam Hussein hadde stått svakere i dag dersom sanksjonene ikke hadde vært der. Einar Steensnæs sa at det er uklart hvilke initiativ Norge vil ta, vi har bare sagt at det er nødvendig å se på sanksjonspolitikken overfor Irak. Ja, det er litt uklart nå, nettopp fordi vi ennå ikke har begynt å arbeide med det, og dessuten fordi Thorvald Stoltenberg, som jo ble oppnevnt av FNs generalsekretær for å reise inn i landet for å se på hvordan dette har virket, ikke har fått anledning til å komme inn – og det er sterk beklagelig. Så vi må starte arbeidet i sanksjonskomiteen før vi kan si hva som kan gjøres.

Men om sanksjonene har jeg lyst til å si følgende: Disse sanksjonene var ikke iverksatt for å styrte Saddam Hussein, men fordi han ikke ville overholde FNs krav om at man skulle ødelegge biologiske og kjemiske våpen. Når Lisbet Rugtvedt sier at Israel nå må få et sterkere krav på seg om å etterfølge FNs vedtak, er jeg helt enig i det, men jeg er like fast på at Saddam Hussein bør gjøre akkurat det samme, nemlig etterkomme kravet om å ødelegge biologiske og kjemiske våpen. Det er grunnlaget for sanksjonene. Sanksjonene omfatter både økonomiske sanksjoner og våpeninspeksjon. Og det er helt på det rene at våpeninspektørene har klart å få til ødeleggelse av betydelige mengder biologiske og kjemiske våpen, så sanksjonene har virket på det området.

Selv om jeg også har betenkeligheter og mener at vi må se på sanksjonene, så mener jeg at man ikke kan si det slik at sanksjonene har ført til den humanitære katastrofen, som man egentlig kan kalle det, i Irak. Forholdet er at det ganske snart etter innføring av sanksjonene bleklart at Saddam Hussein ikke ville etterkomme FNs krav om å ødelegge biologiske og kjemiske våpen, og derfor utsatte han bevisst sin egen befolkning for lidelse for å få sympati i verdenssamfunnet. Det var for å motvirke denne kyniske utnyttelsen av sivilbefolkningen at man fikk opp programmet «Olje for mat» i 1996. Dette programmet er blitt utvidet senere, og i dag er det ingen begrensninger for innkjøp av mat, medisiner, utstyr til utdanning, landbruk og vannforsyning til Irak. Det er ingen tvil om at sivilbefolkningen lider, men det er fordi Irak ikke bruker mulighetene som man har til å kjøpe inn disse nødvendige tingene til sivilbefolkningen, selv om de kan det.

Når det gjelder hvorvidt vi skal overta lederskapet i sanksjonskomiteen for Irak eller ikke, så er ikke lederskapet i den komiteen en posisjon for å få til endringer av sanksjonene. Sanksjonskomiteen for Irak skal gjennomføre Sikkerhetsrådets vedtatte sanksjoner. Hvis vi skal endre på sanksjonene, må det foregå i Sikkerhetsrådet selv. Jeg vil si det slik at vi vil arbeide for et sanksjonsregime som bedre sikrer sivilbefolkningen, samtidig som man kan opprettholde presset for å bli kvitt de kjemiske og biologiske våpen. Hvilke endringer og forbedringer som det er mulig å gjennomføre, er det for tidlig å si noe om nå, rett og slett fordi vi ikke har begynt på arbeidet i Sikkerhetsrådet. Thorvald Stoltenberg har ikke sluppet inn i landet. Vi håper at han kan gjøre det. Men først da har vi en mulighet for å si hvilke forbedringer og endringer som det er mulig å gjennomføre.

Til slutt har jeg bare lyst til å si: Steensnæs sa noe svært viktig, at man ikke må nedprioritere arbeidet i fredsprosessene andre steder i verden på grunn av vårt engasjement i Sikkerhetsrådet. Det er nettopp på grunn av det arbeidet vi har gjort mange steder, at vi fikk ta sete i Sikkerhetsrådet, og som gjør at vi har et godt grunnlag for å gjøre en god jobb der.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Einar Steensnæs (KrF): Jeg er glad for at utenriksministeren brukte såpass mye av sitt innlegg til å svare på en del av de spørsmålene som kom under debatten, selv om de åpenbart var så mange at han ikke rakk over alle ved siden av selvfølgelig også å komme med nye innspill.

Det var en passus i hans innlegg som jeg for min del merket meg, og som jeg synes var en bekreftelse på det som også var viktig for meg i mitt innlegg, nemlig at Norge har en spesiell mulighet med våre humanitære tradisjoner, vår posisjon og vår tillit slik vi har opplevd den i ulike deler av det internasjonale samfunnet, til å kunne spille en aktiv rolle til tross for vår beskjedne størrelse. Og utenriksministeren nevnte selv en del gode eksempler hvor Norge har kunnet spille en god, aktiv rolle, f.eks. når det gjelder landminer, håndvåpen, samarbeid med sivilt samfunn, humanitære organisasjoner, i fredsbevarende styrker og bistand – det var noe av det han nevnte. Og det er gode eksempler på det som jeg synes kan danne et veldig godt utgangspunkt for vårt engasjement når det gjelder vår viktige posisjon i Sikkerhetsrådet.

Jeg er også glad for at han rakk, så vidt, å bekrefte at arbeidet i Sikkerhetsrådet ikke skal gå på bekostning av viktige initiativ der Norge har hatt og fremdeles vil kunne spille en aktiv rolle, der er eksempler Sudan, Guatemala, Sri Lanka, Colombia, for å nevne noe. Det tror jeg er meget viktig.

Helt til slutt: For Stortinget tror jeg det ville være svært interessant om vi også kunne bli trukket aktivt inn i den interessante toårsperioden som nå kommer. Der vil «den utvidede» være et godt forum, men også Stortinget i plenum vil ha stor interesse av å bli trukket aktivt inn i dette.

Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren på hvilke tanker han gjør seg om hvordan Stortinget kan være med på å spille en aktiv rolle i denne toårsperioden mens vi har medlemskap i Sikkerhetsrådet.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er helt enig i det som Steensnæs nå sa, at det må være et nært samspill mellom regjering og storting. Vi har både den utvidede og vi har plenum, og jeg tror det er viktig også å kunne ha diskusjoner her i plenum om viktige saker.

Nå har det vært mye debatt om FNs sanksjonsregime mot Irak. Jeg tror f.eks. at man bør kunne orientere Stortinget på egnet måte om hvilke skritt vi kan ta i den saken, etter at vi har gått gjennom og sett hva som er mulig, og hvilke kontakter vi da selvfølgelig også må ha med vetomaktene i Sikkerhetsrådet. Så der tror jeg det er helt nødvendig å ha en nær kontakt og konsultasjon med Stortinget.

Når det gjelder den mer generelle sanksjonspolitikken og hvilke reformer man der kan gjøre, tror jeg det kan være nødvendig å komme til Stortinget med en redegjørelse for å få en debatt i plenum. Man bør bruke den toårsperioden som vi nå skal inn i, til å sette viktige spørsmål i fokus, slik at vi her i fellesskap kan bruke denne perioden til også å øke vår egen kompetanse, både i regjering og storting, og ikke minst for å få til en mer aktiv debatt utad. Men som det er blitt bemerket her, ser man jo at det ikke er så lett å få stor interesse for dette i pressen så lenge det ikke er store, kontroversielle saker, det er først da det blir debatt. Men jeg tror jeg kan love at det vil bli en god del kontroversielle saker som Norge må ta stilling til i løpet av denne toårsperioden. Og det kan i og for seg også være et gode at man da får økt debatt om utenrikspolitiske spørsmål her i landet.

Ingvald Godal (H): Brahimi-rapporten er svært viktig. Det er mykje godt stoff i den, der ein verkeleg tek konsekvensane av store feilslag som FN har gjort, som demonstrert t.d. i Srebenica. Men det er openberre manglar i den rapporten, så eg vil beda utanriksministeren om at den blir lagd fram for Stortinget på ein slik måte at me kan diskutere den.

Elles er eg glad for at utanriksministeren har lagt så stor vekt på Afrika. Afrika sig etter. Trass i 40 år med utviklingshjelp er det mange stader mykje verre i dag enn det var for 40 år sidan. Utanriksministeren brukar likevel etter mitt syn noko gammalmodige formuleringar i si orientering, der han t.d. snakkar om å legge hovudvekta på fattigdomsnedkjemping.

Då eg var i FN tidlegare i haust, syntest eg det var positivt at dei der no har gått eit steg vidare, der dei angrip rota til fattigdomen, rota til undertrykkinga og til ufreden, og rota til at barn blir misbruka på ein heilt meiningslaus måte osv. – nemleg vanstyre. Vanstyre er Afrikas hovudproblem.

Både Verdsbanken, UNDP – FNs utviklingsprogram – og FN har retta fokus mot det dei no kallar «good government». Eg trur det er veldig viktig at me òg medverkar til å fokusere på det. I den samanheng blei det òg erkjent at utviklingshjelp delvis har medverka til å gjera det vanstyret me ser i Afrika, mogleg, fordi det gav herskarane noko å vise folket, slik at dei berre kunne surre og sløse med landets eigne ressursar på ein forferdeleg måte. Eg trur difor det er viktig at me her er realistiske nok til å gå i oss sjølve og innrømme at ein del av det me har gjort, har hatt motsett verknad og har vore med og ført Afrika ut i det uføret som kontinentet er i i dag.

Vi har ein god porsjon idealisme i Noreg, men av og til er den òg kombinert med naivisme, og då kan resultatet bli svært uheldig for dei som blir utsette for dette.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan her og nå love at alle problemstillingene i den såkalte Brahimi-rapporten vil bli forelagt Stortinget. Det er en svært viktig rapport, også for Norge, i og med at vi har deltatt så mye og omfattende i fredsbevarende operasjoner. Rapporten dreier seg nemlig om mulighetene for å styrke og forbedre planleggingen og gjennomføringen av FNs fredsbevarende operasjoner, som vi har sett klare svakheter ved.

Jeg er også helt enig i det som Godal sa når det gjelder bekjempelse av fattigdom. Det er helt klart at vi må ha et bredere perspektiv på det. Det er ingen tvil om at mangel på demokrati og overholdelse av menneskerettigheter, korrupsjon, i det hele tatt vanstyre, er en årsak til manglende utvikling i en lang rekke land. Derfor er jeg glad for den debatten vi hadde denne uken om menneskerettighetsplanen. Vi ønsker også å koble bistandspolitikken klarere til utvikling av menneskerettigheter. For eksempel så vi det i forbindelse med Zimbabwe. Vi kuttet ut vår bistand til regjeringen der som følge av den utviklingen vi så når det gjaldt menneskerettigheter.

Et annet forhold som jeg tror er viktig, er at det er mye viktigere med investeringer og handel enn det er med bistand. Det er ikke slik at jeg tar til orde for å kutte ut bistanden, tvert imot, men det må være en vekselvirkning, der man får til private investeringer og handel, for det er tross alt det som skaper arbeidsplasser og utvikling og også etter hvert menneskerettigheter i en lang rekke land. Så jeg er helt enig i at vi må få større bredde i vårt engasjement for å få til utvikling. Det er uhyre viktig.

Johan J. Jakobsen (Sp): Norge tiltrer Sikkerhetsrådet i en tid da FNs økonomi er krisepreget. Det har den for øvrig vært i ganske lang tid. En av hovedårsakene til dette er at USA ikke oppfyller sine økonomiske forpliktelser. Nå er vel ikke de økonomiske spørsmål så sentrale på Sikkerhetsrådets dagsorden, men dette er uansett et viktig FN-anliggende. Tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland sa i sin tid krystallklart ifra om hva hun mente om de unnlatelsessynder – for å kalle det det – som den eneste gjenværende supermakt la for dagen i dette spørsmålet. Jeg håper at den sittende regjering også kan markere seg i dette på samme måte..

Nå har spørsmålet om finansiering av økonomien for FN også blitt reist i forbindelse med et forslag om avgift på valutatransaksjoner, et spørsmål som for øvrig Marit Nybakk nettopp reiste. Dette spørsmålet har utenriksministeren tidligere reist ved ulike anledninger, men jeg sitter igjen med et inntrykk av at det har vært ganske taust om denne saken i ganske lang tid, og det kunne derfor være av interesse å høre hvilken status dette spørsmålet nå har i Regjeringen. Jeg stiller helt konkret spørsmålet om utenriksministeren kunne følge opp et forslag som er reist tidligere her i Stortinget, nemlig om at en fra norsk side tar et initiativ overfor andre nordiske land med sikte på å skape et grunnlag for at dette kan bli noe mer enn de løselige planer som vi nå har sett, og som har vært lansert ved forskjellige anledninger, men som det så langt har kommet særdeles lite konkret ut av.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er helt riktig at USA ikke har gjort opp sine forpliktelser i forhold til FN. Det har vi tatt opp gang på gang med USA – det gjelder også den nåværende regjering. Nå har det foregått et arbeid for å klarere dette ut, og flere har vist interesse for et kompromiss, som også Clinton-administrasjonen har sett på. Det håper jeg kan fortsette også under den nye administrasjonen. Men det er jo litt usikkert hvem som blir valgt, og hva slags FN-politikk en ny president i USA vil føre. Det er helt klart at det var en utvikling i riktig retning når det gjelder USAs syn på FN, støtte til FN og også etter hvert vilje til å gjøre opp sine forpliktelser. Det kom parallelt med at man så at FN i økende grad kunne spille en rolle, som jeg igjen tror hadde sammenheng med at vi fikk en generalsekretær som var villig til å ta modige beslutninger, sette i gang en reformprosess og også spille FN aktivt inn på banen ved flere anledninger, bl.a. når det gjaldt Irak, som vi har vært inne på her. Vi har sett det også i Midtøsten i de seneste ukene og månedene, noe som er svært gledelig.

Når det gjelder avgift på valutatransaksjoner, støtter vi helt klart det forslaget som verserer. Det er et viktig forslag, som bl.a. kan bidra til å finansiere FN på en bedre måte. Vi har støtte fra EU og Canada, men ingen andre støtter opp om dette. Men vi fortsetter å arbeide med det, og å samarbeide med de andre nordiske landene for å se hvilke initiativ som kan tas, er også en viktig del av den norske regjerings arbeid på dette området.

Lisbet Rugtvedt (SV): Utenriksministeren sier at det ikke er opplagt at Saddam Hussein hadde stått svakere i Irak uten sanksjoner. Det er selvsagt ikke opplagt. Men uten de altomfattende sanksjonene ville folk i Irak stått sterkere. Det må være det viktigste poenget. Forutsetningene for en politisk opposisjon i Irak hadde vært bedre dersom en ikke hadde hatt de humanitære forhold en har nå. Det sier seg selv at når en befolkning må bruke all sin tid og alle sine krefter på å dekke de mest basale behov når det er så mye sorg og elendighet som følge av økende barnedødelighet f.eks., så går det ut over muligheten til å drive politisk aktivitet, i tillegg selvfølgelig til alle de begrensningene som ligger i at Irak er et diktatur.

Så sier utenriksministeren at det er ingen begrensninger på innkjøp av mat, medisiner, utdanningsutstyr osv. til Irak. Her tror jeg utenriksministeren gir et unøyaktig bilde. For er det ikke slik at alle de ting som skal inn i Irak, er gjenstand for en nitid vurdering av hvorvidt hver enkelt ting på noen som helst slags måte kan brukes til å produsere biologiske eller kjemiske våpen? Slik jeg oppfatter det, brukes det også atskillig fantasi for å forestille seg hvordan de ulike tingene på et eller annet vis kan brukes i en slik produksjon. Det er jo nettopp disse prosedyrene og disse vurderingene som har vært en så stor hodepine for dem som sitter og administrerer denne komiteen. Og jeg skjønner også at det er det som Norge gruer veldig for: å måtte sitte og administrere dersom vi får lederskap for komiteen. Det er også litt uklart å få tak i hva utenriksministeren egentlig mener i konklusjonen om sanksjonene. Jeg vil gjerne ha et klart svar på om Regjeringen vil eller ikke vil arbeide for å endre sanksjonene overfor Irak.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det er ikke godt å si hva som hadde skjedd hvis sanksjonene ikke hadde vært der. På den annen side må spørsmålet da stilles: Hva skulle verdenssamfunnet ha gjort? Skulle man da bare ha avfunnet seg med at man kunne fortsette å produsere biologiske og kjemiske våpen, som jo var en trussel mot hele verdensfreden? Det var derfor sanksjonene kom. Man hadde ikke noen andre virkemidler, hvis man da ikke var villig til å gå til det ytterste skritt, som jeg ikke har hørt noen egentlig var villig til. Med grunnlag i FN-pakten har man ikke noen andre virkemidler enn sanksjoner. De har virket på den måten at man tross alt har fått vekk en god del av disse biologiske og kjemiske våpnene.

Så gjenstår da det humanitære spørsmålet. Heller ikke der er det godt å si om situasjonen for sivilbefolkningen hadde vært vesentlig bedre om sanksjonene ikke hadde vært der. Det man kan si, er at situasjonen for sivilbefolkningen hadde vært vesentlig bedre hvis man hadde brukt de pengene man har til rådighet ved å selge olje, til å kjøpe mat, medisiner og annet utstyr for å holde elementære ting i gang. Det er formelt sett ingen begrensninger på de områdene. Det er riktig som Lisbet Rugtvedt sier, at sanksjonskomiteen i FN nettopp har som oppgave å kontrollere at pengene brukes akkurat til det. Men man kan ikke ha et sanksjonsregime uten også et kontrollregime for å kontrollere at sanksjonene faktisk overholdes.

Jeg kan ikke si noe annet nå enn det jeg sa, at vi vil arbeide for et sanksjonsregime som tar hensyn til sivilbefolkningen, samtidig som man opprettholder presset og kravet om at man må ødelegge kjemiske og biologiske våpen. Det er for tidlig for oss å si hva vi kan få til, hvilke endringer som det er mulig og nødvendig å gjennomføre. Vi kan ikke si det før vi har tatt sete i Sikkerhetsrådet, og helst etter at Thorvald Stoltenberg har fått vurdert dette spørsmålet, men han slipper jo ikke inn i landet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Inger Lise Husøy (A): Det er spennende og utfordrende at Norge nå igjen får sete i Sikkerhetsrådet. Det er mange meninger om hva vi skal gjøre. Mange har gitt råd, og det er engasjement også utenfor denne sal. Arbeidet i Sikkerhetsrådet vil vitalisere den utenrikspolitiske debatten her hjemme, ikke minst fredsengasjementet, og forhåpentligvis også styrke bistandsviljen.

Jeg er kjempeglad for de signalene som har kommet fra utenriksministeren og andre om Irak. Sanksjonspolitikken har ikke fungert etter hensikten. Irak-politikken er feilslått. Saddam Hussein sitter trygt, og millioner av sivile rammes på en umenneskelig måte. Jeg er sterkt uenig med Madeleine Albright, som sier at 570 000 døde barn er verdt prisen. Amerikanerne presses fra alle kanter, og sanksjonene står for fall i sin nåværende form.

Irak var før sanksjonene det mest velutviklede samfunnet i den arabiske verden. Etter krigene og sanksjonene har landet brutt fullstendig sammen. Hele infrastrukturen er ødelagt, sykehusene fungerer ikke, vannforsyningen fungerer ikke. Skoler og bibliotek er bombet og brent. Klasserommene er uten inventar og bøker. Blyanter ble rammet av sanksjonene fordi blyet kunne brukes til våpen. Det er 50-75 pst. arbeidsledighet. Det er hjerneflukt. De ressurssterke har forlatt landet. Produksjonen har stoppet opp. Det fins verken råstoff eller reservedeler. Matrasjonene gir feil- og underernæring. Barn og ungdom vokser ikke normalt. Og kloakken drypper ned på operasjonsbordet. Infeksjonssykdommer og diaré er den største dødsårsaken blant barn. Spedbarn tørker rett og slett ut. Ulike former for kreft er utbredt, bl.a. fordi uranholdig ammunisjon har blitt brukt, slik det ble brukt i Kosovo. Mange barn blir født med store skader og misdannelser.

Hva er meningen med å straffe en uskyldig sivilbefolkning i ti år? Jeg har vært der, jeg har sett det, og jeg har snakket med dem. Å stå til rette for dette er noe av det verste jeg har vært med på.

Saddam Hussein er en despotisk diktator som dreper sine egne, men sanksjonene dreper også. Det skyldes mangel på vann og rent vann, mangel på reservedeler, teknisk utstyr og sykehusutstyr og ødelagte ventilasjonsanlegg på sykehusene i 40 varmegrader. Det er mangel på fagfolk, leger, ingeniører og sykepleiere. Man er ikke i stand til å forebygge sykdom og epidemier.

Opposisjonen i landet er enten drept, fengslet eller har flyktet. Det er tusenvis av krigsskadde og politiske fanger. De som er igjen, er for sultne og for syke til å slåss. De har glidd inn i apatien.

I dag er det først og fremst to miljøer i Irak som kan reise en opposisjon mot Saddam Hussein. Det er de som har ståsted i den økende islamiseringen, religiøse fanatikere og ekstremister. En annen mulighet er «embargo-generasjonen», de som har vokst opp under sanksjonene, og drives av hat og aggresjon mot Vesten. For dem kan selv Hussein bli for moderat. Hvordan ser man for seg at demokratiske krefter skal ha noen sjanse i en slik situasjon? I tillegg har vi kurderspørsmålet, som også må løses.

Jeg er opptatt av resultater, at det faktisk kan skje noe med sanksjonene snart, og at Norge arbeider intensivt og målrettet for dette i Sikkerhetsrådet. Jeg er enig med Blankenborg i at Hussein selvfølgelig fortsatt vil være et stort problem når sanksjonene oppheves, noe ikke minst eksilirakere er opptatt av. Men man kunne f.eks. legge mer energi i å håndheve våpenboikotten. Det er noen som selger våpen til Saddam Hussein, trolig også fra vestlige land.

Budskapet til utenriksministeren er krystallklart: Slåss i Sikkerhetsrådet for å oppheve sanksjonene i sin nåværende form, for de bryter også med grunnleggende menneskerettigheter! Politikken er feilslått. Det har 20 mill. irakere betalt for.

Jeg skulle ønske – og oppfordrer til – at flere stortingspolitikere og andre dro til Irak og ved selvsyn vurderte situasjonen der. Mens vi venter på handling i Sikkerhetsrådet, bør vi bryte isolasjonen og opprette kontakter i Irak. Det irakiske folk vil ha enorme problemer i lang tid framover, og det trenger vår støtte nå. UD bør åpne pengesekken til den type kontakt.

Synnøve Konglevoll (A): Norge er et lite land i et fredelig hjørne av verden. Vi er et rikt land. Sjøl om vi også har våre problemer og utfordringer, er det ingen tvil om at vi tilhører verdens absolutte overklasse. Da har vi et valg. Vi kan bestemme oss for at vi vil ha rikdommen for oss sjøl, vi kan kutte bistanden med 2,5 milliarder kr, slik Høyre har foreslått, eller – enda verre – vi kan kutte bistanden med 6,6 milliarder kr, slik Fremskrittspartiet har foreslått. Vi kan velge en slik holdning, og vi kan også la være å engasjere oss i situasjonen i andre land, kanskje unntatt de nærmeste. Vi kan si: Det bryr vi oss ikke med.

De partiene som vil kutte i bistanden, er på frammarsj i Norge. Men heldigvis har et bredt flertall i Stortinget valgt det motsatte av en slik isolasjonslinje. Vi har valgt solidaritetslinja, nettopp ut fra en grunnleggende solidaritetstanke, men også fordi vi forstår at på denne kloden er vi til syvende og sist alle avhengige av hverandre. Å bli medlem i FNs sikkerhetsråd er derfor en utrolig spennende utfordring for Norge, og jeg håper at det betyr at vi får mer rom for en utenrikspolitisk debatt her i landet. Vi har sett tendens til det allerede, og jeg håper at den utviklingen fortsetter.

Et av de utenrikspolitiske spørsmålene som har blitt løftet opp på dagsordenen etter hvert som det nærmet seg votering i FN, er sanksjonspolitikken mot Irak. Det er et spørsmål som også engasjerer meg, bl.a. med bakgrunn i at jeg sammen med bl.a. representanten Inger Lise Husøy var med på en reise i Irak i juni i år i regi av Fellesutvalget for Palestina. Etter ti år med sanksjoner har det blitt mer og mer tydelig at sanksjonspolitikken først og fremst rammer sivilbefolkningen, ikke Saddam Husseins regime. Tvert imot, mye kan tyde på at både Saddam Husseins regime og de fundamentalistiske kreftene i Irak har blitt styrket av sanksjonspolitikken, fordi man kan legge skylda på Vesten og på verdenssamfunnet. Jeg er enig i at det ikke bare er sanksjonene som er årsaken til sammenbruddet i den irakiske økonomien og de lidelsene det har medført for sivilbefolkningen. Situasjonen i Irak nå er et resultat av først ti år med krig og krigsøkonomi, så ti år med sanksjoner kombinert med Saddam Husseins regime.

Sanksjonspolitikken overfor Irak var, som også andre har vært inne på, tema på Arbeiderpartiets landsmøte, og det ble fattet et helt klart vedtak om at Norge må arbeide for å erstatte dagens økonomiske sanksjoner mot Irak med tiltak som mer effektivt rammer Saddam Husseins regime. Jeg er glad for at det er et flertall i Stortinget som støtter denne linja. Vi er ennå spent på hvilken komite Norge blir satt til å lede. Tidligere FN-koordinator for Irak, Hans von Sponeck, har bl.a. under besøk i Norge oppfordret Norge til å ta på seg jobben som leder i sanksjonskomiteen for Irak og også sette inn økonomiske ressurser for å gjøre en god jobb. Uansett hva slags komite vi kommer til å lede, er det viktig at Norge nå igjen stiller seg på de svakestes side, og at vi arbeider for økonomisk og demokratisk utvikling i Irak.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 544)