Presidenten: Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 45 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige grupper 5 minutter hver.

I tillegg foreslår presidenten at én av de uavhengige representantene får en taletid på inntil 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Trond Helleland (H) (ordfører for saken): I Innst. S. nr. 261 for 1996-97 uttalte et flertall i komiteen:

«Flertallet ser særlig problemer knyttet til den situasjon hvor et tidligere medlem av regjeringen, herunder statssekretærer og politiske rådgivere, går direkte tilbake til en embetsstilling etter å ha fratrådt sin politiske stilling. Komiteen ser behovet for at det blir vurdert hvorvidt det skal innføres karantenetid i slike tilfeller.»

Alle partier, med unntak av Arbeiderpartiet, støttet den gang det forslaget. Det ble understreket at i slike tilfeller vil det lett kunne oppstå tvil om embetsverkets integritet i forhold til et nytt politisk regime etter et regjeringsskifte. Komiteen har merket seg at det i Stortingets vedtak kun ble stilt spørsmål ved at embetsmenn kan vende direkte tilbake til en stilling i departementet etter en periode i en politisk lederstilling. Det ble ikke stilt spørsmål ved adgangen til det første rollebyttet, dvs. fra embetsverket til en politisk lederstilling. Det ble heller ikke presisert hvilke typer embetsstillinger det ble ansett som problematisk å vende tilbake til.

Komiteen har videre merket seg at Regjeringen i denne meldingen også drøfter vilkår for pålegg om karantene ved tilbakevending til en departementsstilling. Komiteen er opptatt av at det blir utformet regler på dette området som sikrer en ryddighet ved regjeringsskifter. Og komiteen mener det er viktig at hensynet til den grunnleggende forutsetning for det norske parlamentariske demokratiet om at embetsverket fungerer partipolitisk uavhengig og nøytralt, blir ivaretatt. Vi er tilfreds med at Regjeringen nå har vurdert disse spørsmålene, og at man legger saken fram for Stortinget.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener det er riktig at medlemmer av Regjeringen eller departementenes politiske ledelse underlegges en karantene på tre til seks måneder ved tilbakevending til visse typer departementsstillinger. Flertallet deler Regjeringens oppfatning av at ved tilbakevending til samme departement bør det være seks måneders karantenetid, og at det ved tilbakevending til et annet departement bør være tre måneders karantenetid.

Komiteen slutter seg til at det ikke er grunnlag for å differensiere karantenetiden som følge av om vedkommende har vært statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver.

Flertallet i komiteen finner det også riktig å begrense karantenebestemmelsene til dem som vender tilbake til departementsstillinger som står i et direkte rådgivningsforhold til politisk ledelse, og slutter seg til Regjeringens vurderinger på dette området.

Det er etter komiteens mening riktig å nedfelle karantenetiden i den kgl. resolusjonen der vedkommende statsråd og statssekretær utnevnes, for politiske rådgiveres vedkommende i tilsettingsbrevet. Komiteen ber Regjeringen snarest iverksette de foreslåtte tiltakene.

Vi viser videre til at Stortinget i 1997 bad Regjeringen om å utarbeide retningslinjer som kan bidra til å trekke opp klarere grenser i forholdet mellom embetsverket og andre tunge samfunnsaktører og -interesser. Komiteen har merket seg at Regjeringen i den foreliggende meldingen har avgrenset temaet til å omfatte personelloverganger, og slutter seg til dette.

Vi mener at utveksling av personell mellom offentlig og privat sektor har mange positive sider, og ser det som viktig at det ikke bygges unødvendige barrierer mot personellovergang mellom offentlig og privat sektor.

Personelloverganger mellom offentlig og privat sektor kan imidlertid i enkelte tilfeller også være problematiske, f.eks. ved at private interesser får tilgang til sensitiv eller strategisk viktig offentlig informasjon. Dette kan skje ved at en embets- eller tjenestemann går over til virksomheter som har interesser knyttet til vedkommendes tidligere statlige arbeidsgiver.

I Norge, i motsetning til en rekke andre land, er det i liten grad fastsatt generelle regler i forhold til slike personelloverganger.

Komiteen slutter seg til Regjeringens gjennomgang av ulike hensyn som det vil være viktig for staten å ivareta i denne sammenheng.

Vi har også merket oss Regjeringens gjennomgang av det gjeldende regelverk når det gjelder taushetsplikt, lojalitetsplikt, myndighetsmisbruk, habilitet og adgang til omplassering i oppsigelsestiden.

Komiteen er enig i at det utover gjeldende regelverk er nødvendig med ytterligere tiltak for å hindre at det oppstår situasjoner hvor personelloverganger kan gi private aktører tilgang til sensitiv og strategisk offentlig informasjon, og hvor den allmenne tilliten til at statsforvaltningen opptrer objektivt og uhildet, svekkes.

Komiteen har merket seg at det ikke foreligger regler som hjemler mulighet for kontaktforbud, og slutter seg til Regjeringens vurdering av at slike regler vil kunne være vanskelige å praktisere. Men komiteen er enig i at det å pålegge en person saksforbud er et virkemiddel som innebærer en sterk inngripen i den enkeltes videre karriere, og at et slikt virkemiddel bare bør brukes når det medfører en vesentlig ulempe for staten at den tidligere ansatte benytter sin innsikt om saksområdet, eller det gir en ny arbeidsgiver en konkurransefordel i forhold til andre.

Komiteen forutsetter at Regjeringen eventuelt kommer tilbake med forslag til lovhjemmel for et saksforbud på de nevnte premisser.

Komiteen ser på karantenetid som et hensiktsmessig virkemiddel, og ber departementet sørge for at det blir innført en ordning med karenstid på tre til seks måneder før man kan tiltre ny stilling eller drive egen virksomhet innenfor bestemte områder.

For øvrig viser jeg til komiteens merknader.

Liv Marit Moland (A): I et levende demokrati er institusjonene og byråkratiet det viktigste redskapet for å kunne utøve politikk. Like viktig er de konstitusjonelle retningslinjene i forholdet mellom politikere og byråkrater. Helt siden innføringen av parlamentarismen har den øverste ledelsen av embetsverket hentet sin legitimitet fra Stortinget. Som også stortingsmeldingen påpeker, går grensen mellom det politiske og det byråkratiske beslutningssystemet

«tvers igjennom statsråden, som har en dobbelfunksjon som byråkrat og politiker».

For at man som politisk leder av et embetsverk skal lykkes, må den sittende statsråd kunne stole på at den kunnskap og ekspertise som byråkratiet innehar, tilføres den politiske ledelsen i departementet. Her er det viktig å skille mellom den partipolitiske utøvelsen og den funksjonen som statsråden har som departementets ambassadør utad. En sammenblanding kan fort føre til en svekkelse av det objektive skjønn som byråkratiet gjennom loven er satt til å utføre. Dette er et viktig prinsipp i den norske forvaltningen. Selv om den politiske ledelsen i et departement går, blir byråkratiet sittende. Slik er det ikke i alle land. I USA endres store deler av byråkratiet ved et presidentskifte.

At man i Norge aldri har gått så langt som å skifte ut byråkratiet ved regjeringsskifter, skyldes nok flere forhold. Det er grunn til å hevde at dette er historisk betinget. På den ene siden har man hatt behov for å utnytte ekspertkreftene rasjonelt, samtidig som tradisjonene for en sterk utøvende sentralmakt alltid har vært viktig – helt siden statsdannelsen i 1814. I kombinasjon har disse kreftene vært med på å legge grunnlaget for et meget dyktig og lojalt embetsverk, som har opptrådt ryddig i forhold til den sittende regjering.

Norge har hatt svært få, eller nesten ingen, problemer med overgang fra ansettelse i det statlige embetsverket til det private næringslivet. Som komiteen påpeker i sine merknader, kan dette være et problem hvis man har adgang til informasjon som kan skade staten. I enkelte andre land er kjøp og salg av statlig informasjon god butikk. Årsakene til en slik kultur – eller skal jeg kanskje si ukultur – er ofte forskjellige og sammensatte.

Uten å gå for langt i å generalisere årsaksforklaringer tror jeg at en av de viktigste grunnene til fraværet av slike tilfeller her til lands er at det er liten gjennomtrekk av arbeidskraft i embetsverket. Denne tendensen er i ferd med å snu, og stadig flere skifter arbeidsplass fra embetsverk til det private næringslivet. Derfor er det riktig og viktig at man lager en klar grenseoppgang for å sikre fortsatt stor tillit blant befolkning og politikere.

En av rettsstatens viktigste pilarer er et fritt og uavhengig byråkrati. Derfor er den gode kultur som vårt embetsverk har bygd opp, viktig å ta vare på. Det er av den grunn helt nødvendig å handle før man får en svekkelse. De tiltak som Regjeringen foreslår i denne stortingsmeldingen, skal forebygge og forhindre en slik utvikling. Det er, sett med Arbeiderpartiets øyne, gledelig å registrere en bred politisk enighet om de tiltakene som Regjeringen har foreslått.

Ola T. Lånke (KrF): Regjeringen foretar i meldingen om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledelse og andre samfunnsaktører en forfatningsmessig grenseoppgang, som både er betimelig og klargjørende. Meldingen kan best karakteriseres som et «bestillingsverk» fra opposisjonspartiene på Stortinget i tiden 1995-1997. Bakgrunnen for Stortingets pålegg til Regjeringen fra disse årene er kort beskrevet i meldingen. Det ene gjaldt den såkalte brevsaken, der Arbeiderpartiets partisekretær henvendte seg skriftlig til en statssekretær ved statsministerens kontor og bad om materiale til bruk i valgkampen, og hvor nevnte statssekretær sendte brevet videre til departementene med anmodning om å svare direkte til partisekretæren.

Den andre saken omhandlet et konkret rollebytte våren 1997, hvor en person skiftet fra embetsverk til politisk ledelse og tilbake igjen til embetsverket. På bakgrunn av et forslag fra Venstres Lars Sponheim og etter en del frem og tilbake mellom storting og departement endte det med at Stortinget fattet et enstemmig vedtak. I dette vedtaket ble Regjeringen bedt om å utarbeide retningslinjer som kan bidra til å trekke opp klare grenser mellom embetsverk og politisk ledelse og overfor andre tunge samfunnsaktører og -interesser, samt vurdere bestemmelser om karantenetid.

Jeg viser for øvrig til saksordfører Trond Hellelands gode redegjørelse, og jeg synes ikke det er nødvendig å si så mye utover det i forhold til det som står i innstillingen. Men det er Kristelig Folkepartis vurdering at Regjeringen i denne meldingen gjennomgående har foretatt greie og balanserte avveininger i forhold til de aktuelle problemstillingene. Det er grunn til å understreke at det var høyst nødvendig å kreve en slik gjennomgang etter de hendelser som er referert i innledningen. Det er også å håpe at denne gjennomgangen kan føre til større aktsomhet for ettertiden, uavhengig av hvilken gruppering regjeringen måtte utgå fra.

Det er viktig å unngå at befolkningens tillit til sentralforvaltningens integritet svekkes. Det står fast. Innstillingen viser også at det er tverrpolitisk enighet om dette.

Jeg finner derfor ikke grunn til å gå nærmere inn i de ulike problemstillinger som er drøftet i meldingen – de er greie. I merknadene har en samlet komite foretatt de presiseringer som er nødvendig.

Når det gjelder de to forslagene fra Fremskrittspartiet, er svaret at en finner det verken hensiktsmessig eller påkrevd å etablere så høye skranker mellom embetsverk og politisk ledelse som der er foreslått. De prinsipielle og praktiske retningslinjer og forslag til karanteneregler m.m. som er skissert i meldingen, synes både velbegrunnet og tilstrekkelig ut fra dagens situasjon.

Per Sandberg (Frp): Som representanten Lånke avsluttet med, har Fremskrittspartiet lagt seg på en litt strammere linje. Men stort sett er vi svært fornøyd med at denne meldingen er lagt fram, og at det i hvert fall blir gjort vedtak i riktig retning.

Fremskrittspartiet mener at dette er en meget viktig sak fordi det er et tema som er meget viktig for forvaltningens troverdighet – rett og slett. En skikkelig ryddighet i denne type problemstillinger er helt avgjørende for forvaltningens troverdighet og ikke minst uavhengighet. Som Lånke også var inne på i sitt innlegg, hadde vi flere uheldige tilfeller hvor ansatte i departementet har hatt en for nær tilknytning til regjeringspartiet, og hvor ansatte har byttet side fra den ene dagen til den andre. Slike overganger er meget uheldig og er med på å svekke forvaltningens troverdighet, og ikke minst omdømmet blant folk flest.

At det nå innføres klare spilleregler mellom embetsverket og politikerne, er helt avgjørende for at folk skal ha tillit både til det politiske system og til forvaltningen. At det på en måte sitter mange gamle «partipamper» i viktige stillinger i departementene, vil kunne bidra til spekulasjoner om at vi kanskje har et politisk embetsverk. Å innføre et klart skille vil også være meget positivt for embetsverket selv, fordi de da ikke kan bli beskyldt for å ha en politisk tilknytning. Det vil sikre embetsverkets uavhengighet.

Fremskrittspartiet mener, som sagt, at det bør innføres noe strengere regler enn det som resten av komiteen går inn for, særlig for overgang fra embetsverket til politiske stillinger i departementene og omvendt.

Fremskrittspartiet vil påpeke at det i dag er forbud mot at ansatte i departementene kan stille til stortingsvalg etter Grunnloven § 62. Likevel er det fullt lovlig for disse å bli statsråd, statssekretær eller politisk rådgiver. Etter Fremskrittspartiets oppfatning er det vel så kritikkverdig at høyere embetsmenn i departementene går over til politiske stillinger som det er at de blir stortingsrepresentanter.

Jeg ser heller ingen grunn til å utdype denne problemstillingen noe mer, og vil bare avslutte med å ta opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Per Sandberg har tatt opp de forslag han refererte til.

Presidenten vil meddele at den innkalte vararepresentant for Rogaland fylke, Olaf Gjedrem, nå har tatt sete.

Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, men når jeg først får det, vil jeg bare presisere noe jeg sa i den forrige saken, for der pekte jeg på den bekymringen som jeg har for et byråkrati som virker utilgjengelig for folk.

Jeg vil da benytte denne anledningen til å presisere at jeg selvsagt ser det slik at et byråkrati er nødvendig og viktig i et samfunn som vårt, og at vi også har utmerkede, dyktige fagfolk i vårt embetsverk og i vårt byråkrati. Jeg har også den erfaring at man er helt lojal i embetsverket – selvfølgelig. Allikevel tror jeg det er viktig at man får denne presiseringen i den saken vi nå behandler.

Jeg viser til saksordførerens redegjørelse, og er glad for at det er så bred enighet om denne saken.

Statsråd Jørgen Kosmo: La meg først si at jeg er glad for at det er så bred og allmenn tilslutning til de prinsippene som det er lagt opp til i dette dokumentet. Samtidig som vi skulle gi svar på de spørsmål Stortinget har stilt, benyttet vi anledningen til også å ta en gjennomgang av en del prinsipper som bør gjelde i forvaltningen i forholdet mellom politikk og forvaltning. Jeg er glad for anledningen til å legge fram disse prinsipielle holdningene til dette viktige spørsmålet, og samtidig få den oppslutningen i Stortinget som vi har fått, om det vi mener skal være spillereglene.

Så tillater jeg meg å si at jeg er både stolt og imponert over norsk embetsverk. Jeg tror ikke jeg vil være i stand til verken å redegjøre for den samfunnspolitiske holdningen eller den partipolitiske holdningen til ledergruppen i Arbeids- og administrasjonsdepartementet, selv om jeg har jobbet ganske tett med dem i ett år. Og ikke på noe tidspunkt har det vært noen som engang har antydet hva som var politiske holdninger i den forrige regjeringen. Så for forvaltningen, befolkningen og Stortinget er det all grunn til å være stolt av det embetsverket vi har i Norge, og for den rollen det greier å spille når det gjelder å bevare nøytralitet, samtidig som det utfører viktige kjerneoppgaver som politisk sekretariat for enhver regjering og enhver statsråd.

Men skal vi kunne beholde den tilliten som det er nødvendig og berettiget å ha til det norske embetsverket, er det også viktig at vi får fjernet det som kan være av usikkerhet, slik som Stortinget nå har gått inn for ved å slutte opp om de forslag som Regjeringen har kommet med.

Så må jeg tillate meg å si at i forslaget fra Fremskrittspartiet – og jeg skal ikke omtale det så svært mye – står det faktisk at «Stortinget ber Regjeringen om å utforme et regelverk som innebærer at ansatte i departementene» – altså ansatte i departementene – «ikke kan utnevnes til statsråd» osv. Det betyr at vi ved å si ja til det, innfører et forbud mot utnevning til statsråd for enhver ansatt i et norsk departement. Det er jo ikke slik at en statsminister kan vente seks måneder med å utnevne vedkommende. Det skjer jo over natten, så jeg tror at det forslaget vil det være helt umulig å håndtere i forhold til den retten som ethvert menneske i dette landet har til aktivt å kunne delta. Men så må man jo selvsagt kunne stille krav til hvordan man skal håndtere slutten på statsrådstiden. Det mener jeg at vi har lagt skikkelige retningslinjer for i dette dokumentet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.