Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Gunn Karin Gjul (A) (ordfører for saken): Forslagsstillerne tar opp et svært viktig og sentralt tema i dette Dokument nr. 8-forslaget, nemlig hvordan vi som samfunn skal klare å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får jobb som setter dem i kontakt med barn, og som dermed kan gi dem anledning til nye overgrep.

Statsråd Dørum har allerede i sitt svarbrev til komiteen meldt fra om at han er i ferd med å endre lovverket på noen områder, i tråd med forslaget. Dørum skal ha honnør for rask saksbehandling.

Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, har valgt å gå grundig og detaljert til verks i forslaget. Vi har gått gjennom det enkelte forslag og tatt stilling. Spørsmålet om politiattest for voksne som jobber med barn, er sentralt i forslaget. Forslagsstillerne foreslår å utvide anvendelsesområde for dette, noe komiteens flertall gir sin tilslutning til når det gjelder avlastere og støttekontakter.

Jeg vil likevel understreke at en ren politiattest i seg sjøl ikke er en garanti for at en person er skikket til å jobbe med barn. Politiattesten vil kun gi opplysninger om vedkommende tidligere er straffet. Men det kan likevel hende at man har begått utuktige handlinger uten at politiet vet om det. Det er derfor viktig at politiattest kun blir et supplement til andre opplysninger om denne personen.

Når det gjelder spørsmålet om politiattest for personer som jobber som støttekontakt eller avlaster for barn, mener komiteen at det er like naturlig at denne gruppen må ha politiattest som personer som jobber i grunnskole og barnehage. Støttekontakten skal dessuten være mye alene sammen med barnet og skal også ha ansvar for barn med funksjonshemming eller atferdsproblemer. Disse barna har ikke den samme forutsetning for å kommunisere til omverdenen om et eventuelt overgrep som andre barn har.

Det er derimot mer uenighet i komiteen i spørsmålet om det også skal kreves politiattest for støttekontakter som er rekruttert av familien sjøl. Der har flertallet, med unntak av Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, støttet justisministerens vurdering om at det må foretas et skille mellom støttekontakter eller avlastere som rekrutteres av kommunen, og de som rekrutteres av familien sjøl. Den personen som foreldrene sjøl rekrutterer, er som oftest en person som de har tillit til, og det er derfor ikke det samme behovet for politiattest. Det kan f.eks. være et nært familiemedlem. I mange tilfeller vil det dessuten virke direkte støtende å kreve politiattest i slike sammenhenger. Det er grenser for hva vi kan oppnå gjennom slike typer kontroller i nær familie.

Komiteens flertall går imot at det skal kreves politiattest for personer som deltar i frivillig barne- og ungdomsarbeid. Vi er redde for at det kan virke svært hemmende på rekrutteringen av ledere til det frivillige arbeidet. Allerede i dag vet vi at lag og organisasjoner sliter med å skaffe ledere. Dessuten mener vi at det er vanskelig å trekke opp skillene når det gjelder andre møtesteder av tilsvarende karakter.

Forslagsstillerne foreslår at personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, ikke kan inneha stillinger, frivillig eller lønnet, som innebærer et tillits- og ansvarsforhold overfor mindreårige. I forbindelse med behandlingen av Seksuallovbruddutvalgets innstilling ble det i Stortinget vedtatt et forslag der man bad Regjeringen fremme forslag om at overgrep mot barn som hovedregel skal medføre tap av stilling som innebærer kontakt med barn. Jeg forutsetter at dette blir fulgt opp av justisministeren, og at vi om ikke altfor lenge får oss forelagt et slikt forslag.

Komiteens flertall mener dessuten at politiattest også bør kreves for helsearbeidere som jobber med barn. Vi fremmer derfor et forslag om at justisministeren må vurdere en lovhjemmel om at helsearbeidere som jobber med barn, må legge fram politiattest i forbindelse med ansettelse. Vi forutsetter at også dette på et senere tidspunkt blir presentert på en egnet måte for Stortinget.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Linda Cathrine Hofstad (H): Barn og unge er sårbare, og det er viktig at barn og foreldre kan ha full tillit til personer som arbeider med barn og unge. Regjeringspartiene er opptatt av tryggheten til barn og unge og vil gjøre det vi kan for å forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som kan sette barnas trygghet i fare. I dag stilles det krav om politiattest for ansettelse i barnehage, grunnskole og innenfor barnevernstjenesten. Det er et viktig forebyggende tiltak som kan hindre sedelighetsdømte i å få nærkontakt med barna på en måte som kan øke risikoen for overgrep.

Fremskrittspartiets representanter foreslår her å stille et generelt krav om politiattest for alle som i sitt virke arbeider med mindreårige. Jeg vil understreke at et krav om politiattest alene ikke gir noen garanti for at en person er egnet til å arbeide med barn og unge. Den gir kun en opplysning om man er tidligere straffet eller under etterforskning for slike forhold. Dessverre blir ikke alle saker anmeldt, og bevisene er ikke alltid tilstrekkelige for en fellende dom.

I de tilfellene hvor fremleggelse av politiattest kan hindre overgrep, er dette etter regjeringspartienes vurdering et viktig og et riktig tiltak for visse grupper. Departementet har derfor varslet i et brev til komiteen at man åpner for en foreløpig hjemmel for å kreve politiattest for avlastere og støttekontakter inntil en permanent hjemmel er utarbeidet av Sosialdepartementet. Jeg synes det er veldig positivt at justisministeren har tatt initiativ til dette.

Høyre tar barnas rettssikkerhet på alvor. Når vi likevel ikke finner grunn til å støtte et helt generelt krav om politiattest, f.eks. for ledere i frivillige organisasjoner, er det fordi dette reiser mer kompliserte problemstillinger. De fleste voksne innenfor idretten, speiderbevegelsen og andre organisasjoner deltar med ulønnet og uegennyttig innsats, og vi frykter derfor at et krav om politiattest vil kunne virke hemmende og negativt for det frivillige arbeidet.

Jeg vil også minne om at Politiet i dag har hjemmel til å varsle organisasjoner og lag dersom man får kjennskap til at personer som er dømt for sedelighetsforbrytelser, sikter seg inn mot arbeid der.

Jeg vil avslutte med å si at flertallet i denne saken mener at krav om politiattest for visse yrkesgrupper er et klart bidrag til det kriminalitetsforebyggende arbeidet og et godt virkemiddel for tryggheten til barn og unge.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Det har vært en interessant innledning på denne debatten. Det som dessverre er min oppfatning så langt, er at man fokuserer på hvordan de voksne oppfatter dette, og det er med respekt å melde for Fremskrittspartiets del en totalt feil tilnærming. Det dette handler om, er hvordan vi kan forhindre at overgrep mot barn skjer, og da blir vi som voksne og ansvarlige nødt til å foreta noen håndgrep som berører andre voksne. Men det er en plikt og en oppgave for oss, og det synes jeg vi skal ta innover oss. Det er på denne måten vi har muligheter for å skjerme barn mot å bli utsatt for overgrep. Jeg tror at alle i denne salen, de få som er her, er enige i at det verste som kan skje for et foreldrepar etter at noe sånt har skjedd, er at man lurer på: Hva gjorde jeg feil, hva kunne jeg gjort annerledes for å forhindre at dette faktisk skjedde? Det er intensjonen i vårt forslag, og det synes jeg er viktig. Jeg beklager, men jeg synes at flertallet her er defensivt. Man er opptatt av at man gjennom en politiattest ikke kan sikre seg mot at overgrep skjer. Nei, for all del, det har vi heller ikke sagt. Vi har sagt at dette er en del av et tiltak for å redusere mulighetene for det. Og det er sånn at hver gang Stortinget tar opp en sak til behandling, har man som intensjon å forbedre vilkårene for noen berørte. Sånn er det også i denne saken. Nå kommer flertallet diltende etter og foreslår politiattest også for helsearbeidere som arbeider med barn. Det forslaget skal vi selvfølgelig subsidiært støtte opp om, for det er et skritt i riktig retning, selv om vi synes det er altfor smått.

Så er man opptatt av at dette kan virke hemmende og negativt på frivillige og andre som jobber med barn og ungdom. Og igjen er man altså opptatt av voksentilnærmingen – ikke hva barna har behov for, men hvordan vi skal ta vare på og skjerme de voksne. Og igjen, det synes jeg blir totalt feil i forhold til det som er intensjonen med saken, nemlig å forhindre i størst mulig grad at barn utsettes for overgrep. Og i de aller fleste tilfellene skjer det dessverre av voksne, og det skjer ofte – også dessverre – av veldig nære familiemedlemmer. Jeg tror at nære familiemedlemmer også vil ha forståelse for at man, når man overlater det mest verdifulle man har, nemlig barna sine, til noen andre, stiller spørsmål for å forsikre seg om at de faktisk tar vare på dem. Det er det aller viktigste i denne saken.

Så viser man til at man har behandlet en tilsvarende sak om seksuelle overgrep tidligere, hvor flertallet sa at overgrep mot barn som hovedregel skal føre til tap av stilling. For Fremskrittspartiet er dette altfor dårlig. De som begår overgrep, skal ikke ha kontakt med barn, og vi syntes også den gangen at det man da gjorde, var for defensivt, for det er et signal i dette: skal som hovedregel føre til tap av stilling. Vi synes det er passivt og defensivt, og det setter ikke søkelyset på de voksne. Derfor er det for oss viktig å gå mye lenger i så måte. Folk som begår sånne handlinger, skal ikke ha kontakt med barn. Barns oppvekst og framtid er ikke noe man lefler med. Der skal det ligge klare føringer: De skal sikres maksimalt, og det avhenger av oss som voksenpersoner. Barn har ikke den kvaliteten og den egenskapen før de vokser opp og får lærdom gjennom å være deltakere i liv og i samfunn. Derfor er det vi voksne som skal påse at disse tingene ikke skjer, og vi skal gjøre vårt ytterste for å forhindre nettopp det.

Jeg tar opp forslaget fra Fremskrittspartiet og varsler samtidig at vi kommer til å støtte subsidiært forslaget fra flertallet.

Presidenten: Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Inga Marte Thorkildsen (SV): SV syns det er bra at Fremskrittspartiet har fremmet dette forslaget, for vi syns det er viktig at vi tar disse debattene i komiteen. Det gir oss også en mulighet til å diskutere litt hva som fungerer, og hva som ikke fungerer. Det er også positivt.

SV har sjøl hatt en del kontakt med Nasjonalt ressurssenter for seksuelt misbrukte barn når det gjelder f.eks. helsearbeidere, som nå er kommet inn som et forslag fra flertallet, og som også Fremskrittspartiet støtter subsidiært, men som i utgangspunktet er et forslag fra SV.

Vi har også i forkant av dette stilt helseministeren spørsmål om han mener det bør kreves politiattest innen helseinstitusjoner der helsearbeiderne skal jobbe med barn. Svaret syns jeg var forunderlig. Det viste at i hvert fall Helsedepartementet ikke har helt oversikt over hva de andre departementene gjør. Man henviste til Politiregisterutvalget og mente at dette utvalget skulle vurdere dette i sitt arbeid. Men vi har vært i kontakt med i hvert fall ett medlem av dette utvalget, som svarte negativt på denne påstanden, og mente at de ikke skulle berøre akkurat det temaet. Derfor kommer vi inn med dette forslaget, fordi vi har forstått at det er et stort problem bl.a. at funksjonshemmede barn og andre barn som er spesielt vergeløse, blir utsatt for seksuelle overgrep. Vi tror at politiattester kan være et viktig virkemiddel i den forbindelse.

Når det gjelder avlastere og støttekontakter, har undertegnede gjort en feil. Den merknaden i innstillinga som Kristelig Folkeparti har inne, hvor man ikke ønsker å skille mellom avlastere og støttekontakter som er rekruttert av familien sjøl, og avlastere og støttekontakter som er rekruttert av det offentlige, skulle vi ha støttet. Vi skulle altså ha støttet mindretallet i denne saken. Men jeg syns det blir ganske håpløst når partiet kommer med sånne forslag over bordet samme dag som vi skal avgi innstilling. Dette er bakgrunnen for at vi ikke står sammen med mindretallet. Det skulle vi altså ha gjort.

Jeg er også glad for at vi har fått igjennom tidligere at departementet skal legge fram forslag om at «overgrep mot barn som hovedregel skal føre til tap av stilling som innebærer kontakt med barn», og mener at forslaget fra Fremskrittspartiet i så måte er ivaretatt. Men jeg har lyst til å stille et par spørsmål til Fremskrittspartiet allikevel. Jeg syns det er prisverdig at partiet reiser disse debattene, og jeg har også forstått at partiet har tatt innover seg at de forslagene som partiet fremmer, ikke vil være noen garanti mot at barn opplever overgrep i framtida. Men jeg syns det ville være på tide at Fremskrittspartiet kanskje hadde fremmet noen forslag som hadde virket i mye større grad enn disse forslagene. For eksempel: Hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet krav om å styrke barnevernet? Hvorfor har ikke Fremskrittspartiet fremmet krav om å styrke behandlingstilbudet til overgripere? Fremskrittspartiet er jo de som vil ha de aller strengeste straffene i enhver sammenheng og spesielt for seksuelle overgripere. Det som også gjør dette problematisk, er at mange av overgriperne sjøl er ofre. De har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn eller grov omsorgssvikt, er ikke blitt fanget opp av samfunnet, og har så begått overgrep, bl.a. fordi en del av dem har store problemer med å forholde seg til voksne, ikke fordi de nødvendigvis har en pedofil legning. Dette er vanskelige spørsmål, men det som er helt sikkert, er at behandling kunne ha hjulpet en god del av dem, og dermed kunne forhindret at nye ofre ville bli utsatt for disse menneskene seinere.

Så jeg vil utfordre Fremskrittspartiet til å utvide horisonten sin litt når det gjelder justispolitikken, og at de også sørger for at det ligger penger inne til behandlingstiltak, som kan hjelpe hele samfunnet framover, og ikke bare kommer med de mest lettvinte løsningene. Sjøl om jeg syns at partiet i en del sammenhenger har gode forslag, kunne partiet godt ha kommet med mer treffsikre og også dyrere tiltak iblant.

Einar Holstad (KrF): Den viktigste oppgaven vi som voksne har, er å skaffe trygge oppvekstvilkår for barna. Barn skal være trygge hjemme, i barnehage, på skolen, sammen med en støttekontakt, sammen med ansatte i barnevernet, osv. Vår plikt er å forsøke å skape den ønskede trygghet.

Krav om politiattest for personer som arbeider med barn og unge, er et viktig tiltak. Gjennom dette kan vi forhindre at personer som tidligere er straffet for sedelighetsforbrytelser, får oppgaver som bringer dem i kontakt med barn på en slik måte at overgrep kan finne sted.

For Kristelig Folkeparti står rehabiliteringsaspektet i kriminalomsorgen sentralt. Vi tror på uttrykket «blanke ark med fargestifter til». Men når det kommer til barns sikkerhet og vernet om det mest verdifulle vi har, tar vi ingen sjanser. Barna har førsteprioritet, og vi vil ikke risikere at tidligere straffedømte forbrytere forbryter seg på ny.

Mange foreldre med funksjonshemmede barn rekrutterer selv støttekontakter og avlastere. Disse er gjerne kjent av familien og har både foreldrenes og barnets tillit. Bør det i slike tilfeller kreves politiattest? For Kristelig Folkeparti er svaret klart. De langt fleste tilfeller av seksuelle overgrep begås av kjente. Nettopp derfor bør krav om politiattest også gjelde privat ansatte støttekontakter og avlastere. Har man et lovbestemt krav om innhenting av slik attest før ansettelse, vil verken foreldre eller den som skal passe barnet, oppleve ubehag ved at politiattest kreves og framlegges.

Verken Arbeiderpartiet, Høyre eller SV støtter forslaget om politiattest for avlastere og støttekontakter. Dette er urovekkende. De barna som har avlastere og/eller støttekontakter, er ofte de mest ressurssvake – de som fortjener vernetiltak mest. At dette forslaget da ikke støttes av flere, er både trist og uforståelig.

Avslutningsvis vil jeg berømme justisministeren for på en ordentlig og proaktiv måte å ha tatt tak i den viktige problemstillingen som reises i Dokument nr. 8:117. Justisdepartementet har aktivt arbeidet for oppfølging på andre sektorområder. Dette er eksempel til etterfølgelse. Jeg ser fram til behandlingen av de varslede lovforslag fra bl.a. Helsedepartementet. At man gjennom forskriftsutforming nå muliggjør krav om politiattest i flere tilfeller enn særlovgivningen tillater, er en nødvendig straksløsning. Dette gjelder våre barn, det mest verdifulle vi eier. Regjeringens respons på forslaget bidrar til økt sikkerhet for flere.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A): Jeg bestemte meg for å ta ordet da representanten Ellingsen forklarte Fremskrittspartiets standpunkt, som for så vidt er blitt ganske typisk når vi diskuterer kriminalpolitisk vilje, justispolitisk vilje og for så vidt justispolitiske tiltak. Man legger seg på den strategien at man beskylder de andre partiene – som ikke er villige til å gå så langt i en konkret sak som det Fremskrittspartiet gjør også i denne saken – for nærmest å være viljeløse i forhold til det viktige problemet vi her faktisk står overfor. Jeg syns det er litt underlig at det er Fremskrittspartiet som rir denne argumentasjonen akkurat i denne saken, hvor man faktisk også kolliderer med ganske viktige prinsipper som Fremskrittspartiet tidligere har forfektet, spørsmålet om individets frihet og om i hvilken grad vi skal kreve kontroll og attester nærmest av enhver. For det er jo slik at i hvert fall noen av oss vil møte noen skranker også når det gjelder politiattester, og det ser vi i innstillinga i denne saken. Jeg regner med at også Fremskrittspartiet ser at innenfor den private sfære vil det være uaktuelt i stor grad å kreve politiattest. Jeg stiller allikevel spørsmålet: Er det slik at man nå går i en retning hvor politiattest og for så vidt kontroll helt inn i den private sfære også er akseptabel fremskrittspartipolitikk? Dette er farlig. Det er farlig av flere grunner, og den viktigste, det har flere av representantene vært inne på, er at dette ikke er effektivt i kampen for å forebygge overgrep mot barn, for det kartlegger slett ikke de mulige overgriperne i det hele tatt – mange av dem er jo ikke straffedømt.

Et annet veldig viktig forhold er at denne måten å drive politikk på faktisk bidrar til å avspore fra de tiltakene som virkelig hjelper. Representanten Inga Marte Thorkildsen fra SV har vært inne på det: Hvor er Fremskrittspartiet når vi drøfter de tiltakene som virkelig hjelper? Jeg vil føye til listen som Inga Marte Thorkildsen var inne på: Hvor er Fremskrittspartiet når det gjelder spørsmålet om liberalisering av seksuallovgivning, pornografi, rusmidler, som vi vet har en veldig nær sammenheng i forhold til overgrep mot barn? Hvor er Fremskrittspartiet i disse sammenhengene? Jeg syns det er for ille at Fremskrittspartiet stadig skal ta æren for å være mest aktiv på disse feltene, når vi vet at de svikter der det virkelig gjelder.

Jan Arild Ellingsen (FrP): Takk for utfordringen, først og fremst fra Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet. Til SV: Politikk handler om å synliggjøre det man faktisk står for. På lik linje med SV gjør selvfølgelig også Fremskrittspartiet det. Man snakker om at det handler om en profil på det man gjør, i forhold til å ivareta flere biter og redusere kriminaliteten indirekte gjennom andre håndgrep. Ja, det er klart det er en del av den totale vurderingen som ethvert politisk parti gjør, også Fremskrittspartiet. Vi har våre klare prioriteringer, på lik linje med det SV har. Både representanten Thorkildsen og representanten Storberget var inne på at dette gir ingen garanti mot overgrep. Nei, og det er beklagelig – hadde det vært så enkelt, skulle jeg ha fremmet forslag for lenge siden. Men poenget er at det er et bidrag for å redusere muligheten for overgrep. Det er intensjonen vår, og den forutsetter jeg at alle er enige om.

Når det gjelder vår evne til å styrke tiltak som virker, forutsetter jeg at Fremskrittspartiet skal ha en åpen holdning til alle gode forslag, uavhengig av hvem som fremmer dem, og gjøre en vurdering av dem, om det er ting som vi kan støtte, eller ikke vil støtte. I forlengelsen av det kan jeg vise til at vi i vårt alternative statsbudsjett styrker kriminalomsorgen f.eks. med 142 mill. kr. Nå ble det dessverre ikke vedtatt, på lik linje med det SV kanskje kunne ha ønsket om sitt budsjett, men det er iallfall et signal om at det er en prioritering der.

Representanten Storberget er opptatt av at vi «beskylder» de andre partiene. Nei, jeg vet ikke om vi har gjort det. I så fall har muligens representanten Storberget oppfattet det slik. Det jeg har sagt noe om, er historien, hva vi har gjort, og hva de andre partiene har gjort. Det må jo være lov. Jeg registrerer stadig at representanten Storberget har et ønske om å fortelle hvilken dårlig jobb Fremskrittspartiet gjør, og da må det være på sin plass at jeg får lov til å si noe om hvordan jeg oppfatter det Arbeiderpartiet gjør. Og man prater om «individets frihet». Ja, selvfølgelig skal individet ha en frihet, men ikke på bekostning av barna – overhodet ikke! Hvis det er slik at representanten Storberget har opplevd noe slikt, håper jeg iallfall ikke han skal oppleve det flere ganger fra noen av Fremskrittspartiets representanter. Barn er noe av det mest dyrebare vi har, og noe av det vi skal sette aller mest inn på å skjerme. Slik har det vært, og slik skal det være.

Jørgen Kosmo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.