Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg. –
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): Jeg har et spørsmål til statsministeren.
Krigen i Irak er nå inne
i sitt sjuende døgn. Det er en krig Arbeiderpartiet
og veldig mange andre har vært imot. Vi mener
at fredssporet burde vært fulgt lenger, at våpeninspektørene
burde fått lengre tid, og at det burde vært
gjort mer for å få til fredelig avvæpning
av Irak, og at det derfor var galt å gå til krig
mot Irak.
Når krigen nå er i gang,
er det i hvert fall på to områder Norge
kan bidra. Det ene er å bidra til arbeidet for å få til
en løsning av Midtøsten-konflikten, som er en
viktig del av hele konflikten i området, og det
andre er å bidra med humanitær bistand.
Vi er glade for at Regjeringen allerede har bidratt, men i forhold
til hva vi har gitt av humanitær hjelp i lignende konflikter
i de senere årene, er de norske bidragene fortsatt
vesentlig mindre.
Jeg vil gjerne at statsministeren bekrefter
at man er innstilt på å trappe opp bistanden.
Det som nå trengs, er økt økonomisk støtte
og bidrag til koordinering og å sikre
at den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger
det.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først uttrykke min tilfredshet
med at Arbeiderpartiet støtter Regjeringens
linje når det gjelder konflikten i Irak. Det er som kjent også Regjeringens
standpunkt at vi ikke kan og ikke vil støtte
denne krigen, den har ikke hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak.
Debatten i Stortinget i forrige uke viste at det har Regjeringen
bred støtte for.
Jeg er enig med representanten Stoltenberg
i at nå når krigen likevel har brutt
ut, er det viktig at vi gjør hva vi kan for å bidra
til å lindre smerte og nød, nå fram
med humanitær bistand. Jeg har nettopp nå før
spontanspørretimen fått informasjon om at USA
er i ferd med å bringe inn noe bistand til den byen
i Irak som for øyeblikket ser ut til å ha de aller
største problemene. Norge er for sin del også innstilt
på å øke sin humanitære bistand.
Vi har allerede satt av 160 mill. kr. Vi er nå i
dialog med FN, FNs særorganisasjoner og frivillige
organisasjoner for å finne ut hvordan vi best og mest effektivt
kan bidra. Vi tar også sikte på å besvare
positivt anmodninger om å være med på en
oppbygging i Irak etter at krigen er avsluttet, og det
håper vi kan skje så fort som mulig. Vi legger
avgjørende vekt på at FN får koordineringsansvaret for
den samlede internasjonale hjelpeinnsatsen.
La meg også til slutt si
at jeg er enig med representanten Stoltenberg i at en
løsning av den israelsk-palestinske konflikt er viktig
for hele regionen. Det er gledelig at det nå er
utpekt en palestinsk statsminister. Det er viktig
at vi får en reformvennlig og slagkraftig palestinsk
regjering. Dette er en forutsetning for å komme videre
i fredsarbeidet.
Jens Stoltenberg (A): Det er riktig at Arbeiderpartiet
har støttet Regjeringen når det gjelder spørsmålet
om at Irak-konflikten burde håndteres i FN, at det var
galt å gå til krig, og at våpeninspektørene
burde fått lengre tid. Det har vi gjort fordi
vi mener det, men også fordi vi mener
at det er en fordel at Norge har bred tilslutning til
vårt standpunkt i Stortinget i en så viktig og
krevende internasjonal situasjon som Irak-konflikten er.
Men det er også viktig at
Regjeringen bidrar til at man taler med én stemme og unngår
at det skapes misforståelser og inntrykk av at det er ulike
holdninger. Vi bidrar fra Stortinget til at Norge skal
opptre med én stemme, men det har dessverre
vært slik at det til tider har oppstått usikkerhet
om hva som egentlig er Regjeringens standpunkt, fordi det har vært
formuleringer og argumentasjon som har bidratt til å skape
misforståelser. Mitt spørsmål til statsministeren
er om han er tilfreds med Regjeringens samlede presentasjon av Regjeringens
Irak-politikk, eller om han innser at noen av
de formuleringene og uttalelsene som har kommet, har bidratt til å skape
misforståelse og usikkerhet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Svaret er ja. Jeg er tilfreds med Regjeringens
samlede presentasjon av et klart standpunkt, som hele
Regjeringen står bak. Det har ingen skapt tvil om.
Det det har vært en diskusjon om, både
offentlig og i Stortinget, er de folkerettslige sider ved dette.
Vi bygger på den folkerettsekspertisen vi har i Utenriksdepartementet,
som ender opp med at det ikke foreligger
et klart folkerettslig grunnlag for
denne krigføringen. Andre hevder noe annet. Det
kan det også være argumenter for, men for
oss er dette mye mer en politisk enn en juridisk konklusjon, nemlig
at vi ikke vil være med og støtte
en krig som ikke har hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak.
Regjeringens standpunkt er klart. Det er framført også overfor våre
allierte, og de er overhodet ikke i tvil om Norges holdning
til denne krigen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl
I. Hagen.
Carl I. Hagen (FrP): Det er kjent at Fremskrittspartiet
hadde ønsket at Norge skulle stått
sammen med de nordiske NATO-land Island og Danmark samt USA, Storbritannia,
Italia, Spania og en rekke andre land, men konstaterer
at den norske regjering har valgt noe annet, noe som også er
påtalt av tidligere parlamentarisk leder i Høyre
Anders Talleraas, og i dag i Aftenposten tidligere forsvarspolitisk
talsmann i Høyre Ingvald Godal.
Men jeg skal la det ligge nå og stille
et oppfølgingsspørsmål når det
gjelder den humanitære bistanden. Fremskrittspartiet
deler fullt ut synspunktene og ønskene om å styrke
humanitær bistand. Vi er kjent med at når det gjelder økte
bevilgninger hjemme, svarer statsministeren at det skal dekkes inn
med reduksjoner på andre områder. Kan
statsministeren love at de ønskede og nødvendige økte
bevilgninger til humanitær bistand for å bygge
opp igjen og hjelpe sivilbefolkningen vil komme i tillegg og ikke
vil gå ut over nødvendige oppgaver her hjemme,
at de ikke vil komme inn under handlingsregelen og de
nåværende rammer?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Først registrerer jeg igjen med interesse
at Carl I. Hagen er mest opptatt av hvilke land vi er sammen med
i synet på Irak-konflikten. Regjeringen er mye mer opptatt
av å ta sitt eget standpunkt, ta det standpunktet som er
rett. Det er flere NATO-land som har samme holdning som Norge.
Så til den humanitære bistand.
Vi vurderer en økning av bistanden og har ikke
sagt at det nødvendigvis skal gå ut over andre
formål, verken internasjonalt eller nasjonalt.
Vi har eksempler fra tidligere også hvor
det har vært en akutt humanitær situasjon
på grunn av krig og konflikter, hvor man har vært
villig til å se bort fra de vanlige inndekningsreglene.
Dette har ikke Regjeringen tatt endelig
stilling til. Det vi foreløpig har avsatt, har vi gjort gjennom
omdisponeringer, men det kan bli behov for økt bistand
utover dette. Det vil glede meg hvis Fremskrittspartiet
nå mener at dette ikke skal gå ut
over bistanden i Afrika f.eks., hvor Fremskrittspartiet
tidligere har kuttet bistandsbudsjettet.
Presidenten: Kristin Halvorsen – til
oppfølgingsspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg har lagt merke til at utenriksminister
Jan Petersen har vært ute og gitt uttrykk for at FN er
klart svekket etter den situasjonen som oppstod da Sikkerhetsrådet ikke
kunne godkjenne den krigen som USA gjerne ville at de skulle godkjenne.
Andre synspunkter har vært tvert imot, nemlig
at FN og Sikkerhetsrådet virkelig ville vært svekket
hvis det var slik at Sikkerhetsrådet følte seg
presset til å godkjenne en krig der Sikkerhetsrådets
oppfatning egentlig var at alle andre muligheter ikke
var utprøvd for å hindre krig, og at
krig ble valgt før det ble vurdert som siste utvei. Jeg
vil gjerne vite om statsministeren er enig med utenriksministeren
i at FN er svekket.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er ingen tvil om at det er et midlertidig
tilbakeslag for FN at noen land
går til krig uten hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak.
Det burde ikke ha skjedd, og det er også en
grunn til at Norge har gått imot denne krigen.
Det er FN som ifølge FN-pakten er tillagt å vurdere
trusler mot fred og sikkerhet. Så vedtok ikke
Sikkerhetsrådet en militær aksjon, og det var
vi enig i, fordi Sikkerhetsrådet burde ha gitt våpeninspektørene
mer tid og gått lenger på fredens vei. Men på tross
av at det ikke var gjort et slikt vedtak, går noen
land til krig. Det er klart at det er et tilbakeslag
for FN at disse landene har gjort det. Men vi håper at
det er et midlertidig tilbakeslag. FN har hatt det tidligere, men de
har reist seg og blitt sterkere, og vi skal bidra alt vi kan til
det.
Jeg er også enig i det som
lå bak representanten Halvorsens spørsmål,
at hvis Sikkerhetsrådet hadde blitt presset og åpenbart
gjort et vedtak som ikke var uttrykk for en reell
vilje i Sikkerhetsrådet, ville også det
vært en svekkelse av FN.
Presidenten: Haakon Blankenborg – til
oppfølgingsspørsmål.
Haakon Blankenborg (A): Jens Stoltenberg sa at Arbeidarpartiet
støttar den lina som Regjeringa har presentert, og vi har
tidlegare sagt at vi er tilfredse med den klare lina som Regjeringa
presenterte i Stortinget. Men vi har også sagt
at vi tilrår Regjeringa å uttale seg berre i Stortinget,
for det gir den største klarheita. Eg er ikkje sikker
på om det bidreg til stor klarheit når det frå representantar
i Regjeringa blir antyda at den svenske statsministeren
har gått over i det agrare og er på eit eller anna jorde
ein stad. Det gir ikkje det sterkaste inntrykket av at vi
har ei line der vi er opptekne av Irak.
Jens Stoltenberg nemnde eit punkt
til, nemleg Midtausten. Jack Straw seier no, før
Blair dreg til USA, at Vesten har eit ansvar for ein dobbeltmoral,
ja, for eit hykleri og ein dobbeltstandard, fordi vi pressar
fram gjennomføringa av FN-resolusjonar i Irak, men ikkje
gjer det same i Palestina-Israel-spørsmålet.
Er statsministeren einig i dette, og kva vil Regjeringa
konkret gjere for å stø opp om eit initiativ
no for å få Palestina-Israel-spørsmålet
løyst?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at det ikke
nødvendigvis er noe negativt ved å ha tilknytning
til primærnæringene.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nei, særlig ikke for en
utenriksminister fra Kolbotn. Det er mye jordbruk i Oppegård,
og litt hobbyfiske.
Ellers er det vel å gå litt
langt, hvis jeg forstod representanten Blankenborg rett, at Regjeringen bare
skal uttale seg i Stortinget. Det løper en offentlig debatt
hver eneste dag, for ikke å si hver eneste time,
og Regjeringen og Regjeringens representanter må selvsagt
delta i den.
Men så over til hovedspørsmålet – Midtøsten.
Regjeringen er innstilt på aktivt å bidra til
at fredsprosessen kan komme i gang
igjen. En viktig forutsetning er som nevnt lagt på plass
ved at det blir utnevnt en palestinsk statsminister,
kjent som Abu Mazen. Vi legger vekt på at hans stilling
skal innebære en reell autoritet. Vi tror at
det kan bety at fredsarbeidet blir intensivert. President
Bush gav uttrykk for det, også overfor meg i sin telefonsamtale.
Vi støtter den såkalte kvartettens arbeid – altså EU, Russland,
USA og FN – og deres såkalte veikart,
som nå må presenteres for partene som veien
mot en fredelig løsning, med visjon om to stater.
Presidenten: Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Utenriksministerens verbale øvelser
de seinere dagene gir faktisk inntrykk av at vi har en utenriksminister
som ikke er helt bekvem med Regjeringas nei til krig i
Irak. Det virker som om utenriksministeren har behov for å godblunke
litt både til amerikanerne og til britene. Det
gir et visst grunnlag for bekymring når det gjelder den
norske bistanden framover. Derfor vil jeg spørre
statsministeren om han kan forsikre Stortinget om at norsk bistand
til Irak som knytter seg til humanitære behov, utelukkende
vil kanaliseres gjennom FN eller de frivillige organisasjonene,
og om han også kan forsikre Stortinget om at
bistanden ikke vil ha innslag av militære eller
sivilmilitære komponenter som vil kunne forstås som
støtte til amerikanskledede aktiviteter i Irak, under eller etter
krigshandlingene.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg gjentar at Regjeringens politikk i Irak-spørsmålet
er enstemmig og samstemt, og det er ingen tvil om det.
Når det så gjelder bistanden,
har vi sagt og mener at FN må ha hovedansvaret
for koordineringen av den humanitære bistanden. Vi kommer
til å stille midler til disposisjon dels gjennom FN-apparatet,
dels gjennom frivillige norske organisasjoner.
FNs generalsekretær, Kofi Annan, har
nylig uttalt at USA har et stort ansvar for bistanden til Irak,
siden USA leder an i krigshandlingene mot landet. Det
er vi også enige i. Det avgjørende må jo være
at bistanden når fram til dem som nå lider, og
da må vi vurdere alle kanaler som kan være
effektive.
Når det gjelder oppbyggingsfasen etter
at krigen er avsluttet, har ikke Regjeringen tatt stilling ennå til
hvilke komponenter som her kan være aktuelle
for oss. Vi har fått henvendelser om dette. Dem vil vi
ta stilling til i nær framtid. Dét er en annen fase
enn bistanden for å lindre lidelsene som nå oppstår
på grunn av krigen.
Presidenten: Vi går over til neste hovedspørsmål.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne stille statsministeren et spørsmål.
For det første har jeg lyst
til å gi uttrykk for at SV er veldig godt fornøyd
med det standpunkt som Norge har tatt, og som statsministeren
gjorde greie for i Stortinget torsdag i forrige uke. Det
er viktig å vite, for det er ikke noen
selvfølge at kristeligdemokratiske eller konservative
partier ender på den konklusjonen, nemlig at
dette er en krig man ikke kan støtte. Den danske
Regjeringen har jo nådd motsatt konklusjon, og tilsvarende
søsterpartier i Sverige er også uenige
i den konklusjonen som det norske Kristelig
Folkeparti og det norske konservative partiet har
tatt. Jeg er glad for at Regjeringen har, i stor grad i dialog
med folk flest og Kirken, tatt det standpunktet som den har tatt.
Det som er veldig rart, er utenriksministerens
utblåsning på gangen etter statsministerens
redegjørelse, for hans reaksjon var
mye sterkere i forhold til den til Sveriges statsminister Persson,
som altså deler den norske konklusjonen at dette
er en krig (presidenten klubber) som ikke har støtte
i folkeretten. Dermed gir det et helt annet inntrykk av Norges holdning.
(Presidenten klubber igjen.) I tillegg mente man at dette var en
så sterk utblåsning at det ikke kunne
komme på TV. (Presidenten klubber igjen.) Er Bondevik
mer enig med Petersen enn med Persson?
Presidenten: Presidenten må minne om
at spørsmålet skal stilles innenfor
den reglementerte taletid.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå er vel Kristin Halvorsen
tilbake til uttalelser om den folkerettslige diskusjonen. Der har
jeg som statsminister og politiker den klare holdning at jeg ikke
vil legge politiske føringer på de juridiske betenkningene.
Det ville bli helt galt hvis jeg som politiker gikk via utenriksministeren
og sa at rettsavdelingen i Utenriksdepartementet må komme opp
med den eller den konklusjonen. Rettsavdelingens vurderinger
på dette punkt er offentlig kjent. De ligger ute på Utenriksdepartementets
hjemmeside og kan studeres i detalj. Jeg redegjorde
for hovedsammendraget av det. Den konklusjonen er mer nyansert enn
den svenske statsministerens uttalelse om det folkerettslige
var. Der konstaterer vi bare at det kan være
ulike folkerettslige vurderinger. Vi bygger på vårt
eget utenriksdepartements ekspertise. Det man sier, kort fortalt,
i konklusjonen, er at Irak med sitt manglende samarbeid
har utsatt seg for alvorlige konsekvenser. Men man sier også at
det ikke foreligger noe klart folkerettslig
grunnlag, først og fremst på grunn av prosessuelle
vurderinger, altså at det må være
en prosess hvor Sikkerhetsrådet gir uttrykk for en klar
oppfatning av at man eventuelt skulle bruke
militær makt. Det har Sikkerhetsrådet ikke
gjort. Derfor er det ikke noe klart folkerettslig
grunnlag. Det er konklusjonen i vårt utenriksdepartement.
Den tar jeg til etterretning.
Men for meg er dette mye mer et politisk spørsmål. Politisk
vil jeg ikke støtte en krig, fordi jeg mener
en skulle gått lenger på fredens vei, og Sikkerhetsrådet
har ikke autorisert maktbruk. Derfor er denne juridiske
diskusjonen i og for seg interessant
nok, men den er ikke for meg det vesentlige. Og den er
i hvert fall ikke det vesentlige for de mennesker som
lider i Irak nå – de som nå lider under
bomberegn og sitter i tilfluktsrom, som er såret, og som
er drept – ja, for dem er denne juridiske diskusjonen,
tror jeg, temmelig uinteressant.
Nå er spørsmålet:
Hva gjør vi? Hva gjør vi for å hjelpe mennesker
i nød og lindre smerte? Det er det Regjeringen
nå er opptatt av.
Kristin Halvorsen (SV): Jeg takker statsministeren for svaret.
I denne sammenhengen var det ikke
først og fremst den juridiske forståelsen eller
den politiske forståelsen av folkeretten som var mitt poeng,
men det behovet vi har for at Norge taler med én
klar og tydelig stemme. Poenget er at det som virkelig hisser opp
utenriksministeren, er Sveriges statsminister, som er enig med Norge
i konklusjonen, selv om det måtte finnes noen
spissfindigheter, og ikke de som er imot Norges standpunkt
og konklusjon. Tvert imot, han har sett det som sin oppgave nå å være
veldig forståelsesfull overfor dem. Og da kommer Norge
ut med en uklar holdning i den internasjonale debatten.
Utenriksministeren kunne f.eks. ikke
ha framholdt det svaret som statsministeren gir til meg nå,
i hvert fall har han ikke formulert seg på liknende
vis i Stortinget tidligere. Derfor har jeg bare én
oppfordring til statsministeren: Vi er helt enige i konklusjonen
som Regjeringen har tatt, dette er en krig vi ikke kan
støtte. Men kan statsministeren være
så snill å sørge for at Norges stemme
er klar og tydelig i den internasjonale debatten: at dette er en
krig som ikke har legitimitet, og at krigens grusomheter
kunne vært unngått?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er det ikke nødvendig å sørge
for, for Norges stemme er klar og entydig i den internasjonale debatten
om støtte eller ikke støtte
til denne krigen. Det har også utenriksministeren sagt
gjentatte ganger, nasjonalt og internasjonalt.
Den uttalelsen fra utenriksministeren som Kristin
Halvorsen nå refererer til, gikk på den
folkerettslige diskusjonen og Göran Perssons uttalelse
om folkeretten. Der er det altså ulike oppfatninger. Det
er mulig at det svenske utenriksdepartementet da har en
konklusjon som sier at dette er i strid med folkeretten,
og at Persson bygger på det. Vi har en uttalelse fra Utenriksdepartementet, som
Kristin Halvorsen kjenner til, og som jeg nå nettopp refererte.
Men for oss er dette primært et politisk spørsmål.
Derfor er vi imot denne krigen. Vi kan ikke støtte den.
Den har ikke hjemmel i et nytt vedtak i Sikkerhetsrådet.
Det har også utenriksministeren gang på gang
sagt, nasjonalt og internasjonalt. Vi taler med én stemme.
Den er klar.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jens Stoltenberg.
Jens Stoltenberg (A): For det første er det gledelig at
det er veldig bred tilslutning til det som er Norges holdning slik
den er formulert i Stortinget og ved en del andre sammenhenger.
Men det vi nå diskuterer, er strengt tatt ikke
selve saken. Det vi diskuterer, er om Regjeringen på en god måte
er i stand til å formulere og presentere det standpunktet Norge
har.
Der er jo situasjonen den at for et lite
land som Norge er det viktig at det er bred enighet om
sikkerhetspolitikken, og det er viktig at vi taler med én
klar og tydelig stemme. Og da er det et problem at det
oppstår usikkerhet om statsministeren og utenriksministeren
faktisk har de samme holdningene, at de formulerer seg ulikt, ikke bare
i forhold til hvordan man reagerer på å ha holdninger
til folkeretten, men også f.eks. i forhold til
om man beklager først og fremst at Sikkerhetsrådet ikke
ble enig, eller om man faktisk beklager og er motstander
av krigen.
Dette er jo ikke noe som konstrueres
i denne sal, men det er i den offentlige debatt oppstått
usikkerhet. Og da er det full tilslutning til det standpunktet Regjeringen
har presentert i Stortinget, men det er viktig at statsministeren
bidrar til å unngå framtidig usikkerhet om hva
som faktisk er holdningen til hele Regjeringen.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg mener faktisk at noen
nå er i ferd med å konstruere
en uenighet eller usikkerhet som ikke er til
stede.
Når jeg bruker uttalelsene i forhold
til Sveriges statsminister som utgangspunkt, var det faktisk en
diskusjon om folkeretten, og ikke noe annet. Og der er
det ulike oppfatninger. Vi bygger på UDs rettsavdelings
uttalelse, og det redegjorde jeg for i Stortinget. Det er heller ikke noe
problem at utenriksministeren beklager at Sikkerhetsrådet ikke
ble enig om en resolusjon. Som jeg har sagt tidligere, og som jeg
gjerne gjentar nå: Jeg tror at den eneste muligheten vi
hadde hatt for en fredelig utgang på dette, var om Sikkerhetsrådet
hadde greid å samle seg om å gi våpeninspektørene
mer tid, og å gi dem et arbeidsprogram med klare, oppnåelige
tidsfrister. Dét hadde vært muligheten for en
fredelig utgang på denne konflikten. Men det greide ikke
Sikkerhetsrådet. Det ble splittet, og vi fikk altså en
krig – som vi ikke støtter.
Presidenten: Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministeren understreker
at dette er et politisk spørsmål, og at han ikke
lenger fører folkeretten foran seg, men bare
viser til konklusjonen i rettsavdelingen fra UD.
Statsministeren vil ikke bli plassert
i noen båser, det er politikkens innhold som
er avgjørende. Men vi har jo et ordtak som litt omskrevet
kan lyde slik: Si hvem dine venner er, og jeg skal si
deg hvem du er.
Vi har altså snudd ryggen til USA,
Storbritannia, Island, Danmark, Italia, Portugal, Nederland, Polen
og en lang rekke andre land og står sammen med
Tyskland, Sverige og Frankrike – særlig etter
at Frankrike blokkerte en løsning i FNs sikkerhetsråd.
På en måte kan det virke som at vi nå skal
stole på at det er Tyskland, Sverige og Frankrike
som skal sikre oss hvis vi får en utsatt situasjon
i fremtiden. Og erfaringene med de landene er ikke særlig
gode, for å si det slik, historisk sett.
Føler statsministeren seg bekvem med
hvilken gruppering han har snudd ryggen til, og den grupperingen som
Regjeringen nå står sammen med – altså Tyskland, Russland,
Frankrike og Sverige?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Representanten kunne godt føye
til en god del europeiske land som er enige i Regjeringens standpunkt.
Det er ikke bare disse han nå nevnte.
Lista er like lang som den han nevnte over dem som støtter
en krig uten et sikkerhetsrådsvedtak.
Men jeg må tilbake til at det er en
merkverdig innfallsvinkel representanten Hagen gir uttrykk for.
Her er det ikke saken og dens realiteter som er avgjørende,
men hvilke land som grupperer seg her og der. Hagen er også opptatt
av at vi skal bryte en tradisjon om å vektlegge FN og dets
sikkerhetsråd, som ifølge FN-pakten har ansvar for å vurdere
trusler mot fred og sikkerhet. Det mener Hagen vi skal
se bort fra. Sikkerhetsrådet har ikke fattet noe
vedtak om militær maktbruk. Likevel støtter
Hagen det.
Så må jeg også si
at det er en underlig forestilling om hva vennskap er for noe. Vennskap
forutsetter da ikke enighet i alle spørsmål. Mine
beste venner er de som våger å si fra
til meg hvis de er uenige med meg, og gi meg korreksjoner. Og den
typen vennskap gav faktisk også president Bush
uttrykk for i sin telefonsamtale med meg. Han var helt klar på at
venner og allierte kan ha ulike oppfatninger. Han sa direkte: «Among
friends there can be disagreements.» Så i denne
saken er hr. Hagen mer katolsk enn paven selv. Jeg vet ikke
om verken Hagen eller Bush liker sammenlikningen, men
det er realiteten.
Presidenten: For å avskjære
enhver mulig misforståelse: Jeg går ut fra at ikke
paven også deltok i telefonsamtalen.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det hadde ikke vært helt
unaturlig om han var inne, for han har uttalt seg klart mot krigen.
Presidenten: Formodentlig ikke på samme
linjen.
Bjørn Jacobsen – til oppfølgingsspørsmål.
Bjørn Jacobsen (SV): Vi veit alle at det vanskelegaste
av alt å vinne er freden. Og vi ser at fleire artiklar
er trua. Vi veit at artikkel 4 i NATO-pakta er trua. Vi
veit at artikkel 7 i FN-pakta, dette med sjølvforsvar
osv., er trua. Heile tida ser vi at det er aleinegang
ute og går. På område etter
område blir det viktig å få vår
allierte, USA, inn i folden igjen. Kva strategi har Regjeringa og
statsministeren for å få dette arbeidet til å lukkast?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg vet ikke om jeg vil kalle situasjonen
med USA for «inn i folden igjen». Det som er viktig
for Norge når krigen er over, og vi håper
det kan skje så snart som mulig, er, punkt 1: gjenoppbygging
av Irak. Der har selvsagt USA og Storbritannia, som har ledet an
i krigen, et viktig ansvar, men FN bør koordinere
det. Norge bør være villig
til å bidra. Og da kan det bli snakk om – for å vise
tilbake til representanten Hagas spørsmål – mer
enn direkte humanitær bistand i en oppbyggingsfase av Irak.
Punkt 2: Vi må få Midtøsten-prosessen
på sporet igjen. Der er USA helt avgjørende. Enten
vi liker det eller ikke, er det de som har mange av de
maktmidler som trengs for å bringe partene til forhandlingsbordet.
Punkt 3, og ikke minst: Det er viktig igjen å styrke
FN og FNs rolle etter det midlertidige tilbakeslaget vi
nå har fått. Der er også USA
viktig. Ikke alle politiske krefter i USA har
alltid vært like sterke i sin støtte
til FN. Vi vil gjøre hva vi kan for at den skal komme på plass.
Presidenten: Åslaug Haga –siste oppfølgingsspørsmål.
Åslaug Haga (Sp): Det er med en viss uro jeg konstaterer at statsministeren ikke
er tindrende klar på hvilke kanaler vi skal bruke
når det gjelder bistanden, og at han heller ikke
er tindrende klar med hensyn til at bistanden i den fasen vi er
i nå, ikke skal inneholde militære eller
sivilmilitære komponenter.
Spørsmålet mitt går
på flyktninger. Vi vil selvsagt få – og
har allerede sett at det vil bli – store flyktningstrømmer.
Presset på nabolandene vil bli stort. Vi har erfaring med
tilsvarende situasjoner, og vi vet at vi utmerket godt kan komme
opp i en situasjon hvor FNs høykommissær for
flyktninger ber om at det blir tatt ut flyktninger, sjøl om alle
sjølsagt mener at så mange som mulig
skal hjelpes i nærområdet. Vi så tilsvarende
eksempler fra Kosovo, hvor vi ble bedt om å ta
ut flyktninger. Den situasjonen kan utmerket vel oppstå.
Jeg er forundret over at Regjeringa ikke har forberedt
seg på mottak av flyktninger. Spørsmålet
mitt til statsministeren er om han fortsatt ikke har til
hensikt å gjøre forberedelser i forhold til flyktningmottak.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det blir gjort.
La meg først si, når det
gjelder å være tindrende klar: Vi er
tindrende klare på at FN skal ha koordineringsansvaret. Mest
mulig skal gå gjennom FN og norske frivillige organisasjoner,
men hjelpen må fram. Vi er også tindrende
klare på at vi ikke vil være
med på noe bidrag, verken i den humanitære fasen eller
i oppbyggingsfasen, som skulle gi den misforståtte oppfatning
at vi har støttet krigen. La det være
helt klart. Når vi kommer til en oppbyggingsfase, vet representanten
Haga utmerket godt at det er mer enn direkte humanitær
bistand det er snakk om når et land skal bygges opp igjen etter
bombing og krig.
Når det gjelder flyktningspørsmålet,
er det foreløpig ikke registrert noen
omfattende flyktningstrømmer ut av Irak, men det kan komme. Norge
er i løpende kontakt med FN. FNs beredskapsopplegg baserer
seg på at flyktningene skal hjelpes i regionen. Det er
det altså FN som sier – og det antar
jeg at representanten Haga legger vekt på – det
vil derfor også Norge legge vekt på.
Vi ligger så langt unna Irak at noen
sterk og umiddelbar økning i tilstrømmingen til Norge ikke
ventes. Det pågår nå oppbygging av flyktningleire
i regionen. FNs høykommissær planlegger
for et antall av 600 000 flyktninger fra Irak. Det
kan bli mer. Det kan bli mindre. Men i en akutt situasjon
har utlendingsforvaltningen i Norge beredskapsplaner klare
for at også vi kan ta imot.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg vil spørre statsministeren videre
om delvis den samme saken.
Jeg har merket meg at han selv ikke
har benyttet anledningen til å nevne andre europeiske
land som deler hans synspunkter, bortsett fra Frankrike, Tyskland
og Sverige. Det er for så vidt greit. Jeg kan også nevne
at Vaclav Havel, tidligere president i Tsjekkia, og fredsprisvinner
Elie Wiesel etter mine opplysninger støtter USA
og Storbritannias gjennomføring av resolusjon 1441. Det
er nemlig slik at det er gitt autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd
til å bruke væpnet makt mot Irak for å tvinge
Irak til å følge opp de resolusjoner som er vedtatt.
Jeg respekterer fullt ut statsministerens syn
om at venner skal kunne være uenige og gi forskjellige
råd til hverandre. Men når man har gitt et råd
til en venn, og vennen ikke følger det rådet,
men allikevel setter i gang en kamp, er det et viktig spørsmål:
Ønsker man da at vennen skal vinne, eller ønsker
man at motparten skal vinne? Mitt spørsmål er:
Ønsker statsminister Bondevik at USA, Storbritannia og
de øvrige land i koalisjonen skal vinne den pågående
krigen som jeg vet han er imot, og at Saddam Hussein skal tape, eller ønsker
han det motsatte?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Siden Hagen fortsatt er så opptatt
av disse landene som har posisjonert seg her eller der,
kan jeg nevne at f.eks. nære allierte som Belgia
og Canada er på Norges linje. Og det er veldig interessant
at Canada er det, som står USA både
politisk og geografisk nært. Så vi er slett ikke
i noe dårlig selskap, slik Hagen forsøker å gi
inntrykk av.
La meg også si det slik
at vi ikke bare gav et råd til USA
om å gi våpeninspektørene mer tid. President
Bush var helt klar i telefonsamtalen på at han skjønte,
det kom fram av det han sa, at om USA kom til å gå til
krig – og vi var fullstendig klar over at det var mest
sannsynlig – ville Norge heller ikke
etterpå støtte det. Vi vil uttrykke vår
motstand, og vi vil selvsagt derfor heller ikke delta militært.
Når det så gjelder utfallet
av krigen som da dessverre har kommet i gang,
får jeg svare – og det kan jo mange merke seg,
som tviler på det – akkurat som utenriksministeren,
nemlig at det ville være galskap å håpe
at Saddam Hussein skulle vinne denne krigen. Det får være svar
nok, og det er et svar som er klart.
Det som jeg nå er mer opptatt av,
er hvordan vi skal vinne freden. Én ting er å vinne krigen.
Der tror jeg utfallet er relativt klart, med de styrkene som Storbritannia
og USA har i området. Men jeg er mer opptatt av hvordan
vi vinner freden etterpå. Det kan bli vanskelig. Hva vil
skje i Irak? Hvem skal styre etter et eventuelt
overgangsstyre? Hva vil skje i regionen, når Den arabiske
liga nå uttaler seg om denne krigen som den gjør?
Hva vil dette få av betydning for hele regionen?
Vil det bety et tilbakeslag
i bestrebelsene for å løse den israelsk-palestinske
konflikt? Og hvor mye har vi igjen å bygge opp inne
i Irak? Dette kan være negative utfall av denne
krigen, som også har påvirket mitt standpunkt.
Carl I. Hagen (FrP): Jeg er glad for at statsministeren klart gir
uttrykk for, slik i hvert fall jeg tolker det, at han håper
og ønsker og mener at det beste
vil være at koalisjonsstyrkene vinner krigen
og får fjernet Saddam Hussein og hans regime. Jeg skjønner
at han ikke støtter at så skal skje
gjennom krig, men at han håper og ønsker at
USA og Storbritannia skal vinne krigen. Det er i hvert fall betryggende.
Nå har statsministeren påberopt
seg en telefonsamtale mange ganger. Kanskje han for fremtiden kunne
vurdere at det ved slike telefonsamtaler blir tatt stenografiske
referater, slik at vi er i stand til å foreta vår
egen tolkning og vurdering av samtalen, basert på reell
kunnskap om innholdet, istedenfor en ensidig fremstilling. Det er også slik
at det er ikke bare presidenten i USA som styrer.
Det er masse forretningsforbindelser og masse forbindelser mellom
nordmenn og amerikanere, og det er mange som har merket seg det
som har skjedd.
Kan statsministeren bekrefte at han også ønsker
at man skal arbeide for å få en demokratisk, langsiktig
løsning i Irak?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er klart at Norge arbeider for
at man skal ha demokratiske regimer både i Irak
og i alle andre land som ikke har
det. Men – og her synes jeg representanten Hagen har vært
uklar i den offentlige debatt – det å fjerne et
regime er ikke krigsårsak nok. Det er ikke
i tråd med FN-pakten å gå til krig for å fjerne
et uønsket regime. Da kan verdenssamfunnet få det
travelt med krigføring. Det er mange udemokratiske regimer
rundt omkring i verden, men det er ikke årsak
nok til at en kan begynne å gå til krig mot disse
landene. Det må være tindrende klart.
Når det gjelder referater fra samtaler
med presidenter og statsministre, har jeg ikke tenkt å bryte
en lang, innarbeidet praksis, som jeg tror også er
internasjonal praksis. Det er ingen, i hvert fall som jeg kjenner
til, som fører stenografiske referater av telefonsamtaler
med stats- eller regjeringssjefer. Men jeg er helt trygg
på at jeg ikke har gitt noe misvisende referat
av vår telefonsamtale, som representanten Hagen viste til.
Men den tillit skal en ha ved slike telefonsamtaler, at en ikke
trenger å måtte begynne å ta stenografiske
referater.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Høglund.
Morten Høglund (FrP): Situasjonen rundt krigen i Irak har gitt den
følge at NATO er splittet. Enkelte land i NATO
har valgt ikke å støtte koalisjonspartnerne.
Dette gir bekymring for fremtiden. NATO er grunnlaget
for vår sikkerhet. Hvilke grep kan Norge her
ta for å bringe partene sammen igjen og bygge bro mellom
allierte? Vil statsministeren bekrefte at vår motstand
mot krigen ikke medfører noen endring
av vår politikk med hensyn til trening og slikt med amerikanske
styrker i Norge eller andre steder,
slik at våre relasjoner til USA og Storbritannia på alle
områder forblir uendret?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Ja, etter min vurdering er det intet
ved de ulike syn på Irak-konflikten som skulle tilsi noen
endring verken når det gjelder øvelser
i Norge med allierte styrker, eller når
det gjelder andre relasjoner innenfor
NATO. Jeg er helt enig i det som lå under hos representanten
Høglund, nemlig viktigheten av at NATO står
mest mulig samlet. Norge er i særlig grad avhengig
av de transatlantiske forbindelseslinjer, og de legger denne regjeringen
stor vekt på skal være så sterke som
mulig.
Nå greide NATO å overvinne
den uenigheten som var i alliansen i det konkrete spørsmålet
den fikk til behandling, nemlig planlegging av defensive beredskapstiltak for
Tyrkia. Der spilte Norge faktisk en aktiv rolle i å skape
en løsning, og en kom fram til enighet. Jeg tror det vil være
klokt av NATO, både på rådsnivå i
Brussel og på utenriks- og regjeringssjefsnivå, å drøfte
erfaringene etter Irak-konflikten med sikte på styrke
samholdet i alliansen – som Norge er så avhengig
av.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Marit Arnstad (Sp): Krigen i Irak berører oss alle, og
det er naturlig at den får en stor plass i dagens spørretime.
Jeg har likevel tenkt å berøre et noe
annet tema, og har et spørsmålet til statsministeren
om det.
Danmark fikk for ikke lenge siden
medhold i EU-domstolen om unntak for de såkalte matsminkedirektivene,
som omhandler en hel rekke skadelige tilsetningsstoffer i maten
vår. Domstolene har gitt den begrunnelse at Danmark har
den nødvendig faglige dokumentasjonen på at større
mengder av disse tilsetningsstoffene er helseskadelig.
I Norge har flertallet i Stortinget
valgt å godta EUs direktiv på disse punktene.
Det har man valgt å gjøre på tross av alle
faglige innvendinger. Mange vil nå mene at EUs
egen rettsutvikling gir oss mulighet til å be om unntak,
og at det er en mulighet vi ikke kan la gå fra
oss. På hvilken måte vil Regjeringen
nå ta opp saken i EFTA-organene, for å be om de
nødvendige unntak?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Det er riktig at EU-domstolen den 20. mars
avgav en dom i denne saken. Danmark hadde anlagt en sak om unntak
for tilsetting av nitritt og nitrat, og domstolen gav Danmark medhold.
Fra norsk side – siden denne
dommen da er helt fersk – har vi satt i gang et arbeid
med å gjennomgå dommen og se på hvilke
muligheter dommen måtte gi Norge som EØS-land.
I den grad de argumenter Danmark har framført, gjelder
tilsvarende på norsk side, vil vi derfor kunne vurdere å be
om tilsvarende unntak fra direktivet, slik det er innlemmet i EØS-avtalen.
Dommen er prinsipiell, fordi EU-domstolen fastslår at den
mye omtalte miljøgarantien i EU-traktaten kan
brukes av et enkelt EU-land til å fastholde strengere miljøkrav
og gruppeverdier enn dem som ellers er godkjent i EU. Og det er interessant.
Dommen bør absolutt studeres.
Det vil ikke minst være
interessant å følge
med på hvilken betydning dommen vil få for EUs
eget regelverk. Nå har vi altså, for å svare
på spørsmålet, satt i gang et arbeid
med dette, i første omgang nasjonalt, og hvis
vi finner at dommen er relevant for Norge, vil vi selvsagt
gå videre og vil kunne ta dette opp i EFTA-organene og
senere med EU. Men det vil jo, som alltid i slike saker, være
en fordel hvis EFTA er koordinert
i disse spørsmålene.
Marit Arnstad (Sp): Jeg takker for svaret.
Bakgrunnen for at Danmark fikk unntak, så langt
jeg kan se i forhold til danske aviser, er den faglige
dokumentasjonen på at nitrat og nitritt faktisk er kreftframkallende.
Norge og norske eksperter
har gitt akkurat den samme faglige dokumentasjonen til det norske
politiske miljø når det gjelder både
nitrat og nitritt, men også når det gjelder
fargestoffer som framkaller allergi, særlig hos barn. Det
har vært en av grunnene til at bl.a. Senterpartiet har
advart kraftig mot å tiltre disse direktivene. Nå står
vi altså overfor en mulighet til å kunne få gjort
noe med det. Jeg skjønner at Regjeringen har tenkt å vurdere
det. Da vil jeg når det gjelder det såkalte barnematdirektivet,
som ble tiltrådt senest i høst, spørre
om en også her kunne be om unntak. For det er
faglig dokumentert at en rekke av tilsetningsstoffene enten er helseskadelige eller
allergiframkallende, spesielt i det norske barnematkostholdet.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Når det gjelder disse direktivene,
var det – og det er riktig som representanten Arnstad sa – ulike
oppfatninger i Stortinget den gangen de ble godkjent. Og så vidt
jeg husker, var også mitt eget parti mot et par
av dem.
Når det gjelder barnematdirektivet,
som ble godkjent i fjor, fremmet Regjeringen samtidig med forslag
om innlemmelse av det i norsk lovgivning forslag til flere avbøtende
tiltak, som gjør at en mener at faren ved det ikke
er så stor. Men det er klart at vi kan nå også se
om det er paralleller i forhold til barnematdirektivet med det som
har skjedd i EU-domstolen når det gjelder de andre
direktivene vi her snakker om, hvor nitrat og nitritt og også fargestoffer
er relevante. Så svaret er: Vi går i gang, studerer
den ferske dommen, ser om det er paralleller til Norge, og tar det
i tilfelle videre opp i forhold til EFTA og EU.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Heidi Sørensen.
Heidi Sørensen (SV): Jeg takker statsministeren for det initiativet
han tar for å få en slik gjennomgang, og vil i
den sammenhengen også minne om at da disse matsminkedirektivene
gikk igjennom i Stortinget, ble det inngått en avtale mellom
Forbrukerrådet og hver av de store kjedene i dagligvarebransjen
om å prøve å holde både
nitritt, nitrat og azofargestoffene ute av det norske dagligvaremarkedet.
Hvis den avtalen har vært vellykket, skulle det være
ganske enkelt å gå tilbake til det gamle norske
regelverket, som gir forbrukerne en høyere beskyttelse
enn det man har nedfelt i regelverket etter
at direktivene ble implementert i Norge. Vil statsministeren i den
sammenhengen også gå gjennom det, og
så raskt som mulig sørge for at norske
forbrukere får det samme beskyttelsesnivået som
danske forbrukere nå har mot disse stoffene,
som kan være kreftframkallende?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: La meg først innledningsvis si, som
kanskje også kan være litt
interessant i denne sammenhengen,
at siden dommen i EU-domstolen er utgangspunktet for denne debatten,
så støttet faktisk Norge Danmarks sak
for EU-domstolen. Så vi har gjennom det gitt uttrykk for
en positiv interesse for de samme intensjonene som Danmark
her har.
Det er klart at hvis vår studie av
denne saken og dommen nå gir grunnlag for å gå videre,
vil også den måten å angripe
det på som representanten Heidi Sørensen nå nevnte, være
av de ting vi kan vurdere. Vi har hatt den samme intensjonen som
Danmark, vi har støttet deres sak for EU-domstolen.
Vi bad jo opprinnelig om unntak for disse direktivene. Det fikk
vi ikke. Derfor måtte de implementeres. Men når
det nå har falt en interessant
dom, vil vi studere om det gir oss et grunnlag for å ta
det opp igjen.
Presidenten: Øystein Hedstrøm – til
oppfølgingsspørsmål.
Øystein Hedstrøm (FrP): Matsminkedirektivet ble støttet av
Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet her
i Stortinget, og det under den uttrykkelige forutsetning at man
skulle sette inn en del midler for kontrolltiltak for å være
sikker på at dette ikke skulle få helsemessige
negative konsekvenser og virkninger for befolkningen.
Det er gledelig å registrere
at Danmark nå har fått gjennomslag. Og slik jeg
tolker de kommentarene statsministeren har gitt, vil man følge
opp dette videre. Og hvis nå den endelige konklusjonen
blir at det kan trekkes direkte paralleller mellom forholdene i
Danmark og i Norge, vil han og Regjeringen stå på for
at vi får nøyaktig de samme regler for dette og
da kan sette grenser for innhold av nitritt og nitrat i matvarer, også importert
til Norge, til tross for at importørene i dag sier
at de vil holde seg til det gamle regelverket?
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Jeg oppfatter representanten Hedstrøms
innlegg også som en støtte til at vi
nå studerer om det her er klare paralleller mellom Danmarks
situasjon etter dommen i EU-domstolen og Norges
situasjon. Norge bad jo i 1998 om å få videreføre det
nasjonale regelverket på dette
området da EUs regelverk tillot høyere tilsetting
av nitrat og nitritt enn det som den gangen var tillatt i Norge.
Kommisjonen avslo dette. Jeg forstod det slik at Fremskrittspartiet
i og for seg ikke hadde noe ønske om å forandre
regelverket, men fordi dette var et EU-direktiv som vi ikke
fikk unntak fra, gikk Fremskrittspartiet
inn for at det skulle implementeres i norsk regelverk.
Hvis denne dommen nå etablerer en
ny rettspraksis på dette området, forstår
jeg at det vil være bred enighet om at vi bør
følge opp og ta konsekvensen av det.
Presidenten: Morten Lund – siste oppfølgingsspørsmål.
Morten Lund (Sp): Jeg kan bekrefte at Senterpartiet og
Kristelig Folkeparti stod i lag i denne saken,
som ble behandlet før jul i 2000. Det var en hastebehandling,
men vi fikk da fram de faglige innvendingene, og de var de samme
som danskene har. Vi brukte de danske argumentene, men
flertallet i Stortinget ville ikke at vi skulle kjøre
denne saken. Nå har danskene kjørt den for oss,
og det er blitt bekreftet at miljø- og helsehensyn noen
ganger kan være så sterke at en kan
bruke dem for å reservere seg mot EU-direktiver.
Og det var noe av grunnlaget, går jeg ut fra, for at Kristelig
Folkeparti i sin tid gikk inn for EØS-avtalen: Noen
direktiver kan vi reservere oss mot. Jeg synes det spesielt
på denne bakgrunn må være viktig at
Kristelig Folkeparti i regjering nå er
aktivt. Og det høres ut som om det er flere enn Senterpartiet
i opposisjonen på Stortinget som vil at Regjeringen skal være
aktiv i dette.
Jeg synes det er grunn til å markere
dette som en seier for det som Kristelig Folkeparti
og Senterpartiet stod for i 2000.
Statsminister Kjell Magne Bondevik: Nå står jeg selvsagt her
primært som talsmann for hele regjeringen, som
statsminister.
Men siden Morten Lund nevnte Kristelig
Folkeparti spesielt, og jeg selv gjorde det i et tidligere
svar: Det er riktig at vårt parti i forbindelse med at
vi sluttet oss til EØS-avtalen, understreket at Norge
har en selvstendig rett til å vurdere direktiver. Hvis
de anses å ha alvorlige konsekvenser for vårt
land, må vi være villige til å motsette
oss dem. Det har Kristelig Folkeparti for sitt
vedkommende gjort i opposisjon i forbindelse
med matsminkedirektivet, som vi nå diskuterer.
Men vi har også vist at vi kan gjøre
det i posisjon, for Kristelig Folkepartis og Venstres
representanter i regjering, statsministeren inklusiv, tok dissens
ved Regjeringens behandling av patentdirektivet, som etter
vårt skjønn kan ha uheldige konsekvenser.
Nå tror jeg alle i Regjeringen
vil være interessert
i å studere dommen fra EU-domstolen når det gjelder
matsminkedirektivet, og å kunne følge det videre
opp.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til sosialministeren.
Sosialministeren har jo stor tro på konkurranseutsetting
av eldreomsorgen. Fra inn- og utland kommer det nå stadig
flere rapporter om negative erfaringer med å sette eldre
ut på anbud.
Stortingskandidat Ingjerd
Schou skrev i 2001 et leserinnlegg der hun framholdt Farum kommune
i Danmark som et lysende eksempel på hvordan
en kommune bør organiseres. Nå er Farum kommune
satt under administrasjon
av den danske regjeringen. Ordføreren, som også hylles
i avisinnlegget, er fjernet fra sin stilling og er under politietterforskning.
Mener sosialministeren at det fortsatt
er grunn til å hente inspirasjon fra Farum kommune?
Statsråd Ingjerd Schou: Det jeg i hvert fall mener, er at Regjeringen
setter kvalitet i eldreomsorgen på dagsordenen, og at konkurranse
er et virkemiddel for å få fokusert nettopp
på kvalitet i eldreomsorgen.
Vi har fått mye bra kvalitet i eldreomsorgen,
men den er på langt nær bra nok. Vi har bygd ut
for 30 milliarder kr. Vi har fått nye sykehjem
og omsorgsboliger. Garantien om enerom vil også være
til stede når vi fullfører byggingen i 2005 og
snekkerne går hjem.
Det jeg og Regjeringen har vært opptatt
av, er å få varslet Stortinget om at vi nå vil
ha oppmerksomhet på innholdet i eldreomsorgen, og da særlig
at det ikke bare er snakk om å få tildelt
en sykehjemsplass, men at man faktisk også skal vite
hva inneholdet er.
Jeg forstår representanten slik at
det å skjele til Farum er dumt, særlig nå,
når saken er under etterforskning. Det har heller ikke
vært noen dom i saken. Men min erfaring er – til
tross for alt omkring Farum – at konkurranse ikke er
et mål i seg selv, men et virkemiddel for å få fokusert på hva
innholdet i eldreomsorgen faktisk skal være.
Målet er økt kvalitet og
bedre ressursutnyttelse. Forskning i utlandet,
og så langt også erfaringer her hjemme,
viser nettopp at kanskje det viktigste
med konkurranseutsetting er prosessen – helt uavhengig
av hvem som til sjuende og sist får tilbudet om å drive,
om det er det offentlige, om det er private, eller om
det er ideelle organisasjoner. Man blir altså tvunget til å definere
hva som er brukernes behov, hva som skal være innholdet
i tjenestene, og hvilket omfang tjenestene skal ha. Kommunene får
samtidig en mulighet til å formidle hva den enkelte kan
forvente seg av den tjenesten man faktisk får.
Bjarne Håkon Hanssen (A): Jeg takker for svaret.
Jeg har det leserinnlegget som stortingskandidat
Ingjerd Schou skrev i Øvre Smaalenene tirsdag 29. mai 2001.
Det er en hyllest, fra a til å, til Farum kommune. Hun
siterer ordføreren med patos. Han sier:
«Det
eneste som ikke kan privatiseres er kongehuset, Folketinget,
regjeringen og domstolene.»
Ellers er alt strålende i Farum. Her
skal man virkelig hente sin inspirasjon.
Så viser det seg altså i
ettertid at alt går galt i Farum. Hele kommunen
er nå satt under den danske regjeringens administrasjon.
Men det skal man ikke lære noe som helst
av. Det er ingenting sosialminister Ingjerd Schou vil lære
av det som har foregått i Farum. Man skal glemme Farum
som eksempel, finne nye eksempler og gå videre.
For det skal privatiseres, det skal konkurranseutsettes. Er ikke
dette uforsvarlig som et eksperiment overfor norske eldre
i eldreomsorgen?
Statsråd Ingjerd Schou: Jeg er litt overrasket over at representanten
Bjarne Håkon Hanssen omtaler det som et eksperiment å være
opptatt av kvalitet i eldreomsorgen. Det er sikkert mye som har
gått galt i Farum kommune. Jeg kjenner ikke innholdet
i kravet i forhold til rettssak osv. Poenget er at vi kan lære
av mange kommuner som har sett nettopp på innholdet
i eldreomsorgen og hvordan kvaliteten skal være.
Det er mer uforsvarlig ikke å fokusere
på innholdet i eldreomsorgen. Det holder altså ikke
lenger i 2003 bare å få tildelt en sykehjemsplass,
når man ikke får vite noe
om hva det faktiske innholdet i eldreomsorgen er. Konkurranse
fremstilles av representanten, slik jeg oppfatter det, som et mål.
Jeg er opptatt av det som et virkemiddel. Det er til sjuende og
sist innholdet i den tjenesten den enkelte skal motta, som er det
viktige. I tillegg er det også viktig å si
at eldre befinner seg alle steder, ikke bare
på sykehjem.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Karin Andersen.
Karin Andersen (SV): Da vil jeg få utfordre
statsråden til å begynne å snakke om kvaliteten, som hun er opptatt
av. Hvordan vil statsråden definere kvalitet? Jeg regner
med at statsråden vil snakke om organisering – og det
er SV enig i. Men det dreier seg også om å ha
nok folk, altså noen som kan hjelpe en når
man skal på do, spise, stå opp – alle
de viktige tingene – eller trøste en når
man er redd. Dette dreier seg altså om å ha
nok penger til å ansette nok folk.
Statsråden har tidligere brukt Farum
kommune som et eksempel, som har vist seg å være
veldig dårlig. Nå bruker man et annet eksempel,
nemlig Nakka kommune, som også skal være
veldig bra. Det spesielle med Nakka kommune er – hvis man
ser på den prisen de setter på dem som trenger
minst pleie og omsorg – at hvis man hadde brukt den prisen
i norske kommuner, hadde man altså kommet langt
over det som er gjennomsnittsprisen i Norge. Dette var altså de
som skulle koste minst. Er statsråden enig i at det er
en sammenheng mellom den kvaliteten vi får, hva
det koster, og antall mennesker som er der for å utføre
omsorgen?
Statsråd Ingjerd Schou: Representanten Karin Andersen tar opp mange
problemstillinger. Jeg har lyst til å svare på det
aller siste først.
Det er ingen sak å drive dyrt og dårlig.
Eldreplanen har gitt 12 000 flere årsverk
til pleie- og omsorgssektoren. Regjeringen har også vært
tydelig i forhold til kommuneøkonomien, uten at vi skal
ta budsjettbehandlingen her. Det blir mer til kommunene.
Når det gjelder utfordringen fra representanten
om hva kvalitet betyr, vil jeg si at det betyr bl.a. personell. Derfor
har Regjeringen satset 110 mill. kr på rekrutteringstiltak.
Vi har foreslått 44 mill. kr nettopp
til kvalifisering av ufaglærte og innvandrere. Vi fortsetter
rekrutteringen fra innlandet. Men det handler om mye mer, det handler
om ledelse. Derfor har vi også et prosjekt sammen
med Kommunenes Sentralforbund, hvor 6 000 ledere i pleie-
og omsorgssektoren får et desentralisert skoletilbud. I
tillegg handler det ikke minst om finansiering
og lovverket i eldreomsorgen. Dette får Stortinget seg
forelagt første halvår 2003 i kvalitetsmeldingen.
Presidenten: Harald T. Nesvik – til oppfølgingsspørsmål.
Harald T. Nesvik (FrP): Venstresidens kamp mot konkurranseutsetting
og alternative driftsformer og måten man argumenterer på,
er rimelig påtakelig i denne saken her. Historien, også i Norge,
har vist at når det gjelder offentlige tilbud, har de til
dels vært svært mangelfulle og meget dårlige.
Jeg vil bare vise til gårsdagens
oppslag i VG om Alta kommune, der en nattsykepleier er
alene med ansvaret for fire sykehjem og over
300 pasienter. I den forbindelse er det helt tydelig at vi trenger å tenke
nytt i eldreomsorgen. Vi trenger flere aktører nå,
nettopp fordi kvaliteten innenfor
eldreomsorgen må bli bedre. Skal den enkelte få et
godt nok tilbud, trenger vi flere aktører. I den forbindelse
vil jeg spørre sosialministeren om hun vil ta en gjennomgang
av det som har skjedd i Alta når det gjelder den
bemanningen som er der, og også om hun vil sørge for
at det vil skje en videre konkurranseutsetting, nettopp med
tanke på at pasienter skal få et best mulig tilbud.
Statsråd Ingjerd Schou: Det var to spørsmål.
Først til Alta kommune:
Jeg har vært i kontakt med Alta kommune. Jeg
har også vært i kontakt med tilsynsmyndighetene
i Finnmark. Alta kommune har – med forbehold
om at jeg nå husker rett – fem sykehjem. På natten
er det tre hjelpepleiere. Det er én sykepleier i bakvakt.
Kommunen bemanner opp når det er særskilte behov
hos pasientene, og legevakten kan brukes. Den spesielle situasjonen
som er omtalt i VG, går jeg ikke nærmere
inn på. Det fins ingen tilsynsklager i forhold til driften
av eldreomsorgen i Alta kommune. Jeg forutsetter faktisk
at kommunen rydder opp selv.
Når det gjelder konkurranseutsetting,
har jeg lyst til å si at jeg tror det er viktig at vi ser
på ulike driftsformer. Jeg ser konkurranseutsetting som
et virkemiddel, nettopp for å få opp
det jeg kaller en bestillerkompetanse. Der tror jeg faktisk at norske
kommuner trenger en merkompetanse. Vi vil også drøfte
det i stortingsmeldingen om kvalitet i eldreomsorgen, ikke bare
i forhold til eldreomsorg i privat regi, men også i
forhold til alt det som er i offentlig regi.
Presidenten: Reidar Sandal – til oppfølgingsspørsmål.
Reidar Sandal (A): Sosialministeren har ved fleire høve
uttrykt stor tru på konkurranseutsetjing av eldreomsorga.
Seinast har ho gjort det for nokre minuttar sidan. Statsråden
har ofte lagt ansvaret for problema i eldreomsorga på ordførarar
og rådmenn i kommunane våre. Dei faktiske forholda
er at veldig mange kommunar har for lite pengar. Det fører
til at eldre personar får for dårleg pleie-
og omsorgstilbod.
Spørsmålet mitt til statsråd
Schou blir derfor: Uroar det sosialministeren at kommunane våre
har så dårlege økonomiske vilkår
at det går ut over kvaliteten på og omfanget av
tilbod til eldre personar?
Statsråd Ingjerd Schou: Det som uroer meg, er at det fortsatt er for
mange enkelttilfeller, og at det er tilsynsrapporter som viser at
vi i Norge ikke har gode nok tilbud
i eldreomsorgen. Det gir en utrygghet for dem som skal motta tjenesten,
men det gir også en utrygghet for de pårørende.
Jeg har i et tidligere innlegg sagt at det
er viktig at man har en god kommuneøkonomi,
som kan prioritere eldreomsorgen. Men det handler også om
en prioritering. Og de erfaringene jeg har så langt, er
at der ordførere og rådmenn involverer seg i å definere
kvaliteten i eldreomsorgen, er det faktisk også større
muligheter for å få det til. Det er så langt ikke
grunnlag for å si at de rikeste kommunene har det beste
eldreomsorgstilbudet. Det handler faktisk om en prosess, om en prioritering, om
organisering og ledelse, men selvfølgelig også om bemanning.
Men innholdet i den bemanningen er også viktig.
Presidenten: Ola D. Gløtvold – til
oppfølgingsspørsmål.
Ola D. Gløtvold (Sp): Statsråden viste til alt det positive
som har skjedd, bl.a. når det gjelder bygging av omsorgsboliger
og sykehjemsplasser.
Jeg synes det er grunn til å minne
om at vi i fjor ved disse tider hadde behov for 9 400 boenheter.
Regjeringens svar på det behovet var at det skulle bygges
2 000. Stortingsflertallet plusset på noe, slik
at det nå blir bygd 5 000 boenheter med statlig
støtte. Men vi i Senterpartiet mente
at alle disse 9 400 boenhetene burde bygges,
slik at kapasiteten i hvert fall var noe sikrere.
Så gjelder det dette med krav til
kvalitet og kvalifikasjoner. I en sak som nå ligger i Stortinget,
går Regjeringen inn for at man skal fravike faglige krav
ved ansettelse av personell i kommunene. Dette er meget betenkelig. Hvis
man fraviker dette kravet overfor kommunene, har man i hvert fall
ingen mulighet til å stille et slikt krav overfor private
aktører når det gjelder pleie- og omsorgstjenesten.
Stemmer dette med å skjerpe kravene til kvalitet og kvalifikasjoner
i tjenesten?
Mener statsråden at private
virksomheter som baserer seg på å tjene penger
i omsorgssektoren, klarer å drive bedre enn offentlig
virksomhet, uten at det går ut over beboere
og pleietrengende?
Statsråd Ingjerd Schou: Det er ingenting i tilsynsrapportene som tilsier
at private gir et dårligere tilbud enn det offentlige i
helsesektoren. Jeg håper at jeg ikke skal forstå representanten
Gløtvold dit hen at det er Stortinget som skal sette kvalifikasjonskravene
i forhold til hvem det er som skal gi tjenestene i eldreomsorgen.
Jeg forutsetter at kommunene faktisk er i stand til den oppgaven
det er å definere hvilken kompetanse man trenger, fordi
det også må tuftes på det behovet som
er i eldreomsorgen. Og der er som kjent eldre – til tross
for at noen vil ha bemanningsnormer – like
ulike som oss andre.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er nå omme, og vi går over til den ordinære
spørretimen.