Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:05:30]: Vi har i de siste månedene blitt minnet om hvor viktig religiøs tilhørighet er for mange mennesker, og vi har sett betydningen av å kjempe for trosfrihet. Debatten vi har hatt tidligere i dag om kirkens økonomi, dreier seg også om å legge til rette for at religion og livssyn skal kunne være en viktig del av det norske samfunnet lokalt og nasjonalt.

Vi vet at å bevare våre kirker er viktig for den enkeltes tro og for menigheten. I Miljøverndepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementets rundskriv fra 2000 heter det:

«Vern om kirkebygg og kirkegårder er motivert ut fra målet om at kristen tro og kristent verdigrunnlag skal holdes levende i det enkelte lokalsamfunn og i samfunnet som helhet.»

Det er også viktig å bevare kirkene fordi de er sentrale symboler på lokalt fellesskap og forankring, og de bidrar til å styrke identiteten i lokalsamfunnet. Vi ser at mange søker til kirkene når det er høytid eller sorg i bygda. Kirkene våre er viktige landemerker, og de har en oppgave selv om omgivelsene har endret seg og folk kanskje ikke lenger er så aktive i kirken. Det er få som er likegyldige til kirkebygget. Det viser reaksjonene hos folk når kirker er blitt påtent eller vandalisert. Eller som vi ser i Alta i disse dager, der det er folkevandring for å se modellen av den kirken som de ønsker å få bygd – nå i is.

Ikke minst er det viktig å bevare våre kirker fordi de er våre mest verdifulle kulturminner. Kirkene representerer vår felles nasjonale kulturarv. I Norge har vi ikke hatt adel, herregårder eller så mange kongeboliger. Våre fellesressurser ble samlet i kirkene. Vår kirkekunst er unik, fordi Norge var et så fattig land at vi ikke kunne bytte den ut, så vi tok vare på den. Derfor er kirkene også våre viktigste historiske kilder og bygninger med hensyn til arkitektur, kunst og byggeteknisk utvikling. I kirkene har flere derfor opplevd sitt første møte med kunst.

På tross av kirkenes verdifulle stilling er de blitt for dårlig vedlikeholdt. I Norge er det i dag vel 1 600 kirker. 219 er fredet, og 761 har status som verneverdige. Ifølge beregninger fra Riksantikvaren bevilges det i dag ca. 3,3 milliarder kr for lite til istandsetting, og 135 mill. kr mangler til vedlikehold. Dette gjelder bare de fredede og verneverdige kirkene. Sannsynligvis vil en måtte justere tallene enda høyere opp, da disse anslagene beskriver et minimum av det som trengs. Riksantikvarens beregninger dekker også bare istandsetting ut fra dagens situasjon. Inkluderer vi en oppgradering av kirkebyggene, blir beløpet atskillig høyere. For alle kirkebyggene i landet er det beregnet et istandsettings- og oppgraderingsbehov på minimum 8 milliarder kr.

Forfallet og etterslepet i vedlikehold som vi ser, er enormt. Oppgavene er store og krevende. Likevel har vi dessverre i dag ingen god og konkret plan for hvordan dette skal bli bedre. Mens vi venter og tenker, og forhåpentligvis jobber, forfaller og stenges kirker. Det haster med å finne en løsning, og vi trenger handling nå.

Kirkeforfallet er ikke noe som startet i går eller i fjor, det vet vi alle. Det har pågått over mange år. Denne interpellasjonsdebatten er ikke tjent med å fordele skyld. Mitt håp og mitt ønske med å reise denne debatten i dag, er at vi kan bli enige om at vi trenger en større satsing enn den vi har sett så langt, og at vi også er villig til å prioritere en slik satsing.

Gjønnes-utvalget peker på forfallet som nettopp en av hovedutfordringene, og at vi må gjøre noe med dette uavhengig av et eventuelt skille mellom stat og kirke.

Det er også en samlet kirke som ønsker å ta noen grep, det kom ettertrykkelig til uttrykk senest på Kirkerådets møte 22. mars i år. Statsråden skapte også store forventninger da han besøkte kirkemøtet i november. Kirken etterlyser nå handling.

Rentekompensasjonsordningen fra 2005 er et godt bidrag til kommunenes finansiering av istandsetting av kirker, men det dekker ikke det store etterslepet.

Kulturminnefondet er en stor suksess. Det er økt fra 400 mill. kr til 800 mill. kr de siste årene, og det er blitt sagt at dette er første trinn i opptrappingsplanen. Men på tross av dette holder heller ikke dagens avkastninger til å dekke de behov som finnes.

Jeg vil også her nevne at slik jeg og mitt parti ser det, er det å tappe Opplysningsvesenets Fond for penger en svært dårlig strategi for framtiden.

Mye av forfallet og forvitringen av kulturminneverdiene skyldes som kjent kommuneøkonomien. Det er menighetene som i hovedsak eier kirkene, og slik bør det fortsatt være. Kommunene har etter kirkeloven også plikt til å bekoste vedlikeholdet, men det er urealistisk å tro at kommunene kan ta denne oppgaven alene, slik situasjonen er i dag. Vi ser at kommunene dessverre i altfor liten grad prioriterer kirkebyggene. Også ferske tall fra Kirkelig arbeidsgiver- og interesseorganisasjon viser at lokalkirken har sett lite til de ekstra kommunemilliardene fra Regjeringen dette året. Vi trenger derfor et krafttak fra statens side for å rette opp situasjonen.

Gjønnes-utvalget mener at man bør velge den svenske modellen for å sikre kirkebyggene. I Sverige har de en «kyrkoantikvarisk ersättning» for de merkostnadene det medfører å ta vare på kulturminnene. Det var et krav da den svenske kirken skulle skilles fra staten, at man skulle få en årlig erstatning fra staten for å ivareta de kirkelige kulturskattene. I 1996 ble den merkostnaden satt til 460 mill. svenske kr.

Forskjellen mellom Norge og Sverige er at Sverige ikke har det betydelige etterslepet som vi dessverre har. Vårt problem er særnorsk, og da må også løsningene være særnorske. Den svenske modellen kan være god, men først når etterslepet er tatt.

Det finnes ulike modeller vi kan lande på, kanskje den Fortidsminneforeningen foreslår: en tredelt statlig tiltakspakke. Men det sentrale i alle modellene er at de statlige bevilgningene må økes, og at det trengs et spleiselag. Jeg ser fram til å høre statsrådens tanker om dette senere i denne interpellasjonsdebatten.

Det trengs mye penger fordi forfallet er påtrengende og vedlikeholdet omfattende, men økte bevilgninger er ikke nok. Skal vi kunne ivareta kirkearven og arbeide med eldre kirker, trenger vi også omfattende kompetanse på praktisk istandsetting av eldre bygninger og interiør og kunnskap om kirkens historie. NIKU, Norsk institutt for kulturminneforskning, har i dag det faglige overoppsyn med vedlikehold og bevaring av kirker. De mener den omfattende istandsettingen som kan og bør komme, fort kan bli et katastrofescenario for kulturarven vår om vi ikke også får et tilsvarende kompetanseløft, både lokalt og sentralt.

I forbindelse med stavkirkeprogrammet er det utdannet gode håndverkere. Vi må sørge for at denne kunnskapen blir dokumentert slik at flere kan bruke den. Generelt er det mangel på personer med relevant håndverkskompetanse og erfaring fra praktisk kulturminnehåndverk. Oslo Domkirke er dessverre et prakteksemplar på etterslep. Her er oppussingen utsatt fra etter påske til august, fordi de sliter med å finne gode leverandører, fordi kompetansen mangler. Bare for å dekke kompetansebehovet når det gjelder istandsettingen av kobberinstallasjonene i Oslo Domkirke, ville vi tømme hele Norden for håndverkere i en periode.

For å få mer kunnskap og dokumentasjon om iverksettelse og restaurering av våre kirker, må vi satse på forskning også på dette er feltet. Det er, slik jeg ser det, derfor uheldig at Forskningsrådet i dag ikke har noen programmer som er åpne for dette. Skal vi stanse forfallet av våre kirker, må vi derfor fokusere på forskning og utredning og begynne å utvikle tiltaksorientert kunnskap, og vi må gjøre denne kompetansen bredt tilgjengelig. Jeg er derfor spent på å høre hvilke tiltak statsråden vil sette i gang i forhold til å styrke denne delen av oppbyggingen for å ta vare på den kulturarven som våre kirker er.

Thorbjørn Jagland hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Trond Giske [13:15:42]: Saken om kirkenes forfall har vært diskutert her i Stortinget flere ganger, uten at noen vesentlige grep er tatt for å hindre et voksende forfall. Situasjonen for kirkebyggene har jo de siste årene vært et stadig tilbakevendende tema, ikke bare i Stortinget, men i hele den offentlige debatten. Dette gjenspeiler folks forståelse og verdsetting av kirkebyggene. De eldste kirkene er blant våre aller viktigste kulturminner. Kirkene er sterke symbolbærere av lokal identitet og tilhørighet. De er ikke museumsgjenstander, men er fortsatt i bruk som levende menighetskirker. Det er ikke merkelig da at engasjementet mot forfallet er stort, både i kirkelige, kulturminnefaglige, politiske og lokale miljøer. Mange har hevdet at det er uverdig at vi som nasjon ikke er i stand til å ivareta den kulturarven og den kunstskatten som kirkene representerer.

For to år siden, i juni 2004, besvarte daværende kultur- og kirkeminister Valgerd Svarstad Haugland en interpellasjon fra stortingsrepresentant Eva M. Nielsen fra Arbeiderpartiet. Interpellasjonen den gang er til forveksling lik den som nå er stilt av representanten Holten Hjemdal fra Kristelig Folkeparti. Spørsmålet den gang lød:

«Kan statsråden gjøre rede for hva hun vil gjøre for å forhindre at landets kirkebygg forfaller?»

To år senere stiller representanten for Kristelig Folkeparti spørsmålet om hva jeg vil gjøre for å unngå et ytterligere kirkeforfall. Interpellasjonen må være en erkjennelse av at tiden siden forrige interpellasjon ikke er brukt godt nok i denne saken. I sitt svar den gangen gav daværende kultur- og kirkeminister forhåpninger om at noe ville bli gjort fra statens side. Lite er imidlertid skjedd. Verken kulturminnemeldingen eller stortingsmeldingen om kirkeøkonomien, som begge ble lagt fram av Bondevik II-regjeringen våren 2005, gav offensive svar. Det mest konkrete som har skjedd, er rentekompensasjonsordningen for istandsetting av kirker, som kom i statsbudsjettet for 2005, men da som resultat av forhandlingene i Stortinget.

Det er konstatert at vedlikeholdssituasjonen for mange kirkebygg er svært dårlig, til dels alarmerende dårlig. Flere faginstanser har regnet på istandsettings-, oppgraderings- og vedlikeholdsbehovet for kirkene, og alle har konkludert med at behovet tilsvarer mange milliarder kroner.

La meg likevel nyansere dette dystre bildet noe. Vi har ca. 1 600 kirker i vårt land. Det er ikke slik at samtlige av disse snart faller sammen på grunn av dårlig vedlikehold, eller at situasjonen for Oslo Domkirke gjelder for alle kirkene. Jeg mener det er svært viktig i denne debatten å holde fram at mange kirker faktisk er i god stand. Mange lokalsamfunn, menigheter og kommuner har ivaretatt sine kirker på en utmerket måte, med jevnlig og godt vedlikehold. Det må vi ikke glemme.

Jeg vil også føye til at det de siste årene har utviklet seg ordninger som representerer viktige sentrale tiltak overfor kirkebyggene. Det er etablert en sentral forsikringsordning for kirkene, det er initiert sentrale tiltak med brannforebyggende formål, og det arbeides kontinuerlig med ulike energiøkonomiseringstiltak, som bl.a. har betydning for sikringen av Kirkens kunstskatter. I løpet av to år gjennomføres nå en landsomfattende termografering av alle kirkene, noe som betyr at risikoelementer knyttet til elektriske anlegg blir avdekket. Den nasjonale kirkebyggdatabasen gir kirkeverger og andre et bedre forvaltningsverktøy, og vi får alle mer systematisk kunnskap og dokumentasjon om den enkelte kirke. Også Norsk institutt for kulturminneforskning er i ferd med å utvikle en database for registrering og oppbygging av forskningsbasert kunnskap om kirkene.

Som interpellanten er kjent med, bad Stortinget i juni 2005 regjeringen utarbeide en strategi for ivaretakelse av våre eldre kirker. Dette anmodningsvedtaket står fast, og arbeidet med å etterkomme det er i gang. At Regjeringen vil ta tak i denne saken med en offensiv holdning, kommer ellers tydelig fram i Soria Moria-erklæringen. Det heter der at Regjeringen bl.a. vil sikre et forsvarlig vedlikeholdsnivå for verneverdige kirker og «legge økonomisk til rette for styrket vedlikehold av kirkebygg».

Det er de fredede og verneverdige kirkene som har fått størst offentlig oppmerksomhet, ut fra sin status som kulturhistorisk viktige kirker. Gjønnes-utvalgets utredning, Staten og Den norske kirke, har viet et helt kapittel til behovet for å gjøre noe overfor de verneverdige kirkene. Også kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har i sin nylig avgitte innstilling til stortingsmeldingen om kirkeøkonomien framholdt at det er viktig at noe gjøres for de eldste kirkene.

Jeg kan love at jeg som kultur- og kirkeminister vil følge opp Stortingets anmodningsvedtak og intensjonene i Soria Moria-erklæringen. Som sagt er arbeidet i gang i departementet. Jeg regner med å kunne være mer konkret om innholdet i det vi kan kalle en vernestrategi for kirkene, når statsbudsjettet for 2007 legges fram.

La meg til slutt minne om at det er kommunene som har det lovfestede økonomiske ansvaret for vedlikeholdet av kirkene her til lands. En styrking av kommuneøkonomien er derfor i seg selv svært viktig for at kommunene skal kunne settes i stand til å ivareta sine oppgaver overfor kirkebyggene. I statsbudsjettet for 2006 sørget Regjeringen som kjent for en betydelig vekst i kommunesektoren med en reell økning i kommunenes frie inntekter på 5,7 milliarder kr.

Lokalsamfunnenes ansvar for sine kirker har vært bærende helt fra gammel tid. Sentrale bidrag og tiltak på kirkebyggfeltet bør etter min mening basere seg på denne forutsetningen. En uklar ansvarsfordeling mellom staten og kommunene på dette området tror jeg vil kunne skape en vanskelig situasjon, ja faktisk være til skade for vedlikeholdet av kirkebyggene. Vi skal bidra med særskilte tiltak og initiativ. Men det aller viktigste vi som sentrale myndigheter kan gjøre, er å sørge for at kommunene har solid nok økonomi til å ta det ansvaret de faktisk har for kirkene.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:22:10]: Jeg takker for svaret. Det blir i hvert fall spennende å se hvor vi står om to år – ikke hvor vi stod for to år siden, men hvor vi står to år fram i tid. Det må også være det vi skal bli bedømt etter.

Jeg gav statsråden en mulighet nå til ikke å være med på å fordele skyld, men heller tenke framover. Jeg utfordrer derfor statsråden nok en gang på hva han vil gjøre i forhold til å styrke fagmiljøene, slik at vi ikke bare bevilger penger, men at de pengene som bevilges, brukes på en riktig måte – også når det gjelder det statsråden sier om at det er kommunene som har det lovfestede ansvaret for vedlikeholdet. Ja, det er vi enige om. Men når KA, Kirkens arbeidsgiver- og interesseorganisasjon, sier i sin oppsummering for alle kirkene nå i mars at de har sett lite av denne styrkingen, forteller det iallfall at de 5,7 milliarder kr kanskje ikke har nådd ut til alle de kirkene som statsråden og også undertegnede hadde håpet skulle se disse 5,7 milliardene.

Utfordringen blir da om statsråden er villig til å være med på å finne modeller der staten går inn på andre løsninger enn den som ligger her nå, også utover det som ligger hos Riksantikvaren og Kulturminnefondet. Er statsråden enig i at det trengs et større tak fra statens side for å styrke og verne kirkene våre?

Statistikken som statsråden viste til i forrige sak, viser også at myten om de tomme kirkene stemmer dårlig med den statistikken som er lagt fram i stortingsmeldingen. Det er slik at i 2003 var det mellom 10 og 11 millioner deltakere enten ved gudstjenester eller ved kirkelige ritualer. Det er på lik linje med kinobesøket i Norge samme år. Og for dem som er interessert i fotball: Publikumsrekorden i tippeligaen dette året var dessverre bare 1,2 millioner. Så det viser at Kirken blir brukt. Det er ikke et tomt museumssted, men det er et viktig sted for å ta vare på kulturarven vår. Hvis vi skal ta vare på kulturarven, mener undertegnede at vi må styrke fagmiljøene, samtidig som staten må legge mer penger på bordet for at vi skal klare dette spleiselaget på en bedre måte enn vi har gjort så langt.

Statsråd Trond Giske [13:25:15]:Oppussing og vedlikehold av kirkebyggene er i utgangspunktet ikke noe spleiselag. Det er kommunene som har ansvaret for kirkebyggene. Det er en fortvilt situasjon. Jeg skjønner egentlig ikke strategien, at man i år etter år skal underfinansiere kommuneøkonomien slik at det oppstår store etterslep på f.eks. vedlikehold av kirkene, og så skal man inn med egne øremerkede statlige ordninger for å ta igjen etterslepet. Da mener vi fra Regjeringens side at det er en mye bedre ordning å sørge for en så solid fellesøkonomi i kommunene at de faktisk har muligheten til å ta det ansvaret de er pålagt. Det dreier seg også om lokal handlefrihet og muligheten til å foreta prioriteringer innenfor sine egne budsjetter. Vi styrket altså kommuneøkonomien i 2006 med 5,7 milliarder kr. Vi kommer til å fortsette i 2007 med en skikkelig styrking av kommuneøkonomien, og jeg håper at vi i hvert fall har Kristelig Folkepartis støtte til en slik strategi.

Men så er vi jo i den fortvilte situasjonen at vi har et stort etterslep, og det er vanskelig å gjøre om det som ikke er blitt gjort tidligere. Dermed må staten inn. Vi har låneordninger, vi har også muligheten til å se på bruken av Opplysningsvesenets fond, og vi har selvsagt utdanningsprogram, særlig for de små fagene som kanskje ivaretar en kompetanse og en kunnskap som ellers er i ferd med å dø ut. Nå ligger det ansvaret hos en annen statsråd. Men det er klart at jo flere slike programmer vi har, jo tettere samarbeid må vi også ha med de utdanningsinstitusjonene og de fagmiljøene som ivaretar den type kompetanse.

Jeg er mest bekymret for de aller eldste kirkene. Blant kirkene fra 1650 og tidligere er det fortsatt et par hundre kirker som trenger å etterses, og vi bør kanskje fra statens side ha aller størst oppmerksomhet på de kirkene som virkelig representerer en kulturhistorisk nasjonal skatt. Det jobber vi med. Vi ser på hvordan de statlige midlene som vi skal bruke i år og i årene framover, i størst mulig grad kan gå til de aller eldste kirkene. Stortinget har jo sagt, og det ligger i bakgrunnsmaterialet for rentekompensasjonsordningen, at også nyere kirker eller nybygg av kirker skal kunne nyte godt av den ordningen. Men vi er innstilt på at disse pengene i aller størst grad bør gå til eldre kirker og til vedlikehold av kirker. Jeg håper jeg har Stortingets tilslutning til det.

Torfinn Opheim (A) [13:28:07]: Tidligere i dag behandlet vi en sak om Kirkens økonomi, og en vesentlig del av den saken gjaldt også kirkebygg.

I mitt innlegg i den debatten var jeg inne på det som etter min mening er av størst betydning for kirkebyggene, nemlig kommuneøkonomien. Hvis vi ser tilbake på debatter som har vært i denne sal tidligere om akkurat det samme temaet, er alle partier enige om at det er en nær sammenheng mellom kommuneøkonomi og vedlikehold av kirkebygg.

Det kom også fram i debatten for to år siden at kommuneøkonomien den gang var svært stram, og at det var en av årsakene til at det den gang var en stor debatt om hvilke kirker som måtte stenges.

Derfor vil jeg spørre om ikke interpellanten også er enig i at det fortsatt er en nær sammenheng mellom kommuneøkonomi og kirkeøkonomi. Hvis så er tilfellet, kan vi sikkert også være enige om at utgangspunktet i dag er litt annerledes enn tidligere, ved at kommunene nå har fått en betydelig større overføring av frie midler fra staten. Og hvis interpellanten er enig i dette, vil jeg også stille spørsmål ved det som stod i innlegget i Vårt Land i dag fra interpellanten, om at det kom svært lite fra kommunalministeren. 5,7 milliarder kr definerer jeg ikke som lite.

Så har jeg registrert at ikke alle mener at denne overføringen har kommet Kirken til gode alle plasser. Nei, det er nok helt riktig. Og for å si det rett ut: Det forundrer meg heller ikke. Landet vårt er så mangfoldig og rikt at utfordringene ikke er like overalt. Det er også noe som kommer fram i St.meld. nr. 41 for 2004-2005 Om økonomien i Den norske kirke. Der står det at ressursbruken varierer mye rundt om i landet. Men det som forundrer meg, er at en større overføring til kommunene nærmest blir brukt som et argument for at det ikke skjer positiv utvikling overalt og innen alle områder.

Før jeg ble valgt til Stortinget, var jeg politiker i en liten kommune. Der opplevde vi det som de aller fleste andre kommuner opplevde, at det hele tiden var en diskusjon om prioritering innenfor de største områdene, nemlig eldreomsorg og skole. Selvsagt ble oppmerksomheten omkring disse områdene stadig større, ettersom en opplevde kommuneøkonomien som stadig strammere. Når vi nå forhåpentligvis ser at kommuneøkonomien blir bedre, er jeg overbevist om at det òg kommer kirkebygg til gode.

Jeg er i hvert fall glad for at vi er i stand til å kunne overføre flere frie midler til kommunene. At forventningene til hva disse skal brukes til, har vært store, kan nok være tilfellet, men la ikke denne betydelige veksten i kommuneøkonomien bli et problem. At vi er utålmodige i denne saken, er bra. Men vi er altså kommet fire måneder inn i et nytt budsjettår, og vi bør være utålmodige i forhold til saken, og heller litt mer tålmodige i forhold til konklusjoner og virkninger av allerede økte overføringer til kommunene.

Men vi må heller ikke glemme at det fortsatt pågår et betydelig arbeid innenfor Kirken i forbedringsarbeid hva gjelder organisering og inngåelse av avtaler, som gjør at utnyttelsen av de midlene som blir stilt til rådighet, stadig blir bedre. Her vil jeg komme inn på det samarbeidet som er mellom kirkelige fellesråd innen samme prosti. Dette er både spennende og utfordrende. Det er imidlertid ikke sikkert at det gir noen umiddelbar økonomisk besparelse. Men det gir rom for å utnytte kompetanse og personell på en ny måte. Poenget mitt med å nevne dette er rett og slett å skryte av Kirken for dens arbeid med hele tiden å se på eget forbedringspotensial. Det er bra.

Vi vet at dialog og informasjon til den bevilgende myndighet er svært viktig. I forbindelse med denne saken om vedlikehold og økonomi til kirkebygg er dette ikke noe unntak. Derfor må det være gode bånd mellom menighetsråd og kirkelig fellesråd og kommunen. Vi vet at kommunene organiserer det på forskjellige måter, men uansett hvordan det løses, må det legges vekt på at det er en god dialog mellom kommune og kirke – dette for at bevilgende myndighet skal ha oversikt over aktivitetsnivå og hva slags ressurser som ut fra dette må stilles til rådighet for at aktiviteten skal fortsette som forutsatt.

Det er imidlertid noen kirkebygg som skal ha spesiell oppmerksomhet: fredede og verneverdige kirker, stavkirker, middelalderkirker. Det er blitt påpekt tidligere at de må ha et spesielt fokus. Her har staten et spesielt ansvar. Det er noe som også kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har sagt noe om da den behandlet Kirkens økonomi.

Anders Anundsen (FrP) [13:33:16]: Det er en viktig problemstilling interpellanten tar opp. En situasjon med et beregnet vedlikeholdsetterslep på ca. 8 milliarder kr på kirkebygg viser at kommunene er dårlige eiere – særlig fordi mye av den samme situasjonen gjelder innenfor skolebygg. Av disse åtte milliardene er det ca. tre milliarder som gjelder vernede, fredede og verneverdige kirker. Det er altså 3 milliarder av disse kronene som går direkte inn i den bekymringen som både statsråden og Arbeiderpartiets representant her på talerstolen har gitt uttrykk for er et spesielt statlig ansvar. Det er bra.

Rentekompensasjonsordningen for kirkebygg som Fremskrittspartiet i samarbeid med den forrige regjeringen fikk gjennomslag for i 2005, har hjulpet, men det har ikke vært nok. Fremskrittspartiet har i sitt alternative statsbudsjett fremmet forslag om å øke bevilgningen til rentekompensasjonsordningen med ytterligere 100 mill. kr. Men det spørs om det ikke er nødvendig – særlig i forhold til fredede og verneverdige bygg – å se mer direkte på statlige ordninger.

I Innst. S. nr. 227 for 2004-2005 har Fremskrittspartiet sammen med Senterpartiet, som nå er i regjering, en særmerknad som er som følger:

«(…) mener imidlertid at dette langt fra er noe tilstrekkelig virkemiddel for å sikre vedlikeholdsnivået på freda og verneverdige kirker. Det er behov for å gjøre et skille mellom hva som er vanlig vedlikehold av kirkene og hva som er antikvarisk vedlikehold. Disse medlemmer mener at alle freda kirker må ivaretas med støttemidler gjennom Riksantikvaren. De årlige budsjettbevilgningene må være store nok til å ivareta dette behovet.»

Da synes jeg det er på sin plass å sende en direkte utfordring til statsråden: Vil statsråden følge opp disse merknadene fra sine regjeringskolleger i Senterpartiet, og komme med statlige midler direkte til de fredede og verneverdige kirkene?

Jeg ble litt bekymret under replikkvekslingen med statsråden tidligere i dag i saken om kirkeøkonomi. Der drev statsråden litt hoderegning, og sa at rentekompensasjonsordningen eller rentekostnadene ved vedlikeholdsetterslepet på 8 milliarder kr, er ca. 400 mill. kr. Hvis han med det mener at dét er statens bidrag – altså at man kan bidra til å finansiere rentene – vil kommunene fortsatt være belastet med realomkostningene ved vedlikeholdsetterslepet.

Det er underlig at både statsråden og Arbeiderpartiets representant her fra talerstolen sier at dette ikke lenger er noe stort problem, for kommunene får nå mer penger fra Regjeringen. I år fikk de 5,7 milliarder kr. Jeg regner med at det skal en rimelig stor vekst til framover også, hvis man skal klare å løse de oppgavene Regjeringen har sagt de skal løse innenfor de frie midlene. Det er 10 000 nye hender i pleie og omsorg. Det er individuell undervisning for alle. Det er ungdomshus, kultur- og miljøaktiviteter for innbyggerne. Alt skal løses av disse frie midlene.

Men det er i kommunesektoren svært mange hull å putte pengene i. Hvordan kan statsråden garantere fra denne talerstol at han skal sikre at hullene i vedlikeholdsetterslepet faktisk blir tettet?

Jeg synes at Stortinget fortjener noe annet enn tam retorikk om hvordan trang kommuneøkonomi på sikt har ført til det vedlikeholdsetterslepet vi skal løse. I denne sal er vi opptatt av å finne løsninger, og spørsmålet er om statsråden vil bidra til å finne løsninger, særlig knyttet til de 3 milliarder kr til fredede og verneverdige kirker.

Gunnar Gundersen (H) [13:37:18]: Kirkebyggene er monumenter. De er viktige i manges hverdag og i festlige sammenhenger, og de blir brukt – det er viktig å markere det som interpellanten sa.

Det dokumenterte vedlikeholdsetterslepet på 8 milliarder kr, eller hvor stort det nå er, er meget bekymringsfullt.

Jeg noterte meg at statsråden nå poengterte at det er de eldste kirkene som staten i stor grad må inn og ta et ansvar for. Etter mine opplysninger har vi 194 middelalderkirker. 28 av disse er stavkirker, og de øvrige 166 steinkirkene fra middelalderen har også betydelige kulturrikdommer som det må tas vare på. Det er imidlertid et kommunalt ansvar å ta vare på kirkebyggene.

Nå står vi overfor en diskusjon rundt Gjønnes-utvalgets innstilling, så får vi se om det er andre måter å organisere det på. Men vi tror det er viktig nå, som i og for seg også representanten Lønning var inne på tidligere, at man ikke gjør altfor store grep før man får gjennomdiskutert situasjonen.

Vi noterer oss at økningen i kommuneøkonomien i frie midler blir kjørt fram som løsning på nær sagt alle mulige typer problemstillinger som kommunene står overfor, som også representanten Anundsen var inne på. Jeg synes det er verdt å merke seg den rentekompensasjonsordningen som ble innført av den forrige regjeringen, der de første 500 mill. kr er brukt, ut fra de opplysninger som er gitt til Stortinget. Det er mye som tyder på at det kanskje er en veldig effektiv og målrettet ordning for å ta fatt på vedlikeholdet på kirkebygg. Nå må man ha all mulig respekt for at dette også tar litt tid, når man snakker om et etterslep på 8 milliarder kr. Men har man kommet i gang med å bruke 500 mill. kr, må det etter hvert også begynne å synes rundt omkring på kirkebyggene.

Jeg noterte meg også dette som gjelder kompetanseløft. Det tror jeg er en betydelig utfordring. På et område som har blitt liggende nede lenge, er det åpenbart at når man skal ha litt mer fart på ting, vil man kanskje rett og slett mangle kompetansen til å få fart på det. Det er en utfordring som man bør merke seg. Jeg tror at hvis bare vedlikeholdet tar seg opp, vil også kompetansen etter hvert utvikles, men det er viktig å fokusere også på det området.

Så her står vi overfor betydelige utfordringer, som sikkert kommer til å bli diskutert mye framover. Jeg synes i hvert fall det er prisverdig av interpellanten å ha tatt dette opp og fått lyset rettet mot en så viktig problemstilling for mange av oss.

Rolf Reikvam (SV) [13:40:38]: Det er en viktig sak som Line Henriette Holten Hjemdal tar opp.

Jeg har en følelse av at vi går litt i ring, og at dette har litt karakter av et pliktløp. Det beklager jeg. Når jeg bruker ordet pliktløp, skyldes det rett og slett at vi nettopp har behandlet stortingsmeldingen om Kirkens økonomi, og jeg kan ikke se at Kristelig Folkeparti i innstillingen til den meldingen har lagt inn noe forslag eller kommet med noen ideer til det som bør gjøres for disse kirkebyggene som er i ferd med å forfalle. Jeg hadde sett fram til at Kristelig Folkeparti hadde prøvd å bruke den meldingen til å lansere ideer.

Flertallet peker på noen områder – det løser ikke alle problemene, kjære vene, det er små justeringer – og vi sier at avkastningen av fondet kan brukes til vedlikehold, og altså kan brukes på en annen måte enn i dag ved å fjerne de begrensninger som ligger i inflasjonsjusteringen. Det er ikke snakk om mange titalls millioner, men noen titalls millioner ville det bli til økt vedlikehold, om Kristelig Folkeparti hadde fulgt opp dette. Vi snakker ikke om å tappe fondet – det må jeg understreke enda en gang. Det er ikke fra vår side noe forslag om å tappe fondet, men det er et forslag om å kunne bruke en større andel av avkastningen, og den skal da brukes til vedlikehold av kirkebygg.

Jeg er enig med interpellanten i at et kompetanseløft faktisk er en viktig utfordring. Regjeringspartiene skriver i en flertallsmerknad om kunnskapsutvikling når det gjelder stavkirkene, at vi har behov for å bygge opp et kompetansemiljø. Vi har lagt det til NIKU, men på grunn av manglende etterspørsel etter den typen kompetanse, og på grunn av at NIKU er avhengig av å bli finansiert på en bestemt måte, har vi rett og slett ikke fått gjort det vi skulle innenfor NIKU. Og da er vi utfordret til å se på om det er andre måter å organisere dette på, om dette ansvaret kan legges til andre miljøer. Det er ikke kritikk av NIKU, la meg understreke det, det er kritikk av dem som burde ha bevilget mer penger slik at det var en etterspørsel, slik at det var mulig å utvikle den typen kompetanse.

Jeg har også lyst til å utfordre interpellanten på det som gjelder kompetanse, og da tenker jeg på de små verneverdige fagene innenfor videregående opplæring. Vi ser at mange av de gamle håndverksfagene er i ferd med å dø for oss. Det er ganske alvorlig også for denne delen av kulturarven, for våre evner og våre muligheter til å ta vare på denne delen av kulturarven. Vi har prøvd en del ganger å reise Dokument nr. 8-forslag om de små verneverdige fagene. Vi skal legge videre press på vår regjering slik at vi kan få et løft for disse fagene som er i ferd med å dø for oss, og finne en måte å organisere dette på som gjør at disse fagene overlever. For vi er helt avhengige av den kompetansen som er i mange av disse små fagene som er i ferd med å dø ut.

Så tror jeg at vi skal være åpne når det gjelder ansvaret og forholdet mellom stat og kommune. Det er kommunenes ansvar – det er ubetinget, det er ikke noe å diskutere, det er klart. Men jeg tror nok at vi skal være åpne for å diskutere om den arbeidsdelingen vi har i dag, er god, eller om det er en annen måte å fordele ansvaret på. Da tenker jeg først og fremst på om staten i større grad bør ta et ansvar for middelalderkirkene, de gamle kirkene, slik at det blir en tydeligere arbeidsdeling, for jeg tror at det faktisk er viktig å få en klar og tydelig arbeidsdeling. Noen sier at den er tydelig, i og med at det er kommunens ansvar. Men jeg tror det kan være fornuftig å ta en runde og diskutere om den arbeidsdelingen vi har mellom kommune og stat, er fornuftig i dag, for det kommer hele tiden krav om øremerkede midler til kommunene for å ta vare på de og de kirkebyggene. Da kan det kanskje være mer fornuftig å si at dette er et statlig ansvar – hvis vi klarer å avgrense det, hvis vi klarer å begrense det. Jeg synes i hvert fall at vi skal ta en runde på det, og være rimelig åpne med hensyn til om det kan være en måte å gjøre det på. Dette vil gjøre at vi kommer videre med vedlikehold og ivaretakelse av den delen av kulturarven.

Ola T. Lånke (KrF) [13:45:34]: «Kirken den er et gammelt hus, står om enn tårnene faller,» heter det i en gammel salme. Det er nå heldigvis ikke slik at Kirkens eksistens står og faller med kirkebyggenes forfatning. Kirkens eksistens hviler på en annen og mer usynlig forankring. Likevel kommer vi ikke forbi at det også for Kirken til alle tider har vært viktig å ha gode og tjenlige lokaler. Det er derfor all grunn til å hilse en slik interpellasjon velkommen.

Kirkeforfallet opprører svært mange, uansett hva slags forhold de til daglig har til Kirken. Folk er glad i kirken sin. Det er et hus som mange har sterke følelser knyttet til, både i glede og sorg. Det er her de er døpt, har døpt sine barn, har gått i kor, gudstjenester og barneforeninger, har giftet seg og fulgt sine kjære til graven. Kirkene våre har derfor en helt spesiell posisjon hos folk i det enkelte lokalsamfunn. I tillegg har våre kirker også en verdi som går langt utover det å være et gudshus. De fleste av dem representerer viktige kulturverdier for lokalsamfunnet og har kjære tradisjoner å vise til. Flertallet av de godt og vel 1 600 kirkene våre er med andre ord viktige kulturminner. Noen av dem er faktisk blant de aller viktigste. Det samme kan sies om kirkekunsten og interiøret i kirkene, som representerer store kunst- og kulturskatter. Kirkene og kirkekunsten er derfor en sentral kilde til forståelse av norsk kulturhistorie, norske håndverkstradisjoner, byggeskikk og stilhistorie.

Det er sagt at istandsettings- og oppgraderingsbehovet er beregnet til minimum 8 milliarder kr – ta med det. Problemene i forhold til kirkebygningene har bygd seg opp over lang tid. Hovedårsaken er rett og slett at det ikke har vært et område som lokalt har vært prioritert godt nok. Vi kommer derfor ikke forbi igjen å understreke at vedlikehold av kirker først og fremst er kommunens eget ansvar. Slik er det.

Kirkeøkonomien henger nøye sammen med kommuneøkonomien. En stram kirkeøkonomi med manglende midler til vedlikehold av kirkene har gjerne sammenheng med en stram kommuneøkonomi. Kommunenes økonomiske rammebetingelser er derfor en viktig side ved kirkebyggenes forvaltning og vedlikehold, slik tilfellet også er for andre kommunale bygg og eiendommer hvor vedlikeholdet er mangelfullt.

Det har vært nevnt at det fra statens side har vært iverksatt flere sentrale tiltak som skal – som supplement til det kommunale ansvar – bidra til en mer effektiv bygningsforvaltning gjennom økt kunnskap og bedre dokumentasjon. Med dette vil en på sikt også kunne oppnå betydelige innsparinger i driftsutgiftene til kirkebygg og fokusere sterkt på vedlikehold. Eksempler på dette er kirkebyggdatabasen, en felles forsikringsordning for kirkene og et sentralt energiøkonomiseringsprosjekt. Det er viktig at tiltakene overfor kirkebyggene videreføres og videreutvikles.

Selv om, som jeg har sagt, primæransvaret for kirkebyggene påhviler kommunene, er det behov for et krafttak fra statens side for å rette opp i situasjonen utover dette. Det tror jeg alle erkjenner i dag. Rentekompensasjonsordningen for kirkebygg har allerede vært nevnt som en viktig stimulans for økt vedlikehold av kirkebyggene. Kristelig Folkeparti mener at denne også bør utvides. Representanten Reikvam gjorde et nummer av at det ikke står noe særlig i stortingsmeldingen om kirkeøkonomien, om satsing på kirkebyggene. Nå er ikke det helt korrekt – det står faktisk en del om det. Jeg er den første til å innrømme at det kanskje kunne ha vært gjort enda mer, men meldingen er skrevet for ett år siden, og det er viktig at vi nå ser hvor vi står, og forsøker å rette opp dette. Det var regjeringen Bondevik II som la fram kulturminnemeldingen, hvor det ble tatt til orde for et økt statlig medansvar når det gjelder vedlikehold og oppussing av kirkebygg i Norge, i tillegg til at man ønsker å styrke rentekompensasjonsordningen.

Jeg mener også det er viktig å understreke at Regjeringen nå bør se nærmere på Statens kulturminnefond, som jo nettopp skal benyttes til å holde ved like kulturminner i dette landet. Jeg tror Kulturminnefondet har fått for liten oppmerksomhet. Det er for det første viktig at vi nå også ser på mulighetene for å styrke dette fondet og dernest også sikre at regelverket hjemler en mulighet for også å gi penger til kirkebygg. Jeg har lyst til å understreke det.

Jeg ser at tiden går. – Jeg tror det er viktig at vi nå øker trykket på denne saken – det er vi i hvert fall interessert i fra Kristelig Folkepartis side – uten at det skal føre til at vi raserer Opplysningsvesenets fond i en situasjon hvor vi har en diskusjon om stat og kirke. Jeg tror det vil være veldig uheldig for den videre prosessen rundt stat–kirke-spørsmålet dersom vi nå skal ta fatt på dette på en feilaktig måte, ved å starte fra en helt feil vinkel i den debatten. La oss ikke gjøre det. La oss prøve å finne tjenlige midler til å ruste opp kirkene på annen måte.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:51:09]: Det er gledelig å se hvordan vi samles på tvers av partigrenser nå vi diskuterer kirker. Vi er tydeligvis ganske enige, og vi har en liten konkurranse i å være best. Jeg er glad for at representanten fremmer denne interpellasjonen, og jeg har også lagt merke til hennes forhåndsannonsering i Vårt Land.

For oss i Senterpartiet har dette vært et viktig tema over mange år. Vi har stilt mange spørsmål til den tidligere statsråden med hensyn til å ta ansvar for den situasjonen som kirkene er i i dag, så vi deler den utålmodigheten som representanten Holten målbærer i forhold til kirkene. Men jeg deler ikke analysen når det gjelder den politiske beskrivelsen som her presenteres, spesielt i dagens Vårt Land.

Punkt 1 gjelder den vedtatte rentekompensasjonsordningen. Det var jo ikke regjeringen Bondevik som fremmet den saken på eget initiativ. Senterpartiet presset på alt vi kunne, og det var Fremskrittspartiet som i et budsjettforlik med regjeringen klarte å få det på plass. Det var et press i Stortinget som sørget for at vi klarte å få på plass en god rentekompensasjonsordning. Men som representanten fra Fremskrittspartiet korrekt framhevet, har vi aldri ment at denne ordningen alene er tilstrekkelig. Vi må gå videre for å ta tak i etterslepet som vi ser nå.

Videre skriver representanten Holten i dagens Vårt Land at rentekompensasjonsordningen skal inkludere nybygg, og at det er regjeringen Stoltenbergs feil. Dette er positivt feil. Det er i stortingsproposisjonen fra regjeringen Bondevik det er skissert at det skal inneholde nybygg. Det som står i dagens Vårt Land, er ikke korrekt. Vi ønsker at vi skal følge opp den ordningen, og at vi framover skal målrette den mot eldre kirkebygg, mot middelalderkirker og andre kirker som har vedlikeholdsbehov. Det er det som var intensjonen bak ordningen, og vi ønsker å målrette den dit.

Jeg stiller også spørsmål ved utsagnet om at miljøvernministeren skal ha abdisert i saken. Tvert imot har denne regjeringen løftet fram kulturminnepolitikken, og det skal sikres en offensiv politikk i forhold til verneverdige kirker. Det var den forrige regjeringen, regjeringen Bondevik, som la fram årets budsjett, og vi hadde tre uker til å revidere det. Vi viderefører det som lå der fra statsråd Hareide.

Jeg har også lyst til å kommentere et element til i innlegget, og det gjelder kommuneøkonomien og den kritikken som kom mot statsråd Haga, om at hun ikke hadde kommet med noen ting. Jeg tror ikke det går an å se en eneste statsråd som har gjort så mye på så kort tid, med et kommuneløft som vil ha stor betydning for kirken og kirkevedlikeholdet, der vi ikke ser et kutt, men snarere en økning i bevilgningene til de lokale kirkene.

Derfor stiller jeg meg litt uforstående til veldig mye av innholdet i det som representanten Holten har kommet med i Vårt Land og nå i sitt innlegg.

Vi ønsker en offensiv holdning og en offensiv politikk i forhold til kirkene. Det har vi vist gjennom å få til et klart løft til kommunene, som vi vet har ansvar for kirkene, og som vi vet kommer til å bidra til en bedring av Kirkens økonomi. Statsråden sier at han vil legge fram en strategi for vedlikehold av kirkebygg, av middelalderkirker, der også en kunnskapsoppbygging vil være med. Vi har også vist til at vi mener at det ikke er kortsiktig å bruke av Opplysningsvesenets fonds overskudd til vedlikehold. Vi me-ner derimot at det er langsiktig å kunne investere i en felles kulturarv, som er viktig for deg og meg og for mange andre.

Odd Einar Dørum (V) [13:55:14]: Det er med en viss undring jeg konstaterer at man prøver å dele ut finter til hverandre, om hvem som har vært minst dårlig, når det norske samfunnet har en pinefull fellesarv, uavhengig av regjeringens navn og statsrådens navn, nemlig at den bygningsmessige kulturarven vår er i pinaktig forfall. Der er vi ikke i stand til å dele ut heder til noen. Hvis noen prøver å finne den fattige trøst at man kan finne seg et polemisk hjørne for å fortelle at noen var i grunnen litt dårligere eller litt bedre enn meg, kommer vi ingen vei.

Dette landet var så pass fattig at det aldri hadde råd til å holde seg noe særlig med slott og borger. Det slottet vi ser ved enden av gata her, var til og med så dårlig at det var råte i det da det var ferdigbygd. Regningen fikk alle vi andre ca. 120 år etterpå.

Hvis vi nå ser på bygningskulturarven vår, vet alle om stavkirkene, 27–28 i tallet, og så er det ca. 1 000 steinkirker. Det er bygningskulturarven vår, det fattige Norges bygningskulturarv. Det var det vi hadde råd til. Vi kan ikke sitte og si til hverandre at det skal tradisjonell kommuneøkonomi takle. Det vil den ikke kunne gjøre, med mindre man har de situasjonene hvor disse byggene har vært holdt i hevd, og brukes. Da er vi tilbake til kirke-, utdannings- og forskningskomiteens setning om at det må tas et statlig krafttak. Så er vi i den interessante situasjon at kirkeministeren, som selvfølgelig representerer Regjeringen, sitter med bare noen av virkemidlene. Kanskje det viktigste virkemiddelet, etter min og Venstres oppfatning, er Kulturminnefondet, som hører inn under en helt annen fagkomite enn den de fleste som deltar i debatten i dag representerer, og som altså er under miljøvernministerens konstitusjonelle område, fordi det gjelder kulturminnene våre.

Vi var en gang i denne salen – vi hadde litt forskjellige roller – i stand til å samle oss om å skape et forskningsfond, fordi man konstaterte at stort sett var det ingen som kom til å ta bølgen på vegne av forskningen. Det er ikke så mange som tar bølgen på vegne av kulturminnene heller. Det er entusiastenes engasjement som bærer dette. Det engasjementet må være så pass bredt tverrpolitisk at vi slutter å dele ut finter til hverandre.

I et naboland som heter Sverige – gjerne som en refleksjon tilbake til statsråd Giske, gjennom presidenten – med en sosialdemokratisk regjering i et oppbrudd mellom stat og kirke laget man en usedvanlig raus finansieringsordning for de historiske kulturminnene. Man skjønte at det måtte man gjøre, og det i et land som er helt annerledes enn Norge. Der hadde de faktisk råd til noen slott og borger. Noen av de slottene – som jeg tilfeldigvis har ramlet innom på min ferd gjennom livet – er riktig staselige i forhold til noen av de kottene vi har holdt oss med. Selv Akershus i sin mest glansfulle prakt sliter i forhold til en del av det svenske adelskapets etterlevninger, som man da bestemte seg for å ta vare på. I vårt land er det kirkebygningene som er blitt denne kulturarven.

Et kraftfullt virkemiddel er å se med friske øyne på Kulturminnefondet, og for den saks skyld se på størrelsen av fondet, for å se hvordan man kan løfte fram et systematisk løp for å gjøre noe med den historiske arven. Jeg følte at statsråden også var inne på det, da han trakk et tidsskille i hvor det kanskje klemte som verst. Jeg føler at det er den type tilnærming som er viktig.

Å diskutere med hverandre om at disse historiske kulturminnene skal være avhengige av kommuneøkonomi, tror jeg er å kaste blår i øynene på hverandre. Kommunene har så pass presserende oppgaver at vi kan ikke stadig vise til de midlene som går dit, og regne med at de skal saldere ethvert behov. Hvis det er et nasjonalt ansvar, og hvis det er et statlig ansvar, må historiske kulturminner tilhøre et slikt ansvar. Da må vi folke oss så mye på tvers av partigrenser at vi er i stand til å løfte det.

Jeg vil på det sterkeste oppfordre statsråden, som skal jobbe med en strategi, til sammen med sine regjeringskollegaer å se på nettopp Kulturminnefondet, både omfanget og bruken av det. Jeg tror at det er nettopp det som kan skape forutsigbarhet. Så er det selvfølgelig slik at han må snakke med sin kollega kunnskapsministeren om de fagene som skal til for at vi skal ha håndverkskompetanse for å skjøtte det som er historisk. Det er viktige bidrag. Men de store summene som ligger i forsømt vedlikehold gjennom flere lange årtier, er slik fordelt mellom norske regjeringer at det kun er en pinaktig arv som er etterlatt. Den felles pinen kan vi løfte oss ut av dersom vi har tverrpolitisk vilje til å gjøre det. Men vi kommer ikke noe bedre ut av det hvis vi deler ut noen replikker til hverandre om hvem som har vært minst dårlig de siste to eller tre årene. Pinen har ligget der altfor lenge, og da bør vi i fellesskap samle oss for å løfte dette opp. Så min oppfordring er: La oss i fellesskap se på Kulturminnefondet – størrelse og bruk.

Tove Karoline Knutsen (A) [14:00:36]: Det er en viktig debatt interpellanten Line Henriette Holten Hjemdal har lagt opp til i dag. Hun har helt rett i at det nå må tas et krafttak for vedlikehold og opprustning av kirkene her i landet, og at dette arbeidet har vært forsømt lenge.

Kirkebyggene representerer viktige verdier i samfunnet og i livene våre. De gir rom for tro og kanskje tvil. De gir for mange gode rammer for markering av de store milepælene i livet. De er arenaer for gode kulturopplevelser, og de representerer viktige arkitektoniske og kulturelle verdier.

Vi har ikke tunge tradisjoner å lene oss på når det gjelder kulturbygg her til lands. Ser man nedover i Europa, dukker verneverdige og ofte storslåtte bygg opp på nær sagt hvert hjørne. Sånn er det ikke hos oss. Vi er en ung kulturnasjon sett i en større sammenheng.

Skulle man mene at det er langt mellom verneverdige bygg på disse kanter av landet, er det vel grunn til å påpeke at det er enda mer spredt nordpå, der jeg kommer fra. Ikke bare ble Finnmark og Nord-Troms brent på slutten av annen verdenskrig, men det har også vært sånn at de store formuene som kunne ha bidratt til arkitektonisk påkostede bygg, har manglet i min landsdel – bortsett fra hos nessekongene som så absolutt bidrog til å forme husene i fiskeværene med særpreg og stil langs en langstrakt og værhard kyst. Men kirker har vi hatt – ikke så mange store og prangende, men noen små og fint formede perler, som er med på å gjøre dem til påler i vår felles kulturarv. Jeg kan nevne den gamle steinkirken på Alstahaug, hvor Petter Dass i sin tid rådde, og Lofotkatedralen i Vågan, som er en av de største kirkene i Nord-Norge, og som gjennom generasjoner har vært samlingssted for fiskere som kom til Lofoten i skreisesongen.

Men tillat meg å fokusere spesielt på to kirker nordpå, nemlig Tromsdalen kirke, eller Ishavskatedralen, som den kalles, og Trondenes middelalderkirke ved Harstad. De er ikke bare regionalt sett viktige bygg, men også sentrale i et nasjonalt perspektiv. De to kirkene representerer et spenn i tid og stil, noe som gjør dem spesielle blant kirkebyggene i landet. Begge trenger, selvfølgelig på linje med mange andre kirker, snarlig oppmerksomhet med tanke på oppgradering. Ishavskatedralen er tegnet av arkitekt Jan Inge Hovig og ble vigslet i 1965. Kirken er formet nesten som et isfjell og har et praktfullt glassmaleri av kunstneren Victor Sparre langs hele veggen mot øst. Bygget ligger fabelaktig til og går inn i en større helhet i landskapet med byen, brua over sundet og fjellene rundt. Ishavskatedralen har mange besøkende både av byens befolkning og av tilreisende. De som kommer inn i bygget, forstår fort at katedralen sårt trenger oppussing. Det er faktisk mulig å se sprekkene i veggene. Det er viktig at vi gjør noe med dette. Vi snakker faktisk om et av nasjonens mest særpregede kirkebygg i nyere tid.

Trondenes kirke ved Harstad var gjennom flere hundre år et kirkepolitisk hovedsete i nord. Kirken ble bygd på 1200–1300-tallet og er et unikt samlingssted også i dag, beliggende i et landskap tungt av betydningsfull historie. Kirkens utsmykking er unik i nasjonal sammenheng med sine tre alterskap fra tidlig 1400-tallet, og bl.a. med en alterbrunn, et dekke for alterfronten, som det bare fins én av i hele landet, nemlig den vi har i Trondenes kirke. Funnet av et tregitter i kirken har fått forskere til å mene at vi kanskje her har å gjøre med restene av en nordnorsk stavkirke som kan ha vært på Trondenes før steinkirken ble satt opp. Det er i så fall den eneste stavkirken vi kjenner til nordpå. Det er derfor viktig at denne kirken med sine verdifulle kunstskatter blir tatt vare på – og det haster!

Det betydelige påslaget som kommunene sist høst fikk av denne regjeringen, er et viktig grunnlag for de samme kommunenes evne til å ta vare på kirkebyggene og kirkekunsten, men i tillegg til det trengs det ytterligere midler. Jeg er derfor glad for at regjeringsfraksjonens merknader i innstillingen til St.meld. nr. 41 for 2004-2005 anbefaler at noe av avkastningen fra Opplysningsvesenets fond kan gå til oppussing av kirkebyggene. Det er etter min mening et riktig og viktig synspunkt, som statsråd Giske også er åpen for, og som han i dag har sagt at han vil komme tilbake til. En åpning for en slik bruk av deler av avkastningen av det betydelige beløp Opplysningsvesenets fond rår over, vil kunne gi kirkene og kirkekunsten, og dermed en viktig del av vår kulturarv, et hardt tiltrengt helt nødvendig løft.

Inge Lønning (H) [14:05:40]: Representanten Reikvam sa at denne interpellasjonsdebatten kunne minne om et pliktløp. Det kan man forstå på flere måter, men jeg velger å ta det i beste mening. I den delen av skøytesporten som bildet «pliktløp» er hentet fra, er jo det en like viktig øvelse som den valgfrie. Akkurat i denne saken er det faktisk en felles nasjonal plikt det dreier seg om, så det skader vel ikke om Stortinget en gang imellom går det pliktløpet.

Jeg har ikke noen stor entusiasme for tall i sin alminnelighet, men når de først anvendes, bør de være korrekte. Det har vært snakket om at den nye regjeringen har påtatt seg å fremskaffe 10 000 nye hender i helse- og omsorgssektoren, men de har faktisk påtatt seg å fremskaffe 20 000 hender, for de fleste omsorgsarbeidere har fremdeles to hender, formodentlig.

Det har vært snakket mye, som det jevnlig gjøres fra denne talerstol, om de imponerende 5,7 milliarder kr i økte direkte overføringer. Økningen som den nye regjeringen, de tre nye regjeringspartiene, kom med, var på 3,8 milliarder kr utover de 1,9 milliarder kr som allerede var foreslått.

Det må være tillatt å minne om – siden man er så opptatt av kommuneøkonomien – at for norske kommuners økonomi er det svært mange andre faktorer som betyr svært mye mer enn de direkte overføringene fra Stortinget. Når norske kommuner ved utgangen av 2005 hadde en sterkere økonomi enn noensinne før i historien – det viser tallene – skyldes det ikke de 3,8 milliarder kr. Det skyldes at man hadde en eventyrlig mye høyere skatteinngang i fjor enn noensinne tidligere, 15 pst. mer enn året før. Det skyldes også at vi har hatt et meget lavt rentenivå. Kommunene er som kjent av de største låntagere i dette land. Disse faktorene betyr svært mye mer enn det beløpet som Stortinget slåss om i direkte overføringer årlig.

Så til det materielle innholdet i interpellasjonen. Det slo meg da jeg i 1983 besøkte det daværende DDR, da det ennå var i sin glans, i anledning 500-årsjubileet for Martin Luthers fødsel, at den ateistiske stat DDR tok bedre vare på sine kirkehus enn det det programfestede kristne Norge etter § 2 i Grunnloven fra 1814, noensinne har gjort. Det er et tankekors.

Jeg tror det er nyttig, som flere i denne sal har vært inne på, å skjelne mellom to kategorier av kirkebygninger. Det ene er de relativt nye kirkehusene, som primært har bruksformål, og oppfattes som bruksgjenstander. Der gjorde svenskene det grep da de innførte de nye relasjonene mellom staten og Kirken, at de sa at ansvaret for disse i prinsippet ligger hos dem som ønsker å bruke Kirkens tjenester, og ikke hos resten av borgerne. Det er et rimelig resonnement. Når det derimot gjelder de gamle kirkene, er de en del av samfunnets felles kulturarv og er i like høy grad et ansvar for dem som aldri setter sine ben i et kirkehus, som for dem som bruker kirkehusene. Grunnen til det er at Sverige – og det gjelder i enda høyere grad Norge – praktisk talt ikke eier andre bygg fra den del av sin historie enn kirkebygg. Verdslige bygg fra middelalderen har vi med få unntak ingen av. Da er det soleklart at det er et felles kulturpolitisk ansvar, helt uavhengig av det rettslige forhold mellom stat og kirke, og helt uavhengig av den enkeltes ønske om å bruke Kirkens tjenester. Det er et soleklart fellesansvar å ta vare på vår egen kulturarv.

Jeg er helt enig med de talere som har antydet at dette bør ligge på det nyopprettede Kulturminnefondets bord. Når vi har fått en tverrpolitisk enighet om at vi skal ha et slikt fond, har man lagt redskapen klar. Da burde det være en tverrpolitisk mulig oppgave å bygge opp det fondet til en størrelsesorden som gjør at det vil kunne løse denne oppgaven. Jeg kan ikke skjønne at det burde by på uoverstigelige problemer, verken for en regjering å foreslå eller for Stortinget å slutte seg til en slik oppbygging av Kulturminnefondet.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [14:10:56]: Jeg er glad for at vi nå i debatten iallfall er enige om at det er viktig å ta tak i Kompetanseløftet. Men jeg må også understreke at selv om vi er positive til det, må det være en bevisst politikk på dette feltet. Et kompetanseløft kommer ikke av seg selv, selv om pengene kommer.

Jeg er også glad for det representanten Reikvam sa om NIKU, at han savner etterspørselen etter kompetanse, og ikke på hvilken måte NIKU er organisert, men at det er etterspørselen som savnes. Utfordringen blir vel kanskje i framtiden å se på om vi skal lage et lavterskeltilbud i forhold til informasjon og kompetanse for dem som trenger det. Dette er tanker som NIKU har, og som jeg tror er viktig å lytte til også i framtiden.

Når det gjelder småfagene, som også representanten Reikvam var inne på og gav meg en utfordring på, ser jeg der også fram til et felles arbeid, for det er helt klart at vi må ha disse småfagene, enten her i landet eller i Norden, hvis vi skal klare å ta vare på den store kulturskatten vi har.

Statsråden var bekymret for kirkene før 1650. Det er en god bekymring. Det skal statsråden ha ros for. Men jeg håper og tror at vi trenger en statsråd som ikke bare viser handlekraft i forbindelse med denne bekymringen, men også viser handlekraft overfor noen av de nyere kirkene.

Jeg rettet egentlig denne interpellasjonen til miljøvernministeren, for miljøvernministeren sitter med det overordnede ansvaret for kulturminnene, både i forhold til Riksantikvaren og Kulturminnefondet. Men Regjeringen valgte å overføre denne interpellasjonen til kirke- og kulturministeren. Det må jeg forholde meg til. Men mitt håp var en litt annen dreining på denne debatten. Dermed hadde vi vel heller ikke gått i ring, slik Reikvam understreket i sitt innlegg.

Jeg understreket også i mitt innlegg at det er kommunene som har ansvaret. Men når vi står overfor en utfordring i forhold til etterslepet, er jeg iallfall glad for at det er representanter fra regjeringspartiene som er villig til å diskutere denne spesielle situasjonen også i framtiden.

Siden representanten Holten ikke har sete i Stortinget lenger, regner jeg med at representanten Slagsvold Vedums henvendelse til representanten Holten går til Hjemdal. Jeg legger meg helt flat angående formuleringen min i Vårt Land når det gjelder nybygg. Det beklager jeg. Der er jeg feilformulert. Det har jeg ikke noe problem med å innrømme, også fra denne talerstol.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Trond Giske [ 14:14:14]: Stortinget har gjennom denne interpellasjonsdebatten nok en gang uttrykt sin bekymring for forfallet i en del kirkebygg, og har også et sterkt engasjement for at det bør gjøres noe med det. Det er positivt. At Stortinget har et slikt tverrpolitisk engasjement, er en styrke for oss som sitter med det statlige ansvaret på dette området, og helt sikkert også for alle kirkeeierne som finnes rundt omkring i Kommune-Norge.

Jeg må imidlertid si at jeg tror egentlig ikke at problemet på dette området først og fremst er mangel på ordninger. Vi kan diskutere oss både grønne og blå i Stortinget om vi skal bruke Kulturminnefondet, om vi skal bruke Opplysningsvesenets fond, om vi skal bruke øremerkede statlige rentekompensasjonsordninger, eller om vi skal bruke de frie inntektene til kommunen. Problemet er ikke å finne på noen nye ordninger eller å fordele ansvaret mellom den ene eller den andre statsråden. Problemet er at det ikke er nok penger til å pusse opp kirkene, det er jo hovedproblemet. Man hadde altså fire år på å kunne styrke kommuneøkonomien eller eventuelt innføre øremerkede statlige ordninger, og den eneste som kom, var en som kom med et budsjettforlik en nattetime i Stortinget.

Jeg vil si til Dørum at vi må slutte å kaste finter til hverandre, men det handler faktisk om politikk om man velger å gi 30 milliarder kr i skattelette, om man velger å bruke pengene på å pusse opp kirker eller om man bruker pengene på å ansette enarmede eller toarmede sykepleiere i helsesektoren. Det er altså politiske retningsvalg som man tar, og vi har da valgt å bruke vesentlig mye mer penger på den fellesøkonomien som bl.a. skal gå til opprustning av kirkebygg.

Men interpellanten og flere har rettet oppmerksomheten mot et viktig poeng, nemlig at dette ikke bare er et kirkepolitisk spørsmål. Det er ikke bare et menighetsspørsmål hvordan kirkene er tatt vare på, for de eldste kirkene er det også et kulturspørsmål. De er en vesentlig del av den bygningsmessige kulturarven vår, og storsamfunnet må således ta et betydelig ansvar for at den ivaretas.

Representanten Lånke var også inne på dette med kirkekunsten, som er en stor del av den kulturarven som Kirken har å forvalte. Byggene og klima – alle slike ting er jo også vesentlige for å ta vare på kirkekunsten.

Vi skal bidra med vårt. Vi har allerede bidratt med et stort løft for kommuneøkonomien. Vi skal fortsette på den veien. Vi skal se på hvordan de ordningene vi allerede har, kan innrettes bedre på de aller eldste kirkene, og i samarbeid med kirkebyggeierne sørge for at denne arven blir ivaretatt på best mulig måte.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er over.