Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Dagfinn Høybråten.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:03:15]: Jeg har et spørsmål til statsministeren.

Mandag la Arbeiderpartiet fram sitt forslag til hvordan de mener det framtidige forholdet mellom stat og kirke skal være. Jeg må si jeg undret meg over dette forslaget, dels fordi det rett og slett ikke henger sammen, dels fordi det vitner om en mangel på respekt for Den norske kirke som et trossamfunn. Statskirken skal beholdes, men paragrafen som gjør at Kirken er en statskirke, skal fjernes. Konsekvensen blir at vi får en såkalt verdinøytral stat som skal styre over et trossamfunn.

I forslaget heter det at § 2 skal erstattes med en verdiparagraf. Arbeiderpartiet foreslår at denne skal inneholde et vern om menneskets iboende og ukrenkelige rettigheter, men sier ingenting om at det skal være en henvisning til det kristne verdigrunnlaget. Dette betyr at vi kan bli stående uten en forankring i kristne verdier i Grunnloven.

Gunnar Stålsett har nylig på et av regjeringspartienes landsmøter kalt dette et verdimessig selvmord.

Det ser ut til at det eneste Arbeiderpartiet er villig til å grunnlovfeste, er sitt eget behov for å detaljstyre Kirken. Kirkeministeren blir sittende som en slags overdommer over det kirkelige demokrati.

Hvis det er noe det siste årets debatt om forholdet mellom stat og kirke har vist, er det at den kristne kulturarven står sterkt blant folk flest, og at veldig mange er glad i kirken sin. Mange er altså, uavhengig av tro, engstelige for den store viljen som man ser i en del kretser til gradvis å viske bort vår kristne identitet som nasjon.

Mener statsministeren at vår nasjonale kristne kulturarv ikke bør nedfelles i Grunnloven? Og er statsministeren fortsatt innstilt på å inngå i en bred diskusjon med samtlige partier på Stortinget om den framtidige kirkeordning og den framtidige verdiforankring for det norske samfunnet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:23]: Først vil jeg takke representanten Høybråten for at han stiller spørsmål om forholdet stat–kirke, for det er et stort og viktig spørsmål. Det er et spørsmål som angår mange mennesker. Det angår viktige prinsipper. Religion og livssyn er viktig for den enkelte, men det er også viktig for fellesskapet og for samfunnet.

Det Arbeiderpartiets sentralstyre har gjort, er å vedta noen retningslinjer for vårt videre arbeid med stat–kirke-spørsmål. Det skal nå håndteres i Regjeringen, og så skal det også håndteres i Stortinget. En viktig premiss for vårt vedtak er at vi inviterer nettopp til den brede dialogen om forholdet stat–kirke i framtiden, dels en bred dialog med partier her på Stortinget, dels en bred dialog med trossamfunn og livssynssamfunn utenfor det politiske miljøet. Det står bl.a. i vedtaket at vi inviterer til dialog med Kirken nettopp om hvordan vi skal utforme kirkestyret i framtiden.

Det som har vært viktig, og som er målsettingen for Arbeiderpartiet med det vi nå har vedtatt, er to ting: Det er å få en bedre stat, for dette handler både om hva slags stat vi skal ha og hva slags kirke vi skal ha. Med en «bedre stat» mener vi at vi ikke lenger skal ha en offisiell statsreligion, og det er det ganske bred enighet om i Norge, skal man dømme etter Gjønnes-utvalgets innstilling. Vi mener at staten skal omfatte alle, og derfor ikke bør bekjenne seg til en bestemt religion, den evangelisk-lutherske tro. Samtidig er vi opptatt av å sikre Den norske kirke som en bred, åpen og inkluderende kirke. Derfor er vi opptatt av at den skal sikres finansiering og fortsatt sikres en særstilling.

Staten har i dag ett område igjen hvor den bestemmer over Den norske kirke, og det er knyttet til utnevning av proster og biskoper. Andre spørsmål er overført til andre kirkelige organer allerede. Der sier vi at når internt demokrati i Kirken fungerer bedre, er vi også innstilt på å overføre de beslutningene.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:07:35]: Jeg konstaterer med glede at statsministeren er innstilt på en bred dialog om dette spørsmålet, og det kan være nødvendig, for hans egne regjeringspartier har ikke akkurat tatt bølgen for forslaget fra Arbeiderpartiets sentralstyre. Jeg tror også at jeg må meddele statsministeren at her i Stortinget blir det neppe grunnlovsmessig flertall for den type forslag som er luftet fra sentralstyrets side. Men det hindrer jo ikke at vi kan få en bred dialog med utgangspunkt i den brede samling som statsministeren viste til i Gjønnes-utvalget.

Men det jeg altså spurte om, var om statsministeren – som er opptatt av hva flertallet mener, det framgikk av hans svar – er enig med det store flertallet i høringssvarene til denne utredningen, de 81 pst. som sier at Grunnloven fortsatt må ha en henvisning til det kristne og humanistiske verdigrunnlaget. Er han enig med disse 81 prosentene? Og er han enig med Gunnar Stålsett, som mener at det er avgjørende for Norge at vi har en slik henvisning til vår identitet som kulturnasjon i Grunnloven?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:37]: Det vi gjør, er å følge opp det et bredt flertall i Gjønnes-utvalget foreslo, nemlig at vi skal endre § 2 i Grunnloven der staten bekjenner seg til én bestemt religion, den evangelisk-lutherske tro. Det er bred enighet om at staten ikke lenger bør ha én offisiell religion, og jeg oppfatter også at Kristelig Folkeparti er enig i det. Så er vi enig i at vi bør ha en ny, samlende verdiparagraf, og det er det også bred tilslutning til. Jeg oppfatter også at Kristelig Folkeparti er enig i at vi skal erstatte dagens statsreligion med en mer samlende verdiparagraf, fordi staten skal omfatte alle, også de minoriteter som ikke tilhører den evangelisk-lutherske tro.

Vi er åpne for dialog om hvordan den nye samlende verdiparagrafen skal utformes. Derfor har vi ikke vært helt presise i ord på hvordan det skal skje. Ett alternativ er nettopp at man viser til den kristne kulturarv, humaniske verdier og menneskerettigheter og at det innarbeides i den nye, samlende verdiparagrafen. Vi har ikke endelig konkludert. Det vi er opptatt av, er å få til en samlende verdiparagraf og ikke lenger ha en offisiell statsreligion.

Presidenten: Presidenten vil akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:10:00]: Jeg vil på linje med Dagfinn Høybråten understreke at det neppe blir noe samlende storting i forhold til den løsningen Arbeiderpartiet nå har skissert.

Men tilbake til Høybråtens hovedspørsmål. Jeg vil gjerne at statsministeren skal utdype svaret litt nærmere. Selv om man ønsker et skille mellom kirke og stat – som kan være hensiktsmessig både for staten, for Kirken og for samfunnet, ikke minst fordi det vil gi en kirke med mye større legitimitet, uten en politisk styring – kan man samtidig være opptatt av, som Fremskrittspartiet er, at den kristne kulturarven og den kristne etikken, som er grunnleggende verdier i det norske samfunnet, også blir reflektert i den norske grunnloven. Statsministeren har nå pekt på det som et mulig alternativ, men jeg vil veldig gjerne at statsministeren er klarere når det gjelder betydningen av den kristne kulturarven, som også bør reflekteres i Grunnloven.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:00]: Den kristne kulturarven er viktig for Norge. Den har vært med på å forme det norske samfunnet og forme viktige verdier for vårt samfunn og for enkeltmennesker i Norge. Samtidig mener egentlig alle partier at det er problematisk at den norske stat har én offisiell religion, den evangelisk-lutherske tro, som ikke engang favner f.eks. katolikker som lever i dette landet. Derfor har altså så godt som alle partier, etter det jeg forstår, ment at vi ikke lenger skal ha en offisiell statsreligion, vi skal ha en ny samlende verdiparagraf. Når vi inviterer til dialog om det, er det nettopp for ikke å komme med et diktat, men for å forsøke å komme fram til en ny, samlende alternativ verdiparagraf istedenfor det vi i dag har som en offisiell statsreligion.

Det andre er at jeg mener begrepet «statskirke» er et upresist begrep, for hvis vi med statskirke mener at vi skal ha en statsreligion, oppfatter jeg at alle partier er for å avskaffe det. Vi skal ikke lenger ha en offisiell statsreligion. Hvis man med statskirke mener en kirke som har særrettigheter, er det et bredt flertall for det.

Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:12:09]: La meg understreke at jeg tror statsministeren skal ta inn over seg at de to foregående talere og undertegnede nå gir et klart signal om at det Arbeiderpartiet har tatt opp som forslag, ikke er et forslag å bygge et kompromiss om den fremtidige organisering av statskirken og forholdet mellom en stat og en kirke på. Det er ulogisk at statsministeren nå prosederer på – noe som er helt riktig – at veldig mange av oss har et problem med at staten skal bekjenne seg til én religion. Men når man samtidig sier at man skal grunnlovfeste et statsstyre over en kirke, må man jo forvente at den kirken har en religion – jeg trodde det var et av formålene med det – og da vil man indirekte likevel ha et religiøst syn og en trosoppfatning som er grunnlovfestet i Norge. Gjønnes-utvalget sa at de to paragrafene henger sammen. Ser ikke statsministeren det?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:23]: Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt det Arbeiderpartiet mener er en god løsning. Jeg mener det er en god løsning fordi den ivaretar både hensynet til en ryddigere og bedre stat som respekterer folk som har andre livssyn, andre religioner. Samtidig sikrer det Den norske kirke en særstilling i Norge fordi vi mener det reflekterer norsk historie, norsk tradisjon. Det mener jeg er en god løsning. Men så sier vi samtidig, fordi vi ikke skal være arrogante, ikke skal diktere en løsning, at vi ønsker dialog, men at her er vårt utgangspunkt. Jeg mener det er et godt utgangspunkt bl.a. fordi vi da greier å løse problemer knyttet til en statsreligion, som ingen partier lenger er tilhenger av. Og så sier vi faktisk at når vi har utviklet et mer representativt demokrati i Kirken på de to områdene hvor staten i dag har makt over Kirken, nemlig ved utnevningen av proster og biskoper, er vi innstilt på også å overføre de beslutningene. Jeg er egentlig litt overrasket over at man ikke ser hvilket potensial som ligger i denne formuleringen. Det avgjørende er egentlig at vi nå bør sette oss ned og diskutere hvordan vi skal utvikle en kirkelov, slik de har gjort i bl.a. Sverige, som gjør at vi kan overføre også disse beslutningene.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:14:40]: Det man gjorde i Sverige, var å avskaffe statens religionsvesen. Man knyttet ikke lenger staten til en bestemt konfesjon, men man prøvde heller ikke å la staten være et overstyre for Kirken, som om man skulle styre Vegvesenet.

Jeg ser ikke prinsippene – og her vil jeg være litt fri. Jeg er kirkemedlem, og har vært det i hele mitt liv. Jeg er norsk borger, og jeg føler meg – gjennom Arbeiderpartiets vedtak – snakket til som om jeg nærmest trenger en støttekontakt for å sikre takhøyden der jeg lever. Jeg opplever det som krenkende. Jeg synes nesten det er ille at man på den ene siden – og jeg skjønner det – vil avskaffe statsreligionen, og i neste øyeblikk når man har avskaffet statsreligionen, skal man ha en kirkestatsråd, en eller flere, som styrer denne kirken akkurat som om det er et statlig vesen. Det synes jeg er veldig krenkende. Jeg synes ikke det viser noen stor tillit til mennesker som har en tro – uansett hvilken tro.

Så hvis statsministeren vil føre en dialog, vil jeg be statsministeren ta med seg disse synspunktene i sitt arbeid.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:48]: Det man gjorde i Sverige var, i hvert fall på ett viktig område, en parallell til det Arbeiderpartiet nå inviterer til dialog om i Norge. I Sverige sa man at man fjerner statens makt over utnevningen av biskoper når det er etablert et mer representativt demokrati i kirken. Der stilte man krav om at man skulle ha valgene sammen med riksdagsvalget. Da har man fått vesentlig økt deltakelse i disse valgene.

Det vi sier i vår uttalelse er:

«Når internt valgte kirkelige organer er sikret legitimitet og representativitet, kan alle beslutninger – også utnevning av biskoper og proster – foretas av disse organene.»

Jeg er egentlig litt overrasket over at Dørum mener dette er en fornærmelse, når vi nettopp inviterer til en dialog med Kirken om hva som skal til for at også disse siste beslutninger overføres fra det kirkelige organet, kirkestatsråd, til andre kirkelige organer. Dette er en invitasjon til dialog. Da tror jeg vi må starte med å lese teksten, og se på hva som står i teksten. Det er lurt i alle sammenhenger, også når det gjelder stat–kirke-spørsmål.

Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Dagrun Eriksen (KrF) [10:17:00]: Det er statsreligionen i Grunnloven som har gitt grunnlag for at staten har kunnet styre et trossamfunn. Men en viktig del av et trossamfunn er trosfriheten. I Arbeiderpartiets forslag og i teksten, som Kristelig Folkeparti har lest nøye, står det at «Endringene skal bidra til at religiøse og livssynsmessige minoriteter … sikres reell tros- og livssynsfrihet.»

Trosfrihet for religiøse og livssynsmessige minoriteter er viktig, men det blir ganske påfallende når trosfrihet for Den norske kirke ikke nevnes med ett ord. Trosfrihet handler også om selv å kunne bestemme hvem som skal kunne være trossamfunnets ledere.

Hvorfor skal ikke Den norske kirke sikres reell trosfrihet – på lik linje med muslimer, katolikker og andre trossamfunn?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:58]: Den norske kirke har allerede i dag beslutningsmyndighet i så godt som alle spørsmål, dvs. kirkelig statsråd er fortsatt et kirkelig organ, men det som bestemmes der, er ikke trosspørsmål og lærespørsmål. Det bestemmes av andre kirkelige organer – ikke av kirkestatsråd.

Så er det ett område igjen som bestemmes av kirkelig statsråd, og det er utnevninger av proster og biskoper. Da sier vi at hvis vi får en utvikling i retning av et mer representativt demokrati, er vi innstilt på å overføre også den beslutningen. Da mener jeg man egentlig burde hilst dette velkommen. Her åpner man for en dialog med Kirken for å finne en løsning der man også kan overføre dette siste spørsmålet fra kirkestatsråd til andre kirkelige organer. Det likner litt på det man gjorde i Sverige, der man stilte vilkår.

Problemet med det kirkelige demokratiet i dag er at det er en veldig lav deltakelse – rundt 3 pst. ved kirkelige valg, og at det er mange ledd, fra menighetsråd til bispedømmeråd og til Kirkemøtet, slik at representativiteten blir veldig lav. Vi ønsker en større representativitet i Kirkens organer. Da kan vi også overføre den siste beslutningen fra kirkestatsråden.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Siv Jensen (FrP) [10:19:23]: Jeg har også lyst til å stille et spørsmål om Arbeiderpartiets standpunkt i stat–kirke-spørsmålet.

Jeg har lyst til å følge opp der siste spørrer var. Jeg har også lest teksten som Arbeiderpartiet har skrevet. Jeg må si jeg undrer meg over den løsningen som Arbeiderpartiet nå har kommet frem til. Det kan de facto bety, hvis Arbeiderpartiet skulle få flertall – det kommer de aldri til å få – at minst halvparten av statsrådene ikke må være medlemmer av statskirken. I realiteten kan dette bety at kun én statsråd, nemlig kirkestatsråden, alene kan sitte med ansvaret for utnevnelser til Den norske kirke. Det er vel ikke nevneverdig demokratisk.

Derfor undrer det meg når statsministeren nå sier at vi først skal vente og se om det går i retning av en utvikling mot et mer representativt demokrati i Kirken. Da først vil Arbeiderpartiet vurdere å overlate friheten til å utnevne egne kirkelige ledere til Den norske kirke. Mener statsministeren at dette foregår på langt mer demokratisk vis i andre trossamfunn i Norge, slik at oppnevnelser av imamer og andre åndelige ledere er helt uproblematiske og slik sett ikke krever Regjeringens innblanding, mens Den norske kirke – som er bredt forankret, med en lang historie, og som har en betydelig del av befolkningen bak seg – altså selv ikke er i stand til å foreta denne type utnevnelser? Det mener jeg er en ganske arrogant holdning til en stor del av befolkningen som har tillit til Den norske kirke. Det synes jeg statsministeren må utdype nærmere. Hvis man skal gjennomføre dette skillet, som mange av oss mener er fornuftig, bør det også innebære at Kirken selv får anledning til å utnevne biskoper og andre ledere i de kirkelige organene.

Presidenten: Før statsministeren svarer, vil presidenten bare for ordens skyld gjøre det klinkende klart at det er statsministeren som møter i Stortinget og svarer og ikke partileder Jens Stoltenberg – men statsministeren greier sikkert å holde det fra hverandre.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:43]: Takk, president! Jeg er i den heldige situasjon at jeg er enig med lederen i Det norske arbeiderparti, og synes han ofte har flere fornuftige standpunkter! (Munterhet i salen)

For å svare som statsminister vil jeg si at det Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt, er kloke ting. Utgangspunktet der er jo nettopp at vi prøver å finne en løsning som kan forene ulike hensyn.

For det første er det åpenbart bred enighet om at staten ikke lenger skal ha en statsreligion. Det er en viktig prinsipiell beslutning som nå alle partier, etter det jeg forstår, stiller seg bak.

Så er det også ganske bred enighet om at Den norske kirke skal ha en særstilling. Det er få partier som mener at Den norske kirke fullt ut skal likestilles med andre trossamfunn. Spørsmålet er hvor stor grad av særstilling Den norske kirke skal ha. Også flertallet i Gjønnes-utvalget, som gikk inn for det som noen kaller skillet stat–kirke, mente jo at Den norske kirke skal ha en spesiell stilling, knyttet til bl.a. finansiering, og at det skal være en egen kirkelov for Den norske kirke, i motsetning til andre trossamfunn.

Jeg oppfatter igjen at det er bred enighet i hvert fall blant flertallet av de politiske partiene om at det ikke skal være full likestilling mellom Den norske kirke og alle andre trossamfunn. Det skal være egne lovregler for Den norske kirke. Det mener i hvert fall mange av de partiene som kritiserer Arbeiderpartiets forslag her nå. Det Arbeiderpartiet da sier, er at vi også ønsker en egen kirkelov, og at vi også åpner for å overføre de siste beslutninger som i dag tas i kirkelig statsråd, nemlig utnevningen av proster og biskoper, til Kirkens øvrige organer. Men da mener jeg at man kan stille samme typen krav som man gjorde i Sverige, nemlig at man må kunne utvikle det kirkelige demokratiet noe mer. Når vi alle er enige om at vi skal ha en egen kirkelov, så synes jeg det er litt underlig at man reagerer veldig på at staten skal mene noe om innholdet i den kirkeloven når Stortinget skal vedta loven.

Siv Jensen (FrP) [10:23:49]: Jeg finner det naturlig å spørre statsministeren om dette, fordi både statsministeren og kirkestatsråd Giske jo har frontet Arbeiderpartiets syn på dette, og da kan det være svært forvirrende for både Stortinget og velgerne hvorvidt det er Arbeiderpartiets mindretallssyn de presenterer, eller om det er Regjeringens fremtidige syn de presenterer. Så det er særdeles viktig at statsministeren svarer på dette. Jeg synes ikke statsministeren svarer på spørsmålet mitt, fordi det kan jo virke som om statsministeren mener det er mer demokratisk og representativt at kirkestatsråd Giske på vegne av alle kirkegjengere i Norge skal utnevne biskoper, enn at Kirken selv gjør det. Jeg må ærlig talt si at for mitt vedkommende ville jeg vært svært mye mer komfortabel med at den typen beslutninger ble tatt av Kirken selv og ikke av Trond Giske, eller en annen statsråd, som ikke nødvendigvis opptrer med den samme demokratiske legitimitet som Kirken selv vil kunne gjøre.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:56]: Det er for det første bred enighet i Gjønnes-utvalget om at man skal fjerne kravet om at halvparten av regjeringens medlemmer bør være medlem av et bestemt trossamfunn, Den norske kirke. Da vil de regjeringsmedlemmene som er medlem av Den norske kirke, utgjøre kirkestatsråd. Det er akkurat slik det var i Sverige i alle de årene man hadde statskirke der, så det er ikke en helt fremmed tanke. Det er altså et system man hadde i Sverige i veldig mange år.

For det andre er det også slik at vi inviterer jo Kirken til en dialog. Så sier vi veldig tydelig at når vi har utviklet det kirkelige demokratiet og utformet den kirkeloven alle partier mener at vi skal ha for Den norske kirke – ikke for andre trossamfunn – så er vi også innstilt på å overføre disse siste beslutningene. Jeg mener at man istedenfor nå å gå i skyttergraver, skape større avstand, heller skal se de muligheter som ligger i det at det er bredt flertall i Stortinget for ikke lenger å ha en statsreligion. Det er bredt flertall for å søke en samlende verdiparagraf, og så skal vi jobbe sammen om teksten i den. Det er faktisk også bredt (presidenten klubber) flertall for å se etter muligheter for å utvikle det kirkelige demokratiet, slik at vi overfører (presidenten klubber) de siste beslutningene fra en kirkestatsråd til andre kirkelige organer. Det er en gledens dag i dag!

Presidenten: Presidenten vil be også statsministeren om å holde et øye med klokken.

Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Ine Marie Eriksen Søreide.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:26:34]: Statsministeren forteller at det er en forutsetning at vi skal få til et bredt kompromiss. Men en forutsetning for å få til et bredt kompromiss er jo at statsreligionen og statskirken oppheves i mer enn én paragraf i Grunnloven. Og som statsministeren påpeker, er det bred enighet i Gjønnes-utvalget om å endre kravet om at halvparten av statsrådene må tilhøre Den norske kirke. Men statsministeren hopper jo elegant over at det også er flertall for å endre de øvrige grunnlovsparagrafene som omhandler statskirke og statsreligion.

Mitt spørsmål handler om de grunnlovsbestemmelsene som nå ikke søkes endret. Når man ønsker å oppheve Grunnloven § 2 om statens offentlige religion, hvordan kan man da pålegge Kongen å bekjenne seg til en statsreligion? Hvordan kan man pålegge Kongen å anordne gudstjeneste og annet trosarbeid? Det forslaget Arbeiderpartiet nå har kommet med, tror jeg alle i denne salen har fulgt med stor interesse og møye. Vi har lest det, vi har hørt det, vi har fått med oss alle detaljene. Jeg tror at de som ikke har fått med seg detaljene, det er statsministeren og Arbeiderpartiet.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:43]: Jeg er altså fortsatt opptatt av å prøve å finne samlende løsninger, og jeg legger vekt på det som forener oss. Jeg mener faktisk at denne debatten har avklart at det er ganske mye som forener mange partier i Stortinget. Vi er avhengige av dialog og samtale partiene imellom, både fordi det er et poeng i seg selv med brede løsninger om denne typen viktige spørsmål – vi har hatt statskirke i flere hundre år her i landet – og fordi det krever grunnlovsendringer. Jeg er altså mer opptatt av å søke det som forener enn det som splitter.

Når det gjelder Kongen, er det to ting man kan mene med det. Det ene er Kongen i statsråd, og der er vi altså innstilt på å overføre den gjenværende beslutningen som Kongen i statsråd tar, utnevningen av biskoper og proster, til andre kirkelige organer. Det har jeg nå referert til flere ganger, og da er det ikke lenger noen beslutninger som skal tas av kirkelig statsråd.

Det andre med Kongen, er jo om Kongen skal ha en bekjennelsesplikt. Vel, i Sverige sier man at man har avviklet statskirken, men Kongen skal fortsatt bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tro. (Presidenten klubber)

For meg viser det bare at hva man mener med statskirken kan variere litt. Derfor behøves det (presidenten klubber) ikke flere typer paragrafer enn den vi har.

Presidenten: Ola T. Lånke – til oppfølgingsspørsmål.

Ola T. Lånke (KrF) [10:29:00]: Uttalelsen fra Arbeiderpartiets sentralstyre har skapt mye forvirring, og jeg vil gi statsminister Stoltenberg enda en sjanse til å oppklare hva Arbeiderpartiet og sentralstyret egentlig mener.

Spørsmålet blir om Den norske kirke i framtiden fortsatt skal styres av noen statsråder, eventuelt én, eller om den siste rest av beslutningsmyndighet skal overføres til Kirken selv.

Sentralstyret har gjort dette avhengig av om Kirken blir mer demokratisk. Men spørsmålet er hva Arbeiderpartiet mener med demokrati. Er det slik å forstå at man skal vente til man har fått på plass alle de demokratiske organer, altså en overgangsperiode, eller skal man vente til man har fått en oppslutning om de kirkelige valg som når et bestemt mål, og eventuelt hvilket mål?

Spørsmålet blir altså: Skal vi vente til vi har fått strukturen i Kirken på plass – altså en overgangsordning – i dialog med Kirken, slik som statsminister Stoltenberg inviterer til, eller skal vi vente på en mye større oppslutning om kirkelige valg?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:10]: I Sverige gjorde man det på den måten at man overførte de siste beslutningene til Kirken selv – som noen sier – ikke i kirkelig statsråd, når man hadde på plass en kirkelov som sikret vesentlig større deltakelse, representativitet, ved kirkelige valg. Jeg sier ikke at vi skal kopiere Sverige, men jeg sier bare at man også der hadde denne koplingen.

Det vi sier i punkt 3, som jeg mener er veldig klart, er:

«Når internt valgte kirkelige organer er sikret legitimitet og representativitet, kan alle beslutninger – også utnevning av biskoper og proster – foretas av disse organene. Inntil dette er oppnådd foretas fortsatt endelig utnevning i kirkelig statsråd.»

Jeg mener det er veldig klart. Så spør man: Hva menes nøyaktig med kirkelig demokrati? Vi ønsker jo ikke å diktere det. Vi sier at vi ønsker dialog med Kirken om det, og ikke bare med Kirken, men gjerne også med Kristelig Folkeparti. Istedenfor nå å skape større motsetninger enn det er grunnlag for, mener jeg at man må hilse dette velkommen, for her er det grunnlag for fortsatt dialog. Vi skal ikke diktere. Vi skal snakke med andre partier.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [10:31:22]: En dialog krever bl.a. at man tilkjenner sine dialogpartnere å ha satt seg inn i dokumentene – det har jeg gjort, på vegne av Venstre – og at man også tilkjenner dem det de sier. Da er det to grunnleggende forhold som skal til for å nærme seg en løsning: Punkt 1 er at staten slutter å ha en offisiell statsreligion. Punkt 2 er at Kirken settes fri. Da kan man ikke beholde grunnlovsbestemmelser der Kirken skal ha et statlig overstyre. Man kan ikke beholde bestemmelser som nærmest er slik at man må beskytte Kirken mot seg selv, i ytterste forstand – hvis det er det man mener.

Personlig har jeg vært kirkeaktiv i hele mitt liv. Det er jo ikke slik at man skal springe rundt for å finne en støttekontakt i Det norske arbeiderparti slik at jeg kan beskyttes mot antatte mørkemenn. Vi sitter for øyeblikket med et bispedømmeråd i Oslo som viser at det klarer å takle ting, og det er direkte valgt. Hvis statsministeren – og partilederen – vil komme i dialog, er det to pilarer: Grunnloven må endres i forhold til statsreligionen, og Kirken må settes fri. Er statsministeren villig til å gjøre det?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:31]: Først vil jeg understreke at jeg er opptatt av å vise respekt for alle som deltar i debatten. For det andre vil jeg si at det er bred enighet om at vi ikke lenger bør ha en offisiell statsreligion. Staten skal omfatte alle, også de som har annen tro.

Når det gjelder spørsmålet om å sette Kirken fri, er det litt avhengig av hva man mener med det. Det store flertallet i norske partier og det store flertallet i Gjønnes-utvalget var for en egen kirkelov for Den norske kirke, ikke for andre trossamfunn. Det betyr at det er bred enighet om at Den norske kirke, den evangelisk-lutherske kirke, skal ha en særstilling i det norske samfunnet. Man baserer seg på den posisjon, den historie og den stilling Kirken har hatt.

Hvis spørsmålet om å sette Kirken fri betyr at den skal likebehandles med alle andre trossamfunn, er det veldig få som mener det. Men spørsmålet er jo da hva slags paragrafer skal vi ha om Den norske kirke. Skal de være i en egen kirkelov, eller skal de være forankret i Grunnloven? Det er spørsmål jeg mener vi bør diskutere. Vi har pekt på noen viktige prinsipper her, som i hvert fall betyr en friere stilling for Kirken.

Presidenten: Anders Anundsen – til oppfølgingsspørsmål.

Anders Anundsen (FrP) [10:33:45]: Jeg synes statsministeren svarer litt underlig. Så vidt jeg vet, er det tre forskjellige meninger i Regjeringen. Det virker nå som om statsministeren allerede har bestemt seg for hva som er Regjeringens politikk, så jeg er glad for at jeg ikke tilhører et par av de andre partiene som sitter i Regjeringen – også av andre grunner, naturligvis.

Arbeiderpartiets modell er verken skilsmisse mellom stat og Kirke eller fortsatt ekteskap. I beste fall kan det være en form for separasjonstid. Det er en form for mellommodell som verken går den ene eller andre veien.

Når statsministeren sier at han ønsker å lytte til folket, er jeg mest opptatt av om statsministeren da vil vurdere å faktisk lytte til folket gjennom en folkeavstemning i forbindelse med kommunevalget til høsten.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:34]: Jeg presiserte i innledningen hva som var den videre prosessen. Det er at Arbeiderpartiet skal behandle dette på sitt landsmøte. Så skal Regjeringen drøfte det, og der er det ulike partier som har ulike standpunkter i stat–kirke-spørsmålet. Det er også slik at her må Regjeringen samarbeide med andre partier, fordi man trenger to tredjedels flertall hvis man skal foreta endringer.

Jeg mener at denne saken ikke er løst i Soria Moria-erklæringen. Det er en sak der vi hele tiden har gjort det klart at vi skal ha høring, ha en prosess. Nå er vi inne i en del av den prosessen. Arbeiderpartiet må da, som andre partier, klargjøre sitt grunnlag, men det er ikke et diktat. Det er ikke et ufravikelig ultimatum, men det er et grunnlag for videre dialog.

Det jeg tror denne debatten viser, er at dette spørsmålet ikke handler om ja eller nei til en statskirke. Denne debatten viser at det handler om mange ulike paragrafer og en egen kirkelov, og det handler om hvordan det skal formuleres. Da kan man ikke legge fram et spørsmål om ja eller nei til en statskirke, fordi spørsmålet er simpelthen vesentlig mer sammensatt enn det. Derfor er det vanskelig å gjøre bruk av en folkeavstemning, i tillegg til at vi trenger samlende løsninger. Folkeavstemninger bidrar mer til splittelse og strid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:35:56]: La meg få lov til å gå over til et noe mer verdslig spørsmål.

Høsten 2002 var Jens Stoltenberg i opposisjon, og Høyre satt i regjering. Den gangen var Stoltenberg opptatt av og bekymret for at renten var for høy. At renten hadde blitt så høy da han var statsminister, var han litt mindre bekymret for, men da han kom i opposisjon, var han svært opptatt av at Høyre i regjering hadde mulighet til og ansvar for å redusere renten.

I budsjettet for 2003 foreslo Arbeiderpartiet litt mindre oljepengebruk enn det regjeringen foreslo. Stoltenberg argumenterte i en kronikk i VG den 5. desember 2002 med – og jeg skal sitere ordrett – følgende:

«Arbeiderpartiet bruker mindre oljepenger enn regjeringspartiene. Det bidrar til lavere rente, lavere kronekurs og å trygge arbeidsplassene.»

I ettertid har det jo vist seg at anklagen om at den daværende regjering ikke gjorde nok for renten, var feil. Renten sank raskt, ned til et nivå som den ikke hadde vært på tidligere – et rekordlavt nivå. Jeg skal ikke kritisere Stoltenberg for at han var opptatt av å få ned renten høsten 2002. Intensjonene var gode. Han har rett i at enhver sittende regjering har et ansvar for å legge til rette for et lavt rentenivå. Problemet til Stoltenberg er at nå skjer det samme som skjedde sist gang Stoltenberg var statsminister: Renten stiger raskt, og den stiger mye. Og selv om vil alle ventet at den skulle stige noe, fordi den hadde vært på et rekordlavt nivå, stiger den raskere enn det både ekspertene og Norges Bank spådde. Det bekymrer mange unge familier og bedrifter. En familie med 1,5 mill. kr i lån, får årlige rentekostnader på 32 000 kr, hvis prognosene til Norges Bank slår til.

Mitt spørsmål til statsministeren er enkelt og greit: Mener han det samme som han mente i opposisjon, nemlig at regjeringen må ta et ansvar for å legge til rette for lavere rente, og at regjeringens politikk faktisk påvirker rentenivået? Og hva vil han gjøre med det i budsjettene som kommer?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:09]: Jeg mener at regjeringen selvsagt har et ansvar for rentenivået i et land, og det denne regjeringen gjør for å bidra til å holde rentenivået nede og unngå en for sterk økning i rentene, det er flere ting. Det viktigste er at vi fører en ansvarlig budsjettpolitikk, ikke bruker for mye penger.

Det andre er at vi gjennom samarbeid med partene i arbeidslivet – inntektspolitisk samarbeid – bidrar til å holde kostnadsveksten nede. På begge områder har Regjeringen vist ansvar, bl.a. gjennom de budsjett vi har vedtatt, og med partene i arbeidslivet, gjennom de inntektsoppgjør vi har hatt.

Så har jeg merket meg at Høyre har åpnet for å bruke vesentlig mer penger. I et intervju med publikasjonen «Mandag Mandag» Her menes det publikasjonen Mandag Morgen. åpnet Høyre for å gå vesentlig lenger i pengebruk for å greie å samarbeide med Fremskrittspartiet.

Når det gjelder renteprognoser, er situasjonen den at Norges Bank i sin inflasjonsrapport i mars 2005, altså før stortingsvalget, pekte på at vi hadde hatt en periode med unormalt lave renter i Norge, og at vi måtte være forberedt på at renten kom tilbake til et mer normalt nivå. Det de spådde, var 3 1/4 pst. rente ved utgangen av 2006 og 5 pst. rente i 2008. Det var det Norges Bank spådde i mars 2005 – da vi hadde en annen regjering, og før valget. Det er omtrent den rentebanen renteutviklingen nå har fulgt. Det er altså en utvikling i rentene som ble lagt til grunn under den forrige regjeringen, som nå følges, og som er et resultat av at vi har hatt noen år med svært lav rente. Nå er det høy vekst i økonomien og mangel på arbeidskraft, og da beveger rentenivået seg tilbake til et mer normalt nivå, slik det ble forutsatt også av den forrige regjeringen.

Erna Solberg (H) [10:40:04]: Høyre har ikke åpnet for å bruke mer oljepenger. Det kan statsministeren ta helt med ro.

Men det er altså sånn at rentebanen er justert opp minst to ganger siden den forrige regjeringen. Det betyr altså at dagens regjerings økonomiske politikk bidrar til at renten går raskere oppover. Vi har renteøkninger også på grunn av at renten øker i utlandet, men nå øker renten raskere i Norge, og vi har skilt lag med våre partnere når det gjelder økningen i renten, i forhold til landene rundt oss. Denne regjeringen la i høst frem et budsjett som den selv vurderte som ekspansivt, til tross for at vi var på vei til en topp økonomisk situasjon når det gjaldt full sysselsetting, bl.a.

Da er mitt spørsmål igjen: Hva vil man gjøre i budsjettet? Det vi har sagt, er at vi er nødt til å bedre tilgangen på arbeidskraft og har fremmet konkrete forslag om det. Vi har sagt at man må øke skattefradragene for privat sparing, ikke fjerne dem, slik som Regjeringen har gjort, for da trekker man inn kjøpekraft fra folk. Så må vi ha strammere statsbudsjett i årene fremover. Vi kan altså ikke innfri alle mulige slags valgløfter som ble gitt i forrige valgkamp.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:18]: Først vil jeg uttrykke glede over at Erna Solberg gjør det helt klart at det inntrykket som ble skapt i «Mandag Mandag», ikke er riktig, og at man ikke åpner for en uansvarlig pengebruk. Da er neste spørsmål: Hvordan skal man da samarbeide med Fremskrittspartiet? Men det kan hun svare på en annen gang.

Når det så gjelder hva vi skal gjøre for å holde rentene nede, er det helt riktig det representanten Solberg sier, nemlig at tilgang på arbeidskraft er viktig. Derfor er det veldig bra – og det har også bidratt til å styrke norsk økonomi – at vi i 2006 har hatt den største sysselsettingsvekst noen gang: 77 000 flere i jobb. Så tilgangen på arbeidskraft har vært imponerende det siste året. Vi skal gjøre mer for å øke tilgangen på arbeidskraft, bl.a. gjennom de store velferdsreformene. Kvalifiseringsprogram for langtidsmottakere av sosialhjelp har som mål å få flere i arbeid. Hele pensjonsreformen har som mål å få flere i arbeid, bl.a. ved å gjøre det mulig å motta pensjon og jobbe så mye man vil ved siden av. Da blir det lettere å kombinere arbeid og trygd. Så vi skal øke tilgangen på arbeidskraft. Det er et viktig bidrag til å styrke norsk økonomi og holde rentene nede.

Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Ulf Leirstein.

Ulf Leirstein (FrP) [10:42:40]: Jeg vet ikke hvilket inntrykk Høyre har skapt i «Mandag Mandag», men jeg vet i hvert fall hvilket inntrykk de skapte i Mandag Morgen. Sånn er det med den saken.

Da Stoltenberg I-regjeringen tiltrådte i mars 2000, var faktisk renten 5,5 pst. Da regjeringen Stoltenberg gikk av i oktober 2001, var renten 7 pst., altså en økning i hele den perioden statsministeren forrige gang var statsminister. Nå har renten gått opp med 1,75 pst. i den perioden Stoltenberg II-regjeringen så langt har hatt ansvaret. Finansministeren varsler også at man må påregne at renten skal ytterligere opp – til et såkalt normalt nivå.

Spørsmålene blir da: Har denne regjeringen tenkt passivt å se på den økte rentebelastningen som folk flest nå opplever? Når finansministeren varsler at renten skal ytterligere opp – til et såkalt normalt nivå – kan det være interessant å få vite hva statsministeren selv mener et såkalt normalt nivå faktisk er.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:46]: Alle vet at rentene i Norge avhenger av veldig mange forhold. Noen av de forholdene kan Regjeringen gjøre noe med, som f.eks. tilgang på arbeidskraft. Vi gjør mye for det og har fått flere folk i jobb enn noen gang før. Budsjettpolitikken påvirker renten. Vi fører en ansvarlig budsjettpolitikk. Inntektspolitikken påvirker renten. Vi samarbeider med partene om ansvarlige inntektsoppgjør.

Så er det noen forhold Regjeringen ikke kan gjøre noe med, som f.eks. rentenivået i andre land. Når det er på vei opp internasjonalt, bidrar det til å øke også norske renter. Oljeprisen kan påvirke rentene. Og veksten i økonomien – eksporten f.eks. – kan påvirke rentenivået i Norge. Når det gjelder de forhold Regjeringen har mulighet til å påvirke, fører vi en ansvarlig politikk som bidrar til å holde renteutviklingen i sjakk. Men det er altså andre forhold som bidrar til å trekke rentene opp, bl.a. har de vært på et historisk lavt nivå i forhold til tidligere. Regjeringen kommer ikke med offisielle rentebaner. Norges Bank kommer med det. Det de har pekt på, er at rentenivåer på 1 og 2 pst. er historisk svært lave, mens et rentenivå på 5–6 pst. mer er det vi har sett oftere i historien. Det jeg pekte på, var at Norges Bank har fulgt den rentebanen de la opp til for flere år siden.

Hans Olav Syversen (KrF) [10:45:10]: Jeg er glad for at statsministeren sier at Regjeringen tar ansvar for at renten ikke skal løpe løpsk. Av og til kan man jo få inntrykk av at man overlater til Norges Bank å sørge for en viss stramhet i norsk økonomi, ved at man nå får hyppigere renteøkninger enn det man tidligere trodde.

Jeg er sikker på at statsministeren også har merket seg at Senterpartiets finanspolitiske talsperson, for å dempe økonomien og få en mer ordnet utvikling, igjen har gått inn for å fjerne rentefradraget for boliglån over en viss størrelse – dette, ifølge Senterpartiet, for å sørge for at man får frigjort midler til fellesskapsinvesteringer.

Statsministeren har jo selv skutt ned dette tidligere, men hvis han fortsatt vil gjøre det, hvilke andre alternativ har statsministeren og Regjeringen for å sikre at vi får en rente og en valutakurs som sikrer norske familier og norsk næringsliv?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:23]: Det er helt uaktuelt for denne regjeringen å innføre rentetak i en eller annen form, og det forslaget som er lansert på nytt, er ikke Regjeringens politikk og kommer heller ikke til å bli Regjeringens politikk. I den grad jeg har skutt det ned før, så skyter jeg det gjerne ned igjen.

Når det gjelder andre tiltak, har jeg pekt på noen av dem allerede, men la meg nevne noen viktige.

Det er bl.a. at vi i motsetning til den forrige regjeringen ikke bruker mange milliarder kroner på lavere skatt, men isteden bruker de pengene på eldreomsorg, skole og barnehager. Dermed sørger vi for at det blir mer til velferd uten at det blir mer samlet etterspørsel – vi har begrenset veksten i privat etterspørsel for å rydde rom til fellesskapsgoder.

Vi har satset massivt på å få flere mennesker i jobb, og her har vi hatt en kraftig vekst – vi har nå 77 000 flere i jobb. Det bidrar til å dempe presset i norsk økonomi.

Vi gjør også andre ting for å styrke norsk økonomi.

Lars Sponheim (V) [10:47:30]: Jeg skal ikke legge meg borti en debatt om hvorvidt «Mandag Mandag» viste seg å være en blåmandag for noen, jeg vil derimot tilbake til hovedspørsmålet om rentebane. En kan ikke utelukke at vi nå er inne i en rød-grønn rentebane som er høyere enn den rentebanen vi strengt tatt burde være i. Jeg sier ikke at vi er det, men jeg sier at det kan ikke utelukkes, gitt temperaturen i økonomien vår. Og vi har alle sentralbanksjefens uro hengende i hodet, håper jeg, om at 15 pst. av boliglånene er i en kritisk situasjon, ved at de er 100 pst. opplånt av unge mennesker som fort kan komme i en vanskelig situasjon.

Hva sier Regjeringen til dette? Jo, finansministeren har så langt stort sett tatt dette til etterretning, omtrent som om det skulle være en månedlig værmelding vi får fra sentralbanken. Jeg er glad for at statsministeren tar et tydeligere ansvar for den rentebanen i dette svaret.

De tiltak eller aktiviteter jeg har hørt han har gitt uttrykk for, kommer ikke til å virke før vi kanskje er litt for langt fram i tid og mot en nedgang. Hvilke raske virkemidler ser statsministeren for seg at han kan iverksette?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:48]: Det er ting vi gjør løpende, f.eks. å føre en ansvarlig budsjettpolitikk. Vi legger fram budsjettdokumenter hver høst, vi reviderer dem hver vår, og da står vi alltid overfor valget mellom å bruke mer penger til alle gode formål og å være ansvarlig. Vi har vært ansvarlige ved hver korsvei. Denne regjeringen har f.eks. sørget for at vi ligger på 4 pst. av pensjonsfondet i utlandet, mens den forrige regjeringen lå klart over det når det gjaldt oljepengebruk.

Så har vi inntektsoppgjør, hvor vi løpende samarbeider med partene hvert eneste år, både ved hovedoppgjør og mellomoppgjør, for å sikre at renten holder seg nede.

Det er i løpet av det siste året vi har økt sysselsettingen med 77 000 mennesker. Det skyldes bl.a. en aktiv satsing på arbeidsmarkedstiltak. Det skyldes at vi nå oppretter NAV-kontorer som skal møte den kritikken som bl.a. har kommet fra Riksrevisjonen om at arbeidsmarkedspolitikken ikke er effektiv nok, ikke bidrar til å få folk på trygd over i arbeid dersom de har mulighet til det.

Så vi gjør ting både på kort og lang sikt. Derfor har vi også en sterk vekst i økonomien og samtidig en rente som ikke har løpt løpsk.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Lars Sponheim (V) [10:50:00]: Det hadde vært fristende å fortsette, men det er enda mer fristende å gå på et nytt spørsmål. Det kommer til å handle om det som har preget norsk politikk så langt dette året.

Nå er vi i en ny situasjon. LO og – vi må vel kunne si – landet har fått en ny LO-leder. Det som var en intern personalsak, og den persontragedien oppi dette som vi alle har vært vitne til – et utvalg har konkludert med at vi nærmest stod overfor et internt redselskabinett i LO – får vi både håpe og tro er tilbakelagt.

Jeg har forståelse for at statsministeren ikke har villet gå inn i det som er interne forhold i LO. Det har jeg gitt uttrykk for tidligere fra denne talerstol. Men det som står igjen, er en forsterket debatt om forholdet mellom LO og Arbeiderpartiet – og regjeringspartiene også, må vi kunne si. Det er etter mitt skjønn en debatt som ikke kan parkeres som et internt anliggende i LO eller Arbeiderpartiet eller de øvrige regjeringspartiene. Dette er en debatt som angår hele det politiske miljø og den offentlige debatt i landet vårt, fordi det handler om kvaliteten på demokratiet vårt. Denne debatten har, slik jeg ser det, tatt en ny vending ved Bjørndalens uttalelse til Dagens Næringsliv – Bjørndalen er som kjent både medlem av sentralstyret og en av de mest sentrale forbundslederne i LO. Han sier at en ikke kjøper seg til politiske vedtak, og at det må bli slutt på truslene. Det synes jeg bringer nye momenter inn i denne debatten, fordi Bjørndalen også er en mann på innsiden av LO og Arbeiderpartiet. De utfordringer som Bjørndalen her legger igjen til statsministeren, som også er Arbeiderpartiets leder, og til hele det politiske miljø, føler jeg at statsministeren har en plikt til å kommentere.

Spørsmålet mitt er: Hva vil statsministeren gjøre med disse påstandene og forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO etter at dette er brakt inn i debatten?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:11]: For det første er jeg glad for at representanten Sponheim skiller tydelig mellom to spørsmål. Det ene er en generell debatt om Arbeiderpartiets samarbeid med LO, og det andre er den personalsaken som LO har håndtert. Det er en intern personalsak i LO som det var LOs ansvar å håndtere, og som det var viktig at ikke jeg som statsminister eller som partileder gikk inn i. For det ville være en sammenblanding av roller og oppgaver hvis jeg, utenfor LO, gikk inn og mente noe om en personalsak i LO.

Men når det gjelder det generelle spørsmålet, har jeg stor respekt for det representanten Sponheim tar opp, og jeg har også respekt for at Venstre er motstander av at Arbeiderpartiet og LO samarbeider. Det har vel Venstre vært i over 100 år. Arbeiderpartiet har vært for det i over 100 år. Så det er en ærlig og grei sak.

Argumentene er vel omtrent de samme nå som for 100 år siden, men vi kan gjerne gjenta dem: Vi mener at samarbeidet mellom LO og Arbeiderpartiet har vært viktig for Norge. Det har båret fram store sosiale reformer. Det har båret fram reformer som har vært viktige for norske lønnstakere. Og det har vært viktig for å skape et Norge som preges av mer fellesskap og mer rettferdighet enn i veldig mange andre samfunn. Det er vi stolte av. Vi har også sett i land som Sverige og Danmark at et lignende samarbeid har båret fram samme type sosiale reformer.

Det er selvstendige organisasjoner, som også noen ganger er uenige, men vi søker å bli enige. For når vi er enige, får vi større gjennomslag for de verdiene, de målene og de visjonene vi tror på. Vi kommer til å fortsette å samarbeide, fordi vi har felles ideer om hvor samfunnsutviklingen skal gå. Så har Venstre andre ideer, og det respekterer vi. Venstre får støtte av noen av de rikeste menneskene i Norge for sine ideer. Vi får gjennom demokratiske prosesser støtte fra norske lønnstakere for våre ideer. Det er vi glad for og stolte av.

Lars Sponheim (V) [10:54:17]: Vi får være rause og si at det er to vitale og spreke 100-åringer som er på besøk i Stortinget i dag! Jeg tror at om vi hadde vært alene, kunne vi delt noen tanker om at det er en stolt historie og viktige bidrag vi begge har levert disse 100 årene.

Det alvorlige med de uttalelsene Bjørndalen kom med, er at sågar noen i denne debatten har begynt å snakke om politisk korrupsjon. Jeg gjør ikke det. Jeg mener at vi ikke har lagt nok ting på bordet til å kunne bruke så sterke ord. Men det er alvorlig at det i det hele tatt bringes inn i den politiske debatten. Det påstanden her handler om, er direkte koblinger mellom en stor, sterk samfunnsaktør – en politisk aktør, som sier at en er en politisk aktør – og penger. Vi har alle vært vitne til de situasjonene på TV hvor statsministeren og andre partiledere får en klapp på skulderen for godt politisk arbeid og en sjekk med seg når de går. Det er annerledes enn støtte som medlemmer og sympatisører og enkeltpersoner gir. Det tror jeg statsministeren forstår – hvis han vil tenke seg godt om – gir en utfordring for hele det politiske miljøet, og jeg vil utfordre statsministeren til å være villig til å gjøre noe med det.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:28]: Først vil jeg gjerne si til representanten Sponheim at hvis han lover å holde det helt for seg selv, skal jeg betro ham i dag at jeg mener at Venstre har spilt en viktig og flott rolle i norsk politisk historie, og at Venstre ikke minst har spilt en viktig rolle i forhold til en del viktige liberale, demokratiske ideer og også i forhold til mange sosiale reformer. Det er grunnlaget for at jeg mener at Venstre bør samarbeide mot venstre og ikke mot høyre, for det er når Venstre samarbeider mot venstre, at vi får de beste løsningene i norsk politikk.

Så mener jeg at det prinsipielt sett ikke er mulig å si at det å få økonomisk støtte gjennom demokratiske vedtak på f.eks. et landsmøte i et fagforbund, er noe mer problematisk enn at en rik bedriftsleder bevilger penger til partiet Venstre eller partiet Høyre, eller Fremskrittspartiet for den saks skyld. At Stein Erik Hagen som en av Norges rikeste menn gir støtte til politiske partier som ønsker å fjerne formuesskatten, som han plages av, er et ærlig politisk standpunkt. Det er ikke noe korrupsjon i det. Men jeg er altså uenig i det standpunktet, og derfor får ikke jeg støtte av Stein Erik Hagen.

Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:56:53]: Jeg vil bare først si at det er en ganske stor forskjell fra disse såkalte rike onklene som statsministeren nå henviser til. De sitter ikke i partienes sentralstyrer og er med på å fatte beslutninger om hva som blir partienes fremtidige politikk. Jeg synes statsministeren bagatelliserer det forholdet som har oppstått mellom LO og Arbeiderpartiet.

Det er altså slik at da denne regjeringen ble etablert, var det et selvstendig poeng for Regjeringen at LO skulle være representert ved Statsministerens kontor. Det ligner fælt på korrupsjon når Kjell Bjørndalen også innrømmer at LO har kjøpt seg politiske vedtak. Det fremstår som svært spesielt for veldig mange av oss at viktige beslutninger tas i Arbeiderpartiets sentralstyre, hvor en betydelig del av LOs ledelse er representert. Dette skjer i lukkede rom, og det påvirker selvsagt Regjeringens politikk. Det er uheldig, og det synes jeg statsministeren snart bør innrømme.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:59]: Det tas viktige beslutninger i Arbeiderpartiets sentralstyre om hva Arbeiderpartiet skal mene, og jeg regner med at i Fremskrittspartiets sentralstyre tas det viktige beslutninger om hva Fremskrittspartiet skal mene. Så går vi til regjering og til storting, og går inn for våre standpunkter og argumenterer for dem. Og så fattes beslutningene til syvende og sist i denne sal.

Vi har ingen problemer med å vedstå at vi f.eks. har bedret dagpengerettighetene for de arbeidsløse, som Fremskrittspartiet forverret i budsjettavtaler med Bondevik-regjeringen. Vi har ingen problemer med å si at vi har bedret ordningen for en del uføre ved å øke barnetilleggene i uføretrygden. Alt sammen er viktige krav fra bl.a. LO, som vi er stolte av å ha fulgt opp. Det har skjedd i full åpenhet gjennom prosesser både i regjering og her i denne sal.

Men LO og Arbeiderpartiet er selvstendige organisasjoner. Vi fatter våre egne standpunkter, som vi også har eksempler på i det siste, bl.a. i diskusjonene om hele omorganiseringen av Helse Sør-Øst, som Fagforbundet var motstander av. Vi gjorde det. Også i forhold til åpningstidslov har det vært uenighet. Vi har gjort det vi mener er riktig.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:59:12]: Statsministeren svarer ikke på de spørsmålene som blir stilt. Spørsmålet dreide seg om Kjell Bjørndalens uttalelse i Dagens Næringsliv, hvor han påpeker at LO har drevet med utpressing av Arbeiderpartiet, og at man har koblet den økonomiske støtten til politiske vedtak. Statsministeren har en historisk anledning til nå å modernisere forholdet mellom Arbeiderpartiet og LO. Det er ingen som er imot at Arbeiderpartiet samarbeider med LO. Det man er imot, er at én organisasjon skal ha en rød løper inn i maktens korridorer, som ikke Akademikerne har, ikke YS har, ikke Unio har. Vi er imot at det samles for mye makt på for få hender, og at det er et samrøre mellom politikk og pengestøtte. Så mitt spørsmål er om statsministeren nå vil rydde opp i de forholdene som Kjell Bjørndalen påpeker i Dagens Næringsliv, nemlig at LO har drevet med økonomisk utpressing av Arbeiderpartiet for å få gjennomslag for sine politiske standpunkter?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:22]: For det første vil jeg bare understreke at denne regjeringen er opptatt av å ha et minst like godt samarbeid med andre lønnstakerorganisasjoner enn LO, som Unio, som YS, som den forrige regjeringen hadde, og det legger vi vekt på. Derfor skal jeg bl.a. møte Unio i morgen og diskutere med dem. Så vi ønsker å ha et nært og tett samarbeid med alle partene i arbeidslivet og alle lønnstakerorganisasjonene.

Så har vi et ekstra tett samarbeid med LO, det er helt riktig. Men det er ikke Regjeringen, det er Arbeiderpartiet som tar vare på og utvikler et over 100 år gammelt politisk samarbeid med LO som vi mener har vært verdifullt for det norske samfunnet. Kjell Bjørndalen advarer mot en utvikling han ikke vil se, og jeg ønsker heller ikke den utviklingen. Jeg er enig med Kjell Bjørndalen i at den typen samarbeid skal være mellom selvstendige organisasjoner, det skal ikke være slik at man presser hverandre til standpunkter man ellers ikke ønsker å ha. Det er jeg helt enig i, og derfor er jeg stolt av at Arbeiderpartiet tar sine standpunkter på selvstendig grunnlag, men vi gjør det i dialog med andre fordi vi er opptatt av å få til samlende løsninger, enten det er stat–kirke-debatt eller det er diskusjon om arbeidstakeres rettigheter.

Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.

Hans Olav Syversen (KrF) [11:01:35]: For å få full klarhet i dette: Bjørndalen er både leder av Fellesforbundet, han er medlem av sekretariatet i LO, og han er sentralstyremedlem i Arbeiderpartiet. Han er sitert på følgende i Dagens Næringsliv: «En kjøper seg ikke til politiske vedtak». Da skal jeg være helt presis i spørsmålsstillingen: Mener statsministeren at Bjørndalens uttalelser er tatt ut av løse luften?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:06]: Kjell Bjørndalen mener at man ikke skal kjøpe seg til politiske vedtak, og det er jeg helt enig med ham i.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Høglund (FrP) [11:02:22]: I helgen kom den nye palestinske samlingsregjeringen på plass. Dette er muligens et skritt i riktig retning. Men for å få en positiv utvikling må det bli en slutt på volden, og det internasjonale samfunnet har helt siden Hamas kom til makten, vært tydelig og klart på at de må oppfylle visse krav. Lørdag sendte regjeringen Stoltenberg ut en pressemelding der man som første vestlige land anerkjente den nye samlingsregjeringen. Norge legger til grunn den nye regjeringens politiske plattform, og at palestinske myndigheter vil respektere inngåtte avtaler, ta avstand fra vold og anerkjenne Israels rett til å eksistere. I den palestinske regjeringserklæringen er ikke Israel nevnt med ett ord. Under innsettelsesseremonien i helgen uttalte den palestinske statsminister at vold mot Israel er akseptabelt. Da forundrer det oss at den norske regjering så klart kan slå fast at den nye regjering oppfyller de internasjonale krav som er stilt og vel kjent. En ting er at den norske regjering er så rask til å anerkjenne den nye palestinske regjering, en annen ting er begrunnelsen, hvor man altså mener at kravene som store deler av verdenssamfunnet har vært enige om, er oppfylt. Hva vet den norske regjering som resten av verden ikke vet?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:46]: Vi er veldig trygge på at det vi nå gjør, bidrar til noe som er helt avgjørende for en fredelig utvikling i Midtøsten, og det er stabilitet og mindre vold i de palestinske områdene. Det at Fatah og Hamas har greid å komme fram til en samlingsregjering, er en veldig viktig forsoningsprosess, og vi har gjort det klart hele tiden at dersom man lykkes med denne forsoningen, er vi beredt til å hilse en ny regjering velkommen og komme den i møte. Det gjorde jeg klart da jeg møtte president Abbas i desember, da vi sterkt oppfordret til å gå videre med å lage en samlingsregjering – det sa jeg i møtene med ham, og det sa jeg også etterpå til offentligheten. Utenriksminister Jonas Gahr Støre sa i redegjørelsen i Stortinget 13. februar:

«Samlingsregjeringen er ikke på plass ennå. Den skal etableres, det skal bli endelig enighet om regjeringens sammensetning, og prinsippene fra Mekka må inn i regjeringsplattformen. Men vi ønsker å sende det signalet at dersom dette kommer på plass, åpnes veien for normale politiske og økonomiske forbindelser med de palestinske selvstyremyndighetene.»

Og det avgjørende er jo nettopp at vi nå gjør det vi sa, det jeg sa i desember til Abbas, og som Gahr Støre har sagt ved ulike anledninger, at når vi nå ser at det tas skritt i den retningen at man sier at man skal respektere inngåtte avtaler, viser til bl.a. Oslo-avtalen, ja, da er det skritt som gjør at det er riktig å ønske denne regjeringen velkommen, at vi har fått en samlingsregjering. Det har også andre regjeringer gitt uttrykk for. Det vi har gjort, som andre regjeringer hittil ikke har gjort, er å møte, på politisk nivå, statsministeren, men f.eks. amerikanske myndigheter har jo møtt finansministeren i den samme regjeringen. Så jeg tror det er mange land som hilser denne nye regjeringen velkommen, og jeg tror også flere land etter hvert kommer til å møte på politisk nivå.

Morten Høglund (FrP) [11:05:41]: Men nå føler jeg ikke at statsministeren svarer på spørsmålet om den norske regjering føler at kravene her er oppfylt. Signalene fra palestinsk side spriker jo i alle retninger. Forbundskansler Angela Merkel, som representerer formannskapet i EU, har jo sagt at man mangler en eksplisitt holdning fra den palestinske samlingsregjering til disse kravene. Man har ikke sett det. Samtidig som de ønsker prosessen velkommen, står man fast på kravene. Hadde det ikke vært bedre for Norge å stå sammen med EU og USA om å få eksplisitt oppfylt kravene, istedenfor å gå alenegang på den internasjonale politiske arena med en tidlig og forhastet anerkjennelse av regjeringen før den har klart å bevise at den er troverdig i sine synspunkter på disse viktige prinsippene?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:41]: Vi mener ikke at kravene er fullt ut innfridd, men vi mener det vi sa i Stortinget, at Mekka-erklæringen gir viktige signaler og tar viktige skritt bl.a. ved å vise til internasjonale avtaler. Det mener vi er så betydningsfullt – både at man viser til Mekka-avtalen, der man altså tar viktige skritt i retning av å oppfylle kravene, og at man greier å få til denne samlingsregjeringen – at vi gjør det vi sa i Stortinget, nemlig at når Mekka-erklæringen nå speiles i regjeringsplattformen, vel, da gjenoppretter vi normale politiske og økonomiske forbindelser med denne regjeringen. Det betyr ikke at vi er enig i alt det denne regjeringen kommer til å si og mene, men vi mener at prosessen i Midtøsten er bedre tjent med at vi snakker med dem enn at man isolerer gjennom ikke å ha normale politiske og økonomiske forbindelser.

Jeg viser også til at andre regjeringer har møtt andre statsråder i den samme regjeringen, så her er det flere som ønsker regjeringen velkommen. Det spesielle ved Norge er at vi altså på politisk nivå har møtt en statsminister i en regjering som mange ønsker velkommen.

Presidenten: For å få besvart ett hovedspørsmål til, begrenses antallet oppfølgingsspørsmål til to – først fra Jan Petersen og deretter Ingebrigt S. Sørfonn.

Jan Petersen (H) [11:07:50]: Jeg er ikke i tvil om at den palestinske samlingsregjeringen er et viktig skritt fremover. Men det er også viktig å understreke det statsministeren sa, at de ikke er fremme i forhold til de kravene som det internasjonale samfunn har fremmet. Vi er vel alle sammen enige om at det blir ikke fred i Midtøsten før den palestinske regjering opptrer i henhold til de kravene som det internasjonale samfunn har stilt. Derfor er det viktig at Regjeringen fortsatt legger betydelig press på palestinerne for at Hamas også skal gå den lange veien som Fatah har gått.

Jeg har nok vært i tvil om Regjeringen ikke nå har vært vel raske, og om man ikke burde ha møtt andre, f.eks. finansministeren. Det er en stor forskjell på å møte finansministeren og en minister fra Hamas – men la nå det ligge.

Det jeg er opptatt av, er at det er det internasjonale presset som har ført til at vi er kommet så langt som vi nå er kommet. Det betyr at det er viktig å stå sammen, selv om ikke alle behøver å gjøre det samme på de samme tidspunktene.

Mitt spørsmål er: Kan statsministeren forsikre at det Regjeringen nå har gjort, er en del av et koordinert løp i det internasjonale samfunn?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:01]: Det jeg kan forsikre om, er at det vi nå gjør, er en del av det vi har sagt vi skulle gjøre hele tiden – som jeg sa til president Abbas i desember i fjor, som utenriksminister Gahr Støre har sagt i redegjørelsen her i Stortinget, uten at det skapte særlige reaksjoner, der vi stilte krav om at Mekka-avtalen skulle speiles i regjeringsplattformen. Det gjør den. Og da gjør vi det vi har sagt vi skulle: vi gjenopptar normale politiske og økonomiske forbindelser.

Jeg kan også forsikre om at dette er mange land svært godt orientert om. Gahr Støre er flink til å ringe rundt. Han ringer ofte og har informert mange lands utenriksministere om hva vi har gjort, og det har blitt tatt imot med respekt at Norge spiller den rollen vi nå gjør.

For øvrig vil jeg si at vi mener at den beste måten nå å legge press på palestinerne på, er å snakke med dem. Det er det vi gjør, bl.a. i de samtalene Raymond Johansen hadde. Det var jo slik at vi snakket med Yassir Arafat. Jeg husker at Knut Frydenlund stemte for at Arafat skulle møte i FN, og møtte massiv kritikk. Men det var riktig at Arafat fikk møte i FN, for det la grunnlaget for en dialog. Gro Harlem Brundtland møtte Yassir Arafat. Det var massiv kritikk, men det var viktig for dialogen. Og deretter anerkjente PLO Israel.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:10:14]: Eg har to spørsmål til statsministeren. For det første: Trur han at det internasjonale presset på den palestinske regjeringa – nemleg desse tre krava – har ført oss dit me er i dag?

Dersom han trur at det er dette presset som har ført oss dit me er og gjeve grunnlag for optimisme, kvifor har då den norske regjeringa forandra strategi og forlate dette presset og akseptert den palestinske samlingsregjeringa før ho har akseptert Israel sin soleklare rett til å eksistere, avstått frå vald og terror og akseptert tidlegare inngåtte avtalar?

Eg føler at det er ein liten inkonsekvens i dette dersom svaret på det første spørsmålet er ja.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:06]: Som jeg har prøvd å klargjøre i tidligere svar, gjør Regjeringen nøyaktig det den varslet at den kom til å gjøre. Det som er bra, er at vi følger en linje som vi har erklært på forhånd, både overfor Abbas før jul i fjor og helt tydelig i redegjørelsen til utenriksministeren her i Stortinget, hvor man viste til at Mekka-erklæringen var viktig. Dersom henvisning til den kom inn i regjeringsplattformen, ville vi gjenoppta normale økonomiske og politiske forbindelser. Det sa utenriksministeren 13. februar i Stortinget, og det er det som nå iverksettes.

Så understreker vi at den dialogen vi da skal ha, skal vi bruke til å legge press på palestinerne for å sørge for at de får kontroll over de palestinske territoriene, stanser utskyting av raketter fra palestinske territorier, frigir den israelske korporalen som sitter i fangenskap, og bidrar til en fredelig utvikling. Og så skal vi fortsette å gjenta de tre hovedkravene, om anerkjennelse av Israel, om å avstå fra vold og om respekt for internasjonalt inngåtte avtaler. Men vi tror altså at dialog er bedre nå enn isolasjon.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:12:24]: SV skal ha landsmøte nå til helgen. Da SV hadde landsmøte i forkant av stortingsvalget 2005, lovte nåværende kunnskapsminister Øystein Djupedal at en ny regjering der SV inngår, i løpet av fire år skal ha doblet vår forskningsinnsats.

Arbeiderpartiet er ikke like positive til forskning, så det løftet SV hadde gitt velgerne på forhånd, ble etter valget omformulert til et løfte om å øke bevilgningen til grunnforskning, til høyere utdanning og til å følge opp den målsettinga som forskningsmeldinga satte i 2005, om at forskningsinnsatsen skal heves til 3 pst. av BNP.

Men sjøl ikke dette løftet har Regjeringa klart å holde. Det de foreløpig har klart å gjøre, er å kutte i overføringene til høyere utdanning og forskning. Forskningsbudsjettet for 2007 er så dårlig at den ansvarlige statsråden sjøl har kalt det et hvileskjær.

Regjeringa har startet arbeidet nå med budsjettet for neste år, og statsministeren har da villig fortalt pressen om hva satsingsområdene er for Regjeringa. Forskning og høyere utdanning var ikke blant de temaene som ble nevnt.

Jeg forventer ikke her at statsministeren skal fortelle hvordan budsjettet for 2008 kommer til å se ut, men siden han kunne fortelle pressen hva som var de viktigste satsingsområdene, kunne det kanskje la seg gjøre å fortelle Stortinget hvorfor forskning ikke var nevnt blant de satsingsområdene.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:13:58]: Regjeringen har økt bevilgningene til forskning. De økte med 900 mill. kr i årets budsjett, så vi bruker nå mer penger på forskning enn vi gjorde under den forrige regjeringen.

Det er helt riktig at vi ikke er i mål i forhold til de målene vi har satt oss i Soria Moria-erklæringen, men det er mange andre områder der vi heller ikke er kommet i mål på to år. Vi skal jobbe videre for å strekke oss etter de målene. Det er også slik at den forskningsmålsettingen vi har, er en kombinasjon av offentlig og privat forskning, så det er også viktig å stimulere til private bedrifters forskning.

Så vil jeg også overfor Høyre si en ting som jeg faktisk er opptatt av – og som er i tråd med det Høyre hadde som slagord, «Mer igjen for pengene» – og det er at jeg tror at i tillegg til at vi er opptatt av hvor mye penger vi bruker på forskning, ville det også være klokt om Høyre, Arbeiderpartiet og andre gode krefter tenkte gjennom kvaliteten på forskningen. For jeg er faktisk opptatt av at vi ikke bare skal ha en målsetting om hvor mye penger vi bruker på forskning, men også at vi får god forskning igjen. Noe av problemstillingen innenfor forskning er, slik som på mange andre områder, kvalifisert arbeidskraft. Det går ikke mange med doktorgrad arbeidsløse i Norge. Så skal vi forske mer, må kanskje den akademiske arbeidskraften hentes fra andre sektorer. Det er noe av utfordringen innenfor forskning. Så vi er for mer penger til forskning, men vi er også for mer kvalitet og en bedre organisert forskning.

Vi har helt bevisst ikke redegjort for hva som kommer i neste års statsbudsjett, simpelthen fordi det ikke er ferdig, men jeg nevnte at miljø vil være en stor vinner. Det kan bl.a. inkludere forskning på miljøteknologi. Noe av det vi satser mye på, er å utvikle mer miljøvennlig teknologi, og da er forskning et viktig bidrag. Arbeid er noe denne regjeringen vil satse på, og da er forskning og utvikling også en del av en strategi for arbeid. Så når man er på det overordnede plan, er det lett å koble mange temaer til forskning. Vi får vente i spenning til statsbudsjettet kommer og se hvordan det kommer til uttrykk i kroner og øre.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:16:08]: Man kan i hvert fall være sikker på at Regjeringa ikke får Høyre imot seg når det gjelder kvalitet i forskningen, det tror jeg alle partier på Stortinget er enige om er viktig, men det er altså ikke det som er tema her. Tema her er at Regjeringa i ett og samme åndedrag kaller budsjettet for forskning og høyere utdanning for 2007 både den største satsingen vi noensinne har sett, og et hvileskjær. Det er for meg en retorisk øvelse som burde være ganske vanskelig. Realiteten er jo ikke slik som statsråden sier, at det var 900 mill. kr i økning til forskning for 2007. Realiteten er at det var det nominelle tallet, mens realnedgangen er på 159 mill. kr. I tillegg kuttes det 275 mill. kr til høyere utdanning – de som skal utdanne dem som skal bli forskere en gang i framtida. NIFU STEP har beregnet at vi må opp i en økning på ca. 2,5 milliarder kr til forskning hvert år fram til 2010 for å nå målet om 3 pst. forskningsinnsats.

Hvordan skal Regjeringa nå dette målet?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:17:11]: Vi skal legge fram statsbudsjetter, og da kommer en satsing på de ulike områdene. Skal vi få mer penger til forskning, så må vi bevilge mer penger til forskning – det er vel egentlig det det handler om. Men jeg prøvde å si at i tillegg til å bevilge penger, mener jeg at det handler om å være opptatt av innholdet og kvaliteten i forskningen. Det avgjørende er hva vi får ut av det, ikke hvor mye penger vi bruker. Vi skal være opptatt av både å bruke mer penger og å få mer kvalitet igjen for dem.

Presidenten: Presidenten tillater to oppfølgingsspørsmål – først Anders Anundsen.

Anders Anundsen (FrP) [11:17:49]: Man skal vokte seg vel når man snakker om tall. Når statsministeren sier at Regjeringen har økt forskningsbudsjettet med 900 mill. kr, er det en nominell vekst, inkludert avkastningen fra Forskningsfondet. Hvis man inkluderer avkastningen fra Forskningsfondet, er den reelle økningen langt under 300 mill. kr. Tar man avkastningen bort, er det en realnedgang.

Da 3 pst.-målet ble vedtatt, var forskningsandelen 1,71 pst. av BNP. I dag er den på under 1,5 pst. Det viser jo at denne regjeringen ikke satser på forskning.

Heldigvis er det en del private givere som nå gir penger til en del forskningsinstitusjoner og universiteter, og vi har en gaveforsterkningsordning som bidrar til at staten plusser på 25 pst. til institusjonen. Det er en god ordning.

I fjor kuttet Regjeringen 100 mill. kr i revidert fordi gavene fra private givere var større enn budsjettert. Står vi i fare for at Regjeringen også denne gangen i revidert vil foreslå å kutte på forskningsbudsjettet for å finansiere gaveforsterkningsordningen, som også betyr forskning?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:18:58]: For det første er jeg glad for at representanten bekrefter at det har vært en reell økning. For det er klart at det vi bevilger fra Forskningsfondet – eller avkastningen av Forskningsfondet – er der for at vi skal øke forskningsbevilgningene. Det må selvsagt regnes med. Det er penger det som kommer fra Forskningsfondet også. Med bevilgningene fra Forskningsfondet – eller avkastningen av Forskningsfondet – er det en reell økning i forskningsbevilgningen i 2007. Det betyr at vi i 2007 bruker mer penger enn noen gang før på forskning. Å framstille det som et veldig alvorlig tilbakeslag når det faktisk blir mer til forskning i 2007, mener jeg er en feil framstilling. Jeg er glad for at representanten ikke framstiller det slik.

Så har vi et problem i forhold til Forskningsrådet, og det er at det står en del ubrukte midler der. Det er ganske store beløp – jeg mener å huske at det er milliardbeløp, det er i hvert fall store ubrukte beløp. Det understreker bare det jeg var inne på, at i tillegg til å være opptatt av hvordan vi skal få mer penger til forskning, må vi også være opptatt av hvordan vi organiserer og driver forskningen. Et problem er simpelthen tilgang på kvalifisert arbeidskraft til å forske.

Når det gjelder gaver, skal vi følge regelverket og det vi gjorde i fjor.

Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.

Odd Einar Dørum (V) [11:20:12]: Det er jo slik at et samlet Forsknings-Norge og samlede næringsorganisasjoner gav uttrykk for at det Regjeringen gjør når det gjelder forskning, er å svikte alt den har sagt på forhånd.

Men la meg være framtidsrettet. La oss legge til grunn at forskning er helt avgjørende for framtiden både for å sikre demokratiet vårt og for å sikre verdiskaping. Da er det noe som er helt avgjørende i tillegg til bevilgningene – jeg skal ikke be statsministeren kommentere det – og det er f.eks. at man har en systematisk og god rekruttering av nye folk, det heter stipendiat- og postdok-stillinger. I det budsjettet vi har for inneværende år, var dette satt på null. Man må også fornye det vitenskapelige utstyret – vi har et etterslep på flere milliarder. Så hvis det skal være seriøsitet i dette fra Regjeringens side, må det være en opptrapping som er forpliktende både når det gjelder stipendiatstillinger og vitenskapelig utstyr, og det må være slik at det monner for å gi noe til våre fremragende folk som er representert på mange områder.

Kan statsministeren bekrefte at vi får en systematisk opptrapping av stipendiatstillinger, og at vi får en systematisk og tung innsats for å ta igjen etterslepet på nødvendig vitenskapelig utstyr?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:21:16]: Det viktigste er at vi bruker mer penger på forskning nå enn i fjor og under den forrige regjeringen. Det har blitt mer penger til forskning. Så skjønner jeg at mange ønsker seg enda mye mer penger til forskning. Når vi ikke økte enda mer, men bare økte noe, skyldes det at vi i budsjettet for 2007 valgte å gjøre et kjempeløft i forhold til eldreomsorg, skole, barnehager og ikke minst i forhold til å følge opp transportplanen, å bevilge det vi hadde lovet til veg og jernbane. Da var det altså rom for å bruke mer penger på forskning, men ikke så mye mer som mange kanskje skulle ha ønsket. Nå jobber vi med budsjettet for 2008, og da skal vi foreta den samme type prioriteringer og valg mellom mange gode formål. Vi er opptatt av å finne mer penger til forskning, men vi er også opptatt av å finne mer penger til mange andre gode formål. Den avveiningen kommer i budsjettet.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.