Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens
kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte
til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare
til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes om å reise seg.
Vi starter da med første
hovedspørsmål, fra representanten Dagfinn Høybråten.
Dagfinn Høybråten
(KrF) [10:03:15]: Jeg har et spørsmål til
statsministeren.
Mandag la Arbeiderpartiet
fram sitt forslag til hvordan de mener det framtidige
forholdet mellom stat og kirke skal være. Jeg
må si jeg undret meg over dette forslaget, dels fordi det
rett og slett ikke henger sammen, dels fordi det vitner
om en mangel på respekt for Den norske kirke som
et trossamfunn. Statskirken skal beholdes, men paragrafen som gjør
at Kirken er en statskirke, skal fjernes. Konsekvensen blir at vi
får en såkalt verdinøytral stat som skal
styre over et trossamfunn.
I forslaget heter det at § 2 skal
erstattes med en verdiparagraf. Arbeiderpartiet
foreslår at denne skal inneholde et vern om menneskets
iboende og ukrenkelige rettigheter, men sier ingenting
om at det skal være en henvisning til det kristne verdigrunnlaget.
Dette betyr at vi kan bli stående uten en forankring
i kristne verdier i Grunnloven.
Gunnar Stålsett har nylig på et
av regjeringspartienes landsmøter kalt dette et verdimessig
selvmord.
Det ser ut til at det eneste Arbeiderpartiet
er villig til å grunnlovfeste, er sitt eget behov for å detaljstyre
Kirken. Kirkeministeren blir sittende som en slags overdommer over
det kirkelige demokrati.
Hvis det er noe det siste årets debatt
om forholdet mellom stat og kirke har vist, er det at
den kristne kulturarven står sterkt blant folk flest, og
at veldig mange er glad i kirken sin. Mange er altså, uavhengig
av tro, engstelige for den store viljen som man ser i en del kretser
til gradvis å viske bort vår kristne identitet
som nasjon.
Mener statsministeren at vår
nasjonale kristne kulturarv ikke bør
nedfelles i Grunnloven? Og er statsministeren fortsatt innstilt
på å inngå i en bred diskusjon med samtlige
partier på Stortinget om den framtidige kirkeordning
og den framtidige verdiforankring
for det norske samfunnet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:23]: Først vil jeg takke representanten
Høybråten for at han stiller spørsmål
om forholdet stat–kirke, for det er et stort og viktig
spørsmål. Det er et spørsmål
som angår mange mennesker. Det angår viktige prinsipper.
Religion og livssyn er viktig for den enkelte,
men det er også viktig for fellesskapet og for
samfunnet.
Det Arbeiderpartiets sentralstyre har gjort,
er å vedta noen retningslinjer for vårt
videre arbeid med stat–kirke-spørsmål.
Det skal nå håndteres i Regjeringen, og så skal det også håndteres
i Stortinget. En viktig premiss for vårt vedtak er at vi
inviterer nettopp til den brede dialogen om forholdet
stat–kirke i framtiden, dels en bred dialog med partier
her på Stortinget, dels en bred dialog med trossamfunn
og livssynssamfunn utenfor det politiske miljøet. Det står
bl.a. i vedtaket at vi inviterer til dialog med Kirken
nettopp om hvordan vi skal utforme kirkestyret i framtiden.
Det som har vært viktig, og som er
målsettingen for Arbeiderpartiet
med det vi nå har vedtatt, er to ting: Det er å få en
bedre stat, for dette handler både
om hva slags stat vi skal ha og hva slags kirke vi skal ha. Med
en «bedre stat» mener vi at
vi ikke lenger skal ha en offisiell statsreligion, og
det er det ganske bred enighet om i Norge, skal man dømme etter
Gjønnes-utvalgets innstilling. Vi mener at staten
skal omfatte alle, og derfor ikke bør bekjenne
seg til en bestemt religion, den evangelisk-lutherske
tro. Samtidig er vi opptatt av å sikre Den norske
kirke som en bred, åpen og inkluderende kirke. Derfor er
vi opptatt av at den skal sikres finansiering
og fortsatt sikres en særstilling.
Staten har i dag ett område igjen
hvor den bestemmer over Den norske kirke, og det er knyttet
til utnevning av proster og biskoper. Andre spørsmål
er overført til andre kirkelige organer allerede.
Der sier vi at når internt demokrati i Kirken
fungerer bedre, er vi også innstilt på å overføre
de beslutningene.
Dagfinn Høybråten
(KrF) [10:07:35]: Jeg konstaterer med glede at statsministeren
er innstilt på en bred dialog om dette spørsmålet,
og det kan være nødvendig, for hans egne
regjeringspartier har ikke akkurat tatt bølgen for
forslaget fra Arbeiderpartiets sentralstyre. Jeg tror også at
jeg må meddele statsministeren at her i Stortinget blir
det neppe grunnlovsmessig flertall for den type forslag
som er luftet fra sentralstyrets side. Men det hindrer jo ikke
at vi kan få en bred dialog med utgangspunkt
i den brede samling som statsministeren viste til i Gjønnes-utvalget.
Men det jeg altså spurte om, var om
statsministeren – som er opptatt av hva flertallet
mener, det framgikk av hans svar – er enig med det store
flertallet i høringssvarene til denne utredningen, de 81
pst. som sier at Grunnloven fortsatt må ha en
henvisning til det kristne og humanistiske verdigrunnlaget. Er han
enig med disse 81 prosentene? Og er han enig med Gunnar Stålsett,
som mener at det er avgjørende for Norge
at vi har en slik henvisning til vår identitet som kulturnasjon
i Grunnloven?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:37]: Det vi gjør, er å følge
opp det et bredt flertall i Gjønnes-utvalget foreslo, nemlig
at vi skal endre § 2 i Grunnloven der staten
bekjenner seg til én bestemt religion, den evangelisk-lutherske
tro. Det er bred enighet om at staten ikke lenger bør
ha én offisiell religion, og jeg oppfatter også at
Kristelig Folkeparti er enig i det. Så er
vi enig i at vi bør ha en ny, samlende verdiparagraf, og
det er det også bred tilslutning til. Jeg oppfatter også at
Kristelig Folkeparti er enig i at vi skal erstatte
dagens statsreligion med en mer samlende verdiparagraf, fordi staten
skal omfatte alle, også de minoriteter som ikke
tilhører den evangelisk-lutherske tro.
Vi er åpne for dialog
om hvordan den nye samlende verdiparagrafen skal utformes. Derfor
har vi ikke vært helt presise i ord på hvordan
det skal skje. Ett alternativ er nettopp at man viser
til den kristne kulturarv, humaniske verdier og menneskerettigheter
og at det innarbeides i den nye, samlende verdiparagrafen. Vi har ikke
endelig konkludert. Det vi er opptatt av, er å få til
en samlende verdiparagraf og ikke lenger ha en offisiell
statsreligion.
Presidenten: Presidenten vil akseptere fire oppfølgingsspørsmål – først
Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:10:00]: Jeg vil på linje med Dagfinn Høybråten
understreke at det neppe blir noe samlende storting i forhold til
den løsningen Arbeiderpartiet nå har
skissert.
Men tilbake til Høybråtens
hovedspørsmål. Jeg vil gjerne at statsministeren
skal utdype svaret litt nærmere. Selv om man ønsker
et skille mellom kirke og stat – som kan være
hensiktsmessig både for staten, for Kirken og for samfunnet, ikke
minst fordi det vil gi en kirke med mye større legitimitet,
uten en politisk styring – kan man samtidig være
opptatt av, som Fremskrittspartiet
er, at den kristne kulturarven og den kristne etikken, som er grunnleggende
verdier i det norske samfunnet, også blir
reflektert i den norske grunnloven. Statsministeren har
nå pekt på det som et mulig alternativ, men jeg
vil veldig gjerne at statsministeren er klarere når det
gjelder betydningen av den kristne kulturarven, som også bør
reflekteres i Grunnloven.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:00]: Den kristne kulturarven er viktig for Norge.
Den har vært med på å forme det norske
samfunnet og forme viktige verdier for vårt samfunn og
for enkeltmennesker i Norge. Samtidig mener egentlig alle
partier at det er problematisk at den norske
stat har én offisiell religion, den evangelisk-lutherske
tro, som ikke engang favner f.eks. katolikker som lever
i dette landet. Derfor har altså så godt som alle
partier, etter det jeg forstår, ment at vi ikke
lenger skal ha en offisiell statsreligion, vi skal ha en ny samlende
verdiparagraf. Når vi inviterer til dialog om
det, er det nettopp for ikke å komme
med et diktat, men for å forsøke å komme fram
til en ny, samlende alternativ verdiparagraf istedenfor det vi i
dag har som en offisiell statsreligion.
Det andre er at jeg mener
begrepet «statskirke» er et upresist begrep, for
hvis vi med statskirke mener at vi skal ha en statsreligion,
oppfatter jeg at alle partier er for å avskaffe
det. Vi skal ikke lenger ha en offisiell statsreligion. Hvis
man med statskirke mener en kirke som har særrettigheter,
er det et bredt flertall for det.
Presidenten: Erna Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:12:09]: La meg understreke at jeg tror statsministeren
skal ta inn over seg at de to foregående talere og undertegnede
nå gir et klart signal om at det Arbeiderpartiet
har tatt opp som forslag, ikke er et forslag å bygge
et kompromiss om den fremtidige organisering av statskirken og forholdet mellom
en stat og en kirke på. Det er ulogisk at statsministeren
nå prosederer på – noe som er helt riktig – at
veldig mange av oss har et problem med at staten skal
bekjenne seg til én religion. Men når man samtidig sier
at man skal grunnlovfeste et statsstyre over en kirke, må man
jo forvente at den kirken har en religion – jeg
trodde det var et av formålene med det – og da
vil man indirekte likevel ha et religiøst syn
og en trosoppfatning som er grunnlovfestet i Norge. Gjønnes-utvalget
sa at de to paragrafene henger sammen. Ser ikke statsministeren
det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:23]: Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt
det Arbeiderpartiet mener er
en god løsning. Jeg mener det er en god løsning
fordi den ivaretar både hensynet til en ryddigere
og bedre stat som respekterer folk som har andre
livssyn, andre religioner. Samtidig sikrer det Den norske
kirke en særstilling i Norge fordi vi mener
det reflekterer norsk historie, norsk tradisjon. Det mener
jeg er en god løsning. Men så sier vi samtidig,
fordi vi ikke skal være arrogante, ikke
skal diktere en løsning, at vi ønsker dialog,
men at her er vårt utgangspunkt. Jeg mener det
er et godt utgangspunkt bl.a. fordi vi da greier å løse
problemer knyttet til en statsreligion, som
ingen partier lenger er tilhenger av. Og så sier vi
faktisk at når vi har utviklet et mer
representativt demokrati i Kirken på de to områdene
hvor staten i dag har makt over Kirken, nemlig ved utnevningen av
proster og biskoper, er vi innstilt på også å overføre
de beslutningene. Jeg er egentlig litt overrasket over at man ikke
ser hvilket potensial som ligger i denne formuleringen.
Det avgjørende er egentlig at vi nå bør
sette oss ned og diskutere hvordan vi skal utvikle
en kirkelov, slik de har gjort i bl.a. Sverige, som gjør
at vi kan overføre også disse beslutningene.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:14:40]: Det man gjorde i Sverige, var å avskaffe
statens religionsvesen. Man knyttet ikke lenger staten
til en bestemt konfesjon, men man prøvde heller ikke å la
staten være et overstyre for Kirken, som om man
skulle styre Vegvesenet.
Jeg ser ikke prinsippene – og
her vil jeg være litt fri. Jeg er kirkemedlem,
og har vært det i hele mitt liv. Jeg er norsk
borger, og jeg føler meg – gjennom Arbeiderpartiets vedtak – snakket
til som om jeg nærmest trenger en støttekontakt
for å sikre takhøyden der jeg lever.
Jeg opplever det som krenkende. Jeg synes nesten det er ille
at man på den ene siden – og jeg skjønner
det – vil avskaffe statsreligionen, og i neste øyeblikk
når man har avskaffet statsreligionen, skal man ha en kirkestatsråd,
en eller flere, som styrer denne kirken akkurat som om
det er et statlig vesen. Det synes jeg er veldig krenkende. Jeg
synes ikke det viser noen stor tillit til mennesker
som har en tro – uansett hvilken tro.
Så hvis statsministeren vil føre
en dialog, vil jeg be statsministeren ta med seg disse synspunktene
i sitt arbeid.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:48]: Det man gjorde i Sverige var, i
hvert fall på ett viktig område, en parallell
til det Arbeiderpartiet nå inviterer
til dialog om i Norge. I Sverige sa man at man
fjerner statens makt over utnevningen av biskoper når det
er etablert et mer representativt demokrati i kirken.
Der stilte man krav om at man skulle ha valgene sammen med riksdagsvalget.
Da har man fått vesentlig økt deltakelse i disse
valgene.
Det vi sier i vår uttalelse
er:
«Når
internt valgte kirkelige organer er sikret legitimitet og representativitet,
kan alle beslutninger – også utnevning
av biskoper og proster – foretas av disse organene.»
Jeg er egentlig litt overrasket over at Dørum
mener dette er en fornærmelse, når vi
nettopp inviterer til en dialog med Kirken om
hva som skal til for at også disse siste beslutninger
overføres fra det kirkelige organet, kirkestatsråd,
til andre kirkelige organer. Dette er en invitasjon til dialog.
Da tror jeg vi må starte med å lese
teksten, og se på hva som står i teksten. Det
er lurt i alle sammenhenger, også når
det gjelder stat–kirke-spørsmål.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:17:00]: Det er statsreligionen i Grunnloven som har
gitt grunnlag for at staten har kunnet styre et trossamfunn. Men
en viktig del av et trossamfunn er trosfriheten. I Arbeiderpartiets
forslag og i teksten, som Kristelig Folkeparti
har lest nøye, står det at «Endringene
skal bidra til at religiøse
og livssynsmessige minoriteter … sikres reell
tros- og livssynsfrihet.»
Trosfrihet for religiøse
og livssynsmessige minoriteter er viktig, men det blir ganske
påfallende når trosfrihet for Den norske
kirke ikke nevnes med ett ord. Trosfrihet handler også om
selv å kunne bestemme hvem som skal kunne
være trossamfunnets ledere.
Hvorfor skal ikke Den norske
kirke sikres reell trosfrihet – på lik
linje med muslimer, katolikker og andre trossamfunn?
Statsminister Jens Stoltenberg
[10:17:58]: Den norske kirke har allerede i
dag beslutningsmyndighet i så godt som alle spørsmål,
dvs. kirkelig statsråd er fortsatt et kirkelig organ, men
det som bestemmes der, er ikke trosspørsmål
og lærespørsmål. Det bestemmes av andre
kirkelige organer – ikke av kirkestatsråd.
Så er det ett område igjen
som bestemmes av kirkelig statsråd, og det er utnevninger
av proster og biskoper. Da sier vi at hvis vi får
en utvikling i retning av et mer representativt demokrati, er vi
innstilt på å overføre også den beslutningen.
Da mener jeg man egentlig burde hilst dette velkommen.
Her åpner man for en dialog med Kirken for å finne
en løsning der man også kan overføre
dette siste spørsmålet fra kirkestatsråd
til andre kirkelige organer. Det likner litt på det
man gjorde i Sverige, der man stilte vilkår.
Problemet med det kirkelige
demokratiet i dag er at det er en veldig lav deltakelse – rundt
3 pst. ved kirkelige valg, og at det er mange ledd, fra menighetsråd
til bispedømmeråd og til Kirkemøtet,
slik at representativiteten blir veldig lav. Vi ønsker
en større representativitet i Kirkens organer. Da kan vi også overføre
den siste beslutningen fra kirkestatsråden.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Siv Jensen (FrP) [10:19:23]: Jeg har også lyst til å stille
et spørsmål om Arbeiderpartiets standpunkt i stat–kirke-spørsmålet.
Jeg har lyst til å følge
opp der siste spørrer var. Jeg har også lest
teksten som Arbeiderpartiet har skrevet.
Jeg må si jeg undrer meg over den løsningen som
Arbeiderpartiet nå har kommet
frem til. Det kan de facto bety, hvis Arbeiderpartiet
skulle få flertall – det kommer de aldri
til å få – at minst halvparten av statsrådene ikke
må være medlemmer av statskirken. I realiteten
kan dette bety at kun én statsråd, nemlig
kirkestatsråden, alene kan sitte med ansvaret for utnevnelser
til Den norske kirke. Det er vel ikke nevneverdig
demokratisk.
Derfor undrer det meg når statsministeren
nå sier at vi først skal vente og se
om det går i retning av en utvikling mot et mer representativt
demokrati i Kirken. Da først vil Arbeiderpartiet
vurdere å overlate friheten til å utnevne egne
kirkelige ledere til Den norske kirke. Mener
statsministeren at dette foregår på langt mer
demokratisk vis i andre trossamfunn i Norge, slik at oppnevnelser
av imamer og andre åndelige ledere er helt uproblematiske
og slik sett ikke krever Regjeringens innblanding, mens
Den norske kirke – som er bredt forankret, med
en lang historie, og som har en betydelig del av befolkningen bak
seg – altså selv ikke er i stand til å foreta
denne type utnevnelser? Det mener jeg er en
ganske arrogant holdning til en stor del av befolkningen
som har tillit til Den norske kirke. Det synes jeg statsministeren
må utdype nærmere. Hvis man skal gjennomføre
dette skillet, som mange av oss mener er fornuftig, bør
det også innebære at Kirken selv får
anledning til å utnevne biskoper og andre ledere
i de kirkelige organene.
Presidenten: Før statsministeren svarer, vil presidenten bare
for ordens skyld gjøre det klinkende klart at det er statsministeren som møter i Stortinget
og svarer og ikke partileder Jens
Stoltenberg – men statsministeren greier sikkert å holde
det fra hverandre.
Statsminister Jens Stoltenberg
[10:21:43]: Takk, president! Jeg er i den heldige situasjon
at jeg er enig med lederen i Det norske arbeiderparti,
og synes han ofte har flere fornuftige standpunkter! (Munterhet
i salen)
For å svare som statsminister vil
jeg si at det Arbeiderpartiets sentralstyre har vedtatt, er kloke
ting. Utgangspunktet der er jo nettopp at vi prøver å finne
en løsning som kan forene ulike hensyn.
For det første er det åpenbart
bred enighet om at staten ikke lenger skal ha en statsreligion.
Det er en viktig prinsipiell beslutning som nå alle
partier, etter det jeg forstår, stiller seg bak.
Så er det også ganske
bred enighet om at Den norske kirke skal ha en særstilling.
Det er få partier som mener at Den
norske kirke fullt ut skal likestilles med andre
trossamfunn. Spørsmålet er hvor stor grad av særstilling
Den norske kirke skal ha. Også flertallet
i Gjønnes-utvalget, som gikk inn for det som noen
kaller skillet stat–kirke, mente jo at Den norske
kirke skal ha en spesiell stilling, knyttet til bl.a. finansiering,
og at det skal være en egen kirkelov for Den norske
kirke, i motsetning til andre trossamfunn.
Jeg oppfatter igjen at det er bred enighet
i hvert fall blant flertallet av de politiske partiene
om at det ikke skal være full likestilling mellom
Den norske kirke og alle andre trossamfunn.
Det skal være egne lovregler for Den norske
kirke. Det mener i hvert fall mange av de partiene som
kritiserer Arbeiderpartiets forslag her nå. Det Arbeiderpartiet
da sier, er at vi også ønsker
en egen kirkelov, og at vi også åpner
for å overføre de siste beslutninger som i dag
tas i kirkelig statsråd, nemlig utnevningen av proster
og biskoper, til Kirkens øvrige organer. Men da mener
jeg at man kan stille samme typen krav som man gjorde i Sverige,
nemlig at man må kunne utvikle det
kirkelige demokratiet noe mer. Når vi alle er
enige om at vi skal ha en egen kirkelov, så synes jeg det
er litt underlig at man reagerer veldig på at staten skal mene
noe om innholdet i den kirkeloven når Stortinget skal vedta
loven.
Siv Jensen (FrP) [10:23:49]: Jeg finner det naturlig å spørre
statsministeren om dette, fordi både statsministeren
og kirkestatsråd Giske jo har frontet Arbeiderpartiets syn
på dette, og da kan det være svært forvirrende
for både Stortinget og velgerne hvorvidt det
er Arbeiderpartiets mindretallssyn de presenterer, eller
om det er Regjeringens fremtidige syn de presenterer. Så det
er særdeles viktig at statsministeren svarer på dette.
Jeg synes ikke statsministeren svarer på spørsmålet
mitt, fordi det kan jo virke som om statsministeren mener
det er mer demokratisk og representativt at kirkestatsråd
Giske på vegne av alle kirkegjengere i Norge
skal utnevne biskoper, enn at Kirken selv gjør det. Jeg
må ærlig talt si at for mitt vedkommende ville
jeg vært svært mye mer komfortabel med at den
typen beslutninger ble tatt av Kirken selv og ikke av
Trond Giske, eller en annen statsråd, som ikke
nødvendigvis opptrer med den samme demokratiske legitimitet som
Kirken selv vil kunne gjøre.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:24:56]: Det er for det første bred
enighet i Gjønnes-utvalget om at man skal fjerne kravet
om at halvparten av regjeringens medlemmer bør være
medlem av et bestemt trossamfunn, Den norske
kirke. Da vil de regjeringsmedlemmene som er medlem av Den norske
kirke, utgjøre kirkestatsråd. Det er akkurat slik
det var i Sverige i alle de årene man
hadde statskirke der, så det er ikke en helt
fremmed tanke. Det er altså et system man hadde i Sverige
i veldig mange år.
For det andre er det også slik
at vi inviterer jo Kirken til en dialog. Så sier
vi veldig tydelig at når vi har utviklet det
kirkelige demokratiet og utformet den kirkeloven alle partier
mener at vi skal ha for Den norske kirke – ikke
for andre trossamfunn – så er vi også innstilt
på å overføre disse siste beslutningene.
Jeg mener at man istedenfor nå å gå i
skyttergraver, skape større avstand, heller skal se de muligheter
som ligger i det at det er bredt flertall i Stortinget for ikke
lenger å ha en statsreligion. Det er bredt flertall for å søke
en samlende verdiparagraf, og så skal vi jobbe sammen om
teksten i den. Det er faktisk også bredt (presidenten
klubber) flertall for å se etter muligheter for å utvikle
det kirkelige demokratiet, slik at vi overfører (presidenten
klubber) de siste beslutningene fra en kirkestatsråd til
andre kirkelige organer. Det er en gledens dag i dag!
Presidenten: Presidenten vil be også statsministeren om å holde
et øye med klokken.
Presidenten vil tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Ine
Marie Eriksen Søreide.
Ine Marie Eriksen Søreide
(H) [10:26:34]: Statsministeren forteller at det er en forutsetning
at vi skal få til et bredt kompromiss. Men en forutsetning
for å få til et bredt kompromiss er jo at statsreligionen
og statskirken oppheves i mer enn én paragraf i Grunnloven.
Og som statsministeren påpeker, er det bred enighet i Gjønnes-utvalget
om å endre kravet om at halvparten av statsrådene må tilhøre
Den norske kirke. Men statsministeren hopper jo elegant
over at det også er flertall for å endre
de øvrige grunnlovsparagrafene som omhandler statskirke
og statsreligion.
Mitt spørsmål handler om
de grunnlovsbestemmelsene som nå ikke søkes
endret. Når man ønsker å oppheve Grunnloven § 2
om statens offentlige religion, hvordan kan man da pålegge
Kongen å bekjenne seg til en statsreligion? Hvordan kan
man pålegge Kongen å anordne gudstjeneste og annet
trosarbeid? Det forslaget Arbeiderpartiet
nå har kommet med, tror jeg alle i denne salen
har fulgt med stor interesse og møye.
Vi har lest det, vi har hørt det, vi har fått
med oss alle detaljene. Jeg tror at de som ikke
har fått med seg detaljene, det er statsministeren og Arbeiderpartiet.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:43]: Jeg er altså fortsatt opptatt av å prøve å finne
samlende løsninger, og jeg legger vekt på det
som forener oss. Jeg mener faktisk at denne debatten har
avklart at det er ganske mye som forener mange partier
i Stortinget. Vi er avhengige av dialog og samtale partiene
imellom, både fordi det er et poeng i seg selv
med brede løsninger om denne typen viktige spørsmål – vi
har hatt statskirke i flere hundre år her i landet – og
fordi det krever grunnlovsendringer. Jeg er altså mer opptatt
av å søke det som forener enn det som splitter.
Når det gjelder Kongen, er det to
ting man kan mene med det. Det ene er Kongen i statsråd,
og der er vi altså innstilt på å overføre
den gjenværende beslutningen som Kongen i statsråd
tar, utnevningen av biskoper og proster, til andre kirkelige
organer. Det har jeg nå referert til flere ganger, og da
er det ikke lenger noen beslutninger som skal
tas av kirkelig statsråd.
Det andre med Kongen, er jo om Kongen
skal ha en bekjennelsesplikt. Vel, i Sverige sier
man at man har avviklet statskirken, men Kongen skal fortsatt
bekjenne seg til den evangelisk-lutherske tro. (Presidenten klubber)
For meg viser det bare at hva man
mener med statskirken kan variere
litt. Derfor behøves det (presidenten klubber) ikke
flere typer paragrafer enn den vi har.
Presidenten: Ola T. Lånke – til oppfølgingsspørsmål.
Ola T. Lånke (KrF) [10:29:00]: Uttalelsen fra Arbeiderpartiets sentralstyre
har skapt mye forvirring, og jeg vil gi statsminister Stoltenberg enda
en sjanse til å oppklare hva Arbeiderpartiet
og sentralstyret egentlig mener.
Spørsmålet blir om Den norske
kirke i framtiden fortsatt skal styres av noen
statsråder, eventuelt én, eller
om den siste rest av beslutningsmyndighet skal overføres
til Kirken selv.
Sentralstyret har gjort dette avhengig av om
Kirken blir mer demokratisk. Men spørsmålet er
hva Arbeiderpartiet mener
med demokrati. Er det slik å forstå at man skal
vente til man har fått på plass alle
de demokratiske organer, altså en overgangsperiode, eller
skal man vente til man har fått en oppslutning om de kirkelige
valg som når et bestemt mål, og eventuelt
hvilket mål?
Spørsmålet blir altså:
Skal vi vente til vi har fått strukturen i Kirken på plass – altså en
overgangsordning – i dialog med Kirken, slik
som statsminister Stoltenberg inviterer til, eller
skal vi vente på en mye større oppslutning om
kirkelige valg?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:10]: I Sverige gjorde man det på den
måten at man overførte de siste beslutningene
til Kirken selv – som noen sier – ikke
i kirkelig statsråd, når man hadde på plass
en kirkelov som sikret vesentlig større deltakelse, representativitet,
ved kirkelige valg. Jeg sier ikke at vi skal
kopiere Sverige, men jeg sier bare
at man også der hadde denne koplingen.
Det vi sier i punkt 3, som jeg mener
er veldig klart, er:
«Når
internt valgte kirkelige organer er sikret legitimitet og representativitet,
kan alle beslutninger – også utnevning
av biskoper og proster – foretas av disse organene. Inntil
dette er oppnådd foretas fortsatt endelig
utnevning i kirkelig statsråd.»
Jeg mener det er veldig klart. Så spør
man: Hva menes nøyaktig med kirkelig
demokrati? Vi ønsker jo ikke å diktere
det. Vi sier at vi ønsker dialog
med Kirken om det, og ikke bare med Kirken,
men gjerne også med Kristelig Folkeparti.
Istedenfor nå å skape større motsetninger
enn det er grunnlag for, mener jeg at man må hilse
dette velkommen, for her er det grunnlag for fortsatt dialog. Vi skal ikke
diktere. Vi skal snakke med andre partier.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:31:22]: En dialog krever bl.a. at man tilkjenner sine
dialogpartnere å ha satt seg inn i dokumentene – det
har jeg gjort, på vegne av Venstre – og
at man også tilkjenner dem det de sier. Da er
det to grunnleggende forhold som skal til for å nærme
seg en løsning: Punkt 1 er at staten slutter å ha
en offisiell statsreligion. Punkt 2 er at Kirken settes fri. Da
kan man ikke beholde grunnlovsbestemmelser der Kirken
skal ha et statlig overstyre. Man kan ikke beholde bestemmelser som
nærmest er slik at man må beskytte Kirken mot
seg selv, i ytterste forstand – hvis
det er det man mener.
Personlig har jeg vært kirkeaktiv
i hele mitt liv. Det er jo ikke slik at man
skal springe rundt for å finne en støttekontakt
i Det norske arbeiderparti slik at jeg kan beskyttes mot
antatte mørkemenn. Vi sitter for øyeblikket med
et bispedømmeråd i Oslo som
viser at det klarer å takle ting, og det er direkte valgt.
Hvis statsministeren – og partilederen – vil komme
i dialog, er det to pilarer: Grunnloven må endres
i forhold til statsreligionen, og Kirken må settes fri.
Er statsministeren villig til å gjøre det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:31]: Først vil jeg understreke at jeg
er opptatt av å vise respekt for alle som
deltar i debatten. For det andre vil jeg si at det er
bred enighet om at vi ikke lenger bør ha en offisiell
statsreligion. Staten skal omfatte alle, også de
som har annen tro.
Når det gjelder spørsmålet
om å sette Kirken fri, er det litt avhengig av hva man
mener med det. Det store flertallet i norske
partier og det store flertallet i Gjønnes-utvalget
var for en egen kirkelov for Den norske kirke, ikke
for andre trossamfunn. Det betyr at det er bred enighet
om at Den norske kirke, den evangelisk-lutherske kirke,
skal ha en særstilling i det norske samfunnet.
Man baserer seg på den posisjon, den historie
og den stilling Kirken har hatt.
Hvis spørsmålet om å sette
Kirken fri betyr at den skal likebehandles med alle andre
trossamfunn, er det veldig få som mener det.
Men spørsmålet er jo da hva slags paragrafer skal
vi ha om Den norske kirke. Skal de være i en egen
kirkelov, eller skal de være forankret
i Grunnloven? Det er spørsmål jeg mener
vi bør diskutere. Vi har pekt på noen
viktige prinsipper her, som i hvert fall betyr en friere stilling
for Kirken.
Presidenten: Anders Anundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Anders Anundsen (FrP) [10:33:45]: Jeg synes statsministeren svarer litt underlig.
Så vidt jeg vet, er det tre forskjellige meninger i Regjeringen.
Det virker nå som om statsministeren allerede har bestemt
seg for hva som er Regjeringens politikk, så jeg er glad
for at jeg ikke tilhører et par av de andre
partiene som sitter i Regjeringen – også av
andre grunner, naturligvis.
Arbeiderpartiets modell er verken skilsmisse mellom stat
og Kirke eller fortsatt ekteskap. I beste fall
kan det være en form for separasjonstid. Det
er en form for mellommodell som verken går den ene eller
andre veien.
Når statsministeren sier
at han ønsker å lytte til folket, er
jeg mest opptatt av om statsministeren da vil vurdere å faktisk
lytte til folket gjennom en folkeavstemning i forbindelse med kommunevalget
til høsten.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:34]: Jeg presiserte i innledningen hva som var
den videre prosessen. Det er at Arbeiderpartiet
skal behandle dette på sitt landsmøte. Så skal
Regjeringen drøfte det, og der er det ulike partier
som har ulike standpunkter i stat–kirke-spørsmålet.
Det er også slik at her må Regjeringen
samarbeide med andre partier, fordi man trenger to tredjedels
flertall hvis man skal foreta endringer.
Jeg mener at denne saken ikke
er løst i Soria Moria-erklæringen. Det er en sak
der vi hele tiden har gjort det klart at vi skal ha høring,
ha en prosess. Nå er vi inne i en del av den
prosessen. Arbeiderpartiet må da,
som andre partier, klargjøre sitt grunnlag, men
det er ikke et diktat. Det er ikke et ufravikelig
ultimatum, men det er et grunnlag for videre dialog.
Det jeg tror denne debatten viser, er at dette
spørsmålet ikke handler om ja eller
nei til en statskirke. Denne debatten viser at det handler om mange
ulike paragrafer og en egen kirkelov, og det handler om hvordan
det skal formuleres. Da kan man ikke legge fram et spørsmål
om ja eller nei til en statskirke, fordi spørsmålet
er simpelthen vesentlig mer sammensatt enn det. Derfor er det vanskelig å gjøre
bruk av en folkeavstemning, i tillegg til at vi trenger samlende
løsninger. Folkeavstemninger bidrar mer til splittelse
og strid.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:35:56]: La meg få lov til å gå over
til et noe mer verdslig spørsmål.
Høsten 2002 var Jens Stoltenberg
i opposisjon, og Høyre satt i regjering. Den
gangen var Stoltenberg opptatt av og bekymret for at renten
var for høy. At renten hadde blitt så høy
da han var statsminister, var han litt mindre bekymret
for, men da han kom i opposisjon, var han svært opptatt
av at Høyre i regjering hadde mulighet til og
ansvar for å redusere renten.
I budsjettet for 2003 foreslo Arbeiderpartiet
litt mindre oljepengebruk enn det regjeringen foreslo.
Stoltenberg argumenterte i en kronikk i VG den 5. desember
2002 med – og jeg skal sitere ordrett – følgende:
«Arbeiderpartiet
bruker mindre oljepenger enn regjeringspartiene. Det bidrar
til lavere rente, lavere kronekurs og å trygge arbeidsplassene.»
I ettertid har det jo vist seg at anklagen
om at den daværende regjering ikke gjorde nok
for renten, var feil. Renten sank raskt, ned til et nivå som
den ikke hadde vært på tidligere – et
rekordlavt nivå. Jeg skal ikke kritisere Stoltenberg
for at han var opptatt av å få ned renten høsten 2002.
Intensjonene var gode. Han har rett i at enhver sittende regjering
har et ansvar for å legge til rette for et lavt rentenivå.
Problemet til Stoltenberg er at nå skjer
det samme som skjedde sist gang Stoltenberg var statsminister: Renten
stiger raskt, og den stiger mye. Og selv om vil alle ventet
at den skulle stige noe, fordi den hadde vært på et rekordlavt
nivå, stiger den raskere enn det både ekspertene
og Norges Bank spådde. Det bekymrer mange unge
familier og bedrifter. En familie med 1,5 mill. kr i lån,
får årlige rentekostnader på 32 000 kr,
hvis prognosene til Norges Bank slår til.
Mitt spørsmål til statsministeren
er enkelt og greit: Mener han det samme som han mente
i opposisjon, nemlig at regjeringen må ta et ansvar for å legge
til rette for lavere rente, og at regjeringens politikk faktisk
påvirker rentenivået? Og hva vil han gjøre
med det i budsjettene som kommer?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:09]: Jeg mener at regjeringen selvsagt
har et ansvar for rentenivået i et land, og det denne regjeringen
gjør for å bidra til å holde rentenivået nede
og unngå en for sterk økning i rentene, det er
flere ting. Det viktigste er at vi fører
en ansvarlig budsjettpolitikk, ikke
bruker for mye penger.
Det andre er at vi gjennom samarbeid
med partene i arbeidslivet – inntektspolitisk
samarbeid – bidrar til å holde kostnadsveksten
nede. På begge områder har Regjeringen vist ansvar,
bl.a. gjennom de budsjett vi har vedtatt, og med partene
i arbeidslivet, gjennom de inntektsoppgjør
vi har hatt.
Så har jeg merket meg at Høyre
har åpnet for å bruke vesentlig mer
penger. I et intervju med publikasjonen «Mandag
Mandag» Her menes det publikasjonen Mandag Morgen. åpnet
Høyre for å gå vesentlig lenger i pengebruk
for å greie å samarbeide med Fremskrittspartiet.
Når det gjelder renteprognoser, er
situasjonen den at Norges Bank i sin inflasjonsrapport
i mars 2005, altså før stortingsvalget, pekte
på at vi hadde hatt en periode med unormalt lave
renter i Norge, og at vi måtte være forberedt på at
renten kom tilbake til et mer normalt nivå. Det de spådde,
var 3 1/4 pst. rente ved utgangen av 2006 og 5 pst. rente
i 2008. Det var det Norges Bank spådde i mars 2005 – da
vi hadde en annen regjering, og før valget. Det er omtrent
den rentebanen renteutviklingen nå har fulgt. Det er altså en
utvikling i rentene som ble lagt til grunn under den forrige
regjeringen, som nå følges, og som er et resultat
av at vi har hatt noen år med svært
lav rente. Nå er det høy vekst i økonomien
og mangel på arbeidskraft, og da beveger rentenivået
seg tilbake til et mer normalt nivå, slik det ble forutsatt også av
den forrige regjeringen.
Erna Solberg (H) [10:40:04]: Høyre har ikke åpnet for å bruke
mer oljepenger. Det kan statsministeren ta helt med ro.
Men det er altså sånn at
rentebanen er justert opp minst to ganger siden den forrige
regjeringen. Det betyr altså at dagens regjerings økonomiske
politikk bidrar til at renten går raskere oppover. Vi har
renteøkninger også på grunn av
at renten øker i utlandet, men nå øker
renten raskere i Norge, og vi har skilt lag med våre
partnere når det gjelder økningen i renten, i
forhold til landene rundt oss. Denne regjeringen la i høst
frem et budsjett som den selv vurderte som ekspansivt,
til tross for at vi var på vei til en topp økonomisk
situasjon når det gjaldt full sysselsetting,
bl.a.
Da er mitt spørsmål igjen:
Hva vil man gjøre i budsjettet? Det vi har sagt, er at
vi er nødt til å bedre tilgangen på arbeidskraft
og har fremmet konkrete forslag om det. Vi har sagt at man må øke
skattefradragene for privat sparing, ikke fjerne dem,
slik som Regjeringen har gjort, for da trekker man inn kjøpekraft
fra folk. Så må vi ha strammere statsbudsjett
i årene fremover. Vi kan altså ikke
innfri alle mulige slags valgløfter som ble gitt
i forrige valgkamp.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:41:18]: Først vil jeg uttrykke glede over
at Erna Solberg gjør det helt klart at det inntrykket
som ble skapt i «Mandag Mandag», ikke
er riktig, og at man ikke åpner for en uansvarlig
pengebruk. Da er neste spørsmål: Hvordan skal
man da samarbeide med Fremskrittspartiet? Men det kan hun svare
på en annen gang.
Når det så gjelder hva vi
skal gjøre for å holde rentene nede, er det helt
riktig det representanten Solberg sier, nemlig at tilgang på arbeidskraft
er viktig. Derfor er det veldig bra – og det har også bidratt
til å styrke norsk økonomi – at vi i
2006 har hatt den største sysselsettingsvekst noen
gang: 77 000 flere i jobb. Så tilgangen på arbeidskraft
har vært imponerende det siste året. Vi skal gjøre mer
for å øke tilgangen på arbeidskraft,
bl.a. gjennom de store velferdsreformene. Kvalifiseringsprogram
for langtidsmottakere av sosialhjelp har som mål å få flere
i arbeid. Hele pensjonsreformen har som mål å få flere
i arbeid, bl.a. ved å gjøre det mulig å motta
pensjon og jobbe så mye man vil ved siden av.
Da blir det lettere å kombinere arbeid og trygd. Så vi
skal øke tilgangen på arbeidskraft. Det er et
viktig bidrag til å styrke norsk økonomi og holde
rentene nede.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først
Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:42:40]: Jeg vet ikke hvilket inntrykk Høyre
har skapt i «Mandag Mandag», men jeg vet i hvert
fall hvilket inntrykk de skapte i Mandag Morgen. Sånn er
det med den saken.
Da Stoltenberg I-regjeringen tiltrådte
i mars 2000, var faktisk renten 5,5 pst. Da regjeringen Stoltenberg
gikk av i oktober 2001, var renten 7 pst., altså en økning
i hele den perioden statsministeren forrige
gang var statsminister. Nå har renten gått opp
med 1,75 pst. i den perioden Stoltenberg II-regjeringen
så langt har hatt ansvaret. Finansministeren varsler også at
man må påregne at renten skal ytterligere opp – til
et såkalt normalt nivå.
Spørsmålene blir da: Har
denne regjeringen tenkt passivt å se på den økte
rentebelastningen som folk flest nå opplever? Når
finansministeren varsler at renten skal ytterligere opp – til
et såkalt normalt nivå – kan
det være interessant å få vite
hva statsministeren selv mener et såkalt normalt nivå faktisk
er.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:46]: Alle vet at rentene i Norge
avhenger av veldig mange forhold. Noen av de forholdene
kan Regjeringen gjøre noe med, som f.eks. tilgang på arbeidskraft.
Vi gjør mye for det og har fått flere folk i jobb
enn noen gang før. Budsjettpolitikken
påvirker renten. Vi fører en ansvarlig
budsjettpolitikk. Inntektspolitikken påvirker renten. Vi
samarbeider med partene om ansvarlige inntektsoppgjør.
Så er det noen forhold Regjeringen ikke
kan gjøre noe med, som f.eks. rentenivået i andre
land. Når det er på vei opp internasjonalt, bidrar
det til å øke også norske
renter. Oljeprisen kan påvirke rentene. Og veksten
i økonomien – eksporten f.eks. – kan
påvirke rentenivået i Norge. Når det
gjelder de forhold Regjeringen har mulighet til å påvirke,
fører vi en ansvarlig politikk som
bidrar til å holde renteutviklingen i sjakk. Men det er
altså andre forhold som bidrar til å trekke
rentene opp, bl.a. har de vært på et historisk
lavt nivå i forhold til tidligere. Regjeringen
kommer ikke med offisielle rentebaner. Norges Bank kommer med
det. Det de har pekt på, er at rentenivåer på 1
og 2 pst. er historisk svært lave, mens et rentenivå på 5–6
pst. mer er det vi har sett oftere i historien. Det jeg pekte på,
var at Norges Bank har fulgt den rentebanen de la opp til for flere år
siden.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:45:10]: Jeg er glad for at statsministeren sier
at Regjeringen tar ansvar for at renten ikke skal løpe
løpsk. Av og til kan man jo få inntrykk av at
man overlater til Norges Bank å sørge for en viss
stramhet i norsk økonomi, ved at man nå får
hyppigere renteøkninger enn det man tidligere trodde.
Jeg er sikker på at statsministeren også har
merket seg at Senterpartiets finanspolitiske talsperson, for å dempe økonomien
og få en mer ordnet utvikling, igjen har gått inn
for å fjerne rentefradraget for boliglån over
en viss størrelse – dette, ifølge Senterpartiet,
for å sørge for at man får frigjort midler
til fellesskapsinvesteringer.
Statsministeren har jo selv skutt ned dette
tidligere, men hvis han fortsatt vil gjøre det, hvilke
andre alternativ har statsministeren og Regjeringen for å sikre
at vi får en rente og en valutakurs som sikrer norske
familier og norsk næringsliv?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:46:23]: Det er helt uaktuelt for denne regjeringen å innføre
rentetak i en eller annen form, og det forslaget som er
lansert på nytt, er ikke Regjeringens politikk
og kommer heller ikke til å bli Regjeringens
politikk. I den grad jeg har skutt det ned før, så skyter
jeg det gjerne ned igjen.
Når det gjelder andre tiltak,
har jeg pekt på noen av dem allerede, men la
meg nevne noen viktige.
Det er bl.a. at vi i motsetning til den forrige
regjeringen ikke bruker mange milliarder kroner på lavere
skatt, men isteden bruker de pengene på eldreomsorg,
skole og barnehager. Dermed sørger vi for at det blir mer
til velferd uten at det blir mer samlet etterspørsel – vi
har begrenset veksten i privat etterspørsel for å rydde
rom til fellesskapsgoder.
Vi har satset massivt på å få flere
mennesker i jobb, og her har vi hatt en kraftig vekst – vi
har nå 77 000 flere i jobb. Det bidrar til å dempe
presset i norsk økonomi.
Vi gjør også andre
ting for å styrke norsk økonomi.
Lars Sponheim (V) [10:47:30]: Jeg skal ikke legge meg borti en
debatt om hvorvidt «Mandag Mandag» viste seg å være
en blåmandag for noen, jeg vil derimot tilbake til hovedspørsmålet
om rentebane. En kan ikke utelukke at vi nå er inne
i en rød-grønn rentebane som er høyere enn
den rentebanen vi strengt tatt burde være i. Jeg sier ikke
at vi er det, men jeg sier at det kan ikke utelukkes,
gitt temperaturen i økonomien vår. Og vi har alle
sentralbanksjefens uro hengende i hodet, håper jeg, om
at 15 pst. av boliglånene er i en kritisk situasjon, ved
at de er 100 pst. opplånt av unge mennesker som
fort kan komme i en vanskelig situasjon.
Hva sier Regjeringen til dette? Jo,
finansministeren har så langt stort sett tatt dette til
etterretning, omtrent som om det skulle være
en månedlig værmelding vi får fra sentralbanken.
Jeg er glad for at statsministeren tar et tydeligere ansvar for
den rentebanen i dette svaret.
De tiltak eller aktiviteter jeg har
hørt han har gitt uttrykk for, kommer ikke til å virke
før vi kanskje er litt for langt fram i tid og mot en nedgang.
Hvilke raske virkemidler ser statsministeren for seg at han kan
iverksette?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:48:48]: Det er ting vi gjør løpende,
f.eks. å føre en ansvarlig
budsjettpolitikk. Vi legger fram budsjettdokumenter hver høst,
vi reviderer dem hver vår, og da står vi alltid
overfor valget mellom å bruke mer penger
til alle gode formål og å være ansvarlig.
Vi har vært ansvarlige ved hver korsvei. Denne regjeringen
har f.eks. sørget for at vi ligger på 4 pst. av pensjonsfondet
i utlandet, mens den forrige regjeringen lå klart
over det når det gjaldt oljepengebruk.
Så har vi inntektsoppgjør,
hvor vi løpende samarbeider med partene hvert eneste år, både
ved hovedoppgjør og mellomoppgjør,
for å sikre at renten holder seg nede.
Det er i løpet av det siste året
vi har økt sysselsettingen med 77 000 mennesker. Det skyldes
bl.a. en aktiv satsing på arbeidsmarkedstiltak. Det skyldes
at vi nå oppretter NAV-kontorer som skal møte
den kritikken som bl.a. har kommet fra Riksrevisjonen om at arbeidsmarkedspolitikken ikke
er effektiv nok, ikke bidrar til å få folk
på trygd over i arbeid dersom de har mulighet til det.
Så vi gjør ting både
på kort og lang sikt. Derfor har vi også en
sterk vekst i økonomien og samtidig en rente som ikke
har løpt løpsk.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:50:00]: Det hadde vært fristende å fortsette,
men det er enda mer fristende å gå på et nytt
spørsmål. Det kommer til å handle om
det som har preget norsk politikk så langt dette året.
Nå er vi i en ny situasjon. LO og – vi
må vel kunne si – landet har fått en
ny LO-leder. Det som var en intern personalsak, og den persontragedien
oppi dette som vi alle har vært vitne til – et
utvalg har konkludert med at vi nærmest stod overfor et
internt redselskabinett i LO – får vi både
håpe og tro er tilbakelagt.
Jeg har forståelse for at statsministeren ikke
har villet gå inn i det som er interne forhold i LO. Det
har jeg gitt uttrykk for tidligere fra denne talerstol. Men det
som står igjen, er en forsterket debatt om forholdet mellom
LO og Arbeiderpartiet – og
regjeringspartiene også, må vi kunne si. Det er etter
mitt skjønn en debatt som ikke kan parkeres som
et internt anliggende i LO eller Arbeiderpartiet eller
de øvrige regjeringspartiene. Dette er en debatt som angår hele
det politiske miljø og den offentlige debatt
i landet vårt, fordi det handler om kvaliteten på demokratiet
vårt. Denne debatten har, slik jeg ser det, tatt en ny
vending ved Bjørndalens uttalelse til Dagens Næringsliv
– Bjørndalen er som kjent både
medlem av sentralstyret og en av de mest sentrale forbundslederne
i LO. Han sier at en ikke kjøper seg
til politiske vedtak, og at det må bli slutt på truslene.
Det synes jeg bringer nye momenter inn i denne debatten, fordi Bjørndalen
også er en mann på innsiden av LO og Arbeiderpartiet.
De utfordringer som Bjørndalen
her legger igjen til statsministeren, som også er
Arbeiderpartiets leder, og til hele det politiske miljø, føler
jeg at statsministeren har en plikt til å kommentere.
Spørsmålet mitt er: Hva vil
statsministeren gjøre med disse påstandene og
forholdet mellom Arbeiderpartiet
og LO etter at dette er brakt inn i debatten?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:11]: For det første er jeg glad for at
representanten Sponheim skiller tydelig mellom to spørsmål.
Det ene er en generell debatt om Arbeiderpartiets samarbeid
med LO, og det andre er den personalsaken som LO har håndtert.
Det er en intern personalsak i LO som det var LOs ansvar å håndtere,
og som det var viktig at ikke jeg som statsminister eller
som partileder gikk inn i. For det ville være en sammenblanding
av roller og oppgaver hvis jeg, utenfor LO, gikk inn og mente noe
om en personalsak i LO.
Men når det gjelder det generelle
spørsmålet, har jeg stor respekt for det representanten
Sponheim tar opp, og jeg har også respekt for
at Venstre er motstander av at Arbeiderpartiet
og LO samarbeider. Det har vel Venstre vært i
over 100 år. Arbeiderpartiet
har vært for det i over 100 år. Så det
er en ærlig og grei sak.
Argumentene er vel omtrent de samme nå som
for 100 år siden, men vi kan gjerne gjenta dem: Vi mener
at samarbeidet mellom LO og Arbeiderpartiet
har vært viktig for Norge. Det har båret fram
store sosiale reformer. Det har båret fram reformer som
har vært viktige for norske lønnstakere.
Og det har vært viktig for å skape et Norge som
preges av mer fellesskap og mer rettferdighet enn i veldig mange
andre samfunn. Det er vi stolte av. Vi har også sett
i land som Sverige og Danmark at et lignende samarbeid
har båret fram samme type sosiale reformer.
Det er selvstendige organisasjoner, som også noen ganger
er uenige, men vi søker å bli enige. For når
vi er enige, får vi større gjennomslag for de
verdiene, de målene og de visjonene vi tror på.
Vi kommer til å fortsette å samarbeide, fordi
vi har felles ideer om hvor samfunnsutviklingen skal gå.
Så har Venstre andre ideer, og det
respekterer vi. Venstre får støtte av noen
av de rikeste menneskene i Norge for sine ideer.
Vi får gjennom demokratiske prosesser støtte fra
norske lønnstakere for våre
ideer. Det er vi glad for og stolte av.
Lars Sponheim (V) [10:54:17]: Vi får være rause
og si at det er to vitale og spreke 100-åringer som er
på besøk i Stortinget i dag! Jeg tror at om vi
hadde vært alene, kunne vi delt noen tanker om
at det er en stolt historie og viktige bidrag
vi begge har levert disse 100 årene.
Det alvorlige med de uttalelsene Bjørndalen
kom med, er at sågar noen i denne debatten har
begynt å snakke om politisk korrupsjon. Jeg gjør ikke
det. Jeg mener at vi ikke har lagt nok ting
på bordet til å kunne bruke så sterke
ord. Men det er alvorlig at det i det hele tatt bringes
inn i den politiske debatten. Det påstanden her handler
om, er direkte koblinger mellom en stor, sterk samfunnsaktør – en
politisk aktør, som sier at en er en politisk
aktør – og penger. Vi har alle vært
vitne til de situasjonene på TV hvor statsministeren og
andre partiledere får en klapp på skulderen
for godt politisk arbeid og en sjekk med seg når de går.
Det er annerledes enn støtte som medlemmer og sympatisører
og enkeltpersoner gir. Det tror jeg statsministeren forstår – hvis
han vil tenke seg godt om – gir en utfordring
for hele det politiske miljøet, og jeg vil utfordre
statsministeren til å være villig til å gjøre
noe med det.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:28]: Først vil jeg gjerne si til representanten
Sponheim at hvis han lover å holde det helt for seg selv,
skal jeg betro ham i dag at jeg mener at Venstre
har spilt en viktig og flott rolle i norsk politisk historie, og
at Venstre ikke minst har spilt en viktig rolle
i forhold til en del viktige liberale, demokratiske ideer
og også i forhold til mange sosiale reformer.
Det er grunnlaget for at jeg mener at Venstre
bør samarbeide mot venstre og ikke
mot høyre, for det er når Venstre samarbeider
mot venstre, at vi får de beste løsningene
i norsk politikk.
Så mener jeg at det prinsipielt
sett ikke er mulig å si at det å få økonomisk
støtte gjennom demokratiske vedtak på f.eks. et
landsmøte i et fagforbund, er noe mer problematisk enn
at en rik bedriftsleder bevilger penger til partiet Venstre eller
partiet Høyre, eller Fremskrittspartiet
for den saks skyld. At Stein Erik Hagen som en av Norges rikeste
menn gir støtte til politiske partier som ønsker å fjerne
formuesskatten, som han plages av, er et ærlig politisk standpunkt.
Det er ikke noe korrupsjon i det.
Men jeg er altså uenig i det standpunktet, og
derfor får ikke jeg støtte av Stein
Erik Hagen.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppfølgingsspørsmål – først
Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:56:53]: Jeg vil bare først si at det
er en ganske stor forskjell fra disse såkalte rike
onklene som statsministeren nå henviser til. De sitter ikke
i partienes sentralstyrer og er med på å fatte
beslutninger om hva som blir partienes fremtidige politikk. Jeg
synes statsministeren bagatelliserer det forholdet som har oppstått mellom
LO og Arbeiderpartiet.
Det er altså slik at da denne regjeringen
ble etablert, var det et selvstendig poeng for Regjeringen at LO
skulle være representert ved Statsministerens
kontor. Det ligner fælt på korrupsjon
når Kjell Bjørndalen også innrømmer at
LO har kjøpt seg politiske vedtak. Det fremstår
som svært spesielt for veldig mange av oss at
viktige beslutninger tas i Arbeiderpartiets sentralstyre, hvor en
betydelig del av LOs ledelse er representert. Dette skjer i lukkede
rom, og det påvirker selvsagt Regjeringens politikk. Det
er uheldig, og det synes jeg statsministeren snart bør innrømme.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:59]: Det tas viktige beslutninger i Arbeiderpartiets
sentralstyre om hva Arbeiderpartiet skal mene, og jeg regner med
at i Fremskrittspartiets sentralstyre tas det viktige beslutninger
om hva Fremskrittspartiet skal mene.
Så går vi til regjering og til storting, og går
inn for våre standpunkter og argumenterer for dem. Og så fattes
beslutningene til syvende og sist i denne sal.
Vi har ingen problemer
med å vedstå at vi f.eks. har bedret
dagpengerettighetene for de arbeidsløse, som Fremskrittspartiet
forverret i budsjettavtaler med Bondevik-regjeringen. Vi har ingen
problemer med å si at vi har bedret ordningen
for en del uføre ved å øke barnetilleggene
i uføretrygden. Alt sammen er viktige krav fra bl.a. LO,
som vi er stolte av å ha fulgt opp. Det har skjedd i full åpenhet gjennom
prosesser både i regjering og her i denne sal.
Men LO og Arbeiderpartiet
er selvstendige organisasjoner. Vi fatter våre egne
standpunkter, som vi også har eksempler
på i det siste, bl.a. i diskusjonene om hele
omorganiseringen av Helse Sør-Øst, som Fagforbundet
var motstander av. Vi gjorde det. Også i forhold
til åpningstidslov har det vært uenighet. Vi har
gjort det vi mener er riktig.
Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
Jan Tore Sanner (H) [10:59:12]: Statsministeren svarer ikke på de
spørsmålene som blir stilt. Spørsmålet
dreide seg om Kjell Bjørndalens uttalelse i Dagens
Næringsliv, hvor han påpeker at LO har drevet
med utpressing av Arbeiderpartiet, og at man har koblet den økonomiske støtten
til politiske vedtak. Statsministeren har en historisk anledning
til nå å modernisere forholdet mellom
Arbeiderpartiet og LO. Det er ingen
som er imot at Arbeiderpartiet samarbeider
med LO. Det man er imot, er at én organisasjon skal ha
en rød løper inn i maktens korridorer, som ikke
Akademikerne har, ikke YS har, ikke Unio har.
Vi er imot at det samles for mye makt på for få hender,
og at det er et samrøre mellom politikk og pengestøtte.
Så mitt spørsmål er om statsministeren
nå vil rydde opp i de forholdene som Kjell Bjørndalen
påpeker i Dagens Næringsliv, nemlig at LO har
drevet med økonomisk utpressing av Arbeiderpartiet
for å få gjennomslag for sine politiske
standpunkter?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:22]: For det første vil jeg bare
understreke at denne regjeringen er opptatt av å ha et
minst like godt samarbeid med andre lønnstakerorganisasjoner
enn LO, som Unio, som YS, som den forrige regjeringen
hadde, og det legger vi vekt på. Derfor skal jeg bl.a. møte
Unio i morgen og diskutere med dem. Så vi ønsker å ha
et nært og tett samarbeid med alle
partene i arbeidslivet og alle lønnstakerorganisasjonene.
Så har vi et ekstra tett
samarbeid med LO, det er helt riktig. Men det
er ikke Regjeringen, det er Arbeiderpartiet som
tar vare på og utvikler et over 100 år
gammelt politisk samarbeid med LO som vi mener
har vært verdifullt for det norske samfunnet. Kjell
Bjørndalen advarer mot en utvikling han ikke
vil se, og jeg ønsker heller ikke den
utviklingen. Jeg er enig med Kjell Bjørndalen
i at den typen samarbeid skal være mellom
selvstendige organisasjoner, det skal ikke være
slik at man presser hverandre til standpunkter
man ellers ikke ønsker å ha.
Det er jeg helt enig i, og derfor er jeg stolt av at Arbeiderpartiet
tar sine standpunkter på selvstendig grunnlag,
men vi gjør det i dialog med andre
fordi vi er opptatt av å få til samlende løsninger,
enten det er stat–kirke-debatt eller det er diskusjon om
arbeidstakeres rettigheter.
Presidenten: Hans Olav Syversen – til oppfølgingsspørsmål.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:01:35]: For å få full klarhet i
dette: Bjørndalen er både leder
av Fellesforbundet, han er medlem av sekretariatet i LO, og han
er sentralstyremedlem i Arbeiderpartiet. Han er sitert på følgende
i Dagens Næringsliv: «En kjøper seg ikke
til politiske vedtak». Da skal jeg være
helt presis i spørsmålsstillingen: Mener
statsministeren at Bjørndalens uttalelser er tatt ut av løse
luften?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:06]: Kjell Bjørndalen mener
at man ikke skal kjøpe seg til politiske vedtak,
og det er jeg helt enig med ham i.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Morten Høglund (FrP) [11:02:22]: I helgen kom den nye palestinske
samlingsregjeringen på plass. Dette er muligens et skritt
i riktig retning. Men for å få en positiv utvikling
må det bli en slutt på volden, og det internasjonale
samfunnet har helt siden Hamas kom til makten, vært tydelig
og klart på at de må oppfylle visse krav. Lørdag
sendte regjeringen Stoltenberg ut en pressemelding der
man som første vestlige land anerkjente den nye
samlingsregjeringen. Norge legger til grunn den nye regjeringens
politiske plattform, og at palestinske
myndigheter vil respektere inngåtte avtaler, ta avstand
fra vold og anerkjenne Israels rett til å eksistere. I
den palestinske regjeringserklæringen
er ikke Israel nevnt med ett ord. Under innsettelsesseremonien
i helgen uttalte den palestinske statsminister
at vold mot Israel er akseptabelt. Da forundrer det oss at den norske
regjering så klart kan slå fast at den nye regjering
oppfyller de internasjonale krav som er stilt og vel kjent. En ting
er at den norske regjering er så rask til å anerkjenne
den nye palestinske regjering, en
annen ting er begrunnelsen, hvor man altså mener
at kravene som store deler av verdenssamfunnet har vært
enige om, er oppfylt. Hva vet den norske regjering som
resten av verden ikke vet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:46]: Vi er veldig trygge på at det vi
nå gjør, bidrar til noe som er helt avgjørende
for en fredelig utvikling i Midtøsten, og det er stabilitet
og mindre vold i de palestinske
områdene. Det at Fatah og Hamas har greid å komme
fram til en samlingsregjering, er en veldig viktig forsoningsprosess,
og vi har gjort det klart hele tiden at dersom man lykkes
med denne forsoningen, er vi beredt til å hilse en ny regjering
velkommen og komme den i møte. Det gjorde jeg klart da
jeg møtte president Abbas i desember, da vi sterkt oppfordret til å gå videre
med å lage en samlingsregjering – det
sa jeg i møtene med ham, og det sa jeg også etterpå til
offentligheten. Utenriksminister Jonas Gahr Støre sa i
redegjørelsen i Stortinget 13. februar:
«Samlingsregjeringen
er ikke på plass ennå. Den skal etableres,
det skal bli endelig enighet om regjeringens
sammensetning, og prinsippene fra Mekka må inn i regjeringsplattformen.
Men vi ønsker å sende det signalet at
dersom dette kommer på plass, åpnes veien for
normale politiske og økonomiske forbindelser med de palestinske
selvstyremyndighetene.»
Og det avgjørende er jo nettopp
at vi nå gjør det vi sa, det jeg sa i desember
til Abbas, og som Gahr Støre har sagt ved ulike anledninger,
at når vi nå ser at det tas skritt i den retningen
at man sier at man skal respektere inngåtte avtaler,
viser til bl.a. Oslo-avtalen, ja, da er det skritt som gjør
at det er riktig å ønske denne regjeringen
velkommen, at vi har fått en samlingsregjering. Det har også andre
regjeringer gitt uttrykk for. Det vi har gjort, som andre
regjeringer hittil ikke har gjort, er å møte,
på politisk nivå, statsministeren, men f.eks.
amerikanske myndigheter har jo møtt
finansministeren i den samme regjeringen. Så jeg tror det
er mange land som hilser denne nye regjeringen velkommen, og jeg
tror også flere land etter hvert kommer til å møte
på politisk nivå.
Morten Høglund (FrP) [11:05:41]: Men nå føler jeg ikke
at statsministeren svarer på spørsmålet
om den norske regjering føler at kravene her
er oppfylt. Signalene fra palestinsk side
spriker jo i alle retninger. Forbundskansler Angela
Merkel, som representerer formannskapet i EU, har jo sagt at man
mangler en eksplisitt holdning fra den palestinske
samlingsregjering til disse kravene. Man har ikke sett
det. Samtidig som de ønsker prosessen velkommen,
står man fast på kravene. Hadde det ikke
vært bedre for Norge å stå sammen
med EU og USA om å få eksplisitt oppfylt kravene,
istedenfor å gå alenegang på den internasjonale
politiske arena med en tidlig og forhastet anerkjennelse av regjeringen
før den har klart å bevise at den er troverdig
i sine synspunkter på disse viktige prinsippene?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:41]: Vi mener ikke at kravene
er fullt ut innfridd, men vi mener det vi sa i Stortinget,
at Mekka-erklæringen gir viktige signaler og tar viktige
skritt bl.a. ved å vise til internasjonale avtaler.
Det mener vi er så betydningsfullt – både
at man viser til Mekka-avtalen, der man altså tar viktige
skritt i retning av å oppfylle kravene, og at man greier å få til
denne samlingsregjeringen – at vi gjør det vi
sa i Stortinget, nemlig at når Mekka-erklæringen
nå speiles i regjeringsplattformen, vel, da gjenoppretter
vi normale politiske og økonomiske forbindelser med denne
regjeringen. Det betyr ikke at vi er enig i alt det denne
regjeringen kommer til å si og mene, men vi mener
at prosessen i Midtøsten er bedre
tjent med at vi snakker med dem enn at man isolerer gjennom ikke å ha
normale politiske og økonomiske forbindelser.
Jeg viser også til at andre
regjeringer har møtt andre statsråder
i den samme regjeringen, så her er det flere som ønsker
regjeringen velkommen. Det spesielle ved Norge er at vi
altså på politisk nivå har
møtt en statsminister i en regjering som mange ønsker
velkommen.
Presidenten: For å få besvart ett hovedspørsmål
til, begrenses antallet oppfølgingsspørsmål
til to – først fra Jan Petersen og deretter Ingebrigt
S. Sørfonn.
Jan Petersen (H) [11:07:50]: Jeg er ikke i tvil om at den palestinske
samlingsregjeringen er et viktig skritt fremover. Men det er også viktig å understreke
det statsministeren sa, at de ikke er fremme i forhold
til de kravene som det internasjonale samfunn har fremmet. Vi er
vel alle sammen enige om at det blir ikke fred
i Midtøsten før den palestinske
regjering opptrer i henhold til de kravene som det internasjonale
samfunn har stilt. Derfor er det viktig at Regjeringen fortsatt
legger betydelig press på palestinerne
for at Hamas også skal gå den lange veien
som Fatah har gått.
Jeg har nok vært i tvil om Regjeringen ikke
nå har vært vel raske, og om man ikke
burde ha møtt andre, f.eks. finansministeren. Det er en
stor forskjell på å møte finansministeren
og en minister fra Hamas – men la nå det
ligge.
Det jeg er opptatt av, er at det er det internasjonale presset
som har ført til at vi er kommet så langt som
vi nå er kommet. Det betyr at det er viktig å stå sammen,
selv om ikke alle behøver å gjøre
det samme på de samme tidspunktene.
Mitt spørsmål er: Kan statsministeren
forsikre at det Regjeringen nå har gjort, er en del av
et koordinert løp i det internasjonale
samfunn?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:01]: Det jeg kan forsikre om, er at det vi nå gjør,
er en del av det vi har sagt vi skulle gjøre hele
tiden – som jeg sa til president Abbas i desember i fjor,
som utenriksminister Gahr Støre har sagt i redegjørelsen
her i Stortinget, uten at det skapte særlige reaksjoner,
der vi stilte krav om at Mekka-avtalen skulle speiles i regjeringsplattformen.
Det gjør den. Og da gjør vi det vi har sagt vi
skulle: vi gjenopptar normale politiske og økonomiske forbindelser.
Jeg kan også forsikre om
at dette er mange land svært godt orientert om. Gahr Støre
er flink til å ringe rundt. Han ringer ofte og
har informert mange lands utenriksministere om hva vi har gjort,
og det har blitt tatt imot med respekt at Norge spiller
den rollen vi nå gjør.
For øvrig vil jeg si at vi mener
at den beste måten nå å legge
press på palestinerne
på, er å snakke med dem. Det er det vi gjør,
bl.a. i de samtalene Raymond Johansen hadde. Det var jo slik at
vi snakket med Yassir Arafat. Jeg husker at Knut Frydenlund stemte
for at Arafat skulle møte i FN, og møtte
massiv kritikk. Men det var riktig at Arafat fikk møte
i FN, for det la grunnlaget for en dialog. Gro Harlem Brundtland
møtte Yassir Arafat. Det var massiv kritikk, men det var
viktig for dialogen. Og deretter anerkjente PLO Israel.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:10:14]: Eg har to spørsmål til statsministeren.
For det første: Trur han at det internasjonale presset
på den palestinske regjeringa
– nemleg desse tre krava – har ført
oss dit me er i dag?
Dersom han trur at det er dette presset som
har ført oss dit me er og gjeve grunnlag for optimisme,
kvifor har då den norske regjeringa forandra
strategi og forlate dette presset og akseptert den palestinske
samlingsregjeringa før ho har akseptert Israel sin soleklare
rett til å eksistere, avstått frå vald
og terror og akseptert tidlegare inngåtte avtalar?
Eg føler at det er ein liten inkonsekvens
i dette dersom svaret på det første
spørsmålet er ja.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:06]: Som jeg har prøvd å klargjøre
i tidligere svar, gjør Regjeringen nøyaktig
det den varslet at den kom til å gjøre. Det som
er bra, er at vi følger en linje som vi har erklært
på forhånd, både overfor Abbas
før jul i fjor og helt tydelig i redegjørelsen
til utenriksministeren her i Stortinget, hvor man viste til at Mekka-erklæringen
var viktig. Dersom henvisning til den kom inn i regjeringsplattformen,
ville vi gjenoppta normale økonomiske og politiske forbindelser.
Det sa utenriksministeren 13. februar i Stortinget, og det er det som
nå iverksettes.
Så understreker vi at den dialogen
vi da skal ha, skal vi bruke til å legge press
på palestinerne
for å sørge for at de får kontroll over
de palestinske territoriene, stanser
utskyting av raketter fra palestinske
territorier, frigir den israelske korporalen som sitter i fangenskap,
og bidrar til en fredelig utvikling. Og så skal vi fortsette å gjenta
de tre hovedkravene, om anerkjennelse av Israel, om å avstå fra vold
og om respekt for internasjonalt inngåtte avtaler. Men
vi tror altså at dialog er bedre nå enn
isolasjon.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Ine Marie Eriksen
Søreide (H) [11:12:24]: SV skal ha landsmøte nå til
helgen. Da SV hadde landsmøte i forkant av stortingsvalget
2005, lovte nåværende kunnskapsminister Øystein
Djupedal at en ny regjering der SV inngår, i løpet
av fire år skal ha doblet vår forskningsinnsats.
Arbeiderpartiet
er ikke like positive til forskning, så det
løftet SV hadde gitt velgerne på forhånd,
ble etter valget omformulert til et løfte om å øke
bevilgningen til grunnforskning, til høyere utdanning og
til å følge opp den målsettinga som forskningsmeldinga
satte i 2005, om at forskningsinnsatsen
skal heves til 3 pst. av BNP.
Men sjøl ikke dette løftet
har Regjeringa klart å holde. Det de foreløpig
har klart å gjøre, er å kutte i overføringene
til høyere utdanning og forskning. Forskningsbudsjettet
for 2007 er så dårlig at den ansvarlige statsråden
sjøl har kalt det et hvileskjær.
Regjeringa har startet arbeidet nå med
budsjettet for neste år, og statsministeren har da villig
fortalt pressen om hva satsingsområdene er for Regjeringa.
Forskning og høyere utdanning var ikke
blant de temaene som ble nevnt.
Jeg forventer ikke her at statsministeren
skal fortelle hvordan budsjettet for 2008 kommer til å se
ut, men siden han kunne fortelle pressen hva som var de viktigste
satsingsområdene, kunne det kanskje la seg gjøre å fortelle Stortinget
hvorfor forskning ikke var nevnt blant de satsingsområdene.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:13:58]: Regjeringen har økt bevilgningene
til forskning. De økte med 900 mill. kr i årets
budsjett, så vi bruker nå mer penger på forskning
enn vi gjorde under den forrige regjeringen.
Det er helt riktig at vi ikke er
i mål i forhold til de målene vi har satt oss
i Soria Moria-erklæringen, men det er mange andre
områder der vi heller ikke
er kommet i mål på to år. Vi skal jobbe
videre for å strekke oss etter de målene.
Det er også slik at den forskningsmålsettingen
vi har, er en kombinasjon av offentlig og privat forskning, så det
er også viktig å stimulere til private
bedrifters forskning.
Så vil jeg også overfor Høyre
si en ting som jeg faktisk er opptatt av – og som er i
tråd med det Høyre hadde som slagord, «Mer
igjen for pengene» – og det er at jeg tror at i
tillegg til at vi er opptatt av hvor mye penger vi bruker på forskning,
ville det også være klokt
om Høyre, Arbeiderpartiet
og andre gode krefter tenkte gjennom kvaliteten
på forskningen. For jeg er faktisk opptatt av at vi ikke bare
skal ha en målsetting om hvor mye penger vi bruker på forskning,
men også at vi får god forskning igjen.
Noe av problemstillingen innenfor forskning
er, slik som på mange andre områder,
kvalifisert arbeidskraft. Det går ikke mange
med doktorgrad arbeidsløse i Norge. Så skal vi
forske mer, må kanskje den akademiske arbeidskraften hentes
fra andre sektorer. Det er noe av utfordringen innenfor
forskning. Så vi er for mer penger til forskning, men vi
er også for mer kvalitet og en bedre
organisert forskning.
Vi har helt bevisst ikke redegjort
for hva som kommer i neste års statsbudsjett, simpelthen
fordi det ikke er ferdig, men jeg nevnte at miljø vil være
en stor vinner. Det kan bl.a. inkludere forskning på miljøteknologi.
Noe av det vi satser mye på, er å utvikle
mer miljøvennlig teknologi, og da er forskning
et viktig bidrag. Arbeid er noe denne regjeringen vil satse på,
og da er forskning og utvikling også en
del av en strategi for arbeid. Så når man er på det
overordnede plan, er det lett å koble mange temaer til
forskning. Vi får vente i spenning til statsbudsjettet kommer
og se hvordan det kommer til uttrykk i kroner og øre.
Ine Marie Eriksen Søreide
(H) [11:16:08]: Man kan i hvert fall være
sikker på at Regjeringa ikke får Høyre imot
seg når det gjelder kvalitet i forskningen, det tror jeg alle
partier på Stortinget er enige om er viktig,
men det er altså ikke det som er tema
her. Tema her er at Regjeringa i ett og samme åndedrag
kaller budsjettet for forskning og høyere utdanning
for 2007 både den største satsingen
vi noensinne har sett, og et hvileskjær. Det er for meg
en retorisk øvelse som burde være ganske
vanskelig. Realiteten er jo ikke slik som statsråden
sier, at det var 900 mill. kr i økning til forskning
for 2007. Realiteten er at det var det nominelle tallet, mens realnedgangen
er på 159 mill. kr. I tillegg kuttes det 275 mill. kr til
høyere utdanning – de som skal utdanne
dem som skal bli forskere en gang i framtida. NIFU STEP har beregnet
at vi må opp i en økning på ca. 2,5 milliarder
kr til forskning hvert år fram til 2010 for å nå målet
om 3 pst. forskningsinnsats.
Hvordan skal Regjeringa nå dette målet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:17:11]: Vi skal legge fram statsbudsjetter, og da
kommer en satsing på de ulike områdene. Skal vi
få mer penger til forskning, så må vi
bevilge mer penger til forskning – det er vel
egentlig det det handler om. Men jeg prøvde å si
at i tillegg til å bevilge penger, mener jeg
at det handler om å være opptatt av
innholdet og kvaliteten i forskningen. Det avgjørende er
hva vi får ut av det, ikke hvor mye penger vi
bruker. Vi skal være opptatt
av både å bruke mer penger
og å få mer kvalitet igjen for dem.
Presidenten: Presidenten tillater to oppfølgingsspørsmål – først
Anders Anundsen.
Anders Anundsen (FrP) [11:17:49]: Man skal vokte seg vel når man snakker
om tall. Når statsministeren sier at Regjeringen
har økt forskningsbudsjettet
med 900 mill. kr, er det en nominell vekst, inkludert avkastningen fra
Forskningsfondet. Hvis man inkluderer avkastningen fra Forskningsfondet,
er den reelle økningen langt under 300 mill. kr. Tar man
avkastningen bort, er det en realnedgang.
Da 3 pst.-målet ble vedtatt, var forskningsandelen
1,71 pst. av BNP. I dag er den på under 1,5 pst. Det viser
jo at denne regjeringen ikke satser på forskning.
Heldigvis er det en del private givere som
nå gir penger til en del forskningsinstitusjoner og universiteter,
og vi har en gaveforsterkningsordning som bidrar til at staten plusser
på 25 pst. til institusjonen. Det er en god ordning.
I fjor kuttet Regjeringen 100 mill. kr i revidert
fordi gavene fra private givere var større enn budsjettert.
Står vi i fare for at Regjeringen også denne
gangen i revidert vil foreslå å kutte på forskningsbudsjettet
for å finansiere gaveforsterkningsordningen,
som også betyr forskning?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:18:58]: For det første er jeg glad
for at representanten bekrefter at det har vært en reell økning.
For det er klart at det vi bevilger fra Forskningsfondet – eller
avkastningen av Forskningsfondet – er
der for at vi skal øke forskningsbevilgningene. Det må selvsagt
regnes med. Det er penger det som kommer fra Forskningsfondet
også. Med bevilgningene fra Forskningsfondet – eller
avkastningen av Forskningsfondet – er
det en reell økning i forskningsbevilgningen
i 2007. Det betyr at vi i 2007 bruker mer penger enn noen gang
før på forskning. Å framstille det som
et veldig alvorlig tilbakeslag når
det faktisk blir mer til forskning i 2007, mener
jeg er en feil framstilling. Jeg er glad for at representanten ikke
framstiller det slik.
Så har vi et problem i forhold
til Forskningsrådet, og det er at det står en
del ubrukte midler der. Det er ganske store beløp – jeg
mener å huske at det er milliardbeløp,
det er i hvert fall store ubrukte beløp. Det understreker bare det
jeg var inne på, at i tillegg til å være
opptatt av hvordan vi skal få mer penger til forskning,
må vi også være opptatt
av hvordan vi organiserer og driver forskningen. Et problem
er simpelthen tilgang på kvalifisert arbeidskraft til å forske.
Når det gjelder gaver, skal vi følge
regelverket og det vi gjorde i fjor.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [11:20:12]: Det er jo slik at et samlet Forsknings-Norge
og samlede næringsorganisasjoner gav uttrykk for at det
Regjeringen gjør når det gjelder forskning, er å svikte
alt den har sagt på forhånd.
Men la meg være framtidsrettet.
La oss legge til grunn at forskning er helt avgjørende
for framtiden både for å sikre
demokratiet vårt og for å sikre verdiskaping.
Da er det noe som er helt avgjørende i tillegg til bevilgningene – jeg
skal ikke be statsministeren kommentere det – og
det er f.eks. at man har en systematisk og god rekruttering av nye
folk, det heter stipendiat- og postdok-stillinger. I det budsjettet
vi har for inneværende år, var dette satt på null. Man
må også fornye det vitenskapelige utstyret – vi
har et etterslep på flere milliarder. Så hvis
det skal være seriøsitet i dette fra
Regjeringens side, må det være en opptrapping
som er forpliktende både når det gjelder
stipendiatstillinger og vitenskapelig utstyr, og det må være
slik at det monner for å gi noe til våre
fremragende folk som er representert på mange områder.
Kan statsministeren bekrefte at vi får
en systematisk opptrapping av stipendiatstillinger, og at vi får
en systematisk og tung innsats for å ta igjen etterslepet
på nødvendig vitenskapelig utstyr?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:21:16]: Det viktigste er at vi
bruker mer penger på forskning nå enn
i fjor og under den forrige regjeringen. Det har blitt
mer penger til forskning. Så skjønner jeg at mange ønsker
seg enda mye mer penger til forskning. Når vi ikke økte enda
mer, men bare økte noe, skyldes det
at vi i budsjettet for 2007 valgte å gjøre et
kjempeløft i forhold til eldreomsorg, skole, barnehager
og ikke minst i forhold til å følge
opp transportplanen, å bevilge det vi hadde lovet til veg
og jernbane. Da var det altså rom for å bruke
mer penger på forskning, men ikke så mye
mer som mange kanskje skulle ha ønsket. Nå jobber
vi med budsjettet for 2008, og da skal vi foreta den samme type
prioriteringer og valg mellom mange gode formål.
Vi er opptatt av å finne mer penger til forskning, men
vi er også opptatt av å finne mer penger
til mange andre gode formål. Den avveiningen
kommer i budsjettet.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og
vi går over til den ordinære spørretimen.