Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden.

Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar etter innlegget frå statsråden innanfor den fordelte taletida.

Vidare blir det gjort framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.

André N. Skjelstad (V) [10:31:54]: (ordfører for saken): Vi skal behandle et representantforslag fra representantene Robert Eriksson, Anders Anundsen og Kari Kjønaas Kjos om å heve taket på utdanningsstøtten for yrkeshemmede.

Komiteen deler forslagsstillernes intensjon om at det er viktig at det opprettholdes gode og varierte utdanningstilbud for yrkeshemmede. Forslagsstillerne mener at et fornuftig og kortsiktig tiltak vil være å gi unntak i de aktuelle forskriftene for utdanning som krever særskilt kostbart utstyr. Forslagsstillerne mener også at dersom det skal være et tak, bør det økes til 100 000 kr pr. år.

Komiteen anser det som viktig at yrkeshemmede gis mulighet til å ta hensiktsmessig utdanning som kan gi varig yrkesutdannelse, noe også høringsnotatet fra Norges Handikapforbund har pekt på.

Et mindretall i komiteen peker på at det i forbindelse med implementering av antidiskrimineringsloven og oppfølging av denne vil være naturlig at man harmoniserer regelverk og forskrift med hensyn til utdanning og nødvendig utstyr.

Et mindretall bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at begrunnelsen for en treårsgrense for utdanning som attføringstiltak var å understreke at det er arbeid som er målet for attføring, og at attføringsstønad ikke skal fungere som et alternativ til alminnelig offentlig studiefinansiering. De viser videre til at grensen ikke er absolutt. Når det oppfattes som nødvendig og hensiktsmessig for at en person med funksjonshemning skal kunne gjennomføre et utdanningsløp som er en forutsetning for å kunne komme i varig arbeid i henhold til folketrygdloven § 11-6, gis det unntak fra treårsregelen. Vi understreker videre at utsiktene til å kunne få varig tilknytning til arbeidslivet gjennom et tilpasset lengre utdanningsløp, sammenlignet med et kortere attføringsopplegg, må ligge til grunn for skjønnsutøvelse i forbindelse med unntaksbestemmelsene, med vektlegging av fleksibilitet.

Komiteen vektlegger tilhørighet til arbeidslivet for alle som ønsker det, og har forutsetning for deltakelse i samfunnet. Videre foreslår et mindretall, bestående av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, at Regjeringen kommer tilbake med en justering av kostnadstaket for utdanning som attføringsstønad. De peker også på at de ønsker en nærmere redegjørelse fra statsråden om usikkerheten knyttet til et høringsnotat fra Forum for fagskoler og tallene som Econ-analysen har lagt til grunn, om antall som deltok på utdannelse som kostet mer enn taket.

Det er fremmet et mindretallsforslag fra Fremskrittspartiet. Det regner jeg med at de selv redegjør for.

Komiteen har for øvrig ingen merknader og foreslår at forslaget vedlegges protokollen.

Eva Kristin Hansen (A) [10:34:53]: Å få flere yrkeshemmede inn i arbeidslivet er et viktig mål for Arbeiderpartiet og for Regjeringen. Skal vi ha et inkluderende samfunn, må alle som ønsker det og har muligheten til det, kunne komme seg ut i arbeidslivet.

Komiteen hadde gjennom arbeidet med det forslaget vi har til behandling i dag, tre organisasjoner inne til høring. Alle la vekt på at yrkeshemmede ønsker å komme seg i arbeid. Norges Handikapforbund la bl.a. vekt på at utdanning er helt avgjørende i den sammenhengen. De viste til at funksjonshemmede profiterer på høy utdanning, men har gjennomsnittlig lavere utdanning enn andre. Det må vi ta på alvor.

Det konkrete forslaget som fremmes av Fremskrittspartiet i dag, gjelder å heve taket på utdanningsstøtten for yrkeshemmede. Jeg mener at det i den sammenheng er viktig å presisere at det innenfor dagens regelverk finnes unntak fra de generelle reglene om f.eks. stønadstak, dersom det er påkrevd for å gjennomføre nødvendige og hensiktsmessige skoletiltak.

Econs evaluering fra 2006 sier at effekten av dette taket ikke har gitt store utslag, og at kostnadstaket bare berørte dem som i utgangspunktet ønsket å ta en utdanning der kostnaden var høyere enn taket. De anslo at det kunne dreie seg om i overkant av tusen berørte personer årlig. Jeg er klar over at bl.a. Forum for fagskoler mener at denne evalueringen har svakheter. Det kan de for så vidt mene, men til det vil jeg si at uansett hvordan man ser på ting, må vi erkjenne at vi har mange yrkeshemmede som må få mulighet til å komme seg inn i arbeidslivet. Jeg mener at utgangspunktet vårt må være å legge opp til at alle mennesker, uavhengig av funksjonsnivå, skal få tilrettelegging og oppfølging som gjør det mulig å få til det. Nettopp derfor gjennomfører Regjeringen omfattende endringer i velferdsforvaltningen for å løse opp i rigide systemer og regelverk som kan være en hindring for at folk kommer seg ut i arbeid, og at man tar tak i den enkeltes behov.

Folk er forskjellige og har ulike forutsetninger. Derfor vil vi nå slå sammen flere av de midlertidige ytelsene og ta utgangspunkt i at ytelsene ikke skal være avgjørende for hvilken oppfølging man skal få. Her er det den enkelte som skal stå i sentrum, som skal få sin arbeidsevne vurdert, og som ut fra sine forutsetninger skal få tilrettelagt hva som skal til for å komme seg i arbeid. Utdanning vil for mange være en viktig del på denne veien.

Statsråden skriver i sitt brev til komiteen at det arbeides med å se på de ulike stønadene i folketrygden, og at det i forbindelse med det arbeidet vil være naturlig å vurdere nærmere begrensningene som er satt i forhold til stønadene for skolegangstiltaket under attføring.

Statsråden skriver også i samme brev at han ikke ser bort fra at en bør vurdere om det er grunnlag for en viss justering av kostnadstaket for utdanning som attføringsstønad, bl.a. i lys av at det har vært holdt nominelt uendret siden 2003.

Det synes jeg er en klok tilnærming. Men jeg vil samtidig understreke at vi må se ting i sammenheng. Jeg vil derfor gjenta poenget med de enorme endringene som skjer i velferdsforvaltningen: Vi bygger nå opp systemer med mer fleksibilitet, der folk skal få vurdert sine muligheter på individuelt grunnlag og få oppfølging og tilrettelegging ut fra det. Jeg tror det vil være avgjørende for om vi lykkes i å få flere yrkeshemmede i arbeid eller ikke.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:38:48]: Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i et brev som omhandler denne saken, og som er sendt alle komiteens medlemmer.

Det handler om en ung mann som har valgt seg et håndverksfag på grunn av dysleksi, og som etter noen år i en ledende stilling må finne seg et yrke som ikke innebærer at han må gå og stå. Hans møte med NAV-systemet var ikke god lesing.

Sitt første møte med NAV tok han mens han var sykemeldt, da han ønsket en planlegging av det videre løpet for å komme fort i gang med omskolering. Han fikk til svar at så lenge han kun var sykemeldt og ikke registrert som arbeidsledig, kunne de ikke tilby ham noe.

Etter endt sykemeldingsperiode var det kun tre uker igjen til søknadsfristen for skoler gikk ut, og han regnet med å få hjelp til å velge hvor han burde søke. Det fikk han ikke, så han søkte på egenhånd.

Etter at han hadde fått beskjed om at han hadde kommet inn på ønsket skole, mente NAV at han sikkert ikke ville greie denne skolen, og sendte ham til en logoped for å sjekke om han hadde dysleksi, til tross for at det allerede forelå papirer på det. Logopeden mente vedkommende ville greie utdannelsen dersom den kunne foregå over fire år i stedet for tre. Dette fikk han avslag på fra NAV, da dette ville medføre økte kostnader, og det er kun blinde og de som sitter i rullestol, som blir innvilget et ekstra år.

Han rakk aldri å komme i gang med utdanning den høsten. At han dermed ble gående ett år ekstra på attføring for å kunne begynne sin treårige utdannelse høsten etter, altså fire år til sammen, hadde ingen betydning for NAV, noe han setter spørsmålstegn ved. Det gjør i grunnen jeg også.

Altfor mange bruker unødvendig lang tid på attføringspenger i sitt utdanningsløp fordi NAV forsøker å holde seg innenfor taket av utdanningsstøtten. I stedet deltar man på en rekke kurs i regi av NAV, som også koster penger, men som ikke regnes inn i totalen.

Ifølge Forum for fagskoler er gjennomsnittsalderen for dem det gjelder, 38 år, og de har en allsidig og praktisk yrkesbakgrunn. De sier i en undersøkelse at en praktisk og yrkesrettet utdannelse på ett til to år er bedre egnet for dem enn en mer teoretisk og akademisk høyskoleutdanning over tre til fem år.

En dame kunne fortelle meg at hun selv hadde gått på attføringspenger i syv år, og at hun fortsatt ikke hadde en fullverdig utdannelse. Derimot hadde hun papirer på at hun hadde gått noe på skole og hadde mer en tyve kurs.

Dette er rett og slett meningsløst. Man sliter ut folk før de kommer skikkelig i gang. Det kan være noe av grunnen til at kun 50 pst. av de som følger et attføringsopplegg, faktisk kommer i arbeid. 50 pst. blir uføretrygdet.

Avtalen om et mer inkluderende arbeidsliv og velferdsmeldingen vektlegger at alle virkemidler skal tas i bruk for å fremme aktivitet i stedet for passivitet. Taket på utdanningsstøtte er et hinder for dette.

Jeg slutter ikke å forundre meg over hvor lite effektiv en flertallsregjering faktisk er. Man skulle tro at det å gjøre endringer til det bedre skulle være en smal sak, særlig når forslaget samlet ikke medfører økte kostnader - kun økte muligheter.

Fremskrittspartiet konstaterer at regjeringspartiene igjen støtter intensjonen i forslaget, men som alltid ellers er man ikke i stand til å ta et standpunkt til tross for at det fra flere hold har kommet beskjed om at taket for utdanningsstøtten er et hinder for at et godt, riktig og effektivt skoletilbud kan gis.

Igjen vil man komme tilbake til dette ved en senere anledning - noe som er svært beklagelig med tanke på opptak til skoler for høsten 2008. Resultatet er at mange kanskje vil lide samme skjebne som mannen jeg innledningsvis fortalte om. Hvor mange vil gå passive på attføringspenger i håp om å begynne på en fagskole neste høst?

Dette er frustrerende for dem det gjelder. Det gir samlet økte kostnader for samfunnet og er et forvirrende signal å sende til dem som arbeider på NAV-kontorene.

Nå er forslag til revidert nasjonalbudsjett for 2008 allerede framlagt. Denne saken har ligget veldig lenge. Jeg fremmer derfor forslag om at taket på utdanningsstøtten for yrkeshemmede heves til 100 000 kr pr. år med virkning fra 1. juli 2008.

Carl I. Hagen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Karin Andersen (SV) [10:43:21]: Seinere i dag skal vi debattere en sak om ungdom som havner på uføretrygd, for tidlig noen ganger, fordi de ikke får god nok oppfølging tidlig nok. Det er vel noe av det denne saken handler om. Det er en av grunnene til at Regjeringen har gått gjennom og er i ferd med å reformere arbeids- og velferdsforvaltningen og regelverket som hører til den. Det er behov for det. Det er mange stoppere i systemet. Det har flere talere beskrevet. Jeg skal si litt mer om det sjøl også.

Jeg er kanskje den eneste her som var med og stemte mot da taket ble innført. Også Fremskrittspartiet var da med på å innføre dette taket. Jeg har lyst til å si at argumentene mot ordningen da var akkurat like gode som de er i dag. Situasjonen er også akkurat lik, nemlig at det er behov for at de som trenger bistand for å komme tilbake i arbeidslivet, får et tilbud med reell individuell tilrettelegging og tilpasning for å komme i arbeid.

Utdanning er uhyre viktig i dagens arbeidsmarked. Eva Kristin Hansen refererte i sitt innlegg til funksjonshemmedes organisasjoner som påviser at funksjonshemmede profitterer mest på utdanning, og det er de som har minst. Det betyr at hvis vi greier å satse på lengre løp, med kompetanseheving, oppnår vi at flere vil få innpass i arbeidslivet, og ikke minst at de får en mer stabil tilknytning til arbeidslivet og ikke blir en type reservearbeidskraft, svingdørsarbeidskraft, eller hva man skal kalle det. Det er de personene som er minst i stand til å takle det, som bør oppleve en slik situasjon. Derfor ser SV fram til den gjennomgangen som vi nå skal ha av regelverket på dette området. Da er det ikke bare taket på finansieringen som skal diskuteres, det er mange andre ordninger. Det er også viktig å se på aldersgrensene i dette systemet, slik at man får på plass den reelle individtilpasningen som trengs for at vi skal lykkes bedre enn det vi gjør i dag.

Jeg har lyst til å nevne noen av de tilbudene som har vært forsøkt på prosjektbasis på dette området - jeg nevner det til kjedsommelighet. SAVIS-prosjektet, som vi har hatt i Hedmark og Oppland, har nettopp fokusert på lengre utdanningsløp for folk som har vært ute av arbeidsmarkedet svært lenge. De har lyktes overmåte bra med å gjennomføre formell utdanning innafor fastsatte tidsløp, men litt lengre tidsløp, og med en kostnadsramme som i noen grad overskrider det som er taket her. De har gjort forsøk under dispensasjon fra ulike regler.

Jeg er opptatt av at vi nå ser på regelverket. Vi er sjølsagt nødt til å ha noen begrensninger i det, men hovedfokus må være på at vi faktisk sikrer at folk som ikke er i arbeid, har en reell mulighet til å få og til å beholde et arbeid i lengre tid. Jeg er helt sikker på at regnestykket på sikt går opp hvis vi satser mer på lengre kvalifiserende løp heller enn å fortsette å utprøve kortere tiltak om igjen og om igjen - tiltak som erfaringen viser dessverre ikke ofte nok fører til at folk faktisk kommer i arbeid. Derfor ser jeg veldig fram til de forslagene som kommer fra Regjeringen på dette området. Jeg vet at det er et behov for en revisjon av mange av disse reglene, men det er også behov for at NAV møter folk som har ambisjoner om å komme seg tilbake til arbeid og har et ønske om en utdanning, med mer oppmuntring enn det mange av de eksemplene jeg har fått med meg, viser, eksempler som viser at man nærmest blir demotivert og får beskjed om at man må jekke ned lysten og ambisjonene sine til et nivå som NAV synes er mer passende. Jeg tror vi har alt å tjene på å backe opp under folks lyst til og ønske om både å få utdanning og å komme i arbeid.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:48:20]: Det er bred politisk enighet om at utdanning kan være et egnet attføringstiltak for at personer med ulik form for yrkeshemning kan skaffe seg kvalifikasjoner for å sikre seg varig arbeid. Utgangspunktet må være at når NAV i samarbeid med den enkelte vurderer hvilke kvalifikasjonstiltak som er nødvendige for å komme tilbake i arbeid, må vurderingen skje på individuell basis. Folk er forskjellige, og derfor er også de gode løsningene forskjellige.

Samtidig skal offentlige stønadsordninger oppleves rettferdig. Statens lånekasse er og skal fortsatt være hovedvirkemidlet for offentlig utdanningsfinansiering, også for personer med funksjonshemning. Men når ny eller videre utdanning er det mest egnede attføringstiltaket, skal selvsagt dette benyttes. Nettopp for å vise at utdanningsfinansiering og attføring er to forskjellige ordninger med to forskjellige hovedmål, må det være ulike regelverk som understøtter de ulike målene. Derfor er det rimelig å ha en nedre aldersgrense, kostnadstak og maksgrense for utdanning som attføring, vel å merke som et utgangspunkt.

Det er og skal være mulighet for forvaltningen til å utøve skjønn når det er gode grunner til å avvike fra hovedregelen. Varig tilknytning til arbeidslivet og økonomisk uavhengighet av offentlige stønadsordninger er en god grunn til fleksibel skjønnsbruk. Det betyr selvsagt ikke at gjeldende regler og grenser er riktige. Kristelig Folkeparti mener at det er gode grunner til å kostnadsjustere beløpsgrensen, og ber sammen med Høyre og Venstre om at Regjeringen gjør dette i forbindelse med neste års budsjett. Det kan gjøres uavhengig av den mer gjennomgående evalueringen av det samlede regelverket på området som er beskrevet i departementets kommentar til forslaget. Jeg er rimelig sikker på at det er forståelse langt inn i regjeringsfraksjonen for et slikt krav. Om man ikke kan eller vil stemme for det her i dag, kan man i det minste love å hviske statsråden noen ord i øret når regjeringsfraksjonen skal komme med sin ønskeliste til neste års statsbudsjett. Jeg håper at i hvert fall det løftet kan avgis fra regjeringsfraksjonen her i dag eller fra statsråden selv.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:51:17]: Innledningsvis vil jeg presisere at vi alle er enige om at det er viktig å opprettholde gode og varierte utdanningstilbud for yrkeshemmede. Jeg merker meg videre at selv om flertallet i komiteen ikke støtter forslaget nå, vises det til nytt brev av 27. mars i år der jeg redegjør for at departementet i tilknytning til arbeidet med oppfølging av St.meld. nr. 9 for 2006-2007, Arbeid, velferd og inkludering, også vurderer begrensningene som er satt i forhold til stønadene for skolegangstiltak under attføring.

Jeg vil i denne sammenheng orientere om at departementet i nær framtid vil sende på høring et forslag til ny forskrift om arbeidsmarkedstiltak. Der vil vi legge opp til at maksimalsatsene på opplæringstiltak for framtiden ikke skal bli regulert i selve forskriften, men av departementet. På denne måten vil satsene kunne bli vurdert i tilknytning til arbeidet med de årlige statsbudsjettene.

Representantenes forslag om endring av kostnadstaket er dels begrunnet i en bekymring for at dette begrenser mulighetene for utdanning som attføringstiltak, og dels i at dette fører til at private fagskoler ikke kan opprettholde driften med de satsene som nå gjelder for utdanning som attføringstiltak.

Jeg vil minne om at Econ i en evaluering som ble gjennomført i 2006, fant relativt små effekter av kostnadstaket som ble innført fra 2003. Det ble ikke funnet tegn til at kostnadstaket hadde ført til at færre søkte attføring, eller at færre begynte på skoletiltak. Man fant imidlertid at de samlede utbetalingene av stønad til skole gikk ned bl.a. gjennom en vridning fra dyrere til billigere utdanninger og fra private til offentlige skoler.

Jeg ser at komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker en nærmere redegjørelse om usikkerheten knyttet til antallet som deltok på utdannelse før kostnadstaket ble innført, og der utdannelsen var dyrere. Econ anslo i sin evaluering at det var i overkant av 1 000 personer årlig som ble berørt av kostnadstaket. Forum for fagskoler har rettet kritikk mot Econs anslag og har i et notat av 13. mars i år til statssekretær Laila Gustavsen oppgitt at det var over 3 000 yrkeshemmede som tok praktisk rettet fagutdanning ved en fagskole før kostnadstaket ble innført.

Jeg kan ikke se at tallene 1 000 og 3 000 gir uttrykk for de samme forholdene. Tallet «1 000» viste ikke til antallet personer under utdanning ved fagskolene totalt sett, men var et anslag for personer som ble berørt av kostnadstaket, dvs. antallet personer som ønsket å ta en utdanning hvor kostnadene var høyere enn kostnadstaket. Tallet «3 000» i Forum for fagskolers redegjørelse viste til antallet som tok praktisk rettet utdanning ved en fagskole som et attføringstiltak. Dersom tallene skulle være sammenlignbare, måtte man legge til grunn at all praktisk rettet utdanning ved en fagskole hadde kostnader over kostnadstaket.

I et notat av 16. januar i år fra FFO, Attføringsbedriftene og Forum for fagskoler til Arbeids- og inkluderingsdepartementet heter det at i 2005 - to år etter at taket ble innført - var antallet redusert fra 3 000 til 1 000, og at det nå er bare noen hundre igjen. Det er imidlertid vanskelig å gå god for at hele reduksjonen i antallet som tok praktisk rettet fagutdanning, skyldes innføring av kostnadstaket, selv om jeg selvsagt ikke kan utelukke at dette har hatt betydning.

Til slutt vil jeg minne om at det kan gjøres unntak fra kostnadstaket dersom skoletiltaket vurderes som både nødvendig og hensiktsmessig for at personen skal kunne komme i arbeid. Det skal gjøres individuelle vurderinger, og vi tar sikte på at i 2009 skal alle få en rett til å få vurdert sitt behov for bistand gjennom en arbeidsevnevurdering som sikrer at det individuelle avklaringsarbeidet skjer på en mer systematisk og profesjonell måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:55:49]: I statsrådens svarbrev av 27. mars 2008 sier statsråden bl.a. følgende:

«Grunnen til at private utdanningstilbud velges som attføringstiltak kan være at de i mange tilfelle er korte og yrkesrettede. I den grad et privat skoletilbud innebærer redusert tid på attføringsytelser i forhold til andre hensiktsmessige alternativer, foreligger det et innsparingspotensial. Ifølge Arbeids- og velferdsdirektoratet vil et tilbud av lengre varighet imidlertid kunne gi bedre kompetanse, som kan gi et bedre grunnlag for jobbsøking og ikke minst forbli lenger i arbeid».

Synes statsråden det er et godt signal å sende til våre ungdommer som i disse dager vurderer sin utdannelse, at en yrkesrettet utdanning vil gi dårlig kompetanse, dårlig grunnlag for jobbsøking og fare for å stå kortere tid i arbeid?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:56:43]: Nei, men jeg føler vel ikke at det er det som står i det sitatet som ble lest opp her. Det er klart at når man vurderer attføringsløpene, er det ulike hensyn å ta, og det er ulike veier å gå - om man skal velge korte, yrkesrettede attføringsløp eller mer langsiktige attføringsløp.

Jeg tror at det som er veldig viktig, er at vi nå får utviklet et system der det er gode arbeidsevnevurderinger og gode dialoger i NAV som er grunnlaget for om man velger det ene eller det andre, og at det er brukerens behov som mer styrer de valgene som foretas, og ikke andre, mer regelstyrte vurderinger, slik at vi går fra tradisjonelt regelstyrte ordninger til mer brukerstyrte ordninger. Det gjør at jeg også håper, i likhet med det som komiteens leder var inne på, at vi kan få en mye større fleksibilitet inn i regelverket både i forhold til kostnadstak, aldersgrenser og alt det som i dag er veldig overstyrende regler.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2.