Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingrid Heggø (A) [11:51:56] (ordførar for saka): Dokument nr. 8:85 omhandlar innføring av obligatorisk dødsstadsundersøking ved plutseleg spedbarnsdød.

Sjølv om komiteen er delt i konklusjonen om obligatorisk dødsstadsundersøking, er eg heilt trygg på at det er ein samla komité og eit samla storting som er opptekne av barns rettstryggleik. Det er òg ein samla komité og eit tverrpolitisk storting som i forskjellige samanhengar har rosa Regjeringa for å ha sett søkjelys på vald i nære relasjonar. Dødsstadsundersøking er ein del av dette.

Så er vi usamde om kva verkemiddel vi kan nytta i forhold til både Grunnlova § 102 og Den europeiske menneskerettskonvensjonen artikkel 8.

Det var ein samla komité som i utgangspunktet ønskte obligatorisk dødsstadsundersøking – dette for å ta vare på rettstryggleiken til borna og også fordi forsking kunne føra til at vi reddar fleire små, uskuldige liv. Når ein har mista eit barn, er ein i ein svært sårbar situasjon, og for Arbeidarpartiet har det vore ønskjeleg med obligatorisk undersøking, også fordi alle då vert likt behandla og ingen vil føla seg spesielt mistenkt.

Vald i nære relasjonar var eitt av hovudtema som arbeidarpartifraksjonen saman med den politiske leiinga i Justisdepartementet tok tak i heilt i starten av denne stortingsperioden. Spørsmålet om innføring av obligatorisk dødsstadsundersøking ved plutseleg spedbarnsdød har vore eitt av punkta som har vore grundig diskutert i denne samanheng.

Det å mista eit barn er noko av det aller verste vi som foreldre kan koma ut for, og eg må innrømma at det er vanskeleg å førestella seg at nære omsorgspersonar faktisk tek livet av eigne born. Likevel veit vi at dette skjer, og langt oftare enn det vi likar å tru.

Det er svært viktig kven som undersøkjer dødsstaden for at ein skal kunna avdekkja eventuelle kriminelle handlingar. Det beste er utvilsamt eit team beståande av ein person med etterforskingskompetanse og ein som skal obdusera, frå Rettsmedisinsk institutt. Med to slike landsdekkjande team som skal undersøkja dødsstaden innan 48 timar, vil ein få god kompetanse og likehandsaming og personar som veit kva dei skal sjå etter. Eg vil understreka at kvar obduksjonen finn stad, også er heilt avgjerande for avdekking av eventuelle kriminelle handlingar, og all obduksjon av born i alderen 0–3 år skal gå føre seg på Rettsmedisinsk institutt.

Eg vil understreka at ved mistanke om unaturleg dødsfall skil ein ikkje mellom om det er born eller vaksne. Det er, og skal vera, same rettstryggleik uansett alder. Men myndigheitsutøving frå politiet si side må ha heimelsgrunnlag.

Minst like viktig er det førebyggjande, å kunna avdekkja forhold før det kjem så langt som til drap. Ein treng ikkje lenger 50 pst. sannsynlegheit for å gå inn; liten mistanke er nok.

Helse- og omsorgsdepartementet har endra forskriftene slik at det no er meldeplikt. Meldeplikta går framfor teieplikta, og brot på meldeplikta kan føra til at ein mister autorisasjon. Barne- og likestillingsdepartementet har endra barnevernslova slik at ein har plikt til å melda tilbake til varslar. Skule og barnehage skal ha detaljert tilbakemelding. Enkeltpersonar skal ha tilbakemelding med omsyn til om dette vert følgt opp eller ikkje. Målet er å gå frå redd for å ta feil til glad for å ta feil.

Justisdepartementet konkluderer med at eit slikt samansett team, ei så grundig undersøking som eg har beskrive her, og ei obligatorisk dødsstadsundersøking vil strida imot § 102 i Grunnlova, som lyder:

«Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde.»

Så er det dei som vil endra undersøkingsteamet, og dei som vil endra Grunnlova. Til det siste: Ei grunnlovsendring er ein lang prosess, og vi vil mista mykje dyrebar tid.

Når det gjeld Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 8, vert det vist til at andre land har obligatorisk dødsstadsundersøking. Til det har eg to spørsmål: Kva andre land? Korleis er innhaldet i denne undersøkinga? Det er jo nettopp fordi vi vil ha ei så omfattande undersøking som gjev best mogleg rettsvern og best mogleg utgangspunkt for å avdekkja eventuelle kriminelle handlingar, at konflikten med Grunnlova og EMK artikkel 8 oppstår. For eksempel: Sjølv om born døyr på sjukehuset, vert det grundig undersøking av heimen.

I valet mellom å ha eit team samansett av ein med etterforskingskompetanse og ein som skal obdusera, frå Rettsmedisinsk institutt, men å ha dette frivillig, og å endra samansetjinga og innhaldet i undersøkinga, men då få det obligatorisk, er eg trygg på at den beste rettstryggleiken gjev vi born ved å velja omfattande, men frivillig undersøking. Det er ei slik grundig undersøking og samansetjing av teamet som har størst moglegheit til å avdekkja eventuelle kriminelle handlingar, og som dermed gjev størst rettstryggleik for born.

På vegner av regjeringspartia ber eg om at ein gjer om framlegget til vedtak frå at det skal leggjast ved protokollen, til eit oversendingsframlegg.

Solveig Horne (FrP) [11:57:23]: Det er en veldig viktig sak forslagsstillerne her har tatt opp, og Fremskrittspartiet stiller seg helt og fullt bak både merknadene og forslaget.

Dette er et veldig ømtålig tema. Vold i nære relasjoner har blitt diskutert veldig mange ganger i denne sal, og komiteen har stått sammen om det. Det er derfor beklagelig at vi ikke står sammen også i denne viktige saken.

Det er mørketall som nok ikke har kommet fram, og det er veldig viktig å få satt fokus på dette. Å styrke barns rettssikkerhet i Norge kan vi aldri gjøre ofte nok.

Slike dødsstedsundersøkelser er allerede innført i andre europeiske land, og det er beklagelig at Regjeringen ikke følger opp dette, men skjuler seg bak Grunnloven. Men nå blir det vel et oversendelsesforslag, og det er i hvert fall et lite skritt på veien.

Jeg har lyst til å sette fokus på en liten sak til i tilknytning til dette, og det gjelder oppnevnelse av bistandsadvokat for barn som har omkommet. Det er et forslag som ble tatt opp i saken om offer og pårørende, som vi hadde for et års tid tilbake, og det blir også tatt opp nå. Det er et viktig grep for å sikre disse barnas rettssikkerhet, og jeg hadde håpet at Regjeringen kunne fulgt opp og støttet det forslaget.

Elisabeth Aspaker (H) [11:59:16]: Sakens ordfører har redegjort for regjeringspartienes holding. For Høyre er det helt uforståelig at en regjering som skryter åpenlyst av å ha vold i nære relasjoner som et satsingsområde, ikke ser betydningen av tiltak som dette for å styrke rettsvernet for de aller minste blant oss – små barn som ikke har noen andre til å forsvare seg når det er deres foreldre og viktigste omsorgspersoner som begår overgrep mot dem.

Høyres utgangspunkt er at det må være samfunnets plikt å sette inn tiltak, slik at de minstes rettssikkerhet ikke ofres på bekostning av voksnes rettigheter.

Det er vanskelig å forstå og akseptere at den norske grunnloven skal kunne stå i veien for tiltak som kan avdekke alvorlig kriminalitet og drap på små forsvarsløse barn. Norge har påtatt seg tunge forpliktelser både i forhold til FNs barnekonvensjon og menneskerettigheter generelt for å gi barn en trygg og beskyttet oppvekst. Dette taler etter Høyres mening klart for at Norge følger etter andre land og innfører obligatorisk dødsstedsundersøkelse ved små barns plutselige og uventede død.

Det er i denne sammenheng et paradoks at lovendringen som gir politiet adgang til å gå inn i folks hjem for å kontrollere at våpen oppbevares forsvarlig, ikke anses som grunnlovsstridig. Men å undersøke stedet der et lite barn har dødd, for å få brakt klarhet i årsaksforhold, hevdes å kunne være grunnlovsstridig. Høyre har merket seg Lovavdelingens uttalelse om at man er tilbøyelig til å anta at en obligatorisk dødsstedsundersøkelse vil være grunnlovsstridig. Om ikke dette er en juridisk innpakning for noe annet, må Lovavdelingen kunne tolkes slik at det er mulig å ende opp også med en annen konklusjon enn det Regjeringen har gjort så langt.

Fra statistikk bl.a. i Barnedødsårsaksprosjektet vet vi at det i Norge hvert år forekommer drap på små barn begått av nærmeste familie. Det er samfunnets plikt å sørge for at også disse drapene blir oppklart, og at den eller de som står bak, blir avslørt og stilt til ansvar for sine ugjerninger. Undersøkelse av dødssted kan med bakgrunn i dette gis en rent politimessig begrunnelse, og vil da også kunne ha en viktig forebyggende effekt.

Det er ganske bemerkelsesverdig at Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett legger opp til en frivillig undersøkelse, når Barnedødsårsaksprosjektet i sin rapport fra 2004 er nokså entydig i sin tilråding om at bare obligatorisk undersøkelse kan gi små barn god nok beskyttelse. De fleste foreldrene mente det var et gode å kunne bli sjekket ut av saken og få slått fast at det ikke forelå noe kriminelt forhold. Denne avklaringen var viktig for å kunne legge tragedien bak seg. Foreldre beskriver det som en lettelse å få «utelukket et straffbart forhold», på samme rutinemessige måte som man ville gjort om den døde var en voksen person. Det kan hindre rykter og sladder som legger stein til byrden.

Det er grunn til å dvele ved følgende problemstilling: Om det er i pakt med Grunnloven med rutinemessige undersøkelser når voksne dør, for å utelukke kriminelle forhold, hvordan kan det da være i strid med Grunnloven å gå like rutinemessig til verks når små barn dør?

Det har i denne perioden vært jobbet tverrpolitisk for å styrke barns rettssikkerhet. På denne bakgrunn er det et stort tilbakeslag og en logisk brist når Regjeringen nå etablerer en frivillig ordning om dødsstedsundersøkelse.

Selv om Regjeringen i denne saken har kommet skjevt ut av hoppet, burde den ha lært fra hoppbakken at det likevel er fullt mulig å hente seg inn og sette gode nedslag. Det har Regjeringen og justisministeren ikke engang gjort et forsøk på i den foreliggende saken, og det til tross for overtydelige anbefalinger fra Barnedødsårsaksprosjektet. Jeg vil også minne om og trekke fram den betydelige innsats som Stine Sofies Stiftelse har gjort når de har jobbet med denne type problemstillinger.

Regjeringens opplegg kan best sammenlignes med foreldremøte på skolen. De foreldrene læreren aller helst skulle fått i tale, kommer ikke. Det er god grunn til å frykte at et obligatorisk tilbud om frivillig dødsstedsundersøkelse vil lide samme skjebne. Man skal vel ikke være stor spåmann for å skjønne at foreldre eller andre nærstående som faktisk har noe å skjule, neppe vil ta imot det frivillige tilbudet, og vil gjøre det som står i deres makt for å unngå en dødsstedsundersøkelse.

Norsk politi har internasjonalt utmerket seg med sin kompetanse og dyktighet i kampen for å avdekke vold og overgrep mot barn. Kanskje skulle vi nå feie litt for egen dør?

Senere denne uken skal justisministeren være vert for et europeisk justisministermøte der vold i nære relasjoner er opplyst å bli hovedtema, der det skal framlegges en rapport om aktuelle problemstillinger og tiltak her i landet. Det må være lov å påpeke at Regjeringens håndtering av denne saken da kommer i et noe merkelig lys, for på dette området går Norge åpenbart ikke i front.

Presidenten: Skal representanten Aspaker ta opp noen forslag?

Elisabeth Aspaker (H) [12:04:15]: Det kan jeg gjerne gjøre, men det trodde jeg faktisk Solveig Horne, som var før meg, hadde gjort. Vi har to fellesforslag.

Presidenten: Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:04:54]: Jeg vil først få si at det er veldig bra med et så stort engasjement i alle partiene når det gjelder denne saken.

Det at det skjer plutselig dødsfall blant sped- og småbarn, er jo i seg selv en stor tragedie også for dem som blir igjen, og spørsmålet om årsaken vil stå sentralt. Vi har jo også sett når det gjelder plutselig, uventet spedbarnsdød og forskning i Norge, at man har ligget langt framme på verdensbasis, og at tallene knyttet til plutselig, uventet spedbarnsdød, har gått betydelig tilbake, ikke minst på grunn av rådgivning når det gjelder leie for spedbarnet, etter at forskning har vist at ryggleie er gunstigere enn mageleie. Så i kjølvannet av at man skal etablere et tilbud – at Regjeringen faktisk etablerer noe som ikke har eksistert tidligere – har man fått opp en debatt som også har resultert i det forslaget som ligger her i dag.

Jeg synes at det viktigste å understreke her, er at man faktisk innfører en ordning som ikke har vært før, og som dermed forbedrer tilstanden både rent rettslig og medisinsk i forhold til det som har vært før. Jeg synes nok at med utgangspunktet i den kritikken som opposisjonen kommer med, drukner det i denne debatten. Det er jo ikke slik at tidligere regjeringer har tatt et initiativ for å få dette på plass – mens Knut Storberget og den sittende regjering gjør det. Regjeringspartiene har i debatt med departementet vektlagt at det må være et mål at flest mulig av de tilfellene der det skjer dødsfall, blir undersøkt, nettopp med tanke på å sikre at man kartlegger hvorvidt det foreligger noe kriminelt.

Man kan se dette ut fra to ulike spor. Det ene er det rent rettsmedisinske sporet, nemlig at her kan det ha skjedd noe kriminelt – det er viktig å komme til bunns i det kriminelle som har skjedd, og dermed få undersøkt alle tilfellene såfremt det er mulig. Det er det ene sporet. Det andre sporet er at det også har en betydelig medisinsk side, noe man ikke minst har sett når det gjelder forskning på plutselig, uventet spedbarnsdød.

Når et team – som vil bestå av rettsmedisinere, sannsynligvis også med barnemedisinsk kompetanse, pluss noen som har politifaglig kompetanse – skal inn og undersøke, skal man vektlegge både det rent juridiske og det medisinske. Dermed har det vært en diskusjon med hensyn til organisering av virksomheten. Nå ser det ut til at det vil være ved Folkehelseinstituttet, med kompetanse også på forskning, at man vil organisere det, og dermed som en del av helsevesenet, men der det rent juridiske også ivaretas.

Når det gjelder den problemstillingen som går på at dersom pårørende reserverer seg mot en undersøkelse, vil det nettopp kunne være i de tilfellene der det har skjedd noe kriminelt man ikke ønsker skal oppdages. Regjeringen har understreket at dersom det foreligger mistanke om noe kriminelt, vil man foreta en undersøkelse. Da kan det også begjæres en undersøkelse. Det at noen reserverer seg mot den, må i så fall begrunnes og kan i seg selv være en årsak til at man nettopp i de tilfellene skal undersøke. Det som vi, når det kommer til stykket, vil vektlegge i SV, er at her må ikke det beste bli det godes fiende. Nå må vi ikke risikere at saken skyves enda lenger ut i tid, for mange har ventet på at dette skal settes i system. Så får man høste erfaring med undersøkelsene når de starter, også knyttet til de innsigelsene som er kommet, for på den måten å se hva dette gir som ikke har eksistert til nå.

I tillegg er det en styrke at forslaget nå blir oversendt, slik at departementet i forbindelse med innføringen av ordningen også får vurdert det opp mot de innsigelsene som er kommet fra opposisjonen. Det betyr at det er med respekt for innsigelsene at saken behandles, og det er med respekt for opposisjonens innsigelser at man søker å komme i gang med ordningen. Derfor synes jeg opposisjonen vil være tjent med å dempe noe av kritikken, fordi man må innse at det at det faktisk blir igangsatt en ordning er bedre enn å ha den rettstilstanden vi har i dag. Det er ikke slik en kan få inntrykk av, at tilstanden forverres gjennom at ordningen i utgangspunktet er skissert til å være frivillig.

Laila Dåvøy (KrF) [12:09:44]: Det er en svært viktig sak som er satt på dagsordenen. Jeg må, i likhet med andre som har tatt ordet, spørre om hvorfor Regjeringen mener at barn mellom null og tre år som dør uventet, skal ha dårligere rettssikkerhet enn alle andre. Hvorfor lager man en spesialordning innen helsetjenesten for disse små barna, når vi vet at ett av fem barn mellom null og tre år som dør uventet, dør av enten omsorgssvikt eller at det foreligger noe kriminelt.

I revidert nasjonalbudsjett foreslår Regjeringen å innføre en frivillig dødsstedsundersøkelse i regi av helsetjenesten – et helseteam som ikke har hjemmel til å foreta en obligatorisk undersøkelse, slik politiet kan gjøre, og som politiet gjør i alle andre tilfeller der uventet død inntreffer, altså der den døde er fra fire år og oppover, slik jeg har forstått det

Helsekomiteen ønsket i forbindelse med statsbudsjettet i år at Regjeringen skulle gjøre en slik undersøkelse obligatorisk og fatte et vedtak om det. Regjeringen utredet dette og kom til at et helseteam ikke kan foreta en slik obligatorisk undersøkelse, fordi det vil være grunnlovsstridig. Ergo konkluderer Regjeringen med at dette av den grunn må skje frivillig. Teamet må be om å få komme inn og foreta en slik undersøkelse.

Dersom Regjeringen mener at samme rettssikkerhet skal gjelde for alle, uavhengig av alder, måtte de konkludert med at man skal gjøre det samme som man gjør når et barn på fire år eller mer eller voksne dør uventet. Det er komplett umulig for meg å forstå det grepet Regjeringen tar her. Vi har i det siste hatt flere saker som tilsier at en rask dødsstedsundersøkelse kan være avgjørende for enten å avkrefte en mistanke, og det skjer heldigvis i de fleste tilfeller, eller få sanket bevis der det er nødvendig. Jeg antar, i likhet med representanten Aspaker, at i de tilfeller der det kan ha foregått noe kriminelt, vil et helseteam slett ikke slippe inn for å undersøke åstedet. Og obduksjon er i mange tilfeller ikke nok.

Her mener jeg personlig at regjeringspartiene må snu. Om de ikke gjør det i dag, har de tiden fram til fredag og behandlingen av revidert nasjonalbudsjett – det er der Regjeringen formelt tar stilling i saken.

I innstillingen til revidert foreligger forslag fra opposisjonspartiene om å gjøre dødsstedsundersøkelser ved plutselig spedbarnsdød obligatorisk og å sørge for at så skjer. Med andre ord: Barn mellom null og tre år som dør uventet, skal ha samme rettssikkerhet og samme regime som det som gjelder for alle andre aldersgrupper – dette bør også gjelde for dem.

Det kan være positivt at forslaget nå foreslås oversendt Regjeringen. Men det må i så fall være fordi man har tenkt å endre sitt standpunkt fram mot fredag, slik jeg ser det.

Trond Lode (Sp) [12:13:40]: Senterpartiet er oppteke av å styrkja rettssikkerheita til barn i Noreg. Me veit at det skjer mykje skjult vald som ikkje vert stoppa, eller der straff ikkje vert idømd, fordi dei som vert ramma, er barn. Dei aller mest forsvarslause er sjølvsagt dei aller minste ungane. Me meiner det er godt nok dokumentert at det til og med skjer fleire drap årleg som ikkje vert etterforska fordi den drepne er eit lite barn. Me veit at i mange andre land er undersøking av dødsstaden obligatorisk når mindreårige døyr. Senterpartiet er einig med dei som seier at me bør få ei slik ordning òg i Noreg. Det har Senterpartiet sin talsmann i helsespørsmål uttrykt klart og tydeleg i offentlege debattar me har hatt dei siste åra.

Me synest det er synd når me no er i ein situasjon der eit fleirtal i Stortinget ønskjer å innføra obligatorisk dødsstadsundersøking, men der omsynet til Grunnloven tilseier at me må nøya oss med den nest beste løysinga. Senterpartiet er derfor glad for at det har vore fremja eit forslag om oversending. Me støttar sjølvsagt det. Det er viktig at me framleis har ein open debatt om dette, slik me har hatt det siste året.

Kva vert så vegen vidare for å erstatta det nest beste med det beste? Når eg les brevet frå justisministeren som er vedlagt innstillinga, og omtalen i St.prp. nr. 67 for 2008–2009, slår det meg at me treng ei ny vurdering i valet mellom ei ordning lagd under Justisdepartementet og ei ordning lagd under Helse- og omsorgsdepartementet. Det er der eg synest me bør starta med ein ny omgang av utgreiingar som eg håper ein kan setja i gang og gjennomføra fort. Den nye ordninga for dødsstadsundersøkingar som kjem i gang frå 1. juli, er omtalt i St.prp. nr. 67, som no er til behandling i finanskomiteen.

Som det er i dag, skal alle plutselege dødsfall blant barn under tre år verta rekna som mistenkjelege og melde til politiet. I alle desse tilfella skal ein utføra obduksjon. Ein skal omgåande gi eit obligatorisk tilbod om dødsstadsundersøking ved alle slike dødsfall. Foreldre skal kunna takka nei til undersøkinga.

Den offentlege debatten har bl.a. resultert i ei anna samansetning av desse teama. Dei skal ha personell med politifagleg kompetanse, men utan direkte tilknyting til politiet. Legen som skal obdusera, skal delta i teamet. Teamet skal ha meldeplikt til politiet ved kvar mistanke om at noko kriminelt kan ha skjedd. Det vil òg verta ei generell innskjerping av at plikt til å varsla ved mistanke om vald skal gå føre teieplikta. Eg meiner det er nødvendig at det vert streka under at det i visse tilfelle er straffbart ikkje å melda frå, og at helsepersonell kan mista autorisasjonen ved brot på denne plikta.

I Senterpartiet støttar me at det vert ei fortløpande evaluering av denne nye ordninga. Me støttar at ho vert sett i verk, men me ønskjer framleis ein open debatt. Vidare ønskjer me å få utgreidd om det å plassera ansvaret for undersøkingane under Justisdepartementet vil kunna gi ei raskare og like bra løysing.

Trine Skei Grande (V) [12:17:37]: Vi som er stortingsrepresentanter, er ombud for det norske folk. Det betyr at vi skal være lytteposter for frustrasjoner og urettferdigheter som oppdages. Men vi er også lytteposter for den som liten eller ingen stemme har – de som ikke har mulighet til å framføre den urettferdigheten man opplever.

Det er klart at gjennom det tverrpolitiske arbeidet som er gjort her på Stortinget, som bl.a. jeg har vært med på, avslører vi stadig vekk at barns rettssikkerhet ikke er god nok. Jeg synes også det er tankevekkende når vi ser de avsløringene som har vært innenfor trygdejuks, at det går an å «finne på» barn, og at deres eksistens ikke blir sjekket. Det betyr også at det kan være barn som finnes, men man sjekker ikke deres eksistens. Det kan altså kanskje forsvinne barn i vårt samfunn uten at noen egentlig oppdager det, om man ikke har et sosialt nettverk som gjør at det oppdages. Alt dette betyr at vi har mye igjen når det gjelder barns rettssikkerhet i det norske samfunnet, på lik linje med at vi også har utfordringer for de voksne.

Venstre har tenkt å støtte disse to forslagene som er lagt fram, ut fra den argumentasjonen, og ut fra det langvarige engasjementet og det arbeidet som ble startet da vi hadde justisministerstolen på dette området.

Jeg er veldig forundret over det svaret som statsråden har gitt. Det virker som man går på autopilot. Fordi forslaget kommer fra Stortinget, prøver man bare å finne en grunn for å avvise det. Og denne grunnlovsargumentasjonen er veldig underlig sett i forhold til de andre standpunkter Regjeringa har med hensyn til inngripen i private hjem. Det er f.eks. nevnt kontrollmekanismene for våpenbesittelse i komitéinnstillinga. Vi har i dag regler for inngripen i private hjem. Dette synes ikke å være like viktig som det at man er usikker på om et barn har dødd en naturlig død, eller om døden er forårsaket av andre. Nå har statsråden anledning til å ha en litt mer ydmyk holdning i forhold til at det også kan komme gode ideer fra denne salen, sjøl om statsråden ikke har funnet på det sjøl. Jeg gir ham anledning – hvis dette nå skal gjøres om til et oversendelsesforslag – til å ha en litt annen tone enn den jeg oppfatter i svarbrevet.

Statsråd Knut Storberget [12:20:40]: Er det i ett spørsmål jeg mener vi alle skal være ydmyke, er det jammen dette spørsmålet. Jeg er litt overrasket over representanten Trine Skei Grandes karakteristikker av det som kommer fra departementet. Jeg hadde forventet noe mer, for å være helt ærlig.

Det er slik at Lovavdelingen har – og det kan godt hende at Venstre har glemt det, siden det begynner å bli lenge siden man satt i Justisdepartementet – en konstitusjonell fri rolle til å kunne avgi uttalelser i lovspørsmål. Og jeg synes det ville være veldig kritikkverdig av meg hvis jeg ikke viderebringer overfor Stortinget hva Lovavdelingen på fri basis – ikke underlagt mitt konstitusjonelle ansvar – faktisk sier om grunnlovsmessigheten i de forslag som kommer opp i Stortinget. At jeg her blir beskyldt for å gå på autopilot, reagerer jeg veldig på, særlig fordi det er sårt, dette temaet, der vi alle har et enormt engasjement for å prøve å reise spørsmål rundt barns rettssikkerhet.

Jeg ser helt klart at det her er kryssende hensyn, og man kan jo, som Stortingets mindretall, velge å si at den juridiske vurdering som gjøres, er feil – og at det er man ikke enig i. Jeg velger i denne runden å legge vekt på det fordi jeg tror at det man nå gjør for de minste og mest sårbare, er et veldig viktig framskritt for å styrke deres rettssikkerhet. Det er viktig å understreke at man nå setter i gang dette prosjektet – som også representanten Ballo var inne på – dog med det innbefattet at ordningen skal være frivillig.

Jeg vil peke på at spørsmålet om frivillighet er et vanskelig tema i denne saken. Man må gjerne si at flest mulig foreldre ønsker seg denne type undersøkelser, som representanten Aspaker sa. Også jeg tror det. At dette er frivillig, vil for så vidt ikke være noe problem hvis det er mange som virkelig ønsker seg dette, bl.a. for å få avklart en mistanke.

Så er det slik at når det gjelder de beskyttelsesmekanismer som ligger i Grunnloven og i Den europeiske menneskerettskonvensjon, og som Venstre tradisjonelt målbærer – nemlig privatlivets fred og muligheten for beskyttelse mot inngrep i ens private sfære – vil for noen en slik undersøkelse kunne være særlig belastende, særlig i de tilfeller hvor man har mistet barn og det ikke foreligger noe straffbart, og hvor man føler at man blir invadert. Dette må vi i hvert fall ha med oss – selv om jeg tror at alle som sier at de fleste ville se på denne ordningen som nyttig, og hilse den velkommen, har rett. I så måte vil man med frivilligheten også sørge for at man får foretatt en slik undersøkelse.

Så litt om dette at det skulle være forskjell på voksne og barn med hensyn til rettssikkerhet på dette området. Jeg mener det er feil. Her tar man et skritt i retning av å styrke barns rettssikkerhet utover den rettssikkerhet voksne har, fordi man får en ordning med frivillig dødsstedsundersøkelse som man ikke har når det gjelder voksne. Og det er ikke slik at politiet rykker ut og foretar dødsstedsundersøkelser ved ethvert akutt voksendødsfall. Her har vi den situasjonen at vi får en ordning hvor man frivillig – men dog – kan få foretatt dødsstedsundersøkelse, til tross for at det ikke er grunnlag for mistanke. Dette er, i så måte, å styrke barnas rettssikkerhet.

Så er jeg veldig komfortabel med at man gjør om mindretallets forslag til et oversendelsesforslag. Jeg har i denne prosessen hele tiden sagt at jeg syns det er svært vanskelige avveininger, og jeg mener vi løpende bør kunne foreta dem. Særlig når vi nå vi setter i gang en frivillig ordning, bør vi, etter at den er igangsatt, vurdere i hvilken grad den er vellykket. Det er helt åpenbart at vi fra politi- og justissektorens side er nødt til å følge denne ordningen nøye. Og jeg vil anta at politiet – i de situasjoner hvor man opplever dødsfall blant små barn, og hvor man nektes adgang av Dødsstedsundersøkelsesprosjektet – kanskje har et argument for å vurdere mistankekriteriet, for å kunne gripe inn. Derfor mener jeg at det er nyttig løpende å kunne vurdere dette når prosjektet er satt i gang, for å se i hvilken grad de respektive modeller fungerer.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Elisabeth Aspaker (H) [12:25:54]: Denne saken er litt merkelig. Vi hører at nesten alle som har vært oppe på talerstolen, egentlig er enig i at det er den nest beste løsningen man nå går inn for. Den beste løsningen ville vært å innføre en obligatorisk dødsstedsundersøkelse nå.

Når regjeringspartiene – og statsråden – nå vil ha dette omgjort til et oversendelsesforslag, har jeg lyst til å få vite: Hva betyr dette konkret? Og når, i så fall, vil Stortinget kunne få denne saken tilbake, når det tydeligvis er flertall i salen for at man burde gjøre undersøkelsen obligatorisk nå?

Statsråd Knut Storberget [12:26:34]: Som jeg sa på slutten av mitt innlegg, mener jeg at når man setter i gang dette prosjektet nå, vil vi kunne høste verdifulle erfaringer om hvordan det fungerer.

Med hensyn til den prosessen som foregår, mener jeg at når det gjelder denne type kriminalitet, skal ingen regjering kaste vrak på mulige endringer i prosjektet, heller ikke de endringer som er foreslått – som jeg har forståelse for, men hvor vi er blitt presentert for grunnlovsmessige motargumenter som gjør det utfordrende. Også disse må man kunne vurdere og se på om man kan få til noe som gjør sitt til at den etablerte ordningen fungerer bedre. Men dette er det naturlig å gjøre når man har sett effekten av det tiltaket som er foreslått og igangsatt.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:27:32]: Selv om Lovavdelingen har en særskilt rolle i departementsstrukturen, er statsråden konstitusjonelt ansvarlig også når det gjelder denne avdelingen.

Så til selve saken. Når man leser brevet fra departementet til komiteen, får man inntrykk av at man ser på denne undersøkelsen som på en hvilken som helst annen undersøkelse, at det er en slags inventarundersøkelse i et hjem. Jeg tror man må se på dette som noe helt annet, nemlig at det er rettssikkerheten til små barn man her har til vurdering. Og da tror jeg grensen, også i juridisk forstand, bør vurderes å utvides noe i forhold til det som tidligere har vært alminnelig når det gjelder små barn. Det kan hende at rettsutviklingen bør gå i barnets favør framover.

Jeg vil spørre statsråden om han ser at det kan være andre måter å organisere dette på, som gjør at man kan foreta en obligatorisk undersøkelse.

Statsråd Knut Storberget [12:28:48]: Jeg vil ikke foregripe hva som eventuelt kommer ut av en evaluering av det vi nå setter i gang, men jeg sa i svaret på den forrige replikken at jeg syns vi skal være åpne for andre typer modeller, i den grad vi ser at det som er iverksatt, ikke fungerer. Til det er kampen mot denne type kriminalitet for viktig.

Når det gjelder spørsmålet om Lovavdelingens rolle, må jeg igjen bare presisere – siden jeg blir beskyldt for å gå på autopilot, med henvisning til dette brevet – at det altså ikke er slik at vi i politisk ledelse og i Regjeringa sitter og godkjenner Lovavdelingens rådgivende uttalelser. Det er det viktig for meg å understreke. Jeg tror det er veldig verdifullt at Lovavdelingen nettopp har denne friheten. I de tilfeller der man gjerne mener at løsningen er opplagt, der trenger vi også gode motforestillinger. Jeg mener det er det som skjer i denne saken.

Trine Skei Grande (V) [12:29:53]: Jeg skal ikke følge opp akkurat det med Lovavdelingen, sjøl om det er fristende.

Jeg har lyst til å drøfte det som kommer fram i merknadene, nemlig at Lovavdelingen mener at det å foreta en slik åstedsgransking, vil være en inngripen i det private rom. Men statsråden har sjøl kjempet igjennom en lovgivning i tilknytning til våpen som gjør at politiet – sjøl om ingen tror at det er begått en kriminell handling, og ingen tror at det kan være et kriminelt åsted – kan foreta en husundersøkelse fordi man er en våpenbesitter.

Hva er justisministerens vurdering av dette? Er det farligere at noen er våpenbesitter, og er brudd på Grunnloven på dette punkt viktigere enn når det gjelder et mistenkelig barnedødsfall, slik at en inngripen her vil være større enn overfor en våpenbesitter?

Statsråd Knut Storberget [12:30:56]: Representanten Skei Grande legger til grunn at de inspeksjonsmulighetene man har når det gjelder våpenloven, er grunnlovsstridige. Det er jeg uenig i. Det er etter mitt skjønn fastslått av et bredt flertall i Stortinget også at det ikke er grunnlovsstridig. Det er fordi bestemmelsen i Grunnloven, og i dette tilfellet spørsmål om husinkvisisjon, er en skjønnsmessig vurdering. Det kan også leses av Lovavdelingens uttalelse at man må vurdere dette. Det er ikke noen sjablong man legger på, og så kommer man i strid med Grunnloven eller ei.

Når det gjelder våpen, er det slik at man får et varsel, så vidt jeg husker, en viss tid i forveien før politiet kommer. Man skal også vurdere hvordan våpenet blir oppbevart. Det er nok noe mindre omfattende enn det man tenker på i forbindelse med en dødsstedsundersøkelse. Jeg tror nok det har vært tungen på vektskålen med tanke på at det ene kommer i strid med Grunnloven, mens det andre ikke kommer i strid med Grunnloven.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ola Borten Moe (Sp) [12:32:19]: Det er et uhyre viktig tema som her tas opp. Det er mye som tyder på, etter hvert som man følger den offentlige debatten, at barnas rettssikkerhet i praksis er for dårlig ivaretatt, og at systemene er mangelfulle siden det kommer eksempler gang på gang.

Aftenposten melder i dag om de kravene som vi stiller til dem som passer på våre barn. Vi har sett, som Skei Grande nevnte, at det utbetales trygd til barn som vi overhodet ikke har styring på om eksisterer eller ikke. Det er i bunn og grunn det denne diskusjonen òg om dødsstedsundersøkelse handler om.

Jeg har lyst til å si at det etter Senterpartiets oppfatning blir tatt svært viktige skritt til sommeren. Situasjonen blir langt bedre enn den har vært, og det fortjener Regjeringen stor ros for. Diskusjonen er i grunnen om dette er tilstrekkelig. Vi vet at det er gjort viktig arbeid på dette området, bl.a. har Barnedødsårsaksprosjektet kartlagt store mørketall. Jeg tror dette er et område i samfunnet hvor det er mange tabuer. Kanskje har mange av oss vanskelig for å forestille oss at foreldre, foresatte og omsorgspersoner kan begå denne typen forbrytelser mot uskyldige barn. Men empirien tyder på at i perioden etter 2004 er det mellom fem og ti drap som ikke er oppdaget, rett og slett fordi vi mangler informasjon, og vi mangler rutinene som gjør det mulig å innhente informasjon.

Drapet på åtteåringen Gjerstad i vår viste også hvor viktig og avgjørende dødsstedsundersøkelse er, rett og slett for å få en oppklaring. Derfor har vi som stortingsrepresentanter og storting et stort ansvar for at denne informasjonen kommer på bordet, og at vi får et godt nok grunnlag for å føre sakene mot de kriminelle i de tilfellene som kan komme til å skje.

Konklusjonen er at Senterpartiets holdning til dette spørsmålet er tydelig. Det bør være en obligatorisk ordning. Det handler om rettssikkerheten for barn, det handler om alminneliggjøring av en ordning overfor dem som er så uheldige at de mister sine barn, og det handler ikke minst om et forebyggende signal, nemlig at vi sender ut det klare signalet at er det noen ugler i mosen, har vi til hensikt å oppdage det.

Dette forslaget blir omgjort til et oversendelsesforslag. Det er vi svært glad for. Vi kommer selvsagt til å arbeide målrettet for at dette skal bli fortløpende vurdert og implementert obligatorisk. Så er det et spørsmål og en utfordring til opposisjonen: Jeg synes det er rart om man nå setter hardt mot hardt og ikke aksepterer oversendelsesforslaget, at man sørger for at et så godt forslag blir nedstemt i Stortinget i dag.

Per Rune Henriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Olav Gunnar Ballo (SV) [12:35:43]: Flere har påpekt at rettsvernet for barn er for dårlig. Det er også nevnt eksempler på det. Det engasjementet er entydig prisverdig.

Når jeg bad om ordet, var det imidlertid fordi både Elisabeth Aspaker og Laila Dåvøy var inne på at med den tilnærmingen som Regjeringen velger her, får barn et dårligere rettsvern enn voksne når det gjelder dødsstedsundersøkelse. Det er en påstand som ikke kan stå uimotsagt. Statsråden har også gått i rette med den. Jeg har gjennom arbeidet som lege ved en rekke anledninger vært til stede i hjem der voksne har dødd, og det er, som statsråden også påpeker, helt unntaksvis at det medfører at man setter inn politiressurser, eller for den saks skyld har mennesker med rettsmedisinsk kunnskap for å foreta den undersøkelsen. Jeg kan telle de tilfellene på én hånd, gjennom de 26 årene jeg har vært lege.

Det man får her, er altså et eget team som vil stå klar til å foreta disse undersøkelsene når man ber om det. Det er en så betydelig juridisk styrking av den situasjonen som har vært. Sammenlignet med for voksne kan det ikke herske noen tvil om at barn kommer mye mer styrket ut. Jeg er derfor overrasket over at man holder fast ved den typen påstander, for det tyder på at man enten ikke har kunnskaper om hvordan man generelt foretar dødsstedsundersøkelser hos voksne når de dør i sine hjem, eller at man bevisst ønsker å gi et fortegnet bilde for å skape inntrykk av at barn nå får et dårligere rettsvern enn det de faktisk får.

Jeg stiller meg også spørrende til at opposisjonen, som tidligere har sittet i regjering, ikke har fått dette på plass. Nå kommer det altså på plass. Alle er enige om at det bør komme på plass. Hva har man da å tjene på eventuelt å skyve saken enda lenger ut i tid, når man både kan få tilgjengelig en rettsmedisiner, som med all sannsynlighet har barnemedisinsk kompetanse, og i tillegg en person med politifaglig myndighet, som kan være til stede og foreta undersøkelsen?

Det man opp mot dette får i tillegg, og som jeg synes altfor få har vektlagt, er forskningsmessig kompetanse som gjør at man får kartlagt alle dødsfall – i hvert fall, vil jeg tro, tilnærmet alle dødsfall i Norge når det gjelder barn under tre år – slik at man kan finne medisinske årsaker og eventuelt bidra også på verdensbasis til å sikre tiltak for å forebygge plutselig uventet dødsfall. Nettopp fordi det er to aspekter å ta hensyn til her, både det juridiske og det medisinske, må disse hensynene balanseres opp mot hverandre.

Regjeringen har begrunnet hvorfor man har landet på det man har landet på, og har i tillegg sagt at man kommer fortløpende til å evaluere konsekvensene av denne ordningen. Da synes jeg det er veldig lite substans igjen i den kritikken som nå kommer fra opposisjonen.

Elisabeth Aspaker (H) [12:38:54]: Jeg må si at jeg er ikke blitt klokere verken etter representanten Olav Gunnar Ballos første innlegg eller andre innlegg. Jeg synes det hos ham, som hos de andre talerne fra posisjonen, skinner veldig klart igjennom at det som Regjeringen har anbefalt, på en måte er en nest best-løsning. Senterpartiet har sågar gått så langt som til å si at de er for obligatorisk dødsstedsundersøkelse.

Så framstilles det som om man må innføre denne frivillig-ordningen for å få erfaring. Men sannheten er jo at vi har et større forskningsprosjekt bak oss, Barnedødsårsaksprosjektet, som la fram sin rapport et stykke ut i 2004, der den forrige regjeringen ikke kunne konkludere, og som denne regjeringen har brukt fire år på før de kommer til Stortinget med en anbefaling. Og så kommer de med den løsningen som Barnedødsårsaksprosjektet ikke anbefaler, for det prosjektet jeg nevnte, konkluderer med at man ønsker en obligatorisk dødsstedsundersøkelse.

På bakgrunn av det mener jeg og Høyre at det er uaktuelt å gjøre dette om til et oversendelsesforslag. Vi ønsker å ta stilling til saken nå. Det er i grunnen bare to standpunkter her som er mulige: Enten er man for, eller så er man imot. Det må Stortinget kunne ta stilling til.

Jeg er også opptatt av og har merket meg uttalelsen fra Lovavdelingen, som hadde en formulering om at man er «tilbøyelig til å anta» at det kanskje kan være grunnlovsstridig. På den annen side er det Stortinget som er den instansen som skal tolke og mene hvordan Grunnloven faktisk skal forstås. Jeg synes at slik som det framstår nå, framstår det som om vi i Norge skal ha én aldersgrense – over og under tre år – for virkelig å ha rettssikkerhet som er skikkelig nok for de yngste her i landet.

På bakgrunn av det ser ikke vi som forslagsstillere noen grunn til å sende forslaget over. Realitetene er klinkende klare, og det må være mulig for Stortinget å ta stilling til det slik som det foreligger nå.

Ingrid Heggø (A) [12:41:24]: Det verkar som om enkelte representantar òg frå justiskomiteen trur at politiet rutinemessig gjennomfører etterforsking når ein vaksen person plutseleg og uventa døyr. Dette er, som òg justisministeren peika på, ikkje rett. All myndigheitsutøving frå politiet si side må ha eit heimelsgrunnlag, anten straffeprosessuelt eller i medhald av politilovgjevinga.

Det er, som Ballo sa, ved dødsfall ein lege som stadfestar dødsfallet. Berre dersom legen meiner dødsfallet er mistenkeleg, vert politiet varsla. Med ein avdød i eigen heim kan pårørande faktisk nekta politiet å koma inn. Det må på plass ein heimel i straffeprosesslova eller i politilovgjevinga, så det å overføra frå eit helseteam til eit polititeam vil likevel vera grunnlovsstridig. I Grunnloven § 102 står det:

«Hus-Inkvisitioner maa ikke finde Sted, uden i kriminelle Tilfælde.»

– utan i kriminelle tilfelle. Ein kan ikkje hevda at alle krybbedødsfall er kriminelle.

Som representanten Ballo så riktig sa, må vi ikkje no la det gode verta det bestes fiende. No må vi koma raskt i gang med dei foreslegne tiltaka. Det er faktisk ei styrking av barns rettstryggleik.

Det skal vera ei følgjeevaluering av den frivillige dødsstadsundersøkinga. Vi vil såleis få svar på kor mange foreldre som seier nei til frivillig undersøking. Eg trur ikkje det vert så mange – dersom det vert nokon. Vi vil få svar på kor mange av dei som seier nei der legen faktisk melder til politiet, og det likevel blir ei dødsstadsundersøking. Likeeins vil vi få svar på i kor mange av desse tilfella det vert avdekka kriminelle handlingar, foreldra frivillig går med på slik undersøking.

Vi har i dag obligatorisk obduksjon av barn. Det har vi ikkje av vaksne. Her tek vi endå eit steg vidare, og gjev barn endå betre rettstryggleik enn det dei vaksne har. Dette synest eg er positivt, og det støttar eg.

Laila Dåvøy (KrF) [12:44:02]: Jeg synes saken blir mer og mer uklar for min del. Ifølge siste taler har vårt politi, slik jeg oppfattet det, ikke hjemmel i det hele tatt – selv om det foreligger et mistenkelig dødsfall – til å gå inn og kreve en dødsstedsundersøkelse. Det kan da umulig være riktig når man faktisk kan gå inn og undersøke om folk er i besittelse av våpen, slik jeg oppfattet det forrige taler sa.

Hvis man leser revidert nasjonalbudsjett og det som står under Helse- og omsorgsdepartementet, er poenget, slik jeg har oppfattet det, at det man har undersøkt fra Regjeringens side, er om et helseteam, slik det er besluttet fra Regjeringens side, skal gå til et åsted. Dersom et barn mellom null og tre år plutselig dør, kan ikke helseteamet gå inn og foreta en obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Det er det som står i revidert nasjonalbudsjett. Der står det ingenting om at hvis man hadde lagt det til f.eks. politiets myndighet å håndtere dette, altså ikke opprettet teamet, så kunne man ha gjort dette på en annen måte. Det er vel det vi egentlig etterspør: Hvordan kan det gjøres? Etter min mening er det uansett mistenkelig hvis et friskt barn mellom null og tre år dør. Bør ikke det meldes umiddelbart til politiet, og bør man ikke da foreta en undersøkelse på dødsstedet?

Statsråden sier at det kan være vanskelig og belastende. Ja, men jeg tror at i de fleste tilfellene vil det være godt også for de familiene der det absolutt ikke har skjedd noe galt, at man avkrefter dette gjennom en undersøkelse. For meg er det mistenkelig dersom et lite barn mellom null og tre år dør. La oss si at det dør et barn på fire år helt plutselig, et friskt barn som aldri har vært sykt. Det vil jo da meldes umiddelbart til politiet, og politiet vil kunne komme og foreta en undersøkelse. Det er utrolig viktig at man får tak i de spor som eventuelt er der.

Hvis Senterpartiet er enig i at det skal foretas en obligatorisk dødsstedsundersøkelse, er det bare å stemme for det forslaget som ligger her, enten i dag eller i revidert på fredag. Det er det vi snakker om. Vi ønsker å få dette på plass, og da må det gå an å gjøre dette slik vi ser det, slik andre land har gjort. Jeg synes man snakker veldig mye juridisk fra denne talerstolen. Det burde ikke være så vanskelig.

Ola Borten Moe (Sp) [12:47:27]: Jeg har tenkt å dvele litt ved Grunnlovspørsmålet. Vel har vi fått en vurdering fra lovavdelinga i justisdepartementet – justisministeren har en plikt til å legge den fram for Stortinget, og den må vi selvsagt forholde oss til – men det er òg slik at Stortinget i utgangspunktet står fritt til å ha en oppfatning av hvordan Grunnloven skal tolkes. Stortinget har gjort det mange ganger. I siste instans er det Høyesterett som har det avgjørende ordet. Men sett fra vårt ståsted handler dette ikke minst om hvilken myndighet man legger en eventuell obligatorisk dødsstedsundersøkelse under, og det må være helt åpenbart at påtalemyndigheten kan ha hjemmel til å foreta en slik undersøkelse. Med de tallene vi sitter på i dag – med forbehold om at de er korrekte – vet vi at 20 pst. av de ungene som dør under tre år, er utsatt for noe som er straffbart. Da er det et definisjonsspørsmål om det er skjellig grunn til mistanke, eller om det er nok til at en kan gå inn og foreta en obligatorisk undersøkelse.

Jeg mener at vi skal ha respekt for Grunnloven. Hvis det så viser seg at Grunnloven står i veien for å få på plass rutiner og et lovverk som vi alle sammen er enige om, og som vi mener er bra: Vel, så er det et argument for i neste omgang å se nærmere på Grunnloven og hvordan den skal forstås. Det kan i alle fall ikke være slik at den sementerer og hindrer oss fra å få på plass et system som vi mener er fornuftig.

Så til det som skjer i salen her i dag. Når Senterpartiet er med på å sende denne saken tilbake til Regjeringen, er vårt utgangspunkt at vi ønsker en endring i retning av en obligatorisk ordning for alle, selv om vi er enige i og også ønsker velkommen de tiltakene som lanseres fra sommeren av. Det blir veldig mye bedre fra 1. juli enn det har vært tidligere. Jeg er litt spørrende til retorikken fra opposisjonen, som nærmest underkjenner det faktumet. Vi får en veldig mye bedre ordning enn den som har vært, og det er det grunn til å gi ros for. Det jeg ikke skjønner, er hvorfor opposisjonen åpenbart ser seg tjent med å få forslaget nedstemt. Hvis det er slik at man ønsker dette gjennomført i neste omgang, kan det umulig være noen styrke for saken at man setter det på spissen i denne salen i dag og sørger for å få et flertall mot forslaget.

Anne Marit Bjørnflaten (A) [12:50:31] (komiteens leder): Også jeg vil innledningsvis si at det er veldig positivt med det sterke engasjementet som har vært i denne salen i løpet av disse fire årene for å styrke barns rettssikkerhet. Men jeg er også enig med alle dem som sier at det høres ut som om opposisjonen mener at vi tar et skritt tilbake, og ikke et skritt fram. Det er jeg helt uenig i.

Posisjonen har jobbet lenge med denne saken. Storfraksjonene til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – både i helsekomiteen og i justiskomiteen – har hatt mange runder på denne saken. Vi har også bl.a. hatt møter med professor Rognum som – som flere har vært inne på – har ledet Barnedødsårsaksprosjektet. Vi følger nå opp et av hans aller, aller viktigste forslag for å sikre barns rettssikkerhet, nemlig å etablere egne team hvor man opparbeider en kompetanse. Et av problemene fram til i dag har vært at det heldigvis har vært så få dødsfall blant barn mellom null og tre år, at man ikke har hatt tilstrekkelig kompetanse til å avdekke de forholdene der det har vært kriminalitet. Ved å etablere disse teamene, som har vært en viktig sak for Rognum, sikrer vi nå den nødvendige kompetansen.

Av opposisjonen er det framstilt som om barn vil få dårligere rettssikkerhet enn det voksne har. Det er ikke riktig. Vi styrker barns rettssikkerhet, for det første ved at vi styrker de rutinemessige ordningene gjennom et obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelse, og det skjer om dødsfallet er mistenkelig eller ei, og for det andre ved at teamet også har med seg personer med etterforskningskompetanse og obdusent, noe som vil innebære at man får en undersøkelse langt utover det rent helsefaglige. Teamene vil ha personer som har kompetanse på å avdekke kriminelle handlinger. Jeg tror at erfaringene vil vise at de aller fleste foreldre som får tilbud om dette, kommer til å takke ja. Som representanten Ballo var inne på, vil mistanken bli vakt og skjerpet i de tilfellene man eventuelt sier nei.

Straffeprosessloven krever svært lite mistankegrunnlag for at man kan gå inn i straffesporet, og meldeplikten til politiet er betydelig skjerpet under denne regjeringen. I dag er det store problemet at man ikke melder fra til politiet om forhold der man mistenker mishandling av barn.

Som representanten Heggø var inne på, skal det være en rettslig obduksjon når det gjelder alle plutselige og uventede dødsfall av alle barn under tre år. Erfaringsmessig er det disse obduksjonene som har avdekket mest kriminalitet.

Jeg beklager at ikke forslag nr. 1 fra opposisjonen kan omgjøres til et oversendelsesforslag. Jeg spør meg også om hvorfor ikke opposisjonen ønsker det. Når det kom en så alvorlig motforestilling, som det det gjorde i denne saken fra Justisdepartementet, kan ikke flertallet være med på å vedta denne saken. Jeg tror det ville ha stått saken dersom et samlet storting kunne gått inn for å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag.

Thomas Breen (A) [12:53:59]: Jeg må slutte meg til forrige taler og si at jeg synes det er leit at opposisjonen ser seg best tjent med å være nedstemt, i stedet for at man her kan ha en dialog videre om det viktige prosjektet som skal starte.

Jeg har lyst til å kommentere noe av det som framsettes av påstander. For det første er det fra denne talerstolen påstått at voksne har bedre rettssikkerhet ved plutselige dødsfall enn barn, en påstand jeg finner meget underlig all den tid vi har rutinemessig begjæring om obduksjon av barn når de plutselig dør, noe det ikke er for voksne. Det er heller ikke slik at når en voksen dør, er det obligatorisk med politiundersøkelse. Tvert imot er det først avhengig av at kommunelegen varsler om at det er et mistenkelig dødsfall. Deretter kommer politiet. Er avdøde i sitt hjem og pårørende nekter politiet å komme inn, må politiet vurdere om det er politimessige vilkår som gjør at man opprettholder sin mistanke, som gjør at man går inn. Det premisset er helt likt uavhengig av alder på avdøde – om det er 0 eller 90 år, er det helt likt. I tillegg har vi en rutinemessig begjæring om obduksjon for barn.

Det har også vært diskutert om våpen, om våpenforskrift og kontroll etter den. Når det gjelder våpen, har politiet en forvaltningsoppgave i å påse at våpenforskriften følges. Det er noe alle som søker om våpen, skriver under på at de godtar. Det er fordi våpen skal oppbevares på bestemte måter, i bestemte godkjente skap, osv. Jeg synes det er en avsporing å sammenlikne dette med en obligatorisk undersøkelse foretatt av dette teamet, og Grunnloven § 102.

Nå er det slik at alle partier fra denne talerstolen har sagt at man her ønsker å søke en best mulig ordning. Da hadde det vært fint om også alle partier gikk inn for det i praksis. Det betyr at man bør ha respekt for de vurderingene som Lovavdelingen har gjort, og at man da søker å finne sammen i det videre arbeidet som skal gjøres for å finne en best mulig løsning. Det betyr også at man kanskje godtar at man sender over forslaget for at Regjeringen kan jobbe videre med det, og ikke lar seg stemme ned og lar det gå politikk i det.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:56:41]: Jeg tror det kan være greit at man henger bjella på katten og sier det som det er, nemlig at det har vært betydelig motstand innenfor helsevesenet mot denne typen undersøkelse – betydelig motstand. Det tror jeg alle som har vært involvert i denne saken fra tidenes morgen, kjenner godt til.

Så skjønner jeg at en del ønsker at Stortinget mer eller mindre skal abdisere når det gjelder å forstå Grunnloven, og bare rette seg etter uttalelser fra lovavdelingen. Det er ganske interessant at denne nye holdningen kommer fra de samme partier som da vi diskuterte Grunnloven og berettigelsen av å endre rederibeskatningen, sa klart fra om at det Stortinget mente i en slik type sak, ville være av avgjørende viktighet. Men det var altså en litt annen type sak. Her snakker vi om å gi barns rettssikkerhet forkjørsrett. Da er det kanskje ikke så viktig å utfordre Grunnloven på hvor langt den går i forhold til de rammer vi har. Jeg vil mene at barns rettssikkerhet har hatt en så dynamisk utvikling de siste årene, ikke minst i internasjonal sammenheng og ikke minst ut fra det faktum at vi har tiltrådt konvensjoner som gir barn rettigheter, at det overrasker meg at man fra enkelte hold så servilt godtar dette, som det er uttrykt i denne debatten.

Ingrid Heggø (A) [12:58:49]: I forhold til Grunnlova har det kome store motførestillingar mot å gå for det forslaget som er kome frå opposisjonen. Vi ynskjer likevel å ta opposisjonen på alvor og sende dette over til Regjeringa. Derfor fremjar eg eit nytt forslag:

«Stortinget ber Regjeringa å fremma sak for Stortinget om innføring av obligatorisk dødsstedsundersøking ved alle tilfeller av plutselig og uventa død i sped- og småbarnsalder.»

Presidenten: Ingrid Heggø har tatt opp det forslaget hun selv refererte.

Laila Dåvøy har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Laila Dåvøy (KrF) [12:59:46]: Jeg skulle gjerne ha vært med på et oversendelsesforslag hvis jeg visste at Regjeringen og posisjonspartiene eventuelt ønsket å gjøre endringer i det som foreligger i dag. Men så langt føler ikke jeg at noen i særlig grad har gitt uttrykk for det.

Jeg har faktisk et par spørsmål til justisministeren. Jeg håper at han kan svare. Er det ikke riktig – i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett – at den undersøkelsen der man vurderte hjemmel for å foreta en obligatorisk dødsstedsundersøkelse, bare gjaldt helseteamet? Jeg kan ikke lese ut av det som står der, at det også gjaldt eventuelt politiet.

Og så det andre spørsmålet, som er veldig konkret: Er justisministeren helt overbevist om at det må en grunnlovsendring til for å foreta en dødsstedsundersøkelse dersom et barn dør uten åpenbar årsak?

Presidenten: Elisabeth Aspaker har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Elisabeth Aspaker (H) [13:01:05]: Aller først til forretningsordenen: Representanten Heggø refererte et forslag som jeg ikke kan se er omdelt i salen. Det må bringes klarhet i om det er et forslag som skal opp til behandling i Stortinget i dag.

Jeg har bare lyst til å si helt avslutningsvis at det er tydelig at dette er en utrolig vanskelig og vrien sak for regjeringspartiene. Jeg tolker det slik at Grunnloven står i veien for dem under 3 år, men ikke for dem over 3 år. Når representanten Anne Marit Bjørnflaten her sier at i de aller fleste tilfellene vil frivillig undersøkelse fungere, er det jo nettopp det som er problemet, at ett uoppklart barnedrap er ett uoppklart drap for mye.

Når jeg spør statsråden om han eventuelt kan si når saken vil komme tilbake, er svaret høyst uklart – at man skal gjøre seg erfaringer. Dette er erfaringer vi mener Barnedødsårsaksprosjektet allerede har brakt oss. Det er derfor høyst uklart når vi kan få en slik sak tilbake til Stortinget. Vi ønsker derfor at det blir votert over forslaget i dag.

Presidenten: Olav Gunnar Ballo har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Olav Gunnar Ballo (SV) [13:02:21]: Jeg har nå hørt både Laila Dåvøy og Elisabeth Aspaker, og jeg skjønner jo hvorfor de er så insisterende. De har jo rett og slett ikke forstått hvordan dette skal fungere i praksis.

Fordi om man nedsetter et team for dem under 3 år, er det jo ikke slik at politiet ikke skal kunne begjære en dødsstedsundersøkelse dersom det foreligger mistenkelig dødsfall der barn under 3 år er involvert. Selvsagt både kan og skal politiet gjøre det. Men Laila Dåvøy redegjorde jo for saken som om dette teamet blir til hinder for at man kan begjære en slik undersøkelse. Selvsagt blir det ikke slik. Når det gjelder sammenligningen med en 4-åring, får man en styrket situasjon for dem under 4 år, men hvis det foreligger et mistenkelig dødsfall hos en 4-åring, blir det selvsagt begjært en dødsstedsundersøkelse og fulgt opp, akkurat som det vil bli gjort for barn under 3 år, bare at de i tillegg vil ha et team tilgjengelig der det blir tilbudt undersøkelse i ethvert tilfelle. Det er jo en styrket situasjon, det er ikke en svekket situasjon for dem under 3 år.

Statsråd Knut Storberget [13:03:30]: Jeg må få lov til å gjenta at jeg tror alle vil det beste i denne saken. Jeg reagerer jo litt på opposisjonens karakteristikker, at man nærmest ikke har forstått barns behov, eller ikke er opptatt av det.

Dette er en vanskelig sak – helt åpenbart. For oss har det vært avgjørende viktig – vi ser det i justissektoren – å få undersøkelsesapparatet i gang. Det er det viktigste. Flere har argumentert med at de fleste vil akseptere dette fordi det er såpass viktig, og det er ikke inngripen – i den forstand at de fleste vil akseptere det. Så må vi jo håpe at det vil bidra til at man får gjort dette over en bred skala.

Men representanten Aspaker avslører jo at hun misforstår hele denne saken, når hun sier at Grunnloven står i veien for dem under 3 år, men ikke for dem over 3 år. Det er jo ikke riktig. Vi har ikke obligatorisk dødsstedsundersøkelse for voksne. Hvis politiet skal gå inn og drive etterforskning, kreves det et visst mistankegrunnlag. Det har Høyre vernet om i alle år, og det verner regjeringspartiene om. Politiet skal ikke kunne gripe inn uten et visst grunnlag. Det gjelder enten man er liten eller stor. Det man gjør her, er å etablere dødsstedsundersøkelser som skal skje uavhengig av mistankegrunnlag. Det gjør vi for de små barna, slik at de små barna faktisk får et rettssikkerhetsmessig fortrinn, etter min mening. Og så er spørsmålet, som jeg syns opposisjonen og alle bør stille på berettiget grunnlag: Bør dette være obligatorisk?

Der møter vi altså på en skranke, slik i hvert fall Lovavdelingen har skissert Grunnloven. Representanten Dåvøy spør meg om jeg nærmest er overbevist i det spørsmålet. Poenget er at man er jo ikke helt skråsikker i Lovavdelingen heller. Men jeg syns man skal ta det Lovavdelingen sier, på alvor. Det er det vi gjør, og det er derfor jeg mener det er hensiktsmessig, når man nå igangsetter et prosjekt basert på frivillighet, at man foretar den vurderingen løpende og ser på det som representanten Dåvøy var inne på, hvordan man har organisert dette teamet, om eventuelt en annen organisering kan spille en rolle inn mot grunnlovsmessigheten. Jeg ber om respekt for at man må kunne vurdere dette løpende. Derfor syns jeg det hadde vært klokt å gjøre det om til et oversendelsesforslag, slik at man nettopp fikk foretatt den vurderingen.

Inge Lønning (H) [13:06:55]: Jeg registrerte med en viss undring at representanten Heggø fra talerstolen tok opp et forslag som ikke er en del av innstillingen fra komiteen, og som heller ikke er omdelt i salen. I henhold til Stortingets forretningsorden skal forslag det skal voteres over, som kjent være innlevert før kl. 9.00 møtedagen. Jeg antar at presidenten vil oppklare hvilken status dette forslaget egentlig har.

Når jeg bad om ordet, var det ellers fordi jeg har litt vanskelig for helt å forstå den relativt vidløftige diskusjonen om Grunnloven i denne sammenheng. Det Stortinget inviteres til, er jo ikke å ta standpunkt til et vedtak av en lov. Det Stortinget inviteres til, er å ta standpunkt til en anmodning til Regjeringen om at den skal fremme en slik sak for Stortinget. Det at det foreligger en uttalelse fra Lovavdelingen hvor det påpekes at her er det problemer, kan umulig brukes som et argument mot at Stortinget retter en slik anmodning til Regjeringen. Det må jo anses som soleklart at dersom Regjeringen under arbeidet med å følge opp Stortingets anmodning, kommer til det resultat at dette ikke lar seg gjøre uten en grunnlovsendring, vil naturligvis Regjeringen ikke invitere Stortinget til å fatte et slikt vedtak. Så jeg synes nok egentlig denne vidløftige debatt om Grunnloven i denne sammenheng er relativt uinteressant.

Det har tidligere vist seg i mange saker i denne perioden – som representanten Syversen var inne på – at regjeringspartiene ikke har hatt noen problemer med å medvirke til å vedta lover i Stortinget som står i et ganske anstrengt forhold til Grunnloven. Da kan da ikke Regjeringen motsette seg å bli pålagt fra Stortinget å arbeide videre med en sak som denne.

Det er en grunnleggende og prinsipiell forskjell mellom en ordning basert på frivillighet og en obligatorisk ordning. Den kan i sin korthet – for alle som kjenner virkeligheten bak disse sakene – formuleres slik: Der hvor det er skjellig grunn til å tro at det er problemer knyttet til et plutselig, uforklarlig dødsfall, er det naivt å tro at noen av egen fri vilje vil anmode om at det skal settes i gang gransking.

Statsråd Knut Storberget [13:10:05]: Jeg vil bare gi min støtte til representanten Inge Lønnings vurdering av dette.

Jeg mener at det opposisjonen ber om, er noe ganske annet enn det representanten Lønning nå ønsket seg, hvor han sa at Regjeringen ikke kunne motsette seg «å arbeide videre med» dette. Det er jo derfor vi ber om at dette gjøres om til et oversendelsesforslag, for forslagets ordlyd er jo nettopp at «Stortinget ber Regjeringen fremme sak for Stortinget om innføring av obligatorisk dødsstedsundersøkelse». – Man pålegger Regjeringen å fremme sak. Men det «å arbeide videre med» dette spørsmålet, er jo det vi har sagt vi ønsker å gjøre, for bl.a. å se på resultatene av det som nå igangsettes, og vurdere – som bl.a. representanten Dåvøy var inne på – om det fins andre former man kan organisere dette inn under for å gå klar av Grunnloven.

Jeg må jo si at jeg håper at opposisjonspartiene hører på representanten Inge Lønning. Gjør man dette om til et oversendelsesforslag, så vil nettopp Regjeringen akseptere at dette skal vi «arbeide videre med», for å bruke Lønnings språkdrakt.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:11:34]: Jeg får vel si at det har vært en viss utvikling i løpet av debatten. Det skjer ikke alle saker her i salen, så i så måte er det jo noe positivt i dette.

La meg fastslå et par ting. Hvis det er slik at Regjeringen må ha en anmodning fra Stortinget for å arbeide videre med denne saken, sier det jo meg noe om at dette har ikke så veldig stor interesse for Regjeringen. En sak innbærer vel også at man kommer med pro- og kontraargumenter og sier at slik kan vi gjøre det, eller slik kan vi ikke gjøre det, og så presenterer man en konklusjon for Stortinget på en dertil egnet måte. Men hvis Regjeringen ikke ønsker å arbeide med dette på egen kjøl, men må ha et pålegg fra Stortinget, er det en indikasjon på hvilken interesse Regjeringen har for temaet obligatorisk dødsstedsundersøkelse.

Jeg vil også si at man i hvert fall – hvis man arbeider videre med denne type saker – må se på forholdet mellom barnerett kontra den gammeldagse husinkvisisjonsparagrafen, slik den har vært forstått i Grunnloven. Dette er ikke snakk om en hvilken som helst undersøkelse – her er det snakk om små barns rettigheter, som har hatt en helt annen utvikling, både i norsk rett og i internasjonal sammenheng, enn tidligere. Det er et meget dynamisk område, og jeg synes ikke, for å være ærlig, at man fra Regjeringens side har vektlagt det i tilstrekkelig grad.

Inge Lønning (H) [13:13:46]: Statsråden antydet at jeg ikke helt hadde klarhet i hva representantforslaget går ut på. Det ville i så tilfelle vært bemerkelsesverdig, i og med at jeg er en av forslagsstillerne. Jeg tror jeg har relativt god innsikt i hva forslaget går ut på, og hva som er hensikten med det.

Men jeg skjønner ikke helt logikken i statsrådens argumentasjon mot å vedta forslaget. Regjeringspartiene går jo inn for at forslaget skal vedlegges protokollen. Hvorfor er man da så febrilsk opptatt av å unngå en avstemning i forholdet mellom forslaget og forslaget om å vedlegge det protokollen? Alle representantforslag som vedlegges protokollen, står selvfølgelig Regjeringen fullkomment fritt til å ta opp og arbeide med hvis den på eget initiativ ønsker det. Slik sett er det ingen vesentlig forskjell på et vedtak som går ut på å vedlegge et representantforslag protokollen, og et oversendelsesforslag til Regjeringen. De vil ha tilnærmet likeverdig status. Men det forslaget tar sikte på, er jo å be Regjeringen konkret om å fremme en sak for Stortinget ut ifra den antagelse at det er et klart flertall på Stortinget som ønsker en obligatorisk dødsstedsundersøkelse i disse tilfellene.

Det jeg sa, var at om Regjeringen i arbeidet med å etterkomme et slikt ønske skulle komme til at det ikke lar seg gjøre å innføre dette så lenge grunnlovsparagrafen har den ordlyd som den har i dag, har jo det den ene logiske og enkle konsekvens at da må man eventuelt foreslå å endre Grunnlovens ordlyd. Mer komplisert er det ikke. Man kan da ikke på ramme alvor mene at en formulering av en grunnlovsparagraf som er blitt til i en helt annen tid og med helt andre formål for øye, skulle være en absolutt barriere mot å innføre noe som et klart flertall på Stortinget saklig sett mener at vi bør innføre. I så tilfelle må jo Grunnloven på dette som på ethvert annet område være åpen for forbedring og justering av ordlyden.

Presidenten: Hans Olav Syversen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:16:44]: Dette er egentlig veldig greit sett fra mitt ståsted. Vi voterer over forslaget fra Høyre, slik det ligger i dag. Men så har jo faktisk Regjeringen selv fremmet forslag i revidert nasjonalbudsjett om hvordan de ønsker dette gjennomført.

Hvis regjeringspartiene har endret oppfatning – det høres det ut til at de har, og det er positivt – har de full mulighet til å fremme sitt forslag før kl. 09.00 på fredag. Da kan jeg love at Kristelig Folkeparti subsidiært vil støtte det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Når det gjelder forslaget som Ingrid Heggø fremmet, vil presidenten komme tilbake til dette under voteringen.