Anders Anundsen (FrP) [12:04:36]: (komiteens leder og ordfører for saken): La meg først få beklage at dette innlegget kommer til å bli altfor langt, men jeg tror det er grunnlag for det likevel.

Den 20. mars 2012 sendte utenriksministeren et brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen på bakgrunn av et oppslag Dagbladet hadde samme dag om saksbehandlingen av tildeling av tilskudd til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk i 2008. I brevet gjorde utenriksministeren det klart at han ville sende en egen redegjørelse til komiteen om saken i lys av komiteens behandling av sak om departementenes tilskuddsforvaltning.

Den 17. april åpnet kontroll- og konstitusjonskomiteen egen sak om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk. Stort mer enn dette er i grunnen ikke komiteen enig om. Det er nemlig oppstått en litt uvanlig situasjon i vår komité, at det går et klart skille mellom Arbeiderpartiet, som har følge av de to øvrige regjeringspartiene på den ene siden, og opposisjonspartiene på den andre siden. I det følgende vil jeg derfor i hovedsak gi uttrykk for det syn som Fremskrittspartiet har i saken, hvilket i stort er sammenfallende med de merknader Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre står sammen om, og som Kristelig Folkeparti delvis har sluttet seg til. Jeg legger til grunn at Arbeiderpartiet og de to andre regjeringspartiene selv vil gi uttrykk for sitt syn i saken senere i debatten.

Jeg vil starte med den spede begynnelse, fordi jeg er svært opptatt av at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikke skal være en arena for politisk spill og skyggeboksing, iallfall ikke i større grad enn strengt tatt nødvendig. Det hele startet med at komiteen iverksatte undersøkelser av tilskudd til det såkalte Jenteforsvaret gitt av daværende statsråd i Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, Audun Lysbakken. Under en vanskelig prosess valgte SV å stå rakrygget i stormen, og de ivaretok kontrollperspektivet på en utmerket måte, til tross for at det var deres påtroppende leder som var utsatt for kritikk og undersøkelser. Jeg er ganske imponert over den ryddighet og standhaftighet som SV, SVs nye leder og SVs representant i komiteen viste. Det er et definitivt eksempel til etterfølgelse, og andre partier har åpenbart mye å lære av SVs ryddighet hvis en ønsker å bevare kontroll- og konstitusjonskomiteens troverdighet.

I den saken vi debatterer i dag, er det oppstått en slags kamp om virkeligheten, eller nærmere bestemt en kamp for å styre folks oppfatning av virkeligheten. Det er denne kampen som etter mitt syn har bidratt til å legge en slags skygge over kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken. Avstanden i virkelighetsforståelse mellom Arbeiderpartiet på den ene siden og opposisjonspartiene på den andre siden er svært stor. Derfor er det viktig at de som er opptatt av denne saken, benytter seg av den muligheten man i dag har med moderne teknologi til å kontrollere våre respektive oppfatninger av virkeligheten ved å besøke komiteens hjemmesider. Der finnes alt underlagsmaterialet – inkludert stenografisk referat av kontrollhøringen, som vi også har avholdt i saken.

Det var i sin tid Dagbladet som startet skrivingen om tilskuddet fra BLD til Jenteforsvaret, og det var Dagbladet som også gravde frem, og som den 20. mars første gang skrev om den saken som vi i dag har til behandling. Påstandene som fremkom i Dagbladet, dreide seg i hovedsak om at Felix Tschudi, som er administrerende direktør i Tschudi Shipping Company, og utenriksminister Gahr Støre er venner. Samtidig fremkom det at Tschudi hadde gitt 6 mill. kr til opprettelsen av et senter for nordområdelogistikk, og at vennen Gahr Støre hadde bevilget like mye penger over UDs budsjett til opprettelsen av senteret, organisert som en stiftelse. Stiftelsen hadde da Felix Tschudi som styreleder, og arbeidet i stiftelsen var av en slik karakter at det fremsto som om den støttet opp under Tschudis næringsinteresser i nordområdene.

For ordens skyld synes jeg det er viktig å understreke at det ikke er noen grunn til å kritisere verken Felix Tschudi eller Rederiforbundet for deres arbeid med opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Det komiteen har hatt til behandling, er utelukkende forhold på utenriksministerens side.

Samme dag som Dagbladet skrev om tilskuddet, skrev utenriksminister Gahr Støre til kontroll- og konstitusjonskomiteen for å forsikre oss om at han ville oversende en egen redegjørelse og all dokumentasjon som var relevant i tilskuddssaken. Det var ryddig og klokt av utenriksministeren.

Utgangspunktet i komiteen var at denne saken skulle behandles sammen med de øvrige tilskuddsordningene, som komiteen allerede hadde åpnet sak om. Arbeiderpartiet har skrevet i innstillingen at årsaken til at de foreslo å åpne en egen sak om denne tildelingen, var mine uttalelser til media om saken. Det er et relativt uvanlig grunnlag å åpne en kontrollsak på, og basert på et særdeles tynt og lite saklig grunnlag. Begge mine uttalelser i saken – som falt mens saken var til behandling i komiteen – omhandlet forhold som må sies å være helt ukontroversielle. For det første sa jeg at det fremsto som klart at utenriksministeren burde fått sin habilitet vurdert før han behandlet søknaden om pengestøtte, og for det andre sa jeg at det var helt utvilsomt at det var Felix Tschudi som initierte opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Det første fikk jeg støtte for fra et tilnærmet samlet juridisk fagmiljø. Det andre ble bekreftet i søknaden til UD og også bekreftet i selve kontrollhøringen. Andre medlemmer av komiteen hadde tidligere uttrykt seg langt sterkere, uten at det hadde fått noen i posisjonen til å løfte et øye.

En kan derfor la seg forundre over den påståtte bakgrunnen for at dette ble en sak som Martin Kolberg ønsket å løfte ut, slik at han fikk en egen kontrollhøring, hvor det etter min mening kom frem nye fakta som svekket utenriksministerens sak, og hvor han får denne debatten i dag helt alene, istedenfor som én av 17 berørte statsråder.

Da Utenriksdepartementet mottok søknad fra Rederiforbundet om tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk, sto det følgende i søknaden:

«Gjennom sitt engasjement i «Global Maritime Knowledge Hub» har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene. Nordområdesenteret ved Høgskolen i Bodø og BI Shipping er i prosjektets innledende fase de akademiske partnerne til Tschudi Shipping Company.»

Etter at pengestøtten ble gitt, er det nå klart at Tschudi Shipping Company var den eneste stifteren av stiftelsen ved opprettelsen, og selskapet la også inn hele stiftelseskapitalen. Spørsmålet er om opplysningene i søknaden burde fått utenriksministeren til å vurdere sin egen habilitet før han besluttet å tildele 6 mill. kr til opprettelsen av senteret.

På spørsmålet om han og Tschudi var venner, sa utenriksministeren til Dagbladet den 20. mars:

«Det er alltid grader av det, men vi er gamle, gode bekjente.»

Det ble etter hvert klart at vennskapet mellom Gahr Støre og Tschudi var betydelig nærmere enn et bekjentskap. I Gahr Støres redegjørelse til komiteen og under kontrollhøringen den 7. mai har også Gahr Støre sagt at han og Tschudi er venner, men ikke nære venner.

Jeg har merket meg at utenriksministeren også er venn av kronprinsparet – hvilket er svært hyggelig. I høringen sa utenriksministeren at vennskapet til kronprinsparet ikke var nærere enn vennskapet til Felix Tschudi. Likevel fikk utenriksministeren foretatt en uavhengig vurdering av sin egen habilitet når det gjelder kronprinsparet og sin deltakelse ved vedtakelse av apanasjen. Justisdepartementets lovavdelings vurdering av habiliteten er interessant i den forbindelse. Konklusjonen fra lovavdelingen var bl.a.:

«Vi antar at utenriksministerens vennskap med kronprinsparet ligger i grenseland for det som i utgangspunktet kan medføre inhabilitet.»

Årsaken til at dette er interessant, er naturligvis at utenriksministeren var kjent med Lovavdelingens konklusjon i denne saken da han behandlet søknaden om støtte til det Tschudi-initierte Senter for nordområdelogistikk. Det var klart fra starten av at Felix Tschudi ville ha en meget sentral rolle i prosessen og prosjektet og i senteret etter opprettelsen.

I ettertid er det også blitt klart at Ernst & Young mener det ikke kan utelukkes at Tschudi Shipping Company drar særlige fordeler av arbeidet med stiftelsen.

En av de viktigste forutsetningene for at vi kan ha tillit til forvaltningen, er at de som forvalter makten på våre vegne, er svært bevisst på at beslutninger som fattes, gjøres på bakgrunn av sak og politikk – ikke vennskap, kjennskap eller penger. Men enda viktigere er det at vi vanlige, dødelige har den tilliten. Det er i grunnen hele hensikten med forvaltningsloven § 6 annet ledd, hvor det bl.a. sies at man må ta hensyn til andre, særegne forhold som kan svekke tilliten til den som tar beslutningen. En ministers handling skal altså være så tillitvekkende at borgere flest mener at tilliten ikke svekkes. Så er det naturligvis en stram juridisk ramme om når inhabilitet inntreffer. Det politiske skjønn som utøves, må derfor utøves slik at en ber om råd der omstendighetene som sådanne kan skape tvil.

Jeg registrerer – med en viss tilfredshet – at utenriksministeren nå sier at han vil få hjelp til å vurdere sin habilitet dersom det på nytt dukker opp et prosjekt eller en søknad om pengestøtte til initiativ hvor hans venner har en sentral rolle. Det er bra, men det er synd at erkjennelsen kommer så sent.

Gahr Støre har også skapt usikkerhet om hvorvidt han faktisk vurderte sin habilitet når det gjelder Tschudi konkret, da søknaden ble behandlet i 2008. Den 20. mars sa Gahr Støre til Dagbladet:

«Denne saken var ikke av en slik karakter at jeg fant behov for å vurdere min habilitet i forhold til mitt bekjentskap med Felix Tschudi.»

Samme dag sa Gahr Støre til Dagsnytt 18:

«Mitt poeng er at det ikke har gått penger til noen jeg har kjent. Når jeg har vurdert habilitet, så er det i forhold til en sak hvor det skal bevilges penger. Hvem er det i forhold til? Jo, det er Norges Rederiforbund. Det er en bransjeorganisasjon som vi kan forholde oss til over tid, og en samarbeidspartner Utenriksdepartementet har på linje med mange andre.»

Av disse uttalelsene fremkommer det ganske klart at Gahr Støre ikke vurderte sin habilitet konkret i forhold til Tschudi under saksbehandlingen i 2008. I kontrollhøringen kom imidlertid utenriksministeren med helt andre, og nye, opplysninger:

«Jeg vurderte (…) mitt forhold til Felix Tschudi i 2008, da spørsmålet om etableringen av senteret ble aktuelt.»

Dette er bakgrunnen for at opposisjonspartiene mener det er vanskelig å få avklart hva som er det faktiske forhold på dette punkt. Avviket mellom utenriksministerens konkrete uttalelser til media 20. mars og dem som falt i kontrollhøringen, er rett og slett for stort.

Et annet viktig spørsmål i saken har vært hvem som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Her er det etter min oppfatning gjort ganske alvorlige forsøk fra Arbeiderpartiets side på å påvirke folks virkelighetsoppfatning. Derfor vil jeg forsøke å rydde litt opp i dette.

Det er ingen tvil om at dialogen mellom Tschudi Shipping Company og Rederiforbundet kom i stand etter at Rederiforbundet kontaktet Felix Tschudi. Målet med kontakten var å få Tschudi Shipping Company til å betale for professorater gjennom Global Maritime Knowledge Hub. Tschudi Shipping Company kom så til at de ville bidra med 6 mill. kr for å betale for professorater knyttet til forskning i nordområdene.

Så langt tror jeg vi er ganske enige. Men siden ble Tschudi Shipping Company i tvil om et slikt samarbeid ville være tilstrekkelig for å oppnå den bredden som Felix Tschudi mente var viktig for det samarbeidsprosjektet han ville ha. Derfor tok Felix Tschudi initiativet til at det i stedet for å bli en ensidig betaling for professorater skulle opprettes et eget senter for nordområdelogistikk. Det initiativet var Rederiforbundet først imot, men de ble enige underveis.

Det var initiativet til Tschudi om opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk som gjorde det mulig å søke Utenriksdepartementet om penger. Og det er utenriksministerens behandling av denne søknaden kontroll- og konstitusjonskomiteen har åpnet sak om. Det er altså ingen uenighet om at Tschudis initiativ kom etter at kontakt var opprettet mellom Rederiforbundet og andre aktører, på Rederiforbundets initiativ. Denne saken dreier seg imidlertid om utenriksministerens behandling av søknad om støtte til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk og hans evne til å vurdere egen habilitet når det tildeles penger til et prosjekt initiert av hans venn Felix Tschudi.

Saken handler altså ikke om hvem som først ringte hvem for å få til et slags forskningssamarbeid, eller om når det ble besluttet at Tschudi Shipping Company kommitterte seg til å bruke penger i dette samarbeidet. Tschudis initiativ ble, som alt annet i verden, til som en del av en større sammenheng.

I sin redegjørelse til komiteen med overskriften «Utenriksdepartementets tilskudd til oppstart av et senter for nordområdelogistikk» skrev imidlertid Gahr Støre følgende:

«Men gjennomgangen bekrefter at dette konkrete initiativet kom fra Norges Rederiforbund og akademiske institusjoner som Høgskolen i Bodø og BI, og at Tschudi Shipping Company på oppfordring fra Norges Rederiforbund tok del i oppfølgingen av initiativet.»

I kontrollhøringen erkjente imidlertid utenriksministeren at initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, som denne saken dreier seg om, ble tatt av Tschudi. Etter at jeg i flere spørsmål hadde forsøkt å få et klart svar på dette, svarte utenriksministeren på følgende utfordring fra meg:

«Og da er vi enige om at det var Tschudi Shipping Company som tok initiativet til det du bevilger penger til?»

Og utenriksministeren svarte:

«Ja, på den måten som både Tschudi og Rederiforbundet har redegjort for her tidligere her i dag, (…)»

Derfor kan vi i dag klart konstatere at det var Felix Tschudi som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. På dette punktet er det en viss avstand mellom Gahr Støres redegjørelse til komiteen og det som ble konstatert i kontrollhøringen.

Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet har forsøkt å flytte tidspunktet for initiativet til da Rederiforbundet tok kontakt med Tschudi første gang. Det er imidlertid to ulike initiativ det her er snakk om.

Det er også grunn til å merke seg at saken som annen nestleder Martin Kolberg og Arbeiderpartiet foreslo løftet ut til egen behandling i komiteen, heter «utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk.»

Det er også blitt satt spørsmålstegn ved pengeflyten i forhold til habilitetsspørsmålet. Den 20. mars forsøkte utenriksministeren å forklare hvor fjern Tschudi var fra dette prosjektet. Han sa til Dagsnytt 18, som tidligere sitert, bl.a.:

«Når jeg har vurdert habilitet, så er det i forhold til en sak hvor det skal bevilges penger. Hvem er det i forhold til? Jo, det er Norges Rederiforbund.»

Fakta er imidlertid at det aldri ble overført én krone til Norges Rederiforbund. Det var heller aldri hensikten. Det ble overført 4,5 mill. kr til Høgskolen i Bodø før stiftelsen ble opprettet, fordi den ikke hadde kontonummer, og fordi Høgskolen foresto administrasjonen av dette initiativet. I 2011 ble 1,5 mill. kr overført direkte til stiftelsen, etter en omvei via Høgskolen i Bodø, fordi Utenriksdepartementet hadde brukt feil kontonummer.

Etter at jeg nå har gjennomgått det jeg og Fremskrittspartiet, og hoveddelen av opposisjonen, mener er fakta i saken, er det tid for noen konklusjoner. Siden det er klart at Tschudi Shipping Company er initiativtaker til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, er hovedspørsmålet om statsråden burde vurdert sin habilitet i forkant av saksbehandlingen. Underveis har en rekke fremstående jurister sagt at det er klart at tilknytningen mellom Gahr Støre og Tschudi er av en slik karakter at han burde vurdert sin habilitet før han tok saken til behandling. Vi er kjent med Lovavdelingens vurdering av Gahr Støres habilitet i forhold til kronprinsparet, hvor det forelå tvil. I et slikt bilde er det merkelig at utenriksministeren ikke selv tenker på at det kan skape en habilitetsutfordring når det søkes om penger til et prosjekt hvor en av hans venner har en helt sentral rolle. Utenriksministeren kunne selv bidratt til en avklaring ved å be om Lovavdelingens etterfølgende habilitetsvurdering. Det er gjort tre ganger før i forhold til andre statsråder i denne regjeringsperioden. Det har utenriksministeren ikke ønsket. Advokatfirmaet Kvale har på oppdrag av Dagbladet konkludert med at Gahr Støre var inhabil, basert på de opplysningene som var tilgjengelige før Gahr Støres redegjørelse til komiteen.

Fremskrittspartiet mener, i likhet med de fremstående juristene som har uttalt seg om saken, at det er klart at Gahr Støres vennskap med Tschudi var av en slik karakter at Gahr Støre skulle bedt embetsverket om hjelp til habilitetsvurderingen.

Jeg har stor tro på utenriksministerens evne til logisk resonnering, men jus er vanskelig, selv for jurister. Som politikere må vi huske at det er folkets tillit til de beslutningene vi skal ta, som er avgjørende, ikke om vi selv mener å være upåvirket av vennskap når beslutninger tas. Det er også derfor vi mener det er grunnlag for den alvorlige reaksjonen vi foreslår i innstillingen. Et daddelvotum er parlamentarisk alvor, og det er tre av fire opposisjonspartier som står bak. Formålet er ikke å gi utenriksministeren en ripe i lakken, selv om jeg ser at noen hevder det. Formålet er å sikre at utenriksministeren og hans kolleger i regjeringen skal vite at i det minste tre av Stortingets partier mener habilitet skal tas på alvor, og at det er en sentral egenskap hos dem som forvalter folkets tillit, å evne å foreta de nødvendige habilitetsvurderinger i sin gjerning. Også politikk er vanskelig – selv for politikere – men fra tid til annen trår vi alle feil. Det bør være tilgivelse å finne for det meste, også i politikken. Men det er en forutsetning at en da evner å erkjenne at det kan være rom for en viss forbedring.

Med dette tar jeg opp forslaget i innstillingen fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det åpnes for replikkordskifte.

Martin Kolberg (A) [12:24:01]: Det er riktig som Anundsen sa, at kjernen i saken er spørsmålet om hvem det var som tok initiativ, og hvem det var som søkte.

Min påstand er at Anundsen forsøker å etablere en politisk indisiekjede for å begrunne sitt politiske standpunkt. Jeg skal komme veldig grundig tilbake til det i mitt innlegg.

Nå har jeg behov for å spørre Anundsen, som sakens ordfører og komiteens leder, om hvorfor han velger å se bort fra det som i høringen ble forklart av administrerende direktør Sturla Henriksen i Rederiforbundet, om at det var Rederiforbundet som tok initiativet – som inviterte Tschudi inn. Han sier at Tschudi tok initiativet til senteret, men det var en del av den store utviklingen. Rederiforbundet sto også bak det. Det var Rederiforbundet som søkte Utenriksdepartementet om støtte, og det var på det grunnlaget utenriksministeren håndterte det.

Hvorfor velger representanten konsekvent å se bort fra den sannhet?

Anders Anundsen (FrP) [12:25:10]: Jeg tror representanten Kolberg har fulgt meget dårlig med i mitt innlegg. Det kan være at det ble kjedelig underveis her, men jeg gikk ganske nøye igjennom den helheten som Kolberg nå etterlyser, og som han sier at jeg ser bort fra. Jeg gikk veldig nøye igjennom hva som var starten på dette, hvem som tok den første kontakten med Tschudi – hvilket var Rederiforbundet – og jeg gikk også igjennom veien til det som denne saken handler om, nemlig det initiativet som uomtvistelig ble tatt av Felix Tschudi til opprettelsen av det senteret for nordområdelogistikk som vi har sak om. Så det er direkte feil at jeg ser bort fra «den sannhet», slik representanten Kolberg gir uttrykk for i replikken. Jeg sa det senest i det innlegget som ble holdt for noen få minutter siden.

Martin Kolberg (A) [12:25:52]: Det som er saken her, er at representanten Anundsen vrir på sannheten. Han velger et utvalg av sitater og setter dem sammen på en slik måte at det skapes et annet inntrykk enn det som er helheten. Det er helt åpenbart for alle som hørte på høringen, og som har sett den offentlige debatten, at Rederiforbundet hele tiden har stilt seg bak dette som et stort prosjekt. Man forsøker å snevre dette inn til det helt formalistiske knyttet til opprettelsen av senteret for å kunne kjøre et slikt politisk resonnement som Anundsen gjør. Det er det vi kritiserer. Dette er ikke en rettssak, dette er en politisk prosess. Det er helt åpenbart at dette gjøres ikke, som representanten sa, for ikke å skade statsråden – nei, nettopp for å gjøre det. Det er det som er bakgrunnen for aggresjonen fra regjeringspartienes side, både i innstillingen og sikkert senere i denne debatten.

Jeg vil ytterligere en gang si at jeg skal gi Anundsen enda en sjanse til å kommentere dette, slik at vi kan få debatten inn i sitt rette spor.

Anders Anundsen (FrP) [12:26:59]: Det var litt vanskelig å oppfatte hva som var Kolbergs spørsmål her, annet enn at han vil ha en ny kommentar. Det skal han gjerne få. Jeg er selvfølgelig helt uenig i at jeg vrir på sannheten. Jeg forholder meg til den saken som Martin Kolberg i komiteen foreslo at vi skulle åpne. Martin Kolberg foreslo ikke at vi skulle åpne sak om Rederiforbundets kontakt med Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company for å betale for professorater. Martin Kolberg foreslo at vi skulle åpne sak kun om dette senteret for nordområdelogistikk. Hvis Kolberg ønsket at saken skulle dreie seg om noe annet, har jeg den tillit til Kolberg og hans erfaring at han da hadde foreslått at saken faktisk omhandlet noe annet. Men det Kolberg foreslo, var akkurat det jeg har forholdt meg til hele veien, nemlig at vi skulle ha en sak om opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk og utenriksministerens behandling av den søknaden. Det er derfor vi er her i dag, ikke fordi det skjedde noe noen måneder i forveien.

Martin Kolberg (A) [12:27:54]: Det representanten Anundsen nå sa, dokumenterer det jeg sier. Det er klart at det er vanskelig for mange å holde orden på alle detaljene knyttet til dette. Men i diskusjonen i komiteen om bakgrunnen for høringen tok regjeringspartiene eksplisitt opp at saken måtte belyses i sin helhet. Det var nærmest litt imot Anundsen og opposisjonspartienes ønsker i komiteen. Vi ønsket hele tiden å få denne bredden, nettopp fordi vi så nødvendigheten av at saken ble satt inn i en sammenheng. For det er åpenbart, i alle fall for meg, at Utenriksdepartementet og utenriksministerens håndtering av saken nettopp har vært begrunnet i en slik helhet, som en altså fra opposisjonspartienes side – det vil si fra deler av opposisjonens side – helt konsekvent velger å legge til side. Det er det som er mitt anliggende, og det er ikke tilbakevist at Anundsen, verken i hans innlegg, i merknaden eller nå i dette replikkordskiftet med meg.

Anders Anundsen (FrP) [12:28:56]: Dette bare føyer seg inn i rekken av det jeg mener er direkte feilinformasjon fra Arbeiderpartiets side. Det står helt klart i redegjørelsen fra utenriksministeren hva redegjørelsen dreier seg om. Den dreier seg altså om deres behandling av støtte, tilskudd, til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Jeg skjønner at Martin Kolberg angrer på at han ikke åpnet sak om noe annet. Men da regner jeg med at han er mer nøyaktig i neste runde, sånn at han får åpnet sak om det han faktisk er ute etter. Hvis en ser på det som er komiteens invitasjon til kontrollhøringen, går det helt klart frem der, av helt konkret stilte spørsmål, hva vi ønsker svar på gjennom den kontrollhøringen. Det er selvfølgelig helt åpent for alle å snakke om noe annet, f.eks. Rederiforbundets første kontakt med Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company. Men etter min oppfatning er det feil å si at saken handler om det. Den handler om Utenriksdepartementets tildeling av penger til dette initiativet, og det var altså søknaden fra Rederiforbundet som Utenriksdepartementet på det tidspunktet var kjent med.

Martin Kolberg (A) [12:30:02]: Representanten Anundsen hadde sin sterkeste konklusjon i sitt innlegg da han sa at det på dette grunnlag var helt åpenbart at denne saken utelukkende handlet om opprettelsen av senteret. Hva var hans begrunnelse for det? Jo, det var en henvisning til statsrådens svar i høringen, hvor statsråden sa, på spørsmål fra Anundsen: Jo, det er riktig at de sto bak opprettelsen av senteret, men på den måten som Rederiforbundet og Tschudi nå har redegjort for. For meg hørtes det helt tydelig ut, etter at jeg hadde hørt både Rederiforbundet og Tschudi i høringen. Men det velger altså saksordføreren og komiteens leder å vri til en annen forståelse av hva statsråden har sagt, og det han åpenbart selv også mener.

Sånn pågår denne saken hele tiden. Det er det jeg ønsker å få sagt, og det er det som er bakgrunnen for at vi også opprettet egen sak, hvilket jeg skal komme tilbake til i mitt innlegg om et lite øyeblikk.

Anders Anundsen (FrP) [12:31:04]: Jeg synes denne replikkordvekslingen er en ganske god illustrasjon på det som var komiteens problem i denne behandlingen, fordi vi snakker om to helt forskjellige saker hele tiden. Derfor var det viktig for meg at jeg nå i innlegget gjorde godt og grundig rede for hva saken faktisk dreier seg om, og hva jeg mener at enkelte har forsøkt å få denne saken til å dreie seg om. Det er helt feil når Martin Kolberg sier at jeg bruker løsrevne sitater fra kontrollhøringen som bakgrunn for mine påstander. Da må Martin Kolberg gå tilbake og lese innlegget mitt på nytt, for der bruker jeg altså en rekke sitater fra en rekke andre sammenhenger for å dokumentere hva saken dreier seg om. Dette dreier seg altså om det Martin Kolberg foreslo i komiteen, å åpne sak om Utenriksdepartementets behandling av tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk. Det er det utenriksministeren også skriver om i svaret til komiteen. Jeg må si at jeg ikke tror det er noen fare for at Martin Kolberg og jeg kommer til å bli enige, uavhengig av hvor mange replikkordvekslinger det blir om dette.

Presidenten: Presidenten forstår at vi ikke kommer lenger i dette replikkordskiftet mellom representantene Kolberg og Anundsen.

Svein Roald Hansen (A) [12:32:14]: Representanten Anundsen sa i sitt innlegg at siden Felix Tschudi tok initiativ til opprettelsen av senteret, er spørsmålet om hvorvidt utenriksministeren vurderte sin habilitet. Innebærer det, hvis ideen til å opprette senteret ikke hadde kommet fra Tschudi, men f.eks. fra Rederiforbundet eller fra annet hold, og han hadde bevilget penger, som han sa seg villig til på forhånd, at spørsmålet om utenriksministerens habilitet ikke hadde eksistert?

Anders Anundsen (FrP) [12:32:51]: Et spørsmål om habilitet eksisterer bestandig. Det som er det spesielle ved denne saken, er at det i Rederiforbundets søknad helt uttrykkelig, i et eget avsnitt, står at det er Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company som er initiativtaker til dette prosjektet. Da er det helt åpenbart at utenriksministeren er kjent med Tschudis involvering i dette. Og med det vennskapet som foreligger mellom disse to, mener vi det er helt åpenbart at man burde foretatt en habilitetsvurdering.

Så svaret på det spørsmålet er at det som er helt klart i denne saken, er at utenriksministeren var kjent med Tschudis sentrale rolle i dette spørsmålet.

Svein Roald Hansen (A) [12:33:26]: Hvis det er Tschudis bidrag i form av midler som også ville utløst habilitet, er det veldig vanskelig å forstå denne insisteringen på å innsnevre saken til å dreie seg om ideen om at man skulle opprette et senter, for da ville altså, ifølge det Anundsen nå sier, spørsmålet om habilitet også eksistert, selv om man f.eks. hadde gått videre med den opprinnelige planen om å opprette professorat – eller om ideen til senteret hadde kommet fra annet hold. Hvorfor da innsnevre saken, som Anundsen insisterer på hele tiden, til å dreie seg bare om opprettelse av senteret, og – som han sa – fordi Tschudi tok initiativet til det? Så er spørsmålet om habiliteten ble vurdert. Hva er poenget med denne innsnevringen?

Anders Anundsen (FrP) [12:34:14]: Her tror jeg det må foreligge en åpenbar misforståelse, for det vi behandler, er jo en søknad fra Rederiforbundet til Utenriksdepartementet om penger til et prosjekt initiert av Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company. Det er jo det spørsmålet i den relasjonen det ville være aktuelt for utenriksministeren å behandle denne søknaden og vurdere habilitet. Hvis Felix Tschudi bare skulle betale 6 mill. kr til denne hub-en for professorater, ville jo ikke dette overhodet vært en aktuell problemstilling. Jeg vil jo tro at Arbeiderpartiets representanter i komiteen evner å forstå hva denne saken dreier seg om. Det gjorde de da de ba oss opprette egen sak om Utenriksdepartementets behandling av denne søknaden fra Rederiforbundet. De ba oss ikke om å gå inn i andre sider av denne saken. Så det er ikke jeg som snevrer inn saken, det er Martin Kolberg i forslaget i komiteen.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Martin Kolberg (A) [12:35:32]: Det er riktig som saksordføreren sa i starten av sitt innlegg, at kontrollkomiteen i mars sendte brev til samtlige departementer hvor vi ba om en gjennomgang av tilskuddsforvaltningen i hvert enkelt departement.

Grunnen til at en samlet komité gikk til det skrittet, var selvfølgelig at det er viktig at forvaltningen av skattebetalernes penger skjer på en måte som ikke bryter med lov og regelverk, og at tildelingen skjer på grunnlag av anerkjente kriterier. La meg understreke dette. Arbeiderpartiet mener at forvaltningen skal fungere prikkfritt.

Skal vi ha tilstrekkelig oppslutning om ønsket om en sterk og god offentlig sektor som et virkemiddel til å nå sentrale politiske mål, må vi ha tillit til at pengene alltid brukes til det de skal. Det har derfor vært helt etter vårt ønske at denne gjennomgangen av hvordan fellesskapets midler forvaltes, ble satt i gang.

Denne saken er, som det allerede er blitt sagt, fortsatt under behandling, og den kommer vi tilbake til til høsten.

Opprinnelig var det slik at komiteen var innstilt på at denne saken – altså den store tilskuddssaken – skulle behandles allerede i sommer, men mindretallet i komiteen, dvs. Fremskrittspartiet og Venstre, brukte sin mindretallsrettighet til å etablere også en offentlig høring rundt den, slik at saken da egentlig ikke kommer til behandling før til høsten.

Det har i hele perioden vært enighet i komiteen om at enstemmighet i konklusjoner og nødvendig kritikk av forvaltningen er nødvendig og riktig. Det er mange eksempler på dette i denne perioden, senest i forrige uke, hvor alle partiene sto sammen om nødvendig kritikk av politiets arbeid mot vinningskriminalitet og rettsgrunnlaget for det som kalles for INFOFLYT. I morgen er det debatt om Oslo universitetssykehus her i salen – hvor det også er mye enighet.

Dagens sak har sitt utspring i at Dagbladet 20. mars hadde et oppslag om at Utenriksdepartementet hadde gitt 6 mill. kr i støtte til Senter for nordområdelogistikk. Det ble brått skapt inntrykk av at alt ikke var som det skulle med tilskuddene fra Utenriksdepartementet – for å si det forsiktig. Slik det sto å lese, hadde utenriksministeren i egen person sørget for å tildele sin gode venn Felix Tschudi 6 mill. kr av fellesskapets midler.

Ingen kan være særlig forundret over at Stortingets kontrollkomité ble interessert da den ble informert, gjennom Dagbladet i dette tilfellet, om at utenriksministeren hadde tildelt 6 mill. kr til sin venn, som attpåtil ble karakterisert som milliardær.

At komiteen mottok brev fra Gahr Støre om at han som et ledd i departementets gjennomgang av tilskuddsforvaltningen også ville redegjøre for saken Dagbladet hadde skrevet om, dempet ikke støyen, men var et bra og helt riktig initiativ fra utenriksministerens side.

Jeg presiserer at Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen aktivt mente at saken måtte gjennomgås. Det var klart for oss at vi måtte til bunns i denne saken. Redegjørelsen fra utenriksministeren av 13. april gjorde nettopp det – den opplyste saken på en god måte. Regjeringspartiene støttet opposisjonens ønske om å stille oppfølgingsspørsmålene.

Men det viste seg likevel at dette ikke var nok. Da tenker jeg ikke «nok» i forhold til debatten som alltid går, og som skal gå, i offentligheten om saker som er av manges interesse. Jeg snakker heller ikke om at det er feil at utenriksministeren er gjenstand for negativ oppmerksomhet fra medienes og offentlighetens side. Det som fikk Arbeiderpartiet og de andre to regjeringspartiene til å gå et skritt lenger, var at komiteens leder og sakens ordfører – som for øvrig ble ordfører etter forslag fra meg i denne saken – forhåndsprosederte saken og begynte å trekke konklusjoner i habilitetsspørsmålet og om saksbehandlingen i media, uten at saken var til behandling i komiteen. Det er bakgrunnen. Derfor tok Arbeiderpartiet og de to andre regjeringspartiene initiativ til at saken skulle åpnes som egen sak, som det heter. Det er oppsiktsvekkende i seg selv. Det er svært sjelden, selvsagt, at regjeringspartiene aktivt åpner sak mot sin egen statsråd.

Det er to grunner til at vi ville ha åpenhet om saken, og at den måtte opplyses behørig.

For det første kunne vi ikke leve med beskyldningene om korrupsjonslignende tilstander i Utenriksdepartementet. Uryddig saksbehandling og samrøre mellom utenriksministeren og Felix Tschudi kunne vi heller ikke leve med. For det andre anså vi det meget betenkelig at saker av denne karakter ikke fikk sin konkrete behandling der den hører hjemme, i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, men – som sagt – at den politiske prosessen bare gikk i mediene. Konklusjonene skulle visstnok trekkes til høsten.

Nå legger jeg til noe her som jeg ikke hadde skrevet på forhånd, men jeg sier det med bakgrunn i Anundsens påstander om at jeg har åpnet gal sak. Det er et typisk eksempel på hvordan argumentasjonen vendes i denne sammenhengen. Det var enighet i komiteen om at det skulle åpnes sak på det grunnlaget som jeg sa, da vi tok initiativet – men først da. Men vi måtte slåss inn formuleringer om at hele bredden i saken skulle tas, fordi saksordføreren ikke ville det – nettopp av den grunn som jeg sier her. Så står han i en replikkordveksling her i Stortinget og antyder at det er jeg som ikke har forstått sakens betydning, og at det er jeg som har foreslått en smal sak. Det er ikke sant. Det var det motsatte som var regjeringspartienes intensjon, nettopp for å kunne belyse denne saken på en skikkelig måte. Det som skjedde her i replikkordvekslingen mellom meg og Anundsen, er det tydeligste eksemplet på det jeg sier, hvordan de hele tiden forsøker å snevre dette inn for å skape en smal sti å gå på, slik at de kan få en begrunnelse for sitt politiske forslag. Sånn står det.

Og jeg vil si, i tråd med det komiteens leder sa, at vi i regjeringsfraksjonen og i Arbeiderpartiet var, og er, av den oppfatning at det vil undergrave kontrollkomiteens legitimitet og kontrollinstituttet som sådan hvis vi driver for mye politisk spill. Det verken vil eller kan Arbeiderpartiet være med på. Vi mener at kontrollkomiteens arbeid er meget viktig og en garanti for at det ikke utvikles ukulturer i forvaltningen.

Derfor var det i sum nødvendig å åpne kontrollhøring for å undersøke om de dramatiske påstandene var i tråd med virkeligheten.

Så til sakens kjerne: Senter for nordområdelogistikk. Det er vel ingen som egentlig har stilt spørsmål om pengene til dette senteret var formålstjenlige, skjønt det har vært mange spørsmål fra opposisjonens side om professorat versus senter. Senteret ble opprettet for å utvikle ny kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene og for å bidra til at ulike kunnskapsmiljøer fra institusjoner i Norge og Russland, både innenfor akademia og næringslivet, skulle samhandle for å utvikle og formidle ny kunnskap innenfor transport og logistikk – dette sagt for å presisere senterets oppgaver og hensikt.

Komiteens leder og saksordfører Anundsen har hele tiden vært opptatt av å snevre inn saken til å gjelde hvem som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Dette er selvfølgelig for å begrunne sin konklusjon, slik jeg nettopp har sagt. Men hvis komitélederen hadde lyttet etter i sin egen høring, hadde han fått med seg hele historien. Administrerende direktør Sturla Henriksen forklarte sammenhengen helt tydelig. Og jeg vil legge til: Jeg for min del har ingen grunn til å mistro Rederiforbundets administrerende direktør i det han forklarte. Det var Rederiforbundet som inviterte og initierte arbeidet, som inviterte Tschudi Shipping inn i prosjektet. Etter at Tschudi Shipping hadde forpliktet seg til å bidra med 6 mill. kr til et professorat, kom det fram – som det er sagt – at Tschudi Shipping mente at et senter kunne være en bedre organisasjonsform for å ivareta samarbeidet med de ulike akademiske miljøer, siden man ønsket et tverrfaglig fokus på hele logistikk-kjeden, med forskningsmiljøer både i sør og nord, i Norge og i Russland.

Sturla Henriksen uttalte i høringen:

«Rederiforbundet var enig i denne endringen og så at man her kunne etablere et samarbeid og en samfinansiering mellom næringen og myndighetene på en måte som kunne gi ytterligere kraft til en kunnskapsutvikling som er viktig for begge parter.

På denne bakgrunn» – Jeg sier det en gang til: På denne bakgrunn –

«sendte Rederiforbundet en søknad til UD om såkornmidler til oppstart av senteret.»

Rederiforbundet har siden den gang tatt aktivt del i prosjektet gjennom styrerepresentasjon og har også bidratt finansielt til ytterligere aktiviteter. I en nylig mottatt evaluering av de ulike prosjektene i kunnskapshub-en blir Senter for nordområdelogistikk karakterisert som et vellykket prosjekt som har levert viktig innsikt.

Altså: Rederiforbundet inviterte Tschudi til å bidra. Rederiforbundet var enig i at det ble opprettet et senter i stedet for et professorat. Rederiforbundet søkte om såkornmidler på dette grunnlaget og har deltatt siden. Dette forklarer jo hele saken. Er det grunn til å tro at Henriksen ikke snakker sant om Rederiforbundets hensikter? Snakker ikke Felix Tschudi sant? Jeg mener ikke at de ikke gjør det. Opposisjonen mener det heller ikke, men de har vært nødt til å se bort fra Henriksens og Tschudis forklaringer og sammenhengen i disse for å kunne konstruere en sak hvor utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet.

Også alt hva Felix Tschudi sa i høringen, underbygger Sturla Henriksens gjennomgang av saken. Jeg viser her til det trykte vedlegget til innstillingen.

Kristelig Folkepartis representant Bekkevold vil sikkert senere i denne debatten begrunne sitt syn. Jeg, fra mitt ståsted, vil bare her markere at Kristelig Folkeparti ikke deler deler av den øvrige opposisjonens forståelse og vektlegging.

La meg gå litt dypere inn i den evalueringen Henriksen viste til under høringen. Den evalueringsrapporten peker nemlig videre på at det var to viktige utfordringer man sto overfor da senteret ble etablert i 2008. Den ene var at det fantes mye kunnskap, men at den i liten grad var gjort kjent og nyttiggjort av den maritime næringen. Den andre var å få tilgang på praktisk maritim informasjon og data fra russiske myndigheter. Alt dette var ifølge evalueringsrapporten avgjørende for å redusere risikoen for næringsaktørene og begrunnelsen for opprettelsen av et senter framfor et professorat. Evalueringen konkluderer med at senteret har, og nå skal jeg sitere ordrett:

«(…) bidratt til, har lyktes med sin målsetning om å samle inn og distribuere forskning, kunnskap og informasjon om Nordområde-logistikk på en slik måte at flere maritime aktører har fattet interesse for nordområdene og logistikk behovet som området har».

Dette høres ut som noe et samlet storting ville mene var bra. Og jeg vil mene at dette behørig også formidler og understreker en annen vesentlig side av denne saken. Det er ingenting i denne evalueringen som tyder på at dette var en dårlig investering fra statens side. Det har heller ingen av komiteens medlemmer påstått. Det som imidlertid har vært understreket, eller mer eller mindre uttalt, er at dette senteret først og fremst ble opprettet for Felix Tschudis skyld. Hele inhabilitetsspørsmålet lener seg jo på at Tschudi Shipping Company skulle ha hatt en særegen nytte av dette partnerskapet med Utenriksdepartementet. Det er ingenting som tyder på det. Tschudi Shipping Company har ikke hatt noen særfordeler, verken økonomisk eller på annen måte. Tvert imot slås det fast at senteret er til berikelse for alle parter i regionen, og det var avgjørende både i forhold til Rederiforbundets engasjement og for UDs bevilgning at kunnskapen ikke kunne være forbeholdt Tschudi. Hadde det vært tilfellet, kunne ikke Utenriksdepartementet bidratt. Dette er tydelig dokumentert i det skriftlige materialet komiteen har fått oversendt fra Utenriksdepartementet. Det er altså ikke avdekket noe galt ved at både bevilgningen fra Utenriksdepartementet og gaven fra Tschudi Shipping Company gikk til et slikt stiftelsesbasert senter framfor til professorater.

La meg også i denne sammenhengen si et par ord om saksbehandlingen, som det jo har vært gjort et stort poeng av under høringen fra opposisjonens side. Vi mener selvfølgelig at det er svært viktig at søknader om tilskudd behandles i tråd med vanlige saksbehandlingsregler. Denne søknaden har blitt behandlet på en ryddig og skikkelig måte, og UD har fulgt opp virksomheten, slik at den er i samsvar med forutsetningene i tilskuddsbrevet. Det kom også klart fram under høringen da daværende sekretær Walaas bekreftet ryddigheten i saksbehandlingen.

Det samme ble bekreftet av tidligere saksbehandler i Rederiforbundet, Westerberg. Også her viser jeg til det trykte vedlegget. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet fester lit til og har tillit til at deres utsagn i høringen er riktige.

Det er selvsagt riktig sagt fra saksordførerens side at dette handler om en kamp om virkelighetsbeskrivelsen. Det er ikke uvanlig i politikken, men noe mer uvanlig i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité.

Mens vi i Arbeiderpartiet og regjeringsfraksjonen hele tiden har ment at saken må settes inn i sin helhet for å bli tilstrekkelig opplyst, har opposisjonspartiene, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, ønsket å isolere saken utelukkende til å handle om utenriksministerens habilitet – som med en helhetlig tilnærming til saken ville gjøre deres politiske hensikter mye vanskeligere, eller rett og slett ikke mulig.

Det kan slås fast at høringen avklarte tydelig at endringene fra finansieringen av professorater til Senter for nordområdelogistikk basert på en stiftelse ble til gjennom en bred prosess, hvor både Rederiforbundet og Utenriksdepartementet var involvert. Initiativet til å endre det opprinnelige professoratet til Senter for nordområdelogistikk kom fra Tschudi, men det er ingen som kan hevde at det ligger noe mistenkelig eller mystisk i det. Det var en del av en hel prosess som hadde gått over lengre tid, og hvor alle disse aktørene var med.

Som utenriksministeren sa i høringen, at hadde noen kunne ant hvilke beskyldninger denne bevilgningen skulle avstedkomme, ville han bedt om en bekreftelse på sin habilitet fra Lovavdelingen. Det er et høyst forståelig utsagn. Én ting er kritikken mot ministeren selv. Det må man dessverre se som en del av et politisk spill, selv om vi burde ha en felles interesse av å unngå slikt på et så svakt grunnlag. Men det er enda verre for de andre aktørene, som opplever å få sine motiver og sine ganske rause økonomiske bidrag til et offentlig og privat spleiselag mistenkeliggjort på denne måten. Vi får håpe det ikke svekker interessen hos de private aktørene for et fortsatt samarbeid om denne type saker.

En kan jo undres hva de tenkte der de satt, invitert til en høring – ikke innkalt til en rettergang. Kanskje Ansgar Gabrielsen – anerkjent tidligere stortingsrepresentant og statsråd – som jo kjenner dette huset godt fra innsiden, kunne si det de fleste tenkte, at

«det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene – den forsøksvise antydningen mellom linjene – det er helt uvirkelig».

Så fremmes det altså et såkalt daddelvedtak fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Det må være det svakest begrunnede daddelvedtak denne salen er blitt invitert til å fatte. Det er alvorlig og betenkelig at et forslag til vedtak som inneholder parlamentarisk kritikk av utenriksministeren, fremmes på – det jeg vil kalle – et så oppkonstruert grunnlag. Deres handlemåte kan bare forklares med at de forsøker å skape en plattform som kan redde deres politiske troverdighet. Det vil selvsagt ikke lykkes.

Regjeringspartiene slår fast: Det er ikke grunnlag for å hevde at det er noen uregelmessigheter i saksbehandlingen. Det er ikke grunnlag for å hevde at det er kritikkverdig av utenriksministeren ikke å få sin habilitet vurdert ved behandlingen av denne saken i 2008.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Anders Anundsen (FrP) [12:57:17]: Først vil jeg bare si at Ansgar Gabrielsens uttalelse falt etter at Martin Kolberg hadde stilt sine spørsmål til Rederiforbundet og Ansgar Gabrielsen m.fl.

Så vil jeg benytte anledningen til å rette opp en feil i mitt eget innlegg. Lovavdelingens juridiske betenkning knyttet til habiliteten mellom Gahr Støre og kronprinsparet var i 2009, ikke i 2008, som jeg kom i skade for å si i mitt innlegg.

Så til spørsmålet. Det som er realiteten etter min oppfatning, er at Kolberg på en måte prøver å skape en skinndebatt knyttet til hvem som egentlig tok initiativet. Spørsmål er om det som fremkommer i søknaden, gir grunn til at en statsråd bør vurdere sin habilitet. I søknaden står det bl.a.:

«Gjennom sitt engasjement i Global Maritime Knowledge Hub har Tschudi Shipping Company tatt initiativet til å utvikle et prosjekt for å utvikle kunnskap om logistikk, industriell utvikling og næringslivsmuligheter i nordområdene.»

Mener virkelig representanten Kolberg, når en venns selskap dukker opp i en søknad på denne måten, at det ikke fordrer at en minister overhodet bør tenke habilitet?

Martin Kolberg (A) [12:58:17]: Det er to ting å si: Det er riktig at Ansgar Gabrielsen svarte på spørsmål fra meg. Men det han sa, var det jeg refererte – og det var ikke på grunnlag av spørsmålet fra meg, det var på grunnlag av det han hadde hørt i høringen. Det var karakteristikken av det han opplevde, som den seriøse politiker Ansgar Gabrielsen er. Så hvem som stilte spørsmålet, er ikke realiteten.

Det andre jeg vil si, er: Man skal alltid være seriøs i håndteringen av habilitet. Det tror jeg ikke det er noen som er uenig i – selvsagt ikke. Men her var dette et resultat av en prosess hvor Rederiforbundet sto i spissen for en søknad, som hadde sin historie, og hvor Tschudi var én av deltakerne, ja, men ikke på en slik måte at den utløste nødvendigheten av inhabilitet. Det er helt åpenbart at dette er et forsøk på å påføre utenriksministeren en såkalt ripe i lakken. Det aksepterer jeg ikke. Det er ikke mitt opplegg som er konstruert her, men det er opposisjonspartienes forsøk på å vri saken som skaper denne situasjonen.

Anders Anundsen (FrP) [12:59:22]: Dette er helt essensielt, for Martin Kolberg pleier å gi inntrykk av at han er veldig opptatt av at habilitet er et viktig spørsmål. Han svarte nå egentlig at til tross for at det i søknaden klart fremgår at den personen som Gahr Støre har et vennskapsforhold til, er en sentral aktør i dette prosjektet. Er det normalt sett ikke nødvendig for en utenriksminister å vurdere habilitet i det bildet? Er det virkelig Martin Kolbergs svar?

Martin Kolberg (A) [12:59:50]: Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at man alltid skal være aktpågivende og skikkelig når det gjelder habilitet. Det sa jeg også i mitt innlegg. Men det som er mitt poeng her, er at jeg forstår utenriksministerens handlingsmåte på bakgrunn av den prosessen jeg har redegjort for i innlegget mitt, og at det var åpenbart at dette ikke var noe Tschudi skulle tjene på. Tschudi gikk inn med penger. Han ba ikke bare om penger, men han gikk inn med penger i prosjektet. Det var helt åpenbart at det ikke var slik at Utenriksdepartementet kunne støtte dette bare fordi en skulle støtte Tschudi. Det var Rederiforbundet som, etter en prosess, kom med søknaden, som er dokumentert i saksbehandlingen, i våre innlegg og som det står å lese i innstillingen. Det var på den bakgrunn utenriksministeren tenkte: Dette ser helt greit ut, det er ikke nødvendig at jeg går inn og søker og sjekker min habilitet her, for dette er det hele bransjen og Rederiforbundet som står bak.

Anders Anundsen (FrP) [13:00:58]: Jeg skjønner at Kolberg har lyst til å snakke om helt andre ting enn det jeg spør om, men jeg er altså ute etter et konkret svar på om dette er den nye linjen fra Martin Kolberg og Arbeiderpartiets side, at man ikke trenger å tenke habilitet når en får denne typen klare henvisninger til næringsinteresser og personer som en selv har personlige relasjoner til. Det vil være ganske oppsiktsvekkende, og det vil snu opp ned på en del av de utgangspunktene vi har hatt for habilitetsspørsmål tidligere.

Jeg vil gjerne at Martin Kolberg er konkret: Mener han at utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet da han så denne søknaden? Utenriksministeren var ikke involvert i prosessen i forkant, det var det andre aktører som var. I søknaden som ligger til behandling fremkommer det jeg nettopp siterte. Er det slik at Martin Kolberg mener utenriksministeren burde ha vurdert sin habilitet da han fikk denne søknaden til behandling, eller burde han det ikke? Det er et veldig enkelt svar på et enkelt spørsmål.

Martin Kolberg (A) [13:01:50]: Det må være slik nå at det begynner å bli litt slitsomt også for Anundsen å følge med. Jeg har jo sagt i mitt innlegg, sagt to ganger nå, at jeg faktisk mener han ikke burde gjøre det. Jeg har svart på det spørsmålet. Men av det går det ikke an å trekke noen generell konklusjon om at Arbeiderpartiet ikke er opptatt av habiliteten. Det er vi i alle sammenhenger, men i denne sammenhengen og forklart på den måten som vi nå har gjort, både i innstillingen, i mitt innlegg og i svar på representantens spørsmål, er svaret nei.

Presidenten: Håper det blir siste replikk, Anundsen.

Anders Anundsen (FrP) [13:02:30]: Jeg skal glede både presidenten og andre med at dette er min siste replikk. En må jo trekke noen generelle konklusjoner ut fra de sakene vi konkret har til behandling. Det betyr altså at denne saken ikke er av en sånn karakter at en statsråd bør vurdere sin habilitet. Det er faktisk en ganske ny linje, fordi her er relasjonene mellom en viktig aktør i prosjektet og den som foretar en beslutning, så nære at etter juristenes oppfatning burde habiliteten vært vurdert. Da er det interessant å merke seg at det største regjeringspartiet er av en helt annen oppfatning enn et tilnærmet samlet juridisk miljø i Norge. Det skal vi merke oss, og det understreker også behovet for at vi må ha en ny gjennomgang av forvaltningslovens habilitetsregler. Er Martin Kolberg enig i det, da?

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Martin Kolberg (A) [13:03:17]: Ja, det siste vil jeg si at det langt på vei er all mulig grunn til å diskutere, men ikke bare på bakgrunn av denne saken. Det er ganske rart at representanten Anundsen og andre medlemmer av komiteen ikke har kommet på den ideen før, nemlig å snakke om forvaltningslovens bestemmelser om habilitet. Det kan være god grunn til å diskutere det, men man skal ikke slå direkte politisk mynt på det i forlengelsen av denne saken, for det er det man forsøker å gjøre. Dette er nok et eksempel på hvordan en forsøker å vri helheten i denne saken bort fra det som er den reelle sannheten, nemlig at dette var et godt initiativ. Rederiforbundet sto bak det, næringen sto bak det, og utenriksministeren gikk inn i det og mente at det her ikke var nødvendig å få vurdert sin habilitet på det grunnlaget som helheten viser. Det er det som er bakgrunnen for på den ene siden vårt initiativ til å ta opp dette som såkalt egen sak, for å få det avgjort og ikke skyve det ut til høsten – hvilket opposisjonen ønsket seg, så de kunne drive på i mediene med det. Det får de ikke noe anledning til på samme måten, i hvert fall. Og på den annen side, selvfølgelig, vil vi få satt et punktum for det hele.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Per-Kristian Foss (H) [13:04:41]: La meg først vise til saksordførerens innlegg, der det på en grundig og saksrettet måte ble redegjort for innstillingen, dvs. i hovedsak flertallsinnstillingen. La meg også si innledningsvis hva denne saken ikke gjelder. Den gjelder ikke det politiske engasjementet for nordområdene – det er det bred politisk tilslutning til. Jeg vil gjerne gi min tilslutning til Martin Kolbergs siste innlegg, med en oppfordring til at flere skipsredere kan bidra med flere penger innenfor dette initiativområdet – gjerne det.

Det denne saken gjelder, er saksbehandlingen, og i praksis dreier saken seg i stor grad om habilitetsspørsmålet til statsråden. Det dreier seg om borgernes tillit til forvaltningen, og om man kan være sikker på at det er både fakta og politiske vurderinger som ligger til grunn for beslutninger om tildeling av offentlige tilskudd, og ikke at det er vennskap og kjennskap eller andre bindinger mellom den som beslutter, og den som søker om tilskudd. Det er bakgrunnen for saken, og det er sakens kjerne. Det er forvaltningsloven § 6, annet ledd, som er det lovbestemte utgangspunktet for vurdering av habilitet i forvaltningen. Man kan spørre seg om habilitet er så viktig. Denne saken har, gjennom prosedyrene i de foregående innlegg – om jeg får kalle det det – gitt inntrykk av at det er et viktig spørsmål fordi det dreier seg om 6 mill. kr. Det er ikke beløpets størrelse som er det viktige, men habilitet er viktig fordi det er viktig at statsråden unngår situasjoner som ifølge lovteksten

«er egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet».

Upartiskhet er noe som karakteriserer norsk forvaltning, og det bør også nå helt til topps, dvs. til statsrådene. Derfor er habilitet viktig, og det er viktig å unngå at det settes spørsmålstegn ved habiliteten, for er man i grenselandet, bør man være på den sikre siden og erklære seg inhabil. Dette vil si at det ved en vurdering av habilitet må legges vekt på hvordan forholdet fremstår utad. Bestemmelsene åpner for en bred, skjønnsmessig vurdering av om tjenestemannen – i dette tilfellet statsråden – har en slik tilknytning til saken at det kan svekke tilliten til at vedkommende vil behandle saken på en nøytral eller upartisk måte. Det er heller ikke tilstrekkelig med en generell vurdering av habilitet, det må vurderes ut fra hver enkelt sak, slik statsråden har gjort tidligere, ved flere anledninger.

Statsråden fikk f.eks. Lovavdelingen i Justisdepartementet til å vurdere sin habilitet i saken som omhandlet ansettelsen av Morten Wetland som FN-ambassadør for fire år siden, og i saken som omhandlet apanasjen til kronprinsparet. I den siste saken var det ikke primært vennskapet, forsto jeg, som gjorde at statsråden fikk Lovavdelingen til å vurdere habiliteten, men den offentlige omtalen som saken fikk, med andre ord – det jeg omtalte tidligere – den utadvendte vurderingen av dette, altså hvordan saken var egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet. Det faktum at det ble oppmerksomhet omkring saken, var altså i seg selv en årsak til at statsråden søkte juridiske råd.

I denne saken, som altså gjelder opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk og forholdet rundt tildelingen av 6 mill. kr fra Utenriksdepartementet til dette i 2008, handlet statsråden annerledes. Han gikk ikke til Lovavdelingen, men bestemte seg for at han ikke var inhabil da spørsmålet om etableringen av senteret ble aktuelt. Statsråden sier selv at han ikke vurderte å spørre Lovavdelingen i Justisdepartementet om råd, og at han heller ikke akter å gjøre dette i ettertid. På spørsmål om hvorfor han lot være å få vurdert sin habilitet, sa statsråden til TV 2-nyhetene den 20. mars:

«Jeg er imot å be embetsverket gjøre mer enn de skal av fornuftig arbeid, så det har jeg ikke tenkt å gjøre.»

På generell basis er dette en fornuftig uttalelse, men akkurat i denne saken tror jeg kanskje i etterpåklokskapens navn det vil vise seg at det hadde vært fornuftig av utenriksministeren å få sin habilitet vurdert.

Statsråden sier videre i en kronikk i Dagbladet den 2. april at hans habilitet den gang ikke handlet om hans forhold til Felix Tschudi, men om Utenriksdepartementets samarbeid med den institusjonen som søkte, og hvordan prosjektet var beskrevet. I kontrollhøringen den 7. mai kom det imidlertid frem at statsråden mente at det var hans habilitetsforhold til Felix Tschudi som han hadde vurdert i 2008.

Habilitet når det gjelder vennskap, er vanskelig, fordi vennskap er uformelle, og grensene er ofte flytende og individuelle. Vurderingen av forskjellen mellom vennskap og nært vennskap varierer jo fra person til person. Jeg registrerer at denne minister setter definisjonen slik at vennskap kan man ha med mange, men nært vennskap bare med mennesker man møter på tomannshånd. Det er jo én definisjon, men det finnes flere andre. Det er imidlertid verdt å merke seg at det innebygde paradokset i habilitetssaker er at det spiller liten rolle hvordan statsråden vurderer seg selv dersom omverdenen mener at han ikke har tilstrekkelig troverdighet i saken. I denne saken, etter min oppfatning, ser omverdenen at statsråden og Tschudi har et vennskapsforhold, og det er dette vennskapsforholdet som påvirker statsrådens troverdighet. La meg si det slik: Dersom et livslangt vennskap der man både er sammen på livets merkedager og ferierer sammen, ikke skal regnes som relevant i habilitetsspørsmål, er det vanskelig for meg å se hva som står igjen. Det gjør det heller ikke lettere for statsråden i denne saken at han i pressemeldingen den 20. mars kalte Felix Tschudi en «bekjent» for deretter i kontrollhøringen å oppgradere ham til en «venn», men riktignok ikke en nær venn.

At statsråden burde ha fått Lovavdelingen i Justisdepartementet til å vurdere hans habilitet i denne saken, understøttes av flere av Norges fremste jurister, bl.a. av advokatfirmaet Kvale som uttaler i Dagbladet den 2. mai at statsråden «helt åpenbart» burde ha fått habiliteten sin vurdert i forkant av den omstridte milliontildelingen. Jeg støtter også professorenes syn i dette habilitetsspørsmålet. Det er imidlertid utfordrende for meg å konkludere med om statsråden bare vurderte sin habilitet i forhold til Rederiforbundet, slik han sa på pressekonferansen den 20. mars, eller om han også foretok en konkret vurdering av sin habilitet i forhold til Felix Tschudi, som han sa i kontrollhøringen. I alle tilfeller ble dette habilitetsspørsmålet avgjort av statsråden selv, uten å søke råd.

Statsråden var, som tidligere nevnt, til kontrollhøring i komiteen den 7. mai. Formålet med kontrollhøringen var å få frem så mye informasjon som mulig, og det fikk vi. Komiteen fikk vite at statsråden i 2008 egentlig vurderte sitt habilitetsspørsmål i forhold til Felix Tschudi på tross av tidligere informasjon til komiteen fra statsråden om at han kun hadde vurdert sin habilitet i forhold til Rederiforbundet. Høringen viste også at statsrådens redegjørelse av 13. april til komiteen om Utenriksdepartementets tilskudd til oppstart av Senter for nordområdelogistikk var direkte feil med tanke på hvem som tok initiativet til å etablere senteret. Det fremkommer klart i søknaden fra Rederiforbundet at det er Tschudi Shipping Company, som er initiativtaker til prosjektet som det søkes om såkornmidler til. Av prosjektbeskrivelsen fremgår dette med samme tydelighet. Det fremgår også av prosjektbeskrivelsen, som var vedlagt søknaden, at Tschudi Shipping Company har store næringsinteresser i nordområdene. Det er vel og bra. Det er også klart at Tschudi Shipping Company kan få mye god og relevant forskning som de kan utnytte kommersielt i sin næringsaktivitet. Jeg må legge til at dette er utmerket, og at forskningen også skal være tilgjengelig for andre. Jeg nevner at da Rederiforbundet prøvde å få andre shippingfirmaer i Nord-Norge med på prosjektet, var det ingen interesse, selv om man henvendte seg direkte til navngitte rederier i Nord-Norge, slik at, med andre ord, den som primært vil ha nytte av dette i dag, er det nevnte Tschudi Shipping Company. Inntrykket svekkes ikke av at også andre potensielle næringsområder kan få utbytte av forskningen, som sagt, men det har så langt ikke vært særlig aktuelt. Denne konklusjonen er også understøttet av Ernst &Young i notatet knyttet til organisering av Senter for nordområdelogistikk.

Disse forhold burde etter min mening ha ført til at utenriksministeren forsto at en konkret habilitetsvurdering var nødvendig, og til at han søkte råd om dette i embetsverket eller i Justisdepartementets lovavdeling. Jeg mener denne informasjonen gir grunnlag for vår kritikk mot statsråden og vil avslutte mitt innlegg med følgende: I sitt innlegg i Dagbladet 2. april er statsråden åpen for at han kan ha gjort feil i denne saken. Det er et syn jeg faktisk deler.

Til slutt bare en kommentar til de foregående replikkrunder om behandlingen i komiteen. Jeg er ikke enig i den kritikk som rettes mot saksordføreren og komiteens leder fra regjeringspartiene i denne saken. Ethvert komitémedlem står fritt til å kunne stille de spørsmålene man finner relevant under høringen. Det var nok også mange pressefolk som stilte seg noe undrende til representanten Kolbergs spørsmål under høringen, som virket – la meg si – litt forhåndsavtalt, for å si det forsiktig. Jeg vil ikke si at det var noen skriftlig avtale, men at det var en forståelse om at spørsmålene ble stilt i en spesiell form.

Jeg mener også det er galt å legge spesielle begrensninger på komitémedlemmers rett til å uttale seg til pressen. Man deltar i den offentlige debatt og risikerer selvfølgelig å kommentere spørsmål som senere kan bli offer for komitébehandling, eller bli tema i komitébehandlingen. Den eneste begrensningen som normalt er, er at man ikke uttaler seg om andre partiers merknader før de er offentlige. Det er selvfølgelig, men man risikerer å uttale seg om andre partiers merknader fordi merknadene er identiske med det som er sagt på forhånd i saken. Med andre ord: Å prøve å legge begrensninger i komitéuttalelser fra andre representanter tror jeg er fånyttes. Vi er innvalgt her som frie representanter og kan ikke opptre som politiske evnukker ved å nekte å uttale oss om saker som behandles i pressen, men som senere – det kan gå mange uker – kommer til komitébehandling.

Til slutt vil jeg bare si at jeg er veldig glad for at denne saken kom til behandling raskt, slik representanten Martin Kolberg åpnet for under komitébehandlingen, og at vi ikke måtte vente til høsten med å behandle denne saken også.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Marit Nybakk (A) [13:17:32]: Det blir litt reprise, men det kan være nødvendig.

Administrerende direktør Sturla Henriksen gjorde det klart under høringen at Rederiforbundet initierte prosjektet og inviterte Tschudi Shipping inn, og at det ble jobbet for å få flere aktører inn, ikke minst fordi nordområdene og de mulighetene som Nordøstpassasjen nå byr på, er viktige for shippingnæringen. Jeg må da spørre Høyre-representanten Per-Kristian Foss:

Er det slik at han mistror Rederiforbundet i denne saken? Mener han at både administrerende direktør i Rederiforbundet og Ansgar Gabrielsen løy – eller i hvert fall var uklare – om hendelsesforløpet under høringen 7. mai?

Per-Kristian Foss (H) [13:18:25]: Nei, jeg kan berolige representanten Nybakk med at Høyre ikke har blitt så mye Arbeiderpartiet at vi mistror Rederiforbundet. I tillegg har jeg vært ansatt i Rederiforbundet, for 30 år siden, så jeg mistror ikke Rederiforbundet. Men jeg vet at det er forskjell på roller, og Rederiforbundet hadde en rolle i denne saken – det var å være formidler av initiativ og prøve å få flere til å bli med. Det er ingen tvil om at det var Felix Tschudi som sto bak dette prosjektet. Rederiforbundet skjønte at de måtte formidle saken til UD, fordi det var naturlig at UD hadde kontakt med Rederiforbundet og ikke én enkelt reder – det har jeg all forståelse for. Men det ble ikke flere med på prosjektet på tross av at rederiet Torghatten Nord, rederiet Hurtigruten og flere ble forsøkt engasjert i prosjektet.

Så jeg mistror verken Rederiforbundet eller – for den saks skyld – den tidligere statsråden.

Marit Nybakk (A) [13:19:30]: Nå var det vel ikke slik at det var Tschudi som initierte denne prosessen i det hele tatt, men det var han som foreslo at man endret på prosjektet.

Men la meg sitere tidligere Høyre-statsråd Ansgar Gabrielsen, og ikke det sitatet vi har hørt tidligere her:

«Rederiforbundet satset massivt i to år før vi kom til dette punktet, og det materialiserte seg i dette.»

Og videre:

«Når det gjelder denne søknaden knyttet til Tschudi, er det slik at vi hadde et utall av møter med veldig mange aktører for å få dette til – også Tschudi.»

Det rimer ikke med det som representanten Foss nå svarer.

Ansgar Gabrielsen sa også:

«Jeg oppfattet aldri at det var noen som helst irregularitet i noe som helst hva angikk denne saken.»

Han kom også med et hjertesukk under høringen om at han syntes det var ganske uvirkelig å sitte og høre på hva som lå i en del av de spørsmålene som kom.

Er det slik at Ansgar Gabrielsen tar feil i sin beskrivelse av hva som har foregått?

Per-Kristian Foss (H) [13:20:37]: Nei, men Ansgar Gabrielsen er ikke lenger representant på Stortinget og ikke lenger statsråd. Han er engasjert – så vidt jeg forstår – av Rederiforbundet. Da er det naturlig at man karakteriserer Rederiforbundet på den mest mulig positive måten, bl.a. si at de satser massivt på dette. De ga ikke penger til prosjektet, det var det kun Felix Tschudi som gjorde, og så senere UD. At det har vært noe irregulært i behandlingen, er det ikke opp til Rederiforbundet å vurdere, det er tross alt opp til Stortinget å vurdere om saksbehandlingen i UD har vært riktig eller gal. Jeg kan ikke se at Ansgar Gabrielsen har uttalt seg – til tross for hjertesukk, som kanskje er hans spesialitet – på noen måte som jeg har grunn til å kritisere.

Marit Nybakk (A) [13:21:27]: Jeg skal ikke uttale meg om hvorvidt Ansgar Gabrielsen pleier å komme med hjertesukk, men er det slik at representanten Foss mener at beskrivelsen hans om prosessen, om den tiden som har vært brukt til å jobbe for dette prosjektet før man kontaktet de aktuelle aktører – hvorav Tschudi var én av aktørene – ikke er riktig?

Per-Kristian Foss (H) [13:21:54]: Nei, det er det ikke noen grunn til å tro. Men da det kom til stykket, sto bare Tschudi igjen som den eneste som var villig til å sette penger i prosjektet, i tillegg til det offentlige. Jeg tror det er viktig her ikke bare å vurdere hva de enkelte aktører har sagt, men hva som faktisk er gjort. Det er handlingen som teller, og som advokatfirmaet som vurderte inhabiliteten, også sa: Det er pengene bak, det er realiteten, som teller. Og det er ingen tvil om at det var Felix Tschudi som sto bak.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:22:36]: Representanten Foss har flere ganger sagt at han er positiv til regjeringas nordområdesatsing på skipsfartsområdet, noe som også kom fram nå. Samtidig sier representanten nå at som følge av at Tschudis selskap var alene, ville det være Tschudis selskap som fikk den primære nytte av det som er gjort. Representanten sier klart at andre selskaper fikk mulighet til å være med, men de ønsket ikke å være med.

Mitt spørsmål er da: Hva skulle Felix Tschudi ha gjort? Skulle han ha trukket seg?

Per-Kristian Foss (H) [13:23:27]: Jeg finner det kanskje lite naturlig å stå i Stortinget og gi råd til en skipsreder. Jeg vet ikke om det er en naturlig del av stortingsrepresentantenes virke. Jeg har ikke bare sagt at jeg er positiv til skipsfartsområdet som en del av nordområdesatsingen, men til hele nordområdesatsingen – ikke bare til skipsfart, men alt som ligger i tilknytning til det, for den saks skyld gjerne også gruvevirksomheten. Jeg har ikke noe råd å gi til Tschudi om hvordan han skulle forholde seg. Han så at han hadde interesse av å få utviklet kunnskap om Nordøstpassasjen og om annen logistikkvirksomhet i området, og det er vel og bra.

Det denne saken gjelder, er om utenriksministeren var habil til å behandle dette, eller om han ikke var det. Det er ikke en kritikk av sakens formål, men av saksbehandlingen og mangel på vurdering av habilitetsspørsmålet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:24:25]: Slik som representanten uttalte seg, lå det helt klart en insinuasjon om at det var Felix Tschudis selskap som ville få nytte av dette.

Mitt oppfølgingsspørsmål er da: Hvem var representanten Foss' adressat for det han sa? Hvem var det en kritikk mot? Var det en kritikk mot de andre selskapene som ikke fant det interessant å være med, eller var det en kritikk mot at Utenriksdepartementet var med på opprettelsen når det bare var Felix Tschudis selskap som ble med?

Per-Kristian Foss (H) [13:24:58]: Nytte – ja, det håper jeg inderlig at Tschudi Shipping Company vil ha av dette, absolutt. Det er heller ingen kritikk av at andre selskaper ut fra sine interesser fant grunn til å si nei. Men det var en beskrivelse av prosjektet, nemlig at Tschudi Shipping Company på det tidspunktet da dette foregikk, var ganske alene om å ha denne interessen. Det er med på å sannsynliggjøre at selskapet også var initiativtaker, i tillegg til de faktiske forhold.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:25:35]: Ut fra det som representanten her sier, står jo det tilbake at det var en teoretisk betraktning som representanten Foss her presenterer. Det har ingen relasjon til de praktiske forhold, verken til Utenriksdepartementet, de andre aktørene, som ikke deltok, eller til Felix Tschudis deltakelse. Det var en generell betraktning som ikke har relasjon til de faktiske forhold. Er det å forstå rett?

Per-Kristian Foss (H) [13:26:03]: Jeg er alltid varsom når representanten Lundteigen beskylder meg for å være upraktisk. Men det var den generelle betraktningen som jeg mener bidro til å sannsynliggjøre at Felix Tschudi hadde en særlig interesse i saken. I tillegg til høyskolene, som alltid er åpne for penger, og UD, som var åpen for søknadene, var han faktisk alene om å ha interesse for saken og var derfor initiativtaker. Det bidro til å sannsynliggjøre at Tschudi Shipping Company var initiativtaker. At andre også kan ha interesse av saken, det skal jeg ikke utelukke, men p.t. har interessen for dette prosjektet vært ensidig knyttet til ett shippingselskap. Det er iallfall både teoretisk og praktisk viktig.

Martin Kolberg (A) [13:27:01]: Min replikk knytter seg til det samme som det Lundteigen nå i og for seg har tatt opp, men jeg skal si det litt annerledes. Det var flere resonnementer i representanten Foss' innlegg som det går an å slutte seg til, men den politiske katta kom ut av sekken da han var nødt til å si, for å begrunne sitt standpunkt, sin kritikk av statsråden, at det var nå sånn, da, at det var Tschudi Shipping Company som var de som til syvende og sist tjente på dette – altså å mistenkeliggjøre hensikten. Så sier han, etter å ha blitt presset, at han har full tillit til Rederiforbundets forståelse. Da viser jeg igjen til hva Rederiforbundet sa om dette i høringen. De sa det motsatte av hva representanten Foss nå sier i stortingssalen. De sa absolutt at når de kunne gå inn i dette, var det fordi det var et bransjeforetak og at alt som skjedde, var tilgjengelig for informasjon.

Per-Kristian Foss (H) [13:28:08]: Jeg trodde nesten ikke jeg skulle oppleve i Stortinget å bli beskyldt for å si at det å tjene på noe er galt. Jeg har i 30 år stått på denne talerstol og sagt at jeg ønsker at rederiene i Norge skal tjene mer penger, betale noe mindre skatt enn det de iallfall ble truet med på et visst tidspunkt, før Høyesterett grep inn, og at de også opererer mer i Norge enn i utlandet. Det å tjene penger anser jeg som et godt tegn ved dette prosjektet, absolutt. Det er ikke noe negativt i det hele tatt. Det er ingen insinuasjon når jeg sier at ett shippingselskap var i særposisjon til å tjene penger. Samtidig vet jeg så mye om Rederiforbundet – jeg tillater meg å si det – at jeg tror de er nødt til å si at de ikke kan tjene bare én reder, men en større del av bransjen. Det skjønner jeg.

Martin Kolberg (A) [13:29:06]: Det var ikke min mening å antyde noe om Foss' politiske linje når det gjaldt at man skal tjene penger. Det er bare et forsøk fra ham på svare på noe annet enn det det gjelder. Nå sier han altså – legg merke til det – at Rederiforbundet er «nødt til å si». Når administrerende direktør i Rederiforbundet møter opp i en parlamentarisk høring for å svare på spørsmål, er han ikke «nødt til å si». Da svarer han det som han mener det er riktig å si på vegne av Rederiforbundet, det er ikke fordi han er nødt til å si det i denne sammenheng.

Men det viser nøyaktig det som vi har sagt lenge i denne saken, at her forsøker man å konstruere indisier for å begrunne et politisk angrep på utenriksministeren. Det er det vi vil slå tilbake på, ikke kontrollvirksomheten, ikke nødvendigheten av å sjekke habilitet. Men denne måten å oppføre seg på politisk er det som skader kontrollinstituttet, og det er selvfølgelig en belastning for dem som foreslår et slikt vedtak når det ikke er grunn til det.

Per-Kristian Foss (H) [13:30:09]: Hva som skader kontrollinstituttet mest, skal jeg la være ukommentert i denne sammenheng, men jeg må nok si at regjeringspartiene av og til burde overveie om man ikke burde gå inn i et forsvar for sin egen statsråd eller regjering med litt mindre intensitet. Det ville kanskje styrke kontrollfunksjonen. Med «nødt til» mener jeg faktisk at de er nødt til det ikke fordi det er en kontrollhøring, ikke fordi det er taktisk riktig i saken, men fordi det er forbundets egne regler, som de også redegjorde for, og de reglene er jeg godt kjent med: Man skal ikke støtte prosjekter som ensidig er til fordel for ett medlem, det må også være til fordel for bransjen som sådan. Det har jeg aldri betvilt at de gjør i denne saken.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hallgeir H. Langeland (SV) [13:31:14]: SV stiller seg sjølvsagt klart bak det innlegget som Martin Kolberg heldt, der det grundig blei gjort greie for kvifor det er nødvendig å ha det standpunktet. Etter å ha halde på med denne saka i vekevis og timevis – og no igjen har ein ny runde med politisk spel – må eg seia at eg håper fleire enn regjeringspartia tenkjer seg om når ein òg skal ha ei ny høyring til hausten, der ein skal fortsetja med dette spelet som ein held på med i dag. Spelet er altså å spela at du ikkje speler eit spel. Det meiner eg er eit svært dårleg utgangspunkt for å utvikla eit demokrati, gjera demokratiet vårt betre og sørgja for at politikarane våre driv med politikk.

Dette blir gjerne kalla for eit hjartesukk, og det er det det er, for eg meiner at me no misbruker kontrollinstituttet og driv med politisk spel som ingen parti på sikt tener på. Eg forundrar meg òg når ein veteran som Per-Kristian Foss snakkar om bestillingsverk, at ein på førehand, før ei høyring, skal kunna bestilla kva ein ønskjer å høyra. Då fortset ein med dette spelet, ei ny omdreiing, ei ny sak, ein ny måte å finna ei vinkling på, som kan smaka av mistillit på ein eller annan måte. Men det fremmer ein ikkje – ein berre held på og mel på og mel på utan at ein eigentleg har ei sak å fara med.

Eg takkar saksordføraren for å seia at SV er rakrygga og står oppreist osv. Også underteikna får skryt av leiaren i komiteen. Lysbakken trekte ein konklusjon, han gjekk av, og det er sjølvsagt leiaren i komiteen sin plan at alle statsrådane våre skal gå av på eit eller anna tidspunkt. At SV får skryt for at ein av oss går av, det forundrar meg ikkje.

Lysbakken var heilt tydeleg på at han sjølv meinte seg inhabil i denne saka. Eg snakka med han på førehand om dette, og han var heilt tydeleg òg før han gjekk ut offentleg på det, han meinte han ikkje kunne sitja – han hadde brote regelverket. Eintydig var han på dette – også ute etterpå. Der er det ein veldig stor forskjell. Utanriksministeren vår er knalltydeleg på at han har ikkje gjort noka tabbe, han har ikkje gjort feil, han har ikkje vore inhabil, og stortingsfleirtalet seier: Det sluttar me oss til. Det er forskjellen på dei to sakene. Det er heilt forskjellig konklusjon frå dei to personane det dreier seg om.

Det er klart at noko av hensikta når ein òg skal fortsetja med dette spelet til hausten, er å forsøkja å svekkja regjeringa. Det er det som er spelets karakter. Det er sjølvsagt lovleg å driva på med. Men nok ein gong bør fleire enn regjeringspartia tenkja seg om når me bruker så vanvittig mykje av den politiske tida vår på å halda på med dette spelet. Er det lurt? Det er eit viktig spørsmål.

Politikk er nemleg å vilja noko, ikkje berre å ta krokfot på dei som vil noko. Politikk er f.eks. å gjera aktive ting i nordområda, som alle partia er einige i er viktig. Det er ingen i det heile som har klaga på det me held på med i nordområda, og som utanriksministeren har bidrege til. Alle synest at dette er heilt flott, og så blir liksom heile saka at nordområda får eit problem, fordi ein har ei sak osv. Det me burde ha fokus på, var den politikken me vil ha i nordområda. Eg synest det er litt morosamt at representanten Per-Kristian Foss snakkar om bestillingsverk, ein erfaren politikar som han. Om det var så enkelt å ringja til ein Høgre-mann og bestilla kva ein skulle seia på ei høyring, så ville eg seia at det var eit rart parti.

Eg skal derfor avslutta med litt politikk, som har noko med denne problematikken å gjera, men eigentleg sjølvsagt ikkje har noko med utanriksministeren sin posisjon å gjera. Det er noko med det å vera prinsipiell, det å vera habil, det å vera upartisk og det ikkje å gje nokon særlege fordelar. Då har eg tenkt å ta for meg dagens Klassekampen: «Gavedryss til høyresida». 31 mill. kr skal Høgre få frå høgresida. Kvifor får dei det? Kvifor er det slik at Høgre er imot tigging på gata, men dei tigg som berre det overfor rikfolk for å skaffa seg inntekter og store pengar for å driva valkamp og driva gjennom sin politikk? Er det særleg habilt å gje dei folka som gjev pengar, redusert skattlegging av reiarlag, redusert formuesskatt, reduserte avgifter? Det er jo dei folka dei får pengane av. Er det då veldig habilt og upartisk faktisk å ta imot dei pengane? Svertar ein ikkje sin eigen politikk ved å driva på på den måten? Det er eit spørsmål som eg synest er viktig å stilla seg i dag, når me bruker masse tid på spillfekteri frå opposisjonen si side, iallfall fleirtalet av opposisjonspartia. Lat oss stilla spørsmålet enda meir retorisk: Kvifor får ikkje SV pengar av reiarar og andre på vestkanten, mon tru?

Eg avsluttar dette med å seia at konklusjonen – etter å ha hatt høyring, etter å ha fått brev på brev frå utanriksministeren og etter å ha brukt timar i salen her i dag – er den same som den har vore heile vegen: Utanriksministeren vår var ikkje inhabil. Denne saka burde me ikkje ha brukt så mykje tid på.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:37:43]: Som flere har vært inne på, er denne saken en del av en større politisk sak.

Regjeringas nordområdesatsing startet i 2005, med statsråd Gahr Støre som en engasjert statsråd. En del av bakgrunnen var sjølsagt at Statoil og Hydro konkurrerte om deltakelse i utvikling av det russiske Sjtokman-feltet, og det var en vurdering i miljøet at det ville komme et nytt, stort og krevende marked, noe som viste seg å være riktig. Det ble derfor et stort engasjement hos sentrale aktører og parter. Eksempelvis var dette en integrert del av Rederiforbundets satsing, noe en kan se i årsberetningene fra både 2006 og 2007. Det ble også vist til viktigheten av konkrete saker i nordområdesatsinga. Det ble etablert noe som heter MAK, Maritim Arktisk Kompetanse, hvor Universitetet i Tromsø var en sentral del, naturlig nok. Det ble der sentralt å se på kompetansen hos de ansatte på fartøyene og skaffe seg driftskompetanse i de krevende farvannene. Det ble søkt bistand – og man fikk bistand – fra russiske fagfolk, noe som var ganske sentralt og nyskapende på den tida. Det ble videre satset innenfor spørsmål om helse, miljø og sikkerhet, HMS, og det ble satset på informasjon rundt den nordlige sjørute, hvordan den var farbar.

Senter for nordområdelogistikk er en integrert del for å gi norske rederier mulighet til å delta i de nye markedene med hensyn til de sikkerhets- og miljømessige utfordringer som nordområdene krever. Det å vurdere Utenriksdepartementets og statsråd Gahr Støres handlemåte på grunnlag av opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk isolert sett gir derfor et feilaktig bilde og kan lede til at konklusjoner trekkes på et ikke dekkende grunnlag. Poenget er: Opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk er en hensiktsmessig konkretisering av regjeringas og hele Stortingets nordområdesatsing fra 2005.

Global Maritime Knowledge Hub ble laget for å skape gaveprofessorater. Ett av flere var Senter for nordområdelogistikk. Dialogen mellom Rederiforbundet, Global Maritime Knowledge Hub og Tscudi Shipping Company startet som et slikt prosjekt: om finansiering av et professorat i fem år.

Felix Tschudi er gjennom sine selskaper en engasjert eier i nord, både på land og til sjøs, og framstår etter min vurdering som en langsiktig, solid eier, og det er bra.

Saksbehandlinga av såkornmidler til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk besto bl.a. av to møter i Utenriksdepartementet før søknad om tilskudd til opprettelse av senteret ble sendt inn av Rederiforbundet. Søknaden ble sendt 10. oktober 2008, og Utenriksdepartementet ga positivt tilsagn den 7. november 2008.

Det er viktig å understreke at det var en løpende dialog mellom Rederiforbundet, bl.a. Felix Tschudi, og Utenriksdepartementet om dette temaet, noe som er helt naturlig fordi det var en nyskapning – det var et spørsmål om å dyrke ny jord, ja, kanskje nytt hav.

Formelt var det Tschudi som etablerte Senter for nordområdelogistikk fordi han mente det opprinnelige opplegget fra Rederiforbundet ble for snevert. Rederiforbundet var enig i det. Og dette er tilbake til inngangen, en bred inngang i forhold til nordområdesatsinga.

Den første delen av bevilgninga, 4,5 mill. kr, ble gitt til Høgskolen i Bodø, mens den siste delen av pengene, 1,5 mill. kr, gikk i 2011 til stiftelsen CHNL, altså Senter for nordområdelogistikk.

Gahr Støre handlet politisk for å gi innhold til nordområdesatsinga, og som replikkveksling og innlegg her har vist: Ingen har sagt at det var omstridt da bevilgninga ble gitt, og ingen spesielle selskaper har hatt økonomisk fordel av bevilgninga; det er brei enighet om realitetene.

Det er ikke identifisert noe under høringa som gjorde utenriksminister Gahr Støre inhabil i saken. Forvaltningslovens inhabilitetsregler er slik at det skal mye til før vennskap i seg sjøl medfører inhabilitet. Det er den enkelte statsråd som skal vurdere sin habilitet i den enkelte sak.

Regjeringspartienes medlemmer i komiteen merker seg at på grunn av oppmerksomheten i denne saken har Gahr Støre understreket at det vil være naturlig for ham å vurdere sin habilitet hvis det kommer en beslutning på hans bord som berører Felix Tschudi, også gjennom en forespørsel til Lovavdelingen. Regjeringspartienes medlemmer støtter denne vurderinga og mener det vil være en klok tilnærming.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:43:24]: La meg bare først få lov til å si at når det gjelder forvaltning av fellesskapets midler, er det klart at det må utføres på en tillitsfull og – jeg vil nesten gå så langt som å si – pinlig korrekt måte for at ikke tilliten til opinionen skal svekkes. Sånn sett er også spørsmål knyttet til habiliteten til dem som faktisk skal formidle fellesskapets penger, av vesentlig betydning.

Nå har saksordføreren og andre representanter gitt en bred og grundig beskrivelse av hva denne saken dreier seg om, så jeg skal ikke på nytt gjengi det som allerede er sagt. Men jeg vil allikevel, fordi det blir presentert litt ulike virkelighetsoppfatninger, ta utgangspunkt i det som er sakens kjerne, nemlig: Hvem var det som tok initiativet til Senter for nordområdelogistikk? Det er hevet over enhver tvil, i hvert fall i dag, at det var Felix Tschudi og Tschudi Shipping Company som sto som initiativtaker bak dette senteret.

Men det er samtidig viktig å se denne saken i en litt større sammenheng, noe jeg mener at kontrollhøringen ga oss et veldig godt innblikk i. Jeg har lyst til, fordi det tidligere også er referert til hva administrerende direktør i Rederiforbundet, Sturla Henriksen, sa i kontrollhøringen, å sitere litt mer av hva han sa, nettopp for å vise at dette er en sak som står i en litt større sammenheng. Det handler om mer enn bare hvem som tok initiativet. Hele nordområdesatsingen og politikken bak det står i en større sammenheng.

Sturla Henriksen sa i denne høringen:

«La meg belyse de sentrale elementene i tidslinjen for dette prosjektet.

Vinteren og våren 2008 kontaktet Rederiforbundet en rekke av sine medlemmer – vi har 160 medlemsbedrifter – for å få på plass bidragsytere til finansiering av professorater i regi av kunnskapshub-en. Som del av dette kontaktet vi også Tschudi Shipping Company. Det var naturlig både på grunn av deres vel kjente engasjement i nord og fordi Felix Tschudi selv hadde deltatt i Oslo Maritime Nettverks arbeid for etablering av kunnskapshub-en. Rederiforbundet inviterte Tschudi Shipping til et første møte, som fant sted 18. april 2008. Formålet med dette møtet var å få Tschudi Shipping til å bidra til et professorat, og nordområdene ble lansert som et eksempel på et aktuelt tema.»

Og videre:

«Kortversjonen er altså at det var Rederiforbundet som initierte og inviterte Tschudi Shipping inn i prosjektet. Etter at Tschudi Shipping hadde forpliktet seg til å bidra med 6 mill. kr, var det de som initierte og argumenterte for en endring av prosjektet til et senter fremfor et professorat. Rederiforbundet var enig i denne endringen og så at man her kunne etablere et samarbeid og en samfinansiering mellom næringen og myndighetene på en måte som kunne gi ytterligere kraft til en kunnskapsutvikling som er viktig for begge parter. På denne bakgrunn sendte Rederiforbundet en søknad til UD om såkornmidler til oppstart av senteret.

Dette er i korte trekk bakteppet og innholdet i Rederiforbundets rolle og engasjement i dette prosjektet.»

Det er viktig å ha dette med når vi diskuterer denne saken, for – som vi ser – ja, det var Tschudi og Tschudi Shipping Company som tok initiativ til selve senteret, men det er også flere aktører som har en rolle i dette prosjektet.

Til habilitetsspørsmålet – for det er jo det som er kontrollkomiteens anliggende i denne saken, nemlig spørsmålet om hvorvidt utenriksministeren, i forhold til sitt vennskap med Felix Tschudi, har opptrådt inhabilt i denne saken: Det er slik, som Lundteigen også var inne på i sitt innlegg, at vennskap i seg selv ikke gir grunnlag for inhabilitet. Det skal faktisk mye til før man blir inhabil på bakgrunn av vennskap. Men det er allikevel viktig at man vurderer dette nøye, også når det er snakk om vennskap. Vi har forstått det sånn etter hvert – for dette har det ikke vært helt klart og tydelig for meg å få tak i – at i hvert fall i en tidlig fase vurderte utenriksministeren sin habilitet. Som det også er referert i debatten tidligere i dag, vurderte han sin habilitet i forhold til rederiforbundene. Men det er ikke rederiforbundene som er interessante her, det er vennen Felix Tschudi. På høringen forsto jeg det i hvert fall slik at utenriksministeren i 2008 vurderte sin habilitet, men fant at han ikke var inhabil, og fant at det ikke var nødvendig å gå til Lovavdelingen i Justisdepartementet for å få en vurdering.

All den tid det er skapt en tvil og usikkerhet rundt utenriksministerens habilitet, har Kristelig Folkeparti konkludert med at vi mener det ville vært klokt om utenriksministeren allerede i 2008 hadde gått til Lovavdelingen for å få vurdert sin habilitet. Det er det Kristelig Folkeparti, på bakgrunn av behandlingen av denne saken, har kommet fram til, og som går klart fram i vår merknad – også all den tid utenriksministeren har gått til Lovavdelingen ved tidligere anledninger, både med hensyn til utnevning av hans venn, som nå er FN-ambassadør, og med hensyn til hans håndtering av habilitetsspørsmålet knyttet til kronprinsparet og apanasjen. Vi mener at det ville vært klokt om han også gjorde det i forbindelse med behandlingen av søknaden fra Rederiforbundet, der Felix Tschudi – ikke en bekjent, men hans venn – var en så sentral aktør.

At vi ikke blir med på den sterke kritikken som de tre andre opposisjonspartiene fremmer i denne saken, er fordi man fremmer en så sterk kritikk, hvor det neste da ville ha vært å fremme et mistillitsforslag. Da skal man være rimelig sikker på at utenriksministeren faktisk var inhabil. Da skal man være rimelig sikker på at saksbehandlingen ikke har foregått etter reglementet. Det er min vurdering.

I dag er det ikke noen som har tatt direkte til orde for at utenriksministeren var inhabil. Faktisk er det ikke grunnlag for å konkludere, verken på den ene eller andre måten. Sånn sett vil jeg jo også si at jeg synes at regjeringspartiene konkluderer altfor raskt, ved at samtlige representanter fra de tre partiene kommer opp på denne talerstolen og frikjenner utenriksministeren blankt. Det er skapt en tvil rundt habiliteten. Også juridisk ekspertise sier noe av det samme som Kristelig Folkeparti, nemlig at det ville vært klokt at utenriksministeren vurderte sin habilitet i 2008.

Vi ble altså ikke med på denne sterke kritikken som de tre andre opposisjonspartiene fremmer i denne saken, men understreker – som vi allerede har sagt – at vår konklusjon er at utenriksministeren burde vurdert sin habilitet. Vi mener jo også det er viktig å presisere at når man redegjør for kontrollkomiteen fra start til slutt, er det veldig all right om de opplysningene som man kommer med, stemmer med virkeligheten. Det har vært en del unøyaktigheter som det først på høringen ble ryddet opp i.

Trine Skei Grande (V) [13:53:08]: Det er ikke noe snuskete å være inhabil. Det er faktisk ganske edelt å være inhabil. Det betyr at man har orden i sakene sine og vet hvilke vennskap og kjennskap og familie man har rundt seg. Kanskje burde politikere oftere erkjenne at de var inhabile, for det å være inhabil er en helt ærlig og redelig sak.

Grunnen til at vi har regler knyttet til inhabilitet, er at vi skal ha tillit til de politiske vedtak som blir gjort. Det gjelder tillit til vedtaket enten det er snakk om noen tusenlapper til et jenteforsvar eller til et ressurssenter, eller om det er snakk om millionstøtte til folk som har god råd. Det er helt irrelevant hvilken ramme som er rundt det.

Hvilket formål pengene har, er også helt irrelevant. Om formålet er godt eller helt elendig, er helt irrelevant for om man er habil eller ikke. Det er ikke sånn at man kan la være å bry seg om habilitetsreglene så lenge formålet er godt. Formålet har ingen betydning for vurderingen av habilitet, for habilitet handler om tillit til vedtaket og ikke om vedtaket er godt eller dårlig. Det virker her som at dette er man enig om er et så godt formål at man kan la være å bry seg om habilitetsregler. Det er jeg ikke bare uenig i, jeg mener at det er noe annet enn det som er formålet med loven, vedtatt i denne sal.

Jeg syns også det er viktig å si at det å påberope seg at et mindretall ønsker høring om saker, også om de andre sakene som nå ligger i saken, er å lage politisk spillfekteri. Nei, det handler om å ta ting som blir løftet, på alvor. Jeg syns det er skummelt hvis det reises store, offentlige debatter – som vi her bestemmer oss for er små – og vi ikke tar dem på alvor, fordi vi jobber med tilliten til hele vårt politiske system, og tilliten til vårt politiske system handler om å ta bekymringer fra folket på alvor. Det betyr at når folk er bekymret for noe, skal vi ta det opp på en skikkelig måte.

Men jeg skjønner heller ikke regjeringspartienes enorme aggresjon i denne saken, for det var faktisk de som krevde høring. Her blir det sagt at man ikke har lov til å uttale seg om saker som ennå ikke er gått til behandling. Jo, det gjør vi hele tida. Vi er politikere. Vi diskuterer politikk. Vi sier hva vi er enig i, og hva vi er uenig i, hvilke vurderinger vi har. Det gjør vi hele tida i media. Og hvis det skulle være noen spesielle regler for noen spesielle statsråder, ja, da får vi lovfeste det i denne salen.

Så har jeg lyst til, ettersom det har vært reist spørsmål om det, å komme tilbake til Ansgar Gabrielsens kommentar, som var helt riktig referert av Martin Kolberg. Men jeg har lyst til gå til noen spørsmål før det. Følgende tre spørsmål ble stilt før Ansgar Gabrielsen sa det han sa, og som Kolberg refererte.

Det første spørsmålet før Ansgar Gabrielsen fikk ordet, var:

«Var det slik at Rederiforbundet rett og slett var et redskap for Tschudi?»

Dette spurte Martin Kolberg om. Det har aldri vært opposisjonens påstand. Det har aldri vært noen av anklagene. Det har aldri vært noe av det som har ligget under denne diskusjonen.

Det andre spørsmålet fra Martin Kolberg var:

Har Gahr Støre gjort dette for å «hjelpe «sin venn Tschudi», som det heter?»

Det har heller aldri vært vurderinga her. Vi snakker om habilitet. Den er ikke knyttet til at venner skal hjelpe, men om man har tillit til de vedtakene som har blitt gjort. Det er tillit dette er snakk om.

Det tredje spørsmålet Martin Kolberg stilte, var:

Er det sånn at man ved Rederiforbundet «ble mistenksom, med tanke på hva som var hensikten med opprettelsen av dette senteret?»

Det var spørsmålet Kolberg stilte da Ansgar Gabrielsen sa:

«Nei, og det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene».

Det var de tre spørsmålene som ble stilt.

Det har vært uenigheter om deler av dette. Jeg vil bare si kort hva som er Venstres argumentasjon for at vi i dag gjør det vi gjør.

Gahr Støre har ved flere anledninger sagt at han mener at det er formell mottaker som er viktig ved avgjørelser om habilitet. Det er noe som våre jusprofessorer er uenig i. Det er den reelle mottaker som er viktig. Så er spørsmålet: Har man vært i tvil om habiliteten i denne saken? Der sier statsråden klart at nei, han har ikke vært i tvil, mens professorene Bernt, Graver, Boe og Søvik, som alle fire er professorer i offentlig rett, konkluderer med at dette er et tvilsspørsmål.

Så er det spørsmål om det er dårlig gjort å gjøre dette, for man syns så synd på aktørene. Det er jo derfor vi har habilitetsregler – for at det ikke skal gå ut over sånne aktører. Vi som ansvarlige politikere skal sørge for at det er så stor tillit til prosessene at det ikke går ut over aktører som ønsker å gå inn i dette.

Jeg syns det er fint med skipsredere som er rause. Jeg syns det er fint med unge jenter som bruker all sin tid på å lære andre unge jenter forsvar. Jeg syns det er fint at noen jobber for å ha et ressurssenter for menn. Jeg syns alt dette er vakre formål. Jeg er helt sikker på at alle de partene legger inn mye mer arbeid og mye mer penger enn det de føler de får tilbake hva gjelder formål. Men formålet har ingen ting med dette å gjøre. Det har noe å gjøre med: Har vi tillit til de vedtaksprosessene som er gjort knyttet til hvorvidt folk faktisk er habile? Derfor skader det saken når politikere ikke er ordentlig med når det gjelder habilitetsreglene.

Så vil jeg til slutt si at det er en ting jeg er enig med regjeringspartiene i, og det er at vi har brukt for mye tid på denne saken. Hadde Gahr Støre sagt tidlig at han burde ha fått vurdert sin habilitet, hadde han gått inn og sagt at dette var et tvilstilfelle der man burde ha en vurdering, hadde dette blitt en annen sak. I stedet velger regjeringa å ha en høring, i stedet velger regjeringa å legge all prestisje – mot et samlet juridisk miljø i Norge – i at noen statsråder er ufeilbarlige, at noen har vurderinger som det aldri skal reises tvil om. Men jeg mener at de vurderingene er med på å svekke tilliten til demokratiet vårt og til de avgjørelsene som er tatt.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:01:07]: Jeg har egentlig ikke veldig mye å legge til. Jeg mener jeg har belyst denne saken så godt det har latt seg gjøre i mediene, i mitt brev til Stortinget av 13. april og i høringen 7. mai. Jeg ser noen mener at det har vært nyanser i det jeg har sagt underveis – hva jeg har sagt i et studio i NRK holdes opp mot hva jeg sa i en skriftlig redegjørelse og i høringen. Jeg får si jeg håper bildet nå er belyst. Jeg har forsøkt å gi oppklarende og sannferdige beskrivelser hele veien. Jeg har selv siden 20. mars bedt om å få denne saken behandlet i Stortinget, i lys av oppmerksomheten den fikk, med kraftige presseoppslag som jeg helt klart ser reiser et bilde som vil stille spørsmål om tilliten til mine beslutninger. Derfor vil jeg takke komiteen for det arbeidet som er nedlagt. Det kan hende man har brukt mye tid på denne saken i forhold til andre ting som både Norge og verden strider med, men sånn er i alle fall utviklingen.

Jeg har lest innstillingen, jeg har lest det som er formidlet av flertallet, det som er formidlet av mindretallet og av enkeltpartier. Jeg skal komme litt tilbake til lærdommer av det.

Men jeg har allikevel en ting jeg ønsker å si – nærmest for referatet – etter å ha hørt saksordførerens fremstilling, som ikke er ny, den er konsistent med hans argumentasjon i denne saken og berører bunnplanken i argumentasjonen, nemlig noe i retning av:

«(…) dette handler om en søkning om penger til et initiativ av Tschudi Shipping Company.»

Jeg ønsker her i denne sal å gjenta – for referatet – at jeg mener det er en snever og derfor skjev og i sum feilaktig fremstilling av helheten, som jeg mener har blitt beskrevet grundig, ikke bare av Martin Kolberg, men også av representanten Bekkevold. Representanten Anundsen mener at jeg bekrefter hans påstand gjennom mitt svar til kontrollkomiteen i høringen. Men jeg må legge til det som jeg sa i høringen, det står på side 29 i innstillingen. Jeg sa: «(…) på den måten som både Tschudi og Rederiforbundet har redegjort for her tidligere her i dag (…)».

Martin Kolberg var også grundig i gjengivelsen av det. Og det var altså en mye bredere sammenheng. Det er ikke mulig å klippe ut akkurat den formuleringen, som også sto i søknaden, og si at det var dette det handlet om. Det er altså et bredere bilde. Det er, som jeg forsøkte å si også i høringen: Bak dette prosjektet er det mange som kan si at de har tatt initiativ, og det er summen av de initiativene som gjør prosjektet spesielt og verdt å støtte. Jeg tror også at hvis det ikke hadde vært flere som sto bak initiativet, ville det heller ikke sett dagens lys.

Nå sier for øvrig Anundsen at utenriksministeren bevilger penger til stiftelsen som Felix Tschudi var styreleder for. Bare for å få riktig kronologi så kom stiftelsen senere, og styrelederen kom også senere. Det var ikke det vi hadde med på det tidspunktet.

For meg har det vært et lite kontrollspørsmål å stille spørsmålet: Hadde Rederiforbundet søkt Utenriksdepartementets Barents 2020-ordning uten Tschudi? Ja, det er mulig. Det er mulig at Rederiforbundet hadde vurdert at de ville laget et større professorat, kanskje to professorater, ved å gå til Barents 2020, som ikke hadde vært en aktuell støtteordning for de andre prosjektene de hadde under denne Global Maritime Knowledge Hub.

Er det mulig at Felix Tschudi ville søkt Utenriksdepartementet uten Rederiforbundet? Ganske usannsynlig. Derfor er det slik som også Sturla Henriksen sier: De initierte dette prosjektet. Jeg mener det ikke er riktig slik representanten Foss sier, at de bare formidlet det. Jeg mener at argumentasjonen som ble fremført i høringen, veldig tydelig bygger opp om det.

La meg da gjenta: Det har vært to sider ved denne saken for meg. Jeg ser at i deler av debatten har man vektlagt bare den ene eller bare den andre. Men la meg gjenta begge to.

Punkt én: Dette var en søknad fra Norges Rederiforbund, og det var ikke – til representanten Skei Grande – søknad om noen millioner til en som hadde god råd. La oss nå forholde oss til realitetene. Det ble ikke bevilget noen penger til Tschudi Shipping Company eller til Felix Tschudi. Det var altså et prosjekt som han bidro med penger til. La meg også si slik Sturla Henriksen avslutter sitt innlegg til kontrollkomiteen, hvor han sier:

«Jeg vil også gjenta – dette er viktig for meg – at Rederiforbundet vanskelig kunne ha engasjert seg i dette prosjektet dersom det ville bidra til en fordel for Tschudi på bekostning av våre andre medlemmer».

– altså forsikring om det.

Det var også slik for meg at når Rederiforbundet sto som avsender, Rederiforbundet hadde vært initiativtaker til at denne kunnskapshub-en kom opp, at Tschudi Shipping Company kom inn og det var dialog med Utenriksdepartementet, var det også en kvalitetssikring av at prosjektet var slik vi visste det ville være når en av våre etablerte bransjeorganisasjoner søkte. Derfor var det altså ikke slik – det som kommer inn i forvaltningsloven § 6 annet ledd – at noen enkeltaktør fikk en fordel. Det var ikke slik at søknaden fortalte noe om en slik indikasjon. Derfor mente jeg at spørsmålet om habilitet i denne sammenhengen, dette prosjektet, ikke var et påtrengende spørsmål, og utløste ikke det hos meg.

Så har jeg samtidig sagt i en større sammenheng – og aldri lagt skjul på – at Felix Tschudi er min venn. Jeg har aldri i noe avisintervju forsøkt å fremstille det som noe annet. Jeg sa «bekjent» på en tirsdag og «venn» på en onsdag – jeg er enig i det, men det var altså ut fra mange spørsmål fra pressen. Jeg har aldri hatt noen grunn til å legge skjul på det, fordi mange vet at det er slik – at han er min venn. Jeg står for det, og det er et vennskap som jeg også setter pris på.

Derfor har jeg siden 2005 vært oppmerksom på at Felix Tschudi er en sentral næringsaktør i nord, og at jeg som utenriksminister, med et stort politisk engasjement på nordområdesatsingen, burde følge med på det.

Det er grunnen til at jeg i høringen forklarte at jeg i vurderingen av at han også var en medaktør i dette prosjektet, vurderte om det var noe ved dette vennskapet som gjorde at jeg her skulle erklære meg inhabil. Jeg kom til at det ikke var det. Jeg hadde fått én uttalelse fra Lovavdelingen på det tidspunktet, og det gjaldt Morten Wetland. Jeg har ganske grundig beskrevet premissene for det og kom til at jeg altså ikke var inhabil. Det var i 2008. Uttalelsen om kronprinsen kom i 2010.

Jeg vil bare avslutte med å si: Ja, jeg er helt enig i det alle representantene her har sagt, at det handler om stor årvåkenhet når man bevilger offentlige midler. Der vil jeg bare understreke: Jeg har lest både flertallet, mindretallet og enkeltpartier. Jeg tar med meg lærdommen fra det. Det jeg etter beste evne har måttet redegjøre for, er hva som var min beslutning i 2008 – rekonstruere 2008. Så hører jeg fra representanten Bekkevold at det hadde vært lurt om jeg hadde gjort noe annet i 2008 enn det jeg faktisk gjorde. Det tar jeg med meg. Men formålet med høringen og min dialog med Stortinget har vært å forklare hvordan jeg tenkte i 2008. Jeg kan gjerne si, som jeg også har sagt tidligere, at hadde jeg visst hva som fulgte mellom 20. mars og 29. mai, hadde jeg ikke vegret meg for å gå til Lovavdelingen. Det har jeg gjort før, og det kan jeg komme til å gjøre igjen. Det er for øvrig ingen garanti for at alt bare er fryd og gammen. Jeg gikk til Lovavdelingen i 2008 om utnevnelsen av FN-ambassadør, og det høstet meg ramsalt kritikk fra ett av opposisjonspartiene at jeg her hadde utnevnt en av mine såkalt egne. Men det er altså en ressurs statsrådene har når de er i tvil. Det jeg etter beste evne har forsøkt å beskrive, er hvorfor jeg ikke hadde den tvilen i 2008.

Helt til sist: Det er helt åpenbart at offentlighetens oppfatning av beslutningen og tilliten til den spiller inn. Det er ikke fordi det er mediefokus at det er interessant å gå til Lovavdelingen, men mediefokuset er med på å reflektere det som offentligheten oppfatter om en sak – noe som bl.a. gjorde det naturlig for meg å vurdere dette spørsmålet rundt kronprinsen, og som gjorde at jeg i all tid etter var knyttet til Tschudi Shipping Company og Tschudis interesser i nord, og må ta det særlig med meg, fordi jeg ønsker at det skal være tillit knyttet til mine beslutninger.

Men jeg sier til slutt at jeg tar med meg all den lærdom som ligger i innstillingens forskjellige merknader, understreker at UD er et departement med en vesentlig tilskuddsforvaltning. Vi legger stor vekt på å ha systemer som selvfølgelig er i tråd med loven, med Stortingets intensjoner. Vi har forsterket økonomistyringsreglementet i departementet med nye ordninger, nye prosesser, nye kvalitetssikringer, slik at det ikke skal hefte noen tvil om at disse beslutningene er tuftet på det som er Stortingets vilje, og at det skal skje på aller beste måte. Det kan ikke understrekes tydelig nok.

Marit Nybakk (A) [14:11:01]: Jeg vil først slutte meg til mye av det som representanten Hallgeir Langeland sa om politikk og spillfekteri. Derfor vil jeg også starte med å snakke om nordområdepolitikken, som dette i utgangspunktet dreier seg om.

Nordområdepolitikken er Norges viktigste strategiske satsingsområde, og det er det tverrpolitisk enighet om. Daværende utenriksminister Jan Petersen la fram den første nordområdemeldingen. Det var våren 2005. Jonas Gahr Støre og den rød-grønne regjeringen forsterket denne innsatsen og gjorde det til et hovedsatsingsområde i utenrikspolitikken. Det er mange grunner til det. Norge har jurisdiksjon over et havområde som er sju ganger større enn landterritoriet. En stor del av dette er i nordområdene. Verdens kanskje største miljøutfordringer ligger i det arktiske området. Norske politikere har brukt mye tid på å fortelle våre kolleger i Europa og i nordområdelandene Canada og USA hvor viktig det er å ha en bærekraftig politikk i Arktis. Det var en viktig milepæl at daværende senator Hillary Clinton og flere av hennes kolleger dro til Svalbard for noen år siden, for å lære, for å se.

Barentssamarbeidet er svært viktig for Norge, og vi feirer 20 år for det neste år. Delelinjeavtalen var et resultat av diplomati i stjerneklasse, og vi har i årevis samarbeidet med Russland om opprensking av atomavfall på Kolahalvøya. Og nå kan altså nordøstpassasjen bli den nye ruten fra Europa til Østen og revolusjonere frakten av varer mellom europeiske land og land som Kina og Japan. Her kommer selvfølgelig også shippingnæringene inn og den interessen shippingnæringene har når det gjelder åpning av nordøstpassasjen – og for den saks skyld også nordvestpassasjen.

Men hvorfor bruker jeg tid i denne debatten til å gå gjennom noen av utfordringene i nordområdene? Fordi det er det folk er opptatt av, langt utover de nordligste fylkene våre. Et økende antall land og organisasjoner er blitt bevisste, både på utfordringene, på mulighetene og på de potensielle farene som ligger i Arktis, i Barentsområdet og i nordområdene totalt sett.

Det må forundre de samme politikerne som vi prøver å påvirke i utlandet, at debatten i Stortinget ikke dreier seg om nordområdesatsingen, men i stedet dreier seg om hvorvidt utenriksministeren burde ha erklært seg inhabil ved tildeling av midler til Senter for nordområdelogistikk. Misforstå meg rett: Habilitet er viktig. Habilitet dreier seg om integritet i beslutningsprosessene. Derfor er føre-var-plakaten viktig i den sammenhengen. I den saken vi behandler i dag, er det slik at utenriksministeren har erklært at han ikke er inhabil. Det er dessuten slik at loven sier, eller i alle fall er konklusjonene av det som står i lovverket, at vennskap ikke nødvendigvis er automatisk når det gjelder det å være inhabil, det skal faktisk mye til.

Det er også riktig at kontroll- og konstitusjonskomiteen har sett på tilskuddsordningene totalt sett, altså i alle departementer. Men det er altså noe med dimensjonene i denne debatten, det er noe med dimensjonene i innstillingen, og det er noe med dimensjonene i en del av de spørsmålene som ble stilt under høringen.

Her går altså tre av opposisjonspartiene så langt at man kan mistenke dem for ikke å drive kontroll – som medlemmer av kontroll- og konstitusjonskomiteen i Stortinget – men at det rett og slett er slik at de ønsker å gi medlemmer av regjeringen noen riper i lakken, og da er det opposisjonspolitikk vi snakker om.

Med hensyn til det som er hovedtema her, altså de mulighetene som Nordøstpassasjen vil gi norsk shipping, norsk næringsliv og norske interesser totalt sett, har altså opposisjonspartiene – i hvert fall tre av dem – gått langt, langt, langt i å lage finurlige virkeligheter for å skaffe seg de argumentene de trenger for å kunne gi utenriksministeren en ripe i lakken.

Jeg har i store deler av pinsehelgen sittet på NATOs parlamentarikerforsamlings vårsesjon. I en av komiteene gjorde to representanter – en av dem sitter her i salen nå – en kjempejobb for å hindre at komiteen de sitter i, vedtok at vi må ha en egen traktat for Arktis og nordområdene. For vi har havretten, og det er den som gjelder, og dette måtte altså forklares. Å ivareta norske interesser i nordområdene krever diplomati, med kløkt og nytenkning, både fra regjeringen og fra Stortinget.

Etter det jeg forstår, er det slik at denne tilskuddssaken også er i ferd med å føre til at departementene ikke lenger driver politikk. Jeg har ett eksempel: Parliamentarians for Nuclear Non-proliferation and Disarmament har søkt om tilskudd til virksomheten fra UDs post for støtte til fredsarbeid, men UDs byråkrati tør ikke ta avgjørelsen fordi situasjonen er slik den er nå. Hvis dette er representativt for flere av departementene, har altså kontroll- og konstitusjonskomiteen nå gått så langt at man faktisk også hindrer at det skjer politikk. Da kan man lure på om det er det som er meningen.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen er en viktig komité. Komiteen skal bl.a. gi innstilling til Stortinget om dokumenter fra Riksrevisjonen, behandle grunnlovssaker, valglovgivning, EOS-utvalget og stortingsoppnevnte granskingskommisjoner. Dette er bare noen eksempler.

Så skal komiteen behandle saker der Stortinget skal ta stilling til hvorvidt konstitusjonelt ansvar skal gjøres gjeldende, i henhold til forretningsordenens § 12. Men både i denne perioden og i tidligere perioder har opposisjonen brukt denne myndigheten til å utøve ren opposisjonspolitikk. Dette skjer ikke nødvendigvis på generelt grunnlag, og jeg sier ikke at det skjer i alle saker, og slett ikke i saker vi får fra Riksrevisjonen, men det betyr at intensjonen også er å ramme regjeringen, og at dét – og ikke kontrollfunksjonen – blir et mål i seg selv. Dette kan på sikt svekke kontroll- og konstitusjonskomiteens legitimitet og autoritet, og det er i så fall alvorlig, fordi forvaltningsrevisjon er viktig. Det er en helt vesentlig del av det som Stortinget skal gjøre, nemlig å utøve kontroll – med forvaltningen og med regjeringen – når det gjelder oppfølgingen og implementeringen av vedtak som er fattet av Stortinget. Dette er en viktig sak for Stortinget totalt sett og ikke bare for kontroll- og konstitusjonskomiteen – slik at det også er sagt.

Anders Anundsen, komiteens leder og saksordføreren i denne saken, sa i sitt innlegg at komiteen ikke skal være «en arena for politisk spill og skyggeboksing». Det kan jeg virkelig underskrive på, og det synes jeg vi skal være enige om at komiteen ikke skal være, og vi er ganske grundige på hvordan vi vurderer hva slags saker som skal behandles i komiteen, og hvordan de skal behandles, og hva som i så fall skal sies.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [14:20:07]: Representanten Martin Kolberg og representanten Marit Nybakk – akkurat nå, i forkant av mitt innlegg – fra Arbeiderpartiet vil ha oss til å tro at denne saken dreier seg om noe annet enn hva den faktisk handler om, nemlig om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk. Den handler ikke om spillfekteri, den handler ikke om stortingsvalgkamp, den handler ikke om at man ønsker å gi et sentralt regjeringsmedlem en skrape, og den handler i hvert fall ikke om nordområdepolitikken generelt – eller om skipsfart, for den del. Saken handler altså om utenriksministerens behandling av tilskudd til Senter for nordområdelogistikk, hvor to barndomsvenner – som også pleier omgang i voksenlivet – har vært helt sentrale, og om hvorvidt det var kritikkverdig at utenriksministeren ikke søkte råd for å få vurdert sin inhabilitet i forhold til den saken.

Ut fra det som er avslørt i pressen, og det som er fremkommet gjennom høringen og komiteens saksbehandling, mener jeg at konklusjonen er åpenbar. Når jeg hører talerne i denne saken, spør jeg meg selv om representantene for regjeringspartiene har vært til stede i den samme høringen som jeg har vært til stede i, om vi har lest de samme avisartiklene om saken, og om vi forholder oss til de samme reglene for habilitet.

Som en digresjon: Dette siste får også et spesielt fokus når representanten Kolberg under replikkvekslingen med representanten Anundsen åpnet for at habilitetsreglene skulle endres. Det er i seg selv en ganske oppsiktsvekkende uttalelse når vi diskuterer en slik sak. Vi må altså forholde oss til de reglene som faktisk gjelder – og ikke til et ønske om eventuelt å endre dem.

Nå er reglene altså ikke endret ennå, og et samlet juridisk miljø mener at dette er en ganske åpenbar sak – i motsetning til hva regjeringspartiene mener. Bare talerlisten i dag bærer bud om at dette er en spesiell sak.

Når Arbeiderpartiet melder fire talere allerede ved begynnelsen av debatten, tyder det på at det er noe helt spesielt på gang. Det er jo en klassisk løsning om man har en dårlig sak, å snakke høyt og lenge og gjerne med harmdirrende stemme, gjerne også å benekte fakta og realiteter og å forsøke å omskrive hva saken faktisk handler om, slik vi hørte i Marit Nybakks innlegg nå nylig. Ingen med en viss grad av politisk erfaring er ukjent med en slik taktikk.

Det er fristende i denne saken å trekke paralleller til Lysbakken-saken. Den endte jo med en statsråds avgang. Selvfølgelig er det forskjell på sakene, men de har også vesentlige likheter. Om man har puslet med politikk i noen år, er det ganske åpenbart at man bør tenke på å vurdere habilitet når man skal vurdere støtten til en virksomhet som partivenner driver, slik det var i Lysbakken-saken, eller det handler om barndomsvenner og folk man feirer nasjonaldagen sammen med, slik det har dreid seg om i denne saken.

Jeg er ikke jurist og skal heller ikke lyve på meg den kompetansen, men jeg har et diplomøkonomstudium fra Bedriftsøkonomisk Institutt innenfor bl.a. offentlig forvaltning, og jeg har en politisk karriere på 25 år. I løpet av den karrieren har jeg holdt mange foredrag for ferske kommunepolitikere, og der er habilitet alltid et tema. Venneforhold og organisasjoner man har en tilknytning til, er forhold som jeg sier alltid må få en bjelle til å ringe. Helst bør den bjellen være en stor alarmklokke.

Vi hørte replikkvekslingen mellom representantene Anundsen og Kolberg om hvorfor dette ble en egen sak. Representanten Kolberg hadde også en betydelig omtale av dette i sitt hovedinnlegg. Jeg har den distinkte følelsen, etter å ha hørt alle innleggene og replikkvekslingene, at man i Arbeiderpartiet i dag angrer kraftig på sitt forslag om at dette skulle gjøres til en egen sak, og det er også noe av grunnen til støynivået og den betydelige uenighet i forhold til hva saken faktisk handler om, som vi har hørt i debatten i dag.

Jette F. Christensen (A) [14:25:19]: Eg kan roe representanten Knudsen med at eg korkje skal snakke høgt eller lenge.

Sjølv om ein ut frå debatten skulle tru noko anna, er det ingen som skriv i merknadene sine at utanriksministeren var inhabil. Det er ingen ting som kom fram i høyringa, som tyder på det heller. Likevel skriv Framstegspartiet, Høgre og Venstre i sine merknader at

«det er klart at utenriksministeren burde foretatt en (…) habilitetsvurdering av sin relasjon til Felix Tschudi i forkant av behandlingen av søknaden.»

Det er grunn til å stille spørsmålet: Kvifor det? I høyringa kom det fram at utanriksministeren reflekterte over sitt forhold til Tschudi i samband med denne saka og kom fram til at han ikkje såg det nødvendig å formelt habilitetsvurdere det forholdet. Dette grunngav han med at relasjonen hans til Tschudi var fjernare enn til andre som han hadde gjennomført habilitetsundersøking av og blitt kjent habil, som han òg nemnde i dag. Relasjonen var altså ikkje nær nok.

Den andre delen av habilitetsføresegna blei òg tilbakevist i høyringa. Når me snakkar om habilitet i denne salen, føler eg behov for å minne om korleis forvaltningslova § 6 andre ledd eigentleg lyder:

«Likeså er han ugild når andre særegne forhold foreligger som er egnet til å svekke tilliten til hans upartiskhet; blant annet skal legges vekt på om avgjørelsen i saken kan innebære særlig fordel, tap eller ulempe for ham selv eller noen som han har nær personlig tilknytning til. Det skal også legges vekt på om ugildhetsinnsigelse er reist av en part.»

Sjølv om utanriksministeren sjølv ikkje vurderer den venskapen som nært nok, og samanlikna med andre saker ville nok Lovavdelinga komme til same konklusjonen, ville det likevel vore kritikkverdig dersom ein part, her Tschudi, hadde hatt særleg økonomisk vinning av løyvinga. Derfor var det viktig for oss å belyse det i høyringa. På direkte spørsmål om Tschudi hadde hatt særleg økonomisk vinning av dette, eller såg for seg å få det på lengre sikt, svarte han:

«Vi har gitt denne gaven for å skape kunnskap, for å skape en større kake for alle. Slik sett er det opp til alle andre aktører å ta tak i den kaken, komme seg nordover og begynne å gjøre noe. Det er (…) det budskapet vi prøver å få ut. Vi prøver å fortelle alle: Kom til Nord-Norge, kom til nordområdene og gjør noe der! Jeg vil si: Hadde vi vært veldig opptatt av – og trodd – at vi skulle beholde denne kaken for oss selv, ville vi ikke drevet med det vi gjør i Centre for High North Logistics.»

Det var altså derfor Tschudi gav 6 mill. kr til prosjektet – for å auke allmennytta. Sjølvsagt har han interesser her, men han seier sjølv at han ynskjer at andre skal få del i det same. Informasjonen er like tilgjengeleg for alle.

Ut frå dette er det underleg at opposisjonen meiner det er kritikkverdig at Gahr Støre ikkje formelt undersøkte habiliteten sin. Saka er altså at nokon som ikkje er nær nok til Gahr Støre til å gjere han inhabil, investerte 6 mill. kr i eit senter som også fekk statleg stønad, som ikkje har gjeve vedkomande særleg økonomisk fordel. Begge sidene ved habilitetsfråsegna blei tilbakeviste i høyringa. Likevel dreg Framstegspartiet, Høgre og Venstre dette fram i sin konklusjon i saka.

Representanten Knudsen sa at han nokre gonger undrar seg over om me var på den same høyringa og behandla den same saka. Det gjer eg også. Men eg nyttar meg av det stenografiske referatet som føreligg, så verkelegheita er veldig tilgjengeleg for alle.

Svein Roald Hansen (A) [14:29:08]: Jeg forsto på representanten Knudsen at jeg burde unnlate å ta ordet i denne saken. Jeg trodde et øyeblikk han løste problemet for seg selv ved å forlate salen, men jeg ser til min glede at han har kommet tilbake.

Da jeg begynte som journalist i Arbeiderbladet i 1969, fantes det på setteriet en bokstavstørrelse som gikk under begrepet «Jesu gjenkomst»-bokstaver. Det var en tittelstørrelse reservert for den helt store saken, for ikke å si den helt store dagen. De var av naturlige grunner ikke i bruk den gangen.

Så da Dagbladet – med denne skriftstørrelsen – rapporterte om Utenriksdepartementets tilskudd til Senter for nordområdelogistikk på en måte som skapte inntrykk av at utenriksministeren selv hadde sørget for å tildele sin gode venn, Felix Tschudi – som attpåtil angivelig er milliardær – 6 mill. kr, ja, så var det ikke underlig om kontrollkomiteen ville fatte interesse for saken. Dette forsto jo utenriksministeren og kom derfor komiteen i forkjøpet – og tilbød en redegjørelse.

Det er viktig – la meg også understreke det – at forvaltningen av skattebetalernes penger skjer på en måte som ikke bryter med lov- og regelverk, selvsagt, og som heller ikke svekker tilliten til forvaltningen. Jeg viser til det Martin Kolberg og andre har sagt om dette – og Arbeiderpartiet ser på det som viktig. Derfor var det nødvendig å få fram fakta i denne saken. Det var nødvendig å se om Dagbladets dramatiske oppslag var tilstrekkelig i tråd med virkeligheten. Hva var kjernen i påstandene i Dagbladet?

Det var ikke spørsmål om formålet pengene ble bevilget til. Det var godt innenfor nordområdesatsingen – denne regjeringens viktigste strategiske satsingsområde i utenrikspolitikken – som har tverrpolitisk støtte i denne salen, noe som også debatten i dag bekrefter.

Formålet – kunnskapsbygging om de logistiske utfordringene en framtidig seilingsmulighet over Nordpolen – var en viktig del av å bygge kunnskap i og om dette sårbare området og godt innenfor formålet med Barents 2020-midlene.

Spørsmålet var heller ikke om disse pengene var en slags statsstøtte til Tschudis rederi, for rederiet hadde jo selv bidratt med samme beløp. Verken Felix Tschudi eller Tschudi Shipping Company har fått en eneste krone. Tvert imot, de hadde forpliktet seg til å gi det samme beløpet som departementet over fem år til denne kompetanseutviklingen.

Dette handler heller ikke om millionstøtte til folk som har god råd, slik Trine Skei Grande uttrykte det så insinuerende i sitt innlegg tidligere i debatten.

Dette dreier seg om en kunnskap som for øvrig – og det er viktig – ville være tilgjengelig for alle og enhver.

Nei, spørsmålet var om utenriksministeren kunne være inhabil fordi Felix Tschudi var en venn – riktignok ikke en barndomsvenn, som representanten Knudsen hevdet, men like fullt en venn. Det er også et viktig forhold, helt uavhengig av om formålet med bevilgningen er godt eller dårlig, i tråd med regjeringens vedtatte politikk – i dette tilfellet Barents 2020 – eller et helt nytt påfunn.

For en gammel journalist er det interessant å se hvordan Dagbladet, men også andre medier, nokså konsekvent brukte begrepet «utenriksministerens milliardærvenn», hva nå Felix Tschudis økonomiske status måtte ha å gjøre med habilitetsspørsmålet. Derimot passer jo dette uttrykket godt inn i medias dramaturgi for å skape et bilde, et inntrykk, som går langt utover sakens kjerne og realitet.

Det er denne type innpakning vi i Stortinget må evne å fjerne. Det er heldigvis også skjedd i innstillingen vi har på bordet. Der er også grunnlaget for mistanken om at utenriksministeren var inhabil, etter mitt skjønn, også smuldret bort. Selv den kritiske opposisjonen finner ikke grunnlag for å slå fast at utenriksministerens vennskap med Tschudi rammes av habilitetsbestemmelsene. Utenriksministerens egen vurdering fra 2008 står seg, etter mitt skjønn, godt etter omstendighetene i denne saken, for å bruke et uttrykk saksordføreren også brukte.

Det dette har kokt inn til, er altså det synspunkt at utenriksministeren burde fått Lovavdelingens stempel på sin egen vurdering av at nærheten i vennskapet med Felix Tschudi ikke var av en sånn karakter at det utløste inhabilitet. Hadde han gjort det, hadde jo både han og vi – og med «vi» mener jeg denne sal – blitt spart for mye unødig støy og arbeid. Men dette synspunktet fra opposisjonens side ville jo framstått som litt puslete, etter all den politiske kapital som var investert i denne saken, spesielt i ulike debattprogrammer i media, hvor kontrollkomiteens leder og sakens ordfører, men også andre, begynte å trekke konklusjoner når det gjaldt habilitetsspørsmålet – også før høringen.

Jeg vil kalle det et prokuratorgrep, når man forsøker å snevre inn saken til å gjelde opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk, som tilskuddet til slutt gikk til, både pengene fra UD og pengene fra Tschudi Shipping Company. Poenget må jo åpenbart være å knytte bevilgningene mer direkte til Felix Tschudi og ikke til det bredere samarbeid som har vært mellom nordområdesatsingen og andre enn rederinæringen knyttet til kompetanseutvikling og innovasjon, bl.a. gjennom Oslo Maritime Nettverk. Det er for å skape omstendigheter, som saksordføreren uttrykker det, som skal passe mer inn i konklusjonen, om man ser bort fra den bredere sammenheng som bl.a. har resultert i finansieringen av flere professorater.

Det høringen avklarte tydelig, er at endringen fra finansiering av professorater til Senter for nordområdelogistikk, basert på en stiftelse, ble til gjennom en bred prosess, hvor både Rederiforbundet og Utenriksdepartementet var involvert. Initiativet kom fra Tschudi, men det er ingen som kan hevde at det ligger noe mistenkelig eller mystisk i det.

Komiteens leder og saksordfører Anundsen sa da også i replikkvekslingen at spørsmålet om habilitet også ville vært der om det ikke var Tschudi som hadde lansert ideen om senteret. Det gjør jo behovet for denne innsnevringen enda mer uforståelig.

Denne saken handler om mer enn om hvem som tok initiativet til senteret, som representanten Geir Bekkevold sa i sitt innlegg. Det er jeg helt enig i.

Så sier den kritiske opposisjon i innstillingen at de

«legger til grunn at det fremstår som klart at Tschudi Shipping Company kunne få mye god og relevant forskning som de kunne utnytte kommersielt i sin næringsaktivitet. Dette inntrykket svekkes ikke av at også andre potensielle næringsaktører kunne få utbytte av forskningen.»

Men hele poenget med å utvikle kunnskap om logistikkutfordringene i dette området er jo å dra nytte av det – også kommersielt. Vi snakker om framtidig skipstrafikk. En slik kunnskap Tschudi Shipping Company kunne nyttiggjøre seg, ville de jo også fått om pengene hadde gått til opprettelser av professorater. Nå har vi i dag hørt at opposisjonen finner det intet klanderverdig å tjene penger på dette, og det er bra, men opposisjonen finner det altså formålstjenelig å mistenkeliggjøre denne selvfølgelighet.

Det avgjørende i forhold til både Rederiforbundets engasjement – det framgår klart av høringen – og UDs bevilgning er jo at kunnskapen er åpen, at den ikke er forbeholdt de private aktørene i denne stiftelsen. Hadde det vært tilfellet, kunne ikke UD bidratt – og heller ikke ville Rederiforbundet engasjert seg, hørte vi i høringen. De kan bare engasjere seg på vegne av hele næringen.

Det er altså ikke avdekket noe galt ved at både bevilgningen fra UD og gaven fra Tschudi Shipping Company gikk til et slikt stiftelsesbasert senter framfor professorater.

Som utenriksministeren sa i høringen – og gjentok her i dag – hadde noen kunnet ane hvilke beskyldninger denne bevilgningen skulle avstedkomme, ville han ha bedt Lovavdelingen om en bekreftelse på sin habilitet.

Én ting er kritikken mot ministeren selv. Slikt må man – dessverre – regne med som en del av et politisk spill, selv om vi burde hatt en felles interesse av å unngå slikt på et så dårlig grunnlag. Men det er – som også representanten Martin Kolberg sa – enda verre for de andre aktørene, som opplever å få sine motiver og sine ganske rause økonomiske bidrag til et offentlig og privat spleiselag mistenkeliggjort på denne måten. Mon tro hva de tenkte der de satt, invitert til en høring – og ikke til en inkvisisjon? Jeg tror Ansgar Gabrielsen, som jo kjenner dette huset godt fra innsiden, satte ord på det de fleste opplevde, da han sa:

«(…) det føles nesten uvirkelig å sitte og høre på disse spørsmålene – den forsøksvise antydningen mellom linjene – det er helt uvirkelig.»

Dette tror jeg ikke var begrenset til en reaksjon på de spørsmålene Martin Kolberg stilte, slik representanten Trine Skei Grande hevdet.

Vi som representerer regjeringspartiene, er i debatten, både her i dag og etter at komiteens innstilling ble kjent, beskyldt for så å si å ha fått en slags marsjordre fra høyere makter om å forsvare utenriksministeren med nebb og klør. Men utenriksministeren trenger intet annet forsvar i denne saken enn sakens realiteter. Det har ikke skjedd noe irregulært ved denne bevilgningen. Utenriksministeren var, etter mitt skjønn, ikke inhabil. Saksbehandlingen var ikke unormal. Den var rask, men det skal vi være glad for.

Så fremmes det altså forslag om et daddelvedtak fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Et svakere begrunnet forslag om daddelvedtak har denne salen neppe blitt invitert til å støtte. Her har kontrollkomiteen gravd og gravd i en sak Dagbladet ga løfter om var en skikkelig skandale – vel verdt «Jesu gjenkomst»-bokstaver, side etter side, dag etter dag. Men det har vært som å skrelle løken: Man fjerner lag for lag – bare for å oppdage at det finnes ingen kjerne. Forslaget om daddelvedtak ble vel til slutt den lille vrakrest deler av opposisjonen måtte klamre seg til for at denne saken ikke skulle synke for fort ned i glemselen.

Det som trengs å forsvares i denne saken, er Stortingets kontrollfunksjon. Den trenger et forsvar for at den ikke skal undergraves av det som er et partipolitisk spill, hvor hensikten glir over fra å kontrollere forvaltningen til å diskreditere politiske motstandere, på et grunnlag man i stor grad konstruerer selv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ulf Erik Knudsen (FrP) [14:40:17]: Kun en liten oppklaring: Representanten Svein Roald Hansen sa at det ikke var grunnlag for å kalle utenriksministeren og Felix Tschudi for barndomsvenner. Jeg vil sitere fra høringens side 14, hvor Tschudi uttaler:

«Til relasjonen: Gahr Støre og jeg gikk i parallellklasser gjennom barne- og ungdomsskolen og utviklet vennskap da vi begge tok et ettårig offiserskurs på Sjøkrigsskolen.»

Om ikke annet, kan vi være enige om at de kjente hverandre i barndommen, om de ikke nødvendigvis kunne karakteriseres som barndomsvenner? Men de har jo pleiet et vennskap fra de gikk på Sjøkrigsskolen, og frem til i dag.

Svein Roald Hansen (A) [14:41:09]: Det var i grunnen poenget: Vennskapet ble utviklet da de gikk på Sjøkrigsskolen, og der går man ikke som barn.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 10 minutter.

Anders Anundsen (FrP) [14:41:37]: Den siste replikkvekslingen burde kanskje vært avslutningen på denne debatten. Men jeg synes det er grunnlag for å komme med noen kommentarer, særlig etter at utenriksministeren sa at det hadde blitt satt spørsmålstegn ved noen nyanser i hans uttalelser. Jeg vet ikke hva utenriksministeren egentlig definerer som nyanser. Den 20. mars sa utenriksministeren at han ikke hadde vurdert habiliteten i forhold til Felix Tschudi, mens han 7. mai sa at han hadde vurdert habiliteten i forhold til Felix Tschudi. I min språkverden er det betydelig mer enn nyanser.

For referatet, hadde jeg nær sagt: Utenriksministeren siterte meg feil på et par områder. Det kan utenriksministeren selv gå tilbake og se i dette referatet. Jeg siterte altså hele hans svar under høringen, da han bekreftet at det var Felix Tschudi som tok initiativet til opprettelsen av Senter for nordområdelogistikk. Jeg sa heller ikke at det var bevilget penger til stiftelsen før stiftelsen var opprettet. Den ble opprettet – som utenriksministeren sa – i 2009. Men den fikk i 2011 en restbevilgning på 1,5 mill. kr direkte, via en omvei, om Høgskolen i Bodø, fordi Utenriksdepartementet brukte feil kontonummer. På disse faktaområdene tror jeg faktisk utenriksministerens versjon og min versjon er ganske samstemte.

Jeg registrerer at det som kanskje er utfordringen når det gjelder virkelighetsforståelsen, er at utenriksministeren fortsatt insisterer på å snakke om mer enn det saken egentlig dreier seg om. Her får vi bare være uenige. Jeg er enig i at dette er en del av en større sammenheng, men den delen av denne sammenhengen som vi har åpnet sak om, etter forslag fra Martin Kolberg i Arbeiderpartiet, gjelder den saksbehandlingen som Utenriksdepartementet hadde av søknaden om tilskudd til opprettelse av Senter for nordområdelogistikk. Så erkjenner alle, tror jeg, at det er en del av noe mer, men det er Utenriksdepartementets saksbehandling som er relevant.

Så registrerer jeg at både utenriksministeren og andre – i denne sal og utenfor denne sal – har brukt en prinsipputtalelse fra Justisdepartementets lovavdeling knyttet til forholdet mellom Jonas Gahr Støre og Morten Wetland i forbindelse med utnevning av ny FN-ambassadør som grunnlag for å si at det skal mye til for at venner skal være inhabile overfor hverandre. Men det er et vennskap av en helt annen karakter. Det står i Gahr Støres oversendelse til Lovavdelingen bl.a.:

«Jeg vil beskrive forholdet til Morten Wetland som faglig og politisk nært. Vi er ikke omgangsvenner. Gjennom årene har vi hatt sporadisk kontakt også privat, forankret i kontakter knyttet til faglig og politisk arbeid.»

Det er altså et slags arbeidsvennskap, hvor det i utgangspunktet skal ekstremt mye til før inhabilitet inntreffer. Det vennskapsforholdet som Gahr Støre har beskrevet når det gjelder Tschudi, er av en helt annen karakter. Jeg vil sitere én setning – som egentlig sier det meste – i Lovavdelingens uttalelse:

«Et nærmere samarbeid i tjenesten vil normalt ikke føre til inhabilitet.»

Dette er to veldig ulike saker, og den ene kan iallfall ikke brukes som begrunnelse for at man ikke trenger å vurdere habilitet når det gjelder den andre.

Jeg synes nesten jeg som saksordfører får si at jeg synes Marit Nybakk hadde et interessant innlegg, fordi hun innledet med å si at det er nordområdepolitikken denne saken egentlig dreier seg om. Det er det ikke. Dette dreier seg overhodet ikke om nordområdepolitikken, som er støttet bredt politisk i denne sal. Dette dreier seg altså om en konkret saksbehandling av en konkret søknad i Utenriksdepartementet, verken mer eller mindre. Vi kan godt være enige om at alt er en del av et større alt, og så kan man utvide saken til å dreie seg om nær sagt alt mellom himmel og jord – hvilket vi så noen forsøk på i det siste innlegget til representanten Hansen, hvor vi fikk innsikt i Arbeiderbladets bruk av ulike skrifttyper – men saken dreier seg altså ikke om det.

Representanten Nybakk sa også at dette hadde ført til en handlingslammelse i departementet. Det håper jeg ikke er riktig, for vi er alle avhengige av at demokratiet fungerer, og at departementene fungerer på en skikkelig måte. Men hvis det virkelig er sånn at kontroll- og konstitusjonskomiteens spørsmål knyttet til forvaltningen av tilskuddsordninger og habilitet fører til at departementene blir handlingslammede og ikke tør å gjøre noe, da viser i hvert fall det hvor viktig det har vært at kontroll- og konstitusjonskomiteen har tatt denne saken. Den formen for usikkerhet bør ikke være i et velstyrt departementet.

Representanten Christensen og andre, bl.a. representanten Svein Roald Hansen, har sagt at det er ingen i innstillingen som skriver at Gahr Støre var inhabil. Nei, selvfølgelig ikke! Det tilligger da ikke kontroll- og konstitusjonskomiteen å konkludere med habilitet eller ikke hos en statsråd eller en minister. I vårt system er forvaltningsloven lagt opp slik at det er rettsapparatet som tar stilling til om vurderingen til beslutningstakeren har vært riktig eller feil. I denne sammenhengen ville det vært riksrett, og opposisjonen skriver i innstillingen at det er ingen som engang har vurdert å dra frem de store sablene. Det bør jo posisjonen være fornøyd med. Men det er merkelig at en del av posisjonspartiene mener de er habile til å vurdere den juridiske habiliteten til utenriksministeren ved å frikjenne fullstendig. Jeg synes det er underlig. Men det er altså en logikk i at en ikke konkluderer med habilitet eller ikke fra opposisjonspartienes side. Det tilligger oss ikke, det er ikke vår jobb å gjøre. Utenriksministeren har tatt sin beslutning, og hvis vi skulle utfordre den, måtte det vært gjort ved riksrett. Det er selvfølgelig uaktuelt i denne saken.

Representanten Hansen sier også at jeg og andre skulle ha konkludert med inhabilitet i media. Det er direkte feil – eller noen ville kanskje kalle det upresist. Det jeg konkluderte med – og det gjorde jeg også rede for i innlegget – var at jeg mener det er åpenbart at utenriksministeren burde ha fått sin habilitet vurdert, altså fått hjelp til å vurdere sin habilitet, i 2008. Det er noe helt annet enn å si at utenriksministeren var inhabil, og jeg synes kanskje presisjonsnivået til en del av posisjonspartiene har vært litt svakt i denne saken. Det synes jeg er svært bekymringsfullt. Det er bekymringsfullt, fordi en her anklager noen for å dra ut løse sitater i det ene øyeblikket, mens en bruker løse sitater i det andre øyeblikket selv. Det er helt åpenbart at de spørsmålene som representanten Trine Skei Grande refererte til i stad, førte til at enhver relativt oppegående person ville svart nøyaktig det samme som Ansgar Gabrielsen svarte, nemlig at det er helt meningsløst å sitte og høre på disse påstandene som det ikke er grunnlag for, og som opposisjonen aldri har tatt til orde for, selv om representanten Kolberg stilte de spørsmålene han gjorde. Det er riktig, som flere har understreket, at kontroll- og konstitusjonskomiteen er for viktig til å skusles bort i politisk spill og skyggebokseri, og det håper jeg samtlige partier, særlig inkludert det største posisjonspartiet – jeg presiserer at jeg sa posisjonspartiet – bør merke seg i den videre gang denne og andre saker vil få.

Martin Kolberg (A) [14:49:49]: Det var egentlig ikke min intensjon å ta ordet flere ganger. Jeg mener posisjonspartiene har redegjort veldig grundig for sitt syn, men etter Anundsens siste innlegg vil jeg – for referatets skyld, som det heter – si to ting. Det ene knytter seg til denne bruken av sitatet fra Ansgar Gabrielsen i høringen. Det er helt riktig at Gabrielsen også relaterte seg til de spørsmålene som jeg hadde i høringen. Det er helt riktig, jeg har ikke bestridt det på et eneste punkt, men svarene på de spørsmålene som kom før Ansgar Gabrielsen svarte det han svarte, var at alle avviste den indikasjon som opposisjonspartiene hadde. Det var de som hadde skapt dette inntrykket, det var ikke jeg som hadde skapt det inntrykket. Ansgar Gabrielsen svarte, helt riktig, at dette var helt uvirkelig – ikke bare i relasjon til hva jeg spurte om, men til hva han hadde opplevd i hele høringen så langt. Det var det som var saken her, og det er derfor vi har brukt Gabrielsens sitat i innstillingen, og jeg har brukt det i dette innlegget. Dette er ikke noe å terpe på, som det heter, men jeg hører at saksordføreren har behov for å vri på det, og derfor sier jeg det slik som jeg nå sier.

Så vil jeg bare bemerke noe ved debattens slutt, som egentlig følger helt i resonnementet av dette. Det var representanten Foss som i sitt innlegg – eller kanskje i svarreplikken, jeg husker det ikke helt riktig – sa at jeg hadde operert med forhåndsbestemte spørsmål, riktignok ikke skriftlig, som han sa, men dog antageligvis bestilte spørsmål. Det forteller litt om tonen i denne diskusjonen og hva slags argumenter man altså må ikle seg for å klare å begrunne sitt politiske standpunkt. Det synes jeg ikke var greit, for jeg stilte de spørsmålene jeg følte var nødvendig å stille for å få fram det saken gjaldt. Var det noe som var uriktig her? Var det noe som var galt her, i saksbehandlingen? Var det noe som på andre måter var galt?

Jeg hadde bare lyst til å gjøre disse to markeringene, fordi jeg vil, for referatets skyld, ha gjort tydelig at det var ikke slik at jeg hadde avtalt noen spørsmål på forhånd, og jeg har sagt det jeg mener om Ansgar Gabrielsens sitat.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.