Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Presidenten vil videre foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [11:42:04]: (ordfører for saken): Familieinnvandrere og arbeidsinnvandrere er de to største gruppene av innvandrere til Norge. I fjor ble det innvilget nesten 13 000 familieinnvandringstillatelser, og antallet er økende. Saken i dag gjelder familiegjenforening når partene har levd sammen før den som bor her, kom til Norge, eller når søkeren er referansepersonens barn. Det handler om saker som betyr veldig mye for dem det gjelder. Retten til familieliv er derfor beskyttet av internasjonale konvensjoner.

Samtidig er det tverrpolitisk enighet om at retten til familiegjenforening ikke kan være ubegrenset. Vi må ha et regelverk som sikrer at referansepersonen kan forsørge den som flytter til Norge. Underholdskravet er i dag på 242 440 kr – fra 1. mai 2012 tilsvarende 88 pst. av lønnstrinn 19. Med ny utlendingslov i 2010 ble kravene til underhold skjerpet. Bare referansepersonens inntekt teller, og kravet gjelder også når den det søkes familiegjenforening med, er norsk borger eller utlending med permanent oppholdstillatelse. Det var flere grunner til det. Blant annet ville Stortinget sikre evnen til selvforsørging, og det var et uttrykt ønske om å finne regler som kunne motvirke tvangsekteskap. Ingen har så langt tatt til orde for at dette var feil, og komiteen har da heller ikke ansett det nødvendig å arrangere høring i saken.

Men når vi nå diskuterer mulige endringer eller justeringer i regelverket, skyldes det at vi etter hvert har sett at de nye reglene også har hatt utilsiktede virkninger. Det er vanskelig å lage regler som dekker alle tenkelige tilfeller. Vi mennesker er som kjent forskjellige. Det er også grunnen til at departementet har bedt UDI om å rapportere utilsiktede virkninger. I representantforslaget vises det til oppslag i Aftenposten i januar i år, og det har vært flere saker der noen og enhver av oss har stilt spørsmål ved om det var dette som var hensikten. Det kan gjelde studenter, tiden det tar fra inntektskravet faktisk er oppfylt til søknaden er ferdig behandlet, familier som har bodd i utlandet, referansepersoner med midlertidig permisjon fra fast stilling, eller det at vi ikke er EØS-borgere i eget land – for å nevne noe.

Vi ser også store forskjeller i innvilgelsesprosenten etter søkerens nasjonalitet. Den er f.eks. mye høyere for søkere fra Thailand, Filippinene og Russland enn fra enkelte andre land. Søknader fra f.eks. Somalia, Marokko og Tyrkia avslås langt oftere med begrunnelse proformaekteskap. Noen av disse sakene gjelder familieetablering – som ikke er tema i dag – men også når det gjelder familiegjenforening, kan det være grunn til å se nærmere på både holdninger og kjønnsforskjeller i måten regelverket slår ut på.

Spørsmålet vi diskuterer i dag, er egentlig hva som er den beste måten å rette opp slike utilsiktede virkninger på. Forslagsstillerne ønsker mer skjønn for utlendingsmyndighetene når de skal avgjøre om underholdskravet i utlendingsloven § 58 er oppfylt. Komiteen er ikke enig i det og foreslår enstemmig at forslaget fra Venstre vedlegges protokollen, men med litt ulike begrunnelser.

I stedet viser komiteen til statsrådens to brev til Stortinget i denne saken, der hun opplyser at et arbeid allerede er igangsatt for å finne politiske løsninger i form av instrukser eller regelendringer basert på de utilsiktede virkningene UDI har rapportert om. Særlig vil det være fokus på om dagens regler er urimelig begrensende for barns rett til familiegjenforening med foreldrene, og om det er systematiske forskjeller i saker der henholdsvis menn og kvinner er referansepersoner. Noen instrukser er allerede gitt. En forskriftsendring er nylig sendt på høring. Jeg regner med at statsråden vil komme nærmere inn på dette i sitt innlegg, også når det gjelder spørsmålet om framtidig inntektskrav og spørsmålet om å innlemme arbeidsavklaringspenger i inntektsgrunnlaget for familiegjenforening.

Dette er en annen tilnærming enn det forslagsstillerne legger opp til. Spørsmålet er om vi skal overlate til forvaltningen å trekke opp nye grenser, eller om dette bør styres politisk. En nær enstemmig komité mener altså at dette handler om politikk. I tillegg vil jeg bare gjøre oppmerksom på at det i dag er presentert et forslag fra Fremskrittspartiet om å gå den motsatte veien, om å gjennomføre ytterligere innstramminger i regelverket. Som saksordfører synes jeg kanskje det er litt spesielt at det forslaget kommer nå, og ikke var med som en del av komitéarbeidet og i komitéinnstillingen. Men det er fullt lovlig, og jeg regner med at Fremskrittspartiet selv kommer til å ta opp og begrunne sitt forslag.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [11:47:21]: Jeg vil takke saksordføreren for en god gjennomgang og en god beskrivelse av tingenes tilstand. Som saksordføreren var inne på, er familieinnvandrere en av de største innvandrergruppene vi nå har til Norge, og den er stadig økende. Det er en del utfordringer knyttet til familiegjenforeninger. Som det også er sagt i saken, får vi en del utilsiktede virkninger som gjør at regelverket oppleves urettferdig.

Det er utrolig vanskelig å lage et regelverk som skal ta hensyn til at det ikke skal skje noe som kan ligne på urettferdighet. Et sånt regelverk vil bli omfattende og meget rigid og kan allikevel oppfattes som urettferdig av enkelte. Uansett, når vi har et sånt regelverk som vi har i dag, så er det forholdsvis strengt – selv om det etter Fremskrittspartiets mening har noen mangler. Jeg tror at hvis man foretar lettelser eller gir rom for enda mer skjønn, kan det få enda flere utilsiktede virkninger enn i dag. Jeg tror ikke det er noen stor fordel.

Alle har rett til å bli forelsket, og alle har rett til et familieliv – det skulle bare mangle. Men det er ikke noen rett at det familielivet eventuelt trenger å være i Norge. Det er fullt mulig når folk forelsker seg – selv om den ene partneren er norsk – å bosette seg i landet til den andre partneren. Det er en mulighet som finnes, og som kan benyttes.

Det ble også nevnt at det er forskjell på menn og kvinner. Ja, det er forskjell på menn og kvinner – heldigvis. Det er en del utfordringer med dette, bl.a. proformaekteskap. Dette viser seg å være en større utfordring når det er kvinner som henter partner, enn når det er menn. Når det gjelder menn som henter partner, er tvangsekteskap en stor utfordring som vi absolutt bør ta på alvor. Ellers mener jeg at det bør ikke være noen forskjell på menn og kvinner når det gjelder tilhørighet til landet, eller når det gjelder f.eks. krav til underhold. Uansett om en er mann eller kvinne, når en får en partner til Norge, bør det stilles krav til at den partneren som er i Norge, klarer å underholde sin nye partner. Det vil ikke utgjøre noen forskjell om en er mann eller kvinne. Jeg vet at det tidligere har vært nevnt at lønnsnivået er lavere for kvinner enn for menn. Det kan være riktig, men det å leve i Norge koster like mye uansett om partneren bosatt i Norge er mann eller kvinne.

Fremskrittspartiet har fremmet noen forslag nå, og saksordføreren var forundret over at de ikke har kommet tidligere i behandlingen av saken. Ja, jeg var litt forundret selv også, men i og med at det med familieinnvandring har fått et så stort fokus som det har den siste tiden, mente vi at det var riktig å fremme forslaget nå og ta det inn i saken. Ellers har Fremskrittspartiet utarbeidet et eget Dokument 8-forslag om dette, men det kommer ved en senere anledning.

Litt om begrunnelsen for disse forslagene: Når det gjelder underholdskravet, mener vi at det bør oppjusteres for å være i tråd med den lønnsutviklingen som er i Norge, og det inntektsnivået som er i dag. Når det gjelder forslaget om aldersgrense på 24 år, er den grensen i hovedsak satt for å være med og hindre tvangsekteskap. Når det gjelder tilknytningen, mener vi at det er viktig at de som får partnere til Norge, har en tilknytning til Norge, og kan vise til en tilknytning til Norge – størstedelen av tilknytningen skal være til Norge.

Vi mener at forslagene er på sin plass – vi mener at det er viktig å skjerpe inn lite grann. Vi er redd for at en lettelse i kravene og utøvelse av mer skjønn vil være med og skape flere utilsiktede virkninger enn dem vi har i dag, og det er ingen tjent med.

Presidenten: Er det slik at representanten skal ta opp forslag?

Morten Ørsal Johansen (FrP) [11:52:19]: Det stemmer, president!

Presidenten: Da har representanten Morten Ørsal Johansen tatt opp det forslaget han refererte til.

Michael Tetzschner (H) [11:52:34]: Jeg vil et øyeblikk dvele ved representanten Ørsal Johansens begrunnelse for at man etter at komiteen har avsluttet sin behandling og fremmet innstilling, trekker opp to meget prinsipielle spørsmål – riktignok helt i randen, eller på utsiden av det igjen, av hva Venstres anliggende er – om en 24 års grense for familiesammenføring og forbud mot ekteskap mellom søskenbarn. Det hadde vært en fordel om slike forslag var behandlet i komiteen, slik at også andre partier kunne forholdt seg til dem i merknadene. Jeg registrerer også at begrunnelsen er at det skal ha skjedd så mye på innvandringsfeltet mellom komiteens avgivelse og debatten her i dag. Jeg kan ikke helt se at det samsvarer med realitetene.

Ellers kan vi konstatere at i hvert fall komitébehandlingen og merknadene viser at det ikke er noe sterkt politisk ønske om å forandre prinsippene bak regelverket. Samtidig må jeg si at jeg forstår Venstres anliggende. De ønsker seg en større grad av skjønn, fordi man ser at enkelte avgjørelser virker rigide i tilfeller som man kanskje ikke hadde så langt fremme i bevisstheten da man laget lovbestemmelsene. Det som er Venstres anliggende, er igjen om det skal innføres et litt større skjønn når det gjelder å vurdere om underholdskravet i utlendingsloven § 58 er oppfylt.

Nå er det jo ikke slik Venstre implisitt sier, at Stortinget ikke har vært seg bevisst at man ønsket en innstramming da man endret utlendingsloven. Det var nemlig hensikten med endringene at man ville ha et høynet inntektskrav for å sikre at de som får opphold i landet vårt, faktisk blir forsørget av den såkalte referansepersonen. Det var også et hensyn at man ønsker å motvirke tvangsekteskap.

Når det er sagt, kan jeg bare si på Høyres vegne at vi er lydhøre for å vurdere utilsiktede effekter. Vi avventer også denne erfaringsrapporten som UDI er blitt bedt om å utarbeide. Vi må allikevel passe på at vi som lovgivere ikke gir for store skjønnsmarginer. Hvis det er enkelttilfeller som man ikke har tenkt på, bør man skrive en regulering av dem inn i loven i den grad det er praktisk mulig. Jeg er tilhenger av en skjønnsmargin, men den kan ikke være så stor at forvaltningen får så stort spillerom at vi innfører vilkårlighet for den gruppen det gjelder.

I spørsmål om evne til å forsørge andre vil jeg slå et slag for inntektsgrenser. Inntekt er i grunnen det mest objektive tegn på at man klarer å forsørge, så det er ikke unaturlig å ha inntektsgrenser når man vurderer referansepersonens evne til å forsørge andre. Da er det også rimelig at man velger en automatisk justering, som gjør at man ikke reelt sett endrer terskelen utilsiktet etter hvert som priser og lønninger forandrer seg.

Med disse ord vil vi støtte innstillingen fra komiteen – flertallsinnstillingen – og anbefale Venstres forslag vedlagt protokollen.

Aksel Hagen (SV) [11:57:18]: (komiteens leder): Takk til Trine Skei Grande for et viktig og godt begrunnet representantforslag, takk til saksordføreren for ikke minst en veldig grundig presentasjon av mulige utilsiktede virkninger av det regelverket og den praksisen vi har nå, og takk til statsråden, som får fram at vi er i en prosess på denne saken. Vi er nå inne i en høringsperiode.

Hvis hensikten var generelt å redusere innvandring og familieinnvandring til Norge, var innskjerpinga i sin tid vellykket. Det har saksordføreren vært inne på så langt. Hvis hensikten var å hindre studenter, folk med et litt midlertidig forhold til arbeidslivet eller fattige å leve sammen som familie – enten gjenforent eller nyetablert – var det også en vellykket innstramming. Da er det sjølsagt at dette bl.a. rammer kvinner ekstra hardt.

Generelt tror jeg vi alle ønsker å stå opp for retten til å stifte partnerskap, til å leve sammen, enten som to eller som familie med barn. Det er en verdi som vi generelt setter høgt i samfunnet vårt, og som politiske partier i andre debatter nærmest kappes litt om å framheve som et viktig – skal vi si – grunnelement i samfunnet vårt. Men det er denne verdien som denne innskjerpinga i sin tid utfordret, både når det gjelder å gjenforene, å etablere og i praksis å leve sammen.

Slik sett er det interessant at også Fremskrittspartiet, som sikkert alle andre partier, understreker at dette er det veldig viktig å ta vare på. Men Fremskrittspartiet sier at det får en ta vare på i utlandet og ikke innenfor våre grenser – folk får flytte ut hvis de ønsker å leve sammen på den måten! Det er jo en interessant prinsipiell holdning.

Jo da, vi skulle hindre tvangsekteskap. Men vet vi egentlig at det har hindret tvangsekteskap? Jeg syns vi savner litt mer grundig informasjon om hva som har vært konsekvensen også av den innskjerpinga som skjedde i sin tid, ikke bare de utilsiktede virkningene, men om innskjerpinga virkelig var et bidrag til å oppnå det som var hovedbegrunnelsen. Slik det foreløpig fortoner seg for meg, framstår dette som et regelverk av typen «å skyte spurv med kanoner». Det er så mye utilsiktet negativt å oppnå ved det som eventuelt var hovedbegrunnelsen i sin tid, nemlig å forhindre eller få ned antallet tvangsekteskap. Jeg tror vel mer og mer at det må løses på andre måter enn det vi her har gjort, men foreløpig er det dette virkemidlet et stort flertall har valgt.

Forslag om alle endringer som gir mer rom for skjønn, klokskap, respekt for den enkeltes ønske om gjenforening – og jeg tar med etablering, sjøl om det ikke formelt er med i saken og diskusjonen her i dag – setter sjølsagt SV pris på. Samtidig syns jeg Michael Tetzschner har noen gode refleksjoner om hvor langt en skal dra skjønnet, eller – fra oss sett– si at en skal endre skjønnet. Drar vi det for langt, er det prinsipielt litt problematisk. Da er det mer en regelverksjustering vi kanskje bør være på jakt etter. Men la oss nå ta høringa og høringsinnspillene og så ta debatten etter at det er over.

Dette har ikke bare å gjøre med det å vise respekt for den enkeltes ønske. Ikke minst tror jeg det er lurt for fellesskapet vårt, for samfunnet vårt, at flest mulig av dem som bor innenfor Norges grenser, får muligheter til å leve ut det som er sjølsagt for oss – skal vi si – etniske nordmenn, nettopp å ha mulighet til å leve i et partnerskap, leve sammen med andre, leve som en samlet familie.

Så til slutt litt om dette med utøvelse av skjønn og hva en skal ta hensyn til. Hvis det er slik at det er et viktig argument, som flere har vært inne på allerede, at – skal vi si – denne enheten skal være økonomisk sjølgående, den skal ikke være en økonomisk belastning for samfunnet, så er det jo litt vanskelig å skjønne at en ikke skal ta hensyn til den personen som kommer til oss, til samfunnet vårt, at ikke hans/hennes inntekt eller inntektspotensial skal telle i en sånn sammenheng.

Heidi Greni (Sp) [12:02:21]: Forslagsstillerne ber regjeringen endre utlendingsforskriften, slik at det i større grad åpnes for skjønn når det skal avgjøres om underholdskravet er oppfylt. Det antydes at lovendringen i 2008, der underholdskravet ble skjerpet, utelukkende var begrunnet med argumentet om å hindre tvangsekteskap. Dette stemmer ikke. Det framgår tydelig av utlendingslovens forarbeider at ett av formålene med å skjerpe inntektskravet var å sikre at den som får oppholdstillatelse som familiemedlem, faktisk kan forsørges av referanseperson. Dette er etter Senterpartiets mening et viktig prinsipp. Det ble bl.a. innført en regel om at det også skal stilles krav til tidligere inntekt, og at underholdskravet i hovedsak også skal gjelde når referansepersonen er norsk statsborger.

Så er jeg enig med forslagsstillerne i at endringene har hatt en del utilsiktede konsekvenser for enkelte grupper, f.eks. for studenter som tar en friperiode etter endt studium, og for praktikanter som har for lav inntekt til å oppfylle kravet til tidligere inntekt, men som når de kommer tilbake, har høyere utdanning og fyller kravet til framtidig inntekt i rikt monn. Det er også urimelig at søkere som tidligere har hatt oppholdstillatelse i Norge, og som jobber en lengre periode i utlandet, ikke skal få medregnet egen inntekt, men kun referansepersonens inntekt hvis de ønsker å flytte tilbake.

I forbindelse med tildelingsbrevet for 2010 ble UDI bedt om å rapportere eventuelle utilsiktede effekter av ny utlendingslov, med særlig oppmerksomhet på effekter av innstramming av underholdskravet. Etter evaluering av denne rapporten kom departementet 5. juli i år med en instruks om unntak. Det gjelder bl.a. følgende: Det er unntak i tilfeller hvor søker har levd i et etablert familieliv med referansepersonen over tid, og der de er norske statsborgere, og i tilfeller der søker tidligere har hatt oppholdstillatelse, skal søkers forventede inntekt regnes med. Det er unntak i tilfeller der referansepersonen har hatt praktikantstilling i utlandet, eller der referansepersonen har forlenget studieopphold i utlandet som har gitt minst 60 studiepoeng. Dette er åpenbart tilfeller hvor lovendringen hadde utilsiktet effekt – også f.eks. for studenter som har bevilget seg et friår i utlandet, men som på søknadstidspunktet har fast stilling som åpenbart fyller kravet til framtidig inntekt.

I tillegg ble en del endringsforslag nylig sendt ut på høring. Det foreslås at kravet til tidligere inntekt ikke må dokumenteres med ligningsattest, men at bekreftelse fra ligningsmyndighetene på innrapportert inntekt fra arbeidsgiver skal være tilstrekkelig. Dette er en dokumentasjon som UDI i stor grad godtar i dag også. I saker der inntektsnivået åpenbart er tilstrekkelig, er det ulogisk at en må vente nesten ett år på å få utstedt en ligningsattest fra skattemyndighetene.

Det foreslås at i tilfeller hvor referanseperson har fått innvilget varige trygdeytelser, er det ikke nødvendig å dokumentere tidligere trygdeytelser. Det er også naturlig, da framtidig inntekt i slike tilfeller vil være helt forutsigbare. Det foreslås også å heve underholdskravet til familieetablering til 261 700 kr, dvs. 95 pst. av lønnstrinn 19. Dette er etter min mening en naturlig økning i takt med lønnsveksten generelt og et minimumsnivå hvis muligheten til forsørgelse skal være reell.

Departementet vurderer også å utrede om arbeidsavklaringspenger i visse tilfeller bør kunne medregnes på lik linje med trygdeytelser. Personlig mener jeg det ville være naturlig. Overgangen fra arbeidsavklaringspenger er jo enten tilbake til arbeid, til omskolering eller til en gradert eller full uføretrygd – i alle tilfellene en forutsigbar framtidig inntekt.

De nevnte gjennomførte og varslede endringene mener jeg er tilstrekkelig for å rydde opp i kjente utilsiktede effekter av innstrammingene. Men vi må selvsagt ha oppmerksomhet på det også i framtiden. Fremskrittspartiets forslag inneholder minst to prinsipielle spørsmål som krever en langt mer grundig behandling enn det som er mulig når det kommer over bordet her i dag. Derfor kan ikke jeg støtte det i dag.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:07:28]: Vi må ha en utlendingsforvaltning som bygger på tre hovedpilarer: rettferdighet, rettssikkerhet og humanitet.

Rettferdigheten sikrer vi, den sikrer forvaltningens legitimitet. De som ikke skal være i Norge, skal heller ikke være det. Men de som har rett til eller behov for å være i Norge, har vi en plikt til å stille opp for.

Rettssikkerheten sikrer at alle får den oppfølgingen de skal ha, den informasjonen de skal ha, og de rettighetene de har.

Humaniteten skal sikre at menneskene bak tallene, søknadene og statistikkene blir sett og ivaretatt.

Vi har de siste årene gjentatte ganger sett tilfeller der regelverket har slått urimelig ut, men der det fra regjeringshold ikke er gitt anledning til utøvelse av skjønn. Dette har ført til situasjoner der familier lever splittet, og barn vokser opp uten en av foreldrene. Det må ikke være et overordnet mål å stenge grenser og gjøre det urimelig vanskelig å komme inn i landet. Vi må også evne å ta hensyn til retten til familieliv.

UDI gjør som regjeringen sier, og følger regelverket til punkt og prikke. Men bak disse punktene og disse prikkene befinner det seg mennesker. Flere melder om at vi har et regelverk der det ikke er mulig å utvise skjønn. Utlendingsdirektoratets tidligere direktør Ida Børresen har uttalt at reglene slår urimelig ut, og hun mente at det var på tide å endre regelen, slik at skjønnsrommet ble større. Det samme kan sies i dag, til tross for justisministerens forsøk på å gi inntrykk av det nå er gitt mer rom for skjønn.

Den 5. juli i år forsøkte justisministeren seg på det jeg vil kalle en humanisering av regelverket. Men det lille hun ga, ble spist opp av det hun tok, for regjeringen har varslet en økning av underholdskravet med ca. 20 000 kr og nærmer seg dermed Fremskrittspartiet, som vil øke det ytterligere. Ved økningen av underholdskravet gjør regjeringen det enda vanskeligere for familier å komme sammen – enda vanskeligere for ektefeller å tilbringe livet sammen, enda vanskeligere for barna i disse familiene å få leve sammen med både mor og far.

Kristelig Folkeparti mener at underholdskravet fremdeles bør tilsvare det som tidligere utgjorde lønnstrinn 8, nemlig 232 400 kr. Eventuelle økninger av underholdskravet må heller ikke gå utover lønnsveksten for øvrig.

Samtidig er det på tide å gi utlendingsmyndighetene anledning til i større grad å bruke skjønn når regelverket slår urimelig ut. UDI skal få mulighet til å se menneskene bak tallene, skjebnene bak statistikkene og mulighetene bak søknadene. De må få handlingsrommet til å støtte dem som trenger det, og selvsagt også styrken til å avvise der det ikke er grunnlag for opphold.

Det har blitt snakket om hva årsaken til underholdskravet har vært. Det er flere som har påpekt det faktum at dette ble innført for å motarbeide tvangsekteskap. Dét var årsaken til at denne ordningen ble innført. Jeg synes Aksel Hagen har en veldig interessant tilnærming når han stiller spørsmålet: Har underholdskravet hatt den effekten som vi mente skulle ligge til grunn, da vi innførte denne ordningen? Det er et spørsmål som jeg tror vi skal ta med oss. Jeg håper også justisministeren merket seg det spørsmålet, for det er en ordning som det kanskje er på tide å få en evaluering av, for å se om ordningen har klart å motvirke tvangsekteskap, slik den var ment å skulle gjøre.

Venstre vil fremme et forslag som er omdelt i salen. Jeg regner med at Venstres representant fremmer dette forslaget selv, men jeg vil fra Kristelig Folkepartis side bare si at vi støtter forslaget.

Trine Skei Grande (V) [12:12:20]: Jeg har litt lyst til først å korrigere Fremskrittspartiet litt. Det er ikke en menneskerett å bli forelsket. Personlig må jeg si at det er ganske lenge siden – husker jeg – jeg var ordentlig forelsket. Jeg kommer ikke til å kreve at staten skal hjelpe meg på det området.

Det som er en menneskerett, er å bo sammen som familie. Det er en klar menneskerettighet. Du har lov til å bo med dem som er familien din. Det er dette det her er snakk om.

Alle er enige om rammene her. Venstre har også vært enig i å ha en aldersgrense, men også ha et underholdskrav. Det er helt riktig som Bekkevold sier, at underholdskravet ble argumentert for i denne sal ene og alene med tvangsekteskap som bakgrunn. I et mer internasjonalt samfunn fins det gode grunner til å ha et underholdskrav. Hvis du skal kunne etablere en familie, mener jeg at du også må kunne ha et visst økonomisk fundament for den familien. Det mener jeg det er gode argumenter for ellers også. Det er ingen her som snakker mot underholdskravet, heller ikke Venstre.

Innstrammingene i flere av tiltakene ble gjort, også med Venstres stemmer, for å hindre tvangsekteskap. Men det ble ikke gjort for å hindre at norske damer forelsker seg i snekkere fra New Zealand.

Det er faktisk UDI som har tatt dette opp. Det er ikke ofte at UDI tar opp at de ønsker endrede og bedre regler på sånne felt, som de har gjort her. Jeg er ikke ute etter det som Tetzschner beskriver som et stort skjønnsmessig spillerom, men jeg mener at det må være mulig å ha et regelverk der man har målsettinga for regelverket for øye. Jeg har hatt en interpellasjon her tidligere der jeg fortalte om voksne damer på 50 fra Klæbu som forelsker seg i en voksen, fraskilt mann på 50 fra Egypt, men som blir stoppet av regler for tvangsekteskap. Reglene for tvangsekteskap rammer deres mulighet til å leve sammen som et ektepar. Da mener jeg at du har mistet målsettinga dramatisk av syne, for risikoen for at det ekteskapet er et tvangsekteskap, er dramatisk liten.

Vi er i et samfunn som stadig er i utvikling til å bli mer internasjonalt. Fremskrittspartiet kan ta det helt med ro, det er stadig vekk flere som er normale, sånne som kanskje stemmer Fremskrittspartiet, som havner inn under dette regelverket og blir rammet. Det er ikke lenger unge jenter på 16 som skal gifte seg med en fetter fra Pakistan. Vi reiser rundt omkring – vi reiser i feriesammenheng, vi reiser i jobbsammenheng, vi reiser i studiesammenheng. Det som skjer på disse reisene, er at nordmenn også forelsker seg og får lyst til å etablere familie.

Derfor må vi ha et regelverk som er forutsigbart, og som har såpass klare rammer at folk vet hvordan de skal håndtere det for å få bo sammen som familie. Da får vi alle disse rare vinklingene som vi har sett i media i det siste. Da ser vi par som må dra til Danmark, som i Norge liksom har blitt framstilt som det store marerittlandet for familiegjenforening. Nå er Danmark den sikre havna for mange norske ektepar som vil kunne få bo sammen som ektepar, men som velger å bo i København og pendle til jobb i Oslo, fordi det er bare i København de kan bo sammen som ektepar.

Jeg tror at vi må ha et regelverk som i hvert fall har noen sikkerhetsventiler, der man ser at det var ikke disse parene vi var ute etter å stoppe. Hvis du har en høy millioninntekt, f.eks. som ingeniør i oljebransjen, bestemmer du deg for å ta et friår og reise i Latin-Amerika. I Latin-Amerika finner du verdens vakreste kvinne, mener du sjøl, som du gifter deg med under ditt friår. Så kommer du til Norge, og så tror du kanskje at hun skal få komme inn. Nei, det hjelper ikke at du har millioninntekt. Det hjelper ikke at du har alle de tingene som du trodde skulle til for å få lov til å bo sammen som familie – for du har faktisk hatt et friår. Dermed har du ikke hatt inntekt akkurat det året du forelsket deg, og dermed får du ikke familiegjenforening med kona di, som er fra f.eks. Peru.

Sånt ser vi mange rare utslag av, der man med en sikkerhetsventil i lovverket eller med et lovverk der man fokuserer på målsettinga, hadde unngått alle disse tilfellene som det helt klart ikke er meninga at vi skal ramme. Veldig mange føler at de blir fryktelig flaue over å være norsk, når de opplever å møte byråkratiet på den måten. Det vil ikke jeg at folk skal være.

Med dette vil jeg ta opp Venstres forslag, som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Grete Faremo [12:17:49]: Et viktig formål med underholdskravet i saker om familieinnvandring er å sikre at personer som henter sin familie til Norge, er reelt selvforsørget. På denne bakgrunn var det viktig og riktig med de innstramminger i underholdskravet regjeringen innførte i januar 2010. Samtidig er jeg opptatt av at regelverket ikke skal ha utilsiktede virkninger eller virke unødvendig strengt.

Justis- og beredskapsdepartementet har derfor gitt Utlendingsdirektoratet i oppdrag å rapportere om utilsiktede effekter av ny utlendingslov. Herunder er det særskilt bedt om at direktoratet skal rapportere om utilsiktede effekter av de innstrammingene som ble foretatt i underholdskravet ved familieinnvandring.

På bakgrunn av bl.a. Utlendingsdirektoratets rapportering ga departementet i juli i år instruks til UDI om unntak fra underholdskravet. Instruksen åpner for en utvidet bruk av bestemmelsen som gir mulighet for unntak fra underholdskravet etter en skjønnsmessig vurdering. Hensyn til likebehandling, forutsigbarhet og effektiv saksbehandling taler imidlertid sterkt for at kravet til sikret underhold hovedsakelig er regelbundet, ikke skjønnsmessig. Jeg mener likevel det var grunn til å åpne for flere unntak, da regelverket ser ut til å ha virket unødig rigid i enkelte sammenhenger.

Instruksen åpner for større grad av unntak for etablerte familier med barn. Instruksen innebærer bl.a. at det kan gjøres unntak fra underholdskravet når søkeren har levd i et langvarig og etablert familieliv med en norsk borger og partene har felles norsk barn. Tilsvarende kan par med felles norsk barn som er født i Norge, få unntak dersom søkeren hadde lovlig opphold da barnet ble født. Instruksen åpner også for at det kan gjøres unntak fra kravet til tidligere inntekt, når søkeren tidligere har hatt oppholdstillatelse i Norge som referansepersonens ektefelle, samboer eller barn, og familien ønsker å returnere til Norge etter et utenlandsopphold.

Videre åpner instruksen for at det kan gjøres unntak fra kravet til tidligere inntekt når det er åpenbart at referansepersonen har hatt nødvendig inntektsevne. Dette kan eksempelvis være at vedkommende har hatt god inntekt over flere år, men har tatt seg et friår. Tilsvarende unntak kan også bl.a. gjøres for personer som har oppholdt seg i utlandet i forlengelsen av et studieopphold, slik bl.a. representanten Skei Grande var inne på.

Nivået på underholdskravet er også viktig. Som komiteen påpeker i innstillingen, ble det i vår gjort endringer i hovedlønnstabellen, slik at tabellen nå starter på lønnstrinn 19. Justis- og beredskapsdepartementet gjorde derfor i sommer endringer i måten underholdskravet er regulert på, men uten at nivået på underholdskravet ble endret. Departementet har nylig sendt på høring et forslag til heving av underholdskravet med om lag 20 000 kr, og da i saker som gjelder etablering av nytt familieliv.

Tall fra Utlendingsdirektoratet viser at andelen avslagsvedtak i familieinnvandringssaker er høyere når referansepersonen er kvinne, enn når referansepersonen er mann. Dette har jeg vært opptatt av å gå dypere inn i. På denne bakgrunn har departementet i samme høringsbrev bedt om innspill fra høringsinstansene på om det er grunnlag for særskilte tiltak for å hindre at underholdskravet virker forskjellig for kvinner og menn, og hvilke tiltak det kan være aktuelt å gjennomføre. Departementet vil senere også utrede om arbeidsavklaringspenger i visse tilfeller bør medregnes når det vurderes om inntektskravet er oppfylt.

Det er Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som må foreta den skjønnsmessige vurderingen i enkeltsaker, og det vil alltid være saker hvor enkeltpersoner er uenig i at det ikke gjøres unntak fra underholdskravet. Jeg mener likevel at de endringer vi nå har foretatt og kommer til å foreta, vil sikre et hensiktsmessig regelverk som balanserer hensynet til likebehandling, forutsigbarhet og effektivitet på den ene siden, og hensynet til å unngå unødig rigide avgjørelser på den andre siden, på en om mulig enda bedre måte enn i dag. Regjeringen vil likevel følge dette regelverket nøye, slik jeg også hører representanter fra SV og Kristelig Folkeparti peke på, og vi må sikre et godt og hensiktsmessig regelverk også i fortsettelsen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:23:06]: Jeg vil ta opp igjen det som jeg var inne på i innlegget mitt – det som også Aksel Hagen var opptatt av – nemlig effekten ved underholdskravet. Har det den effekten at det skal motvirke tvangsekteskap, eller er det slik at underholdskravet har helt andre effekter? Mitt spørsmål er: Vil justisministeren sette i gang en evaluering av underholdskravet for å se om det nettopp har den effekten at det motvirker tvangsekteskap?

Statsråd Grete Faremo [12:23:48]: Det ble gjort omfattende endringer i reglene i 2010. Underholdskravet har flere formål. Spørsmålet om å hindre tvangsekteskap er et av dem, men også evnen til forsørgelse. Behovet for å sikre ordninger som virker integrerende, er viktige i så måte. Så er det likevel slik at regelverk og ikke minst endringer i regelverk må følges nøye, ikke minst på dette området. Det er også noe av bakgrunnen for at vi har bedt Utlendingsdirektoratet følge med og rapportere, og at vi også nå gjør endringer. Vi vil fortsatt følge med. Om vi også er tjent med å gjøre bredere gjennomganger etter hvert, vil jeg ikke utelukke.

Trine Skei Grande (V) [12:25:04]: Statsråden har flere ganger sagt at hun er åpen for endringer, og hun har sagt at UDI må rapportere. Det er ikke bare UDI som rapporterer, vi har også media som har rapportert om mange rare vinklinger.

Men det virker som om statsråden bare lager nye regler for hvert enkelt tilfelle der man ser at regelen slår rart ut. Man vil alltid få nye slike tilfeller. For eksempel har statsråden nå åpnet for noen endringer når det gjelder studenter, men de endringene vil ikke hjelpe ingeniøren som tok ett års pause for å dra til Latin-Amerika, som jeg brukte som eksempel. Du vil alltid få nye slike historier, fordi vi lever så ulike liv.

Tror statsråden at hun klarer å henge med på alle de endringene og alltid klarer å lage en ny regel for å innbefatte hver nye gruppe og hver tenkte situasjon, eller hadde det vært litt lettere om man hadde noen skjønnsbegreper inne i lovverket?

Statsråd Grete Faremo [12:26:08]: Dette er et regelverk hvor jeg tror vi ikke kan ha illusjoner om at så lenge vi setter grenser, vil vi unngå at vi får diskusjon om enkeltsaker. Så er det likevel, ikke minst fra saksordføreren, men også andre, redegjort for hvorfor det er svært viktig å sikre god politisk behandling også av dette området. Jeg husker, som justisminister ved en tidligere anledning, at dette var et av de saksområdene hvor Stortinget også hadde gått grundig inn i behandlingen av forskriftsverket. Derfor ser jeg at vi trenger et forvaltningsmessig skjønn, men skjønnsrommet er vi tjent med at er avgrenset, slik at vi sikrer at det er politiske vurderinger og beslutninger som ligger til grunn for å behandle så rettferdig som mulig de enkeltsakene som ligger til behandling i Utlendingsdirektoratet og UNE.

Trine Skei Grande (V) [12:27:13]: Slik som jeg ser det, er det to hovedrammer knyttet til dette. Det ene handler om at vi ikke vil bruke ekteskapet som en salgsbillett for et norsk pass – altså tvangsekteskap – og vi vil ikke at man skal bruke ekteskapsgjenforening eller ekteskapsetablering hvis man ikke klarer å forsørge vedkommende. Det er det bred enighet om i denne salen at skal være rammeverk for dette, og for å lage det rammeverket har vi gått ned i alle smådetaljer i regelverket. Men utover det er jeg spent på hva det er statsråden er redd for kan skje hvis man utøver et visst skjønn. Hva er det som kommer til å skje med Norge hvis vi – innenfor rammen av kampen mot tvangsekteskap, innenfor rammen av at folk skal kunne få leve gode liv og kunne betale for seg, betale skatt og bidra i det norske samfunnet – utøver dette skjønnet? Hva er det statsråden er redd for kan skje?

Statsråd Grete Faremo [12:28:18]: Som jeg redegjorde for i stad, har kravet om forsørgingsevne og inntektsnivå flere formål. Underholdskravet er ikke bare satt for å regulere spørsmål om tvangsekteskap eller ikke, det er også et regelverk som gir rammene for hvem som får opphold i Norge. Vi har ikke fri innvandring, og da stiller det store krav til rettferdig og lik behandling av de som søker om asyl eller opphold i Norge. Så enkelt og så vanskelig er dette, og det å legge gode rammer for en forvaltning som også skal sikre god og rettssikker behandling av enkeltsakene, er viktig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [12:29:38]: Bare noen små kommentarer. Jeg synes det har vært en god debatt, jeg synes vi er relativt samstemte, og jeg er egentlig litt forundret over at forslagsstiller i hvert fall ikke kunne uttrykt bitte lite grann glede over det som har kommet fram i debatten, og vært lite grann fornøyd.

Trine Skei Grande sier at UDI har tatt opp dette på eget initiativ, og at regelverket har påvist en del svakheter. I mitt første innlegg var jeg også inne på at det faktisk er gitt en del oppdrag fra departementet til UDI om å rapportere tilbake på regelverket.

Ellers så driver vi litt komitébehandling her i salen, og det er litt spesielt. Det var en enstemmig innstilling. To av partiene som er representert i komiteen, har nå endret syn i forhold til da vi avga innstillingen. Det er litt spesielt, men for så vidt greit nok.

Trine Skei Grande sier at regelverket vel ikke skal være snekret for norske damer som gifter seg med snekkere fra New Zealand. Det var jo en av de sakene som var fremme i Aftenposten. Så vidt jeg vet, ble den saken løst ved at vedkommende fikk opphold på eget grunnlag fordi han hadde en kompetanse som Norge hadde bruk for. Informasjonsplikten fra myndighetene er kanskje også et poeng som er viktig å ha med seg her. Hvis en ser at en har mulighet til å få opphold på et annet grunnlag enn det en i utgangspunktet søker om, bør en få god informasjon om det.

Det blir også framstilt som om det ikke finnes rom for skjønn her i det hele tatt, men det gjør det jo. Vi hadde et eksempel på en slik sak i min hjemkommune. Det gjaldt et misjonærektepar, hun var norsk og han opprinnelig fra Filippinene. De giftet seg i Norge, hadde vært gift i 15 år, hadde vært ute, skulle hjem igjen, og sto plutselig i en situasjon der tre tenåringsbarn og mor kom hjem, men far kom ikke hjem. Den saken omgjorde UDI på eget grunnlag. Så en viss form for skjønn er det.

At Danmark er et fristed, har vi jo visst i alle år, men jeg er ikke helt sikker på om det er et fristed akkurat i denne sammenhengen. Det kan også henge sammen med at det er et eget EØS-regelverk for familiegjenforening, som har litt andre regler enn de norske. Det er faktisk slik at vi ikke regnes som EØS-borgere i eget land, men hvis det kommer EØS-borgere fra andre EØS-land til Norge, så vil en oppleve noe av det samme som Trine Skei Grande viste til fra Danmark.

Hovedinntrykket mitt av debatten er at vi er veldig enige i sak, men vi er uenige om virkemiddel. Jeg for min del er tilhenger av et system der det er folkevalgte politikere som setter de grensene og ikke et administrativt apparat utover det som er i dag.

Trine Skei Grande (V) [12:32:57]: Jeg mener også at politikere skal sette grensene. Helt soleklart! Det er i denne salen man skal lage regelverk. Jeg var med på behandlinga av det regelverket da vi vedtok det her, og jeg tror ikke poenget var å stoppe snekkere fra New Zealand. Jeg tror ikke det var grunnen. Jeg tror ikke det var et uttrykt politisk ønske fra denne salen. Jeg tror ikke det var dem man ønsket å ramme, og da må vi endre regelverket. Sånn er det i mitt hode.

Det er ikke slik at når det får utilsiktede virkninger, så må vi si at det er viktig å holde på dette fordi det er politikerne som har bestemt det. Nei, da må politikerne bestemme noe nytt. Sånn funker systemet. Det at man klarte å få ordnet dette ved å få en egen arbeidsinnvandringsavtale, men ikke klarte det ved familiegjenforening, viser jo at det er noe galt med systemet vårt, og da må vi se på regelverket.

Representanten Christoffersen mente at jeg skulle uttrykke mer glede. Jeg er glad for at statsråden sier at hun vil se på regelverket, men jeg er ikke helt sikker på at hun gjør det på den riktige måten. For eksempel det som kom i forgårs, var en direkte innstramming og enda mer forvansking enn det vi ser her. Jeg tror man må se på dette med nye øyne, ha klart for seg hvilke målsettinger Stortinget har satt som grenser for familiegjenforening, og ha de målsettingene klart for seg gjennom hele systemet.

Også her ser vi en veldig ulik behandling av grupper ut fra kjønn. Da jeg jobbet med dette, så var det underlig å se hvor lett og fort det gikk hvis landene var Russland, Filippinene og Thailand – de landene som menn oftest drar til – men hvor vanskelig det var hvis det f.eks. var Tyrkia, der en del norske kvinner har funnet sine menn. En stund ble faktisk alle familiegjenforeningssaker fra Tyrkia stoppet av UDI, fordi man hadde en mistanke om at det forelå et ekteskapsbyrå som bidro til kontakt mellom tyrkiske menn og norske kvinner. Da lurer jeg på hvor UDI har vært hen når det gjelder Thailand, Filippinene og Russland – når det gjelder norske menn. Her er det en kjønnsurettferdighet som jeg mener at statsråden må se på, også når det gjelder praksisen.

Så merker jeg at det skjer endring av stemmegiving, at forslag fremmes her i salen og sånn. Det syns jeg er bra. Det syns jeg taler til fordel for Stortinget. Jeg tror også det tyder på at denne komiteen hadde hatt godt av representasjon fra Venstre, og det håper jeg å gjøre noe med innen et år.

Lise Christoffersen (A) [12:35:53]: Jeg skal være kort, for jeg ser at debattdeltakerne i neste sak allerede er på plass. Jeg har bare et par små ting, bl.a. det Trine Skei Grande var inne på nå, med Tyrkia versus Thailand: Jeg vet ikke når Trine Skei Grande kom inn i salen, men dette var faktisk et av hovedpoengene i mitt første innlegg som saksordfører, og som statsråden også har fulgt opp på.

Og da har jeg i grunnen bare ett spørsmål igjen: Mener representanten Trine Skei Grande at vi med økt administrativt skjønn ikke lenger vil finne rare saker i media?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.