Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingalill Olsen (A) [11:23:31]: (ordfører for saken): Den store innbyggerundersøkelsen viser at 96 pst. av innbyggerne er fornøyd med å bo i Norge. Det viser det vi alle vet, at vi som bor i Norge, er utrolig heldige. Vi bor i et godt land, i et trygt velferdssamfunn, hvor det meste fungerer. Det er et resultat av bevisste politiske valg, gjort av kloke politikere som ville utjevne, løfte befolkningens levekår og ikke øke forskjellene mellom folk.

Framlegget av kommuneproposisjonen er en del av maskineriet i dette velferdssamfunnet. Kommuner og fylkeskommuner tilføres penger, men de må gjøre jobben selv. Under stemmerettsjubileet i forrige uke sa parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet Helga Pedersen at velferdsstaten er kvinners beste venn. Kanskje er også kommunen velferdsstatens beste venn. Det er en venn som utfører mange av de tjenestene vi forbinder med en velferdsstat, og som innbefatter et godt sikkerhetsnett for enkeltmennesket. Det gir trygghet for barnehagetilbud, slik at foreldre trygt kan være i yrkeslivet og bidra til fellesskapet. Velferdsstaten gir skolegang og utdanning.

Videre har vi et offentlig helsevesen som ikke gjør forskjell på pasienten etter hvor stor lommeboka er. Vi har eldreomsorg og sosiale ordninger for dem som behøver det. Arbeidslivet er regulert, og både myndighetene, arbeidsgiverne og arbeidstakerne har gjennom et aktivt trepartssamarbeid mulighet til å finne omforente løsninger som avveier alle hensyn. Arbeidsmiljøloven er et ektefødt barn av velferdssamfunnet.

Kommuneproposisjonen viser at det er inntekstvekst også i 2014 i Kommune-Norge. Realveksten vil ligge på mellom 6 og 6,5 mrd. kr. Mellom 5 og 5,5 mrd. kr av dette er frie inntekter. Av denne veksten er det satt av 1 mrd. kr til fylkeskommunene, der 0,5 mrd. kr skal gå til fylkevegene.

Mange var skeptiske da en mengde riksveger ble overført til fylkeskommunene, ikke minst fylkespolitikerne selv. Nå ser vi konturene av gode vegeiere, som er i full sving med vedlikehold og oppgradering. Jeg mener at fylkeskommunene er bedre vegeiere enn staten. De er nærmere, og kan prioritere riktigere. Det er ingen lett oppgave, men her har fylkeskommunene startet bra.

Det har tidligere vært meldt at kostnadsnøklene for fylkeskommunene skulle revideres i 2014. Dette utsettes ett år, og presenteres i kommuneproposisjonen for 2015. Det gjenstår ennå å utarbeide et solid grunnlag for kollektive ruter, særlig båt- og fergesektoren. For kommunene legges det opp til en gjennomgang av kostnadsnøklene i kommuneproposisjonen for 2016.

Den varslede veksten for 2014 gir rom for fortsatt høyt nivå på velferdstjenestene ute i kommunene. Vi vet at kommunesektorens utgifter til demografi og pensjon er store. Derfor må sektoren tilføres flere midler. Det er bred enighet i komiteen om at gode og forutsigbare rammevilkår for kommunesektoren er viktig for landet, for lokalsamfunnene og for den enkelte innbygger, og videre at norske kommuner står i en særstilling sammenlignet med kommuner i de fleste europeiske land.

67 mrd. kr er tilført siden de rød-grønne overtok i 2005. Det er ingen liten sum. Denne summen har bl.a. gitt oss 72 000 flere sysselsatte i kommunene siden 2005. Det er ansatte som jobber i skoler, i barnehager og i eldreomsorgen, og utgjør grunnstammen i den norske velferdsstaten.

De siste årene har vi hatt en massiv utbygging av barnehagetilbudet i Norge – noe av en barnehagerevolusjon. La meg komme med tall som illustrerer det på en god måte:

• Antall barn med plass i barnehage har økt med 62 600 i perioden 2005–2012 – en økning på 28 pst.

• I 2005 var 76 pst. av alle barn i alderen 1–5 år i barnehage. Nå er 9 av 10 barn i barnehage.

• Antall årsverk i barnehagene har økt med 45 pst. siden 2005.

Når vi vet hvor mye vi har fått ut av 67 mrd. kr, kan man holde det opp mot Høyres og Fremskrittspartiets skatteletteløfter, som beløper seg fra 25 til 100 mrd. kr. Disse pengene skal ikke brukes til velferdsproduksjon, men må tas ut av statsbudsjettet. Kanskje det er noe å tenke på for ordførere fra Høyre eller Fremskrittspartiet som sliter med å få budsjettet i hop?

Vi skal ikke underslå at noen kommuner strever med å få balanse i økonomien, men i løpet av de siste åtte år har det vært en enorm aktivitet i norske kommuner. Slik blir det mange nye skoler, sykehjemsplasser og ikke minst barnehageplasser. Men det blir også høy gjeld av høy utbyggingsaktivitet. Mange bygg er rehabilitert, og nye skoler og barnehager åpnes.

Allikevel er ikke kommunenes økonomiske situasjon ute av kontroll, slik enkelte prøver å gi inntrykk av. En god indikator på det er ROBEK, registeret for kommuner i økonomisk ubalanse. I mai 2005, etter nesten fire år med Bondevik II-regjeringen, var 116 kommuner i ROBEK. I mai 2009, etter nesten fire år med rød-grønn regjering, var 42 kommuner i registeret, og det er en formidabel snuoperasjon. Siden den gang har tallet vært stabilt lavt, og nå er det 49 kommuner i ROBEK.

Selv var jeg ordfører mens Erna Solberg var kommunalminister. Den sultefôringen norske kommuner var utsatt for da, unner jeg ingen av mine tidligere kollegaer, og heller ikke de som er ordførere nå, uansett hvilket parti de representerer.

Det kommer til å bli en forskjell for norske kommuner dersom vi får et mørkeblått styre bestående av Høyre og Fremskrittspartiet. Grunnen er at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker mindre omfordeling av skatteinntektene enn regjeringspartiene. Dette vil få store konsekvenser for kommuner som har lave skatteinntekter.

Den rød-grønne regjeringen har i løpet av denne fireårsperioden ytterligere omfordelt skatteinntektene, slik at skattesvake kommuner får overført mer fra skattesterke kommuner. Begrunnelsen for det er å utjevne forskjeller kommunene imellom. Her skiller Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen seg totalt fra Høyre og Fremskrittspartiet. Vi vil ha mindre forskjeller mellom kommunene, ikke større.

Utjevningen av skatteinntektene er et valg basert på ideologi og et ønske om i hvilken retning samfunnet Norge skal utvikle seg. Vi ønsker et samfunn med små forskjeller. Gjennom åtte år med en rød-grønn regjering har vi gjort endringer i det kommunale inntektssystemet for å sikre en mer rettferdig fordeling. Det har vi gjort for på en enda bedre måte å sikre muligheten for likeverdige tjenester over hele landet.

Vi vet at det er store ulikheter kommunene imellom når det gjelder skatteinntekter. Ulikheter i skatteinntekter gir ulikhet i tjenestetilbud. Derfor er utjevningen større nå enn i 2005. Skattesvake kommuner har fått mer, skattesterke mindre. Det blir det en jevnere fordeling av.

Høyre har stemt imot disse utjevningsforslagene. Sammenlignet med dagens inntektsutjevning ønsker Høyre en endring som fører til at de som har minst, skal få mindre, og at de som har mest, skal få mer. Beregninger som Kommunaldepartementet har gjort av Høyres forslag, viser at så mye som 90 pst. av norske kommuner vil tape på en slik omlegging. Enkelte mellomstore og store kommuner vil tape millionbeløp, noe som selvsagt vil gå ut over velferden i disse kommunene, uavhengig av om endringen skjer i løpet av ett, tre eller fem år.

Høyre klager over at Kommunaldepartementets beregninger ikke er riktige, men jeg har til nå ikke sett noen egne beregninger fra Høyre som tilsier noe annet enn at konsekvensene av Høyres politikk blir slik beregningene viser.

Kanskje det nå, like før valget, er på tide at Høyre viser kortene sine til norske kommuner og ikke minst til velgerne, slik at de vet konsekvensene av sine valg. Det er virkelig på tide at de ikke bare sier at beregninger gjort av departementet ikke er riktige. Vel, da må de komme fram med konsekvensene av hva deres politikk vil føre til. Derfor blir valget i høst et retningsvalg mellom skattekutt eller styrking av kommuneøkonomien, mellom rettferdig fordeling eller mer til dem som har mest fra før. Vi som representerer den rød-grønne regjeringen, ser fram til valget. Vi gleder oss til det, og vi er stolte av det vi har gjort for norske kommuner de siste åtte årene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:33:43]: Eg vil først seie at Framstegspartiet gjer opp sine alternative statsbudsjett, der vi har skattelette – der vi har plass til det – utan at vi kuttar i aktiviteten i kommunane. Tvert imot aukar vi overføringane til kommunane. Derimot kuttar vi i byråkrati. Så vi seier i staden at ei krone i skattelette er ei krone mindre til byråkrati.

Arbeidarpartiet sin fraksjonsleiar skryter av at utviklinga i kommunane er på eit høgt nivå, at det har vore ein stor auke. Vi får tilbakemeldingar frå kommunane om at det er ikkje slik dei opplever det. Faktum er i alle fall at kommunegjelda aukar dramatisk. Gjelda har aldri vore så høg som no, og det verkar som om ho aukar i akselererande tempo, samtidig som vedlikehaldsetterslepet, bl.a. på kommunale vegar, aukar.

Då er mitt spørsmål: Er ikkje representanten frå Arbeidarpartiet bekymra når både gjelda og vedlikehaldsetterslepet aukar?

Ingalill Olsen (A) [11:34:49]: Når det gjelder Fremskrittspartiets økonomiske opplegg, er det faktisk slik at det ikke er noen av de andre partiene som er representert i Stortinget, som slutter seg til det. Det virker som om de har ordninger på dette området og en oppfatning av virkeligheten som ingen andre har. Fremskrittspartiet går inn for stykkprisfinansiering. Det fører til mer statlig byråkrati og mer statlig styring og ikke til mer lokaldemokrati.

Når det gjelder gjeldsutviklingen i sektoren, er den, som jeg sa i mitt innlegg, høy. Det kommer av høy investering. Og det er kommunenes ansvar. Men samtidig er det slik at gjelden er sammensatt av flere ting. Det er låneopptak som skal videreformidles til privatpersoner eller til selskap, det er rentekompensasjonsordninger til skole- og kirkebygg, og det er tjenester som er knyttet til VAR-området, dvs. vann og avløp. Men totalt har gjelden økt på grunn av aktivitet i kommunene.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:36:05]: Det er noen temaer som har vært gjengangere i hele denne perioden, og der i hvert fall opposisjonspartiene har utfordret regjeringspartiene. En av disse gjengangerne er regjeringens somling med bl.a. å legge fram et forslag om individuell rett til brukerstyrt personlig assistanse. Dette har vært et gjennomgående tema i hele denne perioden, og fortsatt har man ikke dette på plass. Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet vegrer seg for å innføre denne viktige rettighetsfestingen, som bl.a. fører til at mennesker med funksjonshindringer kan bli mer sjef i eget liv. Hva er årsaken til at Arbeiderpartiet etter åtte år i regjering fortsatt vegrer seg for å innføre en slik rettighet?

Ingalill Olsen (A) [11:37:05]: BPA, brukerstyrt personlig assistanse, som skal gis som et tilbud til dem som har behov for det, er en del av velferdstilbudet. Det er, som representanten Bekkevold sier, riktig at det er et viktig område. Utgangspunktet for kommunene når det gjelder å gi tjenester til sine innbyggere, er at man skal gi penger til dem, slik at de kan øke velferdstilbudet. Vi har gjort det på svært mange områder ved å øke midlene til kommunene.

Når det gjelder BPA, har det vært mye diskusjon rundt hvor langt man skal gå, og hvordan man skal gjøre det. Jeg vet ikke om saken nå er på høring – det er jeg litt usikker på, for det ligger til en annen komité – men dette er et område som regjeringen har vært opptatt av, og som vi vil komme tilbake til, for vi ønsker at også disse brukerne skal få disse tjenestene.

Michael Tetzschner (H) [11:38:10]: Jeg merket meg at saksordføreren gledet seg til valgkampen, og at hun kritiserte mangelen på pengebruk under den forrige borgerlige regjeringen, i årene 2001–2005. Jeg får kanskje si at handlingsrommet i norsk økonomi har økt i perioden etter det, og det ville ha kommet enhver regjering til gode. Men hvis man skal bruke en hel valgkamp på å kritisere en avgått regjering, vil man kanskje ikke ha oppmerksomheten på riktig sted.

Når det så gjelder den såkalte sultefôringen, er det slik at hvis man ser disse periodene under ett, viser det seg at det har vært en litt større vekstprosent for kommunene under den rød-grønne regjeringen. Den er på 2,55 pst. i gjennomsnitt per år, mot den borgerlige regjeringens 2,25 pst.

Mitt spørsmål til saksordføreren er: Synes hun virkelig at denne forskjellen, på 0,3 pst. i gjennomsnitt, over så mange år forsvarer (presidenten klubber)…

Ingalill Olsen (A) [11:39:16]: Ja, jeg gleder meg til valgkamp, og det registrerer jeg at de andre rød-grønne partiene også gjør. Og det er flott at også opposisjonen gjør det, for da blir det spennende.

Det valgkampen kommer til å handle om, er at det blir et retningsvalg. Vi ønsker ulike ting. Vi ønsker noe annet enn opposisjonen, og det har vi vist når det gjelder kommunene. Vi har tilført penger, som har gitt aktivitet. Det har blitt mange flere ansatte i kommunene som utfører tjenester, slik at enhver innbygger rundt omkring i landet faktisk kan føle på sin egen kropp at ja, i løpet av de åtte siste årene har det blitt bedre å bo i min kommune, jeg har fått bedre tjenester, jeg har et bedre liv. Det er utgangspunktet vårt. Vi ønsker ikke å gi penger til skattelette, vi sier nei til det. Vi ønsker et ytterligere forbedret tjenestetilbud i norske kommuner. Det er forskjellen på oss og Høyre.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:40:38]: Framstegspartiet har eit anna kommunalpolitisk utgangspunkt enn regjeringa og dei raud-grøne partia. Kjernen i vår kommunepolitikk er å setje mennesket i sentrum. Kommunen er til for innbyggjarane og ikkje omvendt. Det offentlege har eit overordna ansvar for å kontrollere kvaliteten og finansiere dei grunnleggjande velferdstenestene som blir leverte, men treng ikkje ta på seg oppgåver som private kan løyse like godt eller betre.

Vi ønskjer også valfridom for innbyggjarane. Derfor har vi eit anna finansieringssystem. Vi ønskjer behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Det betyr at dersom det er eit behov, så utløyser dette ei finansiering. Det betyr at det spelar inga rolle om ein bur i ein fattig eller i ein rik kommune, tenestene skal vere finansierte av staten. Dermed konstaterer ein eit behov, og så får ein den finansieringa. Dette er på same måte som barnehagane tidlegare blei finansierte ut frå talet på barn i barnehagen og timetalet.

Oppgåver som kommunane tar på seg utover desse grunnleggjande velferdstenestene, skal hovudsakleg finansierast av lokal skattlegging. Men inntil vi får gjennomslag for dette, tar vi sjølvsagt utgangspunkt i dagens rammeløyvingssystem og dei utfordringane som det gir.

Det er tydeleg at dei rammene som regjeringa har signalisert gjennom kommuneproposisjonen for 2014, langt frå er tilstrekkelege i forhold til dei utfordringane kommunane står overfor. Regjeringa skryter av at opplegget i kommuneproposisjonen 2014 gir ein realvekst på 6–6,5 mrd. kr i overføringar til kommunane. Det var også ordføraren for saka inne på. Det kan skape eit inntrykk av at den reelle, den verkelege, faktiske veksten for kommunane er i den størrelsen. Det er sjølvsagt feil. Og kvifor er det feil? Jau, i den summen er det stort sett berre tatt omsyn til lønns- og prisvekst. Ein har ikkje tatt for seg dei auka kostnadene som den reelle befolkningsveksten tilseier. Historia viser at ein alltid har budsjettert med lågare befolkningsvekst. Det som går på aldrande befolkning og auka kostnader på grunn av det, auka pensjonskostnader og auka kostnader på grunn av nye pålagde oppgåver som ikke er finansierte frå staten, er det heller ikkje tatt omsyn til.

Det betyr at kommunane ikkje har noko rom for å auke og forbetre tenestetilbodet. KS seier også at ein vil kunne halde det på same nivå. Vi meiner at vedlikehaldsetterslepet og dei auka oppgåvene i kommunane gjer at vi er nøydde til å styrkje kommunane, og det meiner vi skal øyremerkast. Vi går inn for at kommunerammene neste år skal styrkjast med 2,5 mrd. kr meir, og det skal gå til følgjande fordeling: 1 mrd. kr til driftsmidlar til kommunal eldeomsorg, 0,5 mrd. kr skal øyremerkast grunnskulen, 0,5 mrd. kr skal øyremerkast kommunal rusomsorg og psykiatri og 0,5 mrd. kr skal øyremerkast Samhandlingsreforma.

Som eg var inne på, er det mange ting som går feil veg i Kommune-Noreg. Kommunane slit med dårleg økonomi. Talet på kommunar på ROBEK-lista har også auka dei siste to åra. Gjeldsbyrda til kommunane har meir enn dobla seg dei åtte åra regjeringa har sete med makta. Nye oppgåver er pålagde kommunane, som Samhandlingsreforma, utan at tilstrekkelege midlar har følgt med. Det har medført – og vil medføre – betydelege utfordringar for kommunane i tida framover.

Framstegspartiet fryktar at ein allereie anstrengt økonomi i mange kommunar kan bli forverra neste år. Det betyr at dei enorme etterslepa mange kommunar opplever når det gjeld rehabilitering av kommunal bygningsmasse og infrastruktur som følgje av ein anstrengt kommuneøkonomi, ikkje blir reduserte, men kan for mange kommunar auke ytterlegare. Det er noko som Framstegspartiet er bekymra for, og det burde også fleire vere bekymra for.

Vi har blitt lova at vi skal få ei eldreomsorg som skin. Vel, når vi snakkar med lokale kommunepolitikarar, er det ikkje det biletet ein får. Når ein ser oppslag i pressa, er det heller ikkje det biletet ein får. For å få til ei verdig og god eldreomsorg, trengst det handling og ikkje berre valkampprat.

Framstegspartiet synest det er eit stort paradoks at eit av verdas rikaste land framleis har ei jamn nyheitsdekning i media om store problem og elende i sitt eldreomsorgssystem. Vi meiner at denne situasjonen er heilt uakseptabel. Men dessverre er det nok ein naturleg konsekvens av at vi har eit sosialistisk system som rasjonerer eldreomsorgstilbodet basert på rammeløyvingar og med økonomiske rammer som er for små – og som fritt kan brukast til andre formål til trengsel for omsorg av pleietrengande eldre. Når det ikkje er automatikk i at det blir stilt opp med midlar til eit veksande behov og ei veksande eldrebefolkning, blir køar, ventelister og høgare tersklar for hjelp resultatet mange plassar.

Sjølv om kommunane treng meir pengar, er det sjølvsagt også avgjerande at kommunane bruker pengane slik at ein får maksimal velferd for kvar krone. Her er det sjølvsagt viktig at ein legg til rette for konkurranse – intern konkurranse og ekstern konkurranse – og det er fordi konkurranse er sunt. Konkurranseutsetjing er ikkje det same som privatisering, men konkurranse stimulerer folk til å yte sitt beste.

Heldigvis er det nokre kommunar som viser veg på dette området. Austevoll kommune var ein kommune som var på ROBEK-lista då Framstegspartiet overtok styringa i 2003 – for ti år sidan. I dag er Austevoll ute av ROBEK-lista, har nedbetalt det framførte underskotet og leverer gode tenester til innbyggjarane. Nyleg blei også pleie- og omsorgstilbodet i Austevoll konkurranseutsett. Ein baserte konkurranseutsetjinga 60 pst. på kvalitet og 40 pst. på pris. I dag kan dei eldre i Austevoll spise når dei ønskjer det, og dei kan velje mellom fisk og kjøtt til middag kvar einaste dag. Vi meiner at dei som har bygd dette landet, fortener slik valfridom som dei får i Austevoll.

Vi har også eit budsjetteringssystem/rekneskapssystem som er forelda og tildekkjer den reelle økonomiske situasjonen i kommunane. Her har vi ikkje avskriving, men avdrag er då ein kostnad. Dersom vi hadde endra det til avskrivingsreglar og fått det inn som ein kostnad, ville det medført at dei fleste kommunane hadde fått raude tal. Dette er altså realiteten. Vi meiner at det rekneskapssystemet som vi har i dag, berre tildekkjer dei faktiske forholda.

Vi har i dag ein kommunestruktur som består av 428 kommunar. Dei burde blitt reduserte, helst til under 100 kommunar. Derfor må det først og fremst sikrast at kommunar som slår seg saman, ikkje taper økonomisk på det, slik som dei gjer i dag. Det har blitt litt betre. Ein får kompensasjon fullt ut i 15 år, pluss nedtrapping over fem år, men framleis er dagens ordning ikkje god nok til å få fortgang i kommunesamanslåingane.

Færre kommunar ville også betydd at vi kunne avvikle fylkeskommunen som eit eige politisk og administrativt nivå, og frigjort ytterlegare milliardar av kroner som kunne ha blitt nytta til grunnleggjande velferdstenester i kommunane.

Færre og større kommunar ville gjort det lettare å konkurranseutsetje og også å ta i bruk moderne velferdsteknologi og ytt kvalitativt gode tenester til innbyggjarane. Framstegspartiet ønskjer robuste og handlekraftige kommunar som løyser sine oppgåver til beste for innbyggjarane.

Derfor er det både kortsiktige og langsiktige grep. Det kortsiktige vi går inn for her, er å tilføre meir pengar til kommunane, slik at ein kan sikre gode tenester. Det langsiktige er å endre rekneskapssystemet, leggje til rette og stimulere til sunn konkurranse og leggje føringar frå Stortinget om at vi får færre og større og meir robuste kommunar. Meir og betre velferd for kvar krone kommunane disponerer, er viktig, og det må vi arbeide for.

Til slutt vil eg fremme dei forslaga som Framstegspartiet står bak, enten aleine eller saman med andre.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til. Dermed er alle forslagene som er tatt inn i innstillingen, tatt opp.

Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) [11:51:01]: Det er interessant å lese innstillingen, der Fremskrittspartiet presenterer hvordan partiet vil finansiere velferdstjenestene i kommunene, og også å høre det fra talerstolen. Løsningen er statlig stykkprisfinansiering av barnehager, skoler og eldreomsorg – ja kanskje av andre områder også. Finansieringsansvaret skal tas vekk fra dem som er nærmest innbyggerne i kommunen, og legges over på staten. Lokaldemokrati skal byttes ut med byråkrati. Men det som er interessant, er at Høyre allerede har avlyst denne politikken. Selv om det skulle gå så galt at Fremskrittspartiet kommer i regjering til høsten, vil de ikke kunne gjennomføre det Fremskrittspartiet skriver i innstillingen, eller det Hagesæter snakker om i sitt innlegg, fordi Høyre sier nei. Hva synes Hagesæter om at Høyre gang etter gang også på kommuneområdet legger ned veto mot Fremskrittspartiets politikk?

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:52:03]: Dette spørsmålet er ein gjengangar når Framstegspartiet får spørsmål, nemleg korleis behovsstyrt statleg finansiering fungerer. Då vil eg berre seie at det var slik barnehagane fungerte tidlegare. Då fekk ein statleg finansiering ut frå talet på barn i barnehagane og talet på timar i barnehage. No er dette endra, slik at ein får finansiering til kommunane i rammer basert på utdanningsnivået til mødrene.

Når det gjeld ressurskrevjande tenester, er det også finansiert i dag ved behovsstyrt statleg finansiering.

Når det gjeld regjeringsplattform – eg registrerer at Ingalill Olsen legg til grunn at det blir eit regjeringsskifte til hausten, og det er bra – går eg ikkje ut og seier kva vi skal prioritere, og kva vi skal setje øvst og nedst på prioriteringslista. Men uansett, jo større Framstegspartiet blir, jo meir sannsynleg er det at vi får gjennomslag for finansieringssystemet vårt.

Aksel Hagen (SV) [11:53:12]: Det er tydeligvis krise i Kommune-Norge. Men spørsmålet mitt går ikke på det, det går også på finansieringsopplegget. Jeg skal innrømme at jeg er imot det, men jeg er faktisk mest nysgjerrig på hvordan det går an å være fanebærer for lokalt sjølstyre og samtidig gå inn for et slikt finansieringssystem. Er det de lokale politikerne som skal vurdere behovet til enkelte før det eventuelt utløser statlig finansiering, eller er det et fagbyråkrati som skal sitte der, eller er det slik at en kan ta en telefon direkte til Finansdepartementet og si at nå er jeg klar til å ta imot penger? Her er ikke SV og de rød-grønne alene, også de borgerlige samarbeidspartnerne mener nok at her trengs det ei avklaring, mildt sagt. Det gjør ikke bildet klarere når de ekstra 2,5 mrd. kr som nå kommer, faktisk skal øremerkes – for det foreslår Fremskrittspartiet.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:54:14]: Det at vi øyremerkjer midlar, er jo å trekkje i retning av behovsstyrt statleg finansiering. Vi vil ha det inn på enkelte område som vi ønskjer å prioritere i Kommune-Noreg. Det eg sa, var at før ein får ei behovsstyrt statleg finansiering, må ein konstatere at det er eit behov, og då er det ei fagleg vurdering som må gå føre. Det blir også gjort langt på veg i dag når ein skal få sjukeheimsplass, heimesjukepleie osv. Men poenget her er behovet, og det er viktig å ta med seg her at Framstegspartiet set ikkje byråkratar og lokalpolitikarar i sentrum, vi set innbyggjarane i kommunane i sentrum. Det er mogleg at det kan vere nokre byråkratar der ute som ikkje synest dette er ei god løysing, men innbyggjarane vil automatisk få dekt dei behova som det etter ei fagleg vurdering er sagt at dei har behov for å få dekt.

Heidi Greni (Sp) [11:55:25]: Etter mitt syn er barnehage, eldreomsorg og skole grunnleggende oppgaver for kommunesektoren. Jeg levde lenge i den villfarelse at det faktisk var tverrpolitisk enighet om det, men etter å ha sett intervjuet med Siv Jensen på Kveldsnytt 6. mai ble jeg veldig i tvil om hva som egentlig er de grunnleggende oppgavene for kommunene. På spørsmål om Fremskrittspartiets opplegg for kommunesektoren var svaret:

Tallet mitt er mer sammensatt, for vi vil flytte noen av de dyreste oppgavene for kommunene fra kommune til stat. Når eldreomsorg og skole bortfaller som en kommunal forpliktelse, blir det mer penger igjen til å løse de helt grunnleggende oppgavene.

Hvis dette ikke er grunnleggende oppgaver for kommunesektoren, hva er det da? Er det å få lengre skjenketider og sørge for at det blir mer sprit tilgjengelig på de lokale butikkene som er de grunnleggende oppgavene for kommunene?

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:56:29]: Eg vil først seie at eg heiter ikkje Siv Jensen – eg heiter Gjermund Hagesæter, så spørsmål i tilknyting til det sitatet du viser til, får du eventuelt ta ved ei anna anledning. Men det som er poenget her, er at vi går inn for eit anna finansieringssystem, som eg har forklara om og om igjen, altså ei behovsstyrt statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester i kommunane. Tidlegare var det altså slik at barnehagane var finansierte på denne måten. Eg har ikkje høyrt nokon lokalpolitikarar seie at dei mista lokal handlekraft og at lokaldemokratiet forsvann då dei hadde statleg finansiering. No går dette inn i rammeløyvingane. Det er akkurat dei same kostnadene med barnehagane, men det er altså ikkje noka automatisk finansiering. Så dette er eit godt system, og dette skal vi, forhåpentlegvis, vise etter valet at vi får gjennomslag for.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Michael Tetzschner (H) [11:57:46]: Forholdet mellom stat og kommune er dessverre preget av en viss gjensidig mistillit. Det tror jeg er et forhold enhver politisk ledelse må ta på det dypeste alvor, uansett hvordan resultatet av valget faller ut. Det er jo slik at statens ukoordinerte sektorpolitikk har overført mange av sine ambisjoner til kommunene, og så har de betraktet kommunene som gjennomføringsorganer for statlig sektorpolitikk fremfor å overlate mer delegert myndighet til kommunene, slik at de kunne prioritere mellom berettigede behov, men nærmere den befolkningen som de er satt til å tjene. Jeg tror staten også har gått glipp av mange muligheter til å bruke den lokale innsikten som ligger i et kommunestyre, og den nærheten det har til de lokale forhold, nettopp på å få hjelp til å prioritere de samlede samfunnsmessige ressurser som brukes på f.eks. helse og velferd.

Denne regjeringen har tidligere fått ros for å ha avviklet videre de øremerkede tilskuddene. Men så har det dukket opp nye hindre for det lokale selvstyret, nemlig at man har bidratt til å rettsliggjøre også denne samfunnssektoren ved at man bruker lov og forskrift. Man presser kommunene inn i spesielle måter å løse oppgavene på. Det gir mindre fleksibilitet. Så gir man også rettigheter direkte til brukerne. Alle brukere som fyller visse objektive kriterier, og melder seg for kommunen, vil jo da utløse ressurser, uansett hva kommunestyret måtte mene om det.

Vi ser også hvordan man har liten forståelse for at veldig mange tjenester skjer på en vanlig arbeidsplass, hvor det faktisk er ganske viktig at ledelsen får anledning til å lede og bruke ressursene sine best mulig. Men der har man også falt for fristelsen til å pådytte den enkelte barnehage eller institusjon eller hva det måtte være, detaljerte bestemmelser om hvordan de skal drive, f.eks. detaljerte bemanningsnormer.

Lokalsamfunn bør ha større frihet enn i dag til å ta beslutninger som gjelder dem selv, og det lokale folkestyret på sitt beste ville sikret nærhet mellom folkevalgte og velgere og faktisk bygget opp under interessen for politikk og demokrati.

Et annet problem er at det for velgerne fremstår som nokså uklart hvem som har ansvaret for en tjeneste. Her kan jeg si at i tillegg til de ukoordinerte statlige sektorinteressene vet også mange kommunepolitikere å delta i den sporten som heter «hver gang de har lyst til å gjøre noe nytt, må staten ta et medansvar». Dermed blir det et lappeteppe av spleiselag, hvor staten selvfølgelig velger hvor lenge den vil være med, og så sitter kommunene igjen med uoppfylte forventninger. Man kan gjøre mer for å få til en klarere arbeidsdeling, slik at velgerne i en kommune vet hvilke politikere de skal holde ansvarlige hvis det er svikt i tilbudet.

Vi vil mene at kommunesektorens evne til å løse sine oppgaver svekkes gjennom sterk statlig, detaljert styring. Vi ser også at kommunenes utgifter de siste årene har økt mer enn hva som har fulgt med av penger. Praksisen fra dagens regjering er at kommunene får tilskudd det første året et tiltak blir innført, men at man så trapper ned eller fjerner tilskuddet. Denne praksisen medfører at kommunene blir pålagt oppgaver som ikke er fullfinansierte. Dette er bekreftet i en av de utallige rapportene som KS har hatt i sitt forsknings- og utviklingsprosjekt under tittelen «Hvem tar regningen?», hvor bl.a. barnehagereformen og dens finansiering ble evaluert. Samtidig ser vi ytterligere utfordringer i forbindelse med gjennomføringen av Samhandlingsreformen og finansieringen av denne.

Under dagens regjering har kommunene og fylkeskommunene fått stadig flere lovpålagte oppgaver uten at finansiering har fulgt med. Dette medfører at kommunene enten må kutte i sine øvrige ansvarsområder eller, om man ikke klarer det, ta opp lån. Det er slik at kommunesektoren har vært gjenstand for en betydelig gjeldsoppbygging under denne regjering, som er ganske alarmerende, og KS har beregnet gjelden til, hvis man ikke gjør korrektive tiltak og korrigerer kursen, å utgjøre 75 pst. av driftsutgiftene årlig.

Frihetsbehovet for Kommune-Norge må også innebære frihet fra underfinansierte reformer. Det er faktisk regjeringen som er den største trusselen mot kommunenes frihet gjennom denne manglende finansiering og løfter på vegne av lokalpolitikerne som setter dem i en umulig situasjon av forventninger, fordi de ikke klarer å levere.

Jeg tror vi kan slå fast at friheten til å kunne prioritere i tråd med lokalpolitiske ønsker er blitt systematisk svekket. Den viktigste friheten for kommunene er likevel frihet til å gi gode nok tjenester og frihet til lokal tilpasning. Det som truer denne friheten, er først og fremst at det ikke er ressurser til å utvikle og vedlikeholde kompetansebaserte, stabile, lokalt tilpassede tjenester på de områdene som vurderes som de mest sentrale: skole, helse og omsorg.

Det er selvfølgelig en god del man kan oppnå gjennom en kommunereform. Man kan få ned utgiftene til administrativt personale hvis man har en noe større befolkning å fordele de administrative kostnadene på. Men de som tror at organisatoriske endringer vil være nok for å gjenopprette den manglende tilliten i Kommune-Norge, vil nok være for optimistiske.

Det er også et problem at det kommunale selvstyret står rettslig svakt. Det jeg da tenker på, er at i mange sammenhenger ser kommuner og stat ulikt på både beregningsmetode og også rettslige konflikter. I dag fungerer konfliktløsningen slik at staten bestemmer som den vil, gjerne etter utstrakt bruk av tid. Vi ser behovet for å få etablert en uavhengig tvisteinstans mellom stat og kommune. Det var faktisk også forutsatt da Norge ratifiserte europarådskonvensjonen om lokalt selvstyre i 1989. Så vi har en folkerettslig forpliktelse til å gi kommunene et middel til å få prøvd sin sak i en diskusjon eller konflikt med statlige etater av en uhildet instans. Vi hadde også sett frem til at man fikk etablert et slikt uavhengig tvisteløsningsorgan, og jeg viser til representantforslag, Dokument 8:32 for 2011–2012, om nettopp å innføre et slikt tvisteløsningsorgan.

For å oppsummere: Høyre ønsker mer makt til kommunalt folkevalgte, mindre makt til statlige myndigheter. Da kommunene ble fratatt inntekter fra selskapsskatten, mistet de et viktig incentiv til lokal næringsutvikling og verdiskaping. Vi ønsker å la kommunene beholde en større del av egne inntekter gjennom selskapsskatten, da det vil utløse interesse for å legge forholdene til rette for lokalt næringsliv.

Det rød-grønne alternativet er å behandle kommunene mer og mer som velferdsstatsklienter, og da er det ikke rart de vil innta den rollen. Da vil de bruke mer av sin tid til å påvirke statlige bevilgningsetater og overbevise dem om sine manglende muligheter, fremfor å se de mulighetene som er lokalt for å stimulere næringsliv og bringe vekst i den enkelte kommune.

Derfor ønsker Høyre en helhetlig gjennomgang av inntektssystemet for kommunesektoren, endringer som skal sikre og stimulere til en positiv utvikling i kommunenes inntekter. Målet er å bygge opp under det lokale selvstyret ved at kommunene får beholde en andel av selskapsskatten og en større del av egne skatteinntekter. Dette skal selvfølgelig skje under hensyntaken til inntektsgarantiordningen, som innebærer en garanti for at kommunene alltid får en tidshorisont for å tilpasse seg nye regimer og nye inntektsregler.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) [12:07:59]: Høyre ønsker en annen fordeling av skatteinntektene til kommunene. Det sa Tetzschner akkurat nå på slutten av sitt innlegg. De har gjennom hele denne stortingsperioden tatt til orde for og stemt for forslag som vil føre til større forskjeller i kommunenes inntektsnivå. Større forskjeller i inntektsnivået gir større forskjeller i velferdstilbudet til innbyggerne.

Høyre skriver i sine merknader at de ønsker at kommunene skal få beholde «en større del av egne skatteinntekter». I dag er andelen av kommunenes inntekter som kommer fra skatt, 40 pst. Betyr det Høyre ønsker, minst halvparten, altså minst 50 pst., slik Høyre har ment gjennom hele denne stortingsperioden? Betyr det 45 pst.? Eller kanskje 55 pst.? Kan representanten Tetzschner konkretisere hvilken prosentandel «større del» betyr?

Michael Tetzschner (H) [12:08:58]: Et veldig godt mål hadde vært å nå 50 pst., for i det øyeblikket du får 50 pst. av egne inntekter, skjønner du at du må bruke hoveddelen av tiden din til å pønske ut hvordan du fremmer vekst og vekstvilkår, bl.a. for næringslivet i din egen kommune, og bli noe mindre opptatt av det kontaktarbeidet som ligger i å utløse statlige overføringer. Ideelt sett burde det ligget enda høyere, men det er klart at her er det også snakk om en gradvis tilvenning, så kommunene får anledning til å skifte fokus fra å være klient til å legge til rette for næringslivet.

Aksel Hagen (SV) [12:09:54]: To gode råd/spørsmål:

For det første: Jeg tror Høyre – jo før jo heller – bør tegne det kommunekartet, som ikke bare viser hvilke kommuner som blir vinnere med den nye tilnærminga, men også hvilke kommuner som blir tapere, slik at de allerede før valget kan forberede seg på de årene de skal trappe ned aktiviteten sin. Jeg regner med at Tetzschner er enig i det, men hvis han også har navn på noen kommuner som allerede nå skal tilpasse seg den nye, litt negative virkeligheten, kan vi ta det nå.

For det andre: Jeg syns Tetzschner har et veldig godt lokaldemokratisk innlegg. Jeg mener at Høyre trenger et tilsvarende innlegg om det regionale nivået, for hvis Høyre oppriktig er opptatt av samfunnsutvikling nedenfra, vil de også trenge tilsvarende refleksjoner og betraktninger om organisering på det regionale nivået.

Michael Tetzschner (H) [12:10:54]: Takk for rosen som gjaldt det som innlegget var ment å være, nemlig en tro på det lokale selvstyret. Men vi kan ikke lukke øynene for det faktum at fylkeskommunen aldri har hatt legitimitet blant velgerne. Folk oppfatter at det er to politiske nivåer som har ansvaret i landet. Det er deres primærkommune – som de har et mer direkte forhold til, for de kjenner ordføreren og omgås lokalpolitikerne i sin hverdag – og så er det staten. Vi ønsker å styrke kommunene som robuste enheter, og vi ønsker klare ansvarsforhold hvor også staten skal ta sin del av ansvaret.

Så til første del av spørsmålet: Fordelingen mellom det å få overført inntekter til en kommune sammenliknet med hva man selv klarer å legge til rette for av egne skatteinntekter, går jo ikke på den totale summen av penger man har til rådighet – og da vil selvfølgelig innbyggernes interesser veie tyngst.

Heidi Greni (Sp) [12:12:08]: For en liten stund siden behandlet vi distrikts- og regionalmeldingen her i salen. Da var det stor enighet om at det var et mål å opprettholde befolkningsstrukturen i Norge.

Høyres skatteopplegg går ut på å omfordele fra de omtrent 90 pst. fattigste kommunene til de omtrent 10 pst. rikeste kommunene. De rikeste kommunene ligger i de sentrale strøk av Norge.

Hvordan kan målsettingen om å opprettholde befolkningsstrukturen kunne nås, dersom man omfordeler midler fra – og sultefôrer – de kommunene som trenger mest regional utvikling og mest drahjelp for å få på plass arbeidsplasser, til de sterke kommunene i sentrale strøk av Norge?

Michael Tetzschner (H) [12:13:00]: Jeg tror spørreren undervurderer at også det å vokse krever kommunale investeringer. Derfor ønsker vi også at vekstkommuner i større grad blir tilgodesett når de må gjøre investeringer for å ta imot en økende befolkning.

Ellers har vi det generelle virkemiddelapparatet på statlig hånd, som skal hjelpe til med næringsutviklingen i næringssvake strøk.

Overføringssystemet mellom kommunene er ikke det mest velegnede og målrettede når det gjelder å sikre bosetting i landet. Vi tror at det er en egenverdi i at de lokale politikerne forstår at det er lokale skatteinntekter de i større grad disponerer enn i dag. Det vil også føre til at de oppdager et par andre ting som de rød-grønne ikke har med i vokabularet for tiden, og det er at man kan få mer ut av de skatteinntektene man tross alt får, dersom man kan gjøre omprioriteringer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Aksel Hagen (SV) [12:14:13]: (komiteens leder): Dette er en innstilling som temamessig favner bredt. Det er noe som bekrefter hvor viktig kommuner og fylkeskommuner er i den norske velferdsstaten – særlig når de samspiller godt med stat, næringsliv og det sivile samfunnet, og det gjør kommuner og fylkeskommuner som oftest.

Ulike undersøkelser viser oss at folk – ikke minst brukerne av alle de tjenester som kommuner og fylkeskommuner gir oss – i utgangspunktet er svært godt fornøyd. For oss politikere, både i posisjon og opposisjon, er det krevende å balansere klokt mellom det å være fornøyd og rose alt det gode arbeidet som blir gjort, samtidig som en skal både makte og tørre å se det som ikke fungerer, og i neste omgang sjølsagt også både makte og tørre å gjøre noe med det. For i dynamiske tider, i dynamiske samfunn som vårt, er det ingen svar, løsninger og metoder som er evig gode.

Denne innstillinga kan leses nærmest som en tverrpolitisk hyllest til videre vekst og utvikling av kommunene våre. Fylkeskommunen er det langt mer splittede oppfatninger om: Noen ønsker den en rask død – andre ønsker en langsom seigpining. Andre igjen ønsker status quo, mens noen av oss ønsker fylkeskommunene en ny vår, i form av store, kraftige regioner. Men samtidig er det per i dag i denne salen stor oppslutning om de fylkeskommunale aktivitetene. Det er jo et godt utgangspunkt.

Ellers er forskjellene i innstillinga mye et uttrykk for den klassiske forskjellen mellom posisjon og opposisjon på Løvebakken: Opposisjonen vil mer og raskere, mens posisjonen er mer preget av «problematiske begrensninger» som budsjett og handlingsregelen, som synger bak det hele.

Jeg skal ikke kommentere enkelttjenesteområder her i mitt første innlegg, men jeg er jo en klassiske SV-er og rød-grønn politiker. Mye er bra, og noe er utrolig bra, men sjølsagt kan og skal en del bli bedre.

I et samfunn som vårt, som er så rikt, som har så mange dyktige folk der ute i de fylkeskommunale og kommunale apparatene, som er så oppdatert kunnskapsmessig, og som har i seg mye fellesskapsfølelse, tillit og gjensidig respekt, er det klart at vi har alle forutsetninger for å videreutvikle gode velferdssamfunn rundt omkring i Norge.

Jeg skal heller ikke prate om kommunestruktur. Det kunne jeg gjort, for vi prater veldig mye om kommunestruktur, og jeg syns det er interessant og viktig nok. SV vil jo også nå smøre kommunesammenslåingsprosesser, der kommuner ønsker å gjøre det. Men jeg tror vi overvurderer utfordringa knyttet til struktur. Hvis vi går til fagmiljøene våre, kan ikke de gi oss noe entydig svar – verken når det gjelder kvalitet, effektivitet eller demokrati. Og hvis en prater med praktikerne, er det også delte syn på dette. Samtidig ser vi nå at flere og flere sier at det ser ut som om en strukturendring er ønskelig og nødvendig.

Jeg skal konsentrere meg mest om denne stat–fylkeskommune–kommune-diskusjonen, som vi allerede har vært så vidt inne på. Den er viktigere og vanskeligere, og heller ikke her gir forskningen oss – i den grad jeg kan påberope meg å følge med på alt som er kommet av forskningsrapporter på dette området – noe entydig råd.

Men for meg som SV-er er det viktig å påpeke følgende: Vi har ofte en debatt av typen: Skal vi ha mer stat og mindre kommune eller mindre stat og mer kommune? Jeg tror dessverre vi nå ser en utvikling i det offentlige som tyder på at vi faktisk får mindre stat og mindre kommune. Det skyldes at svært mange kommuner har rigget seg veldig klar – det har ikke skjedd så mye til nå – til å gå fra en situasjon der de i stor grad driver med egenproduksjon av tjenester, til nå å være mer en bestiller av tjenester. Det tror jeg ikke minst er problematisk lokaldemokratisk. Én ting er at en får mer makt, myndighet og ansvar ned fra staten, men hvis du tar alt dette og gjennom bestillinger setter det ut til private, tror jeg det ikke minst demokratisk er en veldig krevende øvelse. Det er vanskelig nok for en lokalpolitiker å drive god politisk styring av egen aktivitet, men hvis den lokalpolitiske styringa først og fremst skal være knyttet til å utforme anbudsdokumenter, velge en leverandør og deretter forholde seg til rapportering fra den leverandøren, tror vi at dette i praksis vil svekke lokaldemokratiet.

I tillegg – dette har allerede vært nevnt i debatten i dag – er jeg overbevist om at dette bestiller–utfører-byråkratiet nettopp er et byråkrati i ordets negative forstand; et stort og problematisk byråkrati, som gir oss byråkrativekst.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:19:31]: KS har regnet ut at kommunenes utgifter i gjennomsnitt er 135 000 kr mer per person enn det man får dekt gjennom introduksjonsordningen for flyktninger. Det er merutgifter som da må dekkes innenfor kommunenes allerede trange rammer.

Staten bestemmer mottaket av flyktninger, staten plasserer dem ut til kommunene, og staten bestemmer hvilke tiltak, f.eks. introduksjonsordningen, som skal gjennomføres. Da er det vel også naturlig at staten dekker de faktiske utgiftene.

Så mitt spørsmål til representanten Hagen er: Hvorfor vil ikke regjeringen og SV dekke kommunenes faktiske utgifter som de blir pålagt gjennom introduksjonsordningen?

Aksel Hagen (SV) [12:20:20]: Et svar, som er et litt sånn standardsvar når SV og Fremskrittspartiet debatterer, er at vi har noen budsjettbegrensninger å holde oss til, mens Fremskrittspartiet stort sett ikke har det.

Nå har heldigvis stat og kommune møtt hverandre. De har laget en god avtale og sagt at dette må vi løse i fellesskap.

Staten har ikke bestridd disse regnestykkene. Samtidig har ikke minst mange kommuner sjøl sagt at disse i mye større grad er en ressurs enn det en ofte har betraktet dem som. Vi ser at det er mange enkeltkommuner, bl.a. den Høyre-styrte kommunen Molde, som har funnet ut at hvis en jobber offensivt med dette, hvis en ser på dette som en del av de ordinære driftsoppgavene, klarer en fint å finne gode løsninger også innenfor de økonomiske rammene som en har i dag.

Så jeg er optimist. Sjøl om jeg ikke klarer å få til mer friske penger, er jeg optimist, for jeg tror Kommune-Norge er i ferd med å få mer og mer tak på dette.

Michael Tetzschner (H) [12:21:34]: Det gjelder representanten Hagens advarsel mot i det hele tatt å sette ut offentlige tjenester til noen private som kanskje kunne bidra.

En gang hadde vi et kommunalt busselskap her i byen som hadde monopol. De måtte ha tilskudd fra bykassen. Så delte man byen inn i fire konstruksjonsområder og eksponerte for konkurranse. Da sparte man 10 mill. kr for hver av de fire områdene som byen besto av. Det interessante var at de private busselskapene betalte skatt til kommunen, og folk var mer fornøyde enn før, i tillegg til at kommunens eget selskap etter hvert måtte bli like effektivt.

Hvilke landsulykker mener representanten Hagen fulgte av dette – bortsett fra at det ble betalt mer skatt?

Aksel Hagen (SV) [12:22:26]: Dette er for en SV-er ikke en landsulykke.

Jeg har vært gjennom den samme prosessen tidligere i mitt eget fylke, Oppland, der det var helt klart at vi hadde en utgangssituasjon som ikke var bra, i den forstand at monopolselskapet tok seg for godt betalt. Så ble det konkurranse.

Der vi har levd med konkurranse en stund, ser vi dessverre at dette også blir problematisk, for i praksis er det så få tilbydere at prisen er i ferd med å gå veldig opp igjen. Så det som først var en besparelse – viser det seg i ettertid – er i ferd med å forsvinne.

Det jeg la hovedvekt på i innlegget mitt, er det lokaldemokratisk problematiske knyttet til at når en setter ut tjenester og aktivitet, er det som politiker veldig vanskelig å styre den samme aktiviteten. Uavhengig av hva vi måtte mene om egen aktivitet i forhold til privatisering, bør vi være enige om at dette er lokalpolitisk veldig krevende.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:23:35]: Kristelig Folkeparti er bekymret for den stadig økende gjelden i norske kommuner. Nettogjelden har nå steget til over 40 pst. av inntektene ved utgangen av 2011. I årene 1997–2000 var nettogjelden så lav som rundt 10 pst. av inntektene. Gjelden der renteutgiftene netto belaster budsjettene og regnskapene, kan anslås til godt og vel 170 mrd. kr. Dette gjør kommunene svært sårbare for eventuelle renteøkninger, og kommunene går en usikker framtid i møte rent økonomisk. Kommunenes handlingsfrihet, beslutningsmyndighet og selvstyre kan også begrenses på grunn av dette.

Når jeg hører de rød-grønne partiene snakke om dette, virker det på meg som om dette ikke bekymrer dem i det hele tatt. Gjelder det også for SV?

Aksel Hagen (SV) [12:24:27]: Det gjelder ikke for SV, og det gjelder ikke for de andre rød-grønne.

Vi har allerede hatt en debatt om dette. Det er bekymringsfullt. Samtidig er det tegn på at kommunesektoren nå er optimistisk. De har et stort aktivitetsnivå. En del av det store aktivitetsnivået skyldes at en foretar investeringer.

Det vi er opptatt av, er å avdramatisere eller gjøre diskusjonen litt mer faktabasert. Det er bare vel halvparten av den gjelda som belaster kommuneøkonomien.

Hvis vi ser på renteøkning, er det slik at pensjonsplassering og andre pengeplasseringer gjør at kommuner faktisk vil tjene på en renteøkning. Så nettovirkninga av en renteøkning er mindre dramatisk enn det kan høres ut som fra opposisjonen.

Men sjølsagt er vi opptatt av dette. Det er nettopp derfor vi diskuterer det i forbindelse med hvert statsbudsjett.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Heidi Greni (Sp) [12:25:45]: Kommuneøkonomi høres kjedelig ut for mange, men det det egentlig dreier seg om, er basistjenester som svært mange av oss er avhengige av hver dag: barnehage, skole, omsorg og helsetjenester.

Jeg er glad for å tilhøre et regjeringsflertall som satser på kommunen som tjenesteleverandør – ikke bare med fine ord, men med en betydelig økning i overføringene. Fra 2005 til 2013 har overføringene økt med bortimot 68 mrd. kr. Veksten har gitt 59 000 flere årsverk i kommunesektoren – i all hovedsak innenfor barnehage, skole, pleie og omsorg. Sytten av atten årsverk går til tjenesteproduksjon, bare ett av atten til sentraladministrasjon.

Inntektsrammene for kommunesektoren for 2014 gir rom for et fortsatt høyt nivå på velferdstjenestene i kommunene.

Samhandlingsreformen innebar nye oppgaver for kommunene. Så langt har dette gått langt bedre enn mange spådde. Erfaringene er hovedsakelig i tråd med målene for reformen. Foreløpige anslag viser at avviket mellom faktiske og budsjetterte utgifter til medfinansiering er forholdsvis beskjedent, om lag 2 pst.

Jeg har merket meg at det har skjedd en endring denne våren som innebærer at alle dagens opposisjonspartier nå vil reformere kommunestrukturen i Norge. Det de egentlig mener med det, er at Stortinget, over hodet på lokaldemokratiet og dem som bor i kommunene, skal gjøre dyptgripende og irreversible endringer i hverdagen til mange.

Senterpartiet er på ingen måte motstander av kommunesammenslåing der dette er lokalt initiert og forankret i den lokale folkeviljen. Partiet har tvert imot de fleste stedene vært i front for slike prosesser. Men vi har vært, og vil fortsatte være, en garantist for lokalt folkestyre og mot bruk av tvang for å presse gjennom slike utraderinger av småkommuner.

Det kan virke som om enkelte nærmest skammer seg over at vi har så mange kommuner som vi har i dette landet. Over tid har man dyrket et sett med myter og forvekslet dem med vedtatte sannheter. Sammenlignet med mange andre land har vi ikke spesielt mange kommuner i Norge. Myten om at vi vil spare store summer på en storstilt strukturreform, stemmer kun hvis man ønsker en storstilt sentralisering av kommunale tjenester. Det kan godt være at det er nettopp det som ligger bak. Min hypotese er at de som ønsker tvangssammenslåing av kommuner, i realiteten ikke er fornøyd med at folk bor der de bor i dag, og vil tvinge dem til å flytte mer sentralt.

Bosetting av flyktninger som har fått opphold i Norge, er et nasjonalt ansvar, men det er kommunene som må gjøre jobben. Med økte lånerammer i Husbanken vil kommunene ha bedre mulighet til å framskaffe egnede boliger. Det er viktig både for flyktningenes livskvalitet og for integreringen at tiden i asylmottak blir så kort som mulig.

Senterpartiet og regjeringen har som mål at alle kommuner i landet skal kunne tilby likeverdige tjenester. Regjeringen har gjort flere tiltak for å redusere inntektsforskjellene mellom kommunene – f.eks. ny kostnadsnøkkel, endringer i inntektsutjamningen og avvikling av ordningen med kommunal selskapsskatt – noe det store flertallet av kommuner har tjent på. Generelt har disse endringene gjort at skattesvake kommuner har kommet i en bedre økonomisk situasjon, mens de rikeste kommunene har fått litt mindre.

Mye tyder på at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker å gå motsatt vei. Fremskrittspartiet tar til orde for å fjerne småkommunetilskuddet. Høyre ønsker å øke skatteandelen og redusere graden av utjamning mellom kommunene. Ved å ta fra de fattige og gi til de rike vil det store flertallet av kommunene – 90 pst. – tape. Vi vil få store kvalitetsforskjeller på kommunale tjenester.

Etter at fylkene overtok ansvaret for riksveiene, har det skjedd et taktskifte i investeringsnivået. Fylkeskommunene har vist seg å være gode veieiere, ofte bedre enn staten. Etterslepet på vedlikehold er imidlertid stort, og det vil kreve at fylkesveiene blir prioritert i mange år framover. Det har regjeringen tatt konsekvensen av. I Nasjonal transportplan ble det lagt opp til 10 mrd. kr ekstra den neste tiårsperioden til vedlikehold av fylkesveier.

Fylkene har også fått en viktig rolle som regional utviklingsaktør og koordinator, i et samarbeid mellom kommunene og andre offentlige og private aktører.

I motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet, som ikke ønsker dette regionale nivået, mener vi at nettopp rollen som regional utviklingsaktør – herunder støtte til næringsutvikling og ansvar for et omfattende veinett – er et område der nettopp fylkeskommunen har åpenbare fordeler og kan bidra til mer regionalt tilpasset utviklingsarbeid enn det sentralstyrte ordninger vil kunne gjøre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [12:31:14]: Senterpartiet var med på å vedta Samhandlingsreforma. Det vi ser i mitt heimfylke no, er at det vert lagt opp til å danne store interkommunale selskap for å ta seg av det, for ein innser at ein ikkje har kompetanse sjølv til å gjere det.

Eg vil spørje representanten for Senterpartiet: Vil ikkje dette vere ei innrømming av at små kommunar rett og slett ikkje har ressursar og kompetanse, og vil ikkje dette på sikt føre til ei enorm sentralisering og til udemokratiske forhold med interkommunale selskap?

Heidi Greni (Sp) [12:32:15]: Nei, tvert imot tror jeg at dette fører til bedre tjenester for innbyggerne. Min erfaring med Samhandlingsreformen er at det har vært veldig mye godt interkommunalt samarbeid om spesielle tjenester. De store, grunnleggende områdene er det kommunene selv som tar seg av. Når det gjelder intermediære plasser f.eks., er det helt naturlig at flere kommuner samarbeider om sånne spesialiserte oppgaver. Det er ikke bare de små kommunene som samarbeider, også bykommunene samarbeider for å få på plass et enda bedre kompetansemiljø og enda bedre tilbud til innbyggerne.

Jeg tror det er en styrke at vi har et godt interkommunalt samarbeid rundt omkring. Det er ikke noen hemsko for demokratiet at kommunene finner sammen, og kommuner kan finne forskjellige samarbeidsregioner, helt ut fra oppgavene. For noen passer det å være i en region når det gjelder Samhandlingsreformen og de oppgavene, og så kan det passe å være i en liten, annen konstellasjon når det gjelder helt andre oppgaver som de har felles med andre nabokommuner.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:33:32]: I sitt innlegg nevnte Heidi Greni satsingen på fylkesveier og skrøt av regjeringen, som i løpet av en tiårsperiode skal bruke 10 mrd. kr ekstra til vedlikehold av fylkesveier. Man skulle da tro at den første milliarden ville komme i 2014. Men allerede i 2014 er de underfinansiert. I tillegg fjerner man rentekompensasjonen for transporttiltak i kommunene. Så her gir man med den ene hånden og tar med den andre.

Mener virkelig Senterpartiet at denne pakken er det verdt å ta bølgen for?

Heidi Greni (Sp) [12:34:18]: Det er riktig som representanten sier, at det er gjort endringer i rentekompensasjonsordningen. Det vil jo ha virkninger de første tre–fire årene, er det vel. Etter det vil denne økningen slå fullt ut. Det med rentekompensasjonsordning er jo egentlig å forskyve utgiftene fram i tid. Så nå tar vi dem altså løpende. Jeg vil påstå at fylkesveiene og takten i utbygging av fylkesveiene har blitt helt annerledes etter at fylkene overtok dette ansvaret. Jeg ser at i mitt hjemfylke er det en annen sammenhengende utbygging, en helt annen felles regional planlegging, og vi har fått en helt annen takt i fylkesveiutbyggingen, som viser at staten ikke er den rette til å drive fylkesveiene i distriktene.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:35:36]: Kristelig Folkeparti legger til grunn at politiske beslutninger skal tas på lavest mulig hensiktsmessig nivå. Dette forutsetter at maktfordelingen og finansiering er slik at både kommuner og fylkeskommuner har virkemidler til å ivareta sine oppgaver.

Kommunene er den viktigste leverandør av velferdstjenester, og dette krever en forutsigbar og god kommuneøkonomi.

Det er bred enighet om at det må være samsvar mellom kommunens pålagte oppgaver og kommunens økonomi. Derfor er det avgjørende at statlige reformer og pålegg følges opp med tilstrekkelig frie midler. Kommunene er førstelinjetjeneste med tanke på tilrettelegging for næringsliv og samfunnsutvikling. Også dette krever at inntektene må stå i forhold til det ansvar og de plikter som dette medfører.

Gjennom undersøkelser blant ordførere og rådmenn har det kommet fram at innbyggernes forventninger overstiger kommunens økonomiske gjennomføringsevne. Dette er konsekvensen av at en stor del av tjenestetilbudet og førstelinjen legges under kommunal styring, uten at det følger tilstrekkelig med midler. Det er avgjørende for et godt tjenestetilbud i kommunene og for opprettholdelsen av tilliten mellom kommuneforvaltning og innbygger at nye tjenestetilbud som underlegges kommunene eller overføres fra stat til kommune, må fullfinansieres fra dag én.

Gjeldsnivået i kommunesektoren har økt kraftig de senere årene. Hovedårsaken til denne utviklingen er et høyt investeringsnivå og lånefinansiering knyttet til dette. Samlet utgjorde langsiktig gjeld ved utgangen av 2012 om lag 330 mrd. kr. Gjelden, der renteutgiftene netto belaster budsjettene og regnskapene, kan anslås til godt og vel 170 mrd. kr – eller oppunder halvparten av samlet gjeld.

Kristelig Folkeparti er bekymret for den stadig økende gjelden i norske kommuner, og, som jeg har redegjort for tidligere i en replikkordveksling, har nettogjelden steget til over 40 pst. av inntekten ved utgangen av 2011, mot 10 pst. for årene 1997–2000. Dette gjør kommunene svært sårbare for en eventuell renteøkning.

Vi i Kristelig Folkeparti ønsker et levende lokaldemokrati som har både handlefrihet og selvstyre. Vi ser at regjeringen har lagt oppgaver til kommunene og i tillegg gitt kommunene regningen for oppgavene. Regjeringen skyver ansvaret over på kommunene og lar kommunepolitikerne ta støyten for manglende finansiering og kutt i tjenester. Derfor mener jeg det er behov for å presisere at dersom kommunene pålegges nye oppgaver, må kommunene få tilsvarende økte tilskudd. Kun det vil sikre kommunene reelt selvstyre.

Det er veldig positivt at regjeringen nå endelig følger i våre fotspor og iverksetter tiltak for å få på plass raskere bosetting av flyktninger. Rask bosetting etter at oppholds- og arbeidstillatelse er innvilget, er av stor betydning for den enkeltes tilpasning til og deltakelse i det norske samfunn. Kommunene bosetter i dag færre enn det IMDi anmoder om, og andelen kommuner som sier nei til bosetting, øker. Ifølge IMDi må landets kommuner bosette 28 000 flyktninger i perioden 2014–2016. I utgangen av mars 2013 ventet om lag 4 400 personer i asylmottak for å bli bosatt i en kommune. Av disse er 700 barn. Dette er et urovekkende høyt tall. For Kristelig Folkeparti er det uakseptabelt at bosettingsmålene ikke oppfylles. Det er sikkert mange årsaker til at flere kommuner har utfordringer knyttet til bosetting. Mangel på bolig, skoletilbud, arbeidsplasser, tidligere erfaringer og fare for omfattende familiegjenforening – som jeg hører også blir brukt – kan være mulige årsaker til det. En hovedårsak som stadig trekkes fram, er et for lavt investeringstilskudd til bygging av boliger samt et for lavt integreringstilskudd. Integreringstilskuddet er i dag lavere enn kommunenes kostnader knyttet til tilretteleggingen som behøves. Derfor er det positivt at regjeringen nå varsler økt integreringstilskudd, økt tilskuddsramme og inntil 40 pst. tilskudd til utleieboliger til flyktninger og andre prioriterte grupper.

Kristelig Folkeparti mener likevel at disse tiltakene alene ikke vil være nok til å få bosatt alle som venter på bosetting. Det krever en videre styrking av kommunens kapasitet og ressurser til bosetting for å komme i mål med bosettingen av alle dem som nå sitter og venter på mottak.

Som sagt: Når det ved utgangen av mars i år satt om lag 4 400 personer i mottak – dette er mennesker som har fått opphold og skal bosettes i en kommune – er det et urovekkende høyt tall. Jeg håper at alle partier vil være med på en dugnad som gjør at denne uverdige situasjonen for disse menneskene kan opphøre raskt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) [12:40:54]: I Klassekampen i går kom det fram at dersom det skulle gå så galt at det blir regjeringsskifte til høsten, vil Fremskrittspartiet legge til rette for storstilt privatisering i norske kommuner. Ja, Fremskrittspartiets kommunalpolitiske talsmann, Gjermund Hagesæter, går så langt som til å love en «storstilt privatisering i norske kommuner dersom de kommer til makten etter høstens valg». Det å hjelpe Fremskrittspartiet til å komme til makten har Kristelig Folkeparti tenkt å gjøre.

Ifølge Fremskrittspartiet selv er Fremskrittspartiets fremste kandidat til kommunalministerposten deres ordfører i Austevoll kommune, som har privatisert hele pleie- og omsorgssektoren i kommunen. Hvilke tanker gjør representanten Bekkevold seg om å være et eventuelt støtteparti for en regjering som lover storstilt privatisering i Kommune-Norge, eller endog være medlem av en slik regjering?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:41:54]: Aller først må jeg jo si at i motsetning til Arbeiderpartiet har ikke Kristelig Folkeparti allergi mot enhver form for privatisering. Det kan nok være noen oppgaver som kunne egnet seg til det – ikke nødvendigvis innenfor det som har med pleie og omsorg å gjøre, men kanskje andre områder.

Det som Kristelig Folkeparti har sagt, er at vi må ha en styrking av ideell sektor, en større styrking enn det de rød-grønne og regjeringen har fått til, for innenfor den sektoren finnes det mange aktører som gjør gode, viktige samfunnsoppgaver også innenfor helseområdet.

Ellers må jeg si at Fremskrittspartiet selvfølgelig får all mulig anledning til å snakke om sin politikk. Kristelig Folkeparti skal snakke om sin politikk, og så skal dette være et område som vi sikkert skal kunne samtale om når den tid kommer.

Aksel Hagen (SV) [12:43:07]: Først en beklagelse – eller at jeg ikke hørte godt nok etter, eller et eller annet slikt: De 170 milliardene er den 60 prosenten og ikke bruttogjelda.

For det andre: Jeg har tidligere benyttet anledninga til å få Kristelig Folkeparti og Geir Jørgen Bekkevold til å hylle det regionale nivået. Nå tenkte jeg at jeg skulle være ute etter en tilsvarende hyllest til prosjektet Saman om ein betre kommune, som er et endringsprosjekt som vokser mer og mer i omfang – som på mange måter er å sette den norske modellen ut i praksis, at en får dette trepartssamarbeidet mellom stat, kommune og fagforeninger.

Er Kristelig Folkeparti og representanten Geir Jørgen Bekkevold klar til å hylle Saman om ein betre kommune, og slik sett si at dette er et prosjekt en vil arbeide videre med også i neste periode?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:43:55]: Jeg vil gjerne være med og hylle alle prosjekter som gjør at kommunesektoren kan blomstre og videreutvikle seg. Dette og sikkert flere andre tiltak og prosjekter skal Kristelig Folkeparti være med og løfte fram. Vi er et parti som gjerne ønsker at beslutninger skal tas på lavest mulig nivå. Derfor blir kommunesektoren en viktig sektor. Det å ha en kommunesektor som blomstrer og videreutvikler seg, er svært, svært viktig også for Kristelig Folkeparti.

Til trepartssamarbeidet: Vi har ikke på noen som helst måte utfordret det, og vi ser at dette er ting som sikkert kan videreutvikles. Men det viktigste av alt er jo at alle gode krefter går sammen for å styrke kommunesektoren. Det er der velferdstjenestene først og fremst skapes og leveres, og derfor er det viktig at vi har en robust kommunesektor.

Ingalill Olsen (A) [12:45:07]: Jeg registrerer at Bekkevold ikke ønsker å svare på det mulige tvangsekteskapet mellom Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Jeg forstår det, for jeg tror det faktisk er ganske ubehagelig.

Jeg skal gå over til et annet felt. I vår komité har vi også ansvar for integrering og innvandring. Representanten Bekkevold var opptatt av bosetting. Det er vi alle sammen, for vi ønsker den dugnaden som representanten etterlyste. Det støtter vi representanten veldig på, og vi er glad for at representanten har den holdningen.

Men er representanten Bekkevold bekvem med å samarbeide med Fremskrittspartiet på det feltet som omhandler asyl og innvandring, og støtter Kristelig Folkeparti de holdningene Fremskrittspartiet har på dette området, ikke minst når det gjelder de menneskene dette berører?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:46:01]: Det er ingen grunn til å legge skjul på at det er stor avstand mellom Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet når det kommer til asyl-, innvandrings- og integreringsspørsmål. Det er et av de områdene der jeg ser at avstanden kan være så stor at det er en grunn til at vi fra Kristelig Folkepartis side har sagt at det er lite sannsynlig at vi sitter i regjering med Fremskrittspartiet.

Men alt skal kunne snakkes om, og det har vi vært veldig tydelig på. Vi ønsker en ny regjering, og vi ønsker etter valget – når velgerne har talt og sagt sitt – å sette oss ned med alle partiene og snakke om også de vanskelige områdene. Så får vi se hva vi klarer å komme fram til når de samtalene er gjennomført.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Trine Skei Grande (V) [12:47:12]: Vi behandler nå kommuneopplegget, noe som egentlig er etterfølging av debatten vi har hatt om distrikts- og regionalpolitikken. Essensen i det innlegget jeg holdt i forrige uke, var at velferdsstaten møter vi oftest når vi møter kommunen, og det er viktig å finne gode lokale løsninger. Men det er forutsatt at man har et lokalt handlingsrom – ikke bare økonomisk handlingsrom, som det snakkes om, men også handlingsrom med hensyn til de regler, direktiver, forskrifter og statlige foranstaltninger som kommer over alle de lokale avgjørelsene som skal tas. De fleste av verdiene våre skapes lokalt, og det er viktig at staten har incentiver som gjør at vi kan sørge for en sterk verdiskaping.

I forbindelse med distriktsmeldinga hadde vi sju konkrete forslag. Det ene var forslag om en kommunereform for nye, færre og sterkere kommuner, større bevilgninger til frie midler, friere kommunal skattøre, tilbakeføring av en del av selskapsskatten, deling av Innovasjon Norge, styrking av SIVA – ingen av disse forslagene fikk flertall i salen. Det er synd.

La meg først få utdype behovet for en kommunereform. Det er ikke sånn at beskrivelsen som Senterpartiet har lagt seg på i sin valgkamp for ikke å endre noe, er riktig. Det er faktisk sånn at det er stor bevegelse ute blant folk, der man ser de strukturene som vi hadde da både tilbudet fra kommunene var annerledes, fagbehovene var annerledes, og kommunikasjonen var annerledes. Ønsket er sterkt hos folk om å få til endringer – ja, så sterkt at sjøl KS nå er på laget for å se på mer hensiktsmessige og gode løsninger for å kunne gi gode tjenester.

Det handler ikke om å spare penger, men det handler om bedre tjenester for folk. I framtida kommer vi til å måtte kreve en annen type kompetanse. Det å kunne lage gode løsninger fortjener at vi styrker det lokale folkestyret. Skal vi styrke det lokale folkestyret og flytte makt nedover, er jeg helt enig med regjeringa når de skriver i melding at effekten av å gi kommunene mer makt blir svekket av at mange kommuner ikke har kapasitet og kompetanse til å følge opp det ansvaret. Der er jeg helt enig med regjeringa. Vi har for små enheter til å kunne flytte makt nedover. Vi har for små enheter til å styrke lokaldemokratiet. Den politikken som regjeringa nå står for, svekker lokaldemokratiet, svekker muligheten til å flytte makt nedover og svekker muligheten til å ha de gode lokale løsningene. Det er derfor Venstre kjemper for en kommunereform. Dette kommer til å være de viktige oppgavene å ta tak i for en ny kommunalminister.

Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på forslaget fra Venstre, som er omdelt i salen. Det er ikke noe nytt forslag. Vi har fremmet et tilsvarende forslag i forbindelse med behandling av kommuneproposisjonen de siste to–tre årene, men har beklageligvis ikke fått flertall. Det betyr at det fortsatt er like aktuelt.

Kommuneøkonomi er så utrolig mye mer enn penger. Det er sammenhengen mellom oppgaver, reguleringer, overføringer og frihet til å finne løsninger som er til beste for innbyggerne.

Problemet i dag er at vi har et lovregulert lokaldemokrati. Vi styrer med så mange lover, pålegg og rettigheter for hver enkelt borger at det snart ikke er mulig for lokalpolitikere å finne de gode løsningene. Det finnes inntil 7 000 paragrafer og forskrifter og et meget avansert inntektssystem som basis for det lokaldemokratiet vi har i dag. Det er et stort paradoks – med så mange paragrafer og så mange forskrifter – at det bare er 10 pst. av kommunene med færre enn 5 000 innbyggere som i det hele tatt har en jurist til å tolke alle de lovene, reglene, rundskrivene og forskriftene som kommer fra denne regjeringa.

Det er med andre ord 200 kommuner som ikke engang har ansatt en fagperson til å lese alle de beskjedene de får. Det er en del av det kompetansegapet vi ser mellom stat og kommune, det er den tappinga av lokaldemokratiet som vi ser.

Vi ville hatt en gjennomgang av hele lovverket som organiserer lokaldemokratiet vårt i dag, sånn at vi forhåpentligvis kunne sanert, ryddet opp og gjort forventningene til kommunene mye klarere, enklere og med større handlingsrom.

Til slutt vil jeg si at Venstre kommer til å stemme for forslagene nr. 1–3 og selvfølgelig for vårt eget forslag, som er omdelt i salen, og som jeg med dette tar opp.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har tatt opp forslaget hun refererte til.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:52:45]: Kommunepolitikken er eitt av dei områda som mest tydeleg syner skilnaden etter kven som styrer. Det har òg debatten her i dag vist.

Kommuneopplegget for neste år følgjer opp den linja som regjeringa har hatt i snart åtte år. Men ved slutten av sesjonen kan det vere greitt å sjå litt tilbake og kanskje driste seg til å sjå litt framover.

Der den førre regjeringa stramma inn i kommunane sine budsjett, har me gitt handlingsrom. I snitt har kommunane tilsett 10 300 personar kvart år medan me har styrt. Det er i hovudsak folk som er i direkte dialog og gir direkte tenester til innbyggjarane. Under Bondevik II-regjeringa, med Erna Solberg i stolen, var snittet 1 800. Skattelette var viktigare enn lokal velferd. Der den førre regjeringa svekte distriktssatsinga, har me sikra småkommunane moglegheiter, m.a. gjennom småkommunetilskot og regionale utviklingsmidlar. Desse verkemidla går ei usikker framtid i møte ved eit regjeringsskifte. Der den førre regjeringa lét rike kommunar verte rikare og dei fattige sakke akterut, har me utjamna skatteinntektene meir. Alle kommunar skal ha moglegheit til å yte gode tenester. Difor tek me litt frå kommunane med dei høgaste skatteinntektene for å gi til dei med dei lågaste. Dette har Høgre sagt at dei vil reversere. Eit skifte til hausten vil verte dramatisk for dei 373 kommunane som vil tape på ei slik reversering.

Kommuneproposisjonen for 2014 syner tydeleg i kva retning me vil fortsetje. Regjeringa ynskjer gode lokalsamfunn som kan gi gode tenester til innbyggarane sine i heile landet. Det er ikkje slik, som enkelte vil framstille det som, at ein er minst nøgd med tenestene i dei mindre kommunane. Tvert om er det slik at det er i dei minste kommunane ein er mest nøgd med tenestene. Frå enkelte vert det forsøkt med ei svartmåling av situasjonen i kommunane. Sanninga er, som Kommunal Rapport hadde skrive på heile framsida for ei tid sidan, at det går betre. Det går eigentleg veldig bra. Ein yter gode tenester.

Inntektene til sektoren har reelt auka med 67,6 mrd. kr frå 2005 til 2013, og kommunane har brukt inntektene godt. I åra frå 2006 til 2012 har det vorte 59 000 fleire årsverk i kommunesektoren. I all hovudsak er det tenesteytinga som er viktigast for kvardagen til folk.

Me vert fleire i dette landet. Det gjer det nødvendig å byggje ut tenestene. Eg vil spesielt nemne to område som har vakse kraftig. Rundt 25 000 av dei nye årsverka i kommunesektoren har kome i pleie og omsorg. Fleire med behov for pleie og omsorg får hjelp tilpassa dei utfordringane dei har. Me har fått betre lege- og fysioterapidekning, og fleire av bebuarane på sjukeheim har fått einerom. Ei anna teneste som har auka kraftig, er barnehage. Vårt mål er å sikre alle ungar eit barnehagetilbod med høg kvalitet til låg pris. Sidan 2005 har 62 000 fleire ungar fått plass i barnehage, og barnehagedekninga har auka monaleg. Det betyr noko for dei ungane, og det betyr noko for foreldra, som veit at ungane har ein trygg kvardag.

Regjeringa held fram satsinga på kommunesektoren. I kommuneproposisjonen for neste år varslar regjeringa vekst i samla inntekter på mellom 6 mrd. kr og 6,5 mrd. kr – av dette mellom 5 mrd. kr og 5,5 mrd. kr som frie inntekter. Den føreslegne inntektsveksten legg til rette for styrking av det kommunale tenestetilbodet – igjen. Fylkeskommunane får 1 mrd. kr av den varsla veksten i frie inntekter, og dette er 0,5 mrd. kr i opptrapping til satsing på fornying og opprusting av fylkesvegane.

Mellom 4 mrd. kr og 4,5 mrd. kr av veksten går til frie inntekter til kommunane – som dei kan disponere til det den enkelte kommunen har mest behov for. Det er historisk låg øyremerking. Når eg høyrer Framstegspartiet frå denne talarstolen, må eg spørje meg kva framtid kommunane går inn i viss leiaren i Framstegspartiet skal verte finansminister, og kanskje skal dei òg ha kommunalministeren. Det vert stram styring. Det vert øyremerking, og det vert staten som skal overta ansvaret. Kva skal eigentleg vere kommunane sine oppgåver i ei slik organisering? Det kunne det vore interessant å høyre noko om.

Kommunane må tenkje nytt om korleis dei løyser oppgåvene. Difor har me lagt fram ein innovasjonsstrategi for kommunesektoren. I strategien vert det lagt vekt på tverrsektorielt samarbeid, me skal få til eit studium i innovasjon, og me skal utvikle kommunane til å verte endå meir nyskapande enn dei er i dag. Det er slik at dei fleste statlege reformene har starta i ein eller fleire kommunar – sist no Samhandlingsreforma, som me har innført i landet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åge Starheim (FrP) [12:58:06]: For ei tid sidan bestemte regjeringa at ein god del mil veg skulle overførast til fylka, og fylka skulle ha ansvaret for desse vegane. Samtidig vart det lagt opp til ein fordelingsnøkkel som gjekk ut på at 50 pst. av midlane til nyinvesteringar skulle vere etter folketal og 50 pst. etter veglengd.

Fylkesordføraren i Sogn og Fjordane, frå Arbeidarpartiet, og fylkesvaraordføraren i Sogn og Fjordane, frå Senterpartiet, har uttalt at dette er ei djupt urettferdig ordning.

Vil statsråden ta initiativ frå regjeringa for å få endre fordelingsnøkkelen, slik at Sogn og Fjordane fylkeskommune ikkje vil vere i den situasjon som fylkesordføraren orienterte fylkestinget om no sist, at ein ikkje har midlar til vegar i Sogn og Fjordane dei neste ti åra?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:59:05]: Då desse riksvegane vart overførde til fylka, var Sogn og Fjordane kanskje det fylket som kom aller best ut, for det vart teke omsyn til dei fylka som hadde prosjekt under utbygging. Sogn og Fjordane fekk heile 10 pst. av ramma – langt over det ein elles skulle hatt. Difor har ein no kunna opne Bremangersambandet, og difor skal ein snart opne Dalsfjordsambandet – takk vere denne regjeringa som har sytt for mykje meir midlar til fylka.

Det skal lagast kriterium for samferdsle som skal inn i inntektssystemet. Det er varsla i 2015. I overgangsåret, 2014, er det gitt ei fordeling, som beskrive av representanten. Det er eitt år. Den varige løysinga, den varige fordelinga, kjem i inntektssystemet for 2016, og ho vert ikkje slik som dette. Det har heile tida vore klart at dette var ei ordning for 2014.

Øyvind Halleraker (H) [13:00:22]: Den historiebeskrivelsen vi fikk fra statsråden, manglet en viktig historisk kjensgjerning, nemlig at Bondevik II-regjeringen overtok regjeringsansvar i en tid hvor det var helt nødvendig med grep for å rette opp norsk økonomi, og da måtte også kommunene bidra. Da de gikk fra borde, sa Arbeiderpartiets egen sjefskommentator at den nye regjeringen kommer til duk og dekket bord.

Sist jeg var i replikkordskifte med statsråden, var hun samferdselsminister. Noe av det siste hun gjorde var å overføre to tredjedeler av riksveiene til fylkeskommunene. De fikk med seg en liten portefølje – 1 mrd. kr – og en rentekompensasjonsordning. Forfallet og etterslepet øker. Rentekompensasjonsordningen skal tas bort. Høyre syntes det var en god ordning og vil videreføre denne.

Syns ikke statsråden det var en god ordning, og er hun ikke bekymret for forfallet?

Statsråd Liv Signe Navarsete [13:01:25]: Då fylket overtok resten av riksvegane, vart det òg gjort ein del tilpassingar, slik at staten har behalde ein del meir av dei vegane enn det som vart nemnt då vi diskuterte dette i ein annan setting.

Ja, rentekompensasjonsordninga var ei god ordning, men då var ikkje budsjettet til fylkeskommunane på det nivået det er i dag. For det fyrste la me inn 1 mrd. kr ekstra i 2009, i tillegg til det som var ramma på vel 5 mrd. kr som skulle overførast. Så har me lagt inn ei opptrapping på 1 mrd. kr årleg i den neste Nasjonal transportplan. Det er klart at det er meir verdt for kommunane enn rentekompensasjonsordninga, for dei midlane kan dei bruke enten til å investere direkte, eller til å ta opp lån.

Me føreset at denne regjeringa vert sitjande. Det vil bety at opptrappinga kjem på plass, og at dei vil få 1 mrd. kr ekstra, som vil vere varig, og som kan brukast enten til låneopptak, eller direkte til investeringar til drift og vedlikehald.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:02:35]: Jeg har lyst å stille et spørsmål knyttet til Samhandlingsreformen.

Det var viktig at dette skulle være en fullfinansiert reform. Nå viser tallene at den kommunale medfinansieringen ligger på rundt 120 mill. kr. Hvis man tar utgangspunkt i et makroperspektiv, kan man kanskje si at ok, da har man truffet ganske godt. Men hvis man går ned på kommunenivå, ser man at 220 kommuner bruker mer av sine egne penger til denne reformen enn andre kommuner som har kommet lenger i gjennomføringen, eller som har en annen økonomi. 220 kommuner har altså en høyere kostnad enn den de får kompensert. Dette kan jo være en anledning til å spørre statsråden om det ikke er tilfellet at denne reformen allerede nå bør etterberegnes.

Hva ønsker hun å gjøre for at også de kommunene som må bruke mer av egne penger, skal kunne oppleve at dette er en reform som både fungerer, og som er fullfinansiert fra statens side?

Statsråd Liv Signe Navarsete (Sp) [13:03:38]: Når me overfører midlar til kommunane, må me rekne på makronivå. Det vert heilt umogleg viss ein skal sitje og rekne på kvar enkelt kommune. Og ser me på makro, vil eg seie at 120 mill. kr er ganske godt treft.

Ser me på andre reformer, har dei slått litt ulikt ut. Kvalifiseringsprogrammet slår den andre vegen. Der har ein ikkje brukt den ramma som vert overført til kommunane, og det er ingen av kommunane – ettersom eg har høyrt, eller KS – som krev at me skal dra inn igjen dei midlane. Det hadde vore naturleg viss me hadde ei ordning med etterrekning, at me òg dreiv inn igjen det som gjekk i pluss.

I fjor var demografiutviklinga slik at vi hadde ei for høg stipulering av demografi i forhold til det som vart realitetane. Me krev heller ikkje inn igjen dei midlane – det er fleire hundre millionar. Ein fekk med seg over 2,5 mrd. kr i varige skatteinntekter som vert jamna ut, takk vere ei regjering som jamnar ut mellom rike og fattige kommunar, slik at alle får del i dei. Totalt sett meiner eg at dette jamnar ut meir enn dei 120 mill. kr, men eg har sagt at me skal følgje nøye med på dette framover.

Michael Tetzschner (H) [13:04:52]: Jeg lyttet til statsrådens talleksersis som munnet ut i et angrep på mitt parti, Høyre, antakelig som ledd i en sultefôringslegende om den forrige regjeringen.

Jeg kunne tenke meg å høre hva statsråden mener med at Høyre i sine alternative budsjetter har ligget under regjeringens forslag til rammer for kommunene i denne perioden.

Statsråd Liv Signe Navarsete [13:05:21]: Eit parti og ei regjering sin vilje til å stimulere enten kommunesektor, samferdsle eller andre sektorar kjem til uttrykk i stortingsproposisjon nr. 1 som regjeringa legg fram for Stortinget. Viss me ser på gjennomsnittleg realvekst i den tida Høgre satt i regjering og hadde makt, var gjennomsnittet ganske lågt: 1,6 pst. frå 2002 til 2005. At Stortinget, mot Høgre sin vilje, plussa på dei skrantne budsjetta så det i alle fall vart litt meir når det skulle fordelast til kommunane, kan ikkje vere Høgre si forteneste. Kva eit parti gjer når det sit i opposisjon, har mindre betydning. Det er ikkje det som uttrykker partiet sin reelle vilje. Det er når du sit i posisjon, at politikken vert realitetar.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eirik Sivertsen (A) [13:06:38]: Som medlem av kommunalkomiteen synes jeg selvfølgelig at dette er en av de aller viktigste debattene vi har i løpet av året. Jeg vil argumentere for at det også saklig sett er det, fordi kommuneproposisjonen avklarer hvert år rammene og retningen for kommunene i det påfølgende inntektsåret.

Norske kommuner omsetter for 400 mrd. kr hvert år. Det meste av det er omfordeling over statsbudsjettet, men det er også noe i egeninntekter. Til sammenligning er statsbudsjettet på i overkant av 1 000 mrd. kr. Én av fem sysselsatte her i landet er ansatt i en kommune. Én av fem høres ikke så mye ut, men når vi vet at det er 463 000 sysselsatte, skjønner vi at kommunesektoren er viktig. Og som det har vært sagt tidligere her: De aller fleste av oss innbyggere møter kommunen på daglig basis, enten gjennom at vi – som jeg – overlater barna i trygge hender i barnehagen, eller ved å gå på skole, har behov for helsetjenester eller har behov for omsorg på andre måter.

Representanten Michael Tetzschner forsøker å skape en tillitskrise og forteller at det er en krise mellom staten og kommunene i Norge. Det er en fortelling jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Det har for meg ingen rot i virkeligheten. Det er mulig at det er slik i Oslo, men i de deler av landet der jeg oppholder meg mest, er det altså ikke sånn. Tvert imot er det et godt samarbeid. Det er et godt ekteskap, der kommune, stat og fylke arbeider sammen for å nå målene til beste for innbyggerne. Som i alle ekteskap er det selvfølgelig noen diskusjoner og noen uenigheter, men dem lever vi også med.

Vi har styrket kommuneøkonomien med ca. 67 mrd. kr. Vi har i den perioden vi har hatt regjeringsmakten, vært opptatt av å ha større utjevning, fordi vi vil ha et mer likeverdig tjenestetilbud. Bakgrunnen for det er veldig enkel: Det er en sammenheng mellom inntektsnivået til kommunene og hvilket tjenestetilbud de faktisk kan gi. Den jobben startet vi med allerede i 2005 i denne sal, i debatten om samme sak: kommuneproposisjonen for 2006.

Jeg skal bare minne om hva daværende kommunalminister Erna Solberg var opptatt av å fortelle. Hun var opptatt av å snakke om politikerforakt. Hun sa at det loves så mye i denne debatten at det er mange som burde være flaue over faktisk å ha sagt noe. Dette sa hun om de nåværende regjeringspartienes representanter som sa noe om hva vi ville med kommuneøkonomien. Fasiten viser at vi overhodet ikke har noen grunn til å være flaue. Vi er tvert imot veldig stolte av det vi har fått til i kommuneøkonomien.

Representanten Tetzschner sa også en ting i sitt innlegg som jeg er nødt til å arrestere ham på, fordi han påstår at økningen i handlingsrommet i den norske økonomien vil komme enhver regjering til gode. Nei, det er ikke sant. Vi har altså ikke gått til valg på skattelettelser i størrelsesorden 25 mrd. kr per år, som Høyre har gjort. Det ville ha innskrenket handlingsrommet med 25 mrd. kr i året for regjeringen. Vi hører at de borgerlige skal gå til valg på å danne regjering sammen. Fremskrittspartiet lover skattelettelser i størrelsesorden 100 mrd. kr. Det er 50 pst. mer enn det vi har styrket kommuneøkonomien med. Nei, de borgerlige har ikke det samme handlingsrommet, det kommer ikke enhver regjering til gode. Det handlingsrommet som vi har, har vi skapt fordi vi har gjort en prioritering – vi tror at de største oppgavene skal vi løse i fellesskap.

I sitt innlegg var Tetzschner også inne på forskjellene i vekst. Han antydet at når det gjelder årlig vekst i kommunesektoren, så er forskjellen mellom Bondevik II-regjeringen og den rød-grønne regjeringen, som har styrt i åtte år, marginal – fordi vi altså har hatt en årlig vekst på ca. 2,5 pst., og så påstår Tetzschner at med Bondevik II-regjeringen var veksten på ca. 2,25 pst. Ja, det er riktig det, men det Tetzschner ikke nevner i sitt innlegg, er at den økningen skyldes at opposisjonen i Stortinget – herunder Arbeiderpartiet – la på de budsjettforslagene som regjeringen kom med. Hvis vi legger til grunn Bondevik II-regjeringens proposisjoner, så ville veksten ha vært på 1,5 pst., som er anslagsvis 60 pst. av den veksten vi har hatt nå.

Jeg er veldig glad for at representanten Tetzschner også ga oss en avklaring på Høyres fordelingspolitikk, og at det forslaget man fremmet i fjor, men som man tydeligvis glemte å fremme i kommuneproposisjonen i år, står ved lag. De ønsker altså en skatteutjevning på ca. 50 pst. – og endog er det ønskelig med mer. Det er veldig greit å få en avklaring på det, for da vet vi at Høyres politikk fortsatt står fast.

Fortsatt er det uklarheter som jeg mener velgerne har krav på å få vite noe om. Det handler om Høyres forundringspakke, som er kombinasjonen av kommunenes økonomiske opplegg og skattefordelingen. Det er kommunestrukturdebatten – hvor mange kommuner skal vi ha, og hvilken prosess skal det være, og skal det være frivillig eller ikke? Og det er ikke minst oppgavefordelingen – hvilke oppgaver skal gå til kommunen og hvilke skal gå til staten? Velgerne må få en avklaring på dette før valget.

Åge Starheim (FrP) [13:12:01]: Representantar frå den raud-grøne regjeringa skryt av kor mykje pengar kommunane har fått og kor mykje kommunane har til velferd, skule og andre viktige føremål. Er så folk ute i Kommune-Noreg fornøgde med den raud-grøne regjeringa si påståtte satsing på kommunane? Eg trur ikkje det.

Eg registrerer at det som skulle vere kommunalminister Liv Signe Navarsete si fanesak – å slå ring rundt distriktskommunane – er feilslått. På meg verker det slik at det er umåteleg viktig for kommunalministeren å fortelje kor mykje pengar ho har løyvd til kommunane dei siste åra – i håp om at folk skal tru at det er sant – utan å nemne kostnadsauken som har vore i denne tida.

Den raud-grøne regjeringa har oppnådd éin ting, og det er å auke byråkratiet vesentleg, mens dei varme hendene i omsorgsyrka og lærarane på skulane og andre vanskelegstilte er taparane.

Framstegspartiet meiner at enkeltmenneske og lokalsamfunnet skal ha stor fridom til å ta avgjerder som gjeld dei sjølve. Det lokale sjølvstyret sikrar nærleik mellom folkevalde og folk og bidrar til medbestemming. Kommunane utgjer sjølve grunnmuren for det lokale folkestyret og representerer nærleik, tilhøyrsel, tryggleik og moglegheit for innverknad for befolkninga.

Framstegspartiet viser til at kommunesektoren har eit sjølvstendig ansvar overfor sine innbyggjarar for å løyse oppgåver ved å yte tenester, drive samfunnsutvikling, utøve myndigheit og vere ein lokalpolitisk institusjon. Samtidig har staten eit ansvar for å tilby kommunesektoren dei rette føresetnadene for at oppgåvene kan løysast til det beste for innbyggjarane.

Noreg står overfor ei rekke velferdsutfordringar som vedkjem kommunane, både direkte og indirekte. Kommunane vert bundne av auken i individuelle rettar på stadig fleire område. Kommunane vert også direkte ramma av m.a. aldring i befolkninga gjennom eit auka behov for kommunale tenester på dette området. Dette vil verte krevjande for kommunane, ikkje minst økonomisk, spesielt i ei tid der Kommune-Noreg har hatt redusert driftsresultat og innskrenka økonomisk handlingsrom.

Framstegspartiet meiner at det sentrale spørsmålet i dag er om kommunesektoren si evne til å løyse sine oppgåver til beste for innbyggjarane, best kan styrkast gjennom ei sterkare statleg styring eller gjennom eit sterkare kommunalt sjølvstyre og større likeverd mellom kommunesektoren og staten. Eg meiner det siste er løysinga.

Under dagens regjering har kommunar og fylkeskommunar fått stadig fleire lovpålagde oppgåver, utan at fullfinansiering følgjer med, noko som medfører at kommunane må kutte i andre viktige ansvarsområde.

Framstegspartiet meiner at fridomsbehovet for Kommune-Noreg også inneber fridom frå underfinansierte reformer. Regjeringa truar på mange måtar kommunane sin fridom gjennom manglande finansiering og gjennom løfte som stiller lokalpolitikarar i utfordrande situasjonar, fordi dei ikkje er i stand til å levere det som vert forventa av dei. Fridom til å kunne prioritere i tråd med lokalpolitiske ønske har dermed vorte svekt. Det som har svekt denne fridomen er først og fremst at det ikkje er ressursar til å utvikle og vedlikehalde kompetansebaserte, stabile og lokalt tilpassa tenester på dei områda som vert sette på som dei mest sentrale, nemleg skule, helse og omsorg.

Øyvind Halleraker (H) [13:16:21]: Jeg vil ta opp et forhold som mange kommuner er opptatt av, nemlig at det i mange kommuner fortsatt er store utfordringer knyttet til kapasitet og kompetanse i forbindelse med Samhandlingsreformen.

Fra Høyres side har vi hele tiden ment at det aller viktigste fokuset i kommunene burde være systematisk bygging av kompetanse, kombinert med utbygging av større kapasitet før reformen ble innfaset. Vi mener derfor at det må satses på et kompetanseløft i omsorgssektoren for å gjøre kommunehelsetjenesten i stand til å påta seg stadig større oppgaver.

Videre mener vi at innfasing av rus- og psykiatrioppfølgingen i Samhandlingsreformens neste fase må gjøres først etter at noen kommuner har utviklet pilotprosjekter og høstet viktige erfaringer som kan komme hele sektoren til gode.

Høyre var imot innføring av ordningen med kommunal medfinansiering som virkemiddel for å styrke forebyggende tiltak og behandlingstilbudet i kommunene. Svært mange kommuner har for lavt befolkningsgrunnlag til å kunne etablere reelle alternativer til spesialisthelsetjenesten. Videre vil kommunens muligheter til å begrense utvikling av sykdom og behov for spesialisthelsetjeneste være begrenset på en rekke områder. Høyre frykter også at ordningen med generell kommunal medfinansiering i praksis svekker pasientens rett til spesialisthelsetjeneste fordi kommunene vil ha et sterkt incentiv, eller motiv, for å begrense bruk av slike tjenester.

Jeg minner her om rapporten fra Senter for økonomisk forskning ved NTNU som på oppdrag fra KS undersøkte årsakene til at kommunene kommer så ulikt ut i Samhandlingsreformen. I rapporten avdekkes systematiske avvik mellom hvor store utgifter de enkelte kommunene har hatt til medfinansiering, og hvor store inntekter de har fått gjennom inntektssystemet.

Høyre vil vise til at selv om lovnaden var at Samhandlingsreformen skulle være fullfinansiert, viser foreløpige tall fra Helsedirektoratet at dette ikke stemte, og at de faktiske utgiftene for kommunene ble om lag 150 mill. kr høyere – og det er alvorlig. KS uttaler at

«for de kommunene som rammes, er det snakk om store beløp, som innebærer mindre penger til skoler, barnehager, pleie- og omsorg».

Når det også er en kjensgjerning at regjeringens valgløfter om tilsagn på 12 000 nye heldøgns omsorgsplasser ikke innfris, er jeg fristet til å ta ord som «valgflesk» i min munn. I alle fall er dette å gjøre opp regning uten vert.

Høyre er og har vært kritisk til skapte forventninger om 12 000 nye plasser når dette løftet i realiteten inkluderer rehabilitering og erstatning av sanerte plasser uten noe mål for hvor mange flere plasser det skal bli.

Det er grunn til bekymring for at mange kommuner i forbindelse med Samhandlingsreformen har fått et stort trykk på korttidsplasser på sykehjem til utskrivningsklare pasienter, noe som gir en høyere terskel for å få sykehjemsplass. Spesielt er det alvorlig at det er økende utfordringer knyttet til psykisk helse, og at mange unge står utenfor arbeidslivet på grunn av psykiske plager.

Vi er bekymret for den sterke fokuseringen på Samhandlingsreformens krav og utfordringer, og at dette har bidratt til at kommunene ikke makter å gi et godt nok tilbud innen rus og psykiatri til personer som sliter. Høyre har foreslått å etablere et tilbud av allmennpsykologer i kommunene, i samlokalisering med fastlegene.

Også i kommunal sektor kan vi lære av hverandre. I denne sammenheng vil jeg henvise til den vellykkede etableringen av et såkalt drop-in-tilbud med offentlige psykologer i Tvedestrand. Dette fungerer godt som et viktig lavterskeltilbud for tidlig innsats når det gjelder psykisk helse, særlig for barn og unge.

Hilde Magnusson (A) [13:21:17]: God kvalitet i de kommunale tjenestene i dag og i framtiden er blant regjeringens viktigste mål.

Innovasjon kan være et viktig virkemiddel for å utvikle tilbudet i dag og tilpasse tilbudet de utfordringer som kommuner og fylkeskommuner kommer til å møte i årene framover.

Norge har en omfattende offentlig sektor som sikrer velferd, omsorg, helse og utdanning, et velorganisert arbeids- og næringsliv, et betydelig offentlig eierskap og høy yrkesdeltagelse.

Det pekes i proposisjonen på at innovasjon i offentlig sektor vil ha stor betydning for landets samlede verdiskaping. For å oppnå en mer effektiv ressursbruk i offentlig sektor, kunne tilby bedre og tryggere tjenester og møte samfunnets framtidige utfordringer arbeider regjeringen for bl.a. å

• digitalisere offentlig sektor

• satse særlig på innovasjon i hele helse- og omsorgssektoren

• fremme innovasjon i kommunesektoren

• øke innovasjonseffekten av offentlige anskaffelser

Med innovasjonsstrategien ønsker regjeringen å bidra til nytenkning, fremme en innovasjonskultur og motivere til innovasjonsarbeid i kommunesektoren. Innovasjon skal være en integrert del av virksomheten og drives kontinuerlig. Kommunene skal i større grad benytte innovasjon og utvikle nye løsninger for å sikre gode tjenester for innbyggerne sine i tiårene som kommer.

Det er også viktig at erfaringene fra innovasjonsprosessene spres mer systematisk enn det som blir gjort i dag. En skal i større grad se på innbyggerne som en ressurs for samfunnet. Dette gjelder ikke minst de eldre. Kommunene skal bli enda flinkere til å trekke med innbyggerne og frivillige i arbeidet med å finne nye og gode løsninger.

Hva er så innovasjon i kommunene?

Innovasjon i næringslivet har i St.meld. nr. 7 for 2008–2009 blitt definert slik:

«en ny vare, en ny tjeneste, en ny produksjonsprosess, anvendelse eller organisasjonsform som er lansert i markedet eller tatt i bruk i produksjonen for å skape økonomiske verdier»

Men denne definisjonen er ikke helt treffende på offentlig sektor, så da er det i proposisjonen foreslått:

«Innovasjon er prosessen med å utvikle nye ideer og realisere dem slik at de gir merverdi for samfunnet.»

Da blir kortversjonen at det skal være noe nyttig, og det skal være nyttiggjort. Innovasjon blir da kjent eller ny viten som kombineres på en ny måte eller brukes i en ny sammenheng.

Det påpekes i proposisjonen at det kommer til å bli et stort behov for kommunal innovasjon de neste tiårene. Innovasjon og nye ideer er ikke noe nytt for de norske kommunene. En rekke velferdstilbud som vi i dag ser på som selvsagte, vokste fram fra gode ideer i enkelte kommuner. Ta f.eks. Samhandlingsreformen, der kongstanken er å få bedre samhandling mellom kommunesektoren og sykehusene. Kommuner som hadde gjort innovative ting på dette området før reformen, var bl.a. Alta og Ål.

Det er stemmerettsjubileum i år, og jeg har lyst til å si noe om lokaldemokratiet med tanke på at kvinnene fikk stemmerett for 100 år siden. Er det en liten svakhet for demokratiet at en femtedel av ordførerne er kvinner? Skal vi også være innovative her, tenke på muligheter for å få flere kvinner til å engasjere seg i lokalpolitikken? Er det kanskje noe med møtestrukturen og måten man organiserer det på?

Det samme gjelder Stortinget. Her har vi en kvinneandel på snart 40 pst. – veldig ujevnt fordelt i de ulike politiske partiene. Noen har 50 pst., noen har en veldig lav andel kvinner, og noen har over 50 pst. i stortingsgruppen sin. Kanskje man skal se på valgloven, se på hvordan man nominerer til Stortinget?

Dette har noe å gjøre med å tenke framover, og for 100 år siden sto disse kvinnene og kjempet en kamp for stemmerett for kvinner. Det gjør seg ikke selv – når man ser hvordan sammensetningen er i kommunestyrene og i stortingssalen. Så dette er en oppfordring til å være innovative og nytenkende i det politiske arbeid, slik at også kvinnene skal få en større andel i lederposisjoner i politikken.

Bård Hoksrud (FrP) [13:25:49]: Denne regjeringen skryter av tidenes satsing på samferdsel, og det har også denne samferdselsministeren gjort når det gjelder fylkesveinettet. Men jeg har lyst til å si at hvis man skal ta æren for et såkalt samferdselsløft – som ikke er så veldig rart, fordi alle regjeringer har bevilget mer penger enn den forrige regjeringen – burde man kanskje også påta seg ansvaret for at forfallet på fylkesveinettet heller aldri har vært større enn mens denne regjeringen har sittet.

De skryter av tidenes satsing, men forfallet på fylkesveinettet er nå et sted mellom 45 og 75 mrd. kr. Statens vegvesen sier at man bør regne med 55 mrd. kr som et slags mål for kanskje å ta det igjen. Ja, 45–75 mrd. kr – og regjeringens satsing på samferdsel på fylkesveinettet, det er 1 mrd. kr mer i året, eller 10 mrd. kr mer i perioden. Men «oppsann» – det var ikke 1 mrd. kr i året, det var 651 mill. kr de fire første årene.

Da er vi nesten 1,4 mrd. kr på etterskudd etter fire år. Da har vi hatt et valg, en ny rullering av Nasjonal transportplan, og vi har hatt et valg til, gitt. Da er det sånn at de milliardene er nesten 1,4 mrd. kr mindre totalt i løpet av den fireårsperioden enn det regjeringen har vært ute og skrytt av land og strand rundt, spesielt Senterpartiets politikere.

Men ikke nok med det: Man tar bort rentekompensasjonsordningen som gjorde at fylkeskommunene kunne låne 2 mrd. kr i året. Det er 1 mrd. kr mer enn det man nå egentlig skulle fått hvis man hadde fordelt de 10 mrd. kr på ti år. Så tar man bort den ordningen og sier at det får dere ikke lov til lenger. Det er jo flott.

Det betyr at til fylkeskommunene, som nå har et forfall som er oppe i et sted mellom 45 og 75 mrd. kr, sier man: Lykke til, det får dere ordne opp i selv. Og de to milliardene er da blitt til 651 mill. kr, hvis man ikke låner de pengene også. Men man kan ikke fortsette å låne hvis man ikke får penger til å sørge for å betale det tilbake.

Jeg skjønner at statsråden har vært i Sogn og Fjordane og kjørt bil. Vi har også registrert at hun er klar over at det er et forfall på 4 mrd. kr i Sogn og Fjordane. I mitt fylke, Telemark, er forfallet 3 mrd. kr. Når statsråden kommer dit, kjører hun kanskje stort sett svarte biler, men kanskje burde hun ta en tur rundt omkring i landet og se på det dårlige veinettet; sette seg bak rattet og kjøre rundt på mye dårlig fylkesveinett, se hvordan det står til ute i den virkelige verden, også her på Østlandet, og kanskje litt i Nord-Norge også – forfallet bare i Nordland er på 7,8 mrd. kr.

Vi spør om å få vite hvordan de 651 mill. kr skal fordeles mellom fylkene, men nei, det skal vi komme tilbake til i statsbudsjettene. Da skal man kanskje få vite hvordan man har tenkt å la fordelingen være mellom de forskjellige fylkene. I Norge sier bilverkstedene, spesielt trailer- og vogntogverkstedene, at de skifter deler som de ikke skifter noen andre steder i verden enn på Brunkeberg i Telemark eller andre steder rundt omkring i distriktene i Hedmark og Oppland.

Kanskje statsråden burde begynne å gjøre noe med det enormt dårlige fylkesveinettet. Det er kommunalministerens ansvar, sammen med samferdselsministeren. Jeg vil be statsråden ta seg en tur for å se hvordan det ser ut der ute. Kanskje vi bør prøve å ha en større ambisjon enn å få mindre penger til fylkesveinettet i 2014 enn i 2013. Det forventer fylkespolitikerne. Det forventer næringslivet i distriktene. Dette handler om distriktspolitikk. I Telemark får man beskjed fra tyske turistmesser, som sier at de anbefaler tyskerne å ikke kjøre via Telemark. Det er god distriktspolitikk for hotellene i Distrikts-Telemark, det! Kanskje statsråden bør ta seg en tur til Vrådal og prate med hotelleieren der, som mister busslast på busslast med turister, fordi veiene er så dårlige at turistselskapene ikke vil kjøre med bussene sine der. De ødelegger bussene, og de har 40 pst. mer vedlikeholdskostnader. Dette er virkeligheten. Jeg håper statsråden begynner å gjøre noe med det.

Lise Christoffersen (A) [13:31:08]: Det er den 20. juni i dag. Det er Verdens flyktningdag, etablert av FN i år 2000 for å få oppmerksomhet rundt flyktningers liv verden over. En fortsatt markering er nødvendig. Antall flyktninger i verden er nå på det høyeste nivået på 20 år.

Men hva i alle verden har det med kommuneproposisjonen å gjøre? Egentlig ganske mye! Jeg vil ta opp tråden fra forrige sak da vi diskuterte boligpolitikk. Det har noe med kommuner å gjøre, og det har noe med flyktninger å gjøre. Vi har lenge hatt en uholdbar situasjon når det gjelder bosetting av flyktninger. Mange kommer seg ikke ut av mottakene. Det er ingen kommuner som vil ta imot dem. Det er uverdig for verdens rikeste land. Dette er mennesker som har flyktet fra alt – flyktet for livet. De får plass på mottak – de kommer dit, men ikke lenger.

Da Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet for en tid tilbake sendte på høring et forslag om sterkere statlig medvirkning til bosetting av flyktninger, ble det et ramaskrik. KS protesterte heftig på det man oppfattet som tvang. NTNU fikk i den forbindelsen i oppdrag fra KS å gjennomgå hele prosessen fra innvilget søknad til bosetting i en kommune. En hovedanbefaling var å legge spørsmålet om flyktningeboliger inn som en del av kommunens ordinære boligforsyning og boligformidling. I april i år kom en ny avtale mellom KS og staten om bosetting av flyktninger, der begge parter skal bidra.

I år er det bevilget 5,1 mrd. kr til integreringstilskuddet. Nye 250 mill. kr kommer i 2014. Tilskuddet til utleieboliger til flyktninger og andre prioriterte grupper økes med inntil 40 pst., fordi mangel på bolig er det ordførere og rådmenn oppgir som viktigste grunnen til å si nei til flyktninger. Men fortsatt er vi i den situasjonen at antallet som blir sittende fast i mottak, øker. I år er 360 kommuner bedt om å ta imot 9 765 personer. Vedtakene hver for seg summerer seg til 5 812, altså en manko på nesten 4 000.

Så ser vi i samfunnet rundt oss stadig et sterkt engasjement blant ordførere og andre for personer som ikke har fått opphold i Norge. Jeg syns egentlig det er flott at folk bryr seg. Men jeg hadde mange ganger ønsket at engasjementet hadde vært like stort for dem som er her forfulgt og trenger beskyttelse, som ikke kan reise noe sted, men blir parkert på et venterom av varierende kvalitet. Det går ikke, og det er helt nødvendig at kommunene tar imot flere. Ja, det er helt nødvendig at kommunene tar imot alle hvert år. Dette er ikke et engangsprosjekt, men en varig oppgave som må med i kommunenes løpende planlegging.

Vi ser at det er stor forskjell på kommunene. Nesten 30 pst. tar ikke imot noen i det hele tatt. 54 pst. tar imot noen, men ikke alle de blir bedt om. Bare 17 pst. sier ja til hele anmodningen. Det er en fordeling kommunene imellom som kanskje er litt urettferdig.

Jeg mener det er grunn til å stille seg et spørsmål: Hva er det som gjør at forskjellen er så stor kommunene imellom? Mye tyder på at det først og fremst handler om vilje og evne til å finne løsninger ute i kommunene.

Jeg har noen få eksempler. Molde kommune vant Bosettingsprisen i 2012. Begrunnelsen var at kommunen har vist vilje til å bosette mange flyktninger over flere år. Flyktningene får kurs i hvordan de skal anskaffe egen bolig. Startlån brukes aktivt, og boliger frigjøres til nye flyktninger. Molde kommune er en kommune med 25 000 innbyggere. Den ble anmodet av Integrerings- og mangfoldsdirektoratet, IMDi, om å bosette 55 personer i 2012. De vedtok å bosette 55 personer, og 53 personer ble bosatt. I 2013 ble kommunen anmodet om 55 personer, og 55 personer ble vedtatt bosatt. 79 pst. er i arbeid eller utdanning etter endt introduksjonsprogram i 2012.

Vi kan si at Molde er en stor kommune. Men vi kan ta turen til Kvinesdal, en kommune på 5 800 personer, den eneste kommunen i Agder-fylkene som har svart positivt på anmodningen fra IMDi de siste to årene. Der betrakter politikerne bosettingen av flyktninger som en berikelse for bygda. De bygger boliger, samarbeider tett med det lokale næringslivet og satser bevisst på utdanning for nyankomne flytninger som et tiltak på veien mot å bekjempe barnefattigdom.

De ble i 2012 anmodet om å bosette 15 personer, og 15 ble bosatt. Tilsvarende i 2013: De ble anmodet om å bosette 25, og tar imot 25. De har en positiv holdning til å fortsette med det.

Vi kunne gått videre til andre kommuner, men det har jeg ikke tid til. Jeg mener dette illustrerer et viktig poeng. Her handler det også om vilje og evne ute i kommunene, og ikke bare om penger fra staten.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Jorodd Asphjell (A) [13:36:34]: Det er viktig at folk kan bo, leve og arbeide ute i hele landet. Forutsetningen for det er å ha en god kommuneøkonomi, og staten spiller en viktig rolle nå det gjelder de budsjettene som leveres fra denne salen.

Det er vi som har ansvaret for å sette kommunene i stand til å gi gode og offentlige velferdstjenester ute i landet. Kommunesektoren har fått og vil få et betydelig økonomisk løft med den rød-grønne regjeringen både neste år og årene framover, hvis vi får fortsette etter valget. Det er i kommunene folk bor og lever livene sine. Det er her de gode oppvekstsamfunnene er. Det er her de lokale folkevalgte hver eneste dag bidrar til å utvikle samfunnene og de velferdstjenestene som vi er avhengige av.

Siden vi tok over regjeringsmakta i 2005, har det blitt flere tusen nye årsverk i kommunesektoren og i offentlig sektor. Dette er årsverk som har gått til flere ansatte i barnehagene som gir barn og unge en tryggere oppvekst. Det er flere tusen ansatte i skolene som gir bedre lærevilkår for barn og unge, og som nå viser gode resultat også på internasjonale prøver. I tillegg er det også mange flere som jobber i helse- og eldreomsorgen, i skolehelsetjenesten osv.

Kvaliteten på de kommunale tjenestene må ytterligere forbedres. Det er derfor riktig at det også satses på økt kompetanse og økt rekruttering. Kompetansehevingen kan være desentralisert, slik at folk i distriktene kan gjøre dette kombinert med arbeid.

Ett av flere tiltak den rød-grønne regjeringen har iverksatt, er «Saman om ein betre kommune». 110 kommuner arbeider med viktige problemstillinger som sykefravær, heltid/deltid, kompetanse, rekruttering og omdømmebygging.

Det er riktig og viktig at kommunene selv finner lokale løsninger på sine behov og sine utfordringer. Det gjøres best i et samarbeid mellom ansatte, arbeidstakerorganisasjoner og det offentlige. Det er dette som kalles «den norske modellen». Jeg ser i Kommunal Rapport for 13. juni 2013 under overskrifta «Vil ikke være «saman om ein betre kommune»». Her kan vi lese at fagorganisasjoner bryter samarbeidet med Høyre-styrte kommuner, og med kommunen Stord, som har ordfører fra Høyre. Kommunen bryter samarbeidet med arbeidstakerorganisasjoner og vil konkurranseutsette og privatisere flere kommunale velferdsordninger. Da har man ikke skjønt hva «den norske modellen» er, og hva som skal til for å gi bedre velferdstjenester rundt omkring i landet. Lokalt samarbeid mellom folkevalgte, den administrative ledelsen, medarbeidere og tillitsvalgte er en forutsetning for å utvikle lokale velferdstilbud av høg kvalitet.

Nylig ble innbyggerundersøkelsen lagt fram. 96 pst. av dem som bor i landet, er fornøyd med å leve og bo i Norge. Det er små forskjeller mellom ulike landsdeler. Innbyggerne er mer tilfredse med offentlige tjenester enn noen gang tidligere. Det er tjenester av høy kvalitet, og det offentlige er en god leverandør av disse velferdstjenestene. Norge er i tillegg år etter år kåret av FN til et av verdens beste bo og leve i.

De problemene vi har, enten det er i offentlig eller privat sektor, må løses i fellesskap, og markedet kan ikke løse alle disse utfordringene alene. Det er vi – både på Stortinget, i fylkeskommunene og i kommunene – som må legge til rette for god utvikling sysselsettingsmessig og ikke minst bomessig, slik at folk ønsker å bo og leve rundt omkring i hele landet vårt.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Knut Storberget (A) [13:41:12]: Det er tre forhold jeg har lyst til å berøre i denne debatten. For det første handler jo denne debatten om det aller viktigste: framtidsperspektivet for landet vårt og i aller høyeste grad velferdsperspektivet – de som skal være ute og møte befolkningen og gi tjenester.

Jeg har innledningsvis lyst til å berømme og støtte de representantene – Bekkevold startet, og det ble godt ivaretatt av Christoffersen – som tok opp spørsmålet om bosetting av flyktninger. Jeg finner det underlig at så mange, også ledende lokale topper, kan være svært opptatt av enkelttilfeller – enkeltskjebner – folk som enten får nei-vedtak eller ja-vedtak – og samtidig være så ofte fraværende når det gjelder den største utfordringen: å få barn og eldre flyktninger i Norge bosatt raskest mulig ute i kommunene. Det håper jeg virkelig denne debatten sender et tydelig signal om.

For de andre er det helt avgjørende for hvordan dette landet skal utvikle seg i framtiden at vi, innenfor ansvarlighetens regler i økonomien, klarer å prioritere riktig. Der synes jeg statsråden og regjeringen skal ha stor honnør. I løpet av disse årene har man klart å prioritere inn veksten i kommunal omsorg og kommunal virksomhet, slik som vi ser av dokumentasjonen, 67 mrd. tilførte kr der velferden skapes.

Det store temaet i norsk politikk fram mot valgkampen må jo være: De som ønsker å kutte, de som ønsker å bidra til store skatteletter for dem som har mest, må også ta etansvar for å påvise hvor man vil kutte hvis man skal gjøre dette innen handlingsregelens regime. Vi sier fra vår side at man kutter ikke i skattene før det skinner av eldreomsorgen. Man kunne også si før det skinner av mange av de andre omsorgsoppgavene som finnes.

For det tredje har jeg lyst til å nevne, noe jeg synes er viktig, og som jeg også synes at vi har fått en viss avklaring på i denne debatten, Høyres tilnærming til hvordan vi skal fordele skattekronene – skatteutjevningen. Hvis det virkelig er slik at Høyre vil at skattens andel av kommunens totale inntekter skal være på 50 pst. – representanten Tetzschner var i sitt svar til Ingalill Olsen i replikkordskiftet inne på at skatteandelen ideelt sett skulle vært høyere. Hvis det er slik at man skal ha en andel av selskapsskatten, har man da tatt konsekvensen av hva den type fordeling og retning av skatteutjevningen vil bety, bl.a. for de skattesvake kommunene? For å ta mitt eget fylke: Det ville innebære at samtlige kommuner får betydelige kutt – Ringsaker 30 mill. kr, Elverum 16 mill. kr, og jeg kunne nevnt flere. Den type skjevhet synes jeg absolutt det er grunn til å få belyst. Jeg er i så måte glad for at vi fra representanten Tetzschners side har fått en viss klarhet i denne debatten.

Mette Hanekamhaug (FrP) [13:44:38]: Kommunene i landet er bærebjelkene i velferdssamfunnet vårt. De er velferdsleverandør, en tjenesteyter og en serviceinstitusjon. Politikk er prioritering, og vi prioriterer å øke den økonomiske handlekraften til kommunene, slik at innbyggerne kan finne trygghet i at kommunene deres leverer gode velferdstilbud med topp kvalitet.

Ja, politikk er prioritering. Regjeringen prioriterer bl.a. 3 mrd. kr til regnskogsfond – vi prioriterer 2,5 mrd. kr til kommunene. Regjeringen prioriterer opera og finkultur – vi prioriterer en best mulig skole for våre barn. Ja, regjeringen slår seg på brystet her i dag og skryter av økning til kommunesektoren. Samtidig vet de like godt som oss at hele denne blir slukt i demografikostnader og pensjonsforpliktelser.

Jeg representerer Møre og Romsdal, og jeg syntes det var herlig å høre representanten Christoffersen skryte av den politikken Fremskrittspartiet og Høyre har ført når det kommer til flyktninger i Molde kommune. Men dessverre ser vi i mitt fylke realitetene av regjeringens politikk – nedslitte skolebygg, kutt i antall lærere og lange ventetider i BUP og PPT. Enkelte steder ville inneklimaet på skolene – inneklimaet for barna våre – ikke blitt godkjent i landets fjøs engang.

Regjeringen påstår at den har ambisjoner for skolen, men gir ikke skolen økonomiske ressurser til å nå dem. Hovedtillitsvalgte i skolelederforbundet i Molde, Terje Røvik, sa det så treffende:

«Det er som å bli bedt om å stille opp i sprint og så få utdelt tresko».

Et annet problem er manglende oppfølging av Samhandlingsreformen. Flere kommuner har allerede mer enn brukt opp midlene de fikk overført til utskrivningsklare pasienter og behandling i sykehus, fordi de ikke har tilstrekkelig med sykehjemsplasser. Eldre, syke og pleietrengende blir kasteballer i et system som er så presset økonomisk at man ikke har mulighet til å yte et godt nok tilbud. De blir kasteballer i et system som blir tvunget til å legge ned sykehjemsplasser fordi regjeringen ikke prioriterer å gi nok midler. Vi har et system hvor alle skal med, bortsett fra skolebarn, syke, eldre, pleietrengende, psykiatripasienter, rusavhengige eller andre som ikke passer inn i regjeringens skapte A4-mal. Ja, politikk er prioritering. Vi prioriterer 2,5 mrd. kr mer til kommunene. Det tilsvarer over 119 mill. kr bare til mitt fylke, Møre og Romsdal. Dette gjør vi nettopp for å sikre at vi når ambisjonene vi har på vegne av norsk skole, nettopp for å sikre at de eldre ikke blir kasteballer i velferdssystemet, og for å sikre at vi har gode velferdsordninger til alle landets innbyggere.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [13:47:53]: Siden 2006 har vi hatt en god utvikling i kommunene våre. Økonomien oppleves som stram, men god, og innbyggerne er svært godt fornøyd med de tjenestene de får. Det er bra og viser at kommunene er seg sitt ansvar bevisst og at stor lokal frihet innenfor gode rammer fungerer.

I årets kommuneproposisjon omtales evalueringen av det interkommunale samarbeidet. Jeg er en varm forsvarer av at kommunene samarbeider både for å bedre tjenestetilbudet til innbyggere og for å få mest mulig ut av hver krone de bruker. Samarbeid fører til fornyelse, forsterking og nødvendige endringer i tjenestetilbud og til bedre rettssikkerhet for innbyggerne, spesielt innenfor sårbare områder som barnevern. Det som imidlertid må ha stor oppmerksomhet i slikt samarbeid, er åpenhet og innsyn for folkevalgte og innbyggere. Det er en stor utfordring både i interkommunale selskap og interkommunale aksjeselskap.

Økt privatisering og konkurranseutsetting av tjenestene, som Høyre og Fremskrittspartiet ivrer så kraftig for, vil garantert føre oss i feil retning når det gjelder åpenhet og innsyn i kommunal sektor.

Det interkommunale samarbeidet har imidlertid en grense, og sammenslåing kan derfor være naturlig. Dette gjelder selvfølgelig i de store og sentrale kommunene, der det er kort avstand mellom rådhusene. Men det gjelder også i høyeste grad i de minste kommunene våre. Men det er ingen enkelt debatt, og vi må ikke forsøke å få det til å virke sånn.

I mitt hjemfylke, Nord-Trøndelag, har vi flere kommuner med under 1 000 innbyggere. En av dem er Leka, en øykommune med ca. 600 innbyggere. Det er et av de mest naturskjønne og spennende øysamfunn man kan oppdrive, der det ligger helt på grensen til Nordland. Men det er store utfordringer der – ikke bare økonomisk, men også i mangel på menneskelige ressurser i administrasjon og i helse- og utdanningssektoren.

I et oppslag i regionavisen sa en eldre arbeiderpartihøvding på sagaøya at nå var tiden inn for å slå seg sammen med en av nabokommunene, på tross av lange avstander og kronglete reiseveier. Han fikk svar fra ordføreren at det aller viktigste for Leka nå var å bestå som egen kommune. Han begrunnet det med at ved sammenslåing med en annen kommune, ville både skole og sykestue forsvinne. Det ville bety katastrofe for innbyggerne og for lokalsamfunnet Leka. Det er den erfaringen ordføreren har. Sammenslåinger fører til at tjenestetilbud og dermed lokalsamfunn forsvinner.

Jeg håper statsråden og andre tar en tur til Leka i løpet av sommeren. Samfunn som dette har behov for oppmerksomhet og noen å legge fram sine synspunkter for.

Kjersti Toppe (Sp) [13:51:12]: Kommuneproposisjonen for 2014 viser at regjeringa i løpet av dei siste åtte åra har satsa sterkt på kommunesektoren. Dette har òg vore eit av Senterpartiet sine fremste politiske mål.

Frå 2005 til 2013 har inntektene til kommunesektoren reelt økt med 67 mrd. kr. Også for 2014 er det lagt til rette for framleis utbygging av kommunale tenester, både i omfang og i kvalitet. Det er bra. Den demografiske utviklinga vil føra til auka behov for offentlege velferdstenester dei neste åra.

Fram mot 2040 vil det nesten verta dobbelt så mange menneske over 67 år. Skal vi klara å halda oppe dagens innretning og nivå på tenestene, vil det vera behov for mange fleire tilsette i helse- og omsorgssektoren. Betre tilrettelegging slik at folk kan bu heime lenger, meir bruk av teknologi, større innslag av frivillige, ny pårørandepolitikk og auka satsing på førebygging og kvardagsrehabilitering vil vera blant dei viktigaste satsingane i åra som kjem.

Det er òg viktig å minna om at pårørande yter stor innsats – ja faktisk har omsorgsinnsatsen utført av frivillige og familie vore om lag like stor i talet på årsverk som den offentlege innsatsen på det kommunale pleie- og omsorgsfeltet.

Representanten Gjermund Hagesæter kritiserte eldreomsorga i Noreg og meiner det er eit paradoks at eit av verdas rikaste land har slike – etter utsegna hans – dårlege tilstandar. Kanskje representanten Hagesæter kan visa til eit anna land i Europa som har betre utbygd offentleg omsorg, og som er like godt tilgjengeleg uansett inntekt, arbeid og sosiale forhold? Vi ligg på topp i sjukeheimsdekning. Vi er også blant dei landa med høgast dekning av offentleg heimesjukepleie og heimetenester. Faktum er at i mange andre land, ja kanskje dei aller fleste, må familien ta eit mykje større ansvar enten økonomisk eller personleg, eller begge delar, for eldreomsorga og for sine foreldre enn det tilfellet er i Noreg.

I Noreg er det det offentlege som er berebjelken i pleie- og omsorgstilbodet. Det skal vi vera stolte av, og det skal vi snakka opp. Visst er det utfordringar i eldreomsorga i Noreg likevel, men nettopp derfor har vi starta Samhandlingsreforma, som er ei tillitserklæring til kommunane og kommunehelsetenesta. Det er ei retningsreform i helsevesenet med vekt på førebygging og desentralisering av tilbod. I tillegg har vi vedtatt stortingsmeldinga Morgendagens omsorg, som legg strategien for ei vidareutvikling av pleie- og omsorgstilbodet.

Senterpartiet har tru på at dei som har ansvar for tenestene, òg må ha det økonomiske ansvaret. Statleg sjekkheftepolitikk for omsorgstenester til eldre vil premiera sjukdom og funksjonsnedsetjing. Det vil ikkje gi eitt øre til førebygging og tiltak som hindrar sjukdom og funksjonstap hos den enkelte.

Ingalill Olsen (A) [13:54:30]: Fremskrittspartiet har alltid mer til alle gode formål enn alle andre partier, sånn er det også på kommunesektoren – så sånn sett er det akkurat sånn det alltid har vært.

Jeg vil gjerne balansere utsagnet til Hagesæter om KS. For KS har sagt at opplegget i kommuneproposisjonen for 2014 og veksten er nødvendig. De ønsker seg selvfølgelig mer – det er deres jobb.

Veksten viser helt tydelig at det går framover. Siden 2005 er det tilsatt 10 000 flere ansatte i kommunene årlig – hvert eneste år. Dette viser en riktig retning. Det synliggjør også veksten.

Hagesæter var også innom ROBEK. Det er forskjell på 49 kommuner i ROBEK og 116 kommuner. Det var faktisk en fjerdedel av kommunene som var i ROBEK i 2005. Det er forskjell på det, og det viser helt tydelig den retning at kommuneøkonomien er blitt forbedret.

Hagesæter var inne på eldreomsorgen. Han sier at rammebevilgning er et sosialistisk system, og at det er helt uakseptable forhold i eldreomsorgen. Alle partiene i vår komité minus Fremskrittspartiet er for rammefinansiering, så da må både Høyre og Kristelig Folkeparti være sosialister, etter Fremskrittspartiets oppfatning. Jeg må si at det er ikke begrepet «sosialist» som slår meg når jeg hører Michael Tetzschners innlegg – dog kanskje litt mer under representanten Bekkevolds innlegg.

Hagesæter bruker Austevoll som eksempel. Da spør jeg: Er de ansattes lønns- og pensjonsvilkår blitt dårligere ved privatiseringen? Er det blitt mer effektivitet av at Austevoll har måttet ansette tre til fire personer for å administrere denne konkurranseutsettingen? Det å kunne velge mellom fisk og kjøtt til middag hver dag – er det valgfrihet, og er det det som er hensikten? Jeg har ikke vært på sykehjem, men jeg har ligget på et offentlig sykehus her i byen, og for å si det rett ut: Jeg kunne velge mellom mange middagsretter – og det på et offentlig sykehus.

I Austevoll har de hatt en fremskrittspartiordfører i ti år. Det tok ti år å få velge mellom kjøtt og fisk. Hvorfor kunne de ikke få det da det var offentlige ansatte der?

Jeg vil kommentere noe av det som Michael Tetzschner tok opp. Han sier at det er mistillit mellom stat og kommune. Det er mulig det er en følelse av avmakt mellom deler av kommunene og andre. En følt likevekt er muligens helt umulig å få til, men det er et mål å strebe etter. Jeg skal komme tilbake i et senere innlegg med hvorfor det er sånn.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:57:40]: Jeg håper jeg klarer å holde et innlegg som gjør at Ingalill Olsens forsøk på å gjøre meg til sosialist, ikke blir bekreftet. Jeg er kristendemokrat og er stolt av å være det.

Til Samhandlingsreformen: Kristelig Folkeparti tenker at det må være en forpliktende kvalitetsreform som følges opp med reelle kostnadsberegninger. Reformen skal i tråd med intensjonen fullfinansieres av statlige midler. Dette var vi inne på litt tidligere.

Kommunene har fått større utfordringer etter at Samhandlingsreformen trådte i kraft. Pasientene som skrives ut fra sykehusene, er sykere. De kommunale ansatte har strukket seg langt for å gjøre overgangen mellom spesialisthelsetjenesten og den kommunale helsetjenesten så god som mulig for den syke. For å hindre raske og unødvendige reinnleggelser mener Kristelig Folkeparti at kommunene må settes i stand til å møte utfordringene ved at de får mer og bedre utstyr og bedret kompetanse.

Selve intensjonen med Samhandlingsreformen var at den skulle være fullfinansiert. Foreløpige anslag viser at utgiftene til kommunal medfinansiering blir om lag 120 mill. kr høyere enn det som er overført kommunene fra sykehusene. Nærmere 220 kommuner har høyere kostnader enn de får kompensert, noe som gir utfordringer i det øvrige tjenestetilbudet i kommunene. Dette gjør at kommunene får mindre handlefrihet og begrensede muligheter på andre områder. Derfor er vi så opptatt av at denne reformen må fullfinansieres. Jeg synes det er bra at statsråden i hvert fall signaliserer at hun vil følge nøye med på denne reformen også i tiden framover.

I tillegg til at kommunene går økonomisk usikre tider i møte, somler også regjeringen med å rettighetsfeste elementære tjenestetilbud til befolkningen. Regjeringen somler bl.a. med å legge fram et forslag til individuell rett til brukerstyrt personlig assistanse. Denne ordningen har vært svært viktig for å fremme selvstendighet og uavhengighet for mennesker med nedsatt funksjonsevne.

Vi i Kristelig Folkeparti mener at alle med nedsatt funksjonsevne som har behov for det, må få individuell rett til denne tjenesten helt fra fødselen av. For mange er det helt avgjørende for å føle selvstendighet og verdighet. Derfor tok jeg også det opp i en replikkveksling tidligere i dag.

Helt til slutt: Representanten Ingalill Olsen hadde en liten visitt til meg i sin replikk, der hun utfordret Kristelig Folkeparti angående samarbeid med Fremskrittspartiet når det gjelder asyl- og innvandringspolitikk. I forrige uke ble Venstre og Kristelig Folkeparti kritisert av Fremskrittspartiets første nestleder, Per Sandberg, i Klassekampen, fordi han mente at vi hadde skylden for at de lengeboende asylbarna var i den situasjonen de var. Han brukte begrepet «den uverdige situasjonen som disse asylbarna er i». Det synes jeg er interessant – og det kom fra Fremskrittspartiet. Jeg lurer på: Når skal vi få høre sentrale arbeiderpartipolitikere bruke begrepet «den uverdige situasjonen som disse barna er i»? Det savner jeg, og det tror jeg også flere av samarbeidspartiene savner.

Olov Grøtting (Sp) [14:01:02]: Kommuneøkonomi handler om mennesker. Det handler om primærhelsetjenesten, som tar vare på mennesker fra de ligger i mors liv og helt fram til livets slutt. Det handler om hvem som tar vare på ungene våre, fra de begynner i barnehagen som ettåringer, til de går ut fra videregående når de er 18. Det handler om hvem som gir våre eldre hjelp og omsorg. Det handler om kultur, boligarealer, veier, rent vann i springen – noe vi for øvrig tar som en ren selvfølge – ja, nesten alt i livene våre utenfor vår private sfære og jobben.

Kommunene ble sultefôret under Bondevik II-regjeringen. Målet var at de skulle slå seg sammen, men jeg forsto aldri helt hvorfor. Under den rød-grønne regjeringen har kommunenes økonomi blitt styrket, og vi har fått en mer rettferdig fordeling kommunene imellom. Når kommunene likevel må spare i disse økonomiplantider, er det fordi de ikke har satt pengene på bok. De har opprettet nesten 60 000 nye årsverk i kommunal sektor. Det insinueres fra opposisjonen og media at det er byråkratiet som har økt – det hørte vi på radioen så sent som i dag. I kommunal sektor er 17 av 18 nytilsatte i produksjon, kun 1 av 18 er i administrasjon.

Kommunens tjenester er viktige for folk, men alle opposisjonspartiene vil nå slå sammen kommunene med tvang. KS, med en leder som er tidligere profilert høyrepolitiker, går tydelig ut og vil slå sammen kommuner. Senterpartiet er ikke imot kommunesammenslåing der lokalsamfunnene ønsker det, men det må avgjøres lokalt. Høyre vil ha fire kommuner i Hedmark. Hva vil en oppnå med det? Kommunen i nord vil bli større i areal enn Oslo, Akershus, Østfold og Vestfold til sammen. Hvorfor vil man fjerne dyktige småkommuner? Kommuner som er små i antall mennesker, men store i areal. Kommunebarometeret viser at disse småkommunene nord i Hedmark er av de beste i landet til å yte kommunale tjenester. Jeg mener at noe av hemmeligheten er at små kommuner har kort vei mellom innbyggerne og kommunens ledelse og folkevalgte. De har god oversikt over innbyggernes behov og driver effektivt.

I går kunne vi lese i Dagens Næringsliv om seks ordførere i Follo, og deres holdning til kommunesammenslåing for deres kommuner. De fleste av dem er høyreordførere, og de var også sterkt tvilende til sammenslåing, enda avstandene der er veldig korte. Jeg vil sitere én:

«Stordrift, javel. Men det finnes mange ulemper. Vi har allerede sett dem når det gjelder Nav og politi».

Jeg vet ikke hva Høyre og de andre opposisjonspartiene vil oppnå med en massiv kommunesammenslåing, men lurer faktisk på om de ønsker dårligere kommunale tjenester.

Aksel Hagen (SV) [14:04:13]: I forrige debatt, boligmeldingsdebatten, var ikke minst Høyre og Fremskrittspartiet veldig opptatt av eie-linja, framfor leie-linja. Den er helt sjølsagt, særlig når du har penger, så det er i tilfelle de vanskeligstilte som kanskje i noen få år må innom leie, før de begynner å eie. For det å eie gir trygghet og bedre forvaltning av verdiene, er økonomisk mest effektivt osv. Jo, det å eie er hovedlinja i boligpolitikken.

Når vi går til debatten her, om temaet kommune, drift av kommune, kommunal tjenesteproduksjon, er det plutselig mer og mer feil å satse på eie-linja. Nå er idealet å eie minst mulig – kjøpe tjenester eller leie mest mulig. Så nå er plutselig god forvaltning og effektivitet knyttet til det ikke å eie, nå er det knyttet til det å være en god bestiller. Lokalpolitisk aktivitet blir da knyttet først og fremst til å bestille tjenester. Ikke eie og drive sjøl, sier både Høyre og Fremskrittspartiet når temaet ikke er bolig, men kommunal tjenesteproduksjon. OPS er slik sett det optimale – en bestiller, og deretter leier en i 30, 40 eller 50 år, med en tilnærming av typen «ute av syne, ute av sinn».

Men nei, for når vi tenker oss om, er det jo slik at Fremskrittspartiet egentlig samtidig har sagt noe stikk motsatt. Det er ikke lokalpolitikerne som skal bestille, det er brukerne som skal bestille, ut fra sine behov. Etter min mening er det nettopp dette som truer lokaldemokratiet i dag. Det er ikke staten som truer lokaldemokratiet. Det er enten det såkalte brukerdemokratiet – for å ta Fremskrittspartiets variant – der det skal bli en samhandling mellom bruker og stat, eller «tilbydermakttilnærminga», der det er den private tilbyderen av disse tjenestene makta først og fremst blir overført til, eller det «bestillerbyråkratiet» som en kommune, eller en offentlig institusjon, må bygge opp for å drive nettopp dette spillet hvor en ikke lenger skal eie, men kjøpe og leie.

Mens representanten Åge Starheim i sitt innlegg er bekymret over kommunenes manglende frihet til å prioritere fordi det er for lite penger ute og går, og representanten Mette Hanekamhaug er ute etter det samme, har representanten Gjermund Hagesæter sagt det stikk motsatte i dag: Kommunene skal ikke ha mer penger, det er staten som må ha mer penger, for dette skal være brukerstyrt – brukeren skal melde et behov inn til staten, og så skal staten betale.

Dette må på ett eller annet tidspunkt Fremskrittspartiet avklare: Er det staten som skal ha mer penger, er det brukeren som skal koordinere med staten, eller er det lokalpolitikerne som skal få mer frihet til å bestemme både innholdet i og omfanget av kommunale tjenester?

Statsråd Liv Signe Navarsete (Sp) [14:07:27]: Eg vil føye noko til det føregåande talar sa. Han tok opp ei viss forvirring over politikken til Framstegspartiet, for representanten Åge Starheim sa at manglande finansiering frå staten svekte kommunanes fridom til å prioritere lokalpolitiske ynskje. Men det ein legg inn frå Framstegspartiets side, er jo øyremerka. Det er ingen moglegheit til å prioritere lokalpolitisk når ein øyremerker midlane, og i tillegg skal ha statleg overtaking av dei viktigaste områda kommunane har. Eg òg ber om at dette vert avklart. Det er viktig for veljarane og for det politiske miljøet å vite kva Framstegspartiet eigentleg meiner.

Det er òg andre ting som er eigna til å forvirre. Tidlegare i dag tok representanten Gjermund Hagesæter opp det at vi regulerer kommunane for mykje gjennom lov og regelverk. Men i spørjetimen i same salen har Framstegspartiet etterlyst meir innblanding, nemleg strengare reglar for å hindre bustadbygging i område der det er fare for flaum og skred. Den eine dagen vil ein ha mindre regelverk, den andre dagen vil ein ha meir – det kan det òg vere greitt å få avklart.

Så til brevvekslinga med Høgre om skatteutjamning, som har vore ein gjengangar. Høgre teiknar eit feil bilde av kva dei spurde meg om, og kva me skreiv i vårt svarbrev frå departementet. Det har vorte teke opp i mange samanhengar, og eg tenker at det kan vere greitt å gjere greie for det. Høgre bad oss om å berekne effekten av alle endringar som var gjorde i inntektssystemet sidan 2005. Det har me sjølvsagt sagt ikkje er mogleg, for det har vore mange endringar i utgiftsutjamninga. Det er heller ikkje interessant å sjå på utgiftsutjamninga, for ho er basert på objektive kriterium. Det som me har vore presise på heile tida, er at våre tal viser effekten av dei politiske delane av inntektene til kommunane – i praksis dei ulike regionaltilskota og ulike modellar for fordeling av skatteinntekter. Skatteinntektene utgjer over halvparten av dei frie inntektene til kommunane. Skatteinntektene er ulikt fordelt mellom kommunane. Viss me gjer endringar når det gjeld kor stor del av inntektene som kjem frå skatt, kva for skatteinntekter kommunane skal få, eller graden av utjamning av skatteinntekter, vil det gi endringar i inntektene til kommunane, og det er nett det me har vist med våre berekningar. Høgre har sagt at tala er feil. Eg har gong på gong tilbode Høgre om å kome med sine tal, slik at vi kan gjere nye berekningar. Enno har ingen svart.

Høgre hadde stått seg på å vere ærlege om kva dei står for. Dei bør innrømme at mindre skatteutjamning gjer at mange kommunar vil tape pengar. Det er ikkje så vesentleg om Fredrikstad og Sarpsborg tapar 87 eller 93 mill. kr – men dei tapar. Det er ikkje så vesentleg om Ringerike tapar 21 eller 23 mill. kr – men dei tapar. Slik kunne vi ramse opp mange kommunar.

Dei rike vert rikare med Høgres opplegg, dei fattige vert fattigare. Eg vil kalle det klassisk Høgre-politikk.

Heidi Greni (Sp) [14:10:52]: Alle opposisjonspartiene har gjort narr av Senterpartiets kommunesammenslåingsallergi.

Venstre sa at Senterpartiet ikke vil endre noen ting. De må ha gått glipp av et eller annet. For det første har vi i Senterpartiet programfestet at vi er for frivillig kommunesammenslåing. For det andre kan jeg ikke komme på en eneste kommunesammenslåing de siste årene uten at det vært tatt initiativ av en senterpartikommune. I Sør-Trøndelag har vi nå to kommuner, senterpartistyrte Ørland og Bjugn, som er inne i en prosess for å vurdere kommunesammenslåing. Senterpartiet, med kommunalministeren, har gjort endringer for å gjøre det enklere å slå seg sammen. Staten betaler nå alle kostnader ved kommunesammenslåing, og kommunene får beholde inntekten fire år lenger enn før.

Det er ganske spesielt å høre alle opposisjonspartiene snakke om at de vil ha mindre statlig styring, færre innsigelser, større handlingsrom, mindre detaljert lovverk. Kommunestyrerepresentantene er i stand til å ta vare på det nasjonale ansvaret. De har vett til å ta alle disse avgjørelsene – de har egentlig vett til å styre det meste selv. Men når det kommer til kommunestruktur, er de totalt inkompetente. Jeg må virkelig spørre: Hva var det som skjedde med meg mellom den dagen da jeg var ordfører og ikke hadde peiling på hva som var best for min kommune når det gjaldt kommunesammenslåing, og dagen etter, da jeg gikk opp trappa her? Det hadde liksom skjedd et under: Jeg var blitt i stand til å tegne det nye kommunekartet for hele Norge. Jeg fatter ikke logikken her.

Alle har «færre kommuner» som et mantra. I fjor var det halvering av antallet kommuner, i år skal det være godt under 100. Nå venter jeg virkelig på kartet. Jeg tror innbyggerne i de 329 kommunene som skal bort, er veldig interessert i hvilke kommuner det gjelder.

Til representanten Hagesæter: Jeg kan berolige ham med at riktignok er jeg nærsynt, men jeg ser forskjell på ham og Siv Jensen. Jeg beklager at jeg levde i den villfarelse at de to hadde noenlunde samme virkelighetsoppfattelse når det gjelder kommunenes grunnleggende oppgaver. Jeg får stille spørsmålet til Fremskrittspartiets medlemmer i kommunalkomiteen på en annen måte: Støtter dere partilederens uttalelse, at skole og eldreomsorg ikke er grunnleggende oppgaver? Hvis svaret er ja, kan dere klargjøre for meg hva som er grunnleggende kommunale oppgaver? Er det bare å sørge for at det er mer sprit i lokalbutikken, at det er frie skjenketider – eller er det noen andre oppgaver dere mener er grunnleggende for kommunene?

Presidenten: Presidenten vil i all vennskapelighet vise til forretningsordenens § 53, at all tale skal rettes til presidenten.

Michael Tetzschner (H) [14:14:25]: Det hadde vært utmerket for kvaliteten i ordskiftet om man konsentrerte seg om det som faktisk var foreslått, og om det som faktisk ble sagt.

Jeg merket meg at Navarsete – ut fra svaret på spørsmålet mitt i en tidligere replikkrunde, hvor jeg ba henne redegjøre for forskjellen mellom regjeringens rammer for Kommune-Norge og Høyres – forsto og nok hadde følelsen av det som var fasiten, nemlig at vi har hatt akkurat den samme rammen. Dermed mener jeg at det ikke er grunnlag for å videreføre denne sultefôringslegenden.

Enhver politisk ledelse av landet må selvfølgelig ta utgangspunkt i konjunkturene, det makroøkonomiske bildet, når den fordeler penger videre i systemet. Det fikk representanten Syversen til å ta ordet. Han mente at makroøkonomien ville bli påvirket hvis regjeringen, dvs. Stortinget, ikke beskattet befolkningen høyt nok. Det er en misforståelse. Pengene blir ikke borte om de ikke trekkes inn fra privat sektor – de går jo ikke tapt for samfunnet av den grunn. Jeg vil fastholde at det i stor grad er konjunkturene og makroøkonomien som legger grunnlaget for finansieringen av velferdsstaten generelt – og av kommunesektoren spesielt, som vi diskuterer her i dag.

Til spørsmålet om målet – et rimelig arbeidsmål – 50 pst. egne inntekter og 50 pst. overføringsinntekter. Vi har ikke fremstilt dette som noen tvangstrøye, men det er rimelig over tid å arbeide i den retningen. Av samme grunn vil vi også at individene stort sett skal utnytte sine egne inntektsmuligheter, og ikke leve på overføringsinntekter fra det offentlige. Man blir tross alt mer opptatt av de mulighetene man har, enn av begrensningene.

Det var greit å få fastslått at sultefôringslinjen mellom en tidligere borgerlig regjering og den nåværende, rød-grønne, regjeringen kan koke ned til å være en forskjell i vekstbane på 0,3 pst., som til og med Arbeiderpartiet skal ha ros for å ha brakt i den retningen. Man kan ikke argumentere med begge deler, at man først unngikk en ulykke – og deretter argumenterer som om det var en ulykke.

For øvrig vil jeg si til representanten Hilde Magnusson at innovasjon ikke bare er nye teknikker, det kan være gamle teknikker organisert eller mikset på en ny måte. Det kan til og med være slik at det å nedlegge ting og slippe dobbeltbehandling av f.eks. fylkeskommunen – kvitte seg med fylkeskommunen – er et stort, innovativt grep.

Are Helseth (A) [14:17:42]: Med Samhandlingsreformen har norske kommuner fått et tydeligere ansvar for folkehelsearbeidet og lokale helsetjenester. Ved besøk i mange kommuner ser jeg at denne muligheten til å gi innbyggerne bedre tjenester er grepet, og Helsedirektoratets nøkkeltall for 2012 bekrefter dette.

Samhandlingsreformen skal hindre at pasienter ligger på sykehus etter at behandlingen er ferdig. Det er bra for rehabiliteringsarbeidet og forebygger sykehusinfeksjoner. Allerede første året er vi halvveis mot målet. For å gi et godt faglig tilbud til pasienter som ikke kan skrives ut direkte til hjemmet, har kommunene de siste årene øket antall korttidsplasser. Helsedirektoratets tall viser også at kommuner med mange korttidsplasser har færre liggedager for øyeblikkelig hjelp på sykehus blant sine eldre.

En del av folkehelsearbeidet er hjelp til endring av levevaner ved helsesamtale, aktivitetstilbud, kostholdsendringer og røykeslutt. Dette skjer bl.a. på frisklivssentralene. Det er veldig gledelig at antallet frisklivssentraler er mer enn doblet fra 2008 til i fjor.

Innen 2016 skal alle kommuner etablere tilbud om øyeblikkelig hjelp døgnopphold. Det vil redusere antallet lange reiser til sykehus for sykdom som like godt kan behandles med tilbud i kommunene. Selv om fristen er 2016, har 111 kommuner allerede søkt om og fått tilskudd til å starte i 2012. Tre av fire kommuner planlegger å samarbeide om de nye løsningene.

Det er viktig at sykehusene ikke skriver ut pasientene for tidlig til kommunen, slik at antallet nye innleggelser øker. Her viser Helsedirektoratets tall at det er behov for forbedringer. I 2010 var tallet for reinnleggelser 16 pst. og i 2012 19 pst. Begge tallene er for høye, og sykehus og kommuner må gå gjennom sine faglige rutiner.

Vi er et svært friskt folk med høy levealder. En gutt født i 2011 kan forvente å bli 79 år gammel, mens jenter kan forvente å bli vel 83 år gamle. Hvorfor? Rent vann, god arealplanlegging, gode barnehager og gode helsestasjoner med vaksiner er avgjørende. Alt er kommuneoppgaver, alt gjøres i våre kommuner.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:20:50]: No er det fleire, m.a. representanten Aksel Hagen, kommunalministaren og representanten Heidi Greni, som har problem med å skjønne vårt finansieringssystem og korleis vi tenkjer rundt det. Vel, eg trur ikkje eg har lang nok tid til å forklare det, for det verkar som om ein har litt tungt for å forstå det. Vi har i alle fall forsøkt i fire år no å forklare det, men eg skal prøve ein gong til.

I utgangspunktet ønskjer vi at grunnleggjande velferdstenester i kommunane skal vere statleg finansierte. Skule, eldreomsorg, helse – dei grunnleggjande velferdstenestane – skal vere statleg finansierte. Då treng kommunane sjølvsagt ikkje så mykje pengar, i og med at dette blir finansiert frå staten, så då vil dei ha pengar til å utføre dei andre oppgåvene. Inntil vi får gjennomslag for dette, held vi oss til det rammeløyvingssystemet vi har i dag, som eg hevdar er eit sosialistisk system, som ikkje fungerer slik eit meir marknadstilpassa system ville fungert.

Eg vil også understreke at det er ingen som helst ueinigheit mellom partileiinga og kommunalfraksjonen til Framstegspartiet på dette området. Vi er heilt på linje, vi er heilt einige om dette. Dette er ein politikk som er godt forankra i Framstegspartiet.

Ingalill Olsen var inne på at Framstegspartiet alltid har meir til alle formål. Det er ikkje riktig. Vi har ikkje meir til byråkrati, vi har ikkje meir til finkultur, og vi har heller ikkje meir til bøndene enn det Senterpartiet har. Vi har litt andre prioriteringar, som kjem fram i vårt alternative statsbudsjett. Ein av dei tinga vi har vore inne på tidlegare, er konkurranseutsetjing. Austevoll har konkurranseutsett pleie og omsorg. Det var basert på 60 pst. kvalitet, 40 pst. pris. Det har gitt eit betre tilbod til innbyggjarane. Vi har tru på konkurranse fordi det stimulerer til innsats, noko monopol ikkje gjer. I Os, derimot, har vi òg konkurranseutsett, men der var det kommunen sjølv som vann anbodet. I motsetning til dei raud-grøne partia, spelar det ikkje nokon rolle for oss om det er det private eller det offentlege som driv det. Det viktigaste for oss er at innbyggjarane får dei beste tenestene.

Lars Peder Brekk (Sp) [14:24:05]: Jeg har hørt på denne debatten med interesse og lagt merke til at flere representanter fra partiene Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre vil ha det enkelte kaller en kommunereform. Det er et fint ord for en storstilt rasering av kommunestrukturen i dette langstrakte landet. Representanten Gjermund Hagesæter vil helst ha færre enn 100 kommuner, altså legge ned minst 329 kommuner. Om vi forutsetter at det gjelder de minste kommunene, vil knapt 1,3 millioner innbyggere bli berørt direkte fordi de bor i en kommune som da blir lagt ned.

Alle vet at Senterpartiet er garantisten for at det ikke blir tvangssammenslåing i neste periode. Vi er for frivillighet, vi er for mer og bedre samarbeid mellom kommunene, vi er opptatt av effektiv drift av kommuneadministrasjonene – vi har mange dyktige ordførere og kommunestyrerepresentanter i dette landet som bidrar til det – og vi er for gode tjenester. Men vi har tillit til at innbyggerne evner å forstå og ta stilling til det spørsmålet, og vi tror at de selv skal bestemme over egne kommunegrenser, over egen kommunal framtid.

For Senterpartiet handler dette om grunnleggende verdier, om demokrati, om nærhet mellom politikk og administrasjon, mellom folk og politikere. Med Høyre og Fremskrittspartiet – og med støtte fra Venstre – vil spørsmål om kommunestrukturen avgjøres i denne salen. Folk flest skal altså ikke ha det avgjørende ordet gjennom folkeavstemning. Det kaller Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre demokrati. Folk skal ikke bestemme selv lenger. Hvorfor gjør man det? Jo, selvsagt fordi man skal spare penger. Man skal legge ned skoler, sykestuer, endre eldreomsorgen og sørge for at man driver mer effektivt, som det så fint heter.

Partiene Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre vil frata minimum 1,3 millioner mennesker muligheten til selv å påvirke valg av kommunestruktur og kommunetilhørighet. De 1,3 millioner brysomme – for de partiene – menneskene som mottar tjenester i kommunene, som mottar eldreomsorg, som bruker skolene, som bruker barnehagene, skal altså ikke få bestemme over hvordan de ønsker å organisere det. Det skal gjøres i denne salen. Kaller vi det demokrati? Ja, jeg kaller det elitens demokrati – elitens demokrati, som Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre står for i denne saken.

Ingalill Olsen (A) [14:27:03]: Jeg vil kommentere noe av det Høyres representant Tetzschner tok opp. Han sa at det var stor mistillit mellom stat og kommune, og jeg oppfattet det sånn at han ønsket at stat og kommune skulle være mer likeverdig. Arbeiderpartiet er for lokaldemokrati, men vi mener at stat og kommune har ulike roller. Statens rolle er bl.a. å utjevne, føre til at det blir mer likhet mellom landets innbyggere, og at vi kan gi likeverdige tjenester når vi diskuterer området kommuneøkonomi. Det er utgangspunktet, og der har staten en helt annen rolle enn kommunene.

Tetzschner sier det er bra at vi ikke øremerker. Det er historisk lav øremerking i det forrige budsjettet og i denne kommuneproposisjonen. Det Tetzschner sier, spriker helt fra det Fremskrittspartiet mener. De ønsker mye mer rettighetsfastsetting. Også på dette området er det stor forskjell mellom samarbeidskameratene på borgerlig side.

Tetzschner har også tatt opp at de ønsker et tvisteløsningsorgan. Vi har to tvisteløsningsorgan: Det ene er rettet mot barnevern, og det andre er knyttet til Samhandlingsreformen, for utskrivningsklare pasienter. I tillegg har vi andre konfliktløsningsorganer. Fylkesmannen er et organ som kan løse konflikter, og vi har konsultasjoner med KS. Vi ønsker ikke et tvisteløsningsorgan. Vi ønsker ikke at politikk skal bli juss, vi ønsker at politisk skjønn skal brukes – av det blir det de beste resultatene.

Det ser ut som denne debatten går mot slutten, og jeg skal ikke dra den ut lenger – hvis ikke noen andre bidrar til det – så jeg har lyst til å si tusen takk for debatten. Det har vært spennende og gode innlegg, og det har vist seg å være tydelige forskjeller mellom partiene på dette området – sånn skal det være. Jeg tillater meg også å si tusen takk til kommunalkomiteen for det gode samarbeidet vi har hatt – på tross av partienes skillelinjer.

Erling Sande (Sp) [14:29:48]: Noko av det som fascinerer mest med denne og tilsvarande debattar i denne sal, er det havet av forskjell som er mellom representantar frå partiet Høgre her – altså på Stortinget – og dei representantane ein møter frå partiet Høgre rundt i lokalsamfunna og kommunane. I mitt fylke, Sogn og Fjordane, er det verken kommunesamanslåing, endring i selskapsskatten eller innretningar i kommunenøkkelen til fordel for dei rikaste kommunane som er tema når eg møter Høgre-folk i Sogn og Fjordane.

Nei – kva er det dei er opptekne av? Dei er opptekne av ei rammefinansiering som tek omsyn til dei utfordringane som dei aktuelle kommunane har, ofte med fokus på geografi og avstandar – og nettopp det at Noreg ser forskjellig ut.

Eg har to råd til partiet Høgre. For det fyrste: Å lytte meir til lokale forkevalde, men ikkje minst vere ærlege overfor dei. Kva vil den innretninga som partiet Høgre føreslår i dag og i budsjetta år etter år, bety for mange av kommunane rundt om i dette landet – òg for mange Høgre-styrte kommunar? Eg trur det hadde vore bra om folket på Bulandet og Værlandet i Askvoll visste at dette opplegget vil bety meir enn 7 mill. kr mindre årleg til Askvoll kommune. Korleis skal Askvoll kommune dekkje inn desse midlane? Vi kan sikkert diskutere ulike tal, men retninga er jo heilt eintydig. Dei er ein av dei kommunane som vil kome dårlegare ut med det opplegget som Høgre føreslår. Ja, kva vil det bety? Det vil bety eit dårlegare tilbod for ungane i skulen og for dei eldre i den kommunen. Dette burde Høgre vere ærlege nok til å seie. 23 av 26 kommunar i Sogn og Fjordane taper på dette opplegget. Du kan kanskje slå i hop ein del kommunar, men du får ikkje plusstal ut av det.

Eg vil avslutte med å gjenta dei to råda: Lytt meir til lokalpolitikarane, og ver for all del ærleg overfor dei for kva dette opplegget vil bety for mange menneske, òg for Høgre-styrte kommunar rundt om i landet vårt.

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:32:28]: Representanten Tetzschner sa at det var makroøkonomien som bestemmer fordelinga eller overføringa til ulike sektorar. Ja, til dels, men storleiken på prioriteringa av ulike sektorar vert òg bestemt av politiske prioriteringar. Høgres Michael Tetzschner får det til å høyrast som om Bondevik II-regjeringa gjorde store kutt i statsbudsjettet sine rammer. Det ein kutta i, var skatt. Ein kutta i skatten – det fekk utslag for kor mykje pengar ein hadde til å prioritere til andre område. Eg registrerer òg at Høgre framleis ikkje vil halde seg til fakta. Erna Solberg sine kommuneopplegg – som ho la fram for Stortinget – var ikkje 2,23 pst. vekst, men 1,6 pst. Det utgjer ganske mange milliardar i forskjell når du får nokre år på så store summar.

Det er òg ei politisk prioritering som gjer at regjeringa fordeler rammene slik at alle skal kunne gi likeverdige tenester. Og som representanten Erling Sande sa, er det ikkje noko rop rundt om i landet i dei 373 kommunane som taper på Høgre sitt opplegg, om at dei skal gjere om dette. Det er heller ikkje noko rop der ute om at Framstegspartiet sin kommunepolitikk skal innførast – der ein vil kutte småkommunetilskotet: 11,2 mill. kr for kommunane i Nord-Troms og Finnmark, 5,2 mill. kr for mange kommunar rundt om, f.eks. Leka, som vart nemnd her – 600 innbyggjarar på ei lita øy. Det er mange slike kommunar langs kysten. Du kan ikkje taue dei inn til land og slå dei saman med andre, dei må ha moglegheiter for utvikling.

Eg har hatt besøk av ordføraren på Leka, og fleire unge jenter derifrå som gjorde eit veldig sterkt inntrykk på meg med omsyn til korleis dei ynskjer å kjempe for sin kommune, sitt lokalsamfunn, der dei har tilhøyrsle, og som dei ynskjer å flytte tilbake til og realisere sine livsprosjekt ein gong. Det er mange slike ungdommar der ute, og dei fortener å få vete kva slags politikk ei Høgre–Framstegsparti-regjering vil føre og kva kart dei vil teikne. Dei fortener å få vete korleis økonomien skal vere – enten kommunen vert slått saman eller dei skal kunne fortsetje som eigen kommune. Det bør ein vere ærleg på før valdagen den 9. september.

Ingrid Heggø (A) [14:35:32]: Det er godt å bu og leva i Noreg. Eg lurte litt då eg høyrde debatten her før i dag, for det høyrdest ikkje sånn ut på alle innlegga. Men det er eit faktum at Noreg er som ei øy i eit Europa i krise. Det har verkeleg kome midlar til kommunane under den raud-grøne regjeringa – og dette merkar ein.

Eg var sjølv kommmunepolitikar under Høgre siste gong dei var i regjering, og det var ikkje alltid like triveleg å sitja og skjera ned og skjera ned.

Eg trur nok òg det er mange Høgre-ordførarar som er veldig glade for at vi skifta regjering i 2005.

Med Høgre sitt kommuneopplegg ville 23 av 26 kommunar i Sogn og Fjordane tapa nesten 100 mill. kr totalt – det er alvorleg mange sjukeheimsplassar og lærarar i skulen. Det ville verkeleg gått ut over velferda i kommunane våre. Er det verkeleg det vi kan forventa oss av ei regjering der Høgre har handa på roret? Eg trur svaret er ja, og eg kjem tilbake til det.

Så vert eg òg litt forundra då eg høyrde Framstegspartiet seia at dei er bekymra over regjeringa sitt opplegg fordi det ville svekka kommunane sin fridom til å prioritera sine ønske. Eg trudde jo det var øyremerking Framstegspartiet stod for og gjekk inn for. Eldreomsorg er eit godt eksempel på kva dei meiner her.

Det er litt vanskeleg å veta om Høgre vil ha øyremerking eller ikkje. Men det er vel i kjent stil for tida.

Så vil eg seia litt om vegløyvingane til fylka. Det seier seg sjølv at for eit fylke som vårt, Sogn og Fjordane, ville det slå dårleg ut når det er folketalet som er eit av kriteria – i alle fall når det tel så mykje som 50 pst. Dette punktet er nok noko vi bør sjå på og ta ein ekstra runde på når vi ser på fylkeskommunane og finansieringa av dei. Vedlikehaldet av tunellar bør bl.a. gjerne vektast inn her. Det er mykje dyrare å vedlikehalda vegar med mange tunellar enn vegar som ikkje har tunellar.

Eg er heilt trygg på at dette punktet nok opptek oss raud-grøne mykje meir enn det vil oppta ei blå-blå regjering.

Det er heilt riktig som representanten Hagesæter frå Framstegspartiet sa i innlegget sitt: Framstegspartiet har ikkje meir pengar til alt, ikkje til jordbruk og bistand, noko som Kristeleg Folkeparti bør leggja spesielt merke til – og alle som er opptekne av levande bygder og busetnad over heile landet.

Til slutt vil eg nemna ein post som Høgre tømde siste gong dei sat i regjering: dei kommunale næringsfonda. Vi raud-grøne fylte dei opp att.

Ja, det er stor skilnad på partia.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [14:38:38]: Det er innlegg av den kaliber som vi hørte av de to siste representantene, altså statsråden, nemlig at forholdet mellom stat og kommune er dessverre preget av en viss gjensidig mistillit. Det var det jeg innledet mitt hovedinnlegg med. Det er nettopp fordi man sier at man gir mer penger til kommunene, i virkeligheten følger det flere plikter med enn det følger penger. Det har vi tillatt oss å påpeke.

Jeg mener også at hele sultefôringslegenden kan man trygt legge død i dag. Til og med statsråd Navarsete sa at det hadde vært en vekst, og det kan da umulig være det samme som at man bryter sammen i kommunesektoren.

Man må huske på at de skattelettelsene som den gang ble innført, var som oppfølging til det nye skattesystemet, hvor man måtte ned i inntektsskatt for å likestille med kapitalbeskatning – og vel å merke slik at den rød-grønne regjeringen ikke økte disse skatteprosentene da de hadde anledning til det.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Det er vel kanskje fåfengt, men presidenten vil likevel minne om at vi har en lang kveld foran oss.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:40:09]: Eg registrerer at dei raud-grøne ikkje heilt har koordinert angrepa sine på Framstegspartiet. Mens representanten Ingalill Olsen seier at Framstegspartiet alltid har meir til alle, seier representanten Ingrid Heggø at Framstegspartiet ikkje har meir til alle.

Fasiten er våre alternative statsbudsjett. Der blir det nøyaktig vist korleis vi prioriterer, og det er god, nyttig lesnad for alle.

Elles registrerer eg også at enkelte samanliknar Noreg med resten av Europa og seier: Sjå kor bra det går i Noreg, og kor dårleg det går i Europa! Vel, det er altså ikkje takka vere regjeringa. Det er takka vere at vi har vore heldige og funne olje, og at vi har ein oljepris på over 100 dollar fatet. Eg trur at viss Hellas og Italia hadde hatt tilsvarande rikdommar som Noreg har, hadde dei også greidd seg bra.

Trine Skei Grande (V) [14:41:23]: Grunnen til at jeg har tegnet meg, er Senterpartiets innlegg her – spesielt innlegget til representanten Brekk. Han påstår at grunnen til at man ønsker kommunesammenslåing, er at man ønsker å spare penger. Jeg tror ikke man kommer til å spare noen penger på å slå sammen kommuner. Man sparer kanskje en ordførerlønn. Det er mulig det går ut over partiapparatet til Senterpartiet, men jeg tror ikke det er den store, avgjørende delen.

Grunnen til at Venstre er for å slå sammen kommuner, er at vi tror det blir mer lokaldemokrati fordi vi kan delegere flere oppgaver hvis enhetene er store nok. Vi vil delegere mye makt til kommunene, derfor må vi ha større enheter. Hvis vi skal gjøre det vi mener – innenfor mange felter i den norske velferdsstaten – med å flytte mer makt til kommunene, må vi ha kommuner som er i stand til å ta de oppgavene, akkurat slik som Senterpartiet skriver i innstillinga til meldinga fra regjeringa, som jeg refererte til i mitt hovedinnlegg.

Det dette er en kamp om, er hvorvidt vi skal delegere mer makt til kommunene eller fortsette som før, slik at de utvikles mer og mer til grendautvalg. Jeg skjønner at det blir mange heldags politikere i Senterpartiet av å ha denne grendautvalgsstrategien, men jeg tror det er dårlig for lokaldemokratiet. Venstre har alltid fra denne talerstol kjempet for et sterkt lokaldemokrati. Vi har aldri kjempet for at man først og fremst skal spare penger med sånne modeller, men vi vil flytte makt ned – mye mer makt ned enn det man har klart under denne regjeringa.

Så skjønner jeg ut fra gårsdagens pressekonferanse til Senterpartiet at hovedstrategien er at alt skal være akkurat sånn som det er, og at Senterpartiet nærmest er i ferd med å innta Høyres konservative ideologiske tradisjon. Det får de gjerne drive valgkamp på, men de må være så ærlige at de refererer til det vi andre faktisk mener. Det er ingen av oss som har sagt et ord om at vi skal spare penger gjennom denne reformen, men vi skal lage bedre tjenester og mer lokaldemokrati. Det kommer til å være Venstres utgangspunkt.

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:43:41]: Til representanten Tetzschner: Ja, det var òg vekst under Bondevik-regjeringa, men han dekte jo ikkje kostnadene me hadde til endra folkesetnad – demografi. Difor var det store kutt i kommunane. Til liks med representanten Heggø var eg òg lokal- og regionalpolitikar i dei åra, og det kjende ein rett og slett på kroppen. Difor kom 118 kommunar på ROBEK-lista.

Nestemann på talarlista, representanten Lars Myraune, hadde eit heilsides oppslag i Trønder-Avisa 15. oktober 2005, der han sa:

«Jeg sa det til Erna Solberg for lang tid siden at dersom regjeringen ikke forbedrer kommuneøkonomien, så taper vi valget.»

«Regjeringen har ikke hørt på mitt råd», sa Myraune i oppslaget i Trønder-Avisa, der overskrifta er: «Høyreordfører glad for skifte.»

Tydelegare kan det vel kanskje ikkje seiast at òg i Høgre sine eigne rekker såg ein at den kursen ein var inne på for kommunane, bar heilt gale av stad.

Representanten Trine Skei Grande snakka om grendademokrati, snakka nedlatande om dei mindre kommunane med ein arroganse som faktisk ikkje er vanleg frå den kanten – Trine Skei Grande plar ikkje vere arrogant – og snakka om Senterparti-konservatisme. Men det er faktisk Senterpartiet som har gått i bresjen for dei kommunesamanslåingane som har vore. Eg ser få Venstre-ordførarar som tek til orde for kommunesamanslåing. Me har ein i mitt fylke. Eg har ikkje høyrt at han har vore høgt på barrikadane for kommunesamanslåing. Det har heller ikkje Høgre-ordførarar eller Framstegsparti-ordførarar. Dei sit med hendene i fanget og ropar på at Stortinget skal ta tak. Det synest eg er ganske stussleg. Viss dei meiner at det er så negativt for eigen kommune at dei ikkje vil setje det på dagsordenen sjølv, burde dei kanskje spørje seg sjølv om det er det dei skal bruke tida på dei næraste åra.

Representanten Hoksrud frå Framstegspartiet hadde ein svær tirade om samferdslepolitikken. Eg kan ikkje bruke meir av tida i dag til å melde meg fleire gonger, men eg vil berre seie at eg var i Vrådal i februar. Eg har køyrt Telemark både på kryss og tvers – for ikkje å seie heile landet på kryss og tvers – og sett mange både gode og dårlege vegar. Og det er ikkje slik at alt forfallet som er i vegsektoren, har kome under denne regjeringa si tid i statsrådskontora. Me har lyfta budsjetta, og i fylkeskommunane er dei lyfta monaleg. Samferdsleramma er lyfta spesielt, men ikkje minst den generelle ramma som òg kan brukast til samferdsleinvesteringar. Og det gjer mange fylke. Ein brukar faktisk òg den generelle veksten i kommuneramma til å prioritere viktig infrastruktur i sitt fylke.

Lars Myraune (H) [14:46:47]: Jeg skjønner at det oppslaget i Trønder-Avisa om den tiden jeg var ordfører på Frosta, har fått et fint oppslag i Kommunaldepartementet, og jeg har hørt det referert til tidligere.

Det som fikk meg til å ta ordet i denne debatten, var da statsråden snakket så varmt om Leka. Nå kjenner jeg ordføreren på Leka ganske godt, og jeg vet jo hvorfor han avla Kommunaldepartementet et besøk for noen få uker siden. Det var ikke fordi nåværende regjering gir ham mer enn nok eller nok til å drifte kommunen. Det var nettopp fordi at han ikke så noen mulighet til å drifte kommunen med det denne regjeringa har gitt den. Så han har faktisk lukta på om han – ikke skulle taue Leka inn til fastlandet, men – skulle få tjenester fra fastlandet.

Jeg var ikke fornøyd med tildelingen i 2005. Det er helt korrekt. Men vi berget i alle fall kommuneøkonomien uten å innføre eiendomsskatt. Nå er det Senterparti-ordfører i bygda, og de innfører eiendomsskatt fordi de må. De får ikke tildelt nok til å drifte kommunen. Så jeg synes ikke det er riktig at statsråden skryter av at nå er det så meget bedre enn før. Det som er saken, er at ja, det har kommet mer penger til kommunene, men det store er at det er blitt så mange flere pålagte oppgaver til kommunene. Det er en belastning for veldig mange kommuner rundt omkring i Norge.

Når det gjelder kommunesammenslåinger, skal jeg ikke si så veldig mye om det. Det er en ganske vanskelig sak, og jeg skal innrømme at Senterpartiet i noen tilfeller har et poeng i den sammenhengen. Vi må huske på at vi må se på innbyggerne. Det er dem du skal serve. Det finnes en annen løsning. Jeg har bodd i Tyskland i mange år. Der hadde du forskjellige typer kommuner. Du hadde mindre kommuner med mindre ansvar, og du hadde store kommuner med stort ansvar. Det er på en måte det vi har gjort en god del av i Midt-Norge, hvor du har slått sammen kommuner, og hvor du har oppgaveløsning i fellesskap, og det er absolutt en måte å gjøre det på.

Siden dette er mitt siste innlegg i denne salen, vil jeg gjerne få lov å minne om mitt første innlegg. Der ga jeg uttrykk for at jeg håpet at i denne perioden kunne det gamle begrepet «all makt i denne sal» komme tilbake. Dette er mitt siste innlegg, og jeg vil få lov å gi uttrykk for at jeg har registrert at all makt kom ikke tilbake i denne sal.

Øyvind Halleraker (H) [14:49:43]: Jeg skal forsøke ikke å trekke ut dette altfor langt, men det var nødvendig å ta ordet til deler av den historieskrivningen som ble gjort her.

Først til dette vanskelige spørsmålet om kommunesammenslåing, som også er blitt et mantra fra Senterpartiets talere i dag. Det undrer meg at ikke Senterpartiet i sin refleksjon rundt det iallfall ser at vi tross alt har et litt annet ansvar her og en annen tilnærming til det spørsmålet som rikspolitikere enn som lokalpolitikere. Det bør i hvert fall interessere såpass at man dveler ved tanken. Men kanskje er det nettopp erfaringen med regionreformen eller det som blir kalt forvaltningsreformen, og som endte opp med å flytte to tredjedeler av riksveiene over til fylkene og noe annet småtteri – det var det eneste som ble igjen etter den store regionreformen vi skulle få i Norge – som ligger bak.

Så til tallene som statsråden stadig kommer tilbake til. Jeg står med tall fra statsrådens egen proposisjon pluss TBUs rapport fra 2012, og de tallene som representanten Tetzschner har referert flere ganger, er helt i overensstemmelse med de tallene som står i disse rapportene. Der går det fram at det var smalhans i hele Kommune-Norge på hele 1990-tallet – gjennomsnittlig. Det var også tøffe år i 2001 og 2002, men deretter startet veksten igjen i kommunene. Så hadde den rød-grønne regjeringen et svært godt år i 2006, men etter det ligger man på samme nivå som Bondevik II-regjeringen.

Så er det også grunn til å stille det samme spørsmålet som jeg stilte representantene her i en tidligere debatt: Hvorfor er det blitt slik at gjelden har økt så kolossalt i kommunene? Hvorfor er det blitt slik at stadig flere kommuner tyr til eiendomsskatt som de helst ikke vil ta i bruk? Og hvorfor er det slik at vi hver eneste dag, nærmest, leser i avisene at innbyggerne ikke får det tilbudet de syns de har krav på? Selvsagt er det en forklaring på at det ikke står så godt til i kommunene som særlig representanter fra Arbeiderpartiet har sagt at det gjør, og som de er så stolte av her i dag.

Lars Peder Brekk (Sp) [14:52:34]: Representanten Trine Skei Grande og jeg er født i samme region, vi er namdalinger begge to, i hvert fall i utgangspunktet. Jeg bor fortsatt i Vikna, hun har flyttet til Oslo. Vi har et felles utgangspunkt, en felles kultur, men vi er jammen meg veldig forskjellige når det gjelder oppfatningen av hvordan vi skal videreutvikle demokratiet og spesielt lokaldemokratiet i dette landet.

Venstre sier at de ønsker bedre tjenester og mer lokaldemokrati. Det betyr større kommuner. Det betyr også selvsagt tvangssammenslåing, som ikke nevnes særlig direkte av dem som står på talerstolen her. Hvorfor tegner ikke Venstre kartet? Hvorfor forklarer ikke Venstre og de andre partiene hvordan de vil ha det kartet seende ut? Det er viktig for folk flest å vite hvem som blir omfattet av den typen tvangssammenslåing som Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre her snakker varmt for. Hvorfor tør ikke Fremskrittspartiet, Venstre og Høyre å høre på folk? Det bor fortsatt 1,3 millioner mennesker i de kommunene som iallfall Fremskrittspartiet har sagt at de skal tvangssammenslå. Hvorfor tør ikke Venstre, Fremskrittspartiet og Høyre å høre på folk flest? Det er ganske brysomt – antakelig – at man rundt omkring i landet møter en situasjon der folk flest ikke ønsker å bli tvangssammenslått. De slår ring rundt kommunen de er beboere i, de er glad i de politikerne de velger, de oppfatter at de har gode tjenester stort sett rundt omkring i landet.

Og så kan vi selvsagt videreutvikle tjenestene, vi kan gjøre ting bedre, og det kan også være slik at enkelte steder skal man gjøre endringer i struktur, men på frivillig basis. Det som jeg lurer på, er fortsatt: Hvorfor går man bort fra å høre på folk flest, hvorfor skal det bestemmes i denne sal?

Til representanten Halleraker som sier at vi som rikspolitikere har et annet ansvar enn lokalpolitikere: Ja, Senterpartiet tror på lokalpolitikerne.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) [14:55:15]: For meg som senterpartist er det et gode å ha nærhet til dem som styrer. Jeg mener også det er et gode og en nødvendighet å ha nærhet til tjenester. Derfor blir det interessant å høre, når man har uslokkelig tro på at kommunesammenslåing skal føre til bedre tjenester: Hvordan skal det bli bedre når en som innbygger skal få lengre vei til dem som styrer og kanskje også lengre vei til tjenester? Det blir interessant å se hvordan Venstres retorikk om lokaldemokratiet skal gå sammen med Fremskrittspartiets ønske om mer statliggjøring av tjenester.

Det har vært økt satsing på kommunesektoren under den rød-grønne regjeringen – ingen tvil om det. Jeg husker veldig godt tilbake som lokalpolitiker da den tidligere kommunal- og regionalministeren, Erna Solberg, sto og møtte oss utenfor høyblokka utenfor statsministerens kontor og sa: ikke en krone mer til kommunene. Det er noe annet nå.

I 2012 var det 300 kommuner med vekst i folketallet. Det var 101 flere enn i 2005 da vi overtok. Innenfor det distriktspolitiske virkeområdet var det i 2012 180 kommuner med vekst i folketallet, mot 84 da vi overtok i 2005. Kommunene satser, de bygger velferden, de sikrer at det blir flere som jobber i skolen, de har bygd ut barnehager, de sikrer at vi får flere hender i omsorgen, de tar tak i satsing på næringsutvikling og bolyst og gjør en kjempegod jobb etter mitt syn. Det skal vi være stolte av. Da forundrer det meg at man er så negativ til det som skjer ute i landet, og sier at distriktspolitikken ikke virker, og at man skal omgjøre tjenester til staten. Jeg hørte representanten Siv Jensen si at man fjernet en del av de store oppgavene fra kommunene med tanke på helse og skole, så kunne kommunene konsentrere seg om de virkelig viktige oppgavene. Og hva er de viktige oppgavene? For meg og Senterpartiet er det å ha gode velferdstjenester nær folk – det er det som er det viktige, og det har den rød-grønne regjeringen levert godt på.

Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Presidenten tillater seg å minne om at det er 25 saker til på dagsordenen i dag.

Trine Skei Grande (V) [14:58:04]: Jeg merker meg, president, at det gjør presidenten hver gang jeg tegner meg.

Presidenten: Det var ikke meningen.

Trine Skei Grande (V) [14:58:09]: Det er slik at Venstre er for mer lokal makt. Dermed vil det bli kortere vei til makten enn det er under dagens regjering. Hvis man flytter makt fra staten ned til kommunale ledd, blir det kortere ledd sjøl om det kanskje blir en og en halv kilometer lenger til kommunestyremøtet.

Vi mener at vi lytter til de kommunene som jobber med dette, og det er faktisk en del ordførere i Venstre som også jobber med å få til større regioner rundt seg. En av dem som jobber aktivt med det, er f.eks. ordføreren vår i Hurdal, som ser at han ikke klarer å bygge opp fagmiljøet godt nok, han klarer ikke å løfte de store investeringene man trenger hvis man ikke er flere til å gjøre det, for det er nemlig slik at folk flest vil ha gode tjenester. Vi vil ikke ha tvangssammenslåing, vi vil at kommunene skal få mer makt og da få muligheten til å lage de regionene. Det har vi sett at de klarer i andre land.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [14:59:22]: Den kommunestrukturen vi har i dag, ble satt tidlig på 1960-tallet. Da var det ventetid på å få telefon, og bil var ikke akkurat allemannseie. Så har det skjedd en liten utvikling på de årene. Samfunnet har blitt mer moderne, og avstandene har blitt kortere.

Når Fremskrittspartiet foreslår å endre kommunestrukturen og få færre og større kommuner, er det for å bedre fagmiljøene for de små kommunene som i dag ikke klarer å utføre de tjenestene de skal utføre. Samtidig ønsker vi at nye oppgaver skal tilføres kommunene fra staten og fylkeskommunen, slik at du får et bedre lokaldemokrati, at kommuner får reelle oppgaver å jobbe med, og ikke minst at de også får ressurser til å jobbe med disse.

Nå er det sånn at KS også er positiv til sammenslåing. Mange kommuner er positive til sammenslåing – bare det ikke gjelder deres egen kommune. Nesten samtlige kommuner ser at det trengs endringer i kommunestrukturen i dag, og er villige til å se på endringer, men de er som sagt litt mer skeptiske når det gjelder deres egen kommune.

At Senterpartiet ikke er store tilhengere av kommunesammenslåing, har jeg forståelse for. Et parti som har partiprogrammet sitt skrevet i runer, er ikke akkurat et parti som ser på utvikling og modernisering som det helt store. Men det som er viktig med kommunesammenslåinger, er at du allikevel får nærhet til tjenester, og du får et større og bedre fagmiljø.

Så er det en ting som ofte blir vektlagt; at du skal ha nærhet til rådhuset. Spør innbyggerne: Hvor mange ganger i året er du på rådhuset? Hvor mange ganger besøker du visse tjenester i kommunen? Spør også innbyggerne: Hvor går kommunegrensene dine – mellom deg og nabokommunen? Svaret uteblir veldig ofte. Det er det som er viktig. Det er veldig mye hjertet som styrer denne debatten, og så tenker en ikke på konsekvenser og hva som kan bli bedre med en kommunesammenslåing.

Det som er viktig, er at kommunene får nye oppgaver, at de får penger som følger med disse oppgavene, og at de får et bedre og større fagmiljø, slik at de kan gi en mye bedre tjeneste til innbyggerne i kommunen.

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Liv Signe Navarsete [15:02:04]: Det er interessant å lytte til innlegg om kommunestruktur, for det viser ei haldning til innbyggjarane i dei mindre kommunane som eg skulle ynskje at dei innbyggjarane sjølve hadde sete og lytta på. Då hadde dei kanskje fått eit noko anna syn enn dei har på enkelte parti.

Dagens kommunestruktur er jo ikkje noko stort problem. Me har ikkje spesielt mange, og me har heller ikkje spesielt små kommunar i Noreg, samanlikna med andre land. Ei storstilt sanering av kommunar endrar ikkje den norske geografien – dersom ein ikkje vil flytte folk eller tenester.

Eg ynskjer at me skal byggje bruer og vegar til folk der dei bur, ikkje som førre regjering, som brukte det som lokkemiddel for at ein skulle slå seg saman. Stakkars folk i Bjarkøy – me såg korleis det gjekk – det har ikkje vorte mykje bru, men dei slo seg saman med Harstad.

Nyleg kom tal frå innbyggjarundersøkinga til Difi, som synte at brukarar av kommunale tenester i mindre kommunar er meir fornøgde med tenestene dei får, enn dei er i større. Men ut frå det som har vore sagt her i dag, vil eg tru at dei same representantane meiner at desse innbyggjarane ikkje har vett nok til å skjønne at dei burde vore meir misnøgde med tenestene dei får.

Me har teke grep for å kartleggje kompetanseutfordringar i kommunesektoren. Me fekk nyleg ein rapport om kompetansesituasjonen, og utgreiinga syner at dagens kunnskap gir relativt liten grad av innsikt i korleis kommunane står rusta til å møte sentrale utviklingstrekk. Difor følgjer me opp det me gjer i direkte kommunikasjon med kommunane og gjennom meir forsking. Me er opptekne av at vi skal ha god kompetanse i kommunane, men òg den kompetansen som finst i norske kommunar i dag, vert veldig undervurdert.

Så håpar eg at me iallfall gjennom valkampen, om ikkje før, får vite kva for store oppgåver Venstre vil leggje til kommunane. Ein snakkar veldig mykje om makt og oppgåver til kommunane. Det ville òg vere interessant å få vite litt meir konkret kva det skal vere, og korleis ein vil få gjennomslag for dei forslaga saman med Framstegspartiet, som både her og andre stader gir tydeleg uttrykk for at dei vil sentralisere makt, ifrå kommunane til staten.

Ser me debatten her i samanheng med innstillingane som vart gjorde til distrikts- og regionalmeldinga og Nasjonal transportplan, der Høgre og Framstegspartiet meir eller mindre vil avvikle distriktspolitikken, gjer det meg ganske uroa for norske distrikt dersom dei skulle få makt i neste periode.

Presidenten: Representanten Heidi Greni har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Heidi Greni (Sp) [15:05:02]: Jeg hadde ikke tenkt å forlenge debatten, men når representanten Morten Ørsal Johansen kunne fortelle at avstandene har blitt så mye mindre, må jeg virkelig ta fram kommunekartet som stortingskandidaten fra Fremskrittspartiet i Sør-Trøndelag tegnet i forkant av landsmøtet til Fremskrittspartiet.

Der var Holtålen, Røros, Tydal og Selbu kommuner sammenslått til en kommune – ikke noen stor enhet folketallsmessig, vi har fortsatt ikke passert 20 000 innbyggere, men kommunen blir da godt og vel like stor som Vestfold fylke. Det som kompliserer dette lite grann, er at to av kommunene ligger i Neadalsføret, og de andre to kommunene ligger i Gauldalen. Da har man sett helt bort fra geografi – som jeg håper kandidaten fra Sør-Trøndelag har et visst kjennskap til – og det vil fremdeles ta i hvert fall tre timer å kjøre fra den ene enden av kommunen til den andre.

I tillegg skulle visst kommunesenteret ligge på Røros. Jeg er ikke helt overbevist om at selbyggene deler den tanken. De har aldri hatt en bo- og arbeidsregion som har hatt noe med den regionen å gjøre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.