Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver gruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Mette Tønder (H) [12:53:23]: (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt arbeid med denne saken. Det har ikke lyktes oss å komme helt til enighet om innstillingen, da dette er en sak med sterke ideologiske skillelinjer. Arbeiderpartiet i komiteen går derfor imot lovendring, mens Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti stiller seg bak denne. I det videre vil jeg bruke mitt innlegg til å argumentere for flertallets side.

Det å være hjemme med barna sine i den første tiden er en fantastisk opplevelse – en tid til å bli kjent, en tid til å kose, en tid til å la tid være tid og la dagen bli styrt av bleieskift, mating, soving, kos og kanskje litt lite søvn. Det at vi skal ha en slik ordning er det politisk enighet om, og den norske ordningen for foreldrepermisjon sikrer mammaer og pappaer muligheten til å kombinere småbarnsomsorg og yrkesaktivitet.

I denne saken foreslås det å øke fellesdelen av permisjonen uten å redusere den samlede stønadsperioden. Dette forslaget gir både mor og far mulighet til å ta ut større del av foreldrepengeperioden. Dette er en oppfølging av avtalen mellom samarbeidspartiene. Partiene er enige om at familiene skal gis økt valgfrihet og fleksibilitet ved å øke denne fellesdelen. Så skal det åpnes for en tillitsbasert unntaksordning etter objektive kriterier for de fedrene som ikke får tatt ut de ti ukene av ulike grunner. Dette vil bli fremmet i en senere sak.

Høyre er opptatt av å legge til rette for at fedre kan tilbringe tid med barna sine i småbarnsalderen, men mener samtidig at permisjonsordningen må være fleksibel slik at hver enkelt familie kan velge den løsningen som passer best for seg og sitt barn.

Vi mener at en egen fedrekvote ikke er den beste ordningen for å få fedre til å tilbringe mer tid med barna sine. Det å lage A4-løsninger for familier, som kommer i alle format, skaper utfordringer som ikke veier opp for effekten av ordningen. Et barn som har en mor eller far som er selvstendig næringsdrivende, og som ikke kan ta ut permisjonen, vil med disse rigide ordningene miste verdifull tid med sine foreldre i sine første leveår. I en iver etter å skape et kjønnslikestilt samfunn laget den forrige regjeringen ordninger som ikke passer inn i alle familiers virkelighet. En større fleksibilitet vil kunne bidra til at barnet får en lengre periode hjemme sammen med en av foreldrene.

Jeg mener at det er verdifullt at foreldre- og omsorgsrollen nå deles mer likt mellom mammaer og pappaer, og det er greit å ønske at mor og far i større grad deler permisjonstiden. Men vi må ha tillit til at familiene vet hva som er best for dem. Vi må ha tillit til at mennesker i dette land klarer å komme til enighet over kjøkkenbordet om hvordan deres familie skal styres. Et politisk ønske om større deling bør heller søkes oppnådd gjennom målrettet holdningsarbeid enn gjennom statlig detaljstyring.

Denne saken vekker debatt, slik alle saker om valgfrihet gjør. Litt overraskende er det nok at flere av dem som ikke ønsker valgfrihet i denne saken, ellers er opptatt av menneskers frie valg og å legge til rette for et samfunn som gir oss mulighet til å ta de frie valgene. Det argumenteres med alt fra at bedrifter vil gjøre det vanskeligere for pappaer å ta ut mer permisjon, til at det er diskriminerende at familier ikke tar de mest kjønnslikestilte valgene.

Ut fra dette leser jeg likevel at vi er omforent om én ting, nemlig at foreldres, altså mammaer og pappaers, mulighet til å ta permisjon med sine barn er en rettighet som må beskyttes, og at vi alle, politikere, arbeidsgivere, arbeidstakere og foreldre, må stå sammen for å verne om denne retten. Vi er uenige om virkemidlene og hvor langt inn i familielivet disse skal gripe for å oppnå dette, men målet står vi altså samlet om.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) [12:57:47]: Det er mange som synlig og tydelig har advart mot å kutte i fedrekvoten. En av disse er NHOs Kristin Skogen Lund. NHO-presidenten argumenterer med at næringslivet taper kompetanse, lederevner og fagekspertise, at kvinner taper i lønns- og karriereutviklingen, og at en tredeling av fødselspermisjonen er viktig for å møte arbeidskraftutfordringene i lys av eldrebølgen. Vi hører jo ofte at Høyre og regjeringspartiene lytter til NHO. Vi hørte det bl.a. referert i forrige sak. Hva er det NHO ikke har forstått i denne saken?

Mette Tønder (H) [12:58:31]: Jeg tror det er viktig å lytte til både arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner og andre som gir innspill. Men det er altså ikke sånn at man alltid er enig, og akkurat på dette området her er vi ikke enige med NHO. Dette er en ideologisk sak som går på hvor langt inn i familielivet vi egentlig skal gå for å fremme kjønnslikestilling. Vi mener at grensen går nå, og vi mener at det er viktigere at barn får lengre samlet tid med foreldrene sine enn at en av foreldrene spesielt skal være hjemme med barna.

Rigmor Aasrud (A) [12:59:20]: En av de viktigste og synligste ulempene med den foreldrepermisjonen vi har hatt i Norge i dag, er at vi ser at det skjer et skille når det gjelder lønnsutvikling mellom kvinner og menn når kvinner har tatt foreldrepermisjon og vært borte fra jobben i lang tid. Hva er Høyres svar til de kvinnene?

Mette Tønder (H) [ [12:59:46]: Jeg mener det er riktig å se på disse utfordringene, jeg er bare uenig i akkurat dette virkemiddelet. Så jeg mener at vi må, sammen med NHO og LO, se på hvordan vi jobber for at alle skal kunne nå sine mål i arbeidslivet. Men jeg mener at dette virkemiddelet i mange tilfeller går ut over barnet. Da mener vi at dette ikke er et riktig virkemiddel.

Karin Andersen (SV) [13:00:34]: Endelig sa representanten Tønder ordet «barnet». Denne saken handler jo om barns rett til å bli kjent med, bli like trygg på, begge sine foreldre som omsorgspersoner.

Jeg regner med at representanten Tønder er kjent med at det er en ganske skarp diskusjon rundt barnefordeling, og at det der kan være store skjevheter. Dette er en av de viktigste grunnene til at SV har slåss for fedrekvoten og ønsket at den skal være så pass stor, nettopp at det er barnas rett til sin far dette handler om, og ikke, som representanten sier, foreldrenes valgfrihet. Nei, det er barnas rettigheter til begge foreldrene vi ønsker å skjerme her. Og hvis det er slik at representanten Tønder mener at man trenger lengre tid, hadde det logiske vært å foreslå forlenging av disse permisjonsordningene og ikke forkorting for far. Hvorfor synes ikke representanten Tønder det er viktig at barn skal ha like stor rett til å være sammen med far som med mor?

Mette Tønder (H) [13:01:37]: Først må jeg få lov til å si at jeg synes det er veldig viktig at foreldre tar seg tid med barna sine.

Så er det sånn at jeg altså har tillit til at foreldre klarer å sette seg ned ved kjøkkenbordet og bli enige om hvordan de skal fordele denne permisjonen. Der er vi ideologisk uenige, og det tenker jeg er greit. Men jeg er ikke villig til å gå lenger med det politiske virkemiddelet for å oppnå en deling her.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Rigmor Aasrud (A) [13:02:24]: Uken før den internasjonale kvinnedagen 8. mars presenterte regjeringen sin første likestillingsrelaterte sak for Stortinget. De som hadde hevdet at likestilling-i-revers-begrepet var såkalt skremselspropaganda, ble stille. De som hadde latt seg forlede til å tro at Høyres «Nye ideer, bedre løsninger» dreide seg om framskritt, fikk tydelig illustrert at det kan handle om tilbakeskritt.

På lederplass dagen før kvinnedagen slo Aftenposten fast at regjeringen bringer tilbakeskritt for likestillingen, og at kutt i pappapermen er et eksempel på nettopp det.

Næringslivets Hovedorganisasjon har advart. Ifølge Kristin Skogen Lund taper næringslivet på at kvinner tar lengre permisjon enn menn. Tredelingen er viktig både for likestillingen, kvinners yrkesdeltakelse og for å bevare samfunnets evne til å finansiere velferden.

LO sier det samme. Gerd Kristiansen viser til Danmark, der vi ser at kuttet i pappakvoten betyr at mor tar mer permisjon, og det betyr dårligere kvinnelønn.

NITO viser til behovet for å endre virksomhetskulturen for å få økt fedres permisjonsandel. NITO er for å ha en tredelt permisjon, og argumenterer med at en endring vil være uheldig både fra et likestillings- og familieperspektiv.

Fagforbundet viser til at fedres uttak av permisjon har ført den øremerkede lengden siden den ble innført, og at bedre fordeling av omsorgen gir økt likestilling. Forbundet mener at det både er likestillings- og familiepolitiske grunner til å opprettholde en god fordeling.

På rekke og rad har likestillingsombudet, Likelønnskommisjonen og andre med engasjement og kunnskap advart. Selv statsråden gjør det samme når hun i sitt brev av 7. april skriver:

«Det er riktig at fedres uttak av foreldrepenger gradvis er økt gjennom de siste ti år. Vi ser også generelt at fedre ønsker å være delaktig i sine barns liv, både under samlivet og etter et eventuelt samlivsbrudd. En slik utvikling er svært positiv, både for barn og fedre ...».

Vi må spørre: Hvis en utvikling er positiv, ja til og med «svært positiv», hvorfor da bevisst snu den?

For å sitere den nevnte leder i Aftenposten:

«Det var nettopp den fulle frihet til å gjøre egne valg, som holdt kvinnene ute fra styrerommene og fedrene på jobben mens mødrene tok hele foreldrepermisjonen.»

Eksempelrekken kunne nok vært betydelig lengre. Det er nemlig sånn som Fellesforbundets leder har uttalt:

«Hvis kvinner og menn skal være likt verdsatt, ja da må man vise vilje til en politikk som faktisk styrer imot nettopp det.»

Høyre og Fremskrittspartiet sier i innstillingen nå at de

«mener at en egen fedrekvote ikke er den beste måten å legge til rette for at fedre kan tilbringe tid sammen med barna sine».

Da blir spørsmålet: Hva er svaret?

Statsråd Horne har sagt at hun tror at Fremskrittspartiet med sin politikk på en troverdig måte har vist at de tar kvinners utfordring på alvor. Hun skal øke satsingen på det hun kaller positive, stimulerende virkemidler – hva nå det enn betyr. Kanskje får vi høre om det i statsrådens innlegg i dag, og ikke bare prat om valgfrihet, men om hvilke virkemidler som gjelder.

I fjor sommer uttrykte Høyres leder, Erna Solberg, i et intervju at hele permisjonen bør deles fritt, bortsett fra de til sammen ni ukene før og etter fødsel som er forbeholdt mor. Hun mente vi var kommet til det hun kalte den sosiale endringen, og at menn nå tør å stille krav til sin arbeidsgiver. Men en regjering som stadig trekker fram kunnskap som sin viktigste sak, burde være opptatt av å bruke tung og relevant kunnskap i sitt politiske arbeid. Alternativet vil være at regjeringen blir husket som en regjering som satte norsk likestillingspolitikk i revers, og som førte likestillingspolitikken bort fra offentligheten og tilbake til kjøkkenbordet i hvert enkelt hjem. Foregangslandet Norge har verken kommet av seg selv eller vil fortsette å være nettopp det hvis vi fortsetter i den retningen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Mette Tønder (H) [13:07:19]: I denne saken øker regjeringen fellesdelen av permisjonen, og senere vil det bli framlagt en tillitsbasert unntaksordning for å gjøre det enklere for familier som ikke får tatt ut de ukene som ikke er en del av fellesdelen. Vi vet at en del barn mister permisjonstid med sine foreldre fordi en av foreldrene f.eks. holder på å starte et nytt firma eller har andre legitime grunner. Vil Arbeiderpartiet fortsette denne urettferdigheten, og gå imot også en slik unntaksregel?

Rigmor Aasrud (A) [13:07:50]: Det er mulig det er nødvendig å gjøre noen endringer i fødselspermisjonsordningen sånn som den er nå, men det betyr ikke at en bør skrote det som er bra med ordningen. Og det som er bra med ordningen, er at fedrene har fått større mulighet til å ta ansvar for ungene sine. De har større mulighet til å være borte fra jobben, og det har gitt dem en legitim grunn til å ta ut lengre permisjon. Da er det ikke nødvendig at man skroter hele ordningen for at man skal kunne gjøre enkelte justeringer for dem som eventuelt kommer i en problematisk situasjon. Dessuten mener jeg at det er svært få i forhold til alle de fedrene som nå kommer til å måtte gå i forhandlinger med arbeidsgiveren sin og bli stilt overfor forventninger om at det er de som skal være på jobb mens det er mødrene som skal være hjemme.

Dette er en sak som går i helt feil retning, og derfor er det veldig beklagelig at det nå skal stemmes over dette forslaget i denne sal.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Morten Stordalen (FrP) [13:09:08]: Når det gjelder permisjonsordninger, har vi i dette landet særs gode ordninger. Det er det ikke noen tvil om til tross for at vi hører at NHO, LO, Fagforbundet og alle forbund mener dette er å gå i feil retning.

Høyre–Fremskrittspartiet-regjeringen er opptatt av å lytte til folk, lytte til alle de innspillene vi har mottatt det siste året, lytte til alle problemstillinger som faktisk finnes. Det kan høres ut som om alle familier er A4-familier med A4-jobber med en A4-arbeidstid og et A4-ønske.

Denne regjeringen har sett at verden faktisk har gått videre. Det er ikke noen som lever A4-liv. Hvem er det? Noen gjør det kanskje innenfor en boks. Denne regjeringen dømmer ikke det og mener at alle skal leve akkurat likt – leve et statlig styrt, familieorganisert liv. Det er viktig å huske at det er utrolig mange varierte jobber i dette landet. Her for et par uker siden diskuterte vi søndagsåpne butikker osv., og vi kunne se at ca. 30 pst. av arbeidstakerne faktisk jobber kveld og helger. Det er ikke slik at det passer alle å ta ut permisjon i henhold til en statlig organisert ordning for pappaer.

Med dette forslaget økes den valgfrie delen med åtte uker. Ja, vi har tillit, vi har tro på enkeltmennesket, vi har tro på at familien kan organisere sine liv best – ikke at staten skal organisere for dem. Det er viktig å legge til rette, og jeg har også tro på en verden der arbeidsgivere og arbeidstakere finner den beste løsningen når de er blitt enige seg imellom og hjemme, om hvordan de ønsker å ta ut sin permisjon. Permisjonen blir ikke borte når man øker den valgfrie delen med åtte uker.

Jeg hører at Arbeiderpartiet og tidligere regjeringspartier mener at de vet best, at staten vet best hvordan fru Hansen og herr Hansen best bør planlegge sin permisjonstid. Denne regjeringen har altså tillit til og tro på familien. Ifølge noen innspill som er kommet fra fagforbund, kan vi lese at dette er tilbakeskritt for likestillingen. Jeg tror ikke det, jeg. Jeg tror ikke det! Likestilling, hva er det? Det handler vel om mer enn bare kjønnslikestilling. Det handler faktisk også om likestilling mellom arbeidstakere – at de har muligheten. Det er ikke alle hjem det passer i, det er ikke alle som ønsker at far skal være hjemme sånn eller sånn, eller mor skal være hjemme sånn eller sånn. For noen passer helt andre løsninger enn fastsatt, statlig ukeantall for hver enkelt.

Jeg har også tro på at Norge er et moderne samfunn, og at fedre i dag ønsker å være hjemme med barna sine hvis de har mulighet til det. De ønsker det, og da kan de ta ut den delen. Det er ingen som forbyr dem det.

Det er klart at hvis man går et par generasjoner tilbake, var det helt annerledes. Men verden har gått videre. Hvis jeg kunne velge i dag, ville jeg valgt å være hjemme. Da kunne jeg tatt det med min arbeidsgiver. Jeg har ikke tro på at man skal diktere hva som er best for den enkelte. Denne regjeringen har tillit til enkeltpersonene selv.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Arild Grande (A) [13:13:01]: I Fremskrittspartiets program for inneværende periode står det:

«Forholdet mellom kjønn, grupperinger og enkeltmennesker bør derfor i arbeidsliv, fritid og privatliv tilpasse seg naturlig uten innblanding fra offentlige organer.»

Sett i lys av den formuleringen må jo dette være en stor dag for Fremskrittspartiet. Endelig kan man innkassere en delseier ved at færre fedre – med loven i hånd – kan kreve mer av foreldrepermisjonen.

Likestillingen i Norge har blitt til nettopp som følge av det Fremskrittspartiet kaller en unaturlig innblanding fra offentlige organer. Derfor er spørsmålet: Hva kan forventes av nye initiativ framover for å sikre at likestillingen fortsetter i revers?

Morten Stordalen (FrP) [13:13:52]: Jeg kaller det ikke likestilling i revers. Jeg finner meg ikke i at Arbeiderpartiet eller Arild Grande skal definere hva som er rett eller galt i det enkelte hjem. Jeg har tillit til og tro på at enkeltpersoner selv kan ta egne valg. Ja, Fremskrittspartiet er for valgfrihet. Fremskrittspartiet er for at familiene selv skal bestemme. Fremskrittspartiet er for at folk selv tar større del av ansvaret for sitt eget liv og kan velge selv, ikke at Arbeiderpartiet velger for dem.

Arild Grande (A) [13:14:26]: Den tilliten har jeg også, og de aller fleste løser jo dette utmerket godt på egenhånd og mener faktisk også at den ordningen vi har i dag, er fleksibel og godt tilrettelagt for begge foreldre.

Spør du barnet, tror jeg kanskje at valget er åpenbart. Barnet vil tilbringe mest mulig tid med begge foreldre, ikke bare med mor.

Så kan vi spørre mange fedre som i dag møter fordommer, enten fordi mor står i veien og vil ha foreldrepermisjonen selv, eller fordi arbeidsgiver sier: Jeg vil helst ha deg på jobb. Jeg synes ikke du skal være hjemme, for vi trenger deg på jobb nå. Hvilken beskjed har Morten Stordalen til disse mennene, som i dag faktisk trenger loven for å sikre seg den rettigheten?

Morten Stordalen (FrP) [13:15:13]: Som sagt, jeg har tillit til den enkelte person. Jeg har tillit til bedriftseiere, bedrifter, arbeidsgivere og arbeidstakere. Jeg har også tillit til den enkelte familie selv.

Vi hører her i spørsmålsstillingen at Arbeiderpartiets representant Arild Grande mener at han selv vet best hva som er best for den enkelte familie. I motsetning til dette har regjeringen tro på enkeltmennesket, den har tro på familiene, og den ønsker å øke valgfriheten. Så enkelt, så greit.

Karin Andersen (SV) [13:15:53]: Jeg har skjønt at Fremskrittspartiet antakeligvis tror at likestilling kommer av seg sjøl. SV er veldig for likestilling, men vi er også veldig for barns rettigheter. Men når jeg hører representanten fra Fremskrittspartiet snakke nå, virker det ikke som det er viktig i det hele tatt. For det er fedrenes ønske som liksom er målestokken for hva man skal gjøre. For SV har det tvert i mot vært å sikre at barnet får retten til sin far på linje med sin mor.

Jeg har registrert et visst engasjement for likestilt foreldreskap når det gjelder barnefordelingssaker, fra Fremskrittspartiet. Ser ikke Fremskrittspartiet at et likestilt foreldreskap – gjennom en utvidet pappaperm – kan bidra til at barn får like store muligheter til å være sammen med far, også etter en skilsmisse, noe de ikke har i dag med Fremskrittspartiets politikk, som sementerer de gamle kjønnsrollene?

Morten Stordalen (FrP) [13:17:00]: SVs representant Karin Andersen er opptatt av barns rettigheter. Ja, det er jeg òg. Den totale valgfrie delen øker med åtte uker. Jeg synes det er veldig bra for barnet, veldig bra. Jeg har tro på det moderne samfunn, på at man løser dette helt elegant innenfor sin egen familie – mor og far – og mellom arbeidstaker og arbeidsgiver.

Det er helt riktig at det for noen generasjoner siden sikkert var en grunn til å jobbe fram noen rettigheter. Men verden har gått videre – i hvert fall Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen – noe den tydeligvis ikke har gjort for SV.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:17:52]: Gode permisjonsordninger er viktig for både mor og far, og for at de skal kunne kombinere omsorg for små barn med yrkesaktivitet, og foreldrepengeordningen sikrer at en av foreldrene kan være hjemme med barnet i barnets første leveår.

Jeg har lyst til å si at jeg håper vi kommer dit en dag, der det å øremerke uker til far og til mor ikke lenger skal være nødvendig. Jeg håper at likestillingen, også i arbeidslivet, kan komme så langt at både mor og far tar ut permisjon og blir møtt med respekt for det i arbeidslivet og i hjemmet. Skal vi kunne snakke om reell valgfrihet i familiene til hvordan man skal organisere permisjonstiden, tenker jeg at det først er når det er full likestilling, at denne valgfriheten er reell. Men jeg håper som sagt at vi kommer dit en dag, der det å øremerke uker til enten mor eller far skal være unødvendig. Men vi er ikke der ennå.

Så har jeg bare lyst til å minne litt om historien her. I forrige periode var Høyre og Fremskrittspartiet opptatt av at man ikke skulle øremerke i det hele tatt. De ville fjerne den muligheten. Kristelig Folkeparti var ikke enig i det. Jeg er veldig glad for at vi i samarbeidsavtalen fikk på plass en ordning som gjør at vi fortsatt øremerker ti uker til far og ti uker til mor, for jeg tror at det er nødvendig.

Nå skal ikke jeg hovere over Kristelig Folkepartis program, men det er faktisk Kristelig Folkepartis program som ble vedtatt, og det var viktig for oss. Jeg er glad for at vi, som sagt, i samarbeidsavtalen fikk dette på plass, og at Høyre og Fremskrittspartiet viderefører en øremerking som jeg tror er helt nødvendig.

Så er det helt klart at vi er nødt til å ha fleksible ordninger for å sikre at familien har en valgfrihet og mulighet til å organisere hverdagen slik de ønsker det. Jeg tenker også at en politisk detaljstyring av familiene ikke er til familiens beste. Vi tror at familiene selv vet hva som er best for dem og deres barn, og at de tar gode valg for sin familie.

Samtidig vil jeg peke på at det er mange menn som fortsatt beskriver en forventning om at menn tar mindre permisjon enn kvinner, og at mor dermed tar mesteparten av permisjonen utover kvoten forbeholdt far. Derfor mener vi at fedrekvoten fortsatt er et nødvendig virkemiddel for å sikre at far får mer tid sammen med barnet, og at ti uker forbeholdt hver av foreldrene sikrer dette samtidig som valgfriheten ivaretas.

Jeg håper, som sagt, at vi en dag kommer dit at dette er unødvendig, at likestillingen kommer så langt både i hjemmet og på arbeidsplassen. Vi er ikke der nå, men det er først når vi er der, den reelle valgfriheten oppleves som relevant i familiene.

Karin Andersen (SV) [13:22:06]: Barn har rett til å være sammen med pappa og bli like trygg på ham som på mor. Far trenger å ta større plass i barns hverdag. SV har stått i spissen for å kjempe fram sjølstendige rettigheter til å ha pappaperm og forlenget pappapermen kraftig. Ellers vet vi at det blir som før – mor tar perm og far jobber. Uten rettigheter som bare pappa har, vil vi ikke makte å snu de gammeldagse kjønnsrollemønstrene både i arbeidslivet og hjemme.

Denne regjeringen vil fjerne deler av pappapermen, og det er flertall for det. Da tenker de ikke mye på barna og på barns rett til å bli kjent med og bli like trygg på pappa som på mamma som omsorgsperson fra de er små. De tenker heller ikke mye på pappa som vil møte sterk motstand på arbeidsplassen – det vet vi – i kameratflokken mange steder fremdeles, ja, til og med fra mamma, som vil ha permisjonen sjøl, hvis det ikke øremerkes uker til far.

Likestilt foreldreskap er viktig for SV, likestilt arbeids- og familieliv er viktig for SV. Da må vi ha pappaperm. Barna og fedrene fortjener det, og de fortjener at denne permen er øremerket, sånn at vi får snudd disse mønstrene til barn og fedre og likestillingens beste.

Det er litt pussig å høre på debatten her, der man tror at forandringer har kommet av seg sjøl opp gjennom tidene. Alle de forslagene som har sikret bedre likestilling i dette samfunnet, har SV vært for og Fremskrittspartiet vært mot – hvert eneste et av dem – fordi Fremskrittspartiet mener at det skal tilpasse seg naturlig. Det kan være interessant å høre hva de mener er naturlig. Er det sånn det har vært før, er det sånn det var da jeg var ung på 1950-tallet, er det sånn det var da jeg hadde små barn på 1970-tallet, eller er det sånn vi har det i dag? Hva er det som er naturlig egentlig? For meg er det naturlig at barn har like stor rett til sin far som til sin mor og er like trygge på dem, og at vi har de samme forventninger til far som til mor i arbeidslivet og hjemme. Det er naturlig, men vi har gamle mønstre som hindrer at det er sånn i dag, og da må vi har virkemidler for å endre dem.

Regjeringen vet også sjøl at det er sånn. Da de endret på fedrekvoten i budsjettet, og vi spurte hvordan dette regnestykket hang sammen, viste de til at det var mor som kom til å være mer hjemme, og derfor kunne de kutte opptil flere hundre millioner kroner i budsjettet. Det var sikkert en kjærkommen pengesum man også kunne ta til inntekt for dette. Samtidig har man svekket barnehagene med mange tusen plasser og gjort det usikkert å få barnehageplass. For første gang på mange år har det vært sånn. Og det var ikke nok med det, også kontantstøtten skulle økes.

Dette er helt tydelige tegn fra denne regjeringen om at likestillingen er i revers, den er ikke viktig. Men jeg synes det verste er at barn kanskje må vente både på barnehageplass og på pappa. Barn skal ikke trenge å vente på pappa.

Vi vet at det virker. Før fedrekvoten ble innført i 1993, tok 2–3 pst. – og jeg gjentar: 2–3 pst. – av norske fedre ut permisjon. Jeg tror ikke de var mer unaturlig da, jeg tror de var naturlige. Men det var bare sånn det var da, fordi da var arbeidslivet og familielivet sånn. Nesten over natten økte andelen til over 90 pst. fordi de fikk en rettighet. Så valgfriheten var ikke reell. Da de fikk valgfriheten, nemlig rett til permisjon, tok de den.

Fortsatt tar de aller fleste fedre ut fedrekvoten, men når den nå skal reduseres, kan vi se til Danmark for å se hvordan det har gått når de har gjort det der. Der sier forskerne at etter at de fjernet kvoten i 2001, tar nå danske fedre ut bare 8 pst. av permisjonsdagene. Dette er langt lavere enn i Norge, hvor fedrene i snitt tar ut nesten 20 pst. av permisjonsdagene. Det viser at teorien som Fremskrittspartiet og Høyre baserer sin politikk på, nemlig at valgfriheten skjer fullstendig i et vakuum helt upåvirket av gamle kjønnsrollemønstre, eller av forventninger i arbeidslivet, er ikke riktig. Det er sånn at virkemidler i likestillingspolitikken virker, og tiltak overfor barn virker, og barna hadde fortjent bedre enn dette kuttet i pappapermen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [13:27:30]: Dette minner på mange måter litt om den forrige debatten, hvor man egentlig har lyst til å snakke om barnas beste, men ender inn i en strukturdebatt i stedet.

Jeg har lyst til å spørre representanten Andersen litt om hvordan hun ser for seg økt fleksibilitet, for fasiten er jo – med de ordninger vi har hatt – at permisjon som ikke ble tatt ut av den som hadde krav på den, f.eks. pappadelen, fikk ikke familien i det hele tatt. Altså: Det ble mindre tid for barnet sammen med en av foreldrene. Det er ulike utgangspunkt i ulike familier, og det finnes situasjoner hvor mor eller far ikke kan ta ut sin del. Det gjør at den faller bort, og at barnet får mindre tid med familien. Det er også sånn at fedrene har krav på permisjon om de ønsker det. Det er ikke slik at de må gå i forhandlinger med arbeidsgiveren sin, de har krav på permisjon om de ønsker det.

Jeg tenker: Hva er løsningen for de familiene som ikke får tatt ut fedrekvoten eller mødrekvoten, slik Andersen ser det?

Karin Andersen (SV) [13:28:29]: Det er litt rart at hver gang vi snakker om disse eksemplene, er det en eller annen far som er helt uunnværlig på jobben. Jeg tror det er mange mødre som også er uunnværlige på jobben. Så spørsmålet her er hvordan vi kan tilpasse familieliv og arbeidsliv, sånn at barna får rettigheter til å være sammen med foreldrene sine. Da ønsker SV gjerne at man kan trekke disse tidsrommene man har rett til permisjon, lengre utover i tid for å tilpasse dette. Men vi mener altså at barnas rett til å være sammen med foreldrene er det aller viktigste, og at vi gjennom disse ordningene må sikre det. Vi tror ikke det blir endringer i dette uten at man har egne kvoter til pappa, for denne ordningen er såpass ny ennå. Men også vi deler ønsket til representanten Bekkevold fra Kristelig Folkeparti om at dette ikke skal være nødvendig i framtida, men det er fremdeles langt dit.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [13:29:35]: Jeg var litt engstelig for at representanten Andersen skulle gå på autopilot, så jeg var veldig nøye med å si mor og far og mødre og fedre. Så jeg kan eventuelt henvise til referatet – slik at det er i orden.

Men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan man skal svare opp den fleksibiliteten som man faktisk trenger i 2014, fordi ting er annerledes. Vi har kommet lenger. Det er greit for fedre å ta ut permisjon nå, på lik linje som det er for mødre, og vi er i en helt annen situasjon enn f.eks. Danmark i 2001 – for 13 år siden – som det ble vist til.

Jeg har lyst til å gjenta spørsmålet: Hvilke ordninger – f.eks. den tillitsbaserte ordningen som vi ønsker å se på – er SV og Andersen med på for å svare opp den fleksibiliteten som faktisk er nødvendig i et moderne samfunn for mødre og fedre, som skal ha mest mulig tid sammen med barna sine?

Karin Andersen (SV) [13:30:26]: Jeg velger nok å legge mer vekt på de høringsuttalelsene som har kommet i denne saken, f.eks. fra NHO. De har kommet med klare advarsler, for de vet hvordan arbeidslivet fungerer, og de vet at forventningene til fedre i arbeidslivet er slik at man av og til presser fram at far ikke skal være så mye borte og ikke ta ut permisjonen.

Det som det hadde vært mulig å vurdere – hvis denne regjeringen hadde kommet med det – er om man kunne ta ut permisjonen over flere år, strekke den ut over flere år, for å la dette tilpasse seg, hvis det var en spesiell situasjon akkurat da.

Jeg regner med at representanten fra Høyre også er enig i at det ikke dreier seg om så veldig mange uker hvor far har en permisjon som er øremerket bare til han, og at i løpet av noen år burde vel arbeidsgiver og far finne en mulighet til at far kan ta permisjon disse ukene. Det syns jeg barna fortjener – og det burde Høyre også være enig i.

Svein Harberg (H) [13:31:37]: Representanten Andersen er opptatt av mors muligheter og rettigheter, og påpekte at det kanskje også for noen mødre var leit at de var lenge vekk fra arbeid.

Betyr det at representanten Andersen støtter det som vi nå gjør, ved å redusere den pålagte tiden for mor, slik at hun fortere kan komme tilbake i arbeid og dele den tiden med far?

Karin Andersen (SV) [13:32:03]: SV har fremmet den ordningen som vi har hatt før. Det er sjølsagt vårt primære ønske, for vi ser at det er nødvendig for å endre kjønnsrollemønstrene at far tar ut en viss andel av denne permisjonen, og at den øremerkingen som skjer til far, er et virkemiddel for å endre disse kjønnsrollemønstrene.

Grunnen til at jeg nevnte dette, var bare at representantens kollega fra Høyre var her oppe og nevnte i første setning – hver gang – at det er vanskelig for far å være borte fra jobb. Det kan det nok være, men det kan det sjølsagt også være for mor. Vi får se hvordan man framover kan gjøre endringer her, som gjør at både mor og far får mer tid sammen med barna når de er små. Det er det som er viktig for SV, og da er det nødvendig å sikre fars permisjonsrettigheter spesielt, fordi det er de som først og fremst er under press. Det er ikke mors permisjonsrettigheter som har vært under press.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Solveig Horne [13:33:27]: Stortinget har i dag til behandling et forslag om å utvide fellesdelen av foreldrepengeperioden. Endringen innebærer økt fleksibilitet for foreldrene, som har vært et viktig politisk ønske fra regjeringspartiene og ikke minst samarbeidspartiene. Jeg er veldig glad for at komiteens flertall støtter dette forslaget.

Flere har i debatten vært inne på likestilling. Det er mye god likestilling i god familiepolitikk. Samtidig blir det etterlyst flere tiltak innen likestillingsperspektivet, og det kan jeg love representanten Aasrud at vi skal få rikelig anledning til å diskutere når regjeringen skal fremme stortingsmelding om likestilling.

Norge har en av verdens beste foreldrepengeordninger. Det gir en unik mulighet til å kunne kombinere familieliv og arbeid. Regjeringens opplegg innebærer at foreldre fortsatt kan få 49 uker med full dekning, samtidig som vi øker fleksibiliteten i ordningen. Vi beholder den totale permisjonslengden og øker fellesdelen. Dette er, som flere har vært inne på, spesielt viktig for barna, som da kan tilbringe lengre tid hjemme med en av foreldrene enn det enkelte opplever i dag. Det handler faktisk om barna og, som representanten Andersen var inne på, om barnas rett til å kunne ha foreldre rundt seg.

Barn og familier er forskjellige, med ulike behov. Regjeringens familiepolitikk er basert på valgfrihet, og vi har respekt for ulike valg og tillit til at foreldrene selv kan ta valg som er til det beste for seg og sine barn. For meg og regjeringen er det derfor viktig å legge til rette for en mest mulig fleksibel foreldrepengeordning. Dagens ordning har gått for langt i å regulere hvordan familien skal innrette permisjonstiden. Ved reduksjon av mødrekvoten og fedrekvoten blir den valgfrie delen av permisjonen åtte uker lengre, og vi får en ordning som lettere kan tilpasses den enkelte families situasjon. Det er jo akkurat sånn som det er i dag: Fedre og mødre kan ta permisjon lenge – og de kan ta det lenger med den nye endringen som regjeringen legger fram her nå, enn med dagens ordning.

Kritikerne viser ofte til Danmark når det gjelder erfaringer med fedrekvote. I fjor høst offentliggjorde imidlertid den danske regjeringen, som er ledet av Socialdemokraterne, at den ikke vil gjeninnføre fedrekvoten. Dette ble bl.a. begrunnet med at det ville være en risiko for at familiene samlet sett ville ta mindre permisjon enn i dag. Beskæftigelsesminister Mette Frederiksen sa i en pressemelding:

«Det har aldrig været regeringens intention, at børnene og familierne skulle ende med at betale prisen for øremærket barsel».

Her er vi i grunnen ved kjernen: I noen familier har mor eller far ikke mulighet til å ta ut hele sin øremerkede kvote. Konsekvensen blir at de mister disse ukene med lønnet permisjon for å være hjemme med barnet sitt. Samtidig er barnet ofte for lite til å få barnehageplass. Dermed må familien finne andre løsninger, f.eks. at den andre forelderen er hjemme ulønnet. Det er etter mitt syn ingen god løsning. Hvis vi skal tenke på barns rettigheter og barns beste, må det være å kunne ha mulighet til å ha en av foreldrene sine hjemme lengst mulig.

Med regjeringens opplegg gis foreldrene mulighet til selv å velge hvem av dem som skal kunne ta ut de åtte ekstra ukene som nå legges til fellesdelen, og vi bidrar til at barnet på den måten får mest mulig tid med en av sine foreldre.

Til representanten Grande: Ja, fedre kan med loven i hånd få flere, og kreve flere, uker enn det de har krav på i dag.

Kritikerne hevder også at det vil bli vanskeligere for fedre å ta ut en større del av permisjonstiden, fordi fedrene må forhandle med arbeidsgiver. Vi bør ikke nøre opp under holdninger om at det er vanskeligere for menn enn for kvinner å få permisjon. Jeg mener vi må ha større tiltro til arbeidsgiverne, og ikke minst til fedrene. Kvinner og menn har etter arbeidsmiljøloven lik rett til foreldrepermisjon. Verken kvinner eller menn skal i 2014 behøve å stå med lua i hånda for å få permisjon.

Fedre ønsker å ta omsorgsansvar, og de ønsker å ta foreldrepermisjon. Fedres deltakelse er et gode for både barnet, mor og far. Jeg er opptatt av at fedre skal kunne tilbringe tid med barna sine i småbarnsfasen. Samtidig må foreldrepengeordningen være fleksibel, slik at hver enkelt familie kan finne den løsningen som er best for deres egen familie.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Rigmor Aasrud (A) [13:38:42]: Nå har vi hørt både statsråden og representanter fra regjeringspartiene forklare oss hvor forferdelig vanskelig det er å få tatt ut disse 14 ukene – det er en urimelig inngripen, og det er en detaljstyring av familien.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor i all verden opprettholder man ti uker da?

Statsråd Solveig Horne [13:39:05]: Jeg regner med at representanten Rigmor Aasrud har lest både Høyres og Fremskrittspartiets partiprogram, der det står at vi ønsker å avvikle fedrekvoten.

Så vet representanten Aasrud også at det har vært regjeringsforhandlinger, og regjeringspartiene har i samarbeid med samarbeidspartiene kommet til en løsning der vi ønsker å ha ti ukers foreldrepermisjon til mødre og fedre og øke fellesdelen, slik at familiene nå kan få flere uker til å vurdere selv om det er mor eller far som skal ta ut denne.

Representanten Aasrud har også vært i regjeringsforhandlinger. I en samarbeidsregjering er det sånn at av og til er det ikke det som står i partiprogrammet, som blir opprettholdt, men jeg kan forsikre representanten om at statsråden er veldig komfortabel med den løsningen som ligger på bordet her i dag.

Rigmor Aasrud (A) [13:40:01]: Mitt andre spørsmål dreier seg om at vi har sett i budsjettet at Fremskrittspartiet har saldert budsjettet sitt med å kutte i bevilgningene til ordningen, fordi man regner med at det er færre fedre som vil ta ut foreldrepermisjon.

Vil statsråden følge med på tallene og sette i verk tiltak dersom hun ser at fedrene nå blir borte fra ordningen, og at færre fedre benytter seg av den muligheten som dagens ordning gir?

Statsråd Solveig Horne [13:40:30]: Nå er det første gang at det har blitt gjort en reduksjon i hele foreldrepengekvoten. Derfor er de tallene som ligger i budsjettet, veldig usikre, og det kom også klart fram i den budsjettrunden vi hadde før jul.

Dette er tall som kommer fra direktoratet, som har den samme måten å regne på som representanten er kjent med fra da hun var i regjering.

Så er det helt klart at dette vil vi følge nøye med på. Denne ordningen kommer til å tre i kraft fra 1. juli i år, og tallene er, som sagt, usikre. Ingenting vil glede meg mer enn å komme tilbake igjen i nysalderingen i desember om vi ser at tallene kanskje er lavere, fordi fedre og mødre har klart å finne en annen ordning enn den de hadde fra før.

Arild Grande (A) [13:41:25]: Det har lenge vært kjent at det har vært flere grupper menn som har manglet rettigheter til å ta ut foreldrepenger. Da vi møtte disse historiene da vi hadde den rød-grønne regjeringen, søkte vi hele tiden å utvide rettigheter til flere grupper menn – og flere tusen flere menn fikk mulighet til å ta ut fedrepermisjon etter at vi hadde vår regjeringsperiode, fra 2005.

Når regjeringspartiene er opptatt av at det fortsatt finnes en del menn som ikke kan ta ut pappapermisjon, hvorfor leter ikke regjeringen etter grep for å sikre disse mennene disse rettighetene? Hvorfor må det gå ut over alle fedre når regjeringen ser mangler ved foreldrepermisjonsordningen?

Statsråd Solveig Horne [13:42:26]: Ved at regjeringen nå øker fellesdelen som kan være til fri fordeling i familien, har flere fedre mulighet til å ta ut flere uker enn det de har mulighet til i dag.

Det som har vært viktig for regjeringen, er å gi familiene en fleksibilitet ved at de får flere uker som de kan fordele fritt mellom seg.

Så er representanten Grande inne på noe viktig, som også representanten vet er et budsjettspørsmål. Det er det at flere fedre skal kunne ha selvstendig uttaksrett. Det er noe som regjeringen må komme tilbake til i en budsjettsituasjon.

Arild Grande (A) [13:43:14]: Den retten som statsråden snakker om, til å ta en del av fellespotten, har menn allerede i dag. Det er ikke slik at det er et hinder for menn – at de ikke kan ta ut mer enn 14 uker. Men nå skal det plutselig bli mulig for menn å ta ut mer av fellespotten, fordi en senker fedrekvoten – og senker på den måten samfunnets forventning til at menn skal være hjemme med barn. Det synes jeg høres ut som en måte å snakke på som egentlig er å snakke seg bort fra det saken handler om.

Menn har alltid ganske nøye fulgt reglene for hva fedrekvoten – og lengden på den – har tilsagt. Hver gang vi har økt den, har menn tatt ut i tilsvarende grad. Jeg tror at vi kommer til å se akkurat det samme nå – at når det går ned fra 14 til 10 uker, vil menn følge etter. Det tror jeg også statsråden innser – men hun bryr seg kanskje ikke om det?

Statsråd Solveig Horne [13:44:13]: Jo, i motsetning til representanten Grande har jeg faktisk tro på den norske mann og fedrene der ute – at de ønsker å ta flere uker pappaperm sammen med sine barn. Det er den muligheten regjeringen nå gir ved at en øker fellesdelen, slik at familien kan få lov til å innrette seg slik det passer best for den. Og hvis det er fedre som ønsker å ta ut mer enn de 14 ukene som de har i dag, eller de tar ut mindre – eller hvis mødrene ønsker å ta ut mer, eller ta ut mindre – står familiene nå i en helt annen situasjon, ved at de får økt en fellesdel som de kan fordele slik familien selv bestemmer, uten at vi politikere skal gå inn og avgjøre disse ukene.

Karin Andersen (SV) [13:45:03]: Jeg vil følge opp det som representanten Aasrud tok opp, for det handlet ikke om et budsjettspørsmål – at man skulle justere budsjettet hvis det ikke gikk slik som regjeringen hadde regnet ut, at det var mødrene som skulle være hjemme, og at det var fedrene som skulle gå på jobb. Spørsmålet var: Hvis det nå viser seg at fedre tar ut mindre permisjon, og at vi får en likestilling i revers, også for det likestilte foreldreskapet som jeg har hørt statsråd Horne har snakket om og vært opptatt av veldig mange ganger – hva gjør statsråden da? Synes statsråden det er greit at man får et mindre likestilt foreldreskap, at vi får tilbake et mer tradisjonelt kjønnsrollemønster, at færre fedre tar ut mindre permisjon, at flere mødre tar ut mer permisjon – at vi får en endring av atferdsmønsteret ut fra den endringen som regjeringen nå har foreslått? Vil statsråden vurdere virkemiddelet hvis hun ser at likestillingen faktisk blir satt i revers?

Statsråd Solveig Horne [13:46:06]: Det er mye god likestillingspolitikk i god familiepolitikk, og det å gi familiene en valgfrihet og en fleksibilitet er også god likestillingspolitikk. Derfor er det viktig for regjeringen å gjøre den endringen det er å øke valgfriheten i disse ukene, slik vi nå legger opp til.

Så vet jeg, i likhet med det representanten Andersen sikkert er klar over, at hele foreldrepengeordningen er en regelstyrt ordning. De tallene som ligger i budsjettet, er usikre, og det er Arbeidsdirektoratet som gjør slike beregninger – på akkurat samme måte som beregninger som ble gjort under representantens partis regjeringstid – med hensyn til både kontantstøtte, barnetrygd og foreldrepenger.

Jeg kommer til å følge de tallene veldig nøye, og Stortinget skal få beskjed i nysalderingen i desember hvis tallene er annerledes. Men det viktigste for denne regjeringen og samarbeidspartiene har vært å gi familiene en større fleksibilitet og valgfrihet når det gjelder foreldrepengeordningen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) [13:47:31]: Senterpartiet støtter ikke det å redusere mødre- og fedrekvoten fra 14 til 10 uker. Vi har de siste årene vært med på å øke fedrekvoten, og det er et standpunkt vi fortsatt står på.

Vi har gode rettigheter for foreldre i Norge, og det er et gode som vi skal hegne om. Foreldrepengeordningen sikrer at foreldrene kan være hjemme med barnet sitt i småbarnsfasen. Vi mener også at familiens behov for fleksibilitet er ivaretatt med 14 ukers mødre- og fedrekvote.

Gode permisjonsordninger er viktig for at begge foreldrene skal kunne kombinere omsorg for små barn med å være ute i lønnet arbeid.

For Senterpartiet har det vært en målsetting å øke fars samvær med barnet i foreldrepermisjonen. Derfor har vi vært med på å øke fedrekvoten tidligere. Vi mener at det har vært rett og fortsatt er viktig å få fedrene til å bli mer kjent med barna sine fra fødselen av og i småbarnsårene og også ta ansvar for barnas oppdragelse.

Den gamle ordningen for mor, der mor hadde de beste permisjonsrettighetene, kan en i verste fall si bidro til å holde mor på kjøkkenet. Den rød-grønne regjeringen sørget for en endring som skulle bidra til mer likestilling mellom far og mor, og sørget for at begge hadde de samme reelle mulighetene til å ta ut permisjon. Det er endringer som ikke fungerer fra dag én. Det krever tid å få til en omlegging. Det handler også om en holdningsendring.

Dagens lovforslag er etter vår mening et tilbakesteg for denne likestillingen. Vi frykter at den endringen som nå gjøres, øker presset på at mannen skal være i jobb, mens det er damen som skal ta ut permisjonen.

Senterpartiet er for frihet for familiene og har tro på at det er best at familiene selv kan organisere hverdagen. Likevel er det slik at foreldrepermisjon ikke bare handler om familiene og deres valgfrihet; det handler vel så mye om arbeidslivet og hvilke forventninger som er der. Vi er bekymret for at de forventningene i dag kan holde kvinnen hjemme, mens mannen arbeider, og det er et samfunn vi ikke ønsker oss.

En rekke sterke miljøer med kunnskap om norsk arbeidsliv har advart regjeringen mot å foreta de kuttene de nå gjør. Det argumenteres med at dette vil bidra til å opprettholde et kjønnsdelt arbeidsmarked.

Hvis målet om økt likelønn er viktig, er dette et stort tilbakesteg, og det er et tilbakesteg som Senterpartiet ikke vil være med på. Derfor stemmer vi imot de endringene som foreslås i dag.

Rigmor Aasrud (A) [13:50:15]: Jeg vil bare komme med en kort merknad. Det var et av svarene Horne ga i replikkrunden, som fikk meg til å ta ordet igjen. Statsråd Horne sier hele tiden at hun har troen på den norske mann, men veldig stor tro har hun ikke når budsjettet salderes med 35 mill. kr inneværende år, og det er innlagt en innsparing på mellom 130 og 150 mill. kr nettopp fordi menn tar mindre permisjon enn kvinner. Da blir det litt feil, synes jeg, når Horne sier at hun bruker akkurat samme beregningsmetodikk som det Arbeiderpartiet og Stoltenberg-regjeringen gjorde i sin regjeringstid. Stoltenberg-regjeringen kuttet aldri i foreldrepermisjonen, derfor kan ikke statsråd Horne bruke det som argument for hvordan hun har kuttet i sitt budsjett.

Mette Tønder (H) [13:51:18]: Jeg synes det er spennende å høre den ideologiske debatten i denne saken, selv om jeg lar meg engasjere når representanter i denne sal mener at de er bedre skikket til å legge opp mitt familieliv enn det jeg er selv.

Til syvende og sist handler dette om hvorvidt vi har tillit til kjøkkenbord-demokratiet: Tror vi at menn og kvinner i dette land klarer å være gode styreledere i sine små familiebedrifter og ta de gode valgene, eller mener vi at staten vet best og bør overprøve? Tror vi at bedriftseiere også mener at det er et gode at pappa får være hjemme, eller mener vi at de må overstyres av lovparagrafer for å ha disse verdiene? Tror vi at foreldre klarer å ha gode, rolige og respektfulle samtaler om hvem som skal ta ut permisjonen når, eller mener vi at dette må overlates til staten?

Høyres svar er tillit og tillitspolitikk som også godtar at mennesker tar valg utenfor de vedtatte A4-løsningene.

Arild Grande (A) [13:53:01]: Det var oppsummeringen fra Tønder, der hun sier at dette handler om kjøkkenbord-demokrati, som ansporet meg til å ta en kort merknad helt på tampen av debatten, for det er egentlig dette ordet som oppsummerer hele regjeringens likestillingspolitikk: Fra at det offentlige og fellesskapet er med og tar et ansvar for hver enkelts frihet, hver enkelts mulighet til å ta sine egne valg, til å ta de beslutningene man føler er riktige for sitt liv, til faktisk å oppnå likestilling, skal nå hele likestillingspolitikken privatiseres. Det går som en rød tråd gjennom alle de sakene regjeringen jobber med, også i denne saken, der fedre som i dag møter veggen enten hos barnets mor eller hos arbeidsgiveren, får denne beskjeden fra staten: Sorry, det får du ordne opp i selv, det er en sak mellom deg og arbeidsgiveren som staten i det hele tatt ikke er villig til å ta ansvar for. Hadde Høyre og Fremskrittspartiet fått det som de vil, hadde de for sikkerhets skyld fjernet hele fedrekvoten, slik at ingen fedre hadde muligheten til å være hjemme med sine barn.

Men det er ikke bare på dette området man har den tilnærmingen. Det er når det gjelder likestillingspolitikken generelt, det er når det gjelder retten til barnehageplass, det er på område etter område at regjeringspartiene sier: Dette får folk ordne opp i selv.

Det er en grei beskjed å gi folk, men vi tror på et annet samfunn. Vi tror på et samfunn der fellesskapet stiller opp for hver enkelt når de trenger bistand, for faktisk å sikre full likestilling.

Noe av det mest sårbare vi har i den sammenhengen, er barnas oppvekst. Jeg kan ikke forstå hvordan Høyre og Fremskrittspartiet klarer å framstille foreldrepermisjonsordningen så rigid som de faktisk gjør, for det store flertallet av norske foreldre mener at den er fleksibel og godt tilrettelagt for deres liv. Man kan sågar ta ut pappapermen over de tre første årene av barnets levetid, noe jeg selv holder på med i disse dager. Den er godt tilrettelagt, men det er noen mangler. Da må vi rette opp i dem i stedet for å svekke en hel ordning.

Oppsummeringen av denne debatten er at når det gjelder likestilling, når det gjelder kontakt med barn, så får dette være et ansvar som folk må ta selv, det vil ikke storsamfunnet være med og stille opp for.

Karin Andersen (SV) [13:55:26]: Både ønsket om et kjønnslikestilt samfunn og arbeidsliv og barns rettigheter er viktig. Det virker som om flere representanter her, men særlig representanten Tønder, som var oppe her til slutt, tror at dette foregår i et vakuum. Det er jo sånn at strukturene i samfunnet, det regelverket som er i samfunnet, gjør at man fremmer eller hemmer det vi ønsker, eller det vi ikke ønsker. Jeg trodde vi alle sammen var enige om at det er en del ordninger vi har, og som vi ønsker å ha, fordi vi ønsker en endring av atferd.

For SV har pappapermisjonen vært viktig fordi vi ønsker en endring av atferd, nemlig at fedre skal ta mer ansvar for barn, og at barn skal ha større rettigheter overfor sin far. Det viser seg også at vi har bred støtte i vårt syn på likestilling, at dette er nødvendig for at vi skal oppnå reell kjønnslikestilling. Ja, vi har endog støtte fra partene i arbeidslivet og fra NHO, som sier at ikke å sikre denne likestillingen vil sette likestillingen i revers og til og med være skadelig for norsk økonomi. Så det er veldig mange gode argumenter her.

Mange av oss tar de fleste av valgene våre ved kjøkkenbordet, men de tas faktisk ikke i et vakuum der heller – de blir påvirket av samfunnets ordninger og tilrettelegging for at vi kan ta våre frie valg. Frie valg kan vi ikke ta med den barnehagepolitikken Høyre og Fremskrittspartiet står for: Det blir for få barnehageplasser, man betaler for å holde barna unna barnehagen og mor unna jobb, med kontantstøtte eller ved at man reduserer pappapermisjonen, slik at far og barn får mindre rettigheter til å være sammen enn det vi har ønsket å legge til rette for.

Det er de frie valgene vi ønsker at folk skal kunne ta. Derfor må ordningene være på plass, slik at man kan få endret gamle kjønnsrollemønstre og gamle rollemønstre i arbeidslivet og i omsorgen for barn.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.