Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Solveig Horne, Bent Høie og Tord Lien vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte statsrådene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Torgeir Micaelsen.

Torgeir Micaelsen (A) [10:01:07]: «Lytt til erfarne fjellfolk» er et godt, gammelt ordtak, og selv om det er lite fruktbart å krangle om snøen som falt i fjor, er det nyttig å lære av historien og ikke gjøre de samme feilene om igjen. Men etter å ha observert utspill fra både helseminister Høie og lederen av Stortingets helse- og omsorgskomité, fra Fremskrittspartiet, de siste ukene, er jeg alvorlig bekymret for om regjeringspartiene evner nettopp det.

Vi har hatt mange runder i denne salen de siste årene om såkalt tilsagn om tilskudd til bl.a. bygging av sykehjemsplasser. Og vi har ettertrykkelig erfart at det er forskjell på søkte tilskudd til bl.a. sykehjemsplasser i eldreomsorgen og bygde plasser. Derfor er det ikke annet enn ganske oppsiktsvekkende at både Fremskrittspartiets leder i helse- og omsorgskomiteen og helseministeren nå reiser landet rundt og annonserer et taktskifte i eldreomsorgen, nettopp med grunnlag i at antallet søkte tilsagn om tilskudd har økt.

Eldreomsorgen har blitt langt bedre de siste årene. Kvaliteten og kapasiteten har gått opp. Likevel har vi gått i oss selv fordi vi ikke har nådd alle målene vi satte oss. Men hvis vi måler på den måten som regjeringen selv nå går rundt og skryter av, basert på antallet tilsagn på tilskudd, var vi i rute. At kommunene ikke søkte, var aldri det som var problemet. Hovedproblemet for mange kommuner var at de ikke hadde råd til å starte byggingen fordi de var redde for at utgiftene skulle komme i etterkant. Derfor har vi lært, som sagt, og et utvalg i Arbeiderpartiet har lagt på bordet en skisse til en ny måte å tenke på – en ny reform for eldrehelse. Jeg vil derfor bruke anledningen i dag til å advare regjeringspartiene mot ikke å ta lærdom også fra våre erfaringer.

Spørsmålet til statsråd Høie blir derfor: Med en kommuneøkonomi som mange mener er for svak, og at vi vet at behovene blir store i kommunene framover, er statsråden trygg på at alle tilsagn om tilskudd, som han nå skryter av, faktisk blir omsatt til nye plasser i eldreomsorgen i framtiden?

Statsråd Bent Høie [10:03:14]: Jeg registrerer at Arbeiderpartiet nå bruker mye tid på å advare andre partier mot sin egen eldrepolitikk – en politikk som de gikk til valg på i tre valg, og som de nå bruker mye tid på å advare oss mot. Dette er advarsler som vi ikke trenger. Vi har aldri gått til valg på Arbeiderpartiets eldrepolitikk, og vi kommer heller aldri til å kopiere Arbeiderpartiets eldrepolitikk.

Vi er veldig fornøyde med at den betydelige forbedringen av tilskuddsordningen som den nye regjeringen gjorde, der vi nå dekker halve regningen hvis en kommune bygger et sykehjem, har ført til at flere kommuner søker. Men det er selvfølgelig ikke den eneste måten: Denne regjeringen sørger for at staten tar et større ansvar for at kommunene er bedre forberedt til å gi eldre som har behov for heldøgns pleie og omsorg, et bedre tilbud. Derfor har vi inngått et samarbeid med KS, som nå innebærer at en kartlegger helt konkret hvilke planer kommunene har for å bygge flere plasser, både på kort sikt og på lengre sikt. Med utgangspunkt i den kartleggingen ønsker regjeringen å inngå en avtale med KS om en konkret plan for utbygging, for et av hovedproblemene for Arbeiderpartiet var at en lovet veldig mye, men en lovet det på vegne av kommunene. Vi ønsker å samarbeide med kommunene om dette.

Vi jobber også med å etablere en lovfestet rett til heldøgns pleie og omsorg, nettopp for å sikre den individuelle rettigheten til dette tilbudet, når en har det tilbudet. Det vil også bidra til å sette fart på kommunenes arbeid med å bygge ut flere plasser.

Vi ønsker også å jobbe med bedre systemer, for å få oversikt over hvor mange som i dag faktisk skulle hatt heldøgns pleie og omsorg, men som ikke får det. Den forrige regjeringen skapte et inntrykk av at det ikke var lov for kommunene å ha den typen oversikter, noe som selvfølgelig er feil, og dette skal vi rydde opp i.

Torgeir Micaelsen (A) [10:05:17]: Jeg er helt enig i at vi ikke skal bruke masse tid på snøen som falt i fjor, og jeg har sagt det jeg har sagt, selv om jeg kunne holdt et langt foredrag om hvor mye forbedringer – både i kvalitet og kapasitet – som har skjedd i norske kommuner de siste årene.

Men jeg registrerer også at når da helseministeren får anledning til å presentere hva regjeringen har tenkt å lære av det som skjedde, og hvilke planer man har for framtiden, er det altså oversikter, planer og samarbeid, men veldig lite konkret om hva som skal skje av forbedringer. Det eneste konkrete helseministeren har lagt på bordet, er at regjeringen nå tar såkalt halve regningen. Det er en marginal økning i tilskuddet til det som kommunene selv sier ikke er hovedproblemet, nemlig å bygge. Det de er urolige for, er om de har nok kompetente ansatte til å følge opp folk som trenger omfattende helsehjelp, i mange sammenhenger på slutten av livet.

Da er igjen spørsmålet: Hvis vi er enige om at alt ikke har fungert like bra, hvilke konkrete finansielle – og andre – grep vil helseministeren ta initiativ til overfor Stortinget for å få ordentlig fart på det vi alle er enige om?

Statsråd Bent Høie [10:06:23]: Jeg vil takke for anledningen til å fortsette listen med de konkrete tiltakene som vi jobber med. Jeg tok en del av dem i mitt første svar og kan fortsette nå.

Vi har i statsbudsjettet for 2015 bevilget 30 mill. kr til å etablere et nasjonalt kvalitetsregister for de kommunale pleie- og omsorgstjenestene. Det gjør vi nettopp fordi vi fra statens side vet altfor lite om kvaliteten i disse tjenestene. Det vil gi oss et grunnlag for å ha bedre oversikt over kvaliteten, det gir kommunene et grunnlag for å sammenligne seg med andre, men ikke minst gir det også et grunnlag for det som er et viktig steg for regjeringen, nettopp å etablere nasjonale kvalitetsindikatorer og – ikke minst – normer knyttet til bemanning og kvalitet for å følge opp kommunene mye mer direkte.

Vi satser også betydelig på kompetanse. Det gjorde vi allerede i vårt første statsbudsjett, og sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre har vi nå en netto styrking av omsorgstjenesten der staten bidrar med 568 mill. kr i det statsbudsjettet som er vedtatt for 2014.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Olaug V. Bollestad.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:07:47]: De siste dagene har vi fått mer enn én fortelling om eldre som har blitt en pakkepost mellom sykehus og kommuner – til sykehus og tilbake igjen til kommunene. Mange av disse er altså eldre, og for Kristelig Folkeparti er det viktig at de eldre skal få den omsorgen de trenger, på det nivået de skal ha, til rett tid. Pasientene må ikke bli tapere på grunn av den realiteten at det er for lite kapasitet i Kommune-Norge.

Skal vi lykkes med eldreomsorgen, og skal vi lykkes med en samhandlingsreform, er det sentralt å ha nok senger, god kompetanse og god pasientflyt. Jeg har nå hørt ministeren si at han sammen med KS er i gang med å registrere og kartlegge. Da er det viktig for Kristelig Folkeparti å vite: Hvor langt er denne kartleggingen kommet, når får vi svar, og hvordan kan vi bruke denne kartleggingen i framtidige budsjetter for nettopp å nå det målet vi har satt oss?

Statsråd Bent Høie [10:08:47]: KS er i gang med kartleggingen nå i sin årlige budsjettundersøkelse. Så er det vår ambisjon å presentere en ny og mye mer offensiv eldrepolitikk i forbindelse med stortingsmeldingen om primærhelsetjeneste, som vi legger fram før sommeren. Der vil alle de ekstra tiltakene som jeg nå har redegjort for – og flere andre – bli presentert, og det vil ikke minst også oppfølgingen av samarbeidsavtalen med Kristelig Folkeparti og Venstre på dette området, der et viktig punkt er lovfestet rett til heldøgns pleie og omsorg.

Jeg er helt enig med representanten i at mange eldre i dag opplever en behandling som de ikke skulle ha opplevd, gjennom at en del sykehjem og kommuner sender dem unødvendig på sykehus fordi de ikke selv har god nok kompetanse – f.eks. god nok legedekning på sykehjem – og dermed blir de eldre liggende kort tid på sykehus, og så skrives de tilbake igjen. Det er en ekstrabelastning som mennesker som har sammensatte lidelser, ikke skulle ha blitt utsatt for, som skyldes måten vi har organisert dette på, og manglende kompetanse.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) [10:10:06]: Når vi diskuterer eldrepolitikk i Stortinget, handlar det som oftast om behovet til dei som har behov for heildøgns pleie og omsorg, og det er veldig viktig at vi diskuterer mangelen på sjukeheimsplassar spesielt og kva vi kan gjera for å få bygd tilstrekkeleg med sjukeheimsplassar.

Eg saknar òg ein annan viktig del i dette biletet, nemleg tilbodet for dei som bur heime. Det er ein kø som vi aldri debatterer, og det er køen av dei som ventar på eit dagaktivitetstilbod. Helseministeren har sjølv svart på eit spørsmål frå meg at det er 23 000 som ventar på eit dagaktivitetstilbod for demente, som har behov for ein dagaktivitetsplass, men som ikkje får det. For desse gruppene har vi vilja endra på tilskotsreglane. Spørsmålet er: Vil ein gjera den same endringa for sjukeheimsutbygginga?

Statsråd Bent Høie [10:11:10]: Jeg er også bekymret over at selv om regjeringen har økt tilskuddsposten til dagaktivitetstilbud, ser vi at det fortsatt er mange kommuner som ikke søker om disse pengene, selv om Stortinget har bevilget dem. Vi har gjort noen forbedringer i regelverket som skal gjøre disse pengene enklere å bruke for kommunene. Stortinget har også vedtatt prinsippet om at dette skal lovfestes på et tidspunkt, og det er selvfølgelig også et virkemiddel man må vurdere når skal innføres.

Det vi også er i gang med, er etableringen av en ny demensplan. Den demensplanen vi har hatt, går nå ut. Det som er nytt der, er at vi har inngått et samarbeid med Nasjonalforeningen for folkehelsen for også å involvere mennesker med demens i utviklingen av den nye demensplanen. Det er kanskje en gjengs oppfatning at mennesker med demens er veldig gamle og på slutten av livet, men realiteten er at demens kan ramme midt i livet. Mange får demens mens de er i arbeid, mens de har tenåringsbarn, og det krever en helt ny måte å tenke på.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [10:12:25]: Det er ikke mangel på statlige tilskudd til investeringer i sykehjem som er hovedutfordringen når det gjelder å få nok sykehjemskapasitet i Norge, det er kommunenes frykt for ikke å ha nok ressurser til drift med kvalitet. I den forbindelse har regjeringen varslet et utredningsarbeid som vi følger med interesse, knyttet til nasjonale krav til standarder i eldreomsorgen. Jeg har prøvd å få et tydelig svar fra regjeringen på hva man egentlig utreder, for i regjeringserklæringen står det at man skal vurdere en norm/veileder. Det er himmelvid forskjell på en bemanningsnorm og en veileder. Derfor ønsker jeg å spørre helseministeren helt konkret: Er det sånn at det er aktuelt for regjeringen å innføre en nasjonal bemanningsnorm for sykehjem?

Statsråd Bent Høie [10:13:22]: Først vil jeg ta et oppgjør med den påstanden som kommer fra de rød-grønne partiene om at den forbedringen i investeringsordningen som Høyre og Fremskrittspartiet gjorde, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, der vi nå tar halve regningen, ikke vil ha betydning for kommunene. Erfaringene etter 2014 er at det har betydning for kommunene. Selv om vi økte bevilgningen, er altså 2014 det første året der kommunene har søkt om hele tilskuddsposten siden 2008. Det betyr at påstanden fra de rød-grønne om at dette ikke vil ha noen effekt, er feil. Det har hatt effekt, vi ser nå en helt annen entusiasme i kommunene for å søke om investeringstilskudd.

Når det gjelder innholdet i veileder og normer, vil vi, som jeg har svart på tidligere i dag, komme tilbake til det i stortingsmeldingen om primærhelse. Så det vil representanten få svar på da.

Helga Pedersen (A) [10:14:33]: Helseministeren har helt rett i at skal man lykkes med å bygge ut eldreomsorgen og få på plass flere sykehjemsplasser, er man nødt til å få til et godt samarbeid med kommunene. En årsak til at kommunene ikke investerer mer i sykehjemsplasser, er jo at de er redde for at de i neste omgang ikke skal ha penger til å drifte de samme plassene. Vi ser at kommunene også sliter med å ansette nok folk ellers i eldreomsorgen og gjør de nødvendige omstillingene til velferdsteknologi – og hva er årsaken til det? Det er jo at kommunene for 2015 har et veldig magert kommuneøkonomiopplegg, som knapt nok dekker de regningene som allerede ligger der, i tillegg til at de drar med seg en skattesvikt fra 2014 på om lag 2 mrd. kr, som regjeringen nektet å kompensere for. Derfor er det slik at mange kommuner nå kutter i stedet for å investere i framtidens eldreomsorg. Så mitt spørsmål er: Hvor var helseministeren da regjeringen la kommuneopplegget for 2015?

Statsråd Bent Høie [10:15:40]: Jeg tror at Helga Pedersen har hatt nok runder i spørretimen og ved andre anledninger, også med kommunalministeren, hvor hun har fått gode svar på dette spørsmålet, nettopp at det opplegget som kommunene har fått i år, er et godt opplegg.

Så er det jo også slik at vi fra statens side, fra Helse- og omsorgsdepartementets side, bidrar med betydelige beløp for å motivere kommunene til å satse på kvalitet og kapasitet i eldreomsorgen. Vi gir bevilgninger på rundt en halv milliard årlig i ulike kompetansehevingstiltak, nettopp for å bedre kvaliteten. Så virker det nesten som om – selv om jeg sier det flere ganger – en ikke har fått med seg at det har skjedd et taktskifte etter regjeringsskiftet. Det er ikke lenger slik at kommunene lar være å søke på tilskudd til investeringer fordi de er redde for driftskostnadene. Det var tilfellet under den rød-grønne regjeringen. Nå søker de om hele potten, og vi ser et taktskifte i antall søknader fra kommunene. Så jeg tror en må legge vekk den erfaringen som en hadde i regjering, for da hadde en en så dårlig ordning at kommunene lot være å søke.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:17:05]: Mitt spørsmål går til barne- og likestillingsministeren.

Ifølge Dagsrevyen 2. februar 2015 har NRK gjennomført en undersøkelse som viser at over halvparten av norske kommuner har behov for eller trenger bistand fra eksterne aktører i barnevernsundersøkelser. Ifølge NRK bruker de kommunale barneverntjenestene private aktører til å gjennomføre undersøkelser. De eksterne barnevernsfirmaene gir også sin vurdering og anbefaling om hvilke tiltak som barnevernet eventuelt skal sette inn.

Det stilles spørsmål om hvorvidt denne praksisen er lovlig. Kirsten Sandberg, medlem av FNs komité for barns rettigheter, en av landets fremste eksperter på barnerett, mener at dette er ulovlig. Hun uttaler at en kommune ikke kan delegere beslutningsmyndighet. Det er etter hennes syn lovbrudd når eksterne aktørers undersøkelser danner grunnlag for beslutninger i barnevernet.

Det pekes også på den dobbeltrollen som disse private aktørene fort kan komme opp i. Jusprofessor Sverre Blandhol uttaler til NRK en klar advarsel mot at barnevernet bruker private barnevernskonsulenter. Frykten er selvsagt at kommersielle firmaer anbefaler sine egne tjenester i oppfølgingen av barna, og at kommunene dermed mister kontroll. Man frykter også at tilliten til barnevernets beslutninger står på spill når kommersielle interesser kan påvirke vedtakene om hva som skal skje med barna.

Mitt spørsmål er: Hva tenker barne-, likestillings- og inkluderingsministeren om denne praksisen, som tydeligvis er mye brukt ute i Kommune-Norge?

Statsråd Solveig Horne [10:18:57]: Dette er et spørsmål som har vært reist overfor departementet flere ganger siden midten av 1990-tallet. Sist gang var vel i 1998, da tidligere statsråd Valgerd Svarstad Haugland svarte daværende stortingsrepresentant Ågot Valle på et spørsmål om akkurat dette. Da sa statsråden fra Kristelig Folkeparti at det for kapasiteten er positivt at kommunene også bruker private firma når oppgavene blir for omfattende. Så vet vi at det er veldig mange små kommuner der ute som velger å ordne denne oppgaven ved å kjøpe tjenester fra private til å gjøre undersøkelser av barn og av familiene. Det kan for noen kommuner være den rette veien å gå hvis de ikke har kapasitet selv, og det må være opp til kommunene å bestemme om de ønsker å bruke private aktører. Som reportasjen på mandag viste, er det dyrt for kommunene å bruke dette, så det må være litt opp til den enkelte kommune.

Samtidig ser jeg helt klart det dilemmaet som representanten Bekkevold tar opp, nemlig dobbeltrollen. For det er kommunene som har ansvaret for å se familien, for å se barnet. Så kan det godt være at de løser den oppgaven ved å kjøpe inn hjelp for å gjøre undersøkelser, men beslutningsmyndigheten skal ligge hos kommunene. Sakene skal opp i fylkesnemndene, og det er viktig at kommunene har satt seg godt inn i dem. Men en dobbeltrolle der de private i ettertid kan tilby tjenestene for en omsorgsovertakelse, er svært uheldig, og derfor vil mitt departement ta kontakt med kommunalministeren for å be om at det klargjøres i regelverket, slik at vi unngår en dobbeltrolle akkurat når det gjelder barneverntjenester.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:20:48]: Det er godt å høre at barne-, likestillings- og inkluderingsministeren vil se på denne praksisen, og ikke minst det som har med dobbeltrollen å gjøre. Det påpekes i saken at begrunnelsen for å benytte private aktører kan være sykefravær, stadig høyere faglige krav og for store saksmengder i forhold til antall ansatte i barneverntjenesten i kommunene. I forrige periode var Kristelig Folkeparti en pådriver for å overføre mer ressurser til barnevernet. Vi ønsket en barnevernreform som skulle tilsi at alle barn skulle få hjelp til rett tid og på rett måte. Så virker det som – selv om man har overført store ressurser til barnevernet – at det ikke er nok.

Når statsråden ser barnevernet i dag, hvor er de største behovene, og hva vil statsråden gjøre for at vi kan ha et robust barnevern som nettopp er der når barna trenger det aller mest?

Statsråd Solveig Horne [10:21:47]: Det har vært en oppbygging av det kommunale barnevernet de siste fem årene, som den tidligere regjeringen satte i gang, og som de også fikk støtte for fra de borgerlige partiene på Stortinget. Det har vært øremerkede midler, og vi har fått på plass ca. 890 stillinger i det kommunale barnevernet. Det blir videreført i 2015, og jeg er også veldig glad for at vi med budsjettavtalen fikk på plass ekstra 20 mill. kr til det kommunale barnevernet.

Men så ser jeg at det er utfordringer der ute. Det er mange små kommuner som sliter med å få på plass nok ansatte. Jeg besøkte Kirkenes i forrige uke, derUtsagnet er senere av statsråden endret til: jeg hørte om kommuner der de har én ansatt i barnevernet. Da sier det seg selv at den kommunen har problemer med å gjøre det forebyggende arbeidet, det å gjøre undersøkelser, og for den kommunen kan det være mulig at de kjøper den tjenesten. Men samtidig har jeg lyst til å presisere at kommunene må ta den endelige beslutning når det skal gjøres en omsorgsovertakelse.

Så har vi satt i gang en strukturendring som skal se på det å gi kommunene mer ansvar, og da må det selvfølgelig også følge med mer ressurser til kommunene.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Olaug Bollestad.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:23:05]: Sandnes kommune brukte privat firma for å få unna saksmengden. Sårbare barn som fortjente hjelp, ble på en måte en egen butikk. Kommunen brukte mye penger, og firmaet fikk bukten og begge endene: først utrede og så faktisk kunne komme med tilbud om tiltak i etterkant. Kommunen snudde, sa opp avtalen med det private firmaet, ansatte mer folk selv, fikk ned saksmengden, klarte å holde seg innenfor loven, og det ble ikke bukken og havresekken på tiltakssiden. Hva tenker statsråden om at saksmengden innenfor barnevernet er så stor at en faktisk ikke klarer å komme i mål på tiltakssiden, og hva vil statsråden gjøre for å få ned saksmengden i kommunene? Selv små kommuner kan løse dette ved å samarbeide med andre, men det er totalmengden i saksbehandling som er problemet.

Statsråd Solveig Horne [10:24:12]: Det er et viktig tema som jeg har brukt lang tid på å diskutere med representanten. Det aller viktigste barnevernsarbeidet foregår ute i kommunene: at kommunene kommer tidlig inn, jobber med forebygging for den enkelte familie, slik at en kan unngå en omsorgsovertakelse.

Så ser vi at kommunene har fått flere og flere saker og en større saksmengde. Det er jo flott, for det viser at folk melder ifra. Men vi ser også at de kommunene som satser på forebygging, som satser på helsestasjonene, bruker mindre på barnevern. Og det som Sandnes kommune har gjort, er forbilledlig. De har en ressurshelsestasjon, de har satset på helsestasjonene, de jobber tverretatlig sånn at de kan komme tidligere inn og få ned antallet omsorgsovertakelser. De har nå sett at de brukte for mye penger på private aktører. Det at de nå har bygd opp sitt eget team som kan gjøre undersøkelser, har gjort at de har fått et større fagmiljø. De har spart penger på dette, og jeg tror at det på sikt var det beste for barna og familiene. Dette er en ordning som jeg ønsker at flere kommuner skal ha.

Presidenten: Arild Grande – til oppfølgingsspørsmål.

Arild Grande (A) [10:25:25]: Årsakene til denne praksisen kan være mange. Det er pekt på bl.a. høyt sykefravær blant de ansatte, det er pekt på strengere faglige krav, det er pekt på økt saksmengde, og det var jo utfordringen som også den rød-grønne regjeringen så. Derfor startet vi en opptrapping i antall stillinger og øremerket penger til det. Vi skulle ønske at statsråden var mer offensiv med hensyn til en videre opptrapping når det gjelder antall ansatte, da vi antar at det er nettopp der mye av flaskehalsen ligger og utfordringene ligger. Som Bekkevold peker på, påstår Kirsten Sandberg, som sitter i FNs komité for barns rettigheter, at denne praksisen er ulovlig. Svaret fra Solveig Horne kan tyde på at statsråden ikke ser problemet. Betyr det at statsråden er uenig med Kirsten Sandberg i denne påstanden, og vil statsråden ta noe som helst initiativ til å få ryddet opp i denne uheldige praksisen?

Statsråd Solveig Horne [10:26:26]: Praksisen med at kommunene kjøper tjenester fra de private, har foregått lenge. Det har også foregått i de rød-grønnes styringstid. Det at kommunene velger å kjøpe private tjenester, er fullt lovlig. Det som er uheldig, og det sa jeg også i mitt svar til Bekkevold, er hvis det oppstår en dobbeltrolle der de som gjør undersøkelsene, også er med og tilbyr en tjeneste som kommunene kjøper etterpå. Det er uheldig, og jeg har sagt at det er noe som jeg vil se på. Dette må tydeliggjøres, slik at en er sikker på at rettssikkerheten til både familiene og barna blir godt ivaretatt.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) [10:27:16]: Regjeringa slo fast i Sundvolden-erklæringa:

«Regjeringen mener i utgangspunktet at produksjon av velferdstjenester skiller seg lite fra andre tjenester. Bruk av konkurranse stimulerer til verdiskaping, bedre tjenester og effektivisering. Det er derfor helt nødvendig at konkurranse blir et gjennomgående element i offentlig virksomhet. Lovfestede rettigheter til velferdstjenester, kombinert med fri etableringsrett og stykkprisfinansiering direkte til den tjenesteprodusent forbrukeren velger, kan bidra til å sikre en slik utvikling.»

Spørsmålet mitt er om statsråden ser at denne målsetjinga kan koma i konflikt med eit barnevern basert på uhilda faglege vurderingar og tenester som er til barnas beste.

Statsråd Solveig Horne [10:28:07]: Det er viktig at kommunene har ressurser og kompetanse til å komme inn tidlig for å hjelpe de familiene og barna som trenger hjelp.

Når barnevernet fremmer saker for fylkesnemnda, får de plasser – om det er private eller statlige plasser, er ikke så viktig. Det viktigste er at de får et tilbud som passer det enkelte barn. Vi er helt avhengig av at private kan tilby tjenester innenfor barnevernsektoren. Vi kjøper plasser i dag, og det gjorde man under den forrige regjeringen også. Cirka 50 pst. av alle plassene er private. Vi trenger et mangfold for barna. Jeg har ingen problemer med å si at når det gjelder barnevernet, trenger vi både statlige plasser, ideelle plasser og private plasser, som tilbyr god hjelp til de barna som trenger en bedre hverdag.

Presidenten: André N. Skjelstad – til oppfølgingsspørsmål.

André N. Skjelstad (V) [10:29:05]: Det er gledelig at statsråden bl.a. peker på det forebyggende. Venstre har hele tiden tatt høyde for at vi må ha flere helsesøstre, noe som for så vidt ikke var det store prosjektet under de rød-grønne. Men mange barnevernstjenester er underbemannet, viser oppslag fra NRK, og som også representanten Bekkevold var inne på.

Ifølge FO er det stort behov for økt saksbehandlingskapasitet, opp mot 800–1 000 stillinger. Eksempler fra eget fylke viser at selv om flere kommuner går sammen, mangler allikevel tilstrekkelig fagkompetanse. Er ikke da svaret på dette – i hvert fall del av svaret – at vi nå er nødt til å få fart i kommunereformen, sånn at vi også får en tydeligere og sterkere fagkompetanse ut i de nye kommunene for nettopp å hjelpe dem som hovedspørsmålet her i dag handler om?

Statsråd Solveig Horne [10:30:02]: Jeg er glad for at det er tverrpolitisk enighet om at det kommunale barnevernet skal styrkes. Det var den forrige regjeringen som satte i gang arbeidet med å få på plass flere stillinger, og Kristelig Folkeparti, Venstre og denne regjeringen klarte å bli enige om ekstra midler til kommunalt barnevern i år. Kommunene har fått økte rammer i den senere tid, så også kommunene må fylle opp med å satse på barnevernet ute i kommunene.

Så er jeg helt enig med representanten som tar opp kommunereformen. Kommunereformen kommer til å bli viktig, også sett ut fra barnevernet. Det er for mange små kommuner der ute som har for små faginstanser, så barna får ikke den rette hjelpen de skal ha, til rett tid. Derfor har regjeringen, og jeg, begynt å se på strukturen i barnevernet, og vi skal sette i gang et prøveprosjekt slik at kommunene kan få et større ansvar. Men dette må også ses i sammenheng med kommunereformen, slik at vi får på plass robuste fagmiljøer ute i kommunene.

Presidenten: Kirsti Bergstø – til oppfølgingsspørsmål.

Kirsti Bergstø (SV) [10:31:14]: Ideelle aktører har historisk sett hatt en viktig rolle i barnevernet. Det er ikke SV imot. Men for å skape gode tjenester trengs forutsigbarhet og ikke konkurranse. Derfor ønsker vi å fjerne anbudsordningen og innføre utbytteforbud.

Når det gjelder konsulenttjenester, bør det etter vårt syn være mulig for kommunene å kjøpe inn det, men ikke å sette ut forvaltningsoppgaver. Det bør ikke være mulig å sette ut til private firmaer å fatte vedtak eller å legge grunnlag for vedtak. Når det kommer opp at det skjer i så stort omfang, viser det etter vårt syn behov for en regulering. Statsråden nevnte i sted at hun ser dilemmaet med at private firmaer kan ha dobbeltroller. Jeg lurer også på om statsråden ser det som problematisk at private foretar forvaltningsoppgaver – om det er behov for en regulering på det området.

Statsråd Solveig Horne [10:32:09]: Til det siste om at kommunene setter ut forvaltningsoppgaver: Det helt klart at det kan være en uheldig dobbeltrolle. Og hvis det forekommer, skal vi se på om det må tydeliggjøres at det er uheldig og at det kan være en fare for rettssikkerheten. Jeg sa også i foregående svar at det er noe man er nødt til å se på. Kommunene har i dag anledning til å kjøpe tjenester, men det er etter lovverket og etter barnevernsloven kommunene som har det hele og fulle ansvaret for å fatte beslutninger, og slik skal det også være i barnevernssakene. Det er kommunene som skal gå til fylkesnemnda med en innstilling. Da forventer jeg at kommunene har satt seg inn i saken, at de også har tatt det inn over seg og ser den enkelte familie, og at det ikke er en dobbeltrolle ute i kommunene ved at de kjøper plasser fra private.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) [10:33:26]: Spørsmålet mitt går til helse- og omsorgsministeren.

Aftenposten kunne 29. januar melda om ei 28 år gamal papirlaus etiopisk kvinne som i november i fjor fødde ein gut ved keisarsnitt på Sykehuset Levanger. Etter fødselen fekk ho ei rekning frå sjukehuset på 52 000 kr som betaling for behandlinga i samband med fødselen. Som papirlaus har ho ikkje anledning til å ta seg løna arbeid. Barnefaren og sambuaren er norsk statsborgar og har 100 pst. stilling i Levanger kommune.

I forskrifta om rett til helse- og omsorgstenester til personar utan fast opphald i riket, som trådde i kraft 1. januar 2012, heiter det at «alle personer som oppholder seg i riket, har rett til øyeblikkelig hjelp» og til «helsehjelp som ikke bør vente».

Forskrifta har ingen reglar om betaling for helsehjelpa. Departementet har i rundskriv vore tydeleg på at dei som ikkje har fast opphald i riket, sjølve må dekkja kostnadene ved behandlinga fullt ut, men det kan ikkje krevjast betaling på førehand. Dersom pasienten ikkje kan dekkja utgiftene sjølv, er det presisert at sjukehuset må dekkja utgiftene. Det er dette regelverket som er grunnlaget for at Sykehuset Levanger sende ei rekning på 52 000 kr for fødselen.

Oppslag i media viser at det er heilt ulik praksis ved sjukehusa i Noreg på dette området. I Stavanger dekkjer sjukehuset kostnadene, i Kristiansand sender ein faktura til pasienten. Dette viser at dagens regelverk er uklart. Om retten til strakshjelp skulle vera avhengig av betalingsevne, er retten ein illusjon. Om fødande kvinner ikkje skal få vita om dei får rekning i posten etter fødselen, kan konsekvensane vera alvorlege.

Mitt spørsmål er om helse- og omsorgsministeren vil endra regelverket slik at det vert gratis å føda i Noreg.

Statsråd Bent Høie [10:35:28]: Alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp og helsehjelp som ikke kan vente, også de som oppholder seg her ulovlig. Alle gravide kvinner, også de som ikke har lovlig opphold, har rett til nødvendig helsehjelp før og etter fødselen, herunder svangerskaps- og barselomsorg. Hovedregelen er at personer uten fast opphold i Norge selv skal betale for helsehjelpen de mottar. Er det sånn at pasientene ikke kan dekke utgiftene selv, skal de dekkes av sykehuset. Regelverket på dette området er derfor ikke uklart; det er meget klart. Er det sånn at en gravid kvinne som oppholder seg ulovlig i Norge, har behov for hjelp fra helsetjenesten, skal hun få den hjelpen uten å være bekymret for å få en regning som hun ikke kan betale. Men er det sånn at vedkommende kan betale, er hovedregelen at en skal betale. Dette er et regelverk som sykehusene praktiserer. Jeg har selvfølgelig ingen mulighet til å gå inn og se på hva som lå bak Levanger sykehus’ konkrete vurdering i den konkrete saken, men vi har en god ordning for å klage på den typen avgjørelser hvis en er uenig i sykehusets vurdering. Det er Helsedirektoratet som avgjør den typen klager, og i alle fylker i Norge er det pasient- og brukerombud som er lett tilgjengelige, som også kan bistå i en samtale med sykehuset om hvorvidt dette er en god håndtering, og som i neste omgang kan skrive en klage til Helsedirektoratet.

Jeg vil advare mot en situasjon der vi åpner opp det norske helsevesenet for personer som ikke har rettigheter i det norske velferdssystemet, på den måten at den norske helsetjenesten er åpen og kan benyttes av alle som kommer til Norge, uavhengig av om de har opparbeidet rettigheter eller ikke.

Kjersti Toppe (Sp) [10:37:34]: Eg høyrer helse- og omsorgsministeren åtvara mot ein situasjon som opnar for at folk utan rett til opphald, kjem til Noreg som – på ein måte – helseflyktningar. Då vil eg presisera at lovverket er klart på at det vi gir ein rett til, uavhengig av om ein har rett til opphald i Noreg eller ikkje, er strakshjelp, retten til å unngå alvorleg sjukdom og død.

Det er eit paradoks at vi aldri i denne salen diskuterer korleis betalinga skal vera, for det er klart at retten til å få behandling for strakshjelp, alvorleg sjukdom, vert ikkje like reell for alle når nokon må betala – og spesielt når dei som ikkje kan betala, må betala.

Eg har eitt spørsmål. Det gjeld eit forhold under strakshjelp som er i særstilling, og det er fødsel, fordi det angår tredjeperson. Vil helseministeren gå vidare med regelverket, slik at han i alle fall sikrar fødande rett til å føda utan å få ein faktura i posten?

Statsråd Bent Høie [10:38:44]: Jeg mener at vi har et regelverk som ble utarbeidet av den forrige regjering, og som står seg godt, fordi en er veldig tydelig på at ikke bare øyeblikkelig hjelp, men også helsehjelp som ikke kan vente, er noe som en har rett til å få i Norge når en har behov for det. Men oppholder en seg ulovlig eller ikke har opparbeidet seg rettigheter i Norge, er hovedregelen at en skal betale for dette. Har en ikke betalingsevne, dekker sykehuset kostnaden.

Det å lage et mer og mer detaljert regelverk under dette tror jeg ikke vil løse det som jeg opplever er representanten Toppes intensjon, nemlig å gjøre regelverket enklere å praktisere. Tvert imot tror jeg det da ville oppstå betydelig flere nye grensetilfeller. Derfor mener jeg at det er de lokal sykehusene som er best egnet til å vurdere og håndtere dette regelverket, som er klart, i møte med den enkelte pasient. Og så har vi gode klageordninger hvis den enkelte er uenig i beslutningen.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Liv Signe Navarsete.

Liv Signe Navarsete (Sp) [10:40:04]: Eg merkar meg at statsråden meiner at me har ei god ordning ved at det er ei klagemoglegheit for dei fødande når rekninga på kanskje 50 000 kr fyrst har kome til den som er i barsel.

Eg lurer på om statsråden har sett seg inn i saka og tenkt på enkeltmenneska, sett seg inn i situasjonen til denne kvinna, i eit framand land, som nett har sett eit barn til verda, ho er kanskje trøytt og sliten, ho skal ikkje få lov å vere i landet, ho har ikkje jobb, og me kan heller ikkje rekne med at ho har eit sterkt nettverk rundt seg. Har statsråden tenkt gjennom at dette handlar om enkeltmenneske?

Og så kjem altså kravet på 50 000 kr, som sikkert er ein heilt enorm sum med pengar for henne. Kanskje finst det nokon som fortel ho at det er ei klagemoglegheit, kanskje prøver dei å forsikre henne om at saka vil løyse seg berre ho har tillit til at sakshandsaminga får gå sin gang, men ho møter stor uvisse.

Meiner statsråden det er rimeleg at fødande skal måtte oppleve slike ekstra påkjenningar i Noreg? Er det nødvendig at nokon skal gå gjennom slike påkjenningar?

Statsråd Bent Høie [10:41:13]: Jeg er ikke i tvil om den vanskelige situasjonen som denne konkrete kvinnen er i, som oppholder seg ulovlig i Norge, og som har blitt gravid og fått barn med en norsk statsborger. Dette er situasjoner som oppstår mange ganger, men det handler også om betydningen av å ha et tydelig regelverk knyttet til innvandring til Norge.

Det er sykehuset som vurderer den konkrete situasjonen. Erfaringsmessig er det slik at i de aller fleste tilfellene vurderer sykehuset det dit hen at dette er personer som ikke kan betale. Det er helt naturlig at det vil være slik i de fleste tilfellene, derfor blir det heller aldri presentert noen regning.

Så er det slik at ingen regelverk er så gode at det ikke av og til kan gjøres feilvurderinger – når en har overlatt en konkret vurdering lokalt i de enkelte tilfellene. Derfor har vi gode klageordninger for å kunne ivareta det.

Presidenten: Tove Karoline Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:42:28]: Jeg vil også peke på den som er en uskyldig tredjepart i dette, nemlig barnet, som i dette aktuelle tilfellet også var norsk statsborger. Statsråden har selvfølgelig rett i at terskelen er lav for å få dekket disse utgiftene dersom det viser seg at man ikke sjøl har midler til det, men for mange som er i denne situasjonen – i alle fall for enkelte – kan omstendighetene rundt denne tilgangen kanskje ikke være fullt så innlysende.

I dette tilfellet visste man at det lå an til keisersnitt. Familien var engstelig på forhånd, og det tyder på at regelverket og praktiseringa av dette ved de ulike sykehusene ikke er bra nok.

Mitt spørsmål er: Hva tenker statsråden at man fra statsrådens og departementets side kan gjøre med tydelige forhåndsprosedyrer i slike tilfeller, slik at de familiene som kommer opp i dette, er klar over hva slags rettigheter og muligheter de har, så man ikke legger stein til byrden til den lille nye som kommer til verden?

Statsråd Bent Høie [10:43:35]: Det regelverket er veldig tydelig på, er at det ikke er anledning til å kreve forhåndsbetaling for den type hjelp. Det bør også være slik at det er veldig tydelig i regelverket og i praktiseringen i helsetjenesten at en aldri skal skape inntrykk av at dette er en hjelp som en ikke har rett til å få. De som ikke har økonomi til å betale for dette, må også føle trygghet for at de heller ikke skal måtte betale.

Så er det slik at praktiseringen av ethvert regelverk av og til vil føre til at noen gjør feilvurderinger, og da har vi gode klageordninger. Jeg hører at representanten trekker fram at barnet som ble født, i dette tilfellet var norsk statsborger. Det kan godt tenkes, men det viser egentlig noe av utfordringen knyttet til den retningen som bl.a. representanten Toppe vil ta oss inn i, nemlig å lage mer og mer detaljerte regler. Jeg ville f.eks. ment at det førte til enda større uklarheter om man skulle ha ett regelverk hvis barnet var norsk statsborger, og et annet regelverk hvis barnet ikke var norsk statsborger.

Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:44:52]: Det er prisverdig at Senterpartiet tar til orde for helsehjelp for papirløse. Samtidig er det et paradoks at det samme partiet stemmer for at de samme folkene ikke skal få lov til å motta pengehjelp.

Kristelig Folkeparti har hatt et forslag om rett til helsehjelp for papirløse, som ble stemt ned i denne salen. Vi vil foreslå det igjen, og vi satser på større støtte i salen for det.

Så hørte jeg nå at statsråden svarte at han var fornøyd med regelverket slik som det var. Hvordan tenker statsråden at en person uten papirer og lov til å være her, skal kunne vite om norsk klagemulighet og kunne benytte seg av den? Og vil statsråden ta sjansen på at pasienter avstår fra helsehjelp, og at liv kan gå tapt, som et resultat av at de ikke vet om ordningen, eller ikke har mulighet til å betale, eller, som det tredje, at de tenker at hvis de klager og må vente på klagesvar, stiger regningen enda mer?

Statsråd Bent Høie [10:45:55]: Først vil jeg bare understreke at jeg ikke vil slutte meg til begrepet «papirløs». Personer som oppholder seg ulovlig i Norge, er ikke papirløse. Tvert imot, mange av dem har veldig mange papirer og er inne i ganske omfattende saksbehandlinger.

Jeg mener også at det er viktig at vi skaper trygghet for at folk får den helsehjelpen som de har rett på. Erfaringene er jo at det er veldig sjelden at personer som oppholder seg ulovlig i Norge, og som føder barn i Norge, får regning i det hele tatt, nettopp fordi dette praktiseres på en klok måte i sykehusene – i store sykehus som har erfaringer med dette ofte, slik som i Oslo og i Stavanger og andre steder.

Så jeg tror kanskje det vil være veldig uheldig om Stortinget velger å endre regelverket basert på en enkelthistorie, i en situasjon der det generelle inntrykket nok er at dette regelverket praktiseres i tråd med det som var Stortingets intensjon den gangen det ble diskutert, nemlig på en romslig måte.

Presidenten: André N. Skjelstad – til oppfølgingsspørsmål.

André N. Skjelstad (V) [10:47:12]: Foregående representant peker på at det er mange paradokser i denne saken, ikke minst det vi pekte på, men det er også et paradoks når det blir påpekt at dette ikke fungerer, og at det er ulik praksis. Så viser statsråden seg å være fornøyd med å praktisere og administrere de rød-grønnes regelverk, som er mangelfullt. Dette synes både jeg og, ikke minst, lederen av Legeforeningen, som det har stått om i den senere tid, burde vært rettet på. Dette gjelder jo ikke bare gravide. Jeg ønsker også å følge opp dette: Vil statsråden nå være med på å sikre at alle med behov for akuttbehandling blir behandlet? Selvfølgelig krever fødende akuttbehandling, men det er flere ting som kan komme inn under betegnelsen «akutt». Den ulike praksisen i Norge i dag når det gjelder dette, gjør oss betenkt. Har statsråden tenkt igjennom dette?

Statsråd Bent Høie [10:48:15]: Det er ikke bare øyeblikkelig hjelp en har rett til å få; det gjelder også helsehjelp som ikke kan vente. Det er et betydelig videre begrep enn akutthjelp. Det har alle som er i Norge, rett til å få. Det som en her diskuterer, er om dette skal være gratis også for mennesker som oppholder seg ulovlig i Norge, eller som oppholder seg i Norge uten å ha opparbeidet seg rettigheter. Det å utvide tilgangen til den norske helsetjenesten, gratis, for alle som kommer til Norge, uavhengig av om de har opparbeidet seg rettigheter eller ei, vil jeg advare mot. Det vil innebære at mange kan komme til Norge og benytte seg av et veldig godt helsevesen også for helsehjelp som ikke kan vente, men som likevel ikke er akutt, og forvente å få dette dekket uten å ha opparbeidet seg rettigheter. Det er en utvikling jeg vil advare mot.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [10:49:28]: Statsråden har rett i at disse menneskenes problem ikke er mangel på papir; det er mangel på papir med en oppholdstillatelse. Også deres menneskerettigheter er regjeringens ansvar. Jeg synes det er voldsomt mye byråkratsvar fra helseministeren. Jeg skulle ønske at helseministeren én eneste gang var i stand til å vise medfølelse med de menneskene det er snakk om, vise bekymring for hva som skjer når mennesker ikke tør å oppsøke helsevesenet når de har behov for det. Men den bekymringen har åpenbart ikke statsråden, og det synes jeg er synd. Det ville ha vært lett å sende et tydelig signal til helsevesenet om at en nå skal trygge gravide kvinners muligheter til å føde gratis. Jeg tror ikke på at helseministeren for alvor tror at det ville føre til en masseinnvandring av gravide kvinner. Det er et useriøst argument. Jeg skulle ønske at statsråden ikke brukte det, og at statsråden istedenfor kunne gi oss en annen begrunnelse for hvorfor han nå ikke vil benytte anledningen til å sende et tydelig signal. Det er åpenbart at regjeringens holdning er at regjeringen egentlig ikke synes dette er viktig.

Statsråd Bent Høie [10:50:38]: Jeg synes dette er ganske sterke ord fra en som har vært statsråd og ansvarlig for det regelverket som nå praktiseres, for dette regelverket ble presisert nettopp da Audun Lysbakken og SV satt i regjering.

Det jeg gjorde innledningsvis i denne spørrerunden, var nettopp å understreke det som er veldig viktig, og som jeg også har gjort utad, nemlig at ingen skal være bekymret for at de ikke får hjelp i den norske helsetjenesten, helt uavhengig av status for opphold i Norge, så lenge det er øyeblikkelig hjelp eller helsehjelp som haster. De skal heller ikke være bekymret for at de får en regning som de ikke kan betale. Har de så dårlig økonomi at de ikke kan betale denne regningen, skal de heller ikke få den. Opplever de å få en urettferdig regning, så har de gode klagemuligheter.

Når vi ser på praksisen i våre sykehus, er det ikke slik som representanten prøver å skape et inntrykk av, at gravide kvinner som oppholder seg ulovlig i Norge, får en regning når de har født på norske sykehus, tvert imot: Praksisen er at sykehusene håndterer dette regelverket veldig klokt, og det er veldig få av disse pasientene som får en regning.

Presidenten: Neste hovedspørsmål er fra Sveinung Rotevatn.

Sveinung Rotevatn (V) [10:52:04]: Eg har eit spørsmål til olje- og energiministeren.

I dag la regjeringa, Kristeleg Folkeparti og Venstre fram ein felles strategi for korleis Noreg skal bidra til å få ned klimagassutsleppa i verda. Som ein rik nasjon og ikkje minst som ein nasjon som har gjort seg rik bl.a. på å sleppe ut store mengder klimagassar, har vi eit stort ansvar for å hindre skadelege klimaendringar. Før vi kjem til det avgjerande klimatoppmøtet i Paris, har alle eit ansvar for å heve ambisjonsnivået. Det gjer Noreg no, ved å føreslå klimamål som er i tråd med tilrådingane frå FNs klimapanel. Einigheita som dei fire partia kom fram til, set ambisiøse mål om at Noreg skal bidra til utsleppsreduksjonar som svarer til minst 40 pst. fram mot 2030, og vi knyter oss endå sterkare til EUs klimasamarbeid, det mest ambisiøse i verda.

Spørsmålet mitt til statsråden går på kva konsekvensar han ser for seg at det vi no har vorte einige om av ambisjonar og kutt, vil få for norsk energipolitikk framover. Blant anna er EU-landa no einige om nye forpliktande mål for produksjon av fornybar energi, som truleg også vil gjelde for Noreg. I Noreg har vi jo ei stolt historie når det gjeld å prute ned EUs krav på fornybarområdet, men vi får tru at det er noko som høyrer fortida til. EU arbeider dessutan med rimeleg ambisiøse planar om ein ny energiunion. Kor tett ser statsråden for seg at Noreg skal knyte seg til dette arbeidet? Ser han for seg at målet om 40 pst. klimakutt vil måtte føre til ei tydeleg heving av ambisjonsnivået for norsk fornybar energiproduksjon? Kva vil i så fall vere aktuelle verkemiddel for å oppnå det?

Statsråd Tord Lien [10:53:46]: La meg først gratulere representanten Rotevatn med den overenskomsten som i dag er blitt presentert. En av de største utfordringene vi i fellesskap må håndtere for den industrialiserte delen av verden og også globalt, for alle land, er klimautfordringene i tiårene som ligger foran oss. Det at vi har en romslig økonomi i Norge, kommer delvis som et resultat av mange års olje- og gassproduksjon på norsk sokkel. Det setter oss også i stand til å gjennomføre en svært ambisiøs klimapolitikk.

Jeg har lyst til å trekke fram noen av de tingene Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet er enige om, f.eks. regnskogsatsingen, 1,6 mrd. kr til FNs grønne klimafond og nå overenskomsten i dag, som sier at vi skal ha like ambisiøse mål som EU. Det vi har lagt fram i dag, innebærer at det er mer krevende for oss, som er en ren fornybar kraftnasjon, å nå disse målene enn det er for EU.

I det som nå er lagt fram, er det også sagt at man ønsker å øke produksjonen av fornybar energi i Norge for å bidra til en mer fornybar energimiks i Europa, både gjennom økt eksport av kraft og gjennom å legge til rette for økt eksport av kraftforedlede produkter fra Norge, f.eks. silisium og aluminium, som vi alle vet vil være en viktig innsatsfaktor når vi i tiden framover skal bygge mer energieffektivt og klimavennlig i Norge, i Europa og internasjonalt.

Sveinung Rotevatn (V) [10:55:40]: Eg takkar for svaret.

Éin ting er den fornybare energiproduksjonen i Noreg, ein annan den fossile olje- og gassektoren. Sjølv om det er ein sektor som gir viktige bidrag til norsk velferd og verdiskaping, gir han knapt veldig konstruktive bidrag til arbeidet med å bremse globale klimagassutslepp. Regjeringa har varsla at dei er villige til å la olje- og gassnæringa sleppe til endå lenger nord, i områda rundt den viktige iskanten, der det biologiske mangfaldet er svært sårbart, og der det uansett er så krevjande å drive utvinning at ein treng heilt andre oljeprisar enn dei vi ser i dag, for å forsvare aktivitet. Korleis meiner statsråden at ambisjonane om å sleppe til olje- og gassnæringa stadig lenger nord rimar med dei ambisjonane vi no kneset om ein stor reduksjon av norske og europeiske klimagassutslepp?

Statsråd Tord Lien [10:56:31]: I sitt første spørsmål var representanten Rotevatn opptatt av norsk energisamarbeid med EU. En av de tingene EU er opptatt av i sin energistrategi, er forsikringer fra norsk side om at vi kan legge til rette for fortsatt å eksportere gass fra norsk sokkel til Europa. Det er viktig for EU, og det er viktig for innbyggerne i Europa. Eksport av gass inn i den europeiske energimiksen bidrar også til at den energimiksen blir mer bærekraftig, mer klimaeffektiv, enn den ville ha vært hvis den samme energien hadde vært produsert med kullkraft, som tilfellet i stor grad er i dag.

Så har jeg lyst til å minne om at det jobber et sted mellom 200 000 og 300 000 mennesker med olje og gass i Norge. Skal de menneskene ha jobb å gå til etter 2020–2025, er nye arealer helt nødvendig for den næringen.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Iselin Nybø.

Iselin Nybø (V) [10:57:49]: Dagens avtale er ikke bare en gledelig avtale, men også en avtale som er utrolig viktig for klimaet. Men det stopper ikke i 2030 – vi må også se videre. Regjeringen har varslet at det i 2015 kommer en stortingsmelding som ser energi, klima og næringspolitikk i sammenheng. Det er bra, men det er enda viktigere at det er en grønn tråd mellom det som man i dag er enig om, og det som presenteres i denne meldingen. Etter Venstres syn må en slik melding gjøre det tydelig at vi skal bygge det vi trenger av fornybar energi og strømnett for å erstatte all norsk fossil energibruk fram mot 2050. I tråd med dagens gladnyhet mener vi også at vi må peke på noen klare mål for 2030, bl.a. at fossil energibruk skal være redusert med 50 pst. i forhold til 2012-nivået.

Kan ministeren bekrefte at han deler disse helt nødvendige ambisjonene?

Statsråd Tord Lien [10:58:43]: Jeg kan bekrefte overfor Venstre, de øvrige samarbeidspartiene og Stortinget for øvrig at jeg gleder meg til å diskutere energimeldingen i Stortinget. Energipolitikk er ikke et politikkområde som er egnet for bråe skifter avhengig av skiftende flertall i Stortinget. Derfor er det viktig at samarbeidspartiene finner en god måte å enes om de store linjene i den meldingen på, men det er også et mål for meg å få et bredest mulig flertall i Stortinget bak hovedlinjene i utviklingen i energipolitikken.

Så har regjeringen store ambisjoner om å legge til rette for et mer fornybart samfunn, et lavutslippssamfunn, i tiden som ligger foran oss. Vi har allerede sammen med samarbeidspartiene sagt at når det gjelder stasjonær bruk av fossil energi, har vi tenkt å øke ambisjonsnivået ut fra det som har ligget til grunn tidligere. Så jeg vil si at her er vi allerede godt i gang.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:59:50]: Vi har i dag fått presentert et forlik med et mål for 2030. Det er klart at det er viktig, men debatten om tiltakene framover blir enda viktigere, og den vil ikke minst handle om norsk energipolitikk. Da er det jo synd at en senest i går stemte ned et forslag i Stortinget fra Senterpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne om bl.a. å sette et fornybarmål for 2030–2050 og også sette et mål for energieffektivisering.

Norge har også mulighet til å gjøre svært mange ting innenfor bioenergi. Det er mulig – vi bruker ofte å si at en kan gå over fra svart karbon til grønt karbon – å erstatte kull med biokull. Det er mulig å erstatte naturgass med biogass. Det er mulig å gå fra fossil fyringsolje til bioenergi. Det krever imidlertid at en også har en skogsatsing, og at en har en satsing knyttet til å foredle det som en kan lage bioenergi av. Spørsmålet er: Er det en del av forliket?

Statsråd Tord Lien [11:01:03]: Nå var representanten Arnstad innom det konstitusjonelle ansvaret til opptil flere andre statsråder.

La meg først begynne med å si: Hva er det FN nå etterspør? FN etterspør nå et mål fra oss – hva vi fra Norges side skal levere inn mot de viktige forhandlingene i Paris til høsten. Det har regjeringen, sammen med samarbeidspartiene, i dag sagt noe om. Vi er som sagt like ambisiøse som EU, og det betyr at det kommer til å bli mer krevende å levere på det fra Norges side, som har ren fornybar kraftproduksjon som grunnlag for sitt energisystem.

Når det gjelder spørsmålet om bioenergi, er det slik at vi har valgt overordnet teknologinøytrale ordninger for å fase inn ny fornybar energi i det norske systemet. Det har det vært bred politisk enighet om. Jeg tror at det er et klokt valg. I tillegg har vi sagt at Enova skal forvalte midlene fra Miljøfondet, og de midlene kan bl.a. brukes til å redusere utslippene fra norsk industri – og energiforbruket i norsk industri.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [11:02:24]: Jeg forstår at olje- og energiministeren er glad for dagens avtale, for en av de store skuffelsene i den er at mangelen på et tydelig nasjonalt mål som også omfatter kvotepliktig sektor, vil minske presset for å få tiltak for utslippskutt på sokkelen og gjøre oss mer avhengig av det dysfunksjonelle kvotemarkedet til EU.

Men jeg ønsker å følge opp spørsmålet om Barentshavet. Forskere ved University College London la nylig fram ny forskning, og de mener at togradersmålet er uforenlig med oljevirksomhet i Arktis. Det vil ganske enkelt være slik at om de ressursene skal utnyttes, vil vi være et sted der den samlede utnyttingen av fossil energi i verden vil bli for stor til å nå klimamålene.

I et slikt lys er det åpenbart at den diskusjonen vi nå burde ha, var en revurdering av konsesjonsrunden som olje- og energiministeren nylig har lyst ut. Hva er det ministeren vet, som forskerne i London ikke vet?

Statsråd Tord Lien [11:03:31]: Jeg vet bl.a. at etter definisjonen til de forskerne som representanten Lysbakken viste til, er jeg en av ca. en halv million nordmenn som er født i Arktis.

Norsk Arktis ser helt annerledes ut enn Arktis i alle andre verdensdeler. Det er et helt annet klima, det er en helt annen samfunnsstruktur, og det er helt andre klimatiske og geografiske vilkår for petroleumsaktivitet i Nord-Norge – for det er Nord-Norge vi snakker om. Der har vi bl.a. sett at i valget har partier som har vært mest imot olje- og gassaktivitet, mistet muligens én stortingsrepresentant fra Nord-Norge, kanskje to – som kanskje til og med er fra partiet SV – så dette mener jeg vi har godt belegg for å jobbe videre med, med de rammene som SV selv ga sin tilslutning til i forrige stortingsperiode.

Presidenten: Rasmus Hansson – til oppfølgingsspørsmål.

Rasmus Hansson (MDG) [11:04:44]: Som både representanten Rotevatn og representanten Lysbakken har vært innom, innebærer den nye klimastrategien som regjeringen i dag presenterte, at kvotepliktig sektor gjør seg til del av et EU-mål på 40 pst. kutt på en eller annen måte som vil framgå senere. Men i sine svar i dag har statsråden gjort det helt klart at det ikke vil være rimelig å vente at dette vil ha noen effekt på olje- og gassvirksomheten i Norge. Kan statsråden bekrefte at en av de første avklaringene som vi nå har fått etter denne morgenens framleggelse av en ny klimapolitikk, er at den klimapolitikken ikke vil ha effekt på aktivitetsnivået i olje- og gassvirksomheten?

Statsråd Tord Lien [11:05:49]: Jeg kan begynne med å bekrefte at vi har for aktiviteten på norsk sokkel det klart strengeste klimaregimet noen industri noe sted i verden er utsatt for. Det mener jeg mange i denne salen har bidratt til. Det bidrar til at operatørene på norsk sokkel hver eneste dag jobber målrettet for å produsere mest mulig effektivt for å hente opp disse ressursene med lavest mulig klimagassutslipp. Det mener jeg vi alle sammen som har bidratt til å utvikle denne næringen, bl.a. i denne sal, skal være stolte av.

Så vet vi at det er denne store veksten i kullforbruket som er den viktigste driveren for klimaendringer – det er det ingen som er uenig i. Jeg minner om at EU er opptatt av at vi skal fortsette å legge til rette for eksport av gass fra norsk sokkel til EU, også fordi det bidrar til lavere CO₂-utslipp fra den europeiske energimiksen. Det er jeg opptatt av å legge til rette for.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Åsmund Aukrust.

Åsmund Aukrust (A) [11:07:02]: Etter uker med miljøkrangling med sine støttepartier får vi vel gratulere regjeringen med i dag å ha kommet fram til en enighet og et forlik, og så ser vi i Arbeiderpartiet fram til å gå inn og se hva denne enigheten innebærer.

Vi skal i løpet av de neste tiårene skape lavutslippssamfunnet, som er et ganske annet samfunn enn det vi lever i i dag. Da er det viktig at debattene om mål ikke står i veien for de veldig viktige debattene om hvilke tiltak vi gjør i dag og i morgen. For det er nå vi skaper lavutslippssamfunnet. Selv om det er mange tiår fram, er det de valgene vi tar i dag, som er avgjørende for det. Der har olje- og energiministeren definitivt et stort ansvar.

I går vedtok Stortinget at det skal legges fram en sak om hvordan vi skal erstatte fossil energi med fornybar energi, energimiksen i Norge. Jeg lurer på hva slags sak ministeren ser for seg, og hvilket ansvar han ser for seg å ha i den viktige jobben med å erstatte fossil energi med fornybart.

Statsråd Tord Lien [11:08:01]: Jeg har lyst til å gjenta det jeg sa i stad: Sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre har vi allerede sagt at vi ønsker å gå mer kontant og raskere fram med utfasing av fossil energi i bygningsmassen, først med statlige og offentlige bygninger, deretter ved å legge til rette for at det kan skje også i andre deler av bygningsmassen. Vår energipolitikk er blant de mest offensive for elektrifisering og reduserte utslipp fra bilparken. Resultatet av årets budsjettforlik er bl.a. at langt flere kan kjøpe hybridbiler med lavere utslipp. Så her mener jeg at vi er godt i gang både med å øke produksjonen av fornybar energi, som etter mitt skjønn det nye flertallet har levert langt mer på i de et og et halvt årene vi har sittet, enn de rød-grønne klarte på åtte år, og når det gjelder å utfase fossil energi fra den norske energimiksen. Så får vi komme tilbake – vi har ikke rukket å bli ferdig med energimeldingen i løpet av ett døgn, som vi har hatt på oss.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [11:09:35]: Spørsmålet mitt går til helse- og omsorgsministeren. Sist fredag kunne vi lese om hjelpepleierne Karin Rones og Anne Karin Nilsen som etter mange tiårs tro tjeneste i eldreomsorgen i Oslo så fram til å gå av med pensjon. Men på grunn av Oslo kommunes konkurranseutsetting av sykehjemmet som de jobbet på, har de fått beskjed om at de må jobbe fem år til. De jobber på Rødtvet sykehjem, som har blitt overtatt av Attendo. Der er pensjonsinnskuddene vesentlig lavere enn i kommunen. Mens Oslo kommune har opptjeningstid på 30 år, er opptjeningstiden i det private 40 år.

De to hjelpepleierne fylte 62 år rett etter at Rødtvet sykehjem ble konkurranseutsatt, og de mister nå retten til AFP.

Jeg inviterte de to hjelpepleierne hit i dag, siden deres sak skulle komme opp i Stortinget. Det hadde de ikke anledning til, for de gjør en god jobb i eldreomsorgen i Oslo akkurat nå. Derfor vil jeg låne ordene deres, med det de sa til FriFagbevegelse på fredag – jeg siterer:

«Det var et sjokk for meg å få vite at Attendos overtakelse stoppet pensjonsplanene. Mannen min gikk jo av nå, vi skulle ha tid sammen.»

Dette sa Nilsen.

«Det er jeg som har jobba i 30 år, det er mine pensjonspenger.»…«Og så får du en sånn nedtur, de bare dumper deg!»

Dette sa Rones.

Fabian Stang sa derimot:

«Jeg håper at de har krefter til stå på videre.»

Dette er bare ett av mange eksempler vi nå ser på pensjonsdumping i forbindelse med konkurranseutsetting i eldreomsorgen.

Mens sykepleiere har et lovfestet krav på å få beholde sin pensjon gjennom vedtak gjort i Stortinget for mange år siden, mangler hjelpepleiere og helsefagarbeidere det samme. Derfor er dette et nasjonalt spørsmål.

Mitt spørsmål til helseministeren er hva regjeringen vil gjøre for å stoppe denne typen pensjonsdumping innenfor helse og omsorg.

Statsråd Bent Høie [11:11:39]: Dette er et spørsmål som omfatter hvordan kommunene håndterer kjøp av private omsorgstjenester når de velger å konkurranseutsette dette. Det har ikke skjedd noen endringer i regelverket på det området siden Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen overtok. Det betyr at Oslo kommune og andre kommuner håndterer dette innenfor det regelverket og de systemer som er i dag. Det som ofte slår inn, er reglene knyttet til virksomhetsoverdragelse, som bl.a. skal ivareta de ansattes rettigheter.

Det som ofte skjer i den forbindelse, eller som skjer i noen tilfeller, er at man går fra ytelsesbaserte pensjoner til innskuddsbaserte pensjoner. Jeg vil tenke at det er litt spesielt å fremstille disse pensjonene på den måten som representanten gjør. Det er jo den typen pensjoner og pensjonsrettigheter som veldig mange i Norge har. De aller fleste som jobber i privat sektor, har den type pensjoner i dag.

Audun Lysbakken (SV) [11:12:48]: Det er ikke jeg som framstiller disse pensjonsordningene på en bestemt måte. Jeg refererer bare til hvordan dette slår ut for helt ekte mennesker, og det er ganske mange av dem rundt om i landet. Det er en gruppe som helseministeren burde føle et særlig ansvar for, for det er mange av dem som har gjort en stor, men også slitsom, innsats i helsevesen og eldreomsorg.

Det er mulig å stoppe dette hvis vi gir hjelpepleierne den samme lovfestede retten til å beholde sitt pensjonsnivå som den sykepleierne har. Derfor er mitt første spørsmål til helseministeren om regjeringen vil gå inn for det. Det andre spørsmålet er om ikke det bildet vi nå ser av arbeidsforholdene og pensjonsbetingelsene i konkurranseutsatte sykehjem, gjør helseministeren bekymret for rekrutteringen til yrket. Vi har en stor utfordring når det gjelder å få nok helsefagarbeidere i årene som kommer. Da må betingelser og hva slags arbeidsliv vi har være en svært viktig prioritet for helseministeren.

Statsråd Bent Høie [11:13:52]: Nå spør representanten meg om spørsmål som ikke ligger under mitt konstitusjonelle ansvarsområde, men under arbeids- og sosialministerens. Men regjeringen har ingen planer om å flytte dette ansvaret fra partene i arbeidslivet og over i en lovregulert situasjon, og jeg har heller ikke registrert at det var en reell diskusjon om det i de foregående åtte årene.

Det er vanligvis sånn at når jeg diskuterer spørsmål om private helsetjenester med representanten Lysbakken, er hans kronargument at de private har så gode lønnsvilkår at det vil tappe den offentlige helsetjenesten for ansatte. Nå registrerer jeg at Lysbakken har en helt annen inngang i dette spørsmålet.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Kirsti Bergstø.

Kirsti Bergstø (SV) [11:14:53]: Mitt tilleggsspørsmål er til statsråd Horne.

Statsråden har sagt at hun er en hverdagsfeminist, og få ting er vel viktigere for hverdagen til godt voksne kvinnfolk enn hva slags pensjon man har. Kvinner er overrepresentert i helsesektoren generelt og blant hjelpepleierne og helsefagarbeiderne spesielt. Erfaringer med privatisering av sykehjem viser at det truer pensjonsbetingelsene til de ansatte – som i all hovedsak er kvinner.

Mitt spørsmål til ministeren er: Er ministeren bekymret for pensjonen til helsevesenets helter, sånn som Karin Rones og Anne Karin Nilsen? Og hvordan tror ministeren at denne typen pensjonsdumping vil virke inn på de økonomiske forskjellene mellom kvinner og menn?

Statsråd Solveig Horne [11:15:49]: Representanten stiller vel meg et spørsmål som heller skulle gått til arbeidsministeren.

Vi er alle sammen klar over at her er det arbeidslivets parter som må bli enige, og noe som ikke vi som statlig myndighet skal gå inn i. Så er det viktig: Vi trenger kvinnelige arbeidsplasser, vi trenger kvinnelig arbeidskraft inn i helsesektoren, og vi trenger også menn inn i helsesektoren. Det er viktig framover, og vi trenger flere.

Innen det ansvarsområdet som jeg har – det ser vi også når det gjelder barnevernstjenester – er det private som leverer inn anbud, og legger gode lønnsbetingelser og pensjonsbetingelser inn i sine anbud som ivaretar den enkelte arbeidstaker.

Når gjelder akkurat dette temaet som ble tatt opp her nå, er det også arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene som må ta et ansvar for å ha gode betingelser for sine ansatte.

Presidenten: Tove Karoline Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.

Tove Karoline Knutsen (A) [11:17:06]: Mitt tilleggsspørsmål går til helse- og omsorgsministeren.

Skal vi ha gode pleie- og omsorgstjenester i framtida, må vi ha tilstrekkelig og god fagkompetanse i sektoren. Hvis vi ikke har det, nytter det ikke med lovfesting og rett til verken det ene eller det andre.

Vi har noen erfaringer med hva som skjer når man privatiserer og kommersialiserer en arbeidskraftintensiv sektor som pleie og omsorg. Vi har omfattende forskning, bl.a. har NOVA presentert dette, som viser at både bruk av faglærte og kvaliteten går ned i de kommersielt drevne institusjonene, hvis man sammenligner med offentlige og ideelle.

I Sverige, under den borgerlige regjeringa, overtok fire–fem store internasjonale helsekonsern all kommersiell drift av denne sektoren og hentet millioner av kroner ut av landet som utbytte.

Mitt spørsmål er: Hvorfor i all vide verden vil regjeringa, herunder helseministeren, at vi skal ha mer av denne politikken – at det er et gode med privatisering og kommersialisering av en sårbar sektor?

Statsråd Bent Høie [11:18:10]: Igjen tar representanten opp spørsmål knyttet til kommunenes bruk av private og ideelle i pleie- og omsorgssektoren.

Det har ikke skjedd noen endringer i regelverket knyttet til det, det er opp til kommunene å vurdere selv hva som er en hensiktsmessig bruk av private i tillegg til det offentlige tilbudet som de har.

Den forskningen fra NOVA som representanten viser til, er en forskning som i all hovedsak bl.a. er basert på resultater fra USA, og en kan vanskelig se for seg at det er overførbart til Norge med tanke på et betydelig strengere både nasjonalt regelverk og avtaleverk som gjelder for norske arbeidstakere.

Når det gjelder hvorfor det er positivt også med private aktører på dette området, handler det bl.a. om at historien har vist at vårt velferdssamfunn på mange måter har blitt drevet fram av de private og ideelle. De har ofte sett behov som det offentlige ikke har sett, og også sett nye måter å jobbe på som ikke det offentlige har sett.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:19:32]: Når temaet er privatisering av velferdstenester, er forhandlingane om Tisa-avtalen eit aktuelt tema. Me ser av Noreg sine innleiingstilbod, såkalla «initial offers», at det på tenester som m.a. tannhelsetenester, veterinærtenester og fødestovetenester er opna for bedriftsetablering i Noreg for dei andre Tisa-landa, dei såkalla «commercial presence». Etter at forhandlingane no har pågått i over eit år, etter at desse «initial offers» vart lagde på bordet, er det grunn til å tru at det har skjedd vesentlege endringar i dei bindingane Noreg har forplikta seg til.

Mitt spørsmål til helseministeren er difor: Har det skjedd endringar når det gjeld Noreg sine tilbod knytte til helsesektoren i forhandlingane om Tisa-avtalen?

Statsråd Bent Høie [11:20:20]: Nå går representanten inn på et relativt detaljert nivå innen et område som jeg ikke har det konstitusjonelle ansvar for, så representanten må nesten stille det spørsmålet til ansvarlig statsråd.

Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug V. Bollestad (KrF) [11:20:46]: For få dager siden viste vi til hvor lang ventetid det er for pasienter som trenger utredning for magekreft. Det paradoksale er at de kan komme fort til på private klinikker, men det er lang ventetid i norsk helsevesen fordi det er mangel på gastroleger, altså de samme pasientene kommer fortere til i privat sektor, det finnes fagfolk, men de har gått til privat sektor.

Hvordan tenker statsråden at vi som offentlig myndighet skal sikre gode, kompetente arbeidstakere i det offentlige som er sikret at de har en karrieremulighet, en forskningsmulighet og en utviklingsmulighet, og som tar i bruk nye former for undersøkelser nettopp for å sikre at vi ikke blir tappet for arbeidskraft i offentlig sektor.

Statsråd Bent Høie [11:21:41]: Jeg er veldig enig med representanten i at det er viktig at den offentlige helsetjenesten er en god arbeidsgiver. Jeg tror kanskje at et av bidragene til det er å oppleve at de ikke er alene om å tilby folk jobb på sitt område. Jeg tror kanskje at litt av utfordringen har vært at en har tatt sine ansatte for gitt. Det bør en ikke gjøre. En bør legge til rette for gode arbeidsforhold og gode utviklingsmuligheter. Der har det offentlige et stort konkurransefortrinn i forhold til bl.a. det som representanten er inne på, muligheten til å tilby muligheter for forskning og utvikling som ofte er helt annerledes i de offentlige sykehusene.

Så er det også viktig ut fra pasientens perspektiv at vi bruker den kapasiteten som er hos de private til å løse de viktige offentlige helseoppgavene. Det har en bl.a. klart å gjøre innen brystkreft når en har gode samarbeidsavtaler med de private, slik at det blir et tilbud som brukes for å redusere den ventetiden som er i det offentlige, og det er nettopp det vi ønsker å oppnå gjennom etableringen av pakkeforløpet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Rigmor Aasrud (A) [11:22:54]: Mitt spørsmål går til likestillingsministeren.

Statsråden har det overordnede ansvaret for likestilling i regjeringen og har på den måten også et ansvar for å påse at andre statsråder gjør likestillingsmessige konsekvensutredninger i det arbeidet de utfører. Derfor var det bra at statsråden sendte et brev til arbeidsministeren og påpekte det helt opplagte forholdet at mer midlertidighet i arbeidsmiljøloven rammer kvinner særskilt, fordi kvinner i større grad enn menn rammes av midlertidighet. Dessuten har kvinner en svakere tilknytning til arbeidslivet, og som det ble påpekt i statsrådens brev, er det grundig dokumentert. I brevet ba statsråden om at det ble gjennomført en likestillingsmessig konsekvensutredning av de forslagene som ble lagt fram, slik utredningsinstruksen forutsetter.

Hvilke svar fikk statsråden på den konsekvensutredningen?

Statsråd Solveig Horne [11:24:04]: Som representanten Aasrud er kjent med, som tidligere statsråd, har regjeringen en utredningsinstruks som nå er til fornying. I den utredningsinstruksen har departementet som har det konstitusjonelle ansvaret, ansvar for, når saker er til behandling, å påpeke at det skal gjøres en konsekvensutredning. I likhet med finansministeren som gjør oss statsråder oppmerksom på at de økonomiske forholdene i den enkelte sak må konsekvensutredes, har jeg som konstitusjonelt ansvarlig for likestillingspolitikken ansvar for at statsrådene også belyser de likestillingsmessige konsekvensene ved saker.

Dette har jeg full tiltro til at arbeids- og sosialministeren har gjort i saken om arbeidsmiljøloven, og jeg er veldig glad for at vi nå får på plass en arbeidsmiljølov som med både turnuser og midlertidighet kan gjøre at kvinner kan komme lettere ut i arbeidslivet. Forslaget som nå ligger på bordet, vil medføre at kvinner kan komme seg lettere ut i arbeid. Det vil også være muligheter når det gjelder turnuser, som det er mange kvinner som jobber i. Forslaget vil gjøre at man kan få andre turnuser, noe som gir flere arbeidsplasser og et bedre tilbud til brukerne.

Midlertidig ansatte kvinner utgjør i dag ca. 10 pst. av alle ansatte i Norge. Danmark f.eks. har et mer liberalt stillingsvern for faste ansettelser enn både Norge og Sverige og har òg en utvidet adgang til midlertidige ansettelser. Det har medført at de ikke har så mange midlertidig ansatte kvinner. Det har faktisk Norge flere av.

Jeg har full tiltro til at arbeids- og sosialministeren med den nye arbeidsmiljøloven også vil ivareta de likestillingsmessige konsekvensene, og at det forslaget som ligger på bordet til behandling i Stortinget, også vil medføre at minoritetskvinner vil komme seg raskere ut i arbeid.

Rigmor Aasrud (A) [11:26:08]: Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende det likestillingsministeren nå svarer, for her bekrefter man altså at man ikke har fått gjennomslag for å gjennomføre en konsekvensutredning av likestillingsmessige forhold knyttet til de endringene som nå er foreslått i arbeidsmiljøloven. Jeg synes det er ganske spesielt at likestillingsministeren mener at flere midlertidige ansettelser vil være bra for kvinner. Det føyer seg bare inn i en rekke saker der likestillingsministeren ikke har fått gjennomslag i regjeringen for de saker som har med likestilling å gjøre. Det hørte vi bl.a. nå i det forrige svaret, der heller ikke det med ulikhet i pensjonsvilkår og lønns- og arbeidsvilkår mellom kvinner og menn anses å være en sak for likestillingsministeren. Når statsråden ikke får gjennomslag når hun først tar tak i en reell sak, er det da bare for å sende et brev til ministeren, og ikke sørge for at det faktisk skjer en utredning, sånn som ministeren har påpekt og bedt om?

Statsråd Solveig Horne [11:27:21]: Jeg har som statsråd gitt en merknad til arbeidsmiljøloven som da var til behandling hos arbeids- og sosialministeren, der jeg ba om at de konsekvensene skulle belyses. Jeg stiller meg fullt og helt bak det arbeidet som regjeringen har lagt fram for Stortinget med den nye arbeidsmiljøloven. La meg bare ha sagt det: Faste ansettelser skal fortsatt være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Midlertidige ansettelser kan være en vei inn i arbeidslivet til fast ansettelse, spesielt for minoritetskvinner som ønsker å prøve seg i arbeidslivet, men det kan være vanskelig å få hele stillinger. Der har de nå, med muligheten for midlertidig ansettelse, sjansen til å kunne prøve seg.

Vi vet også at det er mange kvinner som jobber turnus, som jeg var inne på i mitt foregående svar, som kan få prøve seg med midlertidige ansettelser. Jeg mener at den oppmykningen som regjeringen nå legger opp til, også vil ivareta de likestillingsmessige konsekvensene for både kvinner og menn i arbeidslivet.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lise Christoffersen.

Lise Christoffersen (A) [11:28:42]: Ordet «gravide» er nevnt kun tre ganger i to proposisjoner som omhandler arbeidsmiljøloven. Fødselstallene er på vei ned, og kvinner er allerede overrepresentert når det gjelder midlertidige ansettelser, så jeg har et ja- eller nei-spørsmål: Er gravides rettigheter ved økt bruk av midlertidige ansettelser et av de spørsmålene statsråden i henhold til sin høringsuttalelse mente var for dårlig utredet?

Statsråd Solveig Horne [11:29:12]: Dette var en debatt vi hadde i Stortinget i forrige uke, der representanten Aasrud stilte en interpellasjon om akkurat diskrimineringsvern for gravide. Jeg har lyst til å understreke at vernet mot diskriminering av gravide arbeidstakere gjelder på samme måte ved midlertidige ansettelser som ved faste ansettelser.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.