Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletiden – bli gitt anledning til inntil
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [] (ordfører for saken):
Først vil jeg takke komiteen for et konstruktivt arbeid og statsråden
for de avklaringene som er gitt i saken. Saken vi har hatt til behandling,
er et representantforslag fra stortingsrepresentanten Mímir Kristjánsson
om harmonisering av rentesatser ved etterbetaling av ytelser og
tilbakekreving av feilutbetalinger fra Nav.
Det har vært gjennomført
en skriftlig høring i forbindelse med saken, men ingen høringssvar
ble mottatt. Komiteen har i sin behandling bedt om arbeids- og inkluderingsministerens
vurdering av representantforslaget, og hun skriver i sitt svarbrev
at det «ikke er hensiktsmessig å endre regelverket slik stortingsrepresentanten foreslår»,
og begrunner det med at det kan få uheldige konsekvenser for den
enkelte skyldner. En endring av regelverket slik det er foreslått,
innebærer at risikoen for at de samlede krav om tilbakebetaling
blir høyere enn i dag.
Svaret fra statsråden
var såpass avklarende for komiteen at forslaget til vedtak fra mindretallet
er blitt endret i forhold til det som var utgangspunktet.
Det er viktig
at feilutbetalinger av stønader blir håndtert på en måte som er
både økonomisk bærekraftig og sosialt rettferdig. Med dagens regelverk
får mottakeren som skylder Nav penger som følge av feilutbetalinger,
krav om å betale beløpet tilbake over en tidsperiode. I de tilfellene
hvor det vurderes som at mottakeren burde ha vært klar over feilen
og meldt fra på et tidligere tidspunkt, vil man få et samlet gebyr
på 10 pst., som legges på toppen av kravet.
Dersom et flatt
gebyr på 10 pst. blir gjort om til en løpende rente som er harmonisert
med det som løftes av forslagsstilleren, vil kostnaden bli høyere
for mange mottakere. Denne formen for harmonisering vil også gjøre
det vanskeligere for folk å håndtere gjeld som går over tid. Komiteens
flertall mener derfor at det ikke bør gjennomføres en harmonisering,
men vil på samme tid understreke at selve vurderingen av hvorvidt
mottakeren burde ha visst om feilutbetalingen, må fattes med utgangspunkt
i mottakerens forutsetninger. I en sårbar tilstand og livsfase kan
det være vanskeligere å orientere seg om både vedtak og økonomi.
Flertallet mener derfor det er viktig at den skjønnsmessige forståelsen
av dette blir vektlagt på en rimelig måte i den totale vurderingen.
Komiteens tilråding
fremmes av komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet,
Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg regner med
at mindretallet vil fremme mindretallsforslaget og argumentere for
det.
Med det regner
jeg saken som belyst.
Torbjørn Vereide (A) []: Først og fremst ønskjer
eg å takke kollegiet i komiteen for eit veldig godt arbeid. Dette
vedkjem på mange måtar dei som treng aller mest hjelp og støtte
i samfunnet, folk som har falle utanfor sikkerheitsnettet vårt,
folk som treng å bli tekne på alvor.
Det som var ei
viktig avgjerd og vurdering då vi skulle lande denne saka, var å
sjå på kva konsekvensane blir for dei menneska som er i Nav-systemet,
viss ein innfører ei harmonisering av eit slag. Då er konklusjonen
eigentleg ganske klar: Viss ein innfører ei harmonisering av rentesatsane
på eit nivå der ein gjer det slik at både Nav og brukarane betaler
eit flatt gebyr på 10 pst, vil det i det tilfellet ikkje løne seg
for brukarane – tvert imot: Det vil gjere at dei går i minus.
Det same gjeld
òg viss ein harmoniserer rentene på det andre beløpet, at det er
ei løpande, mindre rente som går – både viss Nav skal betale ut
det uteståande, og viss brukarar skal betale inn det dei måtte skylde
– og i det alternativet blir det mindre veleigna og meir krevjande
for dei som treng det aller mest, og no skal eg fortelje kvifor.
Det er nemleg slik at viss ein i dag endrar det frå denne 10-prosentgrensa
til ei løpande 4-prosentgrense, vil dei menneska som skyldar Nav
pengar, og som brukar lengst tid på å betale ned det kravet, risikere å
tape på forslaget frå Raudt. Den måten å drive politikk på vil ikkje
vere god for dei som har det aller hardast frå før av.
Nettopp difor
ønskjer vi heller å rette fokus mot det vi meiner er viktig, og
det er å sjå på den skjønsmessige vurderinga for dei menneska som
får eit krav om tilbakebetaling. I dei tilfella der mange av oss,
folk som har det bra med seg sjølve, ville ha klart å halde ei oversikt over
økonomien og oppdage feil ved tilbakebetalinga, er det mange som
er i ein sårbar situasjon der det er vanskelegare å klare å gjere
nettopp det. Difor er vi tydelege på at den skjønsmessige vurderinga
når eit krav skal betalast tilbake, i større grad enn i dag må ta
omsyn til at folk har ein tøff periode i livet sitt. Det må også
leggjast vekt på når det gjeld kravet om rente eller ikkje rente.
Anna Molberg (H) []: Ulik rente ved etterbetaling
av ytelser fra Nav og tilbakebetaling til Nav har sine begrunnelser.
Overfor privatpersoner
tar staten naturlig nok en høyere risiko enn motsatt vei, og dette
reflekteres da i rentesatsen for krav mot privatpersoner. Skulle
vi justert denne renten, ville det være en risiko for at renten
ble lavere enn hva andre kreditorer krever. Da blir det billigere
å misligholde statens krav framfor annen gjeld, og det er en situasjon
vi kanskje ikke burde etterstrebe.
Høyre har samtidig
forståelse for intensjonen i forslaget. Det kan oppleves urettferdig
at staten skal ta en høyere rente enn hva privatpersoner har krav
på når staten skylder penger. Nå er det riktignok et ansvarsgrunnlag
som ligger til grunn for at en privatperson betaler dagens sats,
og det er at personen har handlet forsettlig eller grovt uaktsomt.
Jeg vil også,
som flertallet i komiteen, vise til statsrådens svarbrev, der statsråden
skriver at en endring i regelverket vil kunne bety at de samlede
kravene om tilbakebetaling kan bli høyere enn i dag. Hvis vi skal
gjøre noe med dette, må man i så fall utrede konsekvensene.
På generelt grunnlag
vil Høyre også mene at rente ikke er et egnet verktøy for å ivareta
fordelingshensyn. Fordelingsmessige hensyn ivaretar vi best i debatter
om størrelsen på selve ytelsene fra Nav.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke Rødt for
at temaet blir tatt opp. Det er situasjoner hvor folk skylder penger
til Nav som følge av feilutbetalinger, og at en da får krav om tilbakebetaling
over en tidsperiode. I de tilfellene hvor en burde oppdaget feilen
og dermed meldt fra på et tidligere tidspunkt, vil mottaker kunne
få et gebyr på 10 pst., som legges på toppen av det totale kravet.
Jeg har lyst til
å gi en kort kommentar til det punktet. Det er mange som er i en
sårbar situasjon. Det er mange som er i en situasjon hvor en av
ulike grunner ikke følger godt nok med på det som blir innbetalt
på ens konto. Når det er en situasjon hvor det er Nav som har gjort
en feil, er jeg veldig tilhenger av det en samlet komité sier –
jeg vil si en samlet komité, jeg regner med at Rødt ikke er uenig
i det som står på det punktet – at en her må ha en skjønnsmessig
forståelse av hvordan en skal opptre. Jeg vil si det så sterkt at
det etter min vurdering skal mye til for å kreve mer tilbake enn
det som er feilutbetalt. Da skal unnlatelsen fra den som har mottatt for
mye, være stor. Det er liten grunn til her å bruke den 10 pst.-en
i annet enn særs spesielle tilfeller, når vi vet at det er Nav som
har gjort feilen.
Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Jeg har
forståelse for forslaget som er fremmet fra Rødts side. Så er det
redegjort godt fra andre representanter for hvorfor komiteen ikke
slutter seg til forslaget.
Jeg ønsker likevel
å understreke det som også flertallet i komiteen har sluttet seg
til en merknad om, nemlig viktigheten av bruk av skjønn i de tilfellene
som vi her snakker om. Jeg tror det er bred enighet om at det ikke
er om rente den store fordelingsdebatten kan tas. Det er ikke der
virkemiddelet for å få ned de økonomiske forskjellene ligger. I
de spørsmålene er det stor uenighet i denne salen, der et flertall
ønsker en ny politisk kurs for en sterkere velferd og en sterkere
trygghet for arbeidsfolk og har samlet seg om i stor grad å reversere
de usosiale kuttene fra forrige regjering.
Men når det gjelder
det med ikke bare å ha velferdsordninger som trygger oss, men også
et system som ivaretar oss når vi trenger det, er skjønn helt sentralt.
Det er det både for at møtet med Nav skal være godt, at man skal
vite at det er tillitsfullt og tillitsbasert, og at utgangspunktet
for møtet med velferden er at spørsmålene våre skal bli besvart,
behovene våre skal dekkes, og de ordningene som vi skal stille opp
for hverandre med i fellesskap, skal treffe i hverdagen vår. Men
det er også viktig med skjønn for at de som jobber i Nav, skal oppleve
å ha faglig frihet til å bruke hodet i jobben og kunne være der for
det mennesket som trenger hjelp, som har behov for bistand.
Derfor vil jeg
bare understreke viktigheten av å få gjennomført en tillitsreform
i Nav, nettopp for å kunne kjenne det på alle nivåer i Nav. Det
skal være mennesker man er der for å møte, ikke skjemaer man er
der for å mate. Som tidligere ansatt i Nav har jeg savnet tillit,
som jeg håper dagens ansatte i Nav snart kan kjenne på i mye større
grad, som en sterk kontrast til ovenfra-og-ned-styring og mål- og
resultatstyring.
Emma Watne (R) []: Dersom du er så uheldig at du
er for seint ute med å betale strømregningen din, må du betale en
forsinkelsesrente på 8,5 pst. På den annen side: Hvis noen er for
seint ute med å betale pengene de skylder deg, får du også utbetalt
denne forsinkelsesrenten. Alle virksomheter er nemlig pålagt å følge den
statlig bestemte forsinkelsesrenten. Men det er én gruppe som er
unntatt fra denne regelen, nemlig Nav-brukere.
Når det er staten
selv som ikke klarer å utbetale trygd og pensjon i tide, sier loven
at Nav kun skal betale halv forsinkelsesrente, altså bare litt over
4 pst. Det er helt uforståelig at den styrtrike staten skal slippe
å følge de samme reglene som staten pålegger andre å følge. Her
er det én lov for kong Salomo og en annen lov for Jørgen hattemaker,
og sånn kan vi ikke ha det lenger. Derfor foreslår Rødt at loven
skal endres sånn at Nav må betale fulle renter når de skylder folk
penger.
De rike og mektige
utgjør ikke flertallet blant Navs brukere. Derfor utgjør denne spesialregelen
betydelige penger for dem det gjelder. Ifølge regjeringens egne
tall har Nav-brukere gått glipp av 80 mill. kr de sju siste årene
fordi Nav kun betaler ut halv forsinkelsesrente. Dette er en smålig
innsparing som er helt ubetydelig for staten. For trygdede og minstepensjonister
kan derimot disse pengene utgjøre en forskjell. Det er lov å gjøre
feil, men en forutsetning for tilgivelse er at man gjør opp for seg.
Dette prinsippet følger dessverre ikke Nav. Mens brukere som fyller
ut skjema feil, blir satt i fengsel og ilagt bøter, får altså ikke
brukeren de samme rentene som folk ellers når Nav gjør en feil.
Statens pensjonsfond
utland er fylt opp med aksjer og verdipapirer til en verdi av 11 500 mrd. kr.
Det er smålig og uverdig at denne staten skal spare ytterligere penger
ved å lure bl.a. syke mennesker for noen få tusen kroner. Er det
noen i Norge som har råd til å betale det de skylder, er det staten.
Det må bli slutt på at pensjonister og trygdede alltid havner nederst
ved bordet. Vi krever likhet for loven og håper stortingsflertallet
er med oss på dette.
Jeg tar opp forslaget
fra Rødt.
Presidenten: Da
har representanten Emma Watne tatt opp det forslaget hun refererte
til.
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Forslaget som er tatt
opp til diskusjon her i dag, går ut på at rentesatsene for etterbetaling
og tilbakebetaling av ytelser fra Arbeids- og velferdsetaten blir
harmonisert.
Etter mitt syn
er representantforslaget preget av at man for ensrettet har sett
på at det er to ulike satser som blir benyttet ved henholdsvis etterbetaling
og tilbakebetaling. Ved etterbetaling er det dekkende å snakke om renter.
Mottakerne får kompensasjon for den perioden ytelsen ikke er utbetalt,
gjennom en rente som tilsvarer halvparten av forsinkelsesrenten.
Når det gjelder
rentetillegg i tilbakebetalingssaker, er realiteten noe annerledes.
Av beløpet som skal kreves tilbake, pålegges det et tillegg på 10 pst.
Dette er ikke en ordinær rente, og det har ikke betydning om feilutbetalingene
gjelder terminer langt tilbake i tid. Tilleggets størrelse blir
høyere i takt med størrelsen på feilutbetalingen. Virkningen kan
sammenlignes med et gebyr og benyttes i saker hvor mottakerne er
å bebreide for at feilutbetalingen har skjedd.
Renten ved etterbetaling
og rentetillegget ved tilbakekreving regulerer ulike situasjoner.
Virkningene av dem er derfor også ulike. Skal man reelt vurdere
harmonisering, er det for snevert å se isolert på nivåene slik de er
fastsatt i dag. En reell harmonisering forutsetter at man vurderer
om det også i sakene om tilbakekreving skal innføres en mer ordinær
renteordning. Representantforslaget har etter mitt syn ikke tatt
dette opp i seg. Jeg har også merket meg at flertallet i komiteen
ikke har stilt seg bak det.
Et mindretall
har i innstillingen ytterligere et forslag om å doble rentenivået
i saker om etterbetaling, ved å benytte den ordinære forsinkelsesrenten.
Dette vil føre til en fordobling sammenlignet med dagens nivå og
vil videre lede til at folketrygdens utgifter til dette formålet øker
tilsvarende.
Jeg ønsker kort
å nevne at regelsettet om, og nivået for, ordinære forsinkelsesrenter
er tilpasset krav på formuerettens område. Først og fremst skal
den tjene som et oppfyllelsespress. I utgangspunktet er det ikke
dette som kjennetegner situasjonen når det skjer etterbetalinger
fra folketrygden. Renteordningen ved etterbetaling fra folketrygden
er gitt for å ivareta andre hensyn enn dem som gjør seg gjeldende
i kontraktsmessige forhold.
Til slutt vil
jeg gjerne nevne at «harmonisering» innebærer at det eventuelt må
ses på om rentetillegget i saker om tilbakekreving bør erstattes
av en ordinær renteordning. Det er da også naturlig å vurdere om
rente bør ilegges i alle saker om tilbakekreving.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Emma Watne (R) []: Vi vet at staten sparer penger
på at Nav gir halve renter. Hvorfor vil ikke statsråden sørge for
at folk ikke taper penger på denne praksisen? Skal vi ikke ha likhet
for loven?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Helt fra 2009 har
det blitt tilstått renter når Nav etterbetaler ytelser på grunn
av feil avslag og når etaten av eget tiltak retter ytelser som er
gitt med for lavt beløp. Det samme gjelder når ytelser gis for inntil
tre år før krav om ytelse settes fram fordi medlemmet åpenbart ikke har
vært i stand til å sette fram krav om ytelsen.
Jeg mener at dette
er relativt rettferdig og minner også om at rentesatsen som da gis
ved etterbetaling, er høyere enn det man normalt sett ville fått
i en bank.
Kirsti Bergstø (SV) []: Det er viktig med skjønnsmessig
forståelse og å kunne utøve skjønn i det feil skal rettes opp eller
misforståelser avklares. Det å bli møtt med skjønn er viktig for
å kunne møtes med forståelse. I mitt innlegg etterlyste jeg også
større grad av bruk av skjønn som et ledd i tillitsreformen regjeringen har
varslet. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurderinger rundt det.
Er graden av skjønnsbruk tilstrekkelig? Hvis ikke, hvilke grep vil
statsråden ta for å sikre nettopp det?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg hørte godt innlegget
til representanten Bergstø og synes det var gode betraktninger og
en god beskrivelse av hvordan situasjonen både er og bør være. Det
er klart at når det gjelder denne bestemmelsen om renter ved etterbetaling,
er det en bestemmelse som skal brukes der feilutbetalingen skjer
på grunnlag av forsett eller grov uaktsomhet hos den kravet retter
seg mot. I andre tilfeller frafaller man dette kravet, f.eks. dersom
det har vært dårlig informasjon fra Nav, misforståelser eller at
mottakeren ikke har forstått eller kunnet forstå at utbetalingen
skyldes en feil.
Så er det dette
med tillitsreform. Det er klart at i en tillit til de ansatte må
man også ta høyde for feil og at de kan rettes opp igjen. Det er
også en del av det å ha tillit til de ansatte i Nav.
Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg deler statsrådens vurdering
av viktigheten av tillit til ansatte i Nav og også å forsterke den
tilliten. Vi vet det har skjedd feil i behandlingen av folk. Vi
har en tung trygdeskandale som henger over oss. Det på en god måte
å kunne møte dem som har både vært ulovlig fengslet, betalt tilbake og
uskyldig blitt gjort til kjeltringer, rett og slett, er veldig viktig.
Det viser også hvor krevende grensen mellom forsettlighet og ikke
kan være å vurdere. Hva tenker statsråden rundt det?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er ingen tvil
om at den saken det refereres til, har vært og er en svært alvorlig
sak. Det er uskyldige som har blitt rammet, med store konsekvenser
for både den enkelte og deres familier. Derfor er det viktig at
de som er berørt, får sakene sine oppklart, og at de som opplever
at de er berørt, også skal føle at terskelen for å ta kontakt med
Nav er lav, slik at de kan få det.
Det er klart at
det å ha tillit og en tillitsreform der vi skal gi den enkelte ansatte
muligheten til å bruke sin faglighet på en god måte til å gi den
rette hjelpen til rett tid, er viktig for å gjenskape tillit til
Nav, for å yte bedre tjenester til brukerne og også for å bruke
felleskapets midler på best mulig vis.
Presidenten: Replikkordskiftet
er avsluttet.
Torbjørn Vereide (A) []: Representanten Vereide erkjenner
at han moglegvis heldt eit under snittet godt innlegg i stad, så
eg prøver på nytt. Det er rett og slett fordi eg mista fokuset litt
på grunn av inn- og utmarsj på galleriet – men det skal eg ikkje
hengje meg opp i.
Det som eg ønskjer
å vere tydeleg på, er det som er politikken Arbeidarpartiet og Senterpartiet,
altså regjeringspartia våre, har for Nav-arbeidet som ligg framfor oss.
Der er det nemleg klart at vårt største mål no er å byggje tillit
i Nav-organisasjonen, ikkje berre internt i Nav, men òg til dei
som treng hjelp i Nav-systemet.
Den beskrivinga
som Raudt har om at det berre er dei aller, aller svakaste som kjem
til å trenge hjelp i Nav-systemet, synest eg er ein «mismatch» med
verkelegheita. Sanninga er at vi alle kan måtte trenge hjelp frå
sikkerheitsnettet vårt ein gong eller to i løpet av livet, uansett
kvar vi måtte vere. Då er det viktig at systemet fungerer.
Difor ønskjer
vi å vere tydelege på forslaget til Raudt og samanlikninga om straumrekning
og eit tilfelle der ein skuldar Nav pengar. Med ei harmonisering
den vegen ville ein gjort livet veldig mykje vanskelegare og tøffare
for dei som skuldar Nav pengar, viss ein hadde hatt ei løpande rente
som følgde med heilt til ein hadde betalt ned, i staden for å ha
det 10 pst.-gebyret som i dag gjeld for 22 pst. av dei som må betale
tilbake.
Det same gjeld
òg viss ein hadde endra frå ei løpande rente på det Nav skuldar
ein brukar, til ein fast prosent harmonisert til liks med det som
kjem inn med pengar, for då er tilfellet at dei menneska som har
venta aller lengst på å få utbetalt eit beløp frå Nav, ville tape
på politikken til Raudt.
Å ha ein heilskapleg
innfallsvinkel til Nav-arbeidet og ikkje berre sjå på kvar ein kan
få dei sterkaste retoriske poenga i avisar og på talarstolen, men
òg kva politikk som tener dei som måtte trenge hjelp i Nav – anten
ein kjem frå øvre, midtre eller nedre lag i samfunnet – den forma
for politisk handverk er det som våre parti tek sikte på å gjere
i tida som kjem. Vi har ein stor jobb framfor oss i Nav, og la det
vere klart: Vi skal byggje tillit med omsyn til både dei tilsette
og alle dei som ein gong måtte trenge hjelp i Nav-systemet.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Votering, sjå voteringskapittel