Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Tuva Moflag (A) [] (ordfører for saken): Jeg vil
takke komiteen for et veldig godt samarbeid i denne saken. Jeg er
også glad for at det er en samlet komité som støtter at vi tar en
gjennomgang av problemstillingen med uføreforsikring fra offentlig
tjenestepensjon og uføretrygd fra Nav.
Vi har lest mange
historier i media om folk som har fått en annen økonomisk situasjon
enn de så for seg da de fikk utløst uføreforsikringen fra arbeidsgiver.
Det er viktig at vi har et velferdssystem som både gir et sterkt sikkerhetsnett
og samtidig oppfordrer til å jobbe så mye man kan.
Problemstillingen
som er beskrevet i representantforslaget, om personer som kan få
en lavere ytelse fordi de i en periode har gått ned i stilling og
mottatt uføreforsikring, er mer komplisert når man dykker ned i
materien. Det er ikke den enkelte selv som velger sin uføregrad.
En person som går ned i 80 pst. stilling og mottar 20 pst. uføreforsikring
fra sin offentlige tjenestepensjon, har ikke nødvendigvis hatt som
alternativ å få fastsatt en høyere uføregrad som kvalifiserer til
å motta uføretrygd fra Nav. Som kjent må arbeidsevnen være nedsatt
med minst 50 pst., eller 40 pst. dersom man kommer fra arbeidsavklaringspenger,
for å kvalifisere for uføretrygd.
Samtidig er det
ikke mulig for en ansatt i privat sektor som ikke har uføreforsikring
gjennom arbeidsgiver, å motta inntektssikring for tapt inntekt dersom
de må gå ned i 80 pst. stilling. Denne gruppen må ta det umiddelbare
inntektstapet på egen regning og får i tillegg lavere uføretrygd
dersom de senere får arbeidsevnen ytterligere redusert, og etter
hvert kvalifiserer for inntakskravet på 40 pst.
Likevel er dette
helt klart en problemstilling vi må se nærmere på. Det er avgjørende
at vi unngår situasjoner der personer kommer dårligere ut fordi
de selv gjør en innsats for å jobbe mest mulig. Derfor er jeg veldig glad
for at det er en samlet komité som går inn for å gjennomgå denne
problemstillingen.
Med det legger
jeg fram komiteens innstilling.
Anna Molberg (H) []: Et viktig formål med uførereformen
var at flere uføre skulle kunne kombinere arbeidsinntekt med trygd.
Det er sentralt at flest mulig skal kunne opprettholde en viss tilknytning
til arbeidslivet i den grad det er mulig.
Uførereformen
ble vedtatt i 2011 og trådte i kraft i 2015. Reformen ga en høyere
skatteprosent for uføre siden uførepensjonen nå skattlegges som
vanlig arbeidsinntekt. Samtidig ble uføre kompensert for bortfallet
av de tidligere skattefordelene ved at brutto uføretrygd ble økt.
Dette førte til at total brutto uføreytelse økte mer enn hva skatteinntektene
økte, slik at uføre som ble overført til de nye skattereglene, i
snitt fikk økt sin inntekt etter skatt. Likevel kunne uføre med
høy gjeld oppleve å komme dårligere ut. Dette ble delvis kompensert i
en overgangsordning i årene 2015–2017, der uføre med gjeld fikk
inntil 20 000 kr i skattefradrag.
Det er helt nødvendig
å legge til rette for et system som gjør det lettere å jobbe. Det
er mye god helse i arbeid. Selv om man blir syk, er det bra for
den enkelte å opprettholde denne tilknytningen til arbeidslivet
så langt det er mulig.
Høyre stiller
seg for øvrig bak forslaget som fremmes av en samlet komité i dag,
om å be regjeringen ta en gjennomgang og se på problemstillingen
om at arbeidsfolk som vil jobbe utover 50 pst., og som blir syke,
får lavere uføretrygd dersom de får redusert arbeidskapasitet på
et senere tidspunkt.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg vil takke saksordføreren
for en god jobb i forbindelse med saken.
Jeg vil kommentere
det viktigste i forslagene fra SV, og det er å stenge den såkalte
uførefella. Det er i mange tilfeller sånn at når folk blir sjuke,
er det en mer eller mindre snikende sjukdom som kommer innover en,
og det er mange som da gjør det vi alle ønsker og prøver å få til,
og som samfunnet er interessert i, nemlig at en prøver å stå i jobben
så lenge som mulig. Dersom en må gå ned i stilling, går en ned lite
for å se om det fungerer.
Mange av disse
menneskene opplever at det som da skjer, er at arbeidsevnen blir
svakere, og en kommer i den situasjonen at en uvilkårlig må se i
øynene at en kommer i en uførepensjonssituasjon. Det som da er kjernen
i uførefella, er at det inntektsgrunnlaget en har hatt i denne nedtrappingsperioden,
da legges til grunn, og det vil for de fleste innebære at en får
en lavere uføretrygd, og en føler at en har tapt uføretrygd i hele
sitt kommende livsløp ved å ha forsøkt å gjøre det en mente var
best for en sjøl og for samfunnet.
Senterpartiet
er veldig glad for at SV har tatt opp denne problemstillingen. Det
er en problemstilling som gjelder for langt flere enn dem som har
forsikringsordninger, det er en problemstilling som gjelder for
alle. Derfor er vi, som flere har sagt, glad for at det er en samlet
komité som ber regjeringa foreta en gjennomgang av problemstillingen.
Det kan være mange
måter å løse dette på, og jeg håper at departementet går grundig
inn i spørsmålet, for dette gjelder mennesker som er sårbare, og
som føler at en må ha samfunnets bevågenhet i langt større grad
enn det en har i dag, og det er rett i kjernen av det som er Arbeiderparti–Senterparti-regjeringas
prosjekt, nemlig å bistå dem som har det vanskelig. Det som kan
være et alternativ for å rette opp uførefella, er at en legger til
grunn det inntektsnivået en hadde før en fikk redusert arbeidstid,
når en utmåler den kommende uførestønaden. Jeg understreker at det
kan være ett alternativ. Jeg håper at regjeringa legger fram ulike
alternativer slik at vi kan få løst det mange føler er en stor urettferdighet.
Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Det er bra at denne
saken blir satt på dagsordenen, og det er bra at SV tok ballen da
vi så i media og i tidsskrifter at dette begynte å utskille seg
som en sak som absolutt ingen er tjent med.
Som det er sagt,
ble uførereformen implementert i 2015. Hensikten var nettopp at
folk skulle kunne kombinere uføretrygd og å stå i arbeid, lengst
mulig, og bidra til samfunnet på best mulig måte. Denne reformen
har vært evaluert flere ganger, knyttet til både arbeidsdeltakelse
og inntekt til uføre, og evalueringer viser at uføre som allerede
jobber litt, jobber mer, og at det er lite som tyder på at en større
andel uføre kommer tilbake igjen i full jobb.
I forbindelse
med statsbudsjettet for 2018 ble det vedtatt i et anmodningsvedtak
at en skulle foreta en gjennomgang av de utilsiktede konsekvensene
for uførereformen. Denne gjennomgangen ble presentert i forbindelse
med statsbudsjettet 2019 og tok ikke stilling til konsekvensene
uførereformen hadde hatt utover de konkrete inntektene for uføre.
Som det ble nevnt av flere her, er kriteriene for å motta en uføretrygd
at en har fått redusert inntektsevnen med minst 50 pst. Så er det noen
som kan få en gradert uføretrygd gjennom KLP eller andre pensjonskasser.
Det er her nøkkelen ligger til uførefella – at man på et senere
tidspunkt blir sykere og faktisk må ty til å søke full uføretrygd,
gjør at man taper tusener av kroner i ytelser.
Fremskrittspartiet
har alltid ment at det skal lønne seg å stå i arbeid, og de som
havner i den såkalte uførefella, skal ikke tape økonomisk på å stå
i større stillingsbrøker etter at de har fått skade eller sykdom,
framfor å søke en høyere uføregrad enn de egentlig hadde behov for, med
en gang. Samfunnet er ikke tjent med det. Vi er tjent med at alle
bruker sin restarbeidsevne maksimalt, og derfor mener vi at vi må
finne insentiver som retter seg mot at det skal lønne seg å stå
lenger i arbeid framfor å søke en høyere uføregrad. Fremskrittspartiet
mener derfor at vi må se på løsninger som sørger for at denne gruppen
ikke kommer tapende ut ved å utnytte sin restarbeidsevne, og er
derfor glad for at vi kan få en gjennomgang av dette på et senere
tidspunkt.
Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Uførereformen
hadde til hensikt å senke terskelen for å delta i arbeidslivet for
uføre som greier det. Da den ble vedtatt i 2011, var det bred enighet
om at folk skulle komme omtrent likt økonomisk ut, men mange har tapt.
Da alle uføre skulle flyttes fra gammel til ny ordning, ble det
gjort på en måte som gjorde at 40 pst. av de uføre tapte. Det er
det SV ønsker å gjøre noe med fordi dette er mennesker som fortsatt
ikke har fått en kompensasjon for det de tapte på endringene i uførereformen.
Vi ser at folk
som har stått i arbeidslivet i årevis, risikerer å havne i uførefella,
der Nav kun beregner uføretrygden basert på stillingsandelen man
sto i. Veldig mange folk strekker seg veldig langt for å jobbe så
mye som mulig og så lenge som mulig. Det er derfor nødvendig å ta
grep for å legge til rette for at folk som makter å jobbe mer enn
50 pst., ikke havner i uførefella, og jeg er veldig glad for at
det er flertall for nettopp å sette i gang et arbeid for det. Jeg
vil takke saksordføreren og komiteen for samarbeidet.
Flere yrkesgrupper
i offentlig sektor, som hjelpepleiere, sykepleiere, renholdere,
politi og brannkonstabler, har særaldersgrenser. Det er krevende
yrker. Særaldersgrenser skal ivareta samfunnets interesser. I tillegg vet
vi at mange av yrkene er fysisk krevende og vanskelig å stå i fram
til 67 år eller høyere. Det viser også statistikken. Mange blir
uføre før de når pensjonsalder, og folk som jobber i avgjørende
yrker for trygghet og samfunn, risikerer å bli syke og uføre av
jobben. Da må hver enkelt ha en trygghet. Den er ikke god nok i
dag, for dessverre ser vi at folk taper pensjon. Så godt som alle
nye uførepensjonister etter 1. januar 2015 med særaldersgrense som
allerede har gått over til alderspensjon fra tjenestepensjonsordningen,
har fått redusert sin pensjon. Dette ønsker vi å gjøre noe med.
Jeg skulle ønske
det var enda større politisk vilje til å ta fatt i de utfordringene
som jeg beskriver i mitt innlegg, men jeg er veldig glad for at
det er en samlet komité som ber om en gjennomgang av problemstillingene,
og som ønsker å se nærmere på hva vi kan gjøre for å løse dem. Jeg
mener at forslagene nr. 3 og 5, fra Rødt, må inn i det arbeidet
vi nå samles om at skal gjøres, og jeg ser fram til å diskutere
gjennomgangen når det er ferdig. For SVs kamp for å tette uførefella
er på ingen måte over. Jeg tar opp SVs forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Kirsti Bergstø har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Emma Watne (R) []: Intensjonen bak uføretrygd i Nav
og private uførepensjoner er at man skal beholde deler av inntekten
man hadde før man ble syk, men i praksis fungerer det ikke alltid
sånn. Dersom sykdomsforløpet foregår sånn som sykdomsforløp gjerne foregår,
blir man gradvis dårligere. Da risikerer man å havne i uførefellen.
Da får man ikke to tredjedeler av inntekten man hadde før man ble
syk, men to tredjedeler av inntekten man hadde mens man var syk
og bare kunne jobbe litt. Det er altså tydelig at velferdsordningene
ikke fungerer etter intensjonen. Reglene bør støtte opp om dem som
klarer å arbeide på tross av sykdom, ikke straffe dem økonomisk.
Tjenestepensjonsordninger
som KLP tilbyr i dag uførepensjon til personer som har fått nedsatt
sin arbeidsevne med minimum 20 pst., mens Nav setter grensen ved
50 pst. Rødt synes det er positivt at personer som kan jobbe relativt
mye på tross av sykdom, får uførepensjon, men med dagens system
kan de som får uførepensjon fra tjenestepensjonsordningen, uten
å få fra Nav, komme urimelig dårlig ut. Løsningen på uførefellen
bør ikke være at tilbudet om uførepensjon i mindre brøker fjernes.
Vi mener heller at Nav bør lære av KLP og tilby uførepensjon når
arbeidsevnen er redusert med mindre enn 50 pst. Uførefellen vil
da bli borte, og det er lettere å delta i arbeidslivet selv om man
er syk. Dagens regelverk kan føre til at personer med delvis nedsatt
arbeidsevne presser seg selv til å jobbe mer enn de burde, og dermed blir
de enda sykere på et senere tidspunkt.
Uavhengig av om
vi får gjennomslag for vårt forslag om at Nav skal kunne innvilge
uføretrygd til personer som i stor grad klarer å kombinere sykdom
og jobb, bør Nav ta utgangspunkt i folks inntekt før de ble syke,
når de beregner ytelser. Det er både urettferdig og urimelig at
folk som prøver å stå i jobb, får lavere ytelse enn dem som må gi
opp raskere.
Med dette tar
jeg opp Rødts forslag i saken.
Presidenten: Representanten
Emma Watne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Representantforslaget
tar opp forhold knyttet til uførereformen av 2015. Hovedformålet
med den reformen var forenkling av regelverket og nødvendige tilpasninger
til pensjonsreformen. Ny uførepensjonsordning i de offentlige tjenestepensjonsordningene
ble vedtatt i tråd med ny uføretrygd fra folketrygden.
Uføre før 2015
ble overført til nytt regelverk, etter prinsipper som Stortinget
hadde sluttet seg til. En gjennomgang av konsekvenser av omleggingen
til ny uføretrygd ble lagt fram i 2018. En ny gjennomgang nå, så
lang tid etter reformen, vil ikke kunne skille effekten av omleggingen
fra andre forhold. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen
har kommet til at den tidligere gjennomgangen er tilstrekkelig.
Offentlig ansatte
har en fordel med en uføreordning som gir god dekning ved lavere
uføregrad enn folketrygdens krav på 50 pst. En følge av dette, som
altså i utgangspunktet er en fordel, er imidlertid, når dette virker sammen
med endringer innført med uførereformen, at beregningsgrunnlaget
for uføretrygden kan bli lavt når kun inntekter fra reststillingen
ved siden av gradert uførepensjon inngår. Den forrige regjeringen
innførte overgangsregler for å ivareta gruppen som ble uføre før
reformen, men var tydelig på at nye mottakere ikke skulle skjermes.
Representantforslaget
innebærer at folketrygdytelsen avhenger av forhold i tjenestepensjonsordningene. Det
er i seg selv prinsipielt betenkelig. I tillegg vil det kunne framstå
svært urimelig at personer med en gunstig tjenestepensjon, som gir
uføredekning ved lavere uføregrader, også får gunstigere regler
for beregning av uføretrygd fra folketrygden.
Jeg ser at konsekvensene
av samspillet mellom endringene fra 2015 i visse tilfeller kan framstå
som utilsiktet. Når enkelte ville ha kommet bedre ut på sikt ved å
få fastsatt en høyere uføregrad, vil det være uheldig. I mitt svar
til komiteen varslet jeg derfor at departementet går gjennom problemstillingen,
i tråd med det som også er komiteens tilråding i denne saken.
Jeg er ellers
tilfreds med at flertallet i komiteen er enig i at det ikke er rimelig
at arbeidsfolk som blir uføre, skal få høyere særalderspensjon fordi
de blir uføre, enn dem som blir stående i jobb til oppnådd aldersgrense.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Kirsti Bergstø (SV) []: Det er enighet om at det
skal gjøres en gjennomgang av problematikken knyttet til uførefeller.
Da har jeg lyst til å lede oppmerksomheten til et vedtak fra LO-kongressen,
som sier at LO vil jobbe for at personer som blir delvis ufør underveis
i karrieren, og som senere får en økt uføregrad, sikres en bedre
alders- og uførepensjon enn det dagens regler gir. Da har jeg lyst
til å spørre statsråden: Kan det virke som en god retning for det
arbeidet og den gjennomgangen som nå skal gjøres etter at dagens
sak er behandlet?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Hensynet til personer
som gradvis har fått svekket sin inntektsevne, ble også drøftet
i forarbeidene til Prop. 130 L for 2010–2011. Der ble det også tatt
stilling til hvor lang periode man skulle bruke for å fastsette
beregningsgrunnlaget for ny uføretrygd. Jeg varslet i mitt svar
til komiteen at departementet går gjennom den problemstillingen
som representanten her viser til, i tråd med det som nå er komiteens
tilråding.
Hvilke helt konkrete
løsninger som kan være aktuelle, synes jeg det er litt for tidlig
å si noe om akkurat nå. Når det gjelder overgangen til alderspensjon,
har jeg i dag mottatt evalueringsutvalgets innstilling, som peker på
løsninger innenfor dette. Den sender jeg nå ut på høring, slik at
vi kan ta stilling til forslagene når de er ferdig hørt.
Kirsti Bergstø (SV) []: Jeg ser – garantert i likhet
med statsråden – fram til å diskutere innholdet i arbeidet til utvalget
som har evaluert pensjonsreformen, i tiden framover. Jeg ser også
fram til gjennomgangen av det regelverket som gjør at en del folk
havner i uførefellen og taper veldig mye på det. Derfor skjønner
jeg at et slikt arbeid og en gjennomgang ikke kan forskutteres.
Men har statsråden noen tanker om hvilket budskap hun vil gi til
alle som har havnet i uførefellen, og som i dag sliter økonomisk
– og som ofte er svært overrasket over situasjonen de har kommet
i?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg forstår veldig
godt at man er både fortvilet og overrasket – som representanten
sier – over den situasjonen som man er kommet i. Det er ingen tvil
om at samspillet mellom de ulike inngangsvilkårene og endringene
i 2015 og konsekvenser av det framstår som utilsiktet. Det kunne
ikke være meningen at det skulle være slik at man får mindre enn
hvis man hadde hatt en høyere uføregrad. Det er derfor jeg synes
det er viktig at vi går gjennom den problemstillingen. Men jeg synes
det er vanskelig å peke her og nå på hvilke løsninger på problemstillingen
jeg vil kunne anbefale, før den gjennomgangen er gjort.
Kirsti Bergstø (SV) []: Det har jeg full forståelse
for. Når man skal gjøre en gjennomgang av et arbeid, skal man ha
dyp respekt for både kunnskapen som skal hentes inn, og løsningene
som skal arbeides ut. Men i og med at veldig mange blir overrasket
over nettopp situasjonen de ender opp i, kan mye tyde på at det
fram til vi får en ordentlig gjennomgang, kan være et behov for
bedre informasjon – en større grad av opplysning om hva som er de
reelle veivalgene og konsekvensene for folk. Har statsråden gjort
seg opp noen tanker om hvordan det skal kunne skje?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Dette med informasjon
er også en vanskelig problemstilling fordi jeg tror at mange egentlig
aldri kan få nok pensjon. Dette er til dels også litt komplisert
materiale å ta stilling til og kanskje ikke det man tenker på når
man blir syk. Kanskje har man egentlig bare lyst til å jobbe mest
mulig med det man kan bidra med, og yte det man kan. Men jeg tror
vi er nødt til å sørge for at informasjon om dette når ut, og jeg
mener at de kommunale pensjonskassene også har et ansvar sammen
med folketrygden og Nav når man skal utmåle dette.
Emma Watne (R) []: I formiddag fikk statsråden overrakt
pensjonsutvalgets evaluering av pensjonsreformen. De anbefaler at
uføretrygdede bør få pensjonsopptjening til 65 år og delvis skjerming
fra levealdersjusteringen.
Rødt mener det
er urettferdig at syke skal betale en så høy pris for innsparingene
i pensjonsreformen, og at forslagene fra pensjonsutvalget ikke retter
opp denne urettferdigheten. Vi vil at uføre skal få pensjonsopptjening
til 67 år og full skjerming fra levealdersjusteringen. Hva mener
statsråden om dette i lys av rapporten i dag?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det stemmer at jeg
i formiddag har fått overlevert evalueringsrapporten fra pensjonsutvalget,
som er bredt sammensatt fra ulike partier som er representert i
denne sal. De gir en anbefaling om det representanten her har gjort rede
for. Bakgrunnen for det er nettopp pensjonsreformen, som det også
har vært bred tilslutning om i denne salen, og som har vært nødvendig
for å sikre den økonomiske bærekraften slik at også unge mennesker
og framtidige generasjoner skal nyte godt av ikke bare et godt pensjonssystem,
men også muligheten til at denne salen kan prioritere til andre
gode formål.
Det er imidlertid
slik at bl.a. overgangen fra det å være ufør til å bli alderspensjonist
har framstått som urettferdig. Derfor er jeg glad for at det har
kommet forslag om dette, og så skal vi ta stilling til dem når de
er ferdig hørt, og i sterk dialog (presidenten klubber) og samarbeid
med partiene (presidenten klubber igjen) i salen her.
Presidenten: Taletiden
er ikke veiledende – det gjelder også statsråden.
Emma Watne (R) []: Jeg takker statsråden for svaret.
Vanlige arbeidsfolk
har en tøffere arbeidshverdag enn direktørene, og dette merkes på
kroppen. Forskere har anslått at vi i perioden mellom 2008 og 2017
kunne spart 16 500 liv og hatt 29 000 færre uføretrygdede dersom
de med de tyngste jobbene hadde hatt like god helse som sjefene.
Pensjonsopptjeningen for de uføre er derfor et klassespørsmål.
Statsråden, som
representerer Arbeiderpartiet, bør støtte at utslitte arbeidsfolk
får en verdig pensjonisttilværelse. Hvorfor mener statsråden at
ikke uføre bør få like god pensjonsopptjening som dem som klarer
å stå i jobb?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Jeg mener kanskje
at representanten legger noen ord i min munn som jeg ikke har sagt
i akkurat det spørsmålet.
Når det er sagt,
har jeg lyst til å være enig i premisset om at også måten pensjonssystemet
er bygget opp på, gjør at de som kan stå lenge i jobb, tjener på
det. På den ene siden er det noen grunner – og noen gode grunner, for
den del – til at vi skal stimulere til at folk skal stå lenge i
arbeid, jobbe og holde lengst ut, men det er også forskjell på yrker.
Derfor ser jeg fram til å fordype meg i evalueringsutvalgets rapport,
som jeg vet omtaler dette spørsmålet, selv om de ikke kommer med
noen konkrete forslag til hvordan vi kan skjerme dem vi kaller slitere inn
i et framtidig pensjonssystem, som avhenger av at det oppfattes
både rettferdig og også økonomisk bærekraftig.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 10.
Votering, sjå voteringskapittel