Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Anna Molberg (H) []: (ordfører for saken): Takk til
komiteen for et godt samarbeid i saken. Dette er en sak som er beheftet
med stor politisk uenighet, og jeg vil nå redegjøre for Høyres syn.
I Norge er bemanningsbransjen
en seriøs bransje. Den spiller en viktig rolle når det gjelder å
skaffe næringslivet og det offentlige arbeidskraft. Bemanningsbransjen
bidrar også til å skaffe mennesker et arbeid å gå til. For et næringsliv
der oppdragene kan variere i intensitet og turnusene i helsesektoren
må gå opp, er det avgjørende å legge til rette for noe fleksibilitet.
Vi har ikke et
todelt arbeidsmarked i Norge. Vi har tvert imot et arbeidsmarked
der hovedregelen er fast ansettelse, der de fleste trives på jobb,
og der under 2 pst. av arbeidsstokken er innleid.
Regjeringen og
den ytre venstresiden liker å tegne et mørkt bilde av norsk arbeidsliv.
Det har gått så pass langt at flere arbeidsgiverorganisasjoner har
gått sammen og bedt regjeringen innstendig om å slutte. Det har
også gått så langt at vi denne uken kan vente oss en proposisjon
til Stortinget der regjeringen gjør radikale grep for å stramme
inn på adgangen til innleie og forby bemanningsbransjen.
Ingen liker å
høre grelle eksempler på useriøse arbeidsgivere som utnytter arbeidskraften
sin. Da er de riktige tiltakene streng oppfølging av lovbrudd, tilsyn
og anmeldelse av forhold. Regjeringens kommende forslag vil ha store
konsekvenser også for helseforetakene i kommunene. Innleie gjennom
bemanningsbyrå brukes i hovedsak for å dekke natt, helg, ferieavvikling
og behovet for kritisk kompetanse. Det er en god hjelp for å få kabalen
til å gå opp, fordi man opplever store hull i turnusene.
Innleie er også
den mest gjennomregulerte tilknytningsformen i arbeidslivet etter
fast ansettelse, der regler om likebehandling står sterkt. I tillegg
ble det gjort kraftige innstramninger i 2019 som sikret fast ansettelse og
lønn mellom oppdrag.
De foreslåtte
regelendringene vil treffe store deler av det seriøse arbeidslivet
hardt, og vi står overfor konsekvenser som per nå er uoversiktlige.
Helsetjenester er et felt som har helt reelle og legitime behov
for ekstra arbeidskraft som ikke alltid kan dekkes gjennom ansettelser.
Andelen innleie i helsesektoren er som ellers i landet veldig lav,
og helsesektoren jobber ifølge seg selv så godt den kan med å redusere
bruken av innleie der det er mulig.
Høyre ønsker ikke
å stikke kjepper i hjulene for bransjer som er avhengige av noe
fleksibilitet for å få det til å gå rundt, og vi ønsker velkommen
forslag som tar til motmæle mot forbudstrangen til regjeringen.
Jeg tar med dette
opp Høyres forslag.
Presidenten: Da
har representanten Anna Molberg tatt opp de forslagene hun refererte
til.
Trine Lise Sundnes (A) []: Det er noe alvorlig galt
når helse- og omsorgssektoren har utfordringer knyttet til å tiltrekke
seg, rekruttere og beholde relevant kompetanse og arbeidskraft.
I Arbeiderpartiet finner vi det dog noe pussig at det synes viktigere
for forslagsstillerne å leie inn helsepersonell på fulltid fra Spania
enn å sørge for at de som allerede er ansatt i primæromsorgen, får
faste ansettelser og fulle stillinger. For oss er det altså et paradoks
at man snakker om å øke importen av innleid arbeidskraft i offentlig
sektor når så mye ledig kapasitet finnes der allerede.
Det er mulig det
er uvanlig å gi stalltips fra denne talerstolen, men fra en som
er oppvokst på Bjerkebanen, så ville det i tilfelle være å starte
med å ansette folk i 100 pst.-stillinger med lønns- og arbeidsvilkår
det går an å leve av. Arbeiderpartiet mener bestemt at arbeidsfolk primært
skal være ansatt i den virksomheten som er ansvarlig for at arbeidet
blir utført. At hele stillinger og faste ansettelser skal være hovedregelen
i det norske arbeidslivet – ja, det må fylles med innhold. Innleie
og midlertidige stillinger som fortrenger faste ansettelser og tilknytningsformer
der hensikten er å omgå arbeidsgiveransvaret, skaper økte forskjeller
i arbeidslivet, og det skaper utrygghet for folk.
Når det kommer
til det første forslaget fra forslagsstillerne: Arbeiderpartiet
mener at det ikke er behov for i ytterligere grad å legge til rette
for bruk av bemanningsbyråer for å dekke opp uforutsett korttidsfravær, ferieavvikling
og annet fravær ved slike behov. Det er allerede sikret gjennom
arbeidsmiljølovens bestemmelser.
Når det kommer
til det andre forslaget fra forslagsstillerne: Mangelen på helsepersonell
er ikke et særnorsk fenomen, men et globalt problem og et problem som
er økende. Det løses altså ikke ved at Norge henter helsepersonell
fra bemanningsbyråer der, det løses best gjennom å sikre utdanning,
rekruttering og tiltak for å sikre at flere blir i yrket og står
lenger i jobb. Det finnes et stort potensial i kommunene for flere
årsverk gjennom heltidsansettelser, framfor dagens prosentvise ansettelseskontrakter
og bruk av innleie. Jeg er glad for at den Arbeiderparti-ledede
regjeringen er så tydelig på at det skal gjøres noe med.
Så forventer vi
at kommunene følger opp sine forpliktelser i helse- og omsorgstjenesteloven
§ 4-1. Det tror jeg vi deler med resten av denne salen.
For øvrig støtter
vi ingen løse forslag i denne saken.
Anja Ninasdotter Abusland (Sp) []: Representantforslaget
fra representantene Skjelstad og Rotevatn i Venstre viser godt skillelinjen
mellom Senterpartiet og Venstre når det kommer til problematikken rundt
bemanningsbyråer. Det er riktig, som representantene viser til,
at den kommunale helse- og omsorgssektoren har utfordringer med
å tiltrekke seg og beholde relevant kompetanse. Vi har en økende
eldrebølge i Norge, og behovet for flere hender i helse- og omsorgssektoren
er stort. Men der Venstre bruker ord som «geografiske mobilitetsbarrierer»,
velger jeg å si at dette landet er langstrakt og har ulik geografi,
og at vi heldigvis har ulike størrelser på kommuner, noe som gjør hver
enkelt av dem unik.
Jeg kommer selv
fra sykepleieryrket, og jeg har sett med mine egne øyne at det som
er viktig for å kunne utføre en god jobb, er at man har en arbeidsstokk
som kjenner arbeidsplassen og pasient- eller brukergruppen, og som
holder seg relativt stabil. Med økt bruk av bemanningsselskaper
vil det være mer usikkerhet for dem som jobber i våre kommunale
helse- og omsorgstjenester – samtidig som vi vet at for de aller
fleste er det hele, faste stillinger som er ønsket når man skal
ut i arbeidslivet.
Det er en utfordring
med rekruttering til helse- og omsorgsyrker i større og mindre kommuner
i vårt land. Der Venstre peker på bemanningsbyråer, peker vi på
tiltak som skal gjøre yrkene mer attraktive. Vi må derfor jobbe
for en desentralisert utdanning innen viktige helse- og omsorgsyrker
som vi trenger i framtiden. I Hurdalsplattformen peker vi også på
at det må vurderes nye nasjonale tiltak for å sikre rekruttering
av sykepleiere til særlig rekrutteringssvake distriktskommuner.
Vi vil også satse på modeller med økt grunnbemanning og mindre vikarbruk
som tiltak for å styrke rekruttering og få ned sykefraværet i eldreomsorgen.
Senterpartiet
har troen på norske kommuner og at man også i denne utfordringen
kommer til å finne gode løsninger som står seg over tid. Da kan
vi ikke velge løsninger som verken gagner kommunene, arbeidstakerne eller
dem som skal motta tjenestene.
Venstres svar
når det gjelder dette spørsmålet, blir som å sette et plaster på
et beinbrudd. Som sykepleier vet jeg at det er uklokt.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Hovedbildet i
norsk arbeidsliv er at det er trygt og skikkelig med ordnede forhold
for de ansatte. Når vi derimot hører på regjeringens begrepsbruk
om arbeidslivet, skulle vi tro at det var ville tilstander. Støre
sier at regjeringen vasker og vasker. De gjennomfører det de kaller
en storrengjøring i arbeidslivet. Det skaper et helt annet bilde av
arbeidslivet enn det de aller, aller fleste som går på jobb hver
eneste dag, egentlig opplever.
Fremskrittspartiet
mener det må være lett å være en god arbeidsgiver, og det skal være
vanskelig å være kjeltring. Derfor styrket vi i vår tid i regjering
arbeidet mot arbeidslivskriminalitet betydelig. Flere a-krimsentre
ble opprettet, og straffene for arbeidslivskriminalitet ble skjerpet.
Det er bra.
Det er bare å
erkjenne at flere kommuner sliter i dag med å få tak i nok helsepersonell.
Siden 2015 har Navs bedriftsundersøkelse vist en stor økning i mangelen
på sykepleiere, spesialsykepleiere og jordmødre. Senest i mai i
år ble bedriftsundersøkelsen publisert av Nav og viste at det mangler
arbeidskraft på 15 750 personer i yrkene innen helse, pleie og omsorg.
For å løse utfordringene kommunene har med å skaffe nok personell
til riktig tid, mener Fremskrittspartiet det samtidig er et behov
for å utdanne flere sykepleiere for å dekke både dagens og også
morgendagens behov.
I vårt alternative
statsbudsjett for 2022 foreslo vi å øke antall studieplasser innen
sykepleie med 2 500 plasser. I tillegg foreslo vi et lønnsløft til
alle sykepleiere og helsefagarbeidere på 3 prosentpoeng utover ordinær lønnsvekst.
Mangelen på helsepersonell i kommunene er kritisk for driften, og
det går ut over sårbare pasienter og brukere. Derfor spiller bemanningsbyråene
en viktig rolle i å sikre tilgang til nok helsepersonell i primæromsorgen
i Norge. Samtidig bidrar de til at mennesker har en jobb å gå til.
Fremskrittspartiet
støtter forslagsstillerne i at bemanningsbyråer fortsatt skal ha
adgang til å levere bemanning til helsetjenester i kommunene, og
har derfor fremmet forslaget om det i saken. Jeg registrerer at
flere i denne sal ønsker å begrense bemanningsbyråenes eksistensgrunnlag.
Det mener Fremskrittspartiet er feil. Det ble gjort innstramninger
i 2019. Da er det viktig å la de først få virke før man eventuelt
vurderer å innføre ytterligere begrensninger for den bransjen.
Arbeidslivet skal
være trygt og skikkelig. Det vil det fortsatt være med bemanningsbyråer
som en aktør i bransjen.
Morten Wold hadde
her overtatt presidentplassen.
Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Representantforslaget
vi nå behandler, legger opp til at velferden vår skal hvile på løsarbeid
og peker på bemanningsbransjen som løsning på bemanningskrise. SV
vil peke i motsatt retning og støtter derfor ikke forslagene, heller
ikke de løse.
Samfunnet står
overfor en alvorlig bemanningsutfordring i helsetjenesten, og det
er særlig alvorlig i distriktene. Derfor er det nødvendig å sørge
for skikkelige bemanningsplaner og lyse ut hele og faste stillinger.
Det må etableres flere praksisplasser for sykepleiere, helsefagarbeidere
og leger i spesialiseringsstillinger for å utdanne nødvendig helsepersonell.
SSB har slått
fast at vi vil mangle flere tusen helsefagarbeidere og sykepleiere
i framtiden. Også Riksrevisjonen har pekt på utfordringer i bemanningssituasjonen
i helsesektoren, og i rapporten deres om bemanningsutfordringer
i helseforetakene viser de til at sykehusene har store utfordringer
med å rekruttere og beholde sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere.
Riksrevisjonen
peker på at blant sykepleiere og jordmødre jobber to av tre deltid.
På Ahus jobber om lag halvparten av helsefagarbeidere, sykepleiere
og jordmødre deltid. Helseforetakene legger ikke i dag godt nok opp
til å skape en heltidskultur og beholde personellet. Sykehusene
mangler oversikt over bemanningsbehov og planer for å løse utfordringene.
Dette er utfordringer man kjente til også før pandemien, men nå
er situasjonen forverret. I en situasjon der man står overfor en
helsepersonellkrise, er det nødvendig å ta ordentlige grep og sikre
hele, faste stillinger og et sterkt offentlig helsevern.
Allerede før pandemien
så vi at helseforetakene hadde høye innleiebudsjett. Vi har også
sett rapporter fra kommunene som viser hvor mye som går til innleie fra
bemanningsselskap. Det er vanskelig å ha den totale oversikten over
hvor mye som brukes til det, men jeg er dypt bekymret over trenden.
Økt bruk av kommersielle tjenester i kommunene fører til grunnleggende endringer
i tjenesten, endringer folk ikke ønsker seg. Vi ser hyppige utskiftninger
av ansatte, mer sosial dumping, dyre tjenester for kommunene, dårlige
arbeidsvilkår for ansatte, og at kommunene mister viktig kompetanse
til selv å løse viktige velferdsutfordringer. Dette er en trend
som bekymrer SV. Derfor er vårt svar tydelig: Vi må i motsatt retning
– avvikle bemanningsselskapene og sørge for hele og faste stillinger
og et skikkelig arbeidsliv.
André N. Skjelstad (V) []: Ja, her var det mye åtgaum
for forslaget!
Bemanning i primærhelsetjenesten
er en utfordring. Derfor har Venstre foreslått at vi skal ta et
nasjonalt initiativ for at bemanningsbyråer skal ha adgang til å
levere bemanning i helsetjenestene i kommunene. Det er fordi bruk
av bemanningsbyrå kan være med og sikre forsvarlig tilgang på lovpålagte
tjenester, nødvendig tilgang på personell og fleksibilitet ved behov
for oppbemanning.
Nå i juni gikk
for første gang fire arbeidsgivergiganter – NHO, KS, Spekter og
Virke – offentlig ut mot statsministeren fordi de opplever at regjeringen
sverter norsk arbeidsliv. De som er med og skaper verdier og arbeidsplasser
i Norge, sier de opplever at statsminister Støre sier han vasker
for harde livet i en storrengjøring i arbeidslivet, men det han
i realiteten gjør, er å snakke ned og skitne til verdens beste arbeidsliv.
En av bransjene
som har fått oppleve at regjeringen sverter dem, er bemanningsbransjen.
Det blir stadig vanskeligere – for noen nesten umulig – å levere
tjenester. Det Venstre er bekymret for, er at en idelogibasert reservasjon
mot innleie går ut over tjenestetilbudet til innbyggerne i kommunene.
Dette forslaget
dreier seg om behovet for kvalifisert personell i primærhelsetjenesten
– i sykehjem, hjemmetjeneste, legevakt og andre steder ute i kommunene der
man leverer førstelinjetjenester til innbyggerne i det daglige.
Når enkeltkommuner velger å sette egen ideologi foran tjenestetilbudet
til dem som trenger det, gjør det primærhelseomsorgen mer sårbar
enn nødvendig. Vi har sett at når kommuner velger å reservere seg
mot å bruke bemanningstjenester, betyr det at ved sykefravær, ferieavvikling
eller permisjoner legger det ekstra press på de ansatte. Det blir
vanskeligere å gjennomføre sårt trengte ferier og permisjoner, og
det blir økt overtidsbruk og ekstra tunge løft for de varme hendene
som trengs i det som allerede er krevende arbeid. Lavere kapasitet
vil gå ut over forsvarlige tjenester. Det kan gjøre at vi ikke har
nøkkelpersonell på plass – de kapasitetene det er vanskelig å få
tak i for å levere forsvarlige tjenester. Dette er ekstra tøft ute
i Distrikts-Norge.
Bemanningsbransjen
er ikke normen i det norske arbeidslivet. Det er alternativet for
å supplere. Det er et viktig supplement vi bruker for å sørge for
å kunne levere gode helsetjenester til innbyggerne og for at de
som arbeider innenfor primærhelse i Norge, får de velfortjente pausene
de trenger.
Historien til
regjeringen er at bemanningsbransjen fortrenger de faste stillingene.
Faktum er at bransjen utgjør mindre enn 2 pst. av årsverkene i norsk
arbeidsliv, og andelen har vært relativt stabil de siste 15 årene.
Omfanget av bemanningstjenester er med andre ord begrenset, men
betydningen er likevel stor. Bransjen skaper verdier for samfunnet
på ulike måter. Det er uforståelig for Venstre at regjeringen avviser
forslaget og fortsetter sin såkalte storrengjøring – en rengjøring
som i praksis betyr at det blir enda vanskeligere for dem som skal
arbeide i tjenesten – samtidig som den såkalte rengjøringen bidrar,
som NHO, Virke, Spekter og KS peker på, til å snakke ned 30 000
årsverk og de folkene som arbeider der.
Det er paradoksalt
at Sundnes sier hun har vokst opp på en travbane. Jeg håper det
hadde vært mulig å ta vekk skylappene i denne saken.
Jeg tar til slutt
opp Venstres forslag i saken.
Presidenten: Da
har representanten André N. Skjelstad tatt opp Venstres forslag
i saken.
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Regjeringen ønsker
et arbeidsliv med hele og faste stillinger. Innleie som fortrenger
faste ansettelser, skaper økte forskjeller, og det kan ha flere
negative konsekvenser både for den enkelte og på samfunnsnivå. Regjeringen ønsker
å stramme inn på bruken av innleie. Det tas sikte på å fremme forslag
for Stortinget om kort tid.
Forslagsstillerne
er opptatt av den kommunale helse- og omsorgssektoren. Det er også
jeg. Vi er enige om at det er viktig at de kommunale helse- og omsorgstjenestene
har tilgang på riktig og tilstrekkelig bemanning. Jeg har også forståelse
for at det særlig i distriktene noen ganger kan være vanskelig å
få tak i kvalifisert personell.
Samtidig må hovedregelen
også her være at arbeidskraften ansettes fast og direkte. Dette
vil både kommunene, de ansatte og ikke minst pasientene tjene på.
Fast og direkte ansettelse skaper trygghet og forutsigbarhet, og
det kan bidra til mer produktive og omstillingsdyktige virksomheter.
Jeg presiserer likevel at våre forslag ikke innebærer at kommuner
blir forhindret fra å leie inn arbeidskraft. Kommuner vil fortsatt
kunne leie inn ved vikarbehov og etter avtale med tillitsvalgte.
Arbeidsgivere
kan også rekruttere utenlandsk helsepersonell hvis det er nødvendig.
Norge er en del av det felles europeiske arbeidsmarkedet, som innebærer
at EØS-borgere kan bo og jobbe i Norge uten oppholdstillatelse.
Det er også lagt til rette for at arbeidsgivere kan rekruttere faglærte
fra land utenfor EØS. Disse kan få oppholdstillatelse hvis de har
et konkret tilbud om arbeid med norske lønns- og arbeidsvilkår.
I lovregulerte yrker må det foreligge godkjenning eller autorisasjon
fra relevant fagmyndighet før oppholdstillatelse kan gis.
For å sikre rask
rekruttering av nødvendig fagkompetanse fra land utenfor EØS kan
5 000 tillatelser årlig innvilges til faglærte etter en forenklet
prosedyre uten krav til en individuell vurdering av om stillingen
kan besettes av innenlandsk eller EØS-arbeidskraft. Denne såkalte
faglærtkvoten har hittil aldri blitt fylt opp, noe som innebærer
at alle faglærte arbeidstakere som fyller vilkårene, kan få oppholdstillatelse
til å arbeide i Norge. Pandemien har påvirket saksbehandlingstidene
negativt, og utlendingsforvaltningen jobber kontinuerlig med å korte
ned ventetiden for faglærte, slik at de kan komme raskt i arbeid.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
André N. Skjelstad (V) []: Jeg hørte hva statsråden
redegjorde for. Mitt spørsmål går på: Jeg er ikke uenig i at det
ligger som basis at hovedregelen skal være heltidsstilling og mulighet
til det – ikke minst det mantraet som har vært i mange år om å kunne
rekruttere til det gjennom både utdanning og videreutdanning – men
dette gir problemer rundt omkring.
Ta f.eks. min
egen kommune, Steinkjer. Vi søkte etter seks sykepleiere. Vi fikk
sju søkere. Det er ikke noen stor kommune, men det er heller ikke
en liten kommune. Når vi kommer til turnus og sommerturnus osv.
og skal fylle opp stillingene, er ikke de folkene der. Hva har statsråden
tenkt å gjøre med dette, hvis vi ikke skal ha bemanningsbransjen
til å serve og hjelpe oss?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det er ingen tvil
om at representanten peker på en stor og viktig utfordring for samfunnet
vårt generelt, men også kommunesektoren spesielt, med tanke på å
få tak i riktig og kvalifisert bemanning innenfor en rekke tjenester,
ikke minst helse- og omsorgstjenestene. Det jeg imidlertid ikke
helt forstår, er hvordan representanten eventuelt ser at det skulle
tilføre samfunnet flere arbeidstakere at de istedenfor å være ansatt
direkte er innleid via et bemanningsselskap. Det er ingen tvil om
at det ikke er flere mennesker selv om de er ansatt i et bemanningsbyrå. Det
er faktisk slik at det kan være bedre utnyttelse av denne arbeidskraften
at de jobber heltid i et fast arbeidsforhold i en kommune.
André N. Skjelstad (V) []: Kan det tenkes at regjeringen
i sin inngang er litt rigid i denne sammenhengen? Kan det kanskje
tenkes at mange ønsker en større grad av fleksibilitet? Det er godt
å høre at statsråden for så vidt kan være enige i at det er utfordrende
å rekruttere helsepersonell ute i distriktene. Men kan det være
sånn at en nå er villig til å ofre brukerne av tjenestene – altså
beboere på sykehjem, dem som trenger hjemmebasert omsorg, osv. –
på det ideologiske alter?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Tvert imot. Også statsråden
kommer fra en kommune, Bergen kommune, og der har jeg også vært
ordfører i flere år. En erfaring jeg i hvert fall har tatt med meg
derifra, er at hele faste stillinger også er en stor kvalitet for
brukerne av tjenesten. Det blir færre ansatte for hver bruker å
forholde seg til, og de ansatte opplever å ha mer kontroll over
sin egen arbeidshverdag, noe som også fører til høy kvalitet. Jeg
mener at målet denne regjeringen har om et tryggere arbeidsliv og
å sørge for at også arbeidsfolk får mer makt over sin egen hverdag,
er bedre for oss alle fordi det gir oss et samfunn som er mer produktivt, og
det gir oss et samfunn som er mer konkurransedyktig, der man konkurrerer
på like vilkår, og ikke minst der det blir investert mer i den enkelte
ansattes kompetanse, noe som også gir høyere kvalitet.
Anna Molberg (H) []: Flere fagforeninger krever at
arbeidstakerne ikke skal jobbe oftere enn hver tredje helg, selv
om arbeidsmiljøloven åpner for arbeid annenhver søndag. Dette fører
til et kjent problem i helsesektoren, nemlig at det oppstår såkalte
hull i turnusene. All den tid disse hullene eksisterer, må de fylles
opp ved hjelp av innleie, ekstravakter og eventuelt bruk av overtid.
Regjeringen skal som kjent stramme kraftig inn i reglene som regulerer
bruken av innleie og vikarer, og da blir spørsmålet: Hvordan mener
regjeringen helsesektoren skal løse problemene med å få vaktene
til å gå opp?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Heldigvis har vi gode
eksempler på at også dette er løsbart. Jeg viste i min forrige replikk
til Bergen kommune. Der har vi faktisk et heltidssykehjem, der alle
stillinger ble utlyst som hele, faste stillinger, og det går faktisk
opp. Måten det løses på, er bl.a. at de faglærte har fått mer ansvar
for sine avdelinger, mens sykepleierne går i pool, der grunnbemanningen
da er økt og de dekker inn for hverandre.
Men dette er ikke
helt firkantet. Det skal også være mulig å ha deltidsansatte, bl.a.
mener jeg det ville være lurt å la studenter få lov til å prøve
seg i deltidsarbeid, men dette behovet må dokumenteres og også drøftes med
tillitsvalgte. Lokalt der ute finner både kommuner og enkelte sykehjem
og institusjoner ofte veldig gode løsninger hvis de bare får lov.
Anna Molberg (H) []: Takk for svaret.
Det er veldig
flott at det finnes eksempler, bl.a. fra Bergen, på sykehjem som
får dette til å gå opp, ingenting er bedre enn det, men realitetene
vi må forholde oss til i resten av Kommune-Norge, er noe annerledes.
Det ser vi bl.a. på de høringssvarene som er sendt inn fra helsesektoren
til regjeringens forslag om innstramninger i innleieregelverket.
Den gjennomgående tilbakemeldingen fra helsesektoren er at innstramningene
er altfor vidtgående og vil ha konsekvenser for den daglige driften
i foretakene. Nå ventes innleieproposisjonen å komme til Stortinget
når som helst.
Spørsmålet blir:
Har regjeringen tatt noe hensyn til noen av disse innspillene som
advarer mot innstramningene?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Det henvises stadig
i denne debatten til behovet for mer og bedre kvalifisert personell.
Hvis vi tar f.eks. pleiearbeidere, så jobber 91 pst. av dem deltid.
Det utgjør ikke en helt ubetydelig arbeidskraftreserve. Hvis vi
får flere til å jobbe mer, flere hele stillinger, så utgjør det
en ganske stor arbeidskraftreserve som jeg tror vi kunne nyttiggjøre oss
på en veldig god måte i samfunnet. Deres kompetanse og arbeidskraft
trengs. Det er bra for samfunnet, og det er bra for den enkelte.
Når vi har hatt
et forslag ute på høring og tar sikte på å legge til rette for et
lovforslag, handler det om at vi ønsker å få ned omfanget av innleie,
vi ønsker å gi de innleide flere rettigheter, og vi ønsker også
å kvitte oss med de bemanningsbedriftene som opererer useriøst,
men det er muligheter for innleie etter avtale med tillitsvalgte
og også når det er vikarbehov.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg hørte statsråden
si at hun er opptatt av de kommunale helse- og omsorgstjenestene,
og jeg tviler ikke på det. Hun sa videre også at det er store og
viktige utfordringer. Jeg har lyst til å utfordre statsråden litt
på å legge litt mer i de ordene, så det ikke bare blir tomme ord.
Jeg ønsker gjerne et konkret svar: Mener statsråden at helsetilbudet
til innbyggerne i kommunene blir bedre eller dårligere med bemanningsbyråenes
bidrag, sånn det er i dag?
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Fafo anslår at innleide
arbeidstakere fra bemanningsforetak utgjør om lag 1 pst. av årsverkene
som utføres av helse- og sosialpersonell. Det gjelder samlet for
sykehussektoren og helse- og omsorgstjenestene i kommunesektoren.
Det er mulig det kan være et utvalg som gjør at det ikke nødvendigvis
er så lett å svare helt konkret på det spørsmålet, men jeg er ganske
sikker på og har tidligere erfaring med at det at brukerne får færre
ansatte å forholde seg til, altså ansatte som jobber i hele, faste
stillinger, fører til høyere kvalitet for brukerne. Arbeidsforhold
der det blir investert i den enkelte ansattes kompetanse, det være
seg alt fra språk til faglig kompetanseheving, gir også høyere kvalitet,
og det får vi til med et lavt omfang av innleie og ikke minst faste,
hele stillinger.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg takker for
svaret. Nå er det ikke nødvendigvis sånn at alle dem som da ikke
ville jobbet i bemanningsbransjen, ville fått en jobb i den aktuelle
kommunen. Det kan være de ønsker å ha denne tilknytningsformen til
arbeidslivet, så det går ikke nødvendigvis an å sette de to opp
mot hverandre.
Neste spørsmål
håper jeg også at statsråden kan svare litt konkret på. Regjeringen
har varslet at de skal gjøre en storrengjøring i arbeidslivet, og
det er vanskelig å se for seg at den ikke skal omfatte bemanningsbransjen
– korriger meg gjerne hvis jeg tar feil i det. Man hører veldig
sjelden noen fra regjeringspartiene si noe positivt om bemanningsbransjen,
så jeg vil gjerne utfordre statsråden til å bruke Stortingets talerstol
til å si noe positivt om bemanningsbransjen og det de bidrar med
for å skaffe kvalifisert arbeidskraft i kommunene i dag.
Statsråd Marte Mjøs Persen []: Den utfordringen skal
jeg gjerne ta på strak arm. Det finnes helt åpenbart seriøse bemanningsforetak
som leverer høyt kvalifisert personell og gode tjenester. Ikke minst
av hensyn til de bemanningsbedriftene som er seriøse, mener jeg
det er viktig at vi gjør endringer i innleieregelverket, slik at
vi faktisk sikrer den seriøse bemanningsbransjen og gir like konkurransevilkår
til dem som gir ordentlige og gode lønns- og arbeidsvilkår til sine
ansatte, og sikrer kompetanseheving og god rekruttering. Det er
en av hovedårsakene til at vi foreslår en fundamental endring i
styrkeforholdene, både da å sikre seriøse bemanningsbedrifter, å
gi innleide flere rettigheter og også å få ned det totale omfanget
av innleie, fordi vi mener at hele, faste stillinger skal være hovedregelen
i norsk arbeidsliv.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg slutter helt opp
om det min kollega Anja Ninasdotter Abusland sa, nemlig at det Venstre
fremmer her, er en helt feil retning for å løse problemene. Det
er betegnende at det er Venstres Skjelstad fra Nord-Trøndelag som
fremmer forslaget, for dette blir jo sett på som et stort problem for
å skaffe helsepersonell i kommunene, i distriktene rundt omkring
i hele landet. Det blir framstilt som en distriktssak, at en for
distriktene skal ha en bedre mulighet til å bruke bemanningsbyråer.
Det som er kjernen,
etter Senterpartiets vurdering, er at lovverket sier at en skal
ha et likeverdig helse- og omsorgstilbud i hele landet, der faglige
krav er likeverdige, og der kvaliteten skal være likeverdig. Men
vi vet at når en får dekning av tjenester gjennom bemanningsbyråer,
vil det være vanskeligere å opprettholde en trygg og sikker kvalitet.
Det som derfor er saken her, er at dette ikke er noen ideologisk
motstand mot bemanningsselskaper, men det er en praktisk, faglig
og kvalitetsmessig motstand fordi oppgavene blir bedre løst med
fast ansatte som kjenner forholdene i helsetjenesten.
I helsetjenesten
er det mye enklere å dekke opp arbeidskraftbehovet fordi det er
forutsigbart, i motsetning til de krevende utfordringer en har i
det private næringsliv med anbud, eksempelvis i bygge-, anleggs-
og verftsindustrien. Der er det mye mer krevende å dekke opp det
som Venstre her tar opp.
Jeg er enig i
Høyre-representanten Anna Molbergs innlegg om at vi må få en strengere
oppfølging, vi må få mer tilsyn, og vi må få anmeldelse av overtredelser.
Det er vi enig i, og der må det gjøres en bedre jobb. Jeg er også glad
for at Høyre nå sier at en støtter opp under den kraftige innstramningen
som skjedde i 2019, som gjør at vi ikke lenger har ansettelseskontrakter
med fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag.
Det som nå er
saken når det gjelder bemanningsselskaper i helsesektoren, er at
det ikke er noe problem å bruke arbeidsmiljøloven § 14-12 (1), jf.
lovens § 14-9 (2) b., om vikariater, altså å dele opp vikariater,
men da har vi i virkeligheten ikke lenger bemanningsselskaper. Vi
har det som var starten på det hele i 1999, med Blaalid-utvalget,
nemlig vikarbyråer som har egne fast ansatte som dekker opp vikariater.
Der vil jeg si til Fremskrittspartiet: Her gjør vikarbyråene en
god jobb. De skal ha anerkjennelse for å bistå kommunene for å dekke
opp de vikariatene, det er flott, men der bør også bruken av den
type selskap stoppe.
Trine Lise Sundnes (A) []: Under henvisning til representanten
Skjelstads uttalelser om skylapper skal ikke jeg uttale meg om hvem
som har skylappene på her i salen, men på Bjerkebanen pleier det
å være hesten, ikke kusken. Jeg finner det betimelig å minne representanten
Skjelstad om at det i de aller fleste kommuner finnes et uforløst
potensial i ledige timeverk. De ledige timeverkene er kortreiste.
På landsbasis snakker vi altså om tusenvis av årsverk. I tillegg
til at kommunene er pålagt å sørge for at tjenestene som ytes, er
forsvarlige, har de også ansvar for å bruke den arbeidskraften de
har til rådighet. Når fagforeningene bringer til torgs at deres
medlemmer vil ha flere timer i kontraktene sine, er ikke svaret
å ringe et bemanningsbyrå. Svaret ligger i dagen: utvid stillingsbrøkene
og sørg for en forsvarlig grunnbemanning.
Anna Molberg (H) []: I en Fafo-rapport fra 2021 dokumenterer
seniorforsker Leif E. Moland at den tradisjonelle turnusen med 7–8-timersvakter
og arbeid hver tredje helg aldri vil føre til mer heltid uten en
betydelig økning av kostnadene. Fafo beregner disse kostnadene til
å ligge et sted mellom 20 og 30 pst. Det henger sammen med at helgene
må dekkes bedre for å få flere hele stillinger.
Vi er alle enige
om at vi ønsker oss flere heltidsstillinger, og at andelen ufrivillig
deltid må ned, men det er per nå veldig utfordrende å få til. Dersom
regjeringen ikke ønsker at helseforetakene benytter noe innleid
arbeidskraft, hvilke andre virkemidler vil man se på for å dekke
opp behovet som er i helsesektoren? Er det f.eks. aktuelt å se på
arbeidstidsbestemmelsene? Er det aktuelt å øke helsebudsjettene
med 30 pst.?
Vi har mottatt
høringssvar i innleiesaken, der seriøse aktører i bygg og anlegg
og helsesektoren nå er veldig bekymret for den videre driften. Forslagene
som kommer, rammer store deler av næringslivet på en måte som er
urettferdig og ikke minst inngripende, mye mer inngripende enn det
som er nødvendig, og da særlig med tanke på de innstramningene som
ble gjort i 2019, som ikke har fått mulighet til å virke, men som
nå blir overgått og gjort mye strengere.
André N. Skjelstad (V) []: Jeg er ikke uenig i at
grunnbemanning er en del av nøkkelen, men utfordringen er at man
også er nødt til å ha folk å ty til i den grunnbemanningen. Det
er en del av det praktiske som representanten Lundteigen etterlyste
og kanskje mente at jeg ikke hadde. Jo, nettopp gjennom mange års
erfaring med kommunal politikk ser jeg faktisk hva som er utfordringen.
Jeg er helt enig
når det gjelder flere heltidsstillinger, hvis det er mulig, og ser
gjerne at vi kanskje hadde fått til et annet turnussystem, spesielt
innenfor helse og omsorg, det kunne ha løst ganske mye, at vi også
hadde fått skreddersydd utdanningen mer, og at helsearbeidere hadde
hatt mulighet til å ta høyere utdanning gjennom det.
Men utfordringsbildet
er at det ikke er folk nok til å fylle dette over tid. Derfor synes
jeg det blir litt rart at vi skal kjøre en ideologisk kamp mot den
seriøse delen av bemanningsbyråene. Jeg hørte statsråden si at de
også er til god nytte, men det oppfattes altså ikke helt sånn der ute.
Jeg tror vi trenger både heltids- og deltidsstillinger og også bemanningsbransjen
for å få dette til å gå opp.
Representanten
Sundnes har helt rett i at det ikke er noe særlig om kusken har
skylapper, men det er heller ikke noe særlig hvis både kusken og
hesten har skylapper. Jeg oppfatter det litt sånn at regjeringspartiene
i disse tilfellene er både kusken og hesten, og at begge har skylapper.
Da er det vanskelig å se hvor man skal sette bena. Det kan til og
med bli et benbrudd, og det kan være alvorlig nok for norsk primærhelsetjeneste
at det blir benbrudd i dette. For vi er faktisk nødt til å ha folk
til å opprettholde tjenestene, og det er spesielt i distriktene dette
er mest sårbart.
Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg er enig med representanten
Skjelstad i at dette er en særlig utfordring i vanlige, norske kommuner.
Det er avgjørende viktig at vi løser dette spørsmålet, for det er
et spørsmål som gjelder trygghet for helsetjenester til befolkningen
i det området, hvor vi etter lovverket skal gi et likeverdig tilbud.
Så sier representanten
Skjelstad at vi ikke har folk nok til å fylle dette over tid. Jeg
er enig i at situasjonen er sånn mange steder i dag. Spørsmålet
er da: Hvilke virkemidler skal vi bruke for å fylle det? Venstre
peker på at virkemiddelet er å bruke bemanningsselskaper. Vi kjenner
særpreget ved bemanningsselskaper, og det er at folk kommer inn,
går ut – stadige vekslinger – og vi vet hva det betyr for kvaliteten,
vi vet hva det betyr for muligheten for en god ledelse. Alle som
driver en virksomhet, er klar over at en sånn sentral tjenesteproduksjon som
helsetjenesten er, må ha høy kvalitet, og da må en unngå dette som
her blir sagt.
Da er spørsmålet
hvem som skal gjøre jobben. Fra Senterpartiets side ønsker vi sjølsagt
at jobben skal gjøres av fast ansatte. Det skulle bare mangle at
ikke det som er det vesentligste tjenestetilbudet i en velferdsstat, dekkes
av faste ansatte. Hvorfor skal det være et problem i denne sektoren,
mens det i teknisk sektor eller andre sektorer er mye mer ryddige
forhold innenfor offentlig virksomhet?
Da har vi utdanning
i distriktene, noe som er utrolig sentralt. Senterpartiets distriktshøyskoletankegang
fra 1960-tallet var virkelig et virkemiddel for å dekke opp dette.
Den må få økt kraft. Vi må vekk fra den ufrivillige deltiden. Vi
må inn på arbeidstidsbestemmelsene. Jeg vil si at Fagforbundets
innsats på arbeidstidsbestemmelser er forbilledlig. De gjør en aktiv
innsats for å sikre at disse turnusordningene skal gå i hop. Glimrende,
se til det som blir gjort der! Jeg har sjøl direkte og god kontakt med
Sykepleierforbundet, og de ønsker også å gå i samme retning. Det
statsråden refererer til fra Bergen, om hvordan en leder et sykehjem
med helsefagarbeidere som får økte oppgaver, er glimrende. Sykepleiere
gjør det sykepleiere er best til. Gode ledere som kan faget, enten
med helsefagarbeidere eller sykepleiere, gjør det som er.
Så til slutt:
Vi har også fastlegeordningen, og jeg appellerer til alle om at
vi får en fastlegeordning som blir styrket, sånn at distriktene
og de vanlige kommunene får dekket opp den. Der er det kritisk nå
om dagen.
Anja Ninasdotter Abusland (Sp) []: Representanten
Skjelstad sa det veldig fint selv: Det er ikke nok folk å finne.
Da lurer jeg veldig på: Er det folk fra utlandet som skal brukes
da? Hvor skal vi finne disse folkene som representanten mener ikke
er der? Det er litt paradoksalt å si det når vi også vet at mangel
på helsepersonell er et globalt fenomen. Det er ikke bare i Norge
vi har utfordringer med å rekruttere folk.
Senterpartiet
er opptatt av at vi skal klare å holde oss med arbeidsfolk selv.
Det er et grunnleggende viktig prinsipp. Da kan vi ikke være med
og bidra til å øke de utfordringene i andre land for å sikre oss
selv.
Presidenten: Representanten
André N. Skjelstad har hatt ordet to ganger tidligere i debatten
og får anledning til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
André N. Skjelstad (V) []: Jeg skal ikke gjenta det
jeg sa om mulighetsrommet. Det er tydelig at representanten Lundteigen
ikke hadde fått med seg alt det, utdanning, skreddersøm og det som
ligger der, men det hjelper lite hvis vi da mister fleksibiliteten.
Regjeringens kamp mot bemanningsbyrå hjelper heller ikke.
Jeg ga et eksempel
i mitt første innlegg på en relativt stor norsk kommune, en mellomstor
norsk kommune med 25 000 innbyggere, som hadde søkt etter seks sykepleiere.
De fikk sju søkere. Dette er ikke spesielt for den kommunen, det
gjelder ganske mange. Det er fleksibiliteten som mangler her. Hvis
vi ikke ønsker det, og hvis vi skal drive en kamp mot bemanningsbyrå,
tror jeg vi får en storstilt utfordring med å rekruttere, spesielt
ute i distriktene. Den rekrutteringskrisen vi har innenfor der, har
også kommet til sykehusene. Hvis det er det regjeringen med åpne
øyne går inn for, hvis de har tatt vekk skylappene og med åpne øyne
går inn for det, så syns jeg det er oppsiktsvekkende.
Presidenten: Representanten
Trine Lise Sundnes har hatt ordet to ganger tidligere i debatten
og får anledning til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Trine Lise Sundnes (A) []: Først og fremst: Beinbrudd
må vi unngå. På Bjerkebanen skyter vi hesten om beina brekker.
Noe av poenget
våre øvrige representanter så glimrende har ført til talerstolen
i dag, er at avtaleretten gir partene full mulighet til å legge
opp til arbeidstidsordninger som gjør at turnusordningene går i
hop. Den avtaleretten mener jeg at de som har ansvar i kommunene, bør
bruke på en sånn måte at de oppfyller lovens krav om en forsvarlig
helsetjeneste.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Votering, sjå voteringskapittel