Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:56:01]: Det er ganske god timing på denne diskusjonen, etter de diskusjonene vi allerede har hatt i Stortinget nå i dag. Jeg ber representanten Myrseth også om å lytte.

Gjennom Solberg-regjeringens to helse- og sykehusplaner, gjennom Kompetanseløft 2020 og Kompetanseløft 2025, primærhelsemeldingen, Demensplan 2020 og Demensplan 2025 og en rekke andre planer og meldinger har den demografiske utviklingen i Norge og de bemanningsutfordringene som ligger foran oss i helsetjenesten, blitt bredt drøftet, og tiltak har blitt gjennomført. Utfordringsbildet er nå ytterligere komplettert med helsepersonellkommisjonens utredning, Tid for handling.

Det er hevet over tvil at vi står overfor store utfordringer i årene fremover. I 2030 vil vi være flere eldre enn unge i Norge, for første gang i historien. Sykdomsbyrden i befolkningen endrer seg. Helsetjenesten skal komme i møte pasienter med mer kompliserte og sammensatte sykdommer enn før. Det krever kompetanse, og det krever at tjenestene utføres på en annen måte. Helsepersonellkommisjonens tydelige budskap er at helsetjenesten kan bryte sammen hvis den drives videre som i dag.

Selv om det er fristende å skyve problemene foran seg, må vi ikke la debatten om helsepersonell være en debatt som utelukkende tar utgangspunkt i dagens bemanningsbehov eller dagens politiske situasjon, for dette er ikke først og fremst en politisk debatt som handler om hva vi skal gjøre i dag. Vi må ha et perspektiv som strekker seg langt, frem til 2040 – minst. Helsetjenestens bærekraft i årene som kommer, avgjøres av de valgene vi tar nå. I Høyre mener vi at flere av grepene som det er nødvendig å ta, krever et bredt forlik, både for at reformer skal stå seg over tid, for at de skal ha legitimitet, og også for å unngå polarisering og konflikt om viktige grep for helsetjenesten.

Med denne interpellasjonsdebatten ønsker vi i Høyre å være tydelige på at nå er tiden inne for å starte samtaler om større grep som kan møte utfordringene i helsesektoren. Vi ønsker seriøse samtaler, gjerne på tvers av hele det politiske spekteret, om hvordan vi kan møte anbefalingene fra helsepersonellkommisjonen om reform av arbeidstid, om bedre arbeids- og oppgavedeling, om kompetanseløft og det å sikre sterke fagmiljøer og om økt digitalisering. Forbedringer og nytenking på disse områdene er helt nødvendig hvis vi skal klare å møte folks forventninger til gode helsetjenester, og hvis vi skal klare å ivareta den velferden og de gode helsetjenestene vi har i dag.

Helsepersonellkommisjonen har i det store en helt felles erkjennelse av hva som er utfordringene. Hvis ikke vi som sitter her i denne salen og legger grunnlaget for hvordan helsetjenesten skal være fremover, klarer å gjøre det samme, vil det forsinke det arbeidet som skal løse de store utfordringene.

Jeg forstår at helseministeren i dag ikke detaljert kan si hva hun og regjeringen vil foreslå, men vi ønsker et svar i dag på hvordan hun vil inkludere og forankre dette arbeidet i Stortinget. Kanskje vil hun si – det er litt dårlig gjort av meg å prøve å forutse hva helseministeren skal si – at vi og andre må vente på Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som kommer til høsten. Jeg tror det skjer et viktig arbeid før det. Jeg tror det handler om, og jeg synes debatten i dag også har vist det, at hvis vi skal fortsette ikke å ha samme felles virkelighetsforståelse, ikke ha samme erkjennelse av hva som er de store utfordringene fremover, hvis vi skal fortsette en skyttergravsdebatt om hvordan vi skal løse utfordringene fremover – og her må vi alle ta ansvar, det skal jeg være den første til å si – hvis vi fortsetter på den måten, er jeg usikker på, og vi er usikre på, om vi virkelig klarer å løse utfordringene. Skal vi sikre nok helsepersonell og gode nok helsetjenester i fremtiden, også utover vår egen levetid, krever det løsninger som står seg over tid, og som står seg uavhengig av hvem som styrer, også etter 2025, neste stortingsvalg.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:01:17]: Jeg deler helsepersonellkommisjonens beskrivelse av utfordringsbildet som vår felles helse- og omsorgstjeneste står overfor. Jeg opplever at representanten Trøen deler dette gjennom denne interpellasjonen, og at hun også tar imot oppfordringen til brede prosesser med åpne armer. Det setter jeg stor pris på.

For å svare kort på representantens spørsmål: Jeg er åpen for å vurdere veldig mange av forslagene til helsepersonellkommisjonen fordi pasienter og fagfolk fortjener en helsetjeneste som både er en god arbeidsplass, og som gir god behandling. I tillegg til oppgavedeling, arbeidsforhold og arbeidstid, som representanten Trøen tar opp, omfatter tiltakene som helsepersonellkommisjonen anbefaler, tiltak innen

• organisering av helse- og omsorgstjenestene

• utdanning og kompetanseutvikling

• prioritering og reduksjon av overbehandling

• digitalisering og teknologisk utvikling.

I sum vil tiltak innen disse områdene medføre ganske store endringer, og derfor må prosessen være god og bred, og løsningene må, som representanten Trøen også målbærer, stå seg over tid.

Helsepersonellkommisjonens NOU er på høring med frist 2. mai. Den har fått mye oppmerksomhet, og vi har fått en god og nødvendig debatt. Det var en viktig grunn til at regjeringen satte ned denne kommisjonen. Nå kommer det høringsforslag til departementet, og vi må vurdere de svarene som kommer inn, før regjeringen legger fram forslag til hvordan dette arbeidet skal følges opp. Noen av dem er varslet å komme i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som representanten spådde.

Spørsmålene fra representanten Trøen trekker fram to viktige temaer – oppgavedeling og arbeidstid. Generelt kan jeg si at riktig oppgavedeling er viktig, fordi det handler om hvordan det legges til rette for at fagfolkene får brukt mest tid til å hjelpe pasienter. Helsepersonellkommisjonen peker på forutsetninger de mener må være til stede for at oppgavedeling skal gi resultater. Det innebærer bl.a. ledelsesforankring, kartlegging av oppgaver, ansvarsfordeling og roller, informasjon og holdningsarbeid, opplæring, kompetanseheving, videreutdanning og økonomiske rammer. Videre framheves prinsippet om å bygge kompetansen nedenfra, med utgangspunkt i fagarbeiderkompetanse. Her pågår det allerede mye, og jeg har to eksempler:

1. De regionale helseforetakene arbeider systematisk for å utdanne flere fagarbeidere som er relevante for helse- og omsorgstjenestene.

2. Gjennom Tørn gjøres det forsøk med nye arbeids- og organisasjonsformer i den kommunale helse- og omsorgstjenesten.

Forsøkene omfatter bl.a. heltidskultur, ny organisering av arbeidet og arbeidstiden, oppgavedeling og bruk av teknologi. Tørn er et KS-prosjekt som er finansiert gjennom regjeringens opptrappingsplan for heltid og god bemanning i omsorgstjenesten. Helsepersonellkommisjonen har foreslått å utvide Tørn til hele helse- og omsorgstjenesten.

Noen av forslagene til kommisjonen er budsjettspørsmål, som jeg dessverre ikke kan kommentere. Andre forslag avventer vi høringsfristen på før vi fremmer forslag til oppfølging. Dette er uansett en høy prioritet for regjeringen. God oppgavedeling er bra for både pasienter og fagfolk.

Jobbtilfredshet er viktig for å rekruttere fagfolk som blir i yrket i størst mulig stillingsbrøk – jeg mener heltid bør være standarden – og at de står i jobb så lenge som mulig. Regjeringen mener at jobbtilfredshet vil være noe av det viktigste vi jobber med i årene framover for å sikre god tilgang til arbeidskraft i helse- og omsorgstjenestene, og vi har lagt inn koblingen mellom arbeidsmiljø og pasientsikkerhet i vårt oppdragsbrev til sykehusene.

Når det gjelder arbeidstid, oppfordrer flertallet i helsepersonellkommisjonen partene i arbeidslivet til å finne løsninger som støtter opp under prinsippene om virksomhetenes ansvar og myndighet. Jeg vil understreke at partssamarbeidet står sterkt, og at partene har tradisjon for å komme fram til løsninger gjennom samarbeid og dialog.

Temaene oppgavedeling og arbeidstid er viktige for arbeidstakere, arbeidsgivere og andre aktører. Jeg vil avvente høringssvarene, og så vil regjeringen fremme forslag til oppfølging.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:06:36]: Jeg takker helse- og omsorgsministeren for svaret.

Det jeg synes helse- og omsorgsministeren beskriver godt, er det helsepersonellkommisjonen peker på som de store utfordringene. Jeg har forståelse for at man ønsker å lytte til høringen før man er mer konkret. Det trenger selvfølgelig også alle vi andre å gjøre. Jeg skal være den første til å innrømme at helsepersonellkommisjonen kommer med forslag som i hvert fall ikke fram til nå er Høyres politikk.

Denne interpellasjonen handler også litt om hvorvidt vi er villige til å ta et ansvar sammen for å se så langt fram, gjøre de store endringene, møtes i det som kan være et av de viktigste arbeidene vi gjør i norsk helsetjeneste kanskje på generasjoner, og sørge for at vi klarer å sikre helsetjenestene og velferden framover.

Det som overrasket meg noe da jeg leste helsepersonellkommisjonens rapport, var det de pekte på knyttet til sykehusstruktur, og så har sykehusutvalgets utredning kommet etterpå. Statsråden har oppnevnt mange utvalg og nå fått mye nytt kunnskapsgrunnlag å sette sammen for å skape en helsetjeneste framover som er like god som den vi kan se at vi har i dag.

Jeg la også merke til at et av regjeringspartiene, Senterpartiet, gikk ut med en gang og skjøt ned mange av de forslagene som handlet om sykehusstruktur. Jeg mener at vi alle sammen, ikke bare internt i regjeringen, er nødt til å tenke oss litt nøye om på hvordan vi har tenkt å håndtere dette som et fellesskap i Stortinget. Derfor tenker jeg det er greit at helseministeren sier at hun vil lytte til høringen, og så vil regjeringen komme med sine forslag. Jeg vil gjenta at jeg kanskje synes det vil være rart ikke å involvere partiene på Stortinget i forkant av det, nettopp fordi det kan være tøffe grep som skal tas.

Vi i helse- og omsorgskomiteen diskuterer mange saker i denne salen. Vi fragmenterer det og diskuterer nedleggelse av tilbud. Rehabiliteringstilbudet i Møre og Romsdal diskuterte vi forrige uke. ABC-klinikken har vi diskutert. Vi er også nødt til å diskutere de store linjene. Hvordan skal vi stå sammen om de vanskelige grepene vi må ta i årene fremover? Det håper jeg at debatten i dag også vil gi en liten pekepinn om. Hvordan stiller de andre partiene seg til å se litt mer samlet på dette?

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:09:54]: Vi har behov for å gjøre endringer i helse- og omsorgstjenestene våre fordi det har en konsekvens bare å fortsette som før. Jeg er veldig fornøyd med å ha fått en god kunnskapsoppdatering, både fra helsepersonellkommisjonen og også fra sykehusutvalget, som representanten Trøen nevner. De har koordinert seg underveis. Det er noe man klarer å ivareta gjennom viktige sekretariatsoppgaver. Vi ønsker selvsagt et bredest mulig flertall i Stortinget, og vi prøver å legge opp prosessen slik at vi kan oppnå det.

Jeg setter pris på dagens interpellasjon. Det er viktig å se på noen av helsepersonellkommisjonens tydeligste frampek i det kunnskapsgrunnlaget vi nå har fått. I Norge har vi en høy andel av arbeidsstokken i helse- og omsorgstjenestene våre. Vi vet at flere går ut av arbeidslivet enn vi klarer å fylle på i andre enden, og det gjør noe med antall hender og hoder til å løse oppgavene i årene som kommer.

Vi vet at Norge har høy dekning av sykepleiere og leger. Vi vet også at personellbehovene i kommunene vil øke mest i årene framover. Det er en særskilt utfordring. Som det ble påpekt av en representant i en tidligere debatt her, har kommunene ansvar for den store helsetjenesten, den som skjer nær der folk bor, og den trenger kompetanse i årene framover. Det betyr at vi må styre ressursene og kompetansen i større grad mot kommunene. Å få til det vil kreve gode prosesser, og det vil også kreve et bredt politisk flertall for å stå seg over tid.

Jeg skal si litt om de pågående arbeidene. Vi jobber med et fagarbeiderløft. Det er veldig konkret. Alle fagfolk som trenger mer kompetanse, må også få god mulighet til etter- og videreutdanning. Det må bli enklere for folk å kunne bo i eget hjem og motta den hjelpen de trenger, og vi må sette heltid som standard. Denne bærekraften og riktig ressursbruk er avgjørende for at også fagfolkene skal oppleve mening i hverdagen, og at deres kompetanse kommer til riktig anvendelse. Vi må prioritere bedre, automatisere der det er hensiktsmessig, og se på en mer helhetlig organisering, hvor de to ulike tjenestene våre – den nære kommunehelsetjenesten og den spesialiserte spesialisthelsetjenesten – i større grad møter hverandre.

Truls Vasvik (A) [12:13:17]: Interpellanten har helt rett i at helsepersonell er et knapphetsgode, og det kommer til å bli enda knappere framover. Det er nettopp derfor statsråden og dagens regjering tar det på største alvor. Det første de gjorde, var å sette ned helsepersonellkommisjonen, og som dere vet, kom rapporten for noen uker siden. Det er vel årets, om ikke periodens, aller viktigste dokument for denne salen.

Det var en helhetlig gjennomgang med mange ulike forslag – noen forholdsvis vidtgående, som representanten Wilhelmsen Trøen påpekte tidligere. Jeg synes statsråden oppsummerte og redegjorde godt for de største konklusjonene fra helsepersonellkommisjonen. Vi hadde en gjennomgang med kommisjonslederen i går, og listen over forskjellige tiltak er veldig lang, i det store og hele.

Mange av oss har møter med de ulike fagforeningene innenfor helsesektoren stadig vekk. Alle peker på oppgavedeling som avgjørende for å løse framtidens helseoppgaver, og mange av dem har varslet fyldig høringssvar på NOU-en. Det gleder jeg meg til å lese. Fagfolkene våre skal brukes til det de er best på, og det trengs mange ulike faggrupper innenfor helsesektoren. Jeg er glad for at statsråden er tydelig på at dette skal følges godt opp. Det er viktig å se til de mange gode ordningene som framoverlente kommuner allerede har satt i gang. En behøver ikke å finne opp hjulet på nytt hver gang.

Når vi er inne på kommunene: I forrige sak ble det sagt at noen er opptatt av innholdet og ikke hvem som styrer, og jeg klarer ikke helt å unngå å ta det opp her, for hvorfor er ansatteorganisasjonene opptatt av offentlige tjenester? Jo, fordi de melder til oss at de får bedre betingelser, bl.a. knyttet til pensjon. Alle sier at vi trenger nye hender, og vi trenger å beholde de ansatte. Jeg tror helsepersonell er ganske like alle andre som jobber – en er opptatt av betingelsene sine. Da er det kanskje litt dumt av oss å gjøre det mindre attraktivt å jobbe i sektoren ved ikke å ha best mulige betingelser, noe som vi kan få til.

Det betyr også at vi ikke kan løse framtiden stykkevis og delt, og det er viktig at vi får med oss alle parametre når vi skal løse utfordringene framover. Derfor er dette en helhet. Jeg gleder meg til å jobbe videre med dette når sakene kommer tilbake til behandling her i salen, for ja, det er tid for handling – også på tvers – i denne salen. Det krever et godt politisk håndverk fra oss alle og bruk av innestemme.

Kari-Anne Jønnes (H) [12:16:12]: Vi er alle enige om at noe må gjøres på både kort og lang sikt. Spørsmålet er hvor fort vi klarer det, og om vi klarer det i tide.

Statsråden er den som har det øverste ansvaret for at vi som innbyggere blir ivaretatt på en god og faglig forsvarlig måte når vi er på vårt aller mest sårbare. Helsepersonellkommisjonen er tydelig på hva som må gjøres. Vi må bruke helsepersonellet vårt klokere i årene som kommer. Da må vi i alle fall se på struktur og antall parallelle vaktlinjer.

Høyre har store ambisjoner for fagskolesektoren. Det samme har regjeringen i Hurdalsplattformen, selv om vi har sett få resultater av det ennå.

Fagskolene i Innlandet, Viken og Rogaland har alle områdeakkreditering innenfor helse. De har levert utdanningstilbud av høy kvalitet over tid og er klare til å ta et større ansvar for utdanning av framtidens helsepersonell. De er klare til å opprette nye utdanninger spisset inn mot ulike fagområder. Det de er avhengig av, er forutsigbare rammevilkår. De må kunne stole på at de får den finansieringen de trenger for å opprettholde tilbudene over tid. De trenger klare bestillinger, forutsigbare rammevilkår og en regjering som lytter til sektoren. Da vil de lykkes. De er arbeidslivets skole og er mestere i samarbeid og utvikling i tråd med arbeidslivets og samfunnets behov.

Skal vi lykkes med prosjektet «helsepersonell for framtiden», må vi begynne nå, og vi må alle bidra til det. Dersom dette prosjektet ender med fakkeltog og profesjonskamper, taper vi alle, og pasientene er de som vil tape mest.

I mange år har man fokusert på og vært enige om at flere bør søke seg til helsearbeiderfaget i videregående skole. Vi har ikke lykkes godt nok med det. Grunnen til det er sammensatt, men jeg har stor tro på at det er noe vi kan påvirke i langt større grad. Grunnlaget for flere fagskolestudenter legges jo i videregående opplæring, og det å vise til at det er karriereveier og spennende oppgaver hvis man velger helsearbeiderfaget, er viktig. Fagskoleutdanninger er attraktive og fleksible utdanninger, men det må lønne seg mer enn i dag. Når helsepersonellkommisjonen er så tydelig på at det må tenkes nytt rundt oppgavefordeling, må det gjøres på alle nivå, og det må speiles i utdanningssystemet på alle nivå.

Både i utsynsmeldingen og i forslag til ny opplæringslov er regjeringen tydelig på at dimensjonering av utdanning på alle nivå i framtiden må være mer i tråd med arbeidslivets behov. Det er veldig bra, men da må også ansvaret fordeles og karriererådgivningen i ungdomsskole og videregående skole oppdateres og forbedres, slik Høyre har foreslått i sin ungdomsskolereform.

Statsråden vil ikke lykkes med sitt prosjekt om hun ikke har et nært samarbeid med sine kollegaer kunnskapsministeren og forsknings- og høyere utdanningsministeren. Det samarbeidet må handle om å sette innbyggeren – pasienten – i sentrum.

De ideologiske skylappene må legges vekk, og tillitsreformen må brukes riktig. Det hjelper ikke å ha tillit til at fylkespolitikere dimensjonerer tilbudene i videregående skole riktig, om ikke forventningene fra regjeringen er tydelige. Det hjelper ikke å ønske seg et nivå mellom helsefagarbeider og sykepleier om det ikke tas aktive grep for å oppnå det – og at statsråden lykkes med det, uten at det ender i profesjonskamper. Vi lykkes ikke med å videreutvikle pasientens helsetjeneste om regjeringen bare skyver ansvaret over på høyere utdanning. Regjeringen må ta noen valg, lytte til utdanningssektoren og jobbe målrettet og langsiktig til beste for innbyggere og pasienter. Mitt spørsmål til statsråden er om hun har en plan for det.

Jeg er både innbygger og pasient. For meg er alle ansatte i helsevesenet like viktige – resepsjonister, portører, renholdere, helsefagarbeidere, sykepleiere, leger, forskere og alle de andre som hver dag jobber for oss. Jeg forventer at statsråden har en plan for hvordan de best kan jobbe for oss alle framover, samtidig som vi tar godt vare på dem som arbeidstakere i en krevende hverdag, for bare da vil vi lykkes.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:21:02]: Eg og Venstre vil takke interpellanten, som løftar eit tema som kjem til å vere heilt avgjerande for at vi skal klare å møte dei utfordringane vi veit vi står føre i helsesektoren. Som interpellanten, og for så vidt også statsråden, heilt riktig peika på, har vi eit djupt og sterkt behov for reformer – og helst breitt politisk forankra reformer – for å sikre berekraftige helsetenester i både primær- og spesialisthelsetenesta.

Når Noreg no står på toppen i Europa i ressursbruk til helse- og omsorgstenestene, er det heilt openbert at vi kjem til å ha utfordringar med tilgang på både personell og økonomiske ressursar, og situasjonen blir endå strammare fram mot 2040.

Eg merkar meg at regjeringa og partia på venstresida, og faktisk også Høgre, ikkje støttar framlegga frå Framstegspartiet i saker som har vore oppe til debatt tidlegare i dag, om å leggje til rette for at arbeidsmiljølova ikkje skal hindre fleksibilitet og individuell tilpassing av arbeidskvardagen i helsevesenet. Det er sikkert ulike grunnar for å røyste imot dei framlegga, men Venstre er tydeleg på at vi støttar desse framlegga – og vi støttar dei no. Dei signala er det mogleg å gje om meir fleksibilitet i arbeidskvardagen, og dei kan vi gje no. Vi treng ikkje å vente til vi er ferdige med helsepersonellkommisjonen sin rapport for å gje signal om at det arbeidet må begynne.

Det med å tenkje nytt om korleis arbeidskvardagen er i helsesektoren, er heilt nødvendig om vi skal løyse utfordringane helsepersonellkommisjonen peikar på. Sjølv om det sjølvsagt kjem til å bli auka behov for fleire hender i enkelte tenester, kan ikkje helsesektoren samla sett bli betydeleg større enn i dag, meiner kommisjonen. I staden legg kommisjonen stor vekt på at produktiviteten og effektiviteten må aukast. Då må fleire ting skje, og det må skje raskt.

For det første må vi sørgje for at dei som i dag jobbar som ufaglærte i helsetenestene, får moglegheit til å ta fagbrev og dokumentere ferdigheit og kompetanse som gjer at dei kan løyse fleire oppgåver enn i dag. Det må også bli meir attraktivt for seniorar å jobbe lenger, og vi må leggje betre til rette for at fleire som ønskjer og vil, får anledning til å bidra lenger. Dei sit på verdifull kompetanse.

Vi må styrkje kompetansen innanfor bemanningsleiing i kommunane, og vi må også tore å sjå på og tenkje nytt rundt turnusordningar og arbeidsdeling. Det å sjå arbeidstidsordningar i samanheng med heiltidskulturarbeid, bruk av kompetanse og organisering av arbeidsoppgåver og å jobbe med det i praksis i turnusplanlegginga, er nødvendig, og det må vi sjå i samanheng. Fyrst då kan vi byggje løysingar som er heilskaplege og svarer ut dei heilt tydelege utfordringane vi ikkje kan snu oss bort frå at kjem.

I tillegg, sjølv om det sikkert er på grensa til å banne i denne sal, vil vi ikkje kome unna ein framleis debatt om kommunestruktur og særleg at det ikkje vil vere berekraftig å ha ein kommunestruktur frå 1960-talet i dei delane av landet som er mest grissgrendte, og der vi veit utfordringane med kompetanse vil bli størst – kanskje spesielt i Nord-Noreg, i Innlandet og i enkelte andre delar av landet. Dei debattane må også kome sjølv om det ikkje er hyggeleg for alle å stå i det.

Det er rett, som statsråden har sagt, at helsepersonellkommisjonen sin rapport framleis er på høyring, men fleire av kommunane som allereie har levert høyringssvar, peikar nettopp på at det er utfordringar i dagens arbeidstidsordningar, og at for å finne dei løysingane som er nødvendige for å vareta behovet innbyggjarane våre har, må vi vere villige til å opne for moglegheiter for alternative arbeidstidsordningar. Eg merka meg med interesse at dei innspela alt er komne i høyringsrunden.

Om vi ikkje evnar å ta grep, er vi i Venstre bekymra for korleis Noreg skal kunne sørgje for ei berekraftig helse- og omsorgsteneste fram mot 2040. Skal vi unngå det, må vi starte reformarbeidet no. Helsepersonellkommisjonen sin rapport gjev eit godt utgangspunkt, og eg trur òg det er viktig at vi har slike debattar som interpellanten har invitert til i dag.

Margret Hagerup (H) [12:26:04]: Det er veldig bra at helsepersonellkommisjonen nå åpner for en viktig debatt, som vi egentlig har hatt her i denne salen i ganske mange år. Noe av det jeg har lyst å snakke om, er arbeidstidsordninger.

Det er ikke så lenge siden Stortinget vedtok lovfesting av rett til heltid, altså mer byråkrati i en struktur som ikke gjør det mulig i dag. Det er det debatten har vært preget av i ganske mange år, at en skal lovfeste en rett til heltid, noe som er vanskelig.

Veien til en heltidskultur krever et møysommelig holdningsarbeid, og det krever viktige verdivalg. Vi kan ikke fortsette å gjøre alt som før og forvente et annet resultat. Det er et langsiktig arbeid, og det er nødvendig med en ganske stor porsjon vilje til å forsøke å finne nye løsninger.

Det er ingen tvil om at når flere jobber heltid, er det bra for kvaliteten i tjenestene, likestillingen og statsfinansene, og ikke minst er det bra for kvinnene, som i større grad kommer seg ut i arbeidslivet.

Dette er en gammel problemstilling. På 1970- og 1980-tallet var det balanse mellom pleiepersonalets deltidsønsker og helsesektorens behov for deltid. Deltidsturnusene besto vanligvis av 50–75 pst.-stillinger fram til 1987. I 1987 ble arbeidstidsreduksjonen fra tariffoppgjøret tatt ut som en ekstra frihelg, uten at turnusene ble lagt om. Denne reduksjonen førte til mange hull i arbeidsplanene, som ofte måtte dekkes med midlertidig arbeidskraft i små stillinger. Denne onde sirkelen som en kom inn i på 1980-tallet, fanger ennå.

Et alternativ for å prøve å løse dette ville vært å prøve med langvakter eller andre alternative turnuser. Det krever heller ikke mer enn to–tre ekstra helger i året for å klare å komme i mål. Men når helsepersonell gjennom tariffavtale eller annen avtale ikke skal jobbe mer enn et gitt antall helger, må arbeidsgiverne ha stillinger som fyller disse hullene.

Jeg har vært på besøk på Rikshospitalet. Der var de ganske tydelig på at folk ikke har hjerteinfarkt bare i tidsrommet 08–16 mandag til fredag. De må være forsvarlig bemannet 24/7 – sju dager i uka.

I andre tjenester er det i et brukerperspektiv bra med langvakter. Det er færre ansatte å forholde seg til, og de ansatte kan få mer heltid og en bedre arbeidshverdag. Dette har det også blitt forsket mye på.

Leif Moland og Ketil Bråthen ga ut en Fafo-rapport i 2019. De hadde sett på åtte kommuner i relasjon til heltidskultur og et prosjekt rundt det. Alle kommunene begrunnet prosjektet med at de ville ha en heltidskultur fordi de trengte en bedre drift, bedre tilgang til kompetente ansatte, en bedre tjenestekvalitet, et bedre arbeidsmiljø og ikke minst gode tjenester til innbyggerne.

De gjorde følgende funn, ifølge rapporten fra 2019: Tjenestesteder som benytter samarbeidsturnus og langvakter både helg og hverdag, har færre arbeidstakere som er slitne, og flere som er involvert i arbeids- og arbeidstidsplanleggingen. Dette forsterker jobbengasjementet samtidig som det blir lettere å tilpasse arbeidstiden til familie- og fritidsaktiviteter. Dette fungerer i praksis.

For noen år siden besøkte jeg Vea sykehjem på Karmøy, der de sier at de har fostret opp et helt fotballag etter at de innførte langvakter. De ansatte har fått større stillinger, de har etablert seg med hus og hjem og stiftet familie – som en naturlig følge av stabil inntekt og en trygg og fast jobb. Men kommunalsjefen for helse- og omsorg var krystallklar på at elefanten i rommet var helgene. Det hadde ikke vært en enkel oppgave. Det var ikke en solskinnshistorie der alle var enige om at det var dette som skulle til. Det var et omfattende arbeid med å endre både struktur og kultur, og sakte, men sikkert gir det resultater. På tross av at de har tatt ganske dristige og gode skritt i riktig retning, har Vea sykehjem en lang vei å gå.

Jeg vil bare presisere at en viktig årsak til at mange jobber deltid i dag, er ikke at vi ikke har lovfestet retten til heltid. Det er de rigide arbeidstidsordningene. Det er heller ikke at kommunene ikke ønsker å jobbe for å ha hele stillinger, for det er godt i et arbeidsgiverperspektiv. Det er rett og slett slik økonomisjefen i kommunen jeg var folkevalgt for tidligere, sa i et møte: Dette er ren matematikk, og jeg ser at det ikke går opp slik vi har det i dag.

Ambisjonen må være heltid gjennom at partene finner gode løsninger lokalt. Det legger helsepersonellkommisjonen til rette for. Det er til gode for pasienten, arbeidstakerne, arbeidsgiverne og samfunnet.

Jeg håper det nå er på tide at vi tar tak i utfordringene som kom på 1980-tallet. Høyre har tidligere tatt til orde for å sette ned et partssammensatt utvalg, der bl.a. Norsk Sykepleierforbund har vært interessert i å sette seg rundt bordet for å finne ut hvordan en sikrer forsvarlige helsetjenester i framtiden. Det blir en spennende debatt jeg gleder meg til.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:31:20]: Jeg synes det er helt riktig å si takk til dem som har deltatt i denne debatten, for vi trenger å snakke om dette. Jeg er enig med representanten Vasvik, som sier at det som kreves nå, er godt politisk håndverk og innestemme, og det synes jeg denne debatten har bidratt til. Samtidig vil jeg tilføye at det vil kreve åpenhet, inkludering og evne til å heve blikket utover regjeringspartienes møtebord. Den invitasjonen har jeg vært tydelig på i dag, og den håper jeg tas imot av dem som nå har det største ansvaret for å se på hvordan vi kan løse dette framover, og helst sammen.

Jeg tror også det er viktig at man ikke har en fragmentert oppfølging av dette, men at man evner å vise det store bildet, og at de tiltakene man gjør, gjør man gjerne i et veldig bredt tverrpolitisk samarbeid. Det tror jeg er viktig for at det – som jeg sa i stad – skal stå seg over tid, at alle der ute, når vi skal gjøre tøffe, krevende grep, vet at dette er noe man står sammen om, og at man ikke får et spill om løsningene på den måten man kan få hvis det blir bare knappe flertall rundt veldig store endringer.

Til slutt har jeg lyst til å ta opp dette med arbeidstidsbestemmelsene. Det er grunn til å sette spørsmålstegn ved dagens arbeidstidsbestemmelser og hva de bidrar til. Vi ser høyt sykefravær. Vi ser høy grad av deltid, og vi ser mange brudd på arbeidsmiljøloven i det offentlige. Det synes jeg flere av representantene også har omtalt i dag på en veldig god måte.

Helsepersonellkommisjonen er veldig tydelig på, og mener, at veien å gå for å ta tak i denne vanskelige diskusjonen er at partene tar ansvar. Der håper jeg at det legges til rette for at partene gjør det, og at man sørger for at de møtes og har gode, konstruktive diskusjoner. Det det til syvende og sist handler om, er et godt og trygt arbeidsmiljø for helsepersonellet og en helse- og omsorgstjeneste som gjør at vi som er utdannet helsepersonell, ønsker å jobbe der og ønsker å bli der, men det handler også om gode tjenester til pasienter og innbyggere.

Helsepersonellkommisjonen er også tydelig på at hvis partene ikke setter seg ned og forsøker å løse dette, må myndighetene gå gjennom gjennomsnittsberegning av arbeidstid og se på dagens lovbestemmelser om skift og turnus, og ta ansvar for det dersom partene ikke gjør det. Jeg håper det første skjer.

Statsråd Ingvild Kjerkol [12:34:38]: Jeg vil også takke alle som har deltatt i denne veldig viktige debatten, og jeg vil takke og gå så langt som å skryte av interpellanten.

En interpellasjonsdebatt gir anledning til en litt friere debatt, hvor man kan ta tak i ulike elementer i en ganske omfattende NOU, som skal bidra til at vi ikke bare har en god helsetjeneste for den generasjonen som har bygd landet, men også for den generasjonen som skal bygge landet. Dette er store ting som vi er nødt til å lykkes med. Invitasjonen om brede prosesser tar vi imot.

Jeg er også enig med representanten Trøen i at oppfølgingen ikke bør fragmenteres. Det vil være Nasjonal helse- og samhandlingsplan som samler de fleste trådene. Det er også en del som bare bør følges opp – det er allerede i gang – og hvor anbefalingene også handler om å gjøre mer av ting vi vet virker godt.

Når det er snakk om oppgavedeling og at det skal bli prosesser som gir gode resultater, handler det bl.a. om god ledelsesforankring. Det handler om kartlegging av oppgaver, det handler om ansvarsforhold og roller, det handler om informasjon og holdningsarbeid, opplæring, kompetanse og videreutdanning. Dette prinsippet framheves av helsepersonellkommisjonen – å bygge kompetanse nedenfra med utgangspunkt i fagarbeiderkompetansen. Ser vi bare til Danmark og Sverige, har de et større innslag av fagarbeidere i sine tjenester. Det vil være en lavthengende frukt, og det er også den mest desentraliserte utdanningskapasiteten vi har. Det vil bidra til at det mer spesialiserte personellet med lengre utdanning kan brukes mer målrettet og oppleve større mening i hverdagen.

Representanten Jønnes var opptatt av oppgavedeling og i det et tett samarbeid med kunnskapsministeren og forsknings- og høyere utdanningsministeren. Jeg kan forsikre om at det er vi også. Forsknings- og høyere utdanningsministeren var også med som oppdragsgiver for helsepersonellkommisjonen og mottok rapporten sammen med meg for oppfølging av anbefalinger som er innenfor Kunnskapsdepartementets ansvarsoppgaver. Helsepersonellkommisjonen peker også på mer forskning og større bruk av teknologi. De foreslår et eget program for å utvikle personellbesparende teknologier og få det raskere implementert. Her har også regjeringen gjort endringer i e-helsepolitikken, hvor vi søker å hente løsninger også i en norsk og villig leverandørindustri.

Jeg takker igjen for en god debatt. Vi og representantene har et stort arbeid foran oss.