Presidenten: Etter
ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Eva Kristin Hansen (A) [] (ordfører for saken): Den
saken vi skal ha til debatt nå, er et forslag fra flere representanter
i Fremskrittspartiet om å nedsette en uavhengig bistandskommisjon.
Jeg tror det er
bred enighet i denne salen om å ha et kritisk blikk på, en konstant
åpenhet om og konstant overvåking av hvordan vi bruker penger til
bistand, og om pengene blir brukt på en god måte. Så jeg tror det
er mange her som egentlig har sympati for intensjonen i forslaget
fra Fremskrittspartiet. Men for min egen del vil jeg si at f.eks.
når man sier at den kommisjonen skal vurdere «bistandspolitiske
veivalg», går man langt inn i politikken.
Det er også slik
at utviklingsministeren skriver til oss i komiteen at det er «nødvendig
å sikre at norske skattepenger brukes på en mest mulig effektiv
måte for å nå utviklingspolitiske og bistandsfaglige mål», og at
vi også er gjenstand for en gjennomgang fra OECD, som man skal ha
en midtveisgjennomgang av nå i mai, i tillegg til at vi har Riksrevisjonen,
og at Utenriksdepartementet gjør undersøkelser selv. Så spørsmålet
er hva som er merverdien av å sette ned en uavhengig kommisjon.
Flertallet i komiteen
har falt ned på at de kontrollmekanismene vi allerede har i dag,
er tilstrekkelig. Jeg vil særlig trekke fram Riksrevisjonen som
har hatt gode gjennomganger, både den i 2019 om utdanning og en sak
som ligger i Stortinget nå. Så flertallet i komiteen foreslår at
forslaget avvises.
Ingjerd Schou (H) []: Om lag 40 mrd. kr gis i år
over utviklingsbudsjettet, hvilket tilsvarer rundt 1 pst. av brutto
nasjonalinntekt. Få land er like sjenerøse som Norge når det gjelder
bistand og utvikling, og det er positivt at Norge tar et stort internasjonalt
ansvar. Det har vært en tradisjon tilbake til Fridtjof Nansen, som
så kjent sa at nestekjærlighet også er realpolitikk.
Vi har tro på
norske verdier, og vi mener det er positivt at Norge fremmer disse
internasjonalt. Det betyr ikke at vi skal dele ut penger ukritisk,
for til syvende og sist er det fellesskapets midler vi deler ut.
Det fordrer at vi må bevilge ansvarlig, åpent og transparent. Det
må stilles krav til mottakere, og norske skattebetalere skal vite
at deres bidrag blir forvaltet på en forsvarlig måte.
Representantforslaget
vi har til behandling, etterlyser et konkret tiltak for å sikre
dette for norsk bistand. Nærmere bestemt foreslås det å nedsette
en uavhengig bistandskommisjon for å gjennomgå hele bistandsapparatet
vårt.
Høyre er ikke
negativ til slike gjennomganger. Derimot mener vi at det ikke er
en type tiltak som bør prioriteres i dette øyeblikk. Vi er av den
oppfatning at vi allerede har et godt kontroll- og oppfølgingssystem
for den bistanden som gis i Norge. Norsk bistand er underlagt grundig
gjennomgang fra Riksrevisjonen, og Utenriksdepartementet gjennomfører
på eget initiativ ettersyn.
Senest i 2019
var Norge gjenstand for OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme.
Som statsråden opplyser i sin vurdering av representantforslaget,
er Utenriksdepartementet i gang med å følge opp anbefalingene som
ble gitt derfra. Dette er klokt, og det er nødvendig.
Under regjeringen
Solberg ble det gjennomført flere tiltak for å øke gjennomsiktigheten
og oversikten i norsk utviklingspolitikk, et grundig arbeid som
ga resultater, og som også ga retning for endring. Vi gjennomførte
en større Norad-reform, som innebærer at direktoratet får delegert
ansvar for større deler av bistandsforvaltningen, mens Utenriksdepartementet
får et mer rendyrket ansvar for politikkutvikling, overordnet innretning
av bistanden samt representasjon på viktige internasjonale arenaer.
Tydelig og klar ansvarsfordeling gir grunnlag for at utviklingshjelpen
og bistanden nyttes der det trengs mest, og kan følges opp og vise
resultater.
Vi gjennomgikk
også partnerlandsavtalene våre og gjennomførte en kraftig reduksjon
av antall avtaler som Norge hadde. I tillegg opprettet Høyre i regjering
en bistandsportal som gjør det enkelt å få oversikt over bistandsmidlene.
Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi i Senterpartiet deler
representantenes syn på at det er nødvendig med åpenhet knyttet
til norsk bistand. Vi ønsker å oppfordre til en offentlig og politisk
debatt om norsk bistand og regjeringens prioriteringer når det kommer
til utviklingspolitikk. Dette skal bl.a. være med på å sikre best
mulig bruk av norske skattepenger, slik at vi effektivt bidrar til
bærekraftig vekst, fattigdomsbekjempelse, styrking av menneskerettighetene
og til at klimamålene våre nås.
For å bidra til
samfunnsendringer vil denne regjeringen opprettholde et høyt nivå
på den internasjonale bistanden og bruke 1 pst. av brutto nasjonalinntekt
for å oppnå de globale målene om sosial, økonomisk og miljømessig
bærekraft. Norsk innsats skal styres slik at den settes inn der
den gir mest mulig effekt og skaper flest mulig positive, selvforsterkende
– det er viktig – ringvirkninger. For å sikre måloppnåelse og effektiv
bruk av bistandsmidler foreligger det et omfattende regelverk og
gode forvaltningsrutiner. I dette stilles det store krav til samarbeidspartnerne
som utfører utviklingspolitikken, både for å sikre at midlene gir
mest mulig utvikling, og for hindre at midler misbrukes.
Det er riktig
at noen land, inkludert Storbritannia og Sverige, har etablert bistandskommisjoner.
Dette har også vært diskutert i Norge – og vi diskuterer jo i dag
– og vi er enig i at en gjennomgang av norsk bistand er viktig. Vi
mener imidlertid at dette allerede blir ivaretatt gjennom kontinuerlige
vurderinger fra bl.a. Utenriksdepartementet, som skal gjennomgå
anbefalingene fra OECDs fagfellevurdering i 2019 i en midtveisgjennomgang i
mai 2022. Neste gang OECD skal legge fram tilsvarende rapport for
Norge, er etter planen i 2024.
Norsk bistand
er, som representantene viser til, også underlagt grundig gjennomgang
fra Riksrevisjonen. I tillegg til en kompetent offentlig forvaltning
er det gode og uavhengige eksperter i Norge som allerede vurderer
ulike deler av det norske utviklingsarbeidet. Dette gjøres på oppdrag
fra Utenriksdepartementet eller Norad, men også – og det er viktig
– på eget initiativ.
Dette viser gode
rutiner for kontroll og oppfølging av norske bistandsmidler. Senterpartiet
ser derfor ikke merverdien av en uavhengig bistandskommisjon på
gitt tidspunkt.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg tror kanskje
partiene her i salen snakker litt forbi hverandre. Blant annet sier
statsråden i svarbrev til komiteen at støtten til høy bistand er
stor i den norske befolkningen. Men det er ikke det vi snakker om.
Befolkningen må få vite hvorvidt den virker. Man kan ikke måle støtten
til bistand ut fra hva man sier man er villig til å betale over
statsbudsjettet.
Det er resultatene
som betyr noe – og det må vi være enige om. Derfor må vi først se
om det virker. Deretter må vi vite: Hva er målene? Det er jo det
aller viktigste. Hva om vi ikke har klare mål? Hvis man har mål
om bygge en brønn eller bygge en skole, men det stadig blir flere som
sulter, stadig flere fattige, stadig mer korrupsjon, stadig flere
flyktninger, ja, da er ikke målet å bygge en brønn. Det kan jo ikke
være det hvis det bare viderefører og øker fattigdommen i disse
landene.
Den eneste måten
å måle effekten av bistand på er selvsagt at folk blir uavhengige
av bistand. Det ville man si også om man går på sosialhjelp på Nav
i Norge. Da ville man si at målet er å få dem bort fra Nav. Slik
må det også være for målet med bistand, men det får man ikke til
med dagens politikk. Så kan man si at kanskje det er så vanskelig
at det ikke går an. Ja, da må man i hvert fall forsøke å sette mål,
så man vet hva målet er. Og vi vet jo det gjennom de høringene vi
har hatt i komiteen. Der har organisasjoner sittet i to dager og
vist til at absolutt de skal ha. Om det er penger som skal gå til
kvinner i Burundi eller til tiltak i Uganda, så sitter de der alle
og mener at deres sak er den aller viktigste i hele verden.
Det Fremskrittspartiet
ønsker å gjøre, er å gå igjennom hele virkemiddelapparatet, finne
ut hvilke organisasjoner som er med på dette, hvor mange ansatte
de er til sammen – jeg vet det er et sted mellom 2 000 og 3 000. Vi
må finne ut av hvordan man bruker disse pengene mest mulig effektivt,
og hva som er de enkelte organisasjonenes målsetting – koordinere
det og finne ut om det stemmer med regjeringens og Stortingets målsetting, som
er det overordnede. Det tror jeg ikke. Vi må få dette igjennom med
et klart mandat, så de vet hva de skal gjøre.
Riksrevisjonens
konklusjoner har vært entydig negative, men hver gang Riksrevisjonen
kommer med konklusjoner, skjer det ingen ting. Det skjer ingen ting, og
så tror man i denne sal at man måler et slags avlat gjennom bistandsbudsjettet,
ved at den som gir mest i bistand, er den snilleste. Men det er
rett og slett tvert imot. Det er den som stiller kritiske spørsmål
og vil at den skal virke, men ikke avhengig av pengebruk, og som sier
at vi må sette inn tiltak der folk blir uavhengige av bistand. Jeg
har stilt statsråden akkurat det spørsmålet: Hvor mange er det som
har blitt uavhengige av bistand? Det er kun Sør-Korea som har blitt
uavhengig av bistand av dem som har fått bistand fra Norge. Vi kan
jo ikke fortsette sånn! Vi har fått høre fra FNs organisasjoner
for dette at man blir stadig mer avhengig, stadig flere blir fattige,
og stadig flere sulter. Da hjelper det ikke å sprøyte inn mer penger
som ikke virker, og som gjør at enda flere folk blir fattige. Det
er befolkningsveksten som er en utfordring. Det bør det ses på.
Man må se på totaliteten, og derfor er en uavhengig bistandskommisjon
fornuftig, og det er synd at ikke de andre partiene støtter opp
om det.
Det hjelper ikke
så mye, men jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.
Presidenten: Da
har representanten Christian Tybring-Gjedde tatt opp de forslagene
han refererte til.
Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg deler forslagsstillernes
mål om at alle norske bistandsmidler skal brukes så effektivt som
mulig. Norsk utviklingssamarbeid skal være kunnskapsbasert, resultatorientert
og holde høy faglig kvalitet. Derfor innførte den forrige regjeringen
en egen resultatportal bl.a., der alle som vil, kan følge bistandsmidler
og se hvilken forskjell de faktisk utgjør. En kan gå inn i statistisk
materiale og resultatvurderinger og se nettopp slike konkrete eksempel.
Portalen skal også få fram de områdene hvor resultatene eventuelt
er svake, og her må regjeringen ta ansvar, følge opp og kreve endring
eller avslutte prosjekt.
Å styrke kvaliteten
i bistanden var også målet bak reformeringen av bistandsforvaltningen,
som Solberg-regjeringen gjennomførte. Norad fikk større ansvar og ble
styrket som et utviklingsfaglig forvaltningsmiljø, samtidig som
Utenriksdepartementet har fått en tydeligere rolle som et strategisk
utviklingspolitisk kraftsenter. En effektiv utviklingspolitikk krever
at fakta har makta, og det nye oppsettet var bl.a. med for å bidra
til å sikre nettopp det. For det må jo være bedre og mer effektivt
å bygge opp et godt system for faglighet, effektivitet og kvalitet
i bistand som kontinuerlig styrker og kontrollerer at en når de
resultatene en ønsker, enn å sette opp adhockomiteer eller kommisjoner
nå og da.
Så vil jeg understreke
at det er få områder i norsk politikk som er mer gjennomevaluert,
kontrollert og gransket enn bistand. Samtidig er det ikke noe felt
i norsk politikk der pengene har bedre resultat i form av dødsfall som
er avverget, sykdomsbyrde som er lettet, barn som har fått skolegang,
og hundretusenvis som har fått et levebrød.
Jeg er enig i
ambisjonen om en resultatbasert og effektiv bistand, som støtter
mennesker og samfunn i å arbeide seg ut av fattigdom og nød, og
som stiller opp i akutte kriser. Det er et arbeid som må skje kontinuerlig, og
her kan vi aldri slå oss til ro. Men mener Kristelig Folkeparti
at alt er bra i norsk bistand? Nei, absolutt ikke. Kristelig Folkeparti
ønsker et enda tydeligere fokus på de fattigste landene og de aller
mest sårbare gruppene, i tråd med prinsippet i bærekraftsagendaen
om at ingen skal utelates. Vi ønsker økt samarbeid med sivilsamfunnsorganisasjoner,
som med sitt nærvær på bakken og sine nettverk sikrer varige løsninger
som bygges nedenfra og opp.
Så vil det alltid
være politisk debatt om prioriteringer. Den debatten kan ikke outsources
til en kommisjon.
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg
ønsker velkommen ethvert ordskifte i denne sal om utviklingspolitikkens
mål, virkemidler og resultater. Det er viktig – særlig i denne salen,
hvor budsjettene vedtas.
Når det gjelder
dette forslaget, som er fremmet av Fremskrittspartiet, har jeg redegjort
for regjeringens holdning i et brev til komiteen. Bistand – også
i en tid da våre ressurser er under press – er et moralsk imperativ, og
det er også en investering i en mer stabil verdensorden. Det er
bred politisk enighet om at utviklingssamarbeid er viktig og nødvendig.
Dette speiler støtten til bistand i Norges befolkning.
Rammebetingelsene
kan endre seg raskt for utviklingspolitikken. Jeg er derfor stolt
av at norsk bistand, internasjonalt og av våre sivilsamfunnspartnere, blir
trukket fram som fleksibel og tilpasningsdyktig. Dette står ikke
i kontrast til god resultatoppfølging. Gjennom skiftende regjeringer
har det vært lagt ned et omfattende arbeid i dette. Arbeidet har
blitt til et solid system med omfattende regelverk og gode forvaltningsrutiner
for å sikre måloppnåelse og effektiv bruk av bistandsmidlene. Det
er godt dokumentert, nasjonalt og internasjonalt, at utviklingssamarbeid
fører til både konkrete og mer overgripende, gode resultater.
Bistanden er underlagt
grundige gjennomganger av Riksrevisjonen. Et ankepunkt har vært
at Stortinget får en for lite balansert framstilling av oppnådde
resultater, og at det er rom for læring og forbedring i det norske
bistandssystemet. Dette er ting vi tar på største alvor og jobber
med til daglig.
Det gjøres helhetlige
gjennomganger av norsk bistand gjennom OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme.
OECD har framhevet at norsk utviklingspolitikk er «ledende og konsistent»
og et eksempel til etterfølgelse. Verken Riksrevisjonen eller OECD
har anbefalt å opprette en bistandskommisjon for å styrke den strategiske
planleggingen eller gjennomføringen av politiske prioriteringer.
I Hurdalsplattformen
slår vi fast at regjeringen skal være mer strategisk i valg av satsingsområder
og prioriteringer for utviklingspolitikken og styre norsk innsats slik
at den får størst mulig effekt. Dette er et viktig punkt som er
førende for mitt arbeid hver eneste dag.
Med et allerede
godt kontroll- og oppfølgingssystem for bistanden i Norge er jeg
ikke sikker på merverdien av å sette ned en uavhengig bistandskommisjon
nå. Jeg noterer meg at et flertall i komiteen deler dette synet. Jeg
er imidlertid alltid åpen for at resultatoppfølging og evaluering
av bistanden skal ivaretas på best mulig måte.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Dette dreier seg
ikke om hvor mye penger man bevilger over statsbudsjettet, eller
hvor mye anerkjennelse man får internasjonalt for at man bevilger
mye penger over statsbudsjettet, slik statsråden snakket om fra
talerstolen. Det dreier seg om hvorvidt det virker, og hva som er
den best mulige måten å få det til å virke på.
Siden man da mener
at man ikke har noe behov for å gjøre det som Fremskrittspartiet
foreslår, vil jeg spørre konkret: Finnes det i dag konkrete målebarometer
på hva som skal betraktes som vellykket bistand, og hva er i så
fall disse?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg
understreker at verken Riksrevisjonen eller OECD i sine grundige
gjennomganger har anbefalt å opprette en bistandskommisjon av det
formatet som Fremskrittspartiet foreslår. De har imidlertid kommet med
en rekke andre anbefalinger, som Utenriksdepartementet følger opp
til daglig. Som det er blitt henvist til fra talerstolen tidligere
i dag, vil det komme en midtveisgjennomgang av oppfølgingen av OECDs
anbefalinger om få måneder.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg gjentar spørsmålet:
Finnes det i dag konkrete målebarometer for hva som kan betraktes
som vellykket bistand, og hva er i så fall disse?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg
kan forsikre representanten om at hver eneste avtale, hvert eneste
prosjekt og program finansiert med norske bistandsmidler gjennomgås
med sikte på et tydelig resultatrammeverk og målbare indikatorer
for hva som skal oppnås, i hvert eneste prosjekt. Det blir for omfattende
å gå gjennom den komplette porteføljen om norsk bistand og redegjøre
for det fra denne talerstol nå. Jeg vil imidlertid anbefale representanten
å ta en kikk på resultatportalen som den forrige regjeringen prisverdig
opprettet, og la seg inspirere.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg har vært innom
den flere ganger. Den er sikkert fin, den. Men den imøtekommer ikke
det som Fremskrittspartiet ønsker å få med i den bistandskommisjonen,
og det tror jeg også statsråden faktisk ser. Det vi ønsker, er å
få vite hva som er målet. Hva er målet, og hvis man finner et mål,
virker den metoden man bruker for å nå det målet? Hvis man er uklar
på målet, hjelper det ikke hvor mye penger man sprøyter inn for
å nå et mål man ikke vet hva er. Da blir man ikke snillere, bedre
eller mer barmhjertig av å putte enda mer penger inn, slik det er konkurranse
for i Stortinget hver eneste gang det er budsjettforhandling. Så
jeg spør statsråden igjen: Hvordan kan man måle at bistand er vellykket?
Er statsråden enig i min påstand om at den eneste måten man kan
måle vellykket bistand på, er at landet på sikt blir uavhengig av
bistand? Og hvor mange land har til nå blitt uavhengig av norsk
bistand og klarer seg på egen hånd?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Den
overordnede målsettingen for norsk bistand er fattigdomsbekjempelse,
og representanten har naturligvis rett i at det langsiktige overordnede
målet er at et land skal være bistandsuavhengig. Dette er ekstremt
komplekse og langsiktige målsettinger, som jeg er sikker på at representanten
forstår at ikke kan være det eneste saliggjørende for å si om bistand
har virket eller ikke. Tvert imot: Hvis vi går inn i hvert enkelt
program, hvert enkelt prosjekt og ser på de konkrete indikatorene
for måloppnåelse der, er jeg sikker på at representanten vil la
seg inspirere av mange gode resultater.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 12.
Votering, sjå voteringskapittel