Presidenten []: Etter ønske
frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordna debatten
slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av
regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– bli gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå
medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista
utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Mona Fagerås (SV) [] (ordfører for saken): Det er
to forslag om nullvekstmålet som foreligger til behandling i dag
– riktignok to ganske så ulike og motstridende forslag, men komiteen
har vurdert at vi kan diskutere begge under ett, så får alle legge
fram sine primærsyn i saken.
Nullvekstmålet er et overordnet mål for transportpolitikken
i byområdene om at veksten i persontransporten skal tas med kollektivtransport,
sykkel og gange. Det er som sagt ulike syn, og jeg vil herved legge
fram SVs syn.
Vi mener det er behov for ytterligere tiltak
innen kollektiv, gange og sykkel utover inngåtte avtaler for å nå målet
om nullvekst i byområdene. Byvekstavtalene er et viktig verktøy,
ikke bare for å kutte utslipp og skape framtidsrettede infrastruktursystemer,
men også for å redusere kø, luftforurensning og støy. Om det skal
være realistisk å nå Norges klimamål, må byvekstavtalene utvides
i antall og i omfang.
Vi mener det er på høy tid at regjeringen legger
fram en oppdatert klimaplan som viser hvordan regjeringen tenker
å nå de forsterkede målene, der en kunnskapsbasert tilnærming for
de mest effektive tiltakene blir kartlagt. Her må ny teknologi og
virkemidler også synliggjøres.
Det viktigste verktøyet for å følge opp nullvekstmålet
er som sagt byvekstavtalene. Så langt er det inngått byvekstavtaler
for Trondheim, Nord-Jæren, Bergen og Oslo-området. Andre byområder
som er en del av ordningen, men som ennå ikke har inngått avtaler,
er Tromsø, Buskerudbyen, Grenland, Nedre Glomma og Kristiansand-området.
Disse må på plass raskt, og jeg mener det burde være et absolutt
mål for regjeringen å komme i gang med forhandlinger om disse snart,
og selvfølgelig at forhandlingene med Tromsø må gjenopptas.
Nullvekstmålet per nå gjelder kun persontransport i
de største byområdene. For å omstille Norge til et grønt nullutslippssamfunn
vil neste steg være å utvide nullvekstmålet.
Jeg tar dermed opp de forslagene SV har sammen med
Venstre.
Presidenten []: Då har representanten Mona
Fagerås teke opp dei forslaga ho refererte til.
Liv Kari Eskeland (H) []: Takk til forslagsstillarane.
Eg vil gjerne fokusera litt på forslaget frå
Venstre som forsøkjer å dra denne regjeringa i rett retning når det
gjeld klimapolitikken. Me kan vera heilt einige med forslagsstillarane
her: Det går for sakte, verkemidla manglar, og dei føreseielege
rammevilkåra manglar.
Det er dei økonomiske rammene, saman med krav frå
det offentlege, som ein som både privatpersonar og bedrifter brukar
som grunnlag når ein skal investera. Dersom ein ser at det løner
seg å forureina, held ein fram med det. Løner det seg å la vera,
snur ein åtferdsmønsteret sitt.
Dei investeringane ein tek ei avgjerd om i
dag, skal ein òg gjerne leva med i mange år. Det handlar om investeringar
i driftsutstyr og bilar. Det betyr at rammevilkåra må liggja fast
framover slik at ei investering gjort i dag med dagens vilkår òg
må løna seg i åra som kjem. Me kan her nemna differanse på energikostnad
mellom fossil og fossilfritt, bompengar og andre avgifter knytte
til det grøne skiftet.
Når no forslagsstillarane føreslår at næringstransport
òg skal inn i nullvekstmålet i bypakkane, kan me i prinsippet vera
einige i det – men ikkje slik det her er føreslått, der det skal
gå på kostnad av personbilar. Det som må til, er at næringstransporten
får ei rolle og moglegheit til å verta meir effektiv. Det blir vinn-vinn
for alle partar.
Etter å ha hatt ein dag i Trondheim der bylogistikk var
tema, og ein halv dag i Bergen der eg fekk vera med Schenker på
leveringstur, er det ikkje vanskeleg å forstå at her er det verkeleg
mykje å gjera. Bypakkane fokuserer på å få folk til å setja igjen
bilen og heller ta kollektiv, og helst gå over til sykkel og gonge
– men næringstransporten vert knebla og neglisjert i dette biletet.
Det fører til mykje meir bykøyring for vareleverandørane enn det som
er nødvendig, det fører til farlege situasjonar der transportørar
må kryssa sykkeltrasear, parkera på fortau og trilla tunge pallar
lange strekk på isete underlag og brustein, noko som går ut over
HMS og arbeidsmiljø.
Høgres tilnærming er difor at ein her har ein
stor jobb å gjera for å leggja betre til rette for næringstransport
i byane, og med det kan me få utsleppa ned og gjera byane våre tryggare
og meir tilgjengelege for alle.
Erling Sande (Sp) [] (leiar i komiteen): Senterpartiet
ønskjer ei positiv utvikling på både små og store stader i heile
landet, men utviklinga lyt skje på ein berekraftig måte. Det er
ikkje berekraftig å tenkje seg at storbyane våre skal vekse gjennom
bruk av eit stadig aukande antal personbilar som det viktigaste
transportmiddelet. For Senterpartiet er difor nullvekstmålet eit
viktig verktøy for å skape gode lokalsamfunn i dei største byane
våre og for å nå andre sentrale målsetjingar, for vi må redusere
klimagassutsleppa våre, vi må redusere køane, vi må betre luftkvaliteten
for innbyggjarane, og vi må betre forholda for dei mjuke trafikantane og
dessutan utnytte arealet meir effektivt i storbyane våre for å ta
vare på grøne lunger, friluftsområde og møteplassar i nærmiljøet.
Nullvekstmålet er difor eit sentralt element når staten inngår avtalar
med storbyane. Det forpliktar både staten og byane. Staten bidreg
med ekstra finansiering som skal sikre tiltak og kollektivtilbod.
Så er det rett å leggje til at nullvekstmålet
kan bli krevjande å nå fleire plassar. Difor er det viktig at arbeidet
med byvekstavtalane blir sett i samanheng med anna infrastrukturbygging
rundt dei store byane våre. Her har både vi som statlege styresmakter
og dei regionale styresmaktene eit ansvar. Nullvekstmålet er etter Senterpartiet
sitt syn ei riktig og god målsetjing i dei største byane våre, men
målet er ikkje automatisk overførbart til andre område. Bilen si
rolle i transportarbeidet varierer ut frå geografi og plassering,
og det er viktig at vi tek inn over oss at landet ser forskjellig
ut. Nokre plassar vil kollektivtransporten kunne dekkje det auka behovet
for transport, andre plassar ikkje. Difor er nullvekstmålet eit
målretta tiltak i visse område av landet, og så må det andre tiltak
til i andre område.
Frank Edvard Sve (FrP) []: Det er viktig å forby
ting, det er viktig å avgrense ting, og det er kanskje også eigentleg
viktig å lure bilistane og folket. Ein skulle på ein måte elektrifisere
bilflåten og det meste med tanke på byvekstavtalane, og bilistane
skulle betale for å få ned utslepp og miljømessige forhold. Etter kvart
har det berre vorte ei mjølkeku for desse bypakkane, der det er
bilistane som skal betale for gangvegar og kollektivtilbod en masse.
Det er eit stort spørsmål eg lurar på: Viss ein oppnår målet om
å fjerne bilane, kven skal då betale for desse kollektivtilboda
og gang- og sykkelvegane? Det har eg lurt på lenge.
Det ser ut som ein skal gjere det verst mogleg
for vanlege folk. Eg kjem ikkje frå ein by, men eg har ikkje problem
med å sjå at når ein kjem til ein by, er det behov for både bil,
kollektiv, gangfelt osv. – ikkje minst kollektivtilbod, bane og
tog. Ein ser her at det ikkje akkurat skin av vedlikehaldet på jernbane
og bane heller. Viss eg ikkje hugsar feil, er det omtrent fleire
millionar per dag i vedlikehaldsetterslep på jernbane, og det er
utfordringar i mange andre samanhengar når det gjeld kollektiv.
Det er ikkje berre ein kvikkfiks, ein kan ikkje
berre seie at dei som må ha bil inn til byane på jobb, må finne seg
ei eller anna løysing. Toppen av alt er det ein ser Oslo presterer
med brannstasjonen her nede, der ein har gløymt å lage til parkering.
Eg lurar på korleis dei har tenkt når det gjeld utrykking. Skal
dei ta trikken, gå eller sykle tandemsykkel for å kome seg på utrykking?
Det er ein del som vert ganske vanskeleg å forstå.
Folk må ha den valfridomen dei har, dei må
kunne bruke bil til det dei har behov for. Eg trur ikkje det er sånn
at folk brukar bil unødvendig. Dei som kan ta kollektivt og andre
tilbod, gjer det nok heilt sikkert, men så er det ganske mange som
bur utanfor byen og skal køyre ungar til barnehage, skule og kva
det måtte vere, som må ha bilen som eit medium for å kunne få dagen
til å gå opp.
Denne forbodsgreia, at ein skal auke nullvekstmålet og
på ein måte ta ned bilbruken og ikkje la folk velje sjølv, meiner
vi er fullstendig feil. Vi må la folk få velje. Bilen er komen for
å verte. Ein har bilar som er tilpassa byane, det er miljømessig
fornuftig, og det er ikkje ei stor utfordring i det.
Vi fremjar våre framlegg i vår sak. Vi vil
definitivt ikkje auke nullvekstmålet, vi vil fjerne det. Då er dei framlegga
reiste.
Presidenten []: Representanten
Frank Edvard Sve har teke opp dei forslaga han viste til.
André N. Skjelstad (V) []: Nullvekstmålet må være
et overordnet mål i transportpolitikken i byområdene. Det må være
helt klart.
Jeg har kjørt bil med førerkort i ganske nøyaktig
40 år, og det vil si at jeg nærmer meg 58 år. Når en bor på en slik
plass som det jeg gjør, er bilen helt nødvendig. Siden tidlig på
1990-tallet har jeg også vært gårdbruker. Jeg har blitt ganske bevisst
på at den flekken med jord som jeg har, har jeg til låns til neste
generasjon, og den overflaten vi har, har vi også til låns til neste
generasjon.
Slike resonnementer som representanten Frank
Sve framfører – den typen tenkning – kaller jeg ren egoisme. Det
er også litt i det samme sporet som representanten Sande, som kommer
fra en ganske tilsvarende plass som det jeg gjør, han er født og
vokst opp i Bremanger og bor nå i Gloppen: Vi har et felles ansvar
for faktisk å overlate dette i en bedre forfatning.
Jeg bodde i Oslo på slutten av 1980-tallet.
Da var jeg med min tante, som bor her fortsatt, oppe i Holmenkollen
og kikket ned på byen. Det lå smog over hele bykjernen. Hvis vi
ikke hadde gjort noen grep, og hvis vi ikke vil gjøre noen grep
framover, hva er det da vi overlater til neste generasjon? Det er
jo det dette handler om, mener jeg, og som jeg også påpeker i merknadene,
at en har en gevinst i de mest konsentrerte områdene rundt byene
i form av infrastruktur, som kanskje flere bør være med og bidra
til, for det er klart at verdistigningen i slike områder er voldsom
i forhold til det en har andre plasser i landet. Men det betyr altså
ikke at vi ikke kan ta et ansvar for den generasjonen som kommer
etter oss.
Det representanten Sande kommer med, overrasker meg
litt, for det er godt kjent for meg – jeg har absolutt mine kilometer
i bil hvert bidige år, fordi jeg bor slik til – men det er litt
forunderlig at en velger å kikke i bakspeilet hele tiden og ikke
kikker framover i kjøreretningen, der hvor vi har mangfoldige veier
rundt omkring.
Så er vi selvfølgelig med på forslagene som
er fremmet.
Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Veitrafikken fører til
kø, lokal luftforurensning og støy, og det er, som flere har vært
inne på, særlig et problem i de største byområdene våre. Samtidig
er transportsektoren en stor kilde til klimagassutslipp, og vi må
gjøre omfattende kutt i disse utslippene fram mot 2030 og også deretter.
I over ti år har vi hatt nullvekstmålet for
persontransport med bil i de største byområdene, og hvis vi når målet,
reduserer vi også de negative innvirkningene fra veitransporten.
Jeg mener derfor det er helt riktig at staten
går inn med store tilskudd til de største byområdene. Vi vet hva som
virker. Vi trenger en sterk satsing på kollektivtransport, sykling
og gange sammen med effektiv arealbruk og restriktive tiltak mot
biltransport.
Fremskrittspartiet foreslår å avvikle nullvekstmålet. Da
må vi akseptere å stå mer i kø, at næringslivet vil få økte kostnader,
at flere vil få helseplager. Og ikke minst blir vi nødt til å investere
mye mer i veisystemet og omprioritere mer areal til biltrafikk.
Jeg mener det er en åpenbart dårlig måte å utvikle byene våre på.
Venstre og SV foreslår på sin side å utvide
nullvekstmålet, både til å gjelde utenfor de største byene og til
å inkludere næringstransporten. Jeg mener at dagens ordning, som
er rettet inn mot de største byområdene, er et målrettet og godt
virkemiddel. Potensialet for å øke bruken av kollektivtransport,
sykling og gange er størst der vi har stort befolkningsgrunnlag
og konsentrert bebyggelse.
Regjeringen prioriterer de inngåtte byvekstavtalene høyt,
og vi arbeider med sikte på å inngå nye byvekstavtaler for Tromsø,
Kristiansand og Nedre Glomma, slik flertallet i Stortinget har bedt
oss om. Stortinget behandlet også nylig bypakker for både Nedre
Glomma og Kristiansand, noe som vil være et viktig grunnlag for
slike forhandlinger, og forhandlinger med Tromsø er i gang.
Samtidig legger vi til rette for klima- og
miljøvennlig transport også utenfor de største byene, og mer effektiv og
miljøvennlig næringstransport over hele landet. Her vil også andre
grep innenfor klima- og transportpolitikken være viktige, bl.a.
regjeringens politikk for å få en raskere overgang til nullutslippsteknologi.
Vi står overfor store utfordringer med å nå
klimamålene framover, men vi må jobbe parallelt med forskjellige
prosesser samtidig. Så må vi også, innenfor et redusert handlingsrom,
klare å gjøre de riktige prioriteringene slik at vi når klimamålene,
og det skal vi synliggjøre i ny Nasjonal transportplan.
Presidenten []: Det blir replikkordskifte.
Mona Fagerås (SV) []: Jeg har lyst til å peke på
en litt pussig konsekvens av nullvekstmålet. I dag har regjeringen
inngått en avtale med de store byene om at all transportvekst skal
tas med kollektiv, sykkel og gange. Men i dag er det sånn at de
byene som faktisk klarer å redusere biltrafikken, taper penger.
For hva skjer når biltrafikken går ned? Jo, man får mindre bompenger,
og med mindre bompenger får byene mindre penger til å finansiere
kollektivtransporten.
Alt dette kunne vært unngått hvis en hadde
gitt mer støtte til store kollektivprosjekt. Lykkeligvis står det
i Hurdalsplattformen at store kollektivprosjekt skal ha 70 pst.
statlig finansiering, mot dagens 66 pst. Når har ministeren tenkt
å innfri Hurdalsplattformen på dette området? For han er vel enig
med meg i at dette blir en pussig konsekvens?
Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det er i hvert fall
to ting det er viktig å ha klart for seg: Det ene er at vi har et
mål om nullvekst. Det betyr i utgangspunktet ikke et mål om reduksjon
i trafikken. Det betyr at veksten skal komme med alternative transportformer.
Det er det viktig å ha klart for seg.
Så er det riktig at det er en del faktorer
som har ført til inntektsnedgang, og det er også riktig at det er
et slags paradoks her. En av utfordringene vi har sett, er bl.a.
den økte elbilandelen. Det har regjeringen gjort noe med, nemlig
ved at vi har sørget for at man nå kan prise dette på en bedre måte
sånn at man opprettholder inntektene i de viktige bypakkene våre.
Når det gjelder 70 pst. medfinansiering, er
det riktig at det er et punkt i Hurdalsplattformen, og det er fortsatt regjeringens
politikk. Men vi er jo i en situasjon hvor vi må prioritere tøft
innenfor andre økonomiske rammer enn det vi så for oss for en god
stund tilbake. Hvordan vi konkret skal håndtere det løftet, vil
vi selvfølgelig måtte komme tilbake til når vi skal lansere en ny
nasjonal transportplan.
Det er også viktig å ha klart for seg at det
er gjort utvidelser av ordningen på vår vakt som er til gunst for
byene.
Mona Fagerås (SV) []: Jeg vet ikke om jeg forstår
ministeren rett, men står ministeren her og sier at det ikke er
bra at også biltrafikken går ned?
Statsråd Jon-Ivar Nygård []: Det må gjerne være slik
at biltrafikken går ned. Jeg presiserte bare hva som var målet,
hva nullvekstmålet betyr. Det betyr konkret at veksten i persontrafikken,
den som ikke er gjennomgående, det er også et viktig premiss, skal
tas med gange, sykkel og kollektiv. Så er det selvfølgelig sånn
at hvis man klarer å redusere trafikken og få enda flere over på
gange, sykkel og kollektiv, er det bra, men det er ikke det som
er nullvekstmålet.
Presidenten []: Replikkordskiftet
er avslutta.
Dei talarane som heretter får ordet, har òg
ei taletid på inntil 3 minutt.
Erling Sande (Sp) []: Dette er eit forsøk på eit
slags tilsvar etter at eg kom i hovudssiktet for skytset til representanten
Skjelstad. Eg synest eg, i all beskjedenheit, heldt eit balansert
og godt innlegg, der eg nettopp sa at dette landet er forskjellig,
og det overraskar meg at representanten Skjelstad er ueinig i det.
Han viser til Bremanger, den kommunen eg hadde gleda av å vekse
opp i. Kjernen i kollektivtilbodet der er jo skulebussen – det er
det fleire plassar. Det avgrensar seg til det.
Skal vi ha eit nullvekstmål der, seier ein
samtidig at då er det ikkje rom for veldig mykje tilflytting eller
folkeauke, for der er bilen heilt sentral. Men her i Oslo er problemstillinga
ei heilt anna, og nettopp dette herlege mangfaldet landet vårt har,
oppfordrar eg Venstre og representanten Skjelstad til òg å ta innover
seg i politikkutforminga på dette viktige området.
André N. Skjelstad (V) []: Skjelstad er nok veldig
klar over at dette landet er mangfoldig, så akkurat der tror jeg
representanten Sande skal ta det helt med ro, men det er ganske
mange eksempler. Vi har til og med bompenger i mitt distrikt, og
da vi vedtok det, viste for så vidt Senterpartiet på mange måter
sitt sanne ansikt. Der ble mitt parti – og Arbeiderpartiet med flere –fort
enige om at vi skal legge til rette for elbilsatsing. Det er også
en del av de visjonene vi kan ha for distriktene. I det tilfellet
og i en rekke andre tilfeller var dessverre Senterpartiet på feil
side.
Verden går framover. Man kan ikke se på verden
i et retroperspektiv. Ja, landet er mangfoldig, men vi må også se
mulighetene som ligger framfor oss, og ikke hele tiden skue bakover.
Votering, sjå torsdag 8. juni
Presidenten []: Fleire har
ikkje bedt om ordet til sakene nr. 17 og 18.
Då er me komne til enden på dagens kart. Ber
nokon om ordet før møtet vert heva? – Det er ikkje sett, og møtet
er heva.