Statsråd Emilie Mehl [10:01:29]: Jeg vil innledningsvis takke for muligheten til å orientere om saken som gjelder Nasjonal sikkerhetsmyndighets låneopptak.

I forbindelse med inngåelse av avtale om leie av nye lokaler på Fornebu inngikk NSM ulovlige låneavtaler på til sammen 200 mill. kr. NSM har opplyst at lånet er benyttet til sikkerhetsmessige spesialtilpasninger i bygget, moderniseringer av IKT-utstyr og innkjøp av møbler m.m.

Fortsatt er det mange spørsmål og uavklarte forhold. Derfor nedsatte regjeringen 15. desember 2023 et uavhengig utvalg som skal bidra til å opplyse saken, og rapporten fra utvalget skal etter planen være klar innen 1. mars 2024.

Stortinget ble første gang orientert om saken i Prop. 34 S for 2023–2024. Jeg vil trekke fram noen hovedpunkter som også ble gitt i den nevnte proposisjonen.

I mai 2020 sendte NSM forespørsel til elleve store eiendomsaktører og ba om tilbud på nye lokaler i Oslo-området innen september 2020. Bakgrunnen var et behov for i større grad å samlokalisere virksomheten og tilrettelegge for en mer effektiv drift. I tillegg vurderte NSM at de hadde et økt arealbehov, bl.a. som følge av bemanningsøkning.

Den 15. oktober 2020 sendte Justis- og beredskapsdepartementet et brev til NSM hvor departementet trakk opp rammene for en utredning og løsning av framtidig arealbehov. Slike prosjekter skal følge Kommunal- og distriktsdepartementets «Instruks om håndtering av bygge- og leiesaker i statlig sivil sektor». I henhold til denne instruksen skal viktige veivalg avklares med eget departement.

Det framgikk i brev fra NSM til Justis- og beredskapsdepartementet av 11. mai 2022 at virksomheten ønsket å inngå avtale om leie av lokaler i Snarøyveien 36 på Fornebu. Graden av spesialtilpasninger for NSM i de nye lokalene ville, ifølge NSM, ikke være svært omfattende. Årlige merutgifter til husleie og drift som følge av den nye leieavtalen var forventet å utgjøre om lag 2 mill. kr. Det framgikk også at det ville påløpe noen engangskostnader til selve flyttingen og kjøp av kontormøbler. Dette opplyste NSM at skulle håndteres innenfor NSMs budsjettmessige rammer.

Instruksen fastslår at når summen av framtidige leieforpliktelser er på 100 mill. kr eller mer – slik som det var i denne saken – skal saken forelegges for Kommunal- og distriktsdepartementet for uttalelse, noe Justis- og beredskapsdepartementet gjorde i brev av 16. mai 2022. Kommunal- og distriktsdepartementet ba 24. mai 2022 om å få oversendt et utkast til leieavtale. Utkastet ble innhentet av Justis- og beredskapsdepartementet fra NSM den 25. mai og oversendt til Kommunal- og distriktsdepartementet den 29. mai 2022. Kommunal- og distriktsdepartementet svarte Justis- og beredskapsdepartementet i brev av 13. juni 2022.

Justis- og beredskapsdepartementet aksepterte i brev til NSM av 20. juni 2022 at virksomheten kunne inngå en leiekontrakt på vilkår som departementet gjorde rede for i brevet. Det har i etterkant vist seg at NSM inngikk leiekontrakt allerede 1. juni 2022 – altså før de mottok dette brevet. Den endelige kontrakten inneholdt endrede vilkår sammenlignet med det som framgikk i avtaleutkastet Justis- og beredskapsdepartementet hadde fått tilsendt i mai 2022. Denne kontrakten nevner bl.a. eksplisitt en låneavtale mellom partene. Kontrakten som ble inngått 1. juni 2022, var ikke forelagt departementet.

NSM signerte 8. juli 2022 først en særskilt låneavtale – altså et eget dokument – for inntil 100 mill. kr, og de signerte 1. september 2023 en tilleggsavtale som utvidet lånebeløpet inntil 200 mill. kr. NSM inngikk disse låneavtalene uten at Justis- og beredskapsdepartementet ble informert.

Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet ble i slutten av oktober 2023 informert av NSM om at de mente at virksomheten hadde et budsjettmessig merbehov i 2024. Det ble redegjort for saken i et møte 1. november 2023. I dette møtet kom det fram at deler av merbehovet besto av renter og avdrag. Justis- og beredskapsdepartementet ba da NSM om mer informasjon og fikk oversendt leie- og låneavtalene den 7. november 2023.

Som jeg også tidligere har sagt, har departementet jobbet for å avklare faktum i saken etter dette. Det gjenstår fortsatt arbeid med å klarlegge alle forhold.

Justis- og beredskapsdepartementet forela saken og låneavtalene for Finansdepartementet. Finansdepartementets vurdering er at NSM ikke har hatt fullmakt til å inngå slike låneavtaler. Avtalene innebærer brudd på gjeldende lover og regelverk, bl.a. Grunnlovens bestemmelse om Stortingets bevilgende myndighet. Låneopptaket er også i strid med sentrale punkter i statens budsjett- og økonomiregelverk. På denne bakgrunnen ble NSM den 1. desember 2023 instruert om å stoppe alle utbetalinger relatert til låneavtalene.

Det var ønskelig å tilbakebetale det ulovlige lånet så snart som mulig for å begrense statens rentekostnad og tap. Prop. 34 S for 2023–2024, Tillegg til Prop. 30 S for 2023–2024 om ny saldering av statsbudsjettet 2023 (Nasjonal sikkerhetsmyndighet og ny saldering), ble lagt fram den 8. desember 2023. Regjeringen foreslo å øke bevilgningen til NSM med 200 mill. kr for å kunne innfri lånet.

Det var på det tidspunktet usikkert når avklaringen av endelig beløp som måtte tilbakebetales, ville foreligge, og når eventuelle utbetalinger kunne skje. Derfor ble det gjort oppmerksom på at utgiftsføringen helt eller delvis kunne bli forskjøvet til 2024. I forbindelse med behandlingen av Innst. 150 S for 2023–2024 vedtok Stortinget den 20. desember 2023 å øke bevilgningen til NSM med 200 mill. kr.

Regjeringen ser på denne saken som alvorlig. Driften av NSM må være i tråd med de statlige styringsprinsippene vi har, og med norsk lov. Samtidig er det også viktig å sikre at NSM kan gjennomføre oppgaver i tråd med det samfunnsoppdraget de har, bl.a. å avdekke og håndtere cyberangrep.

I Prop. 34 S for 2023–2024 ble det redegjort for flere tiltak som vi ville igangsette for å rydde opp i saken. Alle disse er fulgt opp og i prosess, og jeg vil nå gå gjennom disse.

De avtalerettslige konsekvensene av låneavtalene ble fulgt opp i dialog med den private utleieren som også var långiver. NSM gjennomførte 21. desember 2023 en befriende innbetaling av utestående lånebeløp på 147,2 mill. kr, inkludert renter, til långiver. Beløpet ble utbetalt av NSM over kap. 457 NSM, ny post 21 Spesielle driftsutgifter, som har stikkordet «kan overføres», og som ble opprettet i forbindelse med Stortingets behandling av Innst. 150 S for 2023–2024, jf. Prop. 34 S for 2023–2024.

Det endelige beløpet som skal tilbakebetales, er ikke endelig avklart. Dette jobbes det videre med.

Det er beskikket en ny midlertidig direktør i NSM for en periode på seks måneder. Direktøren tiltrådte 2. januar i år. Beskikkelsen er i påvente av kunngjøring og tiltredelse av ny direktør. Det jobbes for å gjennomføre tiltak for å sikre en god økonomistyring og internkontroll i virksomheten, samtidig som NSMs samfunnsoppdrag ivaretas også i 2024.

Som tidligere varslet har Forsvarsdepartementet iverksatt en gjennomgang av alle husleieavtaler inngått av NSM de siste ti årene. Videre går Justis- og beredskapsdepartementet gjennom våre egne rutiner for økonomi- og etatsstyringen av NSM, herunder hvilke rutiner vi har for behandling av leiesaker.

Som jeg også sa før jul, har det vært viktig hele veien å ha full åpenhet rundt denne saken. Derfor har Justis- og beredskapsdepartementet lagt ut en åpen oversikt over foreløpige relevante hendelser og dokumenter på regjeringens nettsider.

Som jeg også tidligere har sagt, mener jeg det er svært viktig at vi får klarhet i faktum i denne saken. Som varslet i Prop. 34 S er det satt i gang en ekstern gjennomgang for å sikre dette. Det er et uavhengig utvalg, satt ned av regjeringen, som ledes av tidligere finansråd Svein Gjedrem, og det består for øvrig av tidligere riksadvokat Tor Aksel Busch og administrerende direktør i Revisorforeningen, Karen Kvalevåg. Utvalget er på den måten sammensatt med medlemmer som har en bred og sammensatt kompetanse. De er godt i gang med sitt arbeid, og som nevnt forventer vi at rapporten skal være klar innen 1. mars.

Utvalgets mandat innebærer at de skal foreta en grundig gjennomgang og vurdering av saksbehandlingen og beslutningsprosesser i NSM i forbindelse med følgende forhold:

• NSMs inngåelse av leieavtalen for lokalene i Snarøyveien 36 og prosessen som ledet fram til denne, herunder bl.a. arealbehov og valg av formålsbygg eller konkurransebygg

• NSMs inngåelse av de tilknyttede låneavtalene, inkludert avtalene om utvidet låneramme

• NSMs regnskapsføring av låneavtalene i 2022 og 2023

• NSMs inngåelse og bruk av opsjon i leiekontrakten for utvidelse av arealet, herunder om låneavtalene har relevans for utleie av lokaler til Utenriksdepartementets etat for eksportkontroll

Videre skal utvalget også vurdere forholdet til relevante lover og regelverk, som f.eks. Grunnloven § 75 bokstav b, lov om Statens pensjonsfond § 7 annet ledd om adgangen til å oppta lån, Grunnloven § 75 bokstav d om Stortingets bevilgende myndighet og øvrig bevilgningsreglementet samt anskaffelsesregelverket og regnskapsregler.

I den utstrekning det er relevant, skal utvalget også gjennomgå og vurdere dialogen med bl.a. privat utleier og långiver, Justis- og beredskapsdepartementet, Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet, Kommunal- og distriktsdepartementet og Statsbygg samt saksbehandlingen i relevante departementer og etater som er knyttet til saken.

Utvalget skal også, i den utstrekning det er relevant, vurdere om overføringen av det administrative ansvaret for NSM fra Forsvarsdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet i 2019, herunder overgangen fra Forsvarsbygg til Statsbygg, har hatt konsekvenser ved NSMs inngåelse av leie- og lånekontraktene nevnt over.

Undersøkelsen avgrenses i tid fra oppstart av prosessen med nytt lokale i NSM og fram til Prop. 34 S for 2023–2024 ble lagt fram for Stortinget 8. desember 2023.

Utvalget skal fremme forslag om tiltak og anbefalinger det mener er nødvendige. Utvalget står også fritt til å vurdere andre forhold enn dem som er nevnt ovenfor, og foreta de undersøkelser og innhente de opplysninger som er nødvendige for at saken blir tilstrekkelig belyst.

Jeg mener det er viktig at det eksterne utvalget nå får gjennomgått saken grundig. Som sagt har vi lagt vi fram regjeringens foreløpige vurderinger, som framgår av Prop. 34 S for 2023–2024. Vår endelige vurdering vil imidlertid ikke kunne foreligge før vi har fått og vurdert rapporten fra det eksterne utvalget.

Jeg vil komme tilbake til Stortinget når utvalget har lagt fram sin rapport. Jeg ser det også som naturlig at rapporten oversendes kontroll- og konstitusjonskomiteen, og at jeg på egnet tidspunkt etter framleggelsen kommer til Stortinget for å redegjøre nærmere for saken.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg også er opptatt av at vi skal legge til rette for at de ansatte i NSM fortsatt skal levere godt på det svært viktige samfunnsoppdraget de har, og at NSM skal ivareta det forebyggende sikkerhetsarbeidet på en god måte. Det er helt avgjørende at det legges til rette for at NSM fortsatt skal kunne beskytte våre nasjonale sikkerhetsinteresser, samtidig som vi jobber videre med å klarlegge fakta vedrørende leie- og låneavtalene.

Da vil jeg få takke for muligheten til å redegjøre, og så ønsker jeg selvfølgelig å gjøre det jeg kan for at Stortinget skal få svar på de spørsmålene som de måtte ha.

Frode Jacobsen (A) [10:15:38]: Takk til statsråden for en god og grundig redegjørelse. Som redegjørelsen tydelig bærer preg av, er avsløringene om Nasjonal sikkerhetsmyndighets ulovlige låneavtale på 200 mill. kr en alvorlig sak, og da er det viktig at vi får klarhet i alle omstendighetene i denne saken.

Det er mange spørsmål som fortsatt står ubesvart, men allerede nå kan det konstateres at lånet utgjør et brudd på gjeldende lover og regler, bl.a. Grunnlovens bestemmelse om Stortinget som bevilgende myndighet. Låneopptaket er også i strid med sentrale punkter i statens budsjett- og økonomiregelverk. NSM har gått langt utover sine fullmakter.

Det er bra at statsråden reagerte raskt da hun ble kjent med saken, og at det er iverksatt nødvendige tiltak.

Den 20. desember 2023 vedtok Stortinget etter forslag fra regjeringen å bevilge 200 mill. kr, slik at den ulovlige låneavtalen kunne avsluttes, og statsråden ga oss nå nettopp oppdatert informasjon om dette. Da hadde allerede statsråden satt ned et ekspertutvalg som skal foreta en gjennomgang av NSMs låneavtaler i forbindelse med leie av de nye lokalene.

Utvalget skal bidra til å gi oss alle klarhet i prosessene som ledet fram til kontraktsinngåelsen og låneavtalene. Nøyaktig hva som har gått galt, og svar på uoppklarte spørsmål vil den pågående eksterne gjennomgangen gi oss svar på. Vi synes mandatet og opplegget som er skissert for arbeidet i utvalget, virker betryggende, og at fakta vil komme på bordet.

Arbeiderpartiet er godt fornøyd med det statsråden har igangsatt. Da det ble klart for Justis- og beredskapsdepartementet at NSM hadde et lån, ble det raskt igangsatt undersøkelser i saken, noe statsråden også bekrefter i dag at det fortsatt pågår arbeid rundt, og at dette har høy prioritet.

Vi registrerer også at Riksrevisjonen i en pressemelding den 12. desember har uttalt at låneavtalen ikke er omtalt i årsrapporten eller årsregnskapene til NSM. Riksrevisoren uttalte videre at «Riksrevisjonen konstaterer at NSM ved utgangen av 2022 hadde brutt vesentlige lover og regler». Vi tar til etterretning at også Riksrevisjonen vil se nærmere på dette.

Vi er enig med statsråden i at NSM må få ro til å fortsette det viktige arbeidet de gjør knyttet til vår felles sikkerhet. NSM har en sentral rolle i det forebyggende arbeidet, som er viktig i den utfordrende sikkerhetspolitiske situasjonen vi ser rundt oss i dag. Vi registrerer at ny fungerende leder er på plass, og at det samarbeides tett med ekspertutvalget i oppryddingsarbeidet.

La meg også understreke at jeg er glad for at statsråden så tydelig viser åpenhet i denne saken, noe som bl.a. er tydelig på departementets nettsider, der løpende informasjon og dokumenter legges fram.

Takk til statsråden for redegjørelsen. Vi ser fram til den varslede gjennomgangen og arbeidet som nå pågår med å få svar på de spørsmål som fortsatt gjenstår, og for å komme til bunns i saken.

Peter Frølich (H) [10:18:48]: La meg starte med å takke statsråden for redegjørelsen.

Basert på det statsråden har sagt i redegjørelsen i dag, og det statsråden sa før jul, mener Høyre fortsatt at dette er en alvorlig sak. Den er alvorlig fordi det er snakk om store summer til oppsiktsvekkende vilkår. Den er alvorlig fordi den reiser spørsmål om regjeringens etatsstyring. Mest av alt er den alvorlig fordi Grunnloven har helt klare regler for hvem som kan pådra staten gjeld, og bestemmer rammene for statens pengebruk.

Når en statlig virksomhet inngår en låneforpliktelse uten Stortingets tillatelse og uten noen dekning til å kunne betjene låneforpliktelsen, bryter det med selve maktfordelingsprinsippet i Grunnloven. Det er derfor helt avgjørende at saken blir grundig gjennomgått og offentlig belyst, sånn at vi får klarhet i: Hva gikk galt? Finnes det andre saker av denne typen? Kan vi hindre at liknende feil skjer igjen? Og eventuelt: Hvilke konsekvenser skal feil som dette få?

Alle partier har, så vidt jeg kan se, vært tydelige på at dette er en sak som naturlig hører hjemme i kontrollkomiteen. Vi skal gjøre det arbeidet som ligger foran oss, på en grundig og samvittighetsfull måte.

I all rettferdighet har jeg lyst til å starte med å gi statsråden anerkjennelse for at det raskt ble tatt tak i saken da departementet ble kjent med den. Det var riktig og selvfølgelig helt nødvendig. Det var også helt riktig og nødvendig å sette ned et eksternt granskingsutvalg som skal gå igjennom avtalene. Mandatet er stort sett godt og tydelig. Det kan på noen punkter leses litt forskjellig, så jeg har lyst til å legge til noe som iallfall Høyre ser på som åpenbart, og som jeg tror flere partier i denne sal ser på som åpenbart. Det er at Justis- og beredskapsdepartementets rolle selvfølgelig må bli grundig evaluert i det arbeidet.

Selv om det er bra at opprydningen kom raskt i gang, er det litt påfallende at det stadig har kommet ny informasjon om saken. Jeg og alle skjønner at det til en viss grad er naturlig i en sak som dette, men det er et tydelig tegn på at ikke all informasjon som har vært kjent for departementet, ble gitt, altså at det ikke ble gitt uoppfordret da saken ble kjent. Dette påpeker jeg særlig fordi Stortinget har hatt en sak til behandling om innfrielse og tilbakebetaling av lånet.

Det gjelder bl.a. informasjon som framkom i brevet fra Finansdepartementet til Justis- og beredskapsdepartementet den 29. november. Brevet er etter hvert godt kjent. Der skriver Finansdepartementet i klartekst at det etter deres vurdering også påhviler Justis- og beredskapsdepartementet et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging på et tidligere tidspunkt kunne bidratt til å avdekke og eventuelt avverge regelbrudd. Dette er helt sentral informasjon som antakelig burde vært framlagt offentligheten og Stortinget på et tidligere tidspunkt.

Selve hovedbudskapet i brevet er også helt vesentlig. Finansdepartementets harde kritikk blir et sentralt punkt for kontrollkomiteen og for Høyre når denne saken etter hvert skal til behandling her på huset. Så vet alle at i et stort statsapparat kan også store feil skje. Det vesentlige spørsmålet da er om det er utvist tilstrekkelig aktsomhet, styring og kontroll fra dem som sitter med ansvaret.

Jeg skal være helt klar på at Høyre aldri vil angripe saker som dette med å rykke ut med forhåndskonklusjoner eller krav om avganger. Det er fakta og bevis som alltid må ligge til grunn. Statsrådens egen redegjørelse er en naturlig og viktig del av behandlingen vår. Høyre forventer at regjeringen oversender eventuelle nye funn og ny informasjon så fort det lar seg gjøre, og vi, i likhet med alle andre, vil imøtese granskingsutvalgets funn.

Nils T. Bjørke (Sp) [10:23:32]: Fyrst vil eg takka justisministeren for å koma med utgreiinga. Eg trur det er viktig å få lagt dette fram.

Dette er ei alvorleg sak. Det er grunnleggjande for statsstyret at alle midlar som vert nytta i staten, har fullmakt i eit løyvingsvedtak frå Stortinget. Det må alle leiarar i statlege verksemder vita at ligg i botnen for den tilliten dei forvaltar. Den tilliten har tidlegare leiar av NSM brote og har teke konsekvensen av det ved å gå frå stillinga.

Regjeringa la i desember i fjor fram eit tilleggsframlegg i nysalderinga med naudsynte løyvingar for å avslutta dei ulovlege låna. Løyvinga vart gjord av Stortinget før jol, og oppfølgingspunkta i løyvingsframlegget er alt gjennomførte. Med eit slikt alvor var det naudsynt at statsråden reagerte så fort ho fekk kjennskap til saka. Det er viktig at statsråden raskt sette ned eit utval med tung fagleg kompetanse. Utvalet skal levera rapporten den 1. mars 2024. Utvalet må gjera det klart kva som har skjedd fram til dei ulovlege kontraktane og låneavtalane vart inngått av NSM.

Eg meiner det var rett av statsråden å koma til Stortinget i dag og orientera om det ho veit i saka, sjølv om me framleis ventar på utvalet sine konklusjonar og vurderingar. Det vitnar om eit ynske om ei openheit i saka som eg vonar kan halda fram i handsaminga vidare. Eg set pris på at statsråden har valt denne opne linja og gjort greie for det ho veit, på eit så tidleg tidspunkt.

Det skal ikkje vera tvil om at alle leiarar i staten skal handtera løyvingar frå Stortinget i tråd med det statlege regelverket. Regelverket for statlege løyvingar er til for å skapa tillit til handtering av fellesskapet sine midlar. Difor er det berre Stortinget som kan løyva på vegner av fellesskapet.

I staten er det ikkje råd å spørja etter ei fullmakt til å ta opp lån. Alle som kjenner regelverket, veit at departementet heller ikkje har fullmakt frå Stortinget til å ta opp lån. Departementet har ikkje fullmakt til å gje den fullmakta NSM spurde om. Korleis det kan ha seg at leiinga i NSM har kome fram til at dei har ei fullmakt som departementet ikkje har lov til å gje, er uforståeleg. Dette er ein del av mandatet til utvalet å finna ut av.

Eg vonar utvalet vil opplysa dette grundig i rapporten. Det kan ikkje oppstå tvil hjå nokon i staten om kva fullmakter Stortinget gjev i budsjetthandsaminga. At statsråden held fram den opne linja i kommunikasjonen med Stortinget som ho har starta i dag, er viktig for å koma ut rett i denne alvorlege saka.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:26:25]: Takk til justisministeren for redegjørelsen. Fremskrittspartiet har ønsket en redegjørelse i Stortinget nettopp fordi det i denne saken er viktig å få helhetlig informasjon – ikke bare stykkevis og delt, som den fremkommer på tidslinjen til Justisdepartementet.

Det er fortsatt ubesvarte spørsmål etter redegjørelsen. Justisministeren har tidligere karakterisert låneopptaket til NSM som en ulovlig handling i strid med Grunnloven og budsjett- og økonomireglementet. Spørsmålet det gjenstår å avklare, er hvordan et så alvorlig regelbrudd kunne skje uten at det ble fanget opp underveis i prosessen med nye lokaler for NSM og forhandlinger om ny leiekontrakt.

I sitt svarbrev til Justisdepartementet av 29. november 2023 slår Finansdepartementet fast at det påhviler Justisdepartementet et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging fra etatsstyret, altså Justisdepartementet, på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke og eventuelt avverge regelbrudd i saken.

Kommunaldepartementet peker på at Statsbygg, etter NSMs konklusjon om at de ønsket å leie i markedet, ba Justisdepartementet vurdere bl.a. om kontraktsvilkår gjorde at NSM kunne leie i markedet. NSM har ikke benyttet Statsbyggs rådgivningstjeneste som forutsatt i kravet fra mars 2020. Kommunaldepartementet ser ikke bort fra at bruk av Statsbygg kunne bidratt til et bedre resultat.

Justisdepartementet har kritisert NSM for at prosessen med inngåelse av ny leieavtale tok unødig lang tid. Det skrives at det har vært krevende å få NSMs forståelse for dokumentasjonsbehov, og ikke minst at det har resultert i en mer kritisk tilbakemelding fra Kommunaldepartementet og Statsbygg enn nødvendig.

Utkastet til leieavtale som ble presentert for Justisdepartementet, inneholdt formuleringer om en gårdeierinvestering på 48 mill. kr og henvisning til en egen avtale som ingen i realiteten har sett. Da kan man jo spørre seg: Hvorfor reagerte ikke Justisdepartementet da de så utkastet til en avtale med denne avtaleformuleringen, og hvorfor ble ikke tilleggsavtalen gjennomgått og kvalitetssikret?

Det er vanskelig å forstå hvordan en prosess i NSM som Justisdepartementet over tid åpenbart var misfornøyd med, kunne fortsette uten inngripen fra departementets side. Det påpekes forventninger til NSM som åpenbart ikke har blitt oppfylt, og det tas til etterretning at kravene til bruk av Statsbygg ikke er fulgt. Det tas ikke konkret aksjon for å få alle realitetene på bordet, heller ikke etter at utkastet til leieavtale med omtale av tilleggsavtalen om finansiering ble mottatt av Justisdepartementet. Man trykket heller ikke på stoppknappen i brev eller i svarbrevet til NSM 20. juni, til tross for at det underveis hadde vært mange signaler om at dette var en prosess som i beste fall ikke var helt på skinner. Det kunne Justisdepartementet gjort. Justisdepartementet visste heller ikke at avtalen på det tidspunktet var inngått og signert av NSM.

Så man overlater til NSM å inngå denne avtalen etter egne vurderinger og tar heller ingen budsjettforbehold overfor NSM. Da er det naturlig å spørre om dette er forsvarlig etatsstyring. Det er ganske nærliggende å svare nei på det, og i så fall kan det bli et spørsmål om politisk ansvar.

Det er også avdekket en praksis i staten med inngåelse av såkalte finansielle leieavtaler, hvor man overlater til gårdeier å finansiere store leietakertilpasninger av ulik karakter. Slike finansielle leieavtaler har tidligere vært omtalt av Riksrevisjonen i forbindelse med gjennomgang av helseforetakene, og Riksrevisjonen har slått fast at dette er å anse som lån. Kontroll- og konstitusjonskomiteen og Stortinget har sluttet seg til at denne praksisen ikke skal videreføres når det gjelder helseforetakene, og da er det et spørsmål om hvorfor denne praksisen har utviklet seg i andre statlige etater.

Det er et spørsmål som justisministeren ikke skal besvare alene, for det gjelder mange etater som er underlagt flere departementer enn bare Justisdepartementet.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:31:49]: Jeg vil starte med å takke justisministeren for redegjørelsen. Bakteppet for redegjørelsen er, som alle talere har sagt, alvorlig – så alvorlig at da det kom for en dag at Nasjonal sikkerhetsmyndighet hadde tatt opp et ulovlig lån, gikk NSM-direktøren, Sofie Nystrøm, på dagen. For hvordan er det i det hele tatt mulig at en etat går langt utover sine fullmakter uten at noen klarer å plukke det opp, at en etat bryter statens økonomi- og budsjettregler, bryter Grunnloven? Står vi overfor en etat som seilte sin egen sjø, eller står vi overfor et system som ikke har gode rutiner og manglende kontroll? Det har vi ennå ikke fått klarhet i.

Av gode grunner er det et krav fra Kommunal- og distriktsdepartementet at statlige virksomheter som inngår leiekontrakter på over 30 mill. kr, skal bruke Statsbygg som rådgiver i anskaffelsesprosessen. Ifølge NSM hadde de innhentet bistand fra Statsbygg, men Statsbygg på sin side mener NSM ikke har gjort det i tilstrekkelig grad. De hevder at de på det sterkeste anbefalte NSM at de avbrøt prosessen og begynte på nytt med dem som rådgivere. Det framstår merkverdig om Justisdepartementet aksepterte at NSM kjørte denne prosessen uten tilstrekkelig involvering av statens egen fagetat når det til og med er regler for dette.

Jeg sliter fremdeles med å forstå hvordan en underliggende etat har et tosifret millionbeløp i renter og avdrag uten at en eneste alarmklokke ringer tidligere. Jeg er tydeligvis ikke den eneste som sliter med å forstå dette, for i brevet fra Finansdepartementet gir de også uttrykk for at

«[b]asert på foreliggende dokumentasjon er FINs vurdering at det også påhviler JD et ansvar i saken, og at spørsmål og tettere oppfølging fra etatsstyrer på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke, og ev. avverge, regelbrudd i saken».

Justisdepartementet svarer i brev av 1. desember at

«[d]et vil alltid være en balanse mellom tillit og detaljstyring. Inngåelse av lovlige kontrakter er etatens eget ansvar».

Det vil alltid være en balanse mellom hvor mye tillit man kan vise til underliggende etater, og behovet for detaljstyring. NSM er en del av de hemmelige tjenestene i Norge. Det ligger i de hemmelige tjenestenes natur at de opererer mer i skyggen enn andre aktører. Når vi som samfunn tillater staten nettopp å kunne operere på denne måten, må vi være trygge på at man har kontroll på disse etatene. Ja, det skal være en balanse mellom tillit og detaljstyring, men det må være helt åpenbart at behovet for kontroll og detaljstyring er særlig høyt når det gjelder de hemmelige tjenestene.

Det lånet som ble inngått mellom NSM og utleier, var til en rente langt over det som er vanlig og akseptabelt. Totalt skulle NSM betale 17 mill. kr i året i rente for et lån på 200 mill. kr. Hadde staten selv finansiert den samme investeringen, ville regningen for skattebetalerne vært på ca. 5,6 mill. kr. Med så dårlige vilkår har flere juridiske eksperter stilt spørsmål om långiver i det hele tatt kan ha vært i god tro, og reiser tvil om låneavtalen er forpliktende, eller om staten kan si den opp og slippe unna de høye rentene.

Det var åpenbart at det ville være uaktuelt for staten å la denne låneavtalen løpe videre. Derfor var det nødvendig at Stortinget før jul foretok en ekstraordinær bevilgning for å komme seg ut av denne forpliktelsen. Men som SV sa i den debatten: Vi forutsetter at departementet foretar en grundig vurdering og ikke betaler mer enn det man strengt tatt er juridisk forpliktet til å gjøre.

Fredag den 8. desember var justisministeren krystallklar på at staten ikke skal og ikke kan ta opp lån. Så har det kommet en rekke indikasjoner gjennom media på at en rekke etater har inngått finansieringsavtaler på det private markedet, der man gjennom økt husleie finansierer investeringer, og det framstår som at det i praksis er låneavtaler som er inngått. Det vil være nødvendig å gjennomgå denne praksisen i det videre arbeidet.

Jeg er glad for at justisministeren har kommet til Stortinget for å redegjøre om denne saken. Vi ser fram til at den eksterne granskingen av saken skal være klar innen 1. mars. Jeg hører ennå ikke tydelige svar i saken. Det er fremdeles mye som er uklart. Derfor er det nødvendig at Stortinget følger denne saken tett videre, noe som vil være en jobb for kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Tobias Drevland Lund (R) [10:37:02]: Jeg vil starte med å takke statsråden for at hun kom til Stortinget og redegjorde her i dag.

I Grunnloven § 75 står det tydelig at det tilkommer Stortinget å åpne lån på rikets kreditt og å bevilge de pengesummer som er nødvendig for å dekke statens utgifter – en paragraf og bokstaver som også statsråden var inne på i sin redegjørelse. Statlige virksomheter skal ikke og kan ikke ta opp lån eller bruke penger på statens vegne uten Stortingets tillatelse. Likevel ble vi i starten av desember kjent med at nettopp dette hadde skjedd, at NSM, av alle, hadde tatt opp et ulovlig lån fra et privat selskap på hele 200 mill. kr, uten at Stortinget var involvert, uten at Stortinget hadde godtatt det. Det er og forblir en skandale. Vi må kunne forvente at statlige virksomheter og tjenester følger de konstitusjonelle reglene og lovene som styrer dem. Det er også helt uforståelig at Justisdepartementet har latt noe så alvorlig som dette gå under radaren, hvis det som blir kommunisert fra departementet og statsråden, stemmer.

Rødt forventer at denne saken får konsekvenser. Vi forventer ikke bare at det ryddes opp, og at vi får vite hva som har skjedd, når det skjedde, til enhver tid, men også at det tas solide grep, slik at dette ikke skal kunne skje igjen. Det er altså helt nødvendig at man har en full gjennomgang av alle statlige etater når det gjelder dette punktet.

Det er også bra at statsråden kommer til Stortinget for å redegjøre. Jeg ser fram til resultatet av granskingen til det nedsatte utvalget, som flere andre har vært inne på, men jeg savner fortsatt at statsråden tar mer tydelig ansvar for det som har skjedd.

Det gjenstår fortsatt veldig mange spørsmål i denne saken som vi trenger å få svar på. Gjennom media ser vi også at det kommer fram nye opplysninger og nye dokumenter over en måned etter at vi ble kjent med saken. Spørsmålet er hvorvidt dette kunne vært avverget på et tidligere tidspunkt, gitt at det hadde blitt fanget opp av dem som sitter med ansvaret, nemlig departementet og statsråden selv.

Samtidig må Justis- og beredskapsdepartementets rolle og evne til økonomistyring tydelig gjennomgås. Departementet har et tydelig ansvar for at økonomireglementet etterleves, for å gjennomføre kontroll med sine underliggende etater og virksomheter og sikre at disse har god internkontroll, slik at de kan styres i henhold til gjeldende lover og regler.

2023 var i stor grad preget av flere saker om tillit – eller skal vi heller kalle det mistillit – til politikerne. I bunn og grunn handler også denne saken om tillit. Det handler om Stortingets tillit til at de virksomheter som ligger under staten, og staten selv, opererer etter gjeldende konstitusjonelle regler, og det handler om Stortingets tillit til at regjeringens medlemmer og departementer fører nødvendig kontroll og oppsyn med sine underliggende etater og virksomheter, slik at brudd på loven og prinsippene om maktfordeling ikke skjer.

Til syvende og sist handler dette om folkets tillit til at både storting og regjering ikke bryter lover og regler som styrer dem. Det har NSM gjort. De har brutt loven – de har brutt Grunnloven. NSM er heller ikke en vanlig etat. Det er en av våre hemmelige tjenester, og vi må kunne forvente at særlig en slik tjeneste, som skal forvalte innbyggernes og landets trygghet, opererer innenfor de reglene som skal styre dem. Hvis ikke vi her inne og folket der ute har tillit til at en etat som NSM følger reglene, da ligger demokratiet vårt dårlig an. Så her har vi store forventninger om at det ryddes opp, og vi ser fram til arbeidet fra det nedsatte utvalget, og også at kontroll- og konstitusjonskomiteen skal se nærmere på denne saken.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [10:41:09]: Som nevnt av de fleste foregående talerne, er dette en svært alvorlig sak, og det er ganske enkelt ufattelig at dette har kunnet skje. NSMs lånopptak er ikke bare et brudd på Stortingets grunnleggende bevilgningsreglement og på Grunnloven. Det er en hårreisende sløsing med offentlige midler. Her har vi en offentlig instans som tar opp et lån på vegne av staten på 200 mill. kr med 10 pst. rente på store deler av lånet. Det er unødvendig, det er uansvarlig, og det har som konsekvens at fellesskapets midler tilfaller det private. Det reiser også spørsmål om det i realiteten er snakk om en offentlig anskaffelse som skulle ha vært konkurranseutsatt, men som har blitt kamuflert som en leieavtale.

Denne saken reiser ikke bare spørsmål knyttet til NSMs håndtering. Den gir også grunn til å stille spørsmål om hvor mye kontroll Justisdepartementet og justisministeren har på egne etater. Jeg synes det i dette sakskomplekset stadig kommer fram mer informasjon som vitner om en etat som har fått operere uten nødvendig politisk styring. Dette er altså en etat som skal forvalte vår nasjonale sikkerhet, og som tillates å holde store deler av det de holder på med, hemmelig for resten av samfunnet og dermed lever på befolkningens tillit.

Noe av infoen vi allerede har fått, og som statsråden gjentar her i dag, er at den endelige kontrakten skal ha inneholdt endrede vilkår sammenlignet med det som framgikk i avtaleutkastet som departementet fikk tilsendt i mai 2022. Senere, etter at vi fikk den informasjonen, kom det informasjon publisert av bl.a. VG om at avtaleutkastet bl.a. viste at NSM skulle betale renter til utleier. Om ikke annet burde dette fordre spørsmål fra departementet. Det er ingen som forventer at Justisdepartementet skal gå inn og detaljstyre det en etat driver med, men i denne saken har altså departementet funnet det viktig nok å engasjere seg i starten av avtaleinngåelsen, for så å droppe ballen fullstendig. På forespørsel fra Kommunaldepartementet har man innhentet utkast til avtalen, men man har faktisk ikke bedt om å få se den endelige avtalen før dette ble avdekket i november i fjor.

Det har i tillegg kommet fram at Finansdepartementet i slutten av november i fjor kom med krass kritikk av Justisdepartementets håndtering av saken. De skriver bl.a. at

«tettere oppfølging fra etatsstyrer på et tidligere tidspunkt kunne ha bidratt til å avdekke, og ev. avverge, regelbrudd i saken».

Dette er en beskjed som er krystallklar og alvorlig. Det hadde ikke vært unaturlig at dette var med i informasjonen som ble gitt til Stortinget i denne saken. Det er viktig at absolutt all informasjon både om NSM og om departementets håndtering kommer fram i denne saken. Nå er det ikke voldsomt mye ny informasjon justisministeren kommer med i dag, sammenliknet med det som kom i tilleggsproposisjonen.

Vi vet at NSMs håndtering skal gjennomgås av det eksterne utvalget. Statsråden svarer på mitt skriftlige spørsmål at dette utvalget også skal se på dialog med bl.a. Justisdepartementet der dette er relevant. Jeg antar at justisministeren vil sørge for at dette ikke avgrenser seg kun til dialog, men at departementets fulle håndtering får en grundig gjennomgang av det eksterne utvalget. Jeg legger også til grunn at den egne vurderingen som Justisdepartementet skal foreta, vil bli offentliggjort.

Her er det fortsatt svært mange spørsmål som står ubesvart. Tidligere sjef for NSM uttalte i forbindelse med avgangen at denne typen avtaler er vanlig. Er de det? Det har også kommet fram tilfeller der andre offentlige etater har fått utført utbedringer eller tilpasninger av private aktører mot å betale rente på de aktuelle summene. Hva er det som skiller disse eventuelle avtalene fra NSMs låneinngåelse? Hvordan havnet NSM i denne situasjonen?

Det er voldsomt mye som må avklares i denne saken, knyttet både til NSMs håndtering og til Justisdepartementets håndtering. Venstre vil fortsette å kreve full åpenhet om hva som har skjedd, fra begge disse instansenes hold. Tillit er imperativt spesielt i justissektoren, og jeg antar at også justisministeren har interesse av at all relevant informasjon i denne saken kommer fram.

Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [10:46:36]: Først vil jeg takke justisministeren for redegjørelsen. Det er viktig og riktig at det nå foregår en ekstern gjennomgang for å se på Justis- og beredskapsdepartementets interne rutiner, både med tanke på hva som har skjedd i dette tilfellet, og for å undersøke om det er en større systemsvikt som har skjedd generelt. Uansett vil jeg benytte anledningen til å understreke hvor alvorlig denne saken er.

Det er Stortinget som er den bevilgende myndighet overfor statlige organer i Norge, og det er det gode grunner til. Stortinget utgår av folket, og det er gjennom demokratiet vårt staten skal forvalte pengene sine. Når vi har regler knyttet til statens økonomiforvaltning, er det fordi skattebetalerne skal være sikre på at vi ikke sløser vekk de pengene vi forvalter på vegne av dem. Skattebetalerne, eller rettere sagt det norske folk, skal vite at når de betaler sin skatt, går pengene til beste for fellesskapet og ikke til ugunstige låneavtaler med private aktører.

Dessverre er det heller ikke første gang Justis- og beredskapsdepartementet får refs for dårlig forvaltning. I områdegjennomgangen for bygge- og eiendomspolitikken i statlig sivil sektor fra 2018 kom det fram at Justisdepartementet sammen med Kunnskapsdepartementet er de største brukerne av leide kontorer, og at Justisdepartementet ofte betaler for mye og ikke følger rutiner. Det må gå an å si at det ikke ser ut som om rapporten fra 2018 har blitt fulgt opp i noen særlig grad.

Uavhengig av omfanget er det problematisk at dette lånet ikke har blitt oppdaget tidligere. NSM-saken alene vitner om et justis- og beredskapsdepartement som har hatt mangelfull økonomistyring og lite kontroll med underliggende organer. Derfor håper vi i Miljøpartiet De Grønne at statsråden gjør en full gjennomgang av alle leieavtaler i hennes departement, sånn at hun får på plass bedre rutiner, og at hun rapporterer tilbake til Stortinget igjen når det er gjort.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:48:45]: Jeg vil takke justisministeren for redegjørelsen, selv om jeg nok må si at jeg er litt overrasket over at det ikke er mer nytt, sammenlignet med det som står i proposisjonen som kom før jul. Samtidig har jeg respekt for det. Jeg skjønner at en ønsker å gå grundig inn i saken, og at det er et utvalg som jobber, som for øvrig var ny informasjon, og som jeg er glad for er der. Jeg ser fram til det videre arbeidet.

Jeg satt tilfeldigvis med proposisjonen og sammendraget fra proposisjonen foran meg da jeg hørte på justisministeren. Det er interessant når det egentlig brukes som et manus, at det er ordrett det samme som blir sagt. Da legger en jo alltid merke til det som blir sagt – og det som ikke blir sagt. I sammendraget og i proposisjonen står det, og jeg siterer:

«Justis- og beredskapsdepartementet har forelagt saken og låneavtalen for Finansdepartementet. Vurderingen er at NSM ikke har hatt fullmakt til å inngå en slik avtale, og at avtalen innebærer klare brudd på gjeldende lover og regelverk.»

I det justisministeren sier i dag, velger hun å ta vekk «klare brudd» og sier bare at det er «brudd». Det kan være at dette bare er en liten detalj, men når en ser på hva som er kommet fram av informasjon, og vurdering av saken, hadde det vært interessant å høre: Hvorfor mener ikke lenger justisministeren at dette er «klare» brudd? Er det noe Justisdepartementet og statsråden har sett på som gjør at en tenker at dette kanskje ikke var så krystallklart som det en opplevde mens en jobbet med saken – da man sikkert hadde litt tidskritiske prosesser for å få bevilgningen igjennom før jul – eller er det bare en tilfeldighet? Jeg ønsker veldig gjerne at justisministeren svarer ut om det er en grunn til at en ikke lenger mener at det er «klare» brudd.

Så har jeg også, fra Kristelig Folkepartis side, behov for å understreke alvoret i saken, som jeg synes mine kollegaer har gjort på en veldig god måte. Jeg slutter meg fullt ut til det komitélederen i kontroll- og konstitusjonskomiteen sa, som jeg mener er riktig, at nå skal vi få fram mest mulig informasjon, og så skal vi konkludere med utgangspunkt i det.

Jeg må likevel si at jeg, i likhet med andre, synes det er spesielt at det er mulig for NSM å ta opp et sånt lån og få en sånn avtale uten at det oppdages, og det forventer jeg også gode svar på. Jeg tenker at det sitatet fra Finansdepartementets brev til Justisdepartementet – der de tydelig sier at Justisdepartementet har et ansvar i saken, og at tettere oppfølging fra etatsstyrer på et tidligere tidspunkt kunne bidratt til å avdekke og eventuelt avverge regelbrudd i saken – må være noe av kjernen: Hvordan er etatsstyringen i Justisdepartementet? For når en ser på og har fulgt Justisdepartementet over tid, kan det iallfall oppleves som at det er systematiske svakheter i Justisdepartementets rutiner.

Så jeg håper at justisministeren velger å svare ut, for vi er mange som lurer på hvordan dette kunne skje. Hvordan og når har Justisdepartementet og justisministeren selv mistet oversikt over saken? Og ikke minst: Mener hun fremdeles at det er et «klart brudd» på lover og regler, eller mener hun at det bare er et «brudd»?

Statsråd Emilie Mehl [10:52:21]: Først vil jeg igjen takke for muligheten til å redegjøre og for konstruktive og gode innlegg i runden etterpå. Jeg skulle gjerne ha vært her før jul, men jeg fikk som kjent covid da jeg skulle ha vært med på behandlingen av proposisjonen som kom med tilleggsbevilgningen. Jeg er i hvert fall glad for at vi nå er samlet her. Det er nok også noe av årsaken til at det ikke har kommet så mange nye opplysninger nå, men jeg ønsket likevel å komme til Stortinget, for det er viktig for meg at alle her er godt inne i denne saken.

Det er, som jeg var inne på i sted, viktig for regjeringen og meg å ha full åpenhet rundt dette. Vi skal gjøre alt vi kan for å komme til bunns i alle forhold her, og det har vi gjort ved å nedsette et utvalg som skal gå gjennom alle sider av saken. Det redegjorde jeg for i sted.

Det har også vært viktig for oss å gi innsyn og legge ut dokumenter så fort vi har kunnet. Det har vi gjort så raskt som mulig, med de begrensninger som følger av vurderinger av innsyn, avgradering av graderte dokumenter, osv. Det har i hvert fall vært vår klare intensjon, og det vil vi fortsette med framover.

Som jeg sa den første dagen jeg pratet om dette, da vi la fram proposisjonen, har det vært og er viktig for meg at vi også ser på Justis- og beredskapsdepartementets rolle i denne saken. Det er klart at når en slik sak dukker opp i en underliggende etat, stiller også vi oss spørsmål om det er noe vi kunne ha gjort for å oppdage dette tidligere, eventuelt unngå at det skjedde. Det er også viktig for oss å ta eventuelle nødvendige grep for å være bedre sikret mot at en liknende situasjon oppstår igjen.

Derfor vil jeg nevne at vi allerede har tatt grep og iverksett tiltak i departementet for å få enda mer profesjonalisering og styrking av etatsstyringsarbeidet vårt. Vi kommer også til å følge det utvalget kommer med, og eventuelt ta nye grep, dersom det er nødvendig, basert på deres rapport eller vurderinger. Det er også noe vi har gjort parallelt med at vi har en full gjennomgang av våre interne rutiner og retningslinjer, for å sørge for at vi har best mulig praksis og organisering internt hos oss.

Til det representanten Ropstad tok opp, vil jeg bare bemerke at begge de tingene han refererte til, er min gjengivelse av Finansdepartementets vurdering, det er ikke min vurdering. Men det er ingen tvil om at dette er et klart brudd, så det er en inkurie at det ordet ikke var med i dag. Det er ikke uttrykk for en endring.

Det er en ulovlig låneavtale. De to avtalene som er inngått, og som regulerer lånet, har Justis- og beredskapsdepartementet ikke vært kjent med. Vi mener også at de er noe helt annet enn det som er en mer vanlig praksis i staten, nemlig at man tar inn denne typen tilleggsutgifter som et tillegg til husleien, ofte med en rentekostnad. Det er praksis under mange departementer og i staten. Men dette er en ulovlig låneavtale, og den er også inngått utenfor de budsjettmessige rammene NSM hadde å forholde seg til.

Jeg ser fram til å ha videre dialog med Stortinget og til at vi alle får vite mer når utvalget er ferdig med sin rapport og vi forhåpentligvis får svar på litt flere spørsmål enn det vi har i dag.

Presidenten [10:57:15]: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Første taler er Odd Harald Hovland, som fungerer som sakenes ordfører.

Odd Harald Hovland (A) [10:57:44]: Denne debatten handlar om to representantforslag frå høvesvis SV og Venstre om bruken av kunstig intelligens. Representantforslaga er nokså ulike. Forslaget frå SV handlar om på den eine sida bl.a. å innføre eit moratorium om bruken av kunstig intelligens i offentleg sektor fram til det er etablert eit regelverk for bruken av det innanfor dei ulike bruksområda, mens Venstre sitt forslag primært handlar om reguleringar og tilsyn som bør innførast raskt, parallelt med ei satsing på forsking og høgare utdanning.

Eg opplever samtidig at det fundamentalt sett er nokre fellestrekk bak forslaga, først og fremst ei anerkjenning av kva betydning og moglegheiter kunstig intelligens, KI, gjev oss til å tilby tenester av høgare kvalitet så vel som auka effektivitet i både offentleg og privat sektor.

Eg vil takke komiteen for samarbeidet om sakene. I det vidare gjer eg greie for regjeringspartia sitt syn.

Regjeringa Støre starta arbeidet med ein ny heilskapleg digitaliseringsstrategi for Noreg for betre å samordne politikken som trengst på tvers av offentleg og privat sektor. Bruk, utvikling og regulering av kunstig intelligens vil vere ein del av dette, og planen skal vere klar i 2024. Arbeidarpartiet og Senterpartiet har òg introdusert statsråden for digitalisering, som òg deltek i denne debatten, for å gje feltet ytterlegare tyngd og strategisk leiing.

Tidlegare har regjeringa føreslått minst 1 mrd. kr over fem år til ei satsing på framtidas databehandling, som skal skje i regi av Noregs forskingsråd. Digitaliseringsdirektoratet har fått i oppdrag å utvikle god brukarretta rettleiing i utvikling og bruk av kunstig intelligens. Regjeringa har òg føreslått 100 nye studieplassar i IKT frå 2024. Desse skal fordelast på sju institusjonar med dedikerte fagmiljø som jobbar med kunstig intelligens, og som tilbyr utdanning innanfor feltet.

I løpet av året vil truleg òg EU sine forordningar om kunstig intelligens verte vedtekne i EU, og det stiller krav til KI-systema før dei vert plasserte på marknaden, i tillegg til å gje reglar for bruk av systema.

Stortinget og det offentlege Noreg vil få anledning til å diskutere desse og fleire forslag i ein større kontekst når me etter kvart vert kjende med regjeringas forslag til digitaliseringsstrategi for Noreg. Slik kan me på ein meir systematisk måte integrere bruk av kunstig intelligens i offentlege verksemder, med vekt på omsynet til å tryggje brukarane av det og bidra til auka kvalitet. Premissane for den digitale utviklinga kan ikkje berre verte lagde av kommersielle interesser, slik me har sett lenge, men må leggjast av demokratisk valde organ på ein måte som sikrar personvernet og integriteten til tenestene.

Ingunn Foss (H) [11:00:55]: For Høyre er det viktig å føre en framtidsrettet og teknologioptimistisk politikk som møter mulighetene og utfordringene ny teknologi bringer med seg, med løsninger, ikke med forbud. Løsningene må gi handlingsrom til å lage bedre og mer effektive tjenester uten at det går ut over individets rettigheter.

Utviklingen i kunstig intelligens bringer med seg et stort verdiskapingspotensial. Vi ser allerede konkrete eksempler i helsevesenet hvor teknologien gir raskere avklaringer og reduserer vente- og reisetid, noe som gir mindre stress i arbeidshverdagen for arbeidstakere og bedre tjenester for brukerne.

Ved Universitetet i Agder jobbes det med å utvikle demokratisk KI-teknologi fra helsesektoren i samarbeid med Sørlandet sykehus. Teknologien er her. Den må reguleres, men den må heller ikke bremse verdiskaping og positiv utvikling. Teknologien byr på utfordringer knyttet til personvern, sikkerhet og tillit, og man må være mer kritisk til det man ser, hører og leser. Det må settes tydelige rammer for å unngå misbruk. Menneskene må styre utviklingen, ikke omvendt.

I Norge legges det stor vekt på etikk og personvern i teknologisk utvikling, noe som gir tillit og troverdighet til KI-løsninger som utvikles her. Kunstig intelligens bør heller ikke reguleres i et nasjonalt vakuum, men ses i internasjonal sammenheng. Derfor bør prosessene i EU følges tett, og dersom forordningen om kunstig intelligens – som ventes å være EØS-relevant – blir vedtatt, bør Norge effektivt implementere forordningen i norsk rett og sikre at den trer i kraft om lag samtidig som den trer i kraft i EU. Forordningen vil f.eks. ha krav om etablering av en nasjonal tilsynsstruktur.

Vi er enig med regjeringen i hovedsporene som skisseres i forsknings- og innovasjonsstrategien, som gir en viktig forsterkning av forskning på kunstig intelligens. Samtidig vil vi presisere at det er viktig at satsingen ikke går på bekostning av annen forskning av stor verdi for samfunnet. Avstanden fra grunnforskning til anvendelse blir stadig kortere innenfor kunstig intelligens. Derfor mener vi at det må fokuseres både på anvendt forskning som løser dagens utfordringer, og på grunnforskning innenfor kunstig intelligens, som kan bidra til å løse morgendagens utfordringer.

Vi er også bekymret for etterslepet i kompetansebehovet innenfor digitale teknologier. Samfunnsøkonomisk analyse konkluderte i 2021 med at det var behov for 40 000 flere ansatte med IKT-utdanning i 2030. Det er derfor viktig at regjeringen har sterkt fokus på dette og støtter utdanningsinstitusjonene, slik at de kan møte det store behovet for denne typen kompetanse i framtida. Dette vil være helt avgjørende for å lykkes på dette området.

Så opplyser jeg om at Høyre ikke støtter forslagene i disse to sakene.

Per-Willy Amundsen (FrP) [11:03:50] (komiteens leder): Frykten for teknologisk utvikling og teknologiske nyvinninger har dessverre en lang tradisjon i vår historie. Jeg kan gå tilbake til begynnelsen av den industrielle revolusjonen og motstanden den gang mot Spinning Jenny, som var en viktig mulighet for å effektivisere tekstilproduksjonen. Vi har også sett det opp gjennom historien ved enhver anledning, ikke minst da informasjonsteknologien ble tilgjengeliggjort for folkemassene. Da var også motstanden stor. Internett var farlig. Det er i det hele tatt ingen mangel på historiske paralleller til motstand mot teknologisk innovasjon og teknologiske nyvinninger – som får store følger for samfunnet. Det betyr endringer, det betyr at man må omstille seg, men historien har også vist at det overordnet har blitt til det bedre.

Det er nettopp her man må se mulighetene når det gjelder kunstig intelligens, en stor mulighet til å øke verdiskapingen i privat sektor og effektivisere offentlig sektor. Ja, det er nesten ingen grenser hvis man ser fremover, på hvor mye man kan hente ut, eksempelvis for å få til en mer rettferdig og balansert saksbehandling i offentlig sektor. Tolketjenester, f.eks., er en sak vi kan spare enorme summer på dersom vi gjør det digitalt. Det er i det hele tatt store muligheter innenfor kunstig intelligens og den nye utviklingen vi ser i informasjonsteknologien.

Jeg og Fremskrittspartiet vil advare sterkt mot at vi skal innføre særnorske regler som begrenser oss i de mulighetene som kunstig intelligens gir – de mulighetene det gir for vårt næringsliv og for å effektivisere offentlig sektor. Vi må forholde oss til de internasjonale reglene og delta i det, og skape felles kjøreregler som også våre konkurrerende land utenfor Norge må forholde seg til, sånn at det er likhet i den konkurransen. Derfor er Fremskrittspartiet imot alle disse forslagene om å begrense, stoppe, innføre forbud og reguleringer av kunstig intelligens som ikke har internasjonale aspekt ved seg. Fremskrittspartiet er imot de forslagene, men vi tar opp vårt eget forslag.

Andreas Sjalg Unneland (SV) [11:06:59]: Digitaliseringen av samfunnet og utviklingen av kunstig intelligens går fort, og stadig nye prosesser automatiseres. Det gir på den ene siden store muligheter for å effektivisere og bedre en rekke tilbud og tjenester i samfunnet, mens på den andre siden byr dette også på en rekke utfordringer som samfunnet må løse.

Vi må stille oss noen fundamentale spørsmål for å sikre en demokratisk og positiv utvikling av KI. Hva skal kunstig intelligens brukes til? Hvilken kunstig intelligens skal brukes hvor? Hva og hvordan skal man prioritere innenfor kunstig intelligens? Hvem skal få eie dataene en mater kunstig intelligens med? Hvordan ser rettferdighet ut i en kodet verden? Hvem har ansvaret for at algoritmene ikke er rasistiske, sexistiske og undertrykkende for andre grupper i samfunnet? Dette er politiske spørsmål som krever politisk regulering.

Ifølge Europol kan alt innhold på internett innen 2026 være 90 pst. syntetisk, altså skapt av KI. Det betyr at offentligheten fylles opp av kunstig intelligens og – dermed må spille på lag med behovene og ønskene for samfunnet og befolkningen.

I tillegg har utviklingen av KI vært dyr og energikrevende. KI bruker store mengder ferskvann og mye kraft og må ha svært kraftig maskinvare. Det å prioritere både kraft og areal er helt nødvendig for å sikre at man har strøm nok til alle. Derfor ville det vært klokt å begrense energibruken og plassbruken til KI uten at det går på bekostning av digitaliseringen som kommer hele samfunnet til gode.

Det trengs et godt regelverk rundt hvordan dataene som den kunstige intelligensen henter inn og trener på, forvaltes på en bærekraftig måte. Det bør i langt større grad pålegges privat næringsliv å dele datasett med hverandre, heller enn at hvert selskap skal hente inn nærmest identiske data fra forskjellige formål. Det er behov for en ny stortingsmelding for kunstig intelligens som går nærmere inn på noen av de store spørsmålene.

Nå kommer EUs regulering – den er viktig og riktig – men Norge har også muligheten til å gå i front, til å gå lenger og å ta en lederrolle. Det er gode grunner for å opprette en konsesjonsordning for å sikre demokratisk innsyn og strengere kontroll. I Norge har vi konsesjonsordninger på en rekke områder. Det vil også være viktig på dataområdet. Vi vet at mange av disse selskapene beskattes lite i utgangspunktet, og data er en felles ressurs som vi også kan fordele i fellesskap.

I tillegg ønsker vi et KI-register, som en rekke andre land har, nettopp for å sikre åpenhet. Vi støtter Likestillings- og diskrimineringsombudets understreking av hvilken risiko KI har.

Jeg vil poengtere og understreke at vi kommer med en rekke forslag som vil sikre mer åpenhet og mer demokratisk kontroll. De er gode.

– Med det tar jeg opp SVs forslag i saken.

Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [11:10:15]: Kunstig intelligens har eksistert i ulike former i mange år, og den grunnleggende teknologien har eksistert siden 1960-tallet. Det hersker ikke lenger noen tvil om at maskinlæring og KI vil spille en sentral rolle i framtidens samfunn, og at teknologien vil ha store konsekvenser for både økonomi og arbeidsliv.

Venstre mener vi burde ta en teknologioptimistisk tilnærming, og vi ser positivt på at KI vil kunne spille en viktig rolle for å løse store samfunnsutfordringer i årene som kommer, som energikrisen, behovet for grønn omstilling, ressursmangel i helsevesenet, håndtering av eldrebølgen mv. Samtidig må vi anerkjenne behovet for at teknologien reguleres, sånn at man unngår og minimerer eventuelle skadelige effekter, som diskriminering, overvåking, negative konsekvenser for person- og rettsvern mv.

Enkelte tar til orde for full stans i videreutviklingen av kunstig intelligente systemer i påvente av regulering og sikkerhetssystemer. Venstre er veldig kritisk til et sånt standpunkt, og vi mener det ikke nytter å sette teknologi på pause. Det vil bare sette Norge tilbake i utviklingen sammenliknet med andre deler av verden. Vi mener det er mye mer hensiktsmessig å finne ut hvordan teknologien skal reguleres, enn å forby den.

For å sikre en trygg, sikker og pålitelig utvikling av KI må den reguleres på en måte som svarer til utfordringene, uten å bremse verdiskaping og positiv utvikling. Vi må sikre en demokratisk og positiv utvikling av kunstig intelligens. Det har Venstre tro på at vi skal klare, men da må vi utvikle robusthet og styrke kunnskapen som trengs for å forstå mulighetene og utfordringene med KI for samfunnet vårt. Det er nødvendig å forsterke forskningen på KI og betydningen og påvirkningen den har i samfunnet. Ikke minst må vi sørge for at det utdannes nok folk med riktig kompetanse, og at fagpersoner får ta del i reguleringen.

EU er i full gang med å utvikle flere KI-tiltak, og Norge bør så fort som mulig gjøre seg klar for å innlemme disse. Vi er helt avhengige av internasjonalt samarbeid for å sikre at KI blir brukt på en måte som fremmer menneskerettigheter, bærekraft og innovasjon. Vi skal heller ikke glemme at Norge har muligheten til å gå lenger enn EU for å sikre en ansvarlig utvikling. Flere av høringsinstansene har uttalt at nøkkelen for å sikre en trygg, sikker og pålitelig utvikling av KI ligger i å påvirke og å delta. Det er Venstre helt enig i.

Jeg tar opp Venstres forslag og varsler at vi kommer til å stemme for forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, om at regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om arbeidet med KI.

Statsråd Karianne O. Tung [11:13:38]: Kunstig intelligens representerer store muligheter til å frigjøre arbeidskraft, skape nye jobber og løse store samfunnsutfordringer. I dag brukes f.eks. kunstig intelligens i bildediagnostikk, til å bedre fiskevelferd og til styring av energisystemer. Men denne teknologien kommer også med noen nye utfordringer. Mange er redd for at kunstig intelligens viderefører og forsterker eksisterende fordommer. Generativ KI kan brukes til å manipulere folk og sannsynligvis også true demokratiske prosesser.

KI er som alle andre teknologier – det er verken bare bra eller bare dårlig. Bruk og utvikling av KI må derfor rammes inn på en god måte. Vi må vite om det er et menneske eller om det er en algoritme som møter oss, og hva det betyr for oss som samfunn. Regjeringen har derfor økt forskningsinnsatsen på feltet med 1 mrd. kr de neste fem årene. Nylig viste en rapport fra NHO at verdiskapingspotensialet med KI fram mot 2040 er på 5 600 mrd. kr. Stadig flere bedrifter tar i bruk KI, og det er bra, men de som ikke bruker det, peker på usikkerhet rundt etikk og regelverk som en begrunnelse.

I Norge har vi allerede et godt, teknologinøytralt regelverk. Det gjelder også for kunstig intelligens. Det blir kanskje lettere å svindle folk ved hjelp av KI, men det blir ikke mindre straffbart av den grunn. Likevel er dette komplisert, og Digitaliseringsdirektoratet har derfor utviklet god og konkret veiledning i samarbeid med Datatilsynet og Likestillings- og diskrimineringsombudet.

Like før jul ble det politisk enighet i EU om innretningen av forordningen om kunstig intelligens, men fortsatt gjenstår det noen avklaringer. Regjeringen ser derfor allerede på hvordan forordningen vil påvirke Norge, og hvordan vi kan innføre den her. Forordningen vil stille krav til landene, bl.a. om hvordan tilsynsstrukturen skal se ut. Jeg har gitt DFØ og Digitaliseringsdirektoratet i oppdrag å vurdere hva som vil være en hensiktsmessig organisering av dette i Norge.

Til slutt vil jeg minne om regjeringens pågående arbeid med en helhetlig digitaliseringsstrategi. Kunstig intelligens vil være en viktig og integrert del av denne strategien.