Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Trond Helleland (H) [21:56:44]: (ordfører for saken): Dette representantforslaget fra Venstre ble fremmet i kjølvannet av Maria Amelie-saken og inneholder åtte forslag som har som fellesnevner å lette situasjonen for innvandrere med ulovlig opphold i Norge.

Komiteen støtter forslagsstillernes mål om at færrest mulig skal oppholde seg ulovlig i Norge. Komiteen støtter også forslagsstillernes syn på at man må tilstrebe frivillige returordninger og bruk av tvangsretur der det er mulig. Forslagsstillerne ønsker i forslaget å sette fokus på dem som ikke kan sendes ut av landet fordi Norge «ikke har returavtale med hjemlandet, fordi hjemlandet nekter å ta imot vedkommende, eller fordi det praktisk ikke er mulig, eller svært vanskelig, å returnere personene».

Komiteens flertall, alle unntatt Kristelig Folkeparti, vil peke på at det som listes opp i det forangående, er en uensartet gruppe hvorav de aller fleste kan returnere til hjemlandet frivillig.

Videre vil flertallet peke på at det bør være forskjell på oppholdsvurderingen for personer som samarbeider med myndighetene om retur og identifikasjon, og de som ikke gjør det.

Komiteen viser videre til at saken er forelagt justisministeren, som i svar av 18. februar foretar en grundig gjennomgang av forslagene. Komiteen vil peke på at forslagsstillerne i overskriften bruker begrepet «innvandrere i Norge uten lovlig opphold», mens de i teksten bruker begrepet «papirløse». Komiteen vil bruke begrepet «innvandrere i Norge» i sin innstilling.

«Forslag 1: Stortinget ber om at det gjennomføres en menneskerettslig analyse av situasjonen for papirløse i Norge»

Til det sier komiteens flertall at Norge gjennom sin tilslutning til en rekke internasjonale konvensjoner har forpliktet seg til å ta menneskerettslige hensyn, og at det forutsettes at forholdet til menneskerettighetene blir vurdert ved innføring av regelverk på alle fagfelt. På denne bakgrunn ønsker ikke flertallet å støtte forslaget.

«Forslag 2: Stortinget ber regjeringen vurdere når det bør gis permanent oppholdstillatelse av lengeboende i Norge ut fra en vurdering av ulike modeller i europeiske land»

Her peker flertallet på og viser til den bebudede stortingsmeldingen om barn på flukt. Flertallet imøteser stortingsmeldingen og vurderingen av betydningen av barns oppholdstid. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre ønsker ikke å støtte et forslag som gir amnesti til ulovlig innvandrede som ikke har rettet seg etter vedtaket om å returnere til hjemlandet.

«Forslag 3: Stortinget ber regjeringen gjennomgå praksis for omgjøringsadgang for å se om nye fakta blir tatt hensyn til i tilstrekkelig grad»

Her sier et annet flertall i komiteen at alle søknader om beskyttelse blir behandlet individuelt og grundig av UDI og UNE. Flertallet viser også til Mæland-utvalgets utredning NOU 2010: 12 Ny klageordning for utlendingssaker, der spørsmål om rettssikkerhet i klageprosessen er oppe til behandling. Den skal snart sendes ut på høring, og flertallet imøteser oppfølgingen av utvalgets arbeid.

«Forslag 4: Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer i utlendingsloven slik at det klart fremgår av lovteksten at et avslag på en søknad må være forsvarlig i et barnerettslig perspektiv»

Her peker komiteens flertall på at en ny utlendingslov trådte i kraft 1. januar 2010. Der er barns rettsposisjon styrket både gjennom proposisjonen, lovbestemmelser og forskriftsbestemmelser, bl.a. for å sikre at Barnekonvensjonens krav om at hensynet til at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn, blir ivaretatt.

Flertallet viser også i sine merknader til forslag 2 til situasjonen for lengeværende barn og den bebudede stortingsmeldingen.

«Forslag 5: Stortinget ber regjeringen ytterligere konkretisere hva som faller under begrepet «innvandringsregulerende hensyn»»

Her viser komiteen til at regjeringen peker på § 38 i utlendingsloven, der det er konkretisert en rekke forhold som skal legges til grunn for en totalvurdering. Der går komiteens medlemmer fra Høyre og Kristelig Folkeparti inn og sier at vi også ønsker å vurdere av hensyn som trekker i en positiv retning – det som legges til grunn i § 38, er stort sett restriktive forslag. For eksempel bør det vurderes om angjeldende søker har tilegnet seg utdanning og kompetanse som kan trekke i retning av en positiv behandling av en søknad om opphold. Høyre og Kristelig Folkeparti har derfor signalisert at vi ønsker å støtte dette forslaget fra Venstre.

«Forslag 6: Stortinget ber regjeringen sørge for at de som oppholder seg i landet ulovlig, skal få rett til helsehjelp utover akutthjelp …»

Her viser komiteen til at Helse- og omsorgsdepartementet har sendt på høring et forslag om endring av prioriteringsforskriften, som bedre vil ivareta dette med øyeblikkelig hjelp og helsehjelp som er helt nødvendig.

«Forslag 7: Stortinget ber regjeringen gi en ny instruks til landets Nav-kontorer slik at anmodninger om nødhjelp i henhold til lov om sosialtjenester behandles på en human måte»

Her viser komiteen til den forskriften som ble gitt i 2004 og forutsetter at Nav følger opp denne.

«Forslag 8: Stortinget ber regjeringen utrede mulighetene for at utlending som er i riket i forbindelse med søknad om beskyttelse, kan endre sin søknad til oppholdstillatelse etter lovens kapittel 3»

Her sier komiteens flertall at vi ikke ønsker å innføre en ordning der man kan skifte kø.

Eirik Sivertsen (A) [22:01:55]: Politikken vi fører på asyl- og flyktningfeltet, er svært viktig, fordi dette handler om mennesker i nød. Vi har internasjonale forpliktelser til å ta imot mennesker som trenger vår beskyttelse. Vi skal ha en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk i tråd med Soria Moria-erklæringen.

Hva betyr så det? Det betyr bl.a. at vi har et kompetent og effektivt apparat som er i stand til å behandle sakene innen rimelig tid. Det betyr at de som trenger beskyttelse, skal få det. Det betyr rask retur, helst frivillig, for dem som ikke har krav på beskyttelse. Det er en menneskerett å søke asyl. Derfor er det også svært viktig at asylpolitikken vår er tydelig og forutsigbar. Ingen er tjent med at et stort antall mennesker uten behov for beskyttelse likevel forsøker å få opphold på dette grunnlaget. Ingen er tjent med at personer uten lovlig opphold forblir i Norge. Det er alle enige om.

Siden den rød-grønne regjeringen overtok i 2005, har det vært jobbet systematisk med å få ned antallet grunnløse søknader, få kontroll med restansesituasjonen hos utlendingsmyndighetene og få en raskere effektuering av avslagene. Denne politikken begynner nå å gi resultater. Antall asylsøkere har gått ned, UDI behandler for første gang på lenge flere saker enn de får inn. Det vil også komme dem til gode som skal bli, i form av økte ressurser til raskere bosetting og en bedre integrering. Det vil dessuten gi rom for å øke antall kvoteflyktninger, som kanskje er den svakeste gruppen av alle.

Venstre signaliserer med noen av sine forslag i denne saken et ønske om å reversere denne politikken, med de konsekvensene det vil få, bl.a. for framtidige asylsøkere. Det er et dårlig signal å gi, at bare du greier å holde deg i Norge lenge nok uten lovlig opphold, får du bli. Det vil føre til ny vekst i søkere uten beskyttelsesbehov. Det vil føre til at enda flere setter livet sitt på vent i et forsøk på å unndra seg retur, i stedet for å bruke de returprogrammene som finnes. Det vil svekke legitimiteten til asylpolitikken. Det er bare de med behov for beskyttelse som taper på det. Rettssikkerheten svekkes hvis det blir premie for å oppholde seg ulovlig i landet.

Samtidig er det ikke vanskelig å erkjenne at asyl- og flyktningpolitikken reiser mange dilemmaer av menneskelig art. For det første gjelder det lengeværende barn, for det andre gjelder det mulighetene for nødvendig helsehjelp, og for det tredje gjelder det retten til nødhjelp.

Barn er ikke ansvarlig for foreldrenes handlinger. I forbindelse med Stortingets behandling av den nye utlendingsloven ble det uttrykkelig sagt at hensynet til barns beste skulle tillegges større vekt enn etter den gamle loven. Det kommer klart til uttrykk både i proposisjonen, i lovteksten, i debatten i Stortinget og i de etterfølgende forskrifter. Barnekonvensjonen gjelder, og regjeringen har igangsatt et eget meldingsarbeid om barn på flukt, der ytterligere tiltak vurderes.

Retten til nødvendig helsehjelp er nå til behandling gjennom planlagte endringer i prioriteringsforskriften. Saken har vært på høring og er til behandling i regjeringen.

Når det gjelder forslag 5, der Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ikke ønsker å være med på alle merknadene til Høyre og Kristelig Folkeparti, er det fordi vi mener at den opplistingen som er gjort i forhold til utlendingsloven § 38, er god nok opplisting, og vi ser ikke noe behov for ytterligere utredning av grunnlaget for den paragrafen.

Når det gjelder økonomisk nødhjelp etter lov om sosiale tjenester, omfatter den også personer som oppholder seg ulovlig i Norge. Subsidiaritetsprinsippet fortolkes imidlertid slik at personer som har mulighet til livsopphold på andre måter, ikke har rett til økonomisk stønad. Personer som har søkt asyl, skal ha tilbud om innkvartering. De har derfor ikke rett til stønad fra kommunen. Personer som har fått avslag på asyl, kan få tilbud om innkvartering. Justisdepartementet har instruert UDI om at disse skal få slikt tilbud, sist i januar i år. De vil derfor heller ikke ha rett til stønad fra kommunen. Personer uten lovlig opphold som aldri har søkt asyl i Norge, får heller ikke tilbud om innkvartering. De vil ha krav på nødhjelp og eventuelt botilbud etter sosialtjenesteloven.

Til slutt et par ord om to av de andre forslagene som reises: Mæland-utvalgets utredning er på høring. Utvalget har gjennomgått klageordningen i utlendingssaker. Forslaget om købytte, fra asylsøker til arbeidsinnvandrer, for personer som oppholder seg i Norge, tiltres ikke. Flertallet ønsker ikke å bidra til at asylinstituttet undergraves på denne måten. Den løsningen som ble valgt i forbindelse med Maria Amelie-saken, er etter flertallets mening en bedre løsning. Asylpolitikken ligger fast. I stedet ble det gjort endringer i reglene om arbeidsinnvandring. Denne saken og andre saker viser at det både er mulig og ønskelig å justere regelverket dersom vi ser at det gir utilsiktede virkninger. Flertallet vil fortsatt være en garantist for en konsekvent, rettferdig og rettssikker flyktning- og asylpolitikk.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [22:07:13]: Jeg har aller først lyst til å takke Venstre som har tatt opp denne saken, og jeg vil allerede nå si at vi fra Kristelig Folkepartis side kommer til å støtte alle forslagene som nå ligger omdelt i salen.

Det er ikke mer enn knappe 14 dager siden vi hadde en lignende debatt i Stortinget. Kristelig Folkeparti inviterte til en interpellasjonsdebatt om nettopp denne gruppen som oppholder seg i Norge uten lovlig opphold, eller papirløse, som også er et begrep som man bruker om denne gruppen.

Det som har vært Kristelig Folkepartis store fokus i denne saken, er nettopp denne gruppen mennesker som har vært her lenge, som enten ikke lar seg returnere, eller at det er vanskelig å returnere dem av ulike årsaker, bl.a. fordi vi ikke har returavtaler med noen av disse landene. Vi vet at mange av disse menneskene har oppholdt seg svært lenge i landet. Det sies at noen har vært her så lenge som opptil 16 år. Da snakker vi om veldig lang tid. Vi vet også at mange av disse er barnefamilier, og slik vi har håndtert denne saken så langt, hvor vi bare peker på retur, retur, retur, fører vi altså en politikk der barn blir straffet for feil som foreldrene begår. Vi nærmest forlanger at barn må sette sine liv på vent, og jeg synes det er helt urimelig å føre en sånn politikk overfor en gruppe mennesker som av ulike årsaker ikke lar seg returnere. De blir her, og opplever nå at de lever i en limbotilværelse, fratatt alle rettigheter.

Vi var, som representanten Helleland sa, i dag på Litteraturhuset i en debatt og møtte etiopiske flyktninger. Dette er flyktninger som til nå i hvert fall har hatt muligheten til å forsørge seg selv. De har hatt skattekort som gjør at de har kunnet være i arbeid. De har også levd i kommuner hvor kommunen har gitt dem startlån, slik at de kunne etablere egen bolig. Alt dette ble fratatt dem over natten. Jeg var selv og møtte dem i Domkirken da det var aksjon der. Én ting var at de var fratatt muligheten til å jobbe, men det var følelsen av å bli fratatt alle rettigheter som virkelig gjorde vondt.

På et eller annet tidspunkt må man skjære igjennom og si at nok er nok. På et eller annet tidspunkt må man kunne diskutere en form for regularisering av denne gruppen. Det er ikke snakk om å gi opphold til absolutt alle som oppholder seg ulovlig i landet. De menneskene vi snakker om her, er de som har vært her i fem år eller lenger, som ikke lar seg returnere. Den gruppen består kanskje av mellom 1 500 og 3 000 mennesker. Vi snakker altså ikke om tusener på tusener. Lignende regulariseringer har blitt gjort i Europa uten at det har medført at asylinstituttet i de landene har brutt sammen.

Hvorfor mener Kristelig Folkeparti at det er lurt å vurdere en regularisering av denne gruppen? Jeg har lyst til å si til å begynne med at Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i denne salen om at asylsøkere som får endelig avslag og ikke oppfyller kriteriene for oppholdstillatelse i Norge, må reise hjem, og at det bør skje frivillig. Situasjonen er imidlertid slik at det er stadig noen asylsøkere som av ulike grunner ikke reiser. Myndighetene som har ansvaret for å tvangsreturnere dem, makter altså ikke å gjøre det. Som resultat av dette får vi i Norge en gruppe ureturnerbare – eller papirløse, som er det begrepet som er blitt brukt – som lever på utsiden av samfunnet. Dette er en uheldig situasjon, både for dem det gjelder, og for samfunnet for øvrig. Man kan håpe at dette problemet vil forsvinne av seg selv, eksempelvis at alle papirløse velger til slutt å samarbeide om retur etter at de innser at norske myndigheter ikke ønsker å gi etter. Men i virkeligheten ser vi at dette ikke skjer. Vi mener at politiske myndigheter har et ansvar for å finne en løsning og bidra til å redusere antall personer som oppholder seg i Norge uten rettigheter, både av hensyn til samfunnet og til personen det gjelder. Jeg forstår de prinsipielle argumentene om at det ikke skal lønne seg å gå under jorden, og at man ikke ønsker å innføre ordninger som kan ha store innvandringsregulerende konsekvenser, men jeg mener at dette ikke vil være en situasjon (presidenten klubber) hvor hele asylinstituttet bryter sammen.

President, jeg vil bare ta opp det forslaget som Kristelig Folkeparti også er med på i denne saken, og signaliserer altså at vi støtter de andre forslagene fra Venstre, som er omdelt i salen.

Presidenten: Representanten Bekkevold har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per-Willy Amundsen (FrP) [22:12:43]: For å følge opp innlegget fra Kristelig Folkeparti vil jeg si: eller man kan velge å pågripe ulovlige innvandrere og uttransportere dem til sitt opprinnelsesland. Det er den åpenbare løsningen, men det vil man tydeligvis ikke gå inn på.

Jeg må si at det er forfriskende å høre representanten Sivertsen fremføre gamle fremskrittspartiargumenter, og påpeke den selvfølgelighet at det er en sammenheng mellom hva slags asylpolitikk man fører på den ene siden, og tilstrømmingen av asylsøkere på den andre siden. Fremskrittspartiet har inntil relativt nylig vært alene om å forfekte, og påvise, den sammenhengen. Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har deltatt i debatter med representanter fra Arbeiderpartiet – også tidligere statsråder med ansvaret på dette feltet – som har benektet denne sammenhengen. Det er flott at man har kommet så langt i Arbeiderpartiet. SV er fremdeles ikke der, de benekter fremdeles denne åpenbare sammenhengen som samtlige land i Europa faktisk har fått med seg. Men det får være en intern uenighet mellom regjeringspartiene.

Jeg må si at jeg blir litt matt når jeg ser disse forslagene som er blitt lagt på bordet i dag. Bare så det er klart: Fremskrittspartiet stemmer imot samtlige. Jeg må si jeg reagerer særlig på forslag 1, som i realiteten er en oppskrift på generelt amnesti for mennesker som har misbrukt asylinstituttet og oppholdt seg over lengre tid som ulovlige innvandrere i Norge – man belønner lovbrudd. Jeg synes det er svært spesielt at man i det hele tatt får seg til å fremme den type forslag ut fra prinsippet om å ha respekt for loven og at loven skal være lik for alle. Jeg synes også – igjen – at det var en befriende argumentasjon som ble fremført av representanten Sivertsen, om at man ikke skal kunne bytte kø, altså fra asylsøker til arbeidsinnvandrer. Problemet til regjeringspartiet Arbeiderpartiet og regjeringen er jo at man i prinsippet allerede har foreslått en liknende ordning, riktignok mer begrenset i forhold til hvor mange personer det vil få virkning for. Men med den nye instruksen, som vi ble gjort kjent med på den passende datoen 1. april i forrige uke, legger man i realiteten opp til det samme – prinsipielt sett – selv om man begrenser personkretsen, og med referanse til den såkalte Maria Amelie-saken: Hun bytter jo spor. Hun bytter spor fra å være asylsøker og få avvist asylsøknaden sin til å søke arbeidsinnvandring. Den eneste forskjellen er at hun må søke fra et annet land. Hun kommer da inn under reglene for arbeidsinnvandring, sier man. Det gjenstår å se om hun faktisk oppfyller vilkårene med den nye instruksen når UDI skal behandle den saken. Men la det ligge.

Prinsippet er at regjeringen har svelget den samme måten å tenke på, og man belønner i realiteten en person som har oppholdt seg ulovlig på norsk territorium over lengre tid, og som endog har tatt utdannelse uten å ha krav på det. Grunnen til at hun da eventuelt får komme tilbake til Norge, er jo nettopp den utdannelsen hun har tatt ulovlig i Norge. Det er en veldig interessant problemstilling og et moralsk dilemma regjeringen har plassert seg selv i. Da fremstår det ikke som noe annet enn svært hult når Arbeiderpartiets representant står her og snakker om likhet for loven, og at man ikke kan tillate dobbeltspor og den typen ting. Her mangler regjeringen ganske stor troverdighet, etter mitt skjønn.

Det som i alle fall ikke bør skje, og det synes jeg er bra at et klart flertall i komiteen er samlet om, er at man kommer med noen nye regler som i praksis åpner for amnestiordninger. Det oppfatter jeg at man nå gjør fra Venstre og Kristelig Folkepartis side. Det er veldig skuffende at Kristelig Folkeparti er villig til å gå inn på den typen politikk, men jeg registrerer at det er det man gjør med forslag nr. 1. Vi løser ingen problemer med amnesti, la oss være klar over det. Det må være likhet for loven, husker jeg en statssekretær sa for et par måneder siden på inn- og utpust.

Heikki Holmås (SV) [22:17:52]: (komiteens leder): Først vil jeg begynne med å si at jeg synes det er prisverdig at Venstre reiser diskusjonen om papirløses situasjon. Det har jeg selv vært med på å gjøre ved flere anledninger, første gangen i 2003. Vi fremmet et forslag som vi dermed fikk et enstemmig storting for, og som sørget for at barn som hadde vært lenge i Norge, fikk muligheten til å få bli, for vi mente at hensynet til barnets beste var et grunnleggende hensyn som det måtte tas hensyn til. I 2004 stemte riktignok Kristelig Folkeparti og Venstre ned et tilsvarende forslag, men la gå, det er greit, for slik er det når man sitter i regjering med andre partier.

Vi fikk senere muligheten til å gjøre en tilsvarende endring for barn på bakgrunn av et Kristelig Folkeparti-forslag, som regjeringen den gangen sluttet opp om og innførte som en del av norsk lov, nemlig at hensynet til barnets beste skal være et grunnleggende hensyn. Det står regjeringen fast på, og derfor skal regjeringen legge fram en stortingsmelding om akkurat det temaet, nemlig barn som er på flukt. For barn er en særlig sårbar gruppe som fortjener spesiell oppmerksomhet, og som er nødt til å måtte få unnlate å svare for foreldrenes avgjørelser. At foreldre tar valg som påvirker barn, ser vi i alle andre sammenhenger, og det skal ikke barna lide for. Det står partiene her på Stortinget rimelig samlet om.

Noen har stemt mot ordningene som vi har innført når det gjelder barnas hensyn. Det er vel både Høyre og Fremskrittspartiet, så vidt jeg kan huske, så får Høyre korrigere meg hvis jeg tar feil. Det er et av de områdene der jeg mener vi har en riktig politikk.

Det å la være å ta debatten om de papirløses situasjon eller å ta diskusjonen om folk som ikke har lovlig opphold i Norge, men som likevel befinner seg her år etter år, er å stikke hodet i sanden. Derfor er alle regjeringspartiene innstilt på å ta den diskusjonen. Senest nå skal det være en stor diskusjon om dette på Arbeiderpartiets landsmøte i forbindelse med det integreringspolitiske programmet, noe som tydelig viser at dette er noe som alle partiene i regjeringen ønsker å forholde seg til, og som Kristelig Folkeparti og Venstre også forholder seg til.

Fremskrittspartiet forholder seg ikke til dette. De påstår, og det er det første som sies fra representanten Amundsen her, at hvis Fremskrittspartiet hadde fått styre, hadde man bare sendt iranere tilbake til det regimet som man i forrige debatt skjelte ut med hard ordbruk, en kritikk jeg deler. Men det er altså slik at Iran nekter å ta imot iranske statsborgere som ikke vil reise tilbake.

Tilsvarende er det med kaoset i Somalia, der folk som flykter fra det området som er herjet av bl.a. de islamske domstolene, som står for en politikk som står langt fra alle verdier som vi deler her i det norske storting, ikke kan returneres til det landet. Tilsvarende er det i Etiopia og Eritrea.

Da kan man sitte og si: Vi nekter å forholde oss til dette, det finnes mange mennesker der ute. Eller man kan snakke med dem. Det opplever jeg at alle partiene her i Stortinget er interessert i å gjøre, bortsett fra Fremskrittspartiet. Så får man forholde seg til det på en litt forskjellig måte.

En del av det som regjeringen har grepet fatt i, er det som går på helsetilbud, der vi har en gjennomgang og har hatt et forslag på høring. Vi klargjør hva slags krav på helsetilbud de som ikke har lovlig opphold i Norge, har. Vi er tydelige på at vi skal gjennomgå klageordningen og de omgjøringsbegjæringene som er et av de punktene som Venstre og Kristelig Folkeparti tar opp her. Det holder vi på med og kommer til å komme tilbake til Stortinget med på et senere tidspunkt.

Vi har også en ordentlig gjennomgang av det som går på hva slags botilbud og hva slags type nødhjelpstilbud som skal gis til folk som ikke har lovlig opphold. Vi var senest i dag igjen i en diskusjon om hva slags type botilbud man skal ha, der det ble meldt fra flere av de etiopiske asylsøkerne som har fått avslag, men som ikke har oppholdstillatelse i Norge, at det her var skapt usikkerhet igjen. Det er sånne ting som vi bare må gripe fatt i og sørge for er klart. Vi skal også ha en helhetlig gjennomgang av det på et senere tidspunkt.

Kort sagt: De fleste europeiske land har en eller annen regulariseringsordning. Vi har det for barn. Vi må diskutere hvordan vi skal forholde oss til at vi får et økende antall mennesker i Norge i tiden som kommer. Jeg er glad for at vi har hatt denne muligheten til debatt.

Trine Skei Grande (V) [22:23:04]: Jeg skal ikke bruke tid på å kommentere så mange andre. Jeg vil bare si til Per-Willy Amundsen at nå hørtes han veldig annerledes ut enn da han satt i debattprogram rett etter Maria Amelie-saken. Det er veldig slitsomt å være populist. Det er veldig vanskelig å prøve å få standpunktene til faktisk å passe sammen.

Jeg er liberaler. Det betyr at man tar utgangspunkt i det enkelte individ, finner løsninger for det enkelte individ. Man behandler ikke folk som grupper, man behandler folk som individ.

Vi mener at hvis man ikke får opphold eller asyl i Norge, skal man sendes ut, men hvis man erkjenner virkeligheten rundt seg, er det ikke alle det er mulig å sende ut. I 22 europeiske land har man gjennomført tiltak for å regularisere denne gruppa. Venstre har aldri brukt ordet amnesti. Jeg er imot å bruke amnesti. Amnesti forutsetter at man har gjort en forbrytelse. Det har ikke disse gjort. De har søkt om asyl, noe som er en menneskerett. De aller fleste av dem har jobbet og betalt skatt og vært lovlydige borgere i Norge. Det er sjølsagt en uensartet gruppe, som må behandles som enkeltindivid. Jeg vil at Norge skal ha et system som er likt systemet i mange av de 22 europeiske landene, som til dels er ledet av høyrepartier langt, langt bortenfor det som kalles Høyre i Norge, og langt bortenfor Per-Willy Amundsen, faktisk, av og til. Men de har hatt anstendighet nok til å behandle enkeltindivid på den måten. Det er det jeg ønsker.

La meg si noe om forslagene. Da vi la fram dette forslaget, la vi det fram i forhold til det som ble sagt av de andre politiske partiene i debatten på det tidspunktet. Vi la heller ikke fram det som var vår idealløsning. Nei, vi la fram ganske åpne forslag, fordi vi faktisk trodde at noen av partiene kom til å stå for det de mente for noen måneder siden.

Det jeg syns er underligst at vi ikke får flertall for, er forslag nr. 2, nemlig om å få en menneskerettslig analyse av situasjonen for papirløse i Norge. Hva er farlig med det? Vi ber om en gjennomgang av menneskerettighetssituasjonen for denne gruppa. Hva er det man forventer av resultat hvis det er veldig farlig? Hvilket resultat er det man ser for seg som man er redd for å få fram av en sånn analyse? Vi ønsker å gjennomgå praksisen i de sakene der det kommer fram nye fakta.

Så må jeg si noe til forslag nr. 4, om det barnerettslige. Heikki Holmås sa at barns beste skal gjelde. Det er feil. Det mener faktisk ikke Venstre engang. Barns beste er nesten alltid å være i Norge, hvis man skal vurdere det. Det vi foreslo da utlendingsloven ble behandlet, var at barns beste skulle tillegges vekt – at man skulle ha en vurdering av barns beste, at det skulle være med i vurderinga. Det ble nedstemt av SV og resten av regjeringspartiene. Det var bare Venstre og Kristelig Folkeparti som ønsket å styrke det barnerettslige i utlendingsloven. Vi tapte med brask og bram.

Dette er regjeringa som ikke engang vil ratifisere klageretten for enkeltindivid etter barnekonvensjonen. Vi har straffet barn i alle tider for foreldrenes synd. Dette er det feltet der vi fortsatt holder på med det, og barns rettigheter er meget svake. Derfor er det en svak formulering at det skal være forsvarlig i et barnerettslig perspektiv. Men ikke engang det kan man få flertall for.

Jeg er kjempeglad for støtten fra Kristelig Folkeparti. Jeg er veldig glad for at Kristelig Folkeparti og Høyre også støtter oss på forslag 5 om å gå igjennom begrepet «innvandringsregulerende hensyn».

Helsehjelp er kommentert av mange. Jeg syns det er en grunnleggende sikkerhet for meg som borger i Norge at folk rundt meg har en tilstrekkelig helsehjelp. Jeg vil vite at den som sitter bak meg på bussen, ikke har tuberkulose.

Så skal jeg bruke de siste sekundene på det å skifte kø. Sverige har gjennomført dette systemet. Hvis man har en fast jobb når avslaget kommer, og hvis man kan vise til at den jobben har man hatt over tid, så kan man skifte kø. Har det ført til katastrofe? Har asylinstituttet i Sverige brutt sammen? Nei, men det betyr at Sverige har ca. 500 arbeidsinnvandrere hvert år som er godt kvalifisert, godt integrert, kan språket og har en fast jobb. Det er ingen krise om de får bli i Sverige.

Presidenten: Presidenten antar at representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun har omtalt underveis i innlegget.

Trine Skei Grande (V) [22:28:22]: Ja, det stemmer.

Statsråd Knut Storberget [22:28:27]: Før jeg kommenterer de åtte forslagene som er framsatt – om jeg rekker alt – vil jeg understreke det grunnleggende i regjeringas asylpolitikk, som er fylt av dilemmaer hver eneste dag og – jeg holdt på å si – i hver eneste sak.

Asylsøkere som fyller vilkårene for beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag, skal få opphold. De som ikke gjør det, plikter å reise hjem. De aller fleste land aksepterer egne borgere som ønsker å vende tilbake, og det gjennomføres årlig frivillige og assisterte returer til en rekke land som vi for tida ikke kan gjennomføre tvangsreturer til. Det er det viktig å understreke. Vi har også støtteordninger for å motivere til frivillig retur, og vi ser at antallet vokser.

Å belønne lengre tids ulovlig opphold med oppholdstillatelse vil svekke hele regjeringas arbeid med asylpolitikken, også returarbeidet. Mer alvorlig er det at det å gi oppholdstillatelse i en slik situasjon vil undergrave vårt asylsystem og våre muligheter til å hjelpe personer som faktisk har et reelt beskyttelsesbehov. Jeg deler derfor komiteens mål om at færrest mulig skal oppholde seg ulovlig i Norge, og at vi må tilstrebe frivillige returordninger og bruk av tvangsretur der det er mulig.

Jeg er også glad for at et stort flertall er enig i at det i oppholdsvurderingen bør skilles mellom personer som samarbeider med myndighetene om retur og identifikasjon, og de som ikke gjør det.

Så til forslagene: Jeg registrerer at komiteens flertall, i likhet med regjeringa, ikke ser behov for at det gjennomføres en menneskerettslig analyse av situasjonen for personer uten lovlig opphold i Norge, jf. forslag nr. 1. Våre folkerettslige forpliktelser er allerede inkorporert i norsk lovgivning ved menneskerettsloven. Ved motstrid går konvensjonsbestemmelser foran norsk lov, og ved tvil skal man velge det tolkningsresultat som er i overensstemmelse med konvensjonsforpliktelsen. Menneskerettighetene blir dessuten vurdert ved innføring av regelverk på alle fagfelt. Jeg vil også minne om at UDI og UNE vurderer relevante konvensjonsforpliktelser i sin behandling av enkeltsaker.

En slik analyse ville jo også kunne bli komplisert i den forstand at menneskerettighetene er individuelle rettigheter og vil kunne være forskjellig alt ettersom hva slags individ vi står overfor, og det er mange. Så dette mener jeg må håndteres nettopp av UDI og UNE i de enkelte sakene.

Videre er jeg tilfreds med at et bredt flertall ikke støtter forslag nr. 2, om at regjeringa bør vurdere å gi permanent oppholdstillatelse til lengeboende i Norge ut fra en vurdering av ulike modeller i europeiske land. Så lenge situasjonen er slik at en utlending som har fått endelig avslag på søknad om beskyttelse, kan reise hjem frivillig, ønsker ikke regjeringa å belønne ulovlig opphold med oppholdstillatelse. Jeg vil understreke at Norge ikke er i samme situasjon som andre europeiske land som i helt spesielle situasjoner har gjennomført regulariseringer. Jeg får ikke tid til å gå inn på det nå, men det er helt spesielle grunner og som jeg mener helt klart ikke er sammenlignbart med Norges situasjon. Det er også feil å framstille det som at Norge nå liksom skal være et av de strengeste regimene på dette feltet. Både antall asylsøkere, antall innvilgelser og også hvordan vi har organisert utlendingsforvaltningen – et bredt politisk felleskap – mener jeg er av det aller, aller beste i Europa.

For øvrig vil jeg minne om at vi allerede har regler som innebærer at en utlendings oppholdstid kan tillegges vekt ved vurderingen av om det er grunnlag for opphold i Norge. Etter loven kan det gis opphold hvis det foreligger sterke menneskelige hensyn eller utlendingen har særlig tilknytning. Barns tilknytning til riket skal tillegges særlig vekt. Det kan også gis opphold hvis det foreligger praktiske hindringer for retur som utlendingen ikke sjøl rår over.

Regjeringa ønsker imidlertid å se nærmere på situasjonen for barn som har levd lenge i Norge ulovlig. Det har vi varslet, og flere har vært inne på det, og det er noe som jeg også sjøl er veldig opptatt av. Barn er ikke skyldig i sine foreldres valg. Regjeringa vil før sommeren legge fram en stortingsmelding om barn på flukt. Sentrale problemstillinger vil bli drøftet her, herunder situasjonen for lengeværende barn og om det er grunnlag for oppmyking av praksis, slik at ulovlig oppholdstid i mindre grad enn i dag skal tale mot at det gis opphold. Her er det mange dilemmaer. Vi ønsker å gå inn i disse.

I likhet med komiteen forutsetter jeg at alle søknader om beskyttelse blir behandlet individuelt og grundig av UDI og UNE. Jeg ser derfor ikke behov for forslag nr. 3, om en særskilt gjennomgang av praksis i omgjøringssaker for å se om nye fakta blir tatt hensyn til i tilstrekkelig grad.

Nå ser jeg at tida renner ut for meg. Jeg rekker ikke å gå gjennom alt, men vi får komme tilbake til det. Vi har litt smalere taletid enn det man har hatt i forutgående debatter, har jeg lagt merke til, men da handlet det jo om snøscootere og andre viktige ting.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [22:33:46]: Justisministeren peker i sitt innlegg på viktigheten av at vi hele tiden jobber med frivillig retur, og det er jeg helt enig med ham i. Det beste er jo at de som ikke får opphold, returnerer frivillig. Men så har vi altså en gruppe mennesker i Norge som av ulike grunner ikke lar seg returnere. Det er også de som ikke kan returnere, fordi hjemlandet ikke vil ta imot dem. Den gruppen mennesker har altså ikke regjeringen noe svar på hva man skal gjøre med. De befinner seg – som jeg sa i innlegget – i en limbosituasjon, fratatt alle rettigheter, men de er her. Hva vil justisministeren si til akkurat denne gruppen mennesker som ikke lar seg returnere av ulike grunner, men som er her?

Statsråd Knut Storberget [22:34:43]: Som jeg sa i mitt innlegg, er det jo en viss adgang til å kunne innrømme opphold og ha lov til å være i landet når man ikke kan returneres på grunn av forhold som asylsøkeren sjøl ikke rår over. Men jeg tror det er en betydelig forskjell i den oppfatningen som representanten Bekkevold har om mulighetene for frivillig retur, og det som faktisk er gjeldende. Det er, som jeg også sa i innlegget mitt, i stor grad mulighet til å returnere frivillig, også til land hvor det ikke er mulig for oss som stat å kunne gjennomføre tvangsretur. Det er derfor jeg mener at det er viktig at man overfor disse er konsekvent. Det er nå mange som faktisk velger å reise frivillig, med gode frivillige ordninger, og det er en god ordning både for dem sjøl og for oss, at det blir såpass likebehandling at man ikke begynner å fire på eller går inn på hva som faktisk er viljen til vedkommende.

Trine Skei Grande (V) [22:36:02]: Vi har bedt om å få en menneskerettsgjennomgang av disse sakene når det gjelder denne gruppa. Det handler ikke om at man har implementert menneskerettighetene i lovgivning eller forskrifter. Vi ønsker en gjennomgang – en analyse – av hvordan situasjonen er for denne gruppa. Det ønsker ikke regjeringspartiene.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Hva er han redd for å finne? Hva er det statsråden er redd for å finne i en sånn analyse? Hvorfor er det vanskelig å vurdere dette ut fra et menneskerettighetsperspektiv? Hvorfor er det så skummelt å få disse fakta på bordet?

Statsråd Knut Storberget [22:36:45]: Grunnen til at vi ikke ønsker å gjøre det, er at vi tror vi finner svært lite som kan gi oss noe som hjelper til med å utforme framtidas asylpolitikk. Jeg hørte med interesse representanten Skei Grandes innlegg i den forrige debatten, om at man ikke likte gruppetenkning, men skulle gå inn på individets rettigheter, og det er jo det dette handler om. Menneskerettighetene er jo for individet, enten det er tro, helse, familieliv eller ytringsfrihet. Det skal vurderes ut fra hver enkelt, og derfor tror jeg det er ganske meningsløst å si at man nå skal lage en utredning om menneskerettighetssituasjonen for de som er i Norge ulovlig. Det er her jeg mener at den reelle vurderingen rundt menneskerettighetssituasjonen til disse gjøres nettopp av utlendingsmyndighetene opp mot om de har behov for beskyttelse eller opphold på humanitært grunnlag.

Trine Skei Grande (V) [22:37:41]: Jeg mener at dette også er individer som kan evalueres.

Jeg kan spørre statsråden videre: Statsråden er veldig fornøyd med de returordningene som regjeringa nå presser igjennom – også til regimer vi ikke liker. Nå får vi meldinger om at en 19 år gammel gutt sitter i et av de verste terrorfengslene i Iran – etter tvangsretur fra Norge. Vi får rapporter fra Nord-Afrika, som norske asylanter har blitt sendt tilbake til, og der direkte tortur og fengsling ved ankomst også kan bevises. Så jeg lurer på om statsråden er bekvem med alle sine returavtaler, om han er stolt over disse rapportene som kommer, og om han fortsatt står på at vi ikke er blant de strengeste landene i Europa når det gjelder innvandring akkurat nå?

Statsråd Knut Storberget [22:38:30]: Jeg er i hvert fall ikke av en slik kaliber at jeg kan felle dom i de konkrete sakene som representanten Skei Grande nå trekker inn i stortingssalen. Jeg er overrasket over at representanten velger å gjøre det. Regjeringa har, særlig i den første konkrete saken som nevnes, bedt om å få en gjennomgang og redegjørelse fra bl.a. Utlendingsnemnda om den situasjonen.

Jeg er veldig stolt av at man nå har klart å få til et opplegg som gjør asylpolitikken mer effektiv enn det den var, nemlig at man gjennomfører de vedtakene som fattes, og at man selvfølgelig etter forutgående, grundig behandling både i UDI og i Utlendingsnemnda effektuerer politikken, i den forstand at man gjennomfører den. Da er det slik at jeg er enda mer stolt av at man etablerer ordninger som gjør sitt til at mennesker reiser frivillig, og som gir mennesker en god mulighet til å etablere et nytt og bedre liv, enn det de ville hatt om de drev den skytteltrafikken, som mye av asyltrafikken faktisk er.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per-Willy Amundsen (FrP) [22:39:51]: Jeg skal bare gi statsråd Storberget helt rett i en ting, og det er at Norge overhodet ikke er blant de landene i Europa som fører den strengeste asylpolitikken – det kan det ikke være noen tvil om. Å hevde noe annet er direkte feilaktig.

Da jeg tegnet meg, var det ikke for å drive denne debatten videre. Tvert imot var det bare for å påvise feil i innstillingen. Det fremkommer på side 3 i innstillingen, forslag nr. 3. Der er det sånn at den flertallsmerknaden inkluderer også Fremskrittspartiet. Den særmerknaden som kommer frem under flertallsmerknaden, er feil. Det er ikke Fremskrittspartiets politikk. Jeg understreker at Fremskrittspartiet i høyeste grad er for å se på en gjennomgang av praksisen for omgjøringsadgang. – Bare så dette er sagt, og at det blir gjengitt i debatten. Vi står sammen med flertallet i den merknaden.

Presidenten: Da har representanten Per-Willy Amundsen rettet opp i og referert til innstillingen.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.