Stortinget - Møte tirsdag den 14. mai 2019 *

Dato: 14.05.2019
President: Morten Wold
Dokument: (Innst. 257 S (2018–2019), jf. Dokument 8:83 S (2018–2019))

Innhald

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 9 [17:33:32]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski, Arne Nævra, Freddy André Øvstegård, Lars Haltbrekken, Solfrid Lerbrekk, Petter Eide, Torgeir Knag Fylkesnes, Mona Fagerås og Sheida Sangtarash om å stanse planene om sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden (Innst. 257 S (2018–2019), jf. Dokument 8:83 S (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Runar Sjåstad (A) [] (ordfører for saken): Først ønsker jeg å takke komiteen for et godt samarbeid i denne saken.

Komiteen viser til at det gjennom flere år har pågått prosesser for å få etablert gruvedeponi i norske fjorder i forbindelse med planer om gruvedrift. Komiteen viser videre til at etablering av gruvevirksomhet i dag vurderes etter flere regelverk som skal sikre at ulike hensyn ivaretas. Ansvar for sentrale regelverk er lagt til Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Nærings- og fiskeridepartementet og Klima- og miljødepartementet.

Et stort flertall i komiteen har merket seg at det i saker om etablering av sjødeponi fra gruvevirksomhet, som Repparfjorden og Førdefjorden, er vesentlige interesser som står mot hverandre. I lokalmiljøene er det ulike meninger om hvilke hensyn som skal veie tyngst – naturinteresser eller mulige arbeidsplasser. Flertallet viser til at både deponi på land og sjødeponi kan ha miljøkonsekvenser. Det er ikke mulig å angi på generelt grunnlag hvilken type deponering som er miljømessig mest forsvarlig. Hvilken deponeringsløsning man bør velge, må vurderes konkret i hvert enkelt tilfelle. Dette vil avhenge av bergart, driftsform, fysiske og kjemiske egenskaper ved avgangs- og deponeringsmassene, egenskaper ved aktuelle deponiarealer, arealbeslag, miljøkonsekvenser og hvilke avbøtende tiltak som kan gjennomføres. Valg av deponiløsning må avgjøres på bakgrunn av en grundig og faktabasert vurdering av påvirkning på naturmiljøet, kostnader og mulige konsekvenser for annen næringsvirksomhet og andre interesser. Etter årelange prosesser og ut fra et omfattende kunnskapsgrunnlag har regjeringen gitt driftskonsesjon etter mineralloven. Det er stilt strenge krav som må overholdes.

Flertallet foreslår på dette grunnlaget at forslag om å stanse planene om sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden ikke vedtas.

Det var et nesten like stort flertall i komiteen som det var i kommunestyret i Kvalsund. Det var nesten tverrpolitisk enstemmighet om det prosjektet, og Finnmark fylkeskommune har også fulgt opp med samme vedtak.

Stefan Heggelund (H) []: Klima er vår tids store utfordring. Vi er alle enige om at vi skal gjøre alt vi kan for å nå 2-gradersmålet. Vi skal faktisk til og med prøve å nå 1,5-gradersmålet. Vi vet hvor viktig det er, med tanke på rapporten som kom fra FN i oktober i fjor, som viser forskjellen mellom 1,5 og 2 grader. Det er en vesensforskjell mellom de to når det gjelder livet på planeten vår, og hvor mange hundre millioner mennesker som blir dømt til å leve et liv i fattigdom. Vi må gjøre alt vi kan for å løse klimaproblemet. Klimaproblemet er også en utfordring for det biologiske mangfoldet, og biologisk mangfold er viktig også for å kunne håndtere de værforandringene som vi vet uansett kommer. Jo mer biologisk mangfold vi har, jo bedre rustet er naturen til å møte værforandringene.

Det er ingen tvil om at den saken vi diskuterer her i dag, og som det har vært debatt om i lang tid, er en sak som handler om å balansere hensyn. Men det er slik at skal vi klare å løse den store klimautfordringen vi står overfor, må vi elektrifisere mer. Skal vi elektrifisere mer, trenger vi det materialet som må til for å kunne elektrifisere. Det må vi hente fra naturen. Det gir ingen mening hvis Norge ikke skal bidra i det arbeidet, hvis de eneste man forventer skal bidra i det arbeidet, er andre, fattige land som stiller få krav til helse, miljø og sikkerhet for sine ansatte, og som ikke ivaretar naturen på en god måte.

Blir naturen ivaretatt på en god måte med dette prosjektet? Svaret på det er ja. Miljødirektoratet skrev i 2015 at fjorden utenfor det området som er regulert til deponi, i svært liten grad vil bli påvirket av partikler fra gruvemassene. Laksen vil bli svært lite påvirket. Det vil ikke medføre negative effekter for rødlisteartene i fjorden, og også torsken vil mest sannsynlig ikke bli påvirket.

Dette er et ansvarlig prosjekt som vi trenger for å få de materialene som er nødvendig for at vi kan elektrifisere samfunnet. Det er en balanse, det er to hensyn som skal ivaretas. Her klarer man så godt det er mulig, å ivareta begge deler.

Terje Halleland (FrP) []: Tillit er en viktig egenskap i samfunnet vårt, og skal Norge opprettholde den store tilliten som er i samfunnet, er forutsigbarhet en forutsetning. Jeg lurer på om det er blitt vurdert av dem som står bak de forskjellige forslagene i denne saken. Det er gitt tillatelser flere år tilbake i tid, og det er vanskelig å se hva som har endret seg siden den gang. Tillatelsene er gitt, basert på faglige vurderinger, og det er selvfølgelig avgjørende i slike spørsmål.

Jeg tror jeg nesten kan si at ingen aktivitet kan foretas uten at det har negative konsekvenser. All aktivitet er en vurdering eller et kompromiss mellom det positive og det negative. Der det positive er størst, går en videre, mens der det negative er større enn det positive, lar en det være. Med de forslagene som ligger til behandling i dag, er det sånn at de positive sidene ved virksomheten i Repparfjorden og Førdefjorden ikke engang blir tatt med i vurderingene. Der skal en kun ta hensyn til de negative. Det vil med andre ord si at en aldri vil kunne drive med gruvedrift, for helt generelt fører gruvedrift med seg betydelige miljøpåvirkninger. Det er bl.a. vanskelig å drive gruvedrift uten en eller annen form for deponi. Når det heller ikke kommer et alternativt forslag til deponi, må det forstås slik at forslagsstillerne ønsker et generelt forbud mot gruvedrift i Norge. Når vi da vet at den gruvedriften som vi ser i dag, er avgjørende for å dekke etterspørselen etter de mineralene som vi bruker i den teknologien som er avgjørende for å klare den omstillingen som samfunnet står overfor, kan en spørre seg hva forslagsstillerne er ute etter. Det er jo litt spesielt, for det er akkurat de samme partiene som står bak ønsket om økt bruk av de samme mineralene. Nå står de fram og vil forby tilgangen til disse. Snakk om å møte seg selv i døra!

Sandra Borch (Sp) []: Saken om konsesjonstillatelse for gruvedrift i Førdefjorden og i Repparfjorden reiser flere viktige og relevante problemstillinger. Det foreligger til dels motstridende faglige anbefalinger knyttet til etablering av gruvedrift i de to fjordene, og det innebærer betydelig bekymring for potensielle miljøkonsekvenser og for hvorvidt alle relevante vurderinger og hensyn er lagt til grunn ved behandlingen av konsesjonssakene.

Senterpartiet mener det er behov for mer kunnskap på dette området, og noterer stor bekymring blant mange. Det har vært reist spørsmål om hvorvidt fiskerifaglige vurderinger har vært gjennomført og lagt til grunn ved beslutningen om å gi konsesjon til gruvedrift i Repparfjorden. Både Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet er motstandere av gruvevirksomhet i fjorden, av hensyn til gyte- og oppvekstområder for fisk. Fiskeridirektoratet viser også til resultatet av en undersøkelse fra 2017 som ikke var kjent ved utarbeidelsen av reguleringsplanen eller ved behandlingen av utslippstillatelsen, og mener det burde stilles vilkår om avbøtende tiltak med hensyn til miljøet og negativ påvirkning på fiskeriaktiviteten i Repparfjorden. Senterpartiet mener på denne bakgrunn det er grunnlag for å stille krav om at ytterligere fiskerifaglige vurderinger foretas, før en går videre med hensyn til gruvedrift i Repparfjorden.

Prosessen knyttet til driftskonsesjon for gruvedrift i Førdefjorden har vært lang. Allerede i 2008 ble det søkt om å etablere et deponi. Det bør være et mål at en vurderer alle initiativ som kan føre til mer miljøvennlige løsninger knyttet til gruvedrift i Engebøfjellet, selv om disse ikke forelå da konsesjonssøknaden ble levert inn. Hovedmålet i denne sammenhengen må være å utnytte gruveressursene på en slik måte at behovet for land- og fjorddeponi blir redusert til et absolutt minimum. Det synes ikke å være tilfellet når det gjelder konsesjon for gruvedrift i Førdefjorden. Det bør derfor for framtiden være et generelt krav ved all konsesjonsbehandling knyttet til gruvedrift og deponiløsninger at man legger den beste tilgjengelige teknologi og metode til grunn.

Jeg tar derfor opp de forslagene som Senterpartiet har alene eller sammen med andre. Så vil jeg melde at vi støtter de to løse forslagene som er lagt fram av Miljøpartiet De Grønne i dag.

Presidenten: Representanten Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Lars Haltbrekken (SV) []: Mye ser annerledes ut i etterpåklokskapens lys, Altademningen, f.eks.: To år etter åpningen av det omstridte kraftverket kom innrømmelsene. Gro Harlem Brundtland, som var en av de ansvarlige for utbyggingen, innrømmet at den var unødvendig. Men når demningen står der, når avfallet fra gruveselskapet Nussir er spredt for alle strømmer på bunnen av Repparfjorden, eller når Nordic Minings avfall er spredt i Førdefjorden, er det for sent. Harlem Brundtlands innrømmelser i Alta var en fattig trøst. La oss ta angeren på forskudd denne gangen og snu i tide.

For nå brygger det opp til en ny strid i nord. Deler av Repparfjorden i Kvalsund kommune, en nasjonal laksefjord, skal fylles med gruveslam. Det er ikke første gang fjorden utsettes for et sånt eksperiment. Livet i fjorden er så vidt på vei tilbake etter forrige gang fjorden ble utsatt for dette, for om lag 40 år siden. Regjeringens tillatelse til å bruke fjorden som søppelplass for gruveindustrien gjør at deler av fjordbunnen legges øde. I fjorden finner vi viktige gyteområder for kysttorsk, og erfaringene fra da man dumpet gruveslam her på 1970-tallet, viser at lakseyngel ble skadet, og torsken unngår ennå de gamle dumpeplassene.

Havforskningsinstituttet advarte om at slammet ville spre seg med strømmene, og Fiskeridirektoratet leverte innsigelser mot planene fordi de hadde for store konsekvenser for fiskeriene.

Hvorfor vil regjeringen gjenta gamle feil om og om igjen? Hvorfor skal Norge være et av få land i verden som bruker sjøen som søppelplass og dumper 30 mill. tonn avgangsmasse? I tillegg til Norge er det kun Tyrkia, Papua Ny-Guinea og Indonesia som bruker sjøen som avfallsplass for gruveindustrien. De fleste store gruveland i verden har gått bort fra praksisen som sier at ute av syne er ute av sinn.

Når jeg hører regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet i dag kritisere forsvarerne av Repparfjorden og Førdefjorden, treffer det deres egne regjeringskolleger i Venstre og Kristelig Folkeparti midt i fleisen. Vår oppfordring til regjeringspartiene er: Snu i tide, det er ingen skam å snu. Som Venstre-leder Trine Skei Grande så treffende uttalte til NTB:

«Man skal aldri, aldri, aldri gi seg i så viktige saker.»

Med det tar jeg opp det forslaget som SV og Miljøpartiet De Grønne står bak.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ketil Kjenseth (V) [] (komiteens leder): Det er store miljøsaker vi snakker om her. Vi skal redde klimaet, men vi skal også ta vare på miljøet, og det er i hovedsak en miljøsak vi diskuterer i dag.

Det å bruke sjødeponi er svært uvanlig i verden, og Norge har en praksis for det. Venstres bidrag i regjeringsforhandlinger har vært at det ikke er aktuelt å tillate flere sjødeponier i Norge. Det er flertall i salen for gruvedrift i Førdefjorden og i Repparfjorden. Det har ikke Venstre greid å stoppe ved tidligere behandlinger. Da er vårt bidrag ved å sitte i regjering alltid å gjøre prosjekter bedre, og det må være målet også når vi er der vi er i disse to sakene. Det er å ta i bruk alle muligheter for innovasjon og ny teknologi som reduserer avfallsmengder som skal dumpes i fjord. Det er også å ta et ansvar på vegne av de andre, som tillater sjødeponier, ved å gjøre de prosjektene så bra som mulig.

Det er samiske interesser i nord som også er sterkt motstander av prosjektet i Repparfjorden, av flere grunner. Infrastruktur er også en del av dette prosjektet – med mye trafikk som skal organiseres for å transportere masse både ut og inn. Det er store inngrep i naturen også på land, i tillegg til det som sjøen utsettes for.

Det er viktig å kjempe til siste mulighet har gått, men i disse to prosjektene har mulighetene gått. Vårt sterkeste bidrag er at det ikke blir flere slike eksperimenter i flere fjorder, inntil vi har en bedre teknologi som reduserer mengdene og påvirkningen på naturen.

Une Bastholm (MDG) []: Samfunnet skal elektrifiseres. Det grønne skiftet kommer til å trenge enorme mengder mineraler, og mineralene må komme fra et sted. Så la oss gjøre det på en litt smart måte.

Spørsmålet om gruveslamdumping i Repparfjorden – bare for å ha det klart – er ikke et spørsmål om hvorvidt det kommer til å ha store kostnader for naturen og havmiljøet. Spørsmålet er hvor mye naturødeleggelse vi er villig til å akseptere for et annet formål.

Rapporten fra FNs naturpanel slo ned som en bombe i norsk offentlighet i forrige uke. Rapporten viser at naturen dør, og at den viktigste årsaken til det er at vi sløser. Derfor må vi være smarte når vi nå skal høste av naturen for å stanse klimaendringene. Vi sløser når vi lar kobberrør som ikke er i bruk, bli liggende i bakken. Hadde vi gravd dem opp og gjenvunnet dem, hadde vi trengt færre nye kobbergruver. Og vi sløser når vi dumper gruvemasser i stedet for å bruke dem.

Avgangsmasser fra gruvedrift er stort sett nedmalt stein. Det aller meste kan brukes til betong og andre byggematerialer, eller i asfalt, i stedet for klimaskadelig sement. Det gjelder også Nussir og Ulveryggen, hvor miljøfaglige vurderinger tilsier at dette er gruvemasser som kunne gått til betong. Likevel sløser vi – fordi det er billigere å bruke jomfruelige materialer. Det er en systemfeil, og her vet jeg at jeg har mineralnæringen og Norsk Industri med meg. De blir sittende med svarteper fordi politikerne svikter.

Det er lave ambisjoner og en fragmentert miljøpolitikk som gjør at vi trenger deponier, og at vi har slike håpløse debatter, som i dag, som også er relativt sjablongmessige, som setter klima og natur opp mot hverandre.

Vi trenger politikk som gjør det lønnsomt å tenke sirkulært:

  • Vi trenger offentlige anbud som etterspør restmasser framfor jomfruelige ressurser, og kommunenes arbeid med klima- og miljøsmarte innkjøp må styrkes.

  • Vi trenger at mineralnæringen tilbys risikoavlastning eller garantilån når de tar miljøvennlige valg som på kort sikt kan være risikable.

  • Og vi trenger en miljøavgift på deponering av gruveavfall som gjenspeiler miljøbelastningen, sånn at det lønner seg å finne en annen bruk for massene.

Å dumpe gruveslam i en nasjonal laksefjord – mot advarslene fra Havforskningsinstituttet – er det motsatte av sirkulær økonomi. Derfor stemmer De Grønne i dag for å trekke tilbake driftskonsesjonen til Nussir ved Repparfjorden og mot å gi konsesjon til Nordic Mining ved Førdefjorden. I tillegg ber vi regjeringen utrede tiltak for gjenbruk og resirkulering av avfall og infrastruktur som ikke lenger er i bruk, og også om å utrede hvordan avgangsmassene fra gruvedrift kan gjenbrukes bedre.

Jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Presidenten: Representanten Une Bastholm har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nærings- og fiskeridepartementet fattet 14. februar 2019 vedtak om å gi driftskonsesjon etter mineralloven til Nussir ASA. Nordic Rutile AS, som eies 100 pst. av Nordic Mining ASA, søkte 4. februar 2019 om driftskonsesjon for Engebøfjellet. Denne saken er til behandling hos Direktoratet for mineralforvaltning, og Nærings- og fiskeridepartementet er ankeinstans. Det legger noen føringer på hvor mye jeg har tenkt å gå inn i denne saken.

Når det gjelder det konkrete forslaget her, om å trekke tilbake driftskonsesjonen til Nussir ASA og ikke gi driftskonsesjon til Nordic Mining, er det følgende å si:

For det første er det av stor betydning at samfunnet gjør grundige vurderinger av foreslåtte tiltak som kan gi negative virkninger for natur og miljø. Samfunnsøkonomiske vurderinger, som det blir lagt vekt på i forslaget, kan være et verktøy i slike sammenhenger. Samtidig er det viktig å understreke at i vurderingen av søknadene om utslippstillatelse og driftskonsesjon for Nussir er de positive sidene ved forslaget vurdert opp mot de negative. Det at vurderingen ikke har form av en fullstendig samfunnsøkonomisk lønnsomhetsanalyse der alle virkninger prissettes, rokker ikke ved denne vurderingen. Det er en del andre grunner til at det ikke nødvendigvis er fasiten heller.

Spørsmålet om sjødeponi i Repparfjorden i Finnmark og i Førdefjorden i Sogn og Fjordane har, som det har blitt nevnt, skapt mye debatt og engasjement, men begge sakene har vært utredet og debattert meget grundig. Det er gitt forurensningstillatelse til begge prosjektene, som deretter er påklaget, og så har vedtakene blitt opprettholdt. Reguleringsplan er vedtatt av kommunene, og vedtakene er opprettholdt av Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Regjeringen tar på alvor de avveiningene som skal foretas i store mineralprosjekter. Hensynet til natur, arter, villaks, lokale fiskebestander, mattrygghet, lokalmiljø, andre næringer og samlet verdiskaping – alt dette – er grundig behandlet og vurdert. For Nussir-saken er også reindrift og samisk kulturutøvelse særlig vurdert, som vi har en forpliktelse til.

Risikoen for negative miljøpåvirkninger ved de to prosjektene knyttes særlig til sjødeponiene og til risiko for partikkelspredning utenfor deponiområdet. Det er vurdert at det er liten risiko for partikkelspredning fra deponiene, og derfor også for negativ påvirkning på marint naturmangfold utenfor deponiområdene. Det er vurdert at det ikke vil bli partikkelspredning i vannlagene der laksen ferdes.

Det er stilt veldig strenge krav til overvåking – dette gjelder Nussir, men i og for seg også Sogn og Fjordane. Driften vil følges nøye av Miljødirektoratet. Det skal utarbeides detaljerte overvåkingsprogrammer for deponiene. Dersom vilkårene i utslippstillatelsene brytes, kan Miljødirektoratet stanse driften.

Som sagt er det også tatt ekstra hensyn til at Nussir og Ulveryggen vil berøre to reinbeitedistrikt, og derfor er det lagt strenge begrensninger på mineralvirksomheten i ekstra sårbare perioder.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lars Haltbrekken (SV) []: I spørsmålet om deponering av gruveslam i Førdefjorden i Sogn og Fjordane ble Miljødirektoratet bedt om å komme med en rent miljøfaglig vurdering av planene. Det gjorde Miljødirektoratet, og i den rent miljøfaglige vurderingen av planene i Førdefjorden frarådet de at det ble etablert et sjødeponi, på grunn av miljøkonsekvensene.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvorfor har ikke regjeringen innhentet en rent miljøfaglig vurdering fra Miljødirektoratet i forbindelse med spørsmålet om et sjødeponi i Repparfjorden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Som representanten helt sikkert er klar over, er det Miljødirektoratet, med Klima- og miljødepartementet som ankeinstans, som gir utslippstillatelsen og forurensningstillatelsen. Det er altså ikke Næringsdepartementets ansvar, men det vurderes etter de miljøfaglige reglene vi har.

Det er Næringsdepartementets ansvar å gi driftskonsesjon, og der vurderer man selvfølgelig også å ta en helhetlig vurdering av hele prosjektet, men det er viktig å understreke at det ikke er en fornyet behandling av den forurensningstillatelsen som allerede er gitt.

Med andre ord kan jeg ikke, og kommer ikke til å, gå inn på vurderinger på andre statsråders områder av tillatelser som er gitt flere år tilbake i tid. Jeg kan svare for det som er oppe i denne saken, og forslaget som er til behandling, og jeg kan svare for Næringsdepartementets behandling av driftskonsesjonen til Nussir.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg registrerer at statsråden i sitt innlegg, i brev til komiteen og i den offentlige debatten bruker vurderingene som Miljødirektoratet kom med da de ble bedt om å se på dette i et samfunnsmessig perspektiv. Mitt spørsmål var ikke hvorvidt statsråden for Næringsdepartementet skulle omgjøre utslippstillatelsen eller ikke. Mitt spørsmål var hvorfor regjeringen ikke ba om en rent miljøfaglig vurdering av disse planene i sin tid.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det konkrete spørsmålet, som både ligger under en annen statsråd og går flere år tilbake i tid, går det ikke an for meg å svare på. Det jeg kan si noe om, er hva Miljødirektoratets jobb og rolle er. Miljødirektoratet er jo ikke et rådgivende organ alene. Det er et saksbehandlingsorgan, en del av den offentlige forvaltningen. Det er organet som gir tillatelser til f.eks. utslipp. De skal vurdere både miljøargumenter og eventuelt andre samfunnsmessige argumenter. Det er den helt naturlige måten å vurdere på for Miljødirektoratet.

Til grunn for forurensningslovgivningen i Norge ligger utgangspunktet om at ingen forurensning er tillatt dersom man ikke får en eksplisitt tillatelse. Vurderingen fra Miljødirektoratet er ikke at den typen utslipp er bra for miljøet. Alle vet at det ikke er bra for miljøet. Spørsmålet er om vi allikevel kan tillate den typen økonomisk aktivitet av andre samfunnsmessige hensyn og fordi det er innenfor forsvarlige miljømessige rammer.

Lars Haltbrekken (SV) []: Vi kan i Granavolden-plattformen lese at det i denne perioden ikke blir gitt tillatelse til etablering av nye sjødeponier utover de to vi diskuterer i dag.

Da vil jeg spørre statsråden om han er kjent med om det eksisterer planer om noen nye sjødeponier som det ville ha vært aktuelt å behandle i denne stortingsperioden.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er ikke kjent med at det er noen prosjekter som verken har sendt inn søknad eller ligger gryteklare til å gjøre det. Det er helt sikkert mulig for departementet å finne det ut, men det er ikke sånn at vi sitter med løpende oversikt over alt som foregår i norsk privat næringsliv til enhver tid. Det er ikke mulig for meg – siden spørsmålet fra representanten er hvorvidt jeg kjenner til noe – å si noe annet enn at jeg ikke kjenner til det.

Det er viktig å si at det var en korrekt referering fra regjeringsplattformen, nemlig «nye sjødeponier». Det betyr også at uavhengig av hva som står i regjeringsplattformen, skal hver enkelt sak, hvis det f.eks. skulle bli ankesaker, behandles faglig og objektivt av departementet innenfor dagens regelverk.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Spørsmålet gjelder fiske i forbindelse med Repparfjorden. Fiskere sier nå at torsken står i Eggakanten og ikke vil opp på grunn av at det sannsynligvis er blitt noe forandring i det miljømessige rundt Sørøya, bl.a. Det har ingenting med Nussir så langt å gjøre, men det jeg frykter for hvis man ikke gjør forskning på dette, er at til slutt vil torsken ikke komme opp.

Det forslaget Senterpartiet har fremmet, går på at man skal sjekke ut om dette vil føre til at torsken ikke kommer opp på grunn av at disse partiklene vil komme rundt. Det er veldig sterk strøm i området, og det vil kunne føre til at det går ut i Sørøysundet og også på yttersiden av Sørøya og østover.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg har merket meg Senterpartiets ekstra forslag, som i realiteten er et utsettelsesforslag.

Så er det sånn at de faginstansene som staten har, vurderer forskjellige deler av dette. Havforskningsinstituttet har gjort sin vurdering basert på rene havforskningsmessige prinsipper, hvis man kan kalle det det. Så har vi vurderingen som ligger i utslippstillatelsen til Nussir, og som i og for seg har blitt bekreftet senere også, fra Miljødirektoratet og også fra departementet, som sier at det er liten fare for større partikkelspredning i den grad at det vil påvirke f.eks. torskebestandene på nevneverdig måte. Vurderingen er også at det ikke er slik at det vil bli partikkelspredning til laksevassdragene, som veldig mange også er opptatt av.

Det avgjørende i denne sammenhengen, når dette først skal settes i gang, er at partikkelspredningen skal overvåkes nøye. Og det er ikke snakk om kontroll en gang i blant. Det er snakk om at man setter opp systemer som løpende, hvert minutt, overvåker eventuell partikkelspredning.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Jeg har vært i kontakt med Havforskningsinstituttet om dette. Det de sier, er at det ikke har vært foretatt forskning på om det kommer partikler ut i Sørøysundet og rundt Sørøya. Det er snakk om store mengder. Da jeg spurte «vil det være sannsynlig», sa de «du kan tenke selv».

Så mitt spørsmål blir på nytt: Vil man kunne gjøre en slik forskning?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Hvis spørsmålet er hvorvidt jeg er enig i Senterpartiets forslag, som for øvrig, i likhet med hovedforslaget, vil være et veldig klart brudd på den etablerte arbeidsdelingen mellom storting og regjering og også skape stor uforutsigbarhet for en viktig næring for Norge, fordi det har vært en lang og demokratisk prosess, og i tillegg i praksis er en utsettelse – kanskje en beskjed til Nussir om at de aldri kan sette i gang – mener jeg at det ikke er et fornuftig forslag. Hvis det er et mer åpent spørsmål om hvorvidt det kan være aktuelt også å forske på dette, kan det helt sikkert være aktuelt og relevant.

Poenget mitt er at det ikke lenger er slik at vi bare gir en utslippstillatelse, og så setter man i gang med mineralvirksomhet, og så sjekker vi tre år senere. Her skal det sjekkes løpende, og det store spørsmålet er jo partikkelspredning. Den faglige vurderingen som Miljødirektoratet har gjort, er at det ikke er stor fare for skadelig partikkelspredning innenfor ansvarlige former. Men dette skal altså kontrolleres.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg synes debatten etter innledningen fra statsråden er ganske forstemmende, for statsråden har jo selv gått veldig høyt ut på banen og til og med latterliggjort debatten om gruvedumping i Repparfjorden på grunn av miljøargumentene og spurt: Hva skal Norge egentlig leve av da? Så er statsråden freidig nok til å komme hit til Stortinget og ikke engang ville svare på hvorfor man ikke har satt som betingelse for Repparfjorden, sånn som man har gjort for Førdefjorden, at Miljødirektoratet får gi en ren miljøfaglig vurdering. Og man unngår fullstendig å vise til Havforskningsinstituttets rene miljøfaglige vurderinger. Det synes jeg er oppsiktsvekkende.

Men jeg skal gi statsråden en mulighet til å svare på et spørsmål som jeg tenker er nødt til å være innenfor Næringsdepartementets område, og det er hvordan vi kan hindre behovet for deponering i fjorder i framtiden, og deponering overhodet – for det burde være unødvendig i en sirkulærøkonomi. Hvordan vil statsråden sikre mer gjenbruk av ressursene fra gruvemassene i framtiden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: For det første vil jeg på det sterkeste avvise at jeg har latterliggjort motargumentene mot gruvedrift eller sjødeponi i Repparfjorden. Det har jeg på ingen måte gjort, men at man har en samfunnsdebatt som stiller spørsmål om hva man skal leve av hvis alle næringer bare blir møtt med massiv motstand, må også være innenfor, for å si det forsiktig.

Så har jeg ingen problemer med å gå gjennom, særlig knyttet til Nussir, som er den mest aktuelle saken, hva som har vært de miljøfaglige vurderingene. Men å gå tilbake i tid og forsøke å forklare hva en annen statsråd på et annet område ikke har gjort, er ikke mulig for meg å gjøre, og det er heller ikke mitt ansvar i stortingssammenheng.

Vi har sannsynligvis blant de strengeste miljøkravene i verden for mineralvirksomhet. Vi har et mål om at flere gruver også skal kunne drive mest mulig med minst mulig CO2-utslipp. Men per dags dato vil så strenge krav som representanten skisserte i sitt innlegg, innebære at det ikke blir mineraldrift av denne typen i Norge, og da kommer den bare i et annet land.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Margunn Ebbesen (H) []: Jeg tar på meg Nord-Norge-hatten i dag, og løfter den nå i glede for at regjeringen vil si ja til aktivitet i nord – aktivitet som bidrar til det grønne skiftet, og som ikke minst bidrar med sårt tiltrengte arbeidsplasser i nord.

Nord-Norges største utfordring er at vi har ressurser og muligheter, men noen begrensende faktorer. Én av dem er at det er noen politikere som ikke vil at vi skal ta disse ressursene i bruk, enten det gjelder olje, gass, gruvedrift, havbruk eller vindkraft. En annen faktor er at vi ikke har nok folk til å fylle arbeidsplassene med kompetent arbeidskraft.

Er det noe flere kommuner og regioner i nord virkelig trenger, er det flere private arbeidsplasser. Vi trenger noe å leve av for å leve. Unge mennesker flytter ut og får seg utdanning, men det er få arbeidsplasser, spesielt i Finnmark, som gjør at de flytter hjem igjen etter endt utdanning.

Lokalt i Kvalsund er det også stor begeistring over at regjeringen har sagt ja til driftskonsesjon til Nussir. Av og til må vi fra Stortingets side være tilbakeholdne, men i dette tilfellet er det, etter hva jeg kan se og kjenner til, gjort gode og grundige vurderinger for at mineralutvinningen skal skje på en miljømessig forsvarlig måte. Når også Bellona sier ja til tiltaket, er det fordi det er stilt strenge krav i forbindelse med utslippstillatelsen, og at de tar inn over seg at vi trenger kobber i det grønne skiftet. En pågående doktorgradsavhandling ved UiT, Norges arktiske universitet, indikerer også at deponering av gruveavgang i sjø kan være en bedre løsning enn landdeponier.

Skal vi klare det grønne skiftet, som det å elektrifisere samfunnet, ha elektriske båter og elektriske fly, trenger vi kobber.

Dette mineralprosjektet til Nussir i Kvalsund er derfor et vinn-vinn-prosjekt etter min mening. Det gir viktige arbeidsplasser til kommunen og til landsdelen, og vi får utvunnet kobber som vi trenger i det grønne skiftet. Det overrasker meg sterkt at Senterpartiet er imot flere hundre arbeidsplasser i nord. Jeg skjønner ikke hvorfor vi skulle snakke om distriktsopprør hvis det ikke skulle være for å sørge for arbeidsplasser i nord og i Finnmark.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Det er få saker som har hatt en så omfattende og grundig vurdering og gjennomgang som nettopp gruvedriften i Nussir og Ulveryggen. Den har vært behandlet av kommunestyret og Fylkesmannen. Den ble anket til Kommunal- og moderniseringsdepartementet med hensyn til reguleringsplanen og ble behandlet der før den ble endelig godkjent, noe jeg for øvrig personlig var involvert i som statssekretær.

Men ikke nok med det: Vedtaket ble fattet i 2014. Det har vært behandlet av Miljødirektoratet, før det ble behandlet av Klima- og miljødepartementet med endelig vedtak i 2016. Det har vært behandlet av Direktoratet for mineralforvaltning før endelig avgjørelse med hensyn til konsesjon kom i mars i år. En grundig behandling, vil de fleste si, kommunalt, fylkeskommunalt, på fylkesmannsnivå, i to direktorat og tre departementer. Det er kanskje sånn at denne saken bør være godt redegjort for.

Da vil jeg stille spørsmålet: Hvordan har det seg at folk ønsker å stå på og drive frem næringsvirksomhet i dette landet når man møter så mye motstand? Nussir ble opprettet i 2005, og når det gjelder endelig vedtak og oppstart – den siste tillatelsen kom i mars 2019. Problemet er ikke at man er lemfeldig med denne typen behandlinger. Det er i overkant – i overkant – mye byråkrati som møter den enkelte gründer når man ønsker å skape arbeidsplasser. Da synes jeg det blir rart, og særlig når jeg hører Senterpartiet som tydeligvis er negativt innstilt til det som er rundt 150 arbeidsplasser i nord. Hvis vi skal oversette det til sørnorske termer, er det omtrent 1 500 arbeidsplasser. Det sier man altså nei til – distriktsarbeidsplasser som vi sårt trenger i nord.

Jeg har også liten forståelse for det man hevder er konflikter med såkalte samiske interesser. Her har det vært gjennomført konsultasjoner i det vide og det brede. Når det gjelder Klima- og miljødepartementet, har man alene konsultert Sametinget tre ganger, jeg vet at man i hvert fall har gjort det én gang når det gjelder Næringsdepartementet, og tilsvarende Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Alle har blitt hørt. En demokratisk avgjørelse har blitt fattet. La oss ta det til etterretning og gå videre og satse på arbeidsplasser som vi kan leve av.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Regjeringen har gitt driftskonsesjon til Nussir for å sette i gang kobbergruve i Kvalsund. For mange er dette en overkjøring av naturen, miljøbevegelsen, lokal matproduksjon, reindriften, fiskerinæringen og Sametinget. Repparfjorden er også en nasjonal laksefjord.

Massene som planlegges dumpet i Repparfjorden, er finkornet og inneholder kobberfragmenter som det i mange år har vært forbud mot å bruke i sjøen, bl.a. til fiskebåt, og som spres over store deler av Finnmark med havstrømmen. Denne dumpingen vil gi uante konsekvenser for fiskerinæringen og vil kunne ramme tusenvis av arbeidsplasser langs Finnmarks kyst. I forslaget fra Senterpartiet viser man til at både Norges Fiskarlag og Kystfiskarlaget har sterke innvendinger mot denne dumpingen som skal skje. Kunnskapsgrunnlaget i konsekvensutredningen er mangelfullt. Man ber om at man gjør en fiskefaglig vurdering som kartlegger konsekvensene av sjødeponi.

Det er sterke havstrømmer i området der dumpingen skal skje. Jeg kan nevne at Hammerfest Energi har kjørt et forsøk med tidevannskraft, med gode resultater. Videre, når man kommer til Sørøysundet, er det også sterke havstrømmer som vil kunne føre med seg støv, som ikke vil være heldig for fiskeriene. Det er mange som frykter at støvet vil komme videre ut langs kysten av Vest-Finnmark. Dette har man ikke forsket på, noe man bør gjøre. Føre-var-prinsippet bør gjelde. Lokale fiskere hevder at torsken allerede nå vegrer seg for å komme inn til de lokale gyteplassene i Vest-Finnmark. Dette viser at man bør være forsiktig, slik at man ikke forurenser så mye at torsken ikke vil gyte på kysten.

Mange i Finnmark er tydelige på at regjeringen med denne konsesjonstillatelsen i Nussir-saken ikke tar hensyn til miljøet, lokal matproduksjon, reindrift og fiskerinæringen. Regjeringen velger å overkjøre de ansatte og veldig pressede sjøsamiske og reindriftssamiske miljøer for et kortsiktig gruveprosjekt.

Jeg håper Stortinget kan støtte forslag nr. 2, fra SV og Senterpartiet. Stortinget ber her regjeringen stanse driftskonsesjonen og gjøre en fiskerifaglig vurdering som kartlegger konsekvensene av et sjødeponi i Repparfjorden.

Runar Sjåstad (A) []: Jeg må si at når man sitter og lytter til debatten, skulle man tro at dette er en forferdelig, uønsket sak. Dette burde jo være en gladsak. Man viser til at den ene sier det, og den andre sier noe annet, men det er ingen som tar inn over seg de grundige kartleggingene og undersøkelsene som har vært gjort i mer enn ti år. Her trekker man til og med inn Altaelva som et resultat av hvor fælt ting kan gå. Det kan godt hende at man burde ha utredet bedre, og det kan godt hende at man til og med ikke burde bygd ut Altavassdraget, men samtidig synes jeg det er urettferdig om man drar det fram som et skrekkens eksempel. Det er også et eksempel hvor man heldigvis ikke la vann over hele bygda Masi. Det er et eksempel hvor man fulgte en del råd og vink, man stilte en del krav. Sammen med en suveren, lokal forvaltning av laksen i elven har det gjort at vi har en av verdens beste lakseelver. Så å bruke det som et skrekkens eksempel, synes jeg vil bli både historieløst og feil.

Det høres også ut som om bergverk er en ny næring i Finnmark. Vi har spor fra gammelt av i Kåfjord, hvor man tok ut nettopp kobber. Man tok ut kobber i Biddjovagge gruve i Kautokeino. Der var det interessenter som ønsket å reåpne gruven, men lokaldemokratiet sa nei, og da har ikke jeg problem med å støtte det. Likedan sa man tydelig ja i Kvalsund, og det støtter jeg fullt ut. Jeg mener dette er et godt prosjekt, der man har stilt nødvendige krav, og så forventer jeg at man følger det opp. Vi ser hva Sydvaranger betydde fra 1906 til 1996 for Sør-Varanger-samfunnet.

Vi ser hva Stjerneøya betyr for Alta-samfunnet i dag, hva Elkem Tana betyr for Tana. Når det gjelder den reåpningen vi snakker om her, er ikke Kvalsund ukjent med gruvedrift i nyere tid. Dette er en gruve som var i drift til langt ut på 1970-tallet. Man snakker om gruveslam, havet som søppelplass og avfallsplass. Det er altså overskuddsmasse. Det er sånn at hvis man sprengte ut en ny tunell i fjellet, ville man ha slåss om de samme overskuddsmassene. Man ville ha fylt ut i havet, som man gjorde i Alta for å forlenge flyplassen. Man ville ha fylt ut i havet for å få industriareal. Man ville ha fylt det på land for å ha industriavfall. Man ville ha slåss for å få fylle det i havet for å forsterke og bygge nye moloer. Så når blir det giftig, at det blir avfall, at det ikke lenger er en ressurs bare fordi man har tatt ut noen malmer og mineraler? Det jeg vil si er negativt, er den lange tiden man har brukt på behandling. Jeg er glad for at selskapet hadde en sånn stayer-evne som de hadde, og at vi kanskje får realisert dette prosjektet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når lekfolk tenker gruvedrift, tenker en stein, en tenker overskuddsmasse, som forrige taler var inne på. Men det som fagfolk vet, er at det er jo ikke stein eller overskuddsmasser vi snakker om – det er slam, det er støv, det er små fraksjoner. Det er nødvendig å få det ned i små fraksjoner for å greie å ta ut mest mulig av de verdifulle mineralene.

Om det er stein eller slam og støv – det har svært forskjellige konsekvenser for livet i havet. Små støvkorn kommer inn i alle levende organismer. Spesielt er de nyfødte organismene – samme hvem det er – særlig sårbare, og det er utrolig vanskelig å si på forhånd hva som blir konsekvensene for livet.

Havforskningsinstituttet i Bergen har en klok parole som jeg synes Stortinget virkelig skal legge seg på minnet. Det er følgende: Sjøen skal ha matkvalitet. Jeg ble virkelig begeistret da den nye direktøren i Havforskningsinstituttet presenterte det på en stor konferanse. Det er noe som gir perspektiver: Sjøen skal ha matkvalitet. Havforskningsinstituttet har det beste vitenskapsgrunnlaget for å vurdere dette, jeg kjenner ikke noen som kan ha et bedre grunnlag. De har frarådd dumping av slam i Repparfjorden. For meg er det avgjørende argumenter.

Det er riktig at kobber er et viktig mineral, men det er jo ikke noe nytt mineral. Det er et mineral som vi har trengt i alle tider. Hvis det skulle være så avgjørende viktig – som enkelte sier her – burde jo prisen være høy. Den burde ikke variere mye over tid. Den burde gi stabile arbeidsplasser. Den burde gi mulighet for langsiktige investeringer. Og den burde gi grunnlag for investeringer som virkelig tar miljøhensyn. Sånn er det ikke. Lønnsomheten er ikke god nok til å bruke steinmassene til andre produkter vi trenger, som representanten Une Bastholm så godt formulerte det.

Derfor er Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiets forslag at vi skal ha en fiskerifaglig vurdering for å kartlegge konsekvensene.

Ut fra Senterpartiets forvaltertankegang vil jeg bare si til dem som har hilst til Senterpartiet: Det er primærnæringene, det er de fornybare naturressursene, som virkelig står i sentrum. Hadde representantene for Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet her hatt like stort engasjement for å få faste arbeidsplasser knyttet til fiskeforedlingsindustrien, hadde jeg tatt deres argumentasjon mer alvorlig. Det er veldig lite å høre fra den sida om å endre lønnsomheten i fiskeforedlingen, noe som kunne gitt hundrevis, ja tusenvis, av arbeidsplasser langs kysten.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: 1,1 pst. av desse avgangsmassane skal utnyttast. I utlandet hevar ein augebryna på grunn av at det er så låg utnyttingsgrad. I Sverige er det prosjekt med 20 pst. utnytting. Tenk om ein hadde utnytta så mykje! Ein kunne ha bygd ein heilt annan type industri, langt meir variert. Men her er det berre ein fraksjon ein er på jakt etter. Ein har ikkje vurdert større utnytting. Det er klassisk for ein dårleg industripolitikk.

Så er det spørsmål om kopar, om kor framtidsretta han er. Det er ikkje sånn at han er veldig framtidsretta. Internasjonalt skjer det ei formidabel utvikling i retning av å erstatte kopar med andre typar metall. I bilindustrien anslår ein i både Japan og Tyskland at berre i løpet av få år – i 2025 – skal ein erstatte kopar 30–40 pst. i nye bilar. Målet er å erstatte han heilt – og det både i kablar og i komponentar. Den same typen utvikling ser vi innanfor dei store næringane internasjonalt – bygningsindustri, infrastruktur, osv. – dei som er dei store brukarane av kopar. Kopar er tungt, mindre fleksibelt og ikkje minst mindre tilgjengeleg. Ein kan berre førestille seg den enorme utviklinga i elektrifiseringa av bilparken. Ho er heilt umogleg om ein ikkje erstattar kopar med andre metall. Og det er akkurat det bilindustrien i dag gjer. Så det å meine at kopar er så kolossalt framtidsretta, og at vi er avhengige av det i framtida, er feil. Det er faktisk motsett. Kopar er i ferd med å bli erstatta. Så heile denne debatten byggjer på eit heilt merkeleg grunnlag.

Med utgangspunkt i dette er ein altså villig til å gjere enorme uttak, eit stort naturinngrep, øydeleggje beitenæring, øydeleggje ein viktig fiskefjord – i ein situasjon der kysttorsken er trua. Det er eit eksempel på både ein hjelpelaus nærings- og industripolitikk og ein elendig miljø- og urfolkspolitikk. Det vi sit igjen med som samfunn, er 0,5 pst. i skatt og arbeidsplassar i ein kommune med – sist eg sjekka – to arbeidslause. Det er fascinerande kva ein får seg til å gjere. Ein har ingen strategi for korleis dette skal vere. Det er til og med ikkje nokon del av norsk industri som spør etter koparen frå desse gruvene. Det er ikkje nokon mangel globalt på kopar i dag. Derimot er han i ferd med å bli erstatta.

Eg synest det er interessant at Kristeleg Folkeparti og Venstre hamnar i ein merkeleg skvis fordi dei ifølgje regjeringa er imot miljøet i denne saka – fordi ein er så oppteken av å opne desse gruvene, som vi ikkje i det heile treng.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Jeg vil gratulere Nussir, jeg vil gratulere lokaldemokratiet i Kvalsund, og jeg vil gratulere finnmarkingene. Ikke minst vil jeg rette en takk til næringsministeren, som endelig ga driftskonsesjon til Nussir. Jeg vil takke pådriveren bak Nussir for stayerevnen. Han har jobbet lenge og målrettet for å skape arbeidsplasser i et ellers næringsfattig område.

Det er litt merkelig å stå her i dag og debattere utslippstillatelsen til Nussir og deres planer om oppstart for gruvedrift i distriktene i Nord-Norge. Det er merkelig all den tid utslippstillatelsen ble gitt allerede for tre år siden, i 2016.

Ekstra spesielt er det at Senterpartiet, som ønsker å framstille seg som et distriktsvennlig parti, fremmer et forslag om å stanse et sånt prosjekt og ikke minst stanse etterlengtede arbeidsplasser i Distrikts-Norge. De ønsker å stanse driftskonsesjonen fordi de er uenige og stiller spørsmål ved vurderingene som ble gjort da Nussir fikk sin utslippstillatelse i januar 2016. Det er litt spesielt tre år etter å ta det opp som et tema for å stoppe driftskonsesjonen.

Representanten Adelsten Iversen fra Senterpartiet er bekymret for om massene som deponeres i Repparfjorden, vil påvirke fiskeri og økosystemer i Sørøysundet og drar dette inn som et tema i debatten. Jeg kan bare minne om at Sibelco Nordic i Stjernsundet, som er nærmere Sørøysundet, også har et sjødeponi. Jeg håper ikke Senterpartiet vil stenge ned den aktiviteten som er på Stjernøya.

Det er et omfattende kunnskapsgrunnlag som ligger til grunn for vurderingene før utslippstillatelsen ble gitt. Miljøpåvirkningene er grundig utredet og vurdert. Det er stilt strenge krav til overvåkning, og driften vil bli nøye fulgt opp av Miljødirektoratet.

Det er stilt vilkår i tillatelsen om avfallshåndtering og alternativ bruk. Bedriften skal kontinuerlig arbeide med å redusere mengden avgangmasse som må deponeres, gjennom å finne alternativ anvendelse av disse massene. Nussir har som mål å bli verdens mest miljøvennlige gruveprosjekt – og det vil man stoppe.

Når man hører at fragmenter av kobber kan drive med havstrømmene – Nussir tilfører ca. 40 kilo kobber i året til fjorden, i henhold til tillatelsen. Repparfjordelva tilfører ca. 500 kilo i året til den samme fjorden.

Avslutningsvis vil jeg bare si at vi ikke kan støtte forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV, for Fremskrittspartiet ønsker vekst og utvikling i distriktene. Beklageligvis ønsker ikke Senterpartiet det samme.

Kent Gudmundsen (H) []: Vi er mange som engasjerer oss i det grønne skiftet med hensyn til hvordan vi løser de store miljø- og klimaspørsmålene. De fleste, uavhengig av om man vil avvikle olje- og gassnæringen, er enig i at den teknologiske utviklingen vil hjelpe oss langt på vei. Så når representanten Knag Fylkesnes står på talerstolen og prøver å spå om framtiden, glemmer han at vi har andre mekanismer enn spådommer: Vi har markedet, det heter tilbud og etterspørsel.

Uavhengig av spådommer vet vi enn så lenge at elektrifisering av plattformer, økning i elbiler, utvikling av elfly og automatisering av elektriske motorer – ja, de aller fleste av disse ønskede endringene, krever mineraler. Når vi står her og diskuterer hvorvidt vi skal ha en mineralnæring, diskuterer vi ikke bare arbeidsplasser og muligheter til å ha flere ben å stå på ettersom olje- og gassnæringen vil bli en mindre dynamo i norsk økonomi, vi diskuterer faktisk vår evne til å bidra til verdens evne i å ta del i det grønne skiftet.

Norge er ikke bare en stor råvareleverandør av fossiler. Vi er også så heldige at vi er plassert på kloden der det finnes mange mineraler. Vi er altså en del av løsningen, og det bør være vår moralske plikt å bidra. Som medlem av forskningskomiteen finner jeg det derfor oppsiktsvekkende at man ikke bare ser bort fra moral, arbeidsplasser og mulighetene i nord, man ser bort fra forskningen og fra det som er den mest miljøvennlige løsningen.

La meg minne om at dette ikke er noen ny debatt i Norge. To professorer ved Institutt for geofag ved Universitetet i Oslo skrev for en del år siden en artikkel som viste våre historiske erfaringer med bl.a. Titania-gruven i Jøssingfjorden, der man etter en politisk kamp og fullstendig ignorering av faglige råd gikk fra fjorddeponi til landdeponi. De slo uttrykkelig fast at landdeponi var ingen god løsning. Forskningen, undersøkelsene og kunnskapen til de to professorene bekrefter det saksutredningen til regjeringen også har slått fast i dagens sak: Det de fleste tror er sunn fornuft, er faglig helt galt. Avrenning av tungmetaller tas av regnet ned i grunnen, mens det nærmest er en fraværende problemstilling ved havdeponi. Skal man virkelig bare ignorere denne kunnskapen ved havdeponi? Skal man ignorere fagmiljøene? Skal man ignorere verden, moralen, oss i nord og behovene for mineraler til det grønne skiftet bare for å drive partipolitisk aksjonspolitikk?

Det er liten tvil om at regjeringen i disse sakene har tatt på alvor de alvorlige og viktige avveiningene som skal foretas i store mineralprosjekter. Hensynet til bl.a. natur, arter, villaks, lokale fiskebestander, mattrygghet, lokalmiljø, andre næringer og en samlet verdiskaping er alle viktige og er grundig vurdert i behandlingen. Og for Nussir-saken er også reindrift og samisk kulturutøvelse særlig vurdert.

Spørsmålet nå må bli hva venstresiden egentlig vil ha hvis man ikke vil ha gruvedrift, oljenæring eller havbruk. Hva skal vi leve av? Det er det sentrale spørsmålet.

Lars Haltbrekken (SV) []: For å svare kort på forrige representants siste spørsmål: Vi skal bl.a. leve av en ren og mangfoldig natur som gir oss fornybare ressurser inn i evigheten, dersom vi vet å forvalte dem på en forsvarlig måte. Regjeringen begrunner sin avgjørelse i denne saken med at vi trenger metaller og mineraler i miljøkampen, vi trenger det i kampen mot de globale klimaendringene – og det er riktig. Og Norge har selvsagt også et ansvar for å bidra til at utvinningen skjer på en forsvarlig måte. Men det er nettopp det vi har et ansvar for, å sørge for at det skjer på en forsvarlig måte. Det er på ingen måte forsvarlig å bruke våre fjorder som avfallsplass for finmalt støv fra gruveindustrien. De som tror at dette er som å dumpe svære steiner i fjorden, har misforstått noe ganske fundamentalt. Dette er snakk om finmalte masser som bl.a. Havforskningsinstituttet og Fiskeridirektoratet frykter vil spre seg over store avstander.

Hvis vi ikke utvinner dette i Norge, sier regjeringen, vil andre land utvinne det med langt større konsekvenser for naturen. Her mener jeg de tar grunnleggende feil. Når Norge bruker de billigste løsningene for å bli kvitt avgangsmassene, fører det til et press for at andre gruveland skal redusere sine kostnader med sin gruvevirksomhet i det internasjonale markedet. Og kostnadene kan lett kuttes ved å svekke miljøkravene og kravene til ansattes sikkerhet ytterligere. Regjeringen legger opp til et «race to the bottom» globalt ved å svekke miljøkravene til gruveindustrien. Ved å stille krav om å bruke mest mulig av massene som tas ut, både kobber og ande metaller og mineraler, og finne alternative bruksmåter for restmassene, vil man redusere avfallsproblemet betydelig. Men også dette går regjeringspartiene i dag imot, de ønsker ikke et forpliktende vedtak på det.

Så har jeg lyst til å spørre næringsministeren om hvorfor han glatt overser de sterke innsigelsene fra Nærings- og fiskeridepartementets eget direktorat, Fiskeridirektoratet. De leverte innsigelser mot disse planene nettopp fordi det ville ha så store konsekvenser for de fornybare ressursene i fjorden. Statsråden bruker konsekvent Miljødirektoratet i sitt forsvar, men nevner overhodet ikke sine egne direktorat og deres innsigelser mot planene når han sender brev til komiteen.

Runar Sjåstad (A) []: Jeg skal være kort. Dette er mer å betrakte som en stemmeforklaring fra Arbeiderpartiet: Vi står selvfølgelig på komiteens merknader, vi er en del av komiteens flertall. I tillegg kommer Arbeiderpartiet til å støtte forslagene nr. 5 og 6, fra Miljøpartiet De Grønne.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Representanten Gudmundsen stilte følgende spørsmål i sitt innlegg: Hva skal vi leve av? Jeg tror det var ment retorisk. Det er riktig å stille det spørsmålet, for det er vanskelig å forstå hva vi skal leve av i dette landet dersom forutsetningene for den virksomheten vi skal drive med, skal være av en slik karakter at det på nesten ingen måte skal føre til inngripen i miljøet rundt oss. Slik er det: Menneskelig aktivitet får konsekvenser hva gjelder inngripen i miljøet rundt oss. Så handler det om å finne gode løsninger som balanserer dette godt, og som gjør at vi minimaliserer konsekvensene – og det er nettopp det man har gjort når det gjelder Repparfjorden.

Det er for så vidt greit å være imot alt, slik som jeg oppfatter at SV og Miljøpartiet De Grønne er, når man er imot olje- og gassvirksomhet – alt det som skaffer penger i kassen – og nå også mineralvirksomhet, forstår jeg. Men hva skal vi leve av da?

Jeg tror jeg har skjønt hva vi skal leve av. Vi skal sannsynligvis leve av å saksbehandle alle de søknadene som man skal avvise, altså byråkrati. Jeg er veldig kritisk til den byråkratiske løsningen vi har lagt opp til. Jeg mener at måten vi behandler søknader om mineralvirksomhet på, på ingen måte er effektiv nok. Men det krever mange arbeidsplasser – jeg glemte et direktorat i sted – hos både Kvalsund kommune, Fylkesmannen i Finnmark, Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Miljødirektoratet, Fiskeridirektoratet, Klima- og miljødepartementet, Direktoratet for mineralforvaltning og Nærings- og fiskeridepartementet. Dette er mange mennesker og mange årsverk, men det skaper ikke verdier, og deri ligger problemet.

Vi må ha et næringsliv i dette landet som gjør at vi kan benytte oss av de flotte ressursene Gud, Vår Herre, har gitt oss, særlig i Nord-Norge. Hvis vi ikke kan gjøre det, har vi heller ikke mulighet til å skape et grunnlag for bosetting over hele landet. Nettopp derfor synes jeg det er trist å registrere at Senterpartiet er blant dem som er negativt innstilt til denne viktige virksomheten som vi nå får på plass i Kvalsund. Det overrasker meg ikke når det gjelder Miljøpartiet De Grønne og SV, men at Senterpartiet sier nei til 1 500 arbeidsplasser – fra sør til nord – synes jeg er trist.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Viss Vår Herre har gitt oss naturen, verkar det som om representanten Per-Willy Amundsen er villig til å ta han tilbake.

Dette er eit gigantisk inngrep i norsk natur som ikkje er grunngitt godt nok. Ein skal utvinne eit metall som det er høgst uklart om i det heile har ei viktig rolle på lengre sikt. På kort og mellomlang sikt vil det ha det, men industrielt skjer det faktisk no ei erstatning over tid.

Representanten Strifeldt meinte at det har vore gjort omfattande utgreiingar. Ja, det har det, og dei har konkludert ulikt. Dei som har ansvaret for mineralar, Direktoratet for mineralforvaltning, har sagt at det er tvilsamt om det er lønsemd i dette prosjektet. Dei seier at det er ikkje truverdige berekningar for lønsemd og etterspør betre planar som viser at dette prosjektet faktisk har den lønsemda. Dei meiner at det ikkje er bedriftsøkonomisk lønsamt. Det er vel også ein kommentar til representanten Gudmundsen, som meinte at dette handlar om marknad og tilbod og etterspørsel. Ja, den typen vurderingar gjorde Direktoratet for mineralforvaltning.

Min kollega, Lars Haltbrekken, har nemnt Fiskeridirektoratet. Dei seier at konsekvensane som dette har for havet, er for dårleg utgreidd. Havforskingsinstituttet seier det same. Viss ein er nordlending og ikkje bryr seg om det, og ikkje ein gong nemner det, trur eg ikkje at ein veit kor ein kjem frå. Viss det er noko ein har levd av i all tid, og som vi kjem til å leve av i framtida, er det eit reint hav. Men her blir det lagt opp til å svekkje det, øydeleggje det, for en prosess som skal gå over maksimalt 20 år, mens æveperspektivet for havet forhåpentlegvis er mykje lengre.

Kva skal vi leve av? Det blei plutseleg eit stort spørsmål i denne saka. SV er ikkje imot gruvedrift. Det er mange gruveprosjekt i dette landet som vi er for. Vi er imot dette gruveprosjektet fordi det har så store svakheiter. Det øydelegg for reinbeitet, som i utgangspunktet er klart svekt. Det øydelegg for havet, som vi er heilt avhengige av, og som ein elles i store talar hegnar om. Så er det dei industrielle og næringspolitiske dimensjonane, som er heilt hjelpelause, som eg sa.

Det vi skal leve av, er hav, jord, skog og kraft, men da må vi forvalte dei fornybare naturressursane på ein skikkeleg måte. Det er det som vil kunne byggje dei store industriane i dette landet framover, det er det Noreg er bygd på opp igjennom historia, viss ein har lese ho, og det er det som kan erstatte den petroleumsavhengigheita vi har i dag.

Marianne Haukland (H) []: Jeg synes det er verdt å diskutere hvordan SV og Senterpartiet stiller seg til viktige verdier som lokaldemokrati og lokalt næringsliv. Vi skal tross alt inn i et lokalvalg, så det er greit å få sett nærmere på det.

I dag legger de i hvert fall ingenting imellom med å oppheve utfallet lokaldemokratiet i Kvalsund har kjempet for. Hva skal de leve av i Kvalsund? Senterpartiet og SV ønsker å legge ned de 200 arbeidsplassene som er planlagt som en konsekvens av dette vedtaket.

Gruvedrift gir ressurser vi trenger for å omstille oss til det grønne skiftet. Dette havdeponiet skal overvåkes, det er satt krav til mengden spredning av partikler, og det er tatt hensyn til reindriften.

Men vi gjør ikke disse inngrepene fordi det ikke er noe å tjene på dem. Etter alle solemerker kommer våre framtidige næringer til å trenge mer kobber, det kommer til å bli mer elektrifisering, og da er også Norge nødt til å ta et ansvar og hente ut deler av disse ressursene, sånn at vi ikke er avhengig av å importere alle de ressursene fra andre land som ikke opprettholder kravene til naturdrift, HMS på arbeidsplassen, osv.

Er det én ting jeg reagerer på, er det skremselspropagandaen og språkbruken når man diskuterer disse viktige næringssakene. Det er krisevarslinger, og man varsler gigantiske inngrep. Det er ikke gigantiske inngrep når man går inn på akkurat de samme gruvehullene som ble brukt for 40 år siden. Da er det ikke gigantiske inngrep. Det er ikke store dagbrudd.

Når dette anlegget her kommer i drift, tror jeg mange vil se at realiteten er en helt annen enn de prognosene vi får i dag fra representanten Knag Fylkesnes.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Et godt spørsmål: Hva er det vi skal leve av? Vi lever jo nå, og jeg skulle ønske vi kunne leve enda mer av fisken enn vi gjør. Vi har jo nesten ikke muligheter til å leve av fisk, for alt er blitt så dyrt at folk på kysten av Vest-Finnmark må grave ganske dypt i pengeboka for å få kjøpt seg en kvote. Men fisket rundt disse plassene er fortsatt bra. Vi kan leve veldig godt av det. Det jeg sa, hvis man legger godviljen til, er at Norges Fiskarlag og Kystfiskarlaget, de to store i Norge, er skeptiske til dette og ønsker å finne ut av det. Det var også det jeg sa til ministeren da jeg spurte ham. Norges Fiskarlag har gjort sine undersøkelser som konkluderer litt annerledes enn det som har kommet fram her. Når jeg sa at fiskerne var redde for at mer forurensning kunne føre til at man ikke fikk torsk opp for å gyte, er det reelt. Fiskerne er ikke dumme. De er kloke folk, de kan masse, og man skal ikke flire av dem. Når de kommer og sier at de er nervøse for det som skjer, må man ta det på alvor.

Ellers har det jo vært litt snakk om at vi skal ta lokaldemokratiet på alvor. Ja, det er jeg enig i – man skal det. Jeg tror ikke det er så veldig mange kommuner som har diskutert dette, bortsett fra Kvalsund. Jeg sitter i kommunestyret i Hasvik, og jeg kjenner ikke til at vi har diskutert det – og vi er en av nabokommunene til dette. Alt i alt synes jeg man skal følge vår oppfordring og gjøre en forskning på det.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg tegnet meg bare for å komme med et par kommentarer og svare på et par direkte spørsmål.

Først en kommentar til representanten Lundteigen om hva lekfolk tenker. Jeg tror at et av problemene i diskusjonen er at en del lekfolk nok tror at her skal man dumpe tonn på tonn på tonn med ren gift ut i en fjord, at de har fått inntrykk av det. Men det er helt riktig som representanten Lundteigen sier, at det er snakk om finmalt masse, som bl.a. inneholder kobberrester og også noe kjemikalier fra stoffet som brukes i prosessen. Noen kjemikalier har de for øvrig fått forbud mot å bruke.

Så var det representanten Haltbrekken som stilte spørsmålet: Hvorfor lytter vi ikke til eget direktorat? Det er en misforståelse – hvis man kan kalle det det – som jeg har hørt flere ganger i denne diskusjonen både i stortingssalen og utenfor. Det er ikke slik at det at motargumenter ikke vinner 100 pst. frem, betyr at de ikke er blitt hørt. Dette er jo nettopp et tegn på at systemet vårt fungerer. Slik alle beslutningsprosesser fungerer i det offentlige, er det forskjellige direktorater og instanser med forskjellige oppgaver og perspektiver som leverer inn sine faglige innspill. At et av disse forskningsinstituttene eller direktoratene ikke får fullt gjennomslag, betyr ikke at de ikke legges til grunn eller behandles, men til slutt er det altså en helhetsvurdering. Det er selvfølgelig lov å være uenig i den helthetsvurderingen, men det er altså ikke slik at bare fordi Fiskeridirektoratet, som vurderer ut fra sine faglige premisser, ikke har fått fullt gjennomslag, har de ikke blitt lyttet til. De har vært en viktig del av beslutningsgrunnlaget.

Igjen går det tilbake til farene for partikkelspredning. Bare så det er sagt, er det ingen som bestrider det helt åpenbare faktum at livet under steder der det blir dumpet mange tonn med gruveavfall, dør. Det er det ingen tvil om i det hele tatt. Spørsmålet er: Vil partiklene spre seg til andre deler av fjorden, og i så fall i hvor stor grad? Der er det noe faglig uenighet, men vurderingen fra både Miljødirektoratet og departementet etterpå er at det ikke er stor fare for det. Men så skal det også hele tiden monitoreres.

Så et poeng til slutt, og det er at en del av argumentene i debatten ikke har gått bare mot sjødeponi som sådant, det har også gått mot det som oppfattes som mineralvirksomheten som sådan, i det hele tatt. Det er ganske bred enighet om at man kan ikke automatisk si at sjødeponi er verken verre eller bedre enn landdeponi. I mange tilfeller – det er også vurderingen her, og her kommer også samepolitiske vurderinger inn – vil landdeponi være en verre løsning. Men hvis man ikke ønsker miljøkonsekvensen, kan man heller ikke ha mineralvirksomhet.

Helt til slutt: Det er ikke naturlig at regjeringspartiene stemmer for forslag som kommer i salen, men jeg vil bare si at intensjonen bak forslagene til Miljøpartiet De Grønne som er kommet, nemlig at vi skal jobbe mot en grønnere mineralnæring, deler jeg fullt ut, og det har jeg tenkt å følge opp også.

Sandra Borch (Sp) []: Det ser ut til at Senterpartiet ikke får flertall for forslagene sine, som – må jeg få presisere – er forslag som går på å vurdere nye momenter som er kommet fram etter – jeg understreker etter – behandlingen av utslippstillatelsen til Nussir, og etter at driftskonsesjonen i Førdefjorden ble gitt. Forslagene til Senterpartiet går på å gjøre en fiskerifaglig utredning som kartlegger konsekvensene av viktige gyteområder i Repparfjorden.

Jeg kan skjønne at Fremskrittspartiet har et stort behov for å snakke om Senterpartiet. Det er mye mulig de føler seg litt utfordret for tiden. Jeg skjønner jo at jeg her må komme med en stemmeforklaring, eller rettere sagt en presisering. Det kan virke som at enkelte ikke har lest innstillingen i denne saken. Senterpartiet støtter innstillingen nettopp fordi det skal være en høy terskel for å omgjøre forvaltningsvedtak. Derfor vil jeg adressere til næringsministeren og regjeringen at det ligger et stort ansvar på regjeringen for å sette opp og følge opp strenge miljøkrav til tillatelsene, og at regjeringen må påse at miljø- og ressurstilstanden overvåkes nøye i disse fjordene, i tillegg til at man er tydelig på at man trekker tilbake tillatelsene hvis man overskrider fastsatte grenseverdier for miljø og ressursgrunnlag.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Vi har sagt ja til gruvedrift i Kvalsund fordi vi mener det er miljømessig forsvarlig, og fordi vi må utnytte mineralene vi har. Kobber er viktig for å få fart på det grønne skiftet. En elektrisk bil trenger f.eks. tre ganger så mye kobber som en vanlig bil, og vindturbiner trenger store mengder kobber og andre mineraler. Vi kan ikke overlate utvinningen av kobber utelukkende til land med langt dårligere miljøkrav og arbeidsvilkår enn Norge.

Gruveprosjektet i Kvalsund har stor støtte lokalt og regionalt og vil gi veldig positive bidrag til lokalsamfunnene. Det vil gi mange nye arbeidsplasser og bidra til økonomisk vekst både lokalt og regionalt.

Representanten Haltbrekken var inne på at man bruker billigste måte for å kvitte seg med avgangsmassen. Det hadde nok vært rimeligere med et åpent landdeponi, men landdeponi vil føre til større ulemper for reindriften. Her har vi valgt å ta hensyn til reindriften og sikre de samiske interessene. Representanten Knag Fylkesnes var inne på at Direktoratet for mineralforvaltning mente det var tvilsomt om dette prosjektet var lønnsomt. Heldigvis er det Nussir som skal drive prosjektet, og ikke Direktoratet for mineralforvaltning.

Hva skal vi leve av? Det er det flere som har spurt om. Vi skal leve av fiskeri og havbruk, reindrift, turisme, landbruk og ikke minst mineralutvinning og industri, som vil skape veldig mange gode nye arbeidsplasser i Distrikts-Norge – som de kortreiste næringene vi har gode muligheter for i nord. Vi i Fremskrittspartiet heier på verdiskaping og arbeidsplasser i nord.

Jeg registrerer at Senterpartiet også i denne saken står med én fot i hver leir. De har et primærforslag hvor de skal stanse prosjektet, men så støtter de flertallsinnstillingen.

Presidenten: Representanten Lars Haltbrekken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lars Haltbrekken (SV) []: Statsråden sier i sitt innlegg at Fiskeridirektoratets syn har vært en del av vurderingsgrunnlaget til regjeringen. Det mener jeg det er grunn til å sette spørsmålstegn ved, i hvert fall om man faktisk har tatt inn over seg og tatt på alvor innsigelsene fra Fiskeridirektoratet, som er næringsministerens eget direktorat på dette feltet. Når man i brev til komiteen kun nevner det direktoratet, Miljødirektoratet, som støtter ens eget syn i saken, men totalt unnlater å nevne sitt eget direktorats meget kritiske innvendinger mot dette sjødeponiet, er det grunn til å spørre om man faktisk har lyttet til og tatt på alvor de innsigelsene som har kommet.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Une Bastholm (MDG) []: Nå har vi fått debattert denne saken grundig. Det tror jeg har vært sunt. Jeg ønsker innlegget fra statsråden helt mot slutten veldig velkommen, for jeg synes det er veldig bra når også statsråden er med og deltar i den debatten vi har, og tør å begi seg inn på de miljøfaglige argumentene og motargumentene i denne saken, som nettopp er grunnen til at saken havnet i energi- og miljøkomiteen, selv om det er næringsministeren vi har hatt debatten med. Dette vil jeg understreke, for jeg mener vi har et veldig problem som storting hvis ikke også næringsministeren, kommunalministeren og samferdselsministeren kan komme her i salen og debattere miljøsidene ved de sektorene de har ansvaret for.

Nå fikk jeg høre at statsråden ser positivt på de løse forslagene jeg fremmer, og som jeg får støtte for av flere av partiene i salen. Det er jeg veldig glad for, og jeg ønsker særlig å henstille statsråden til å se på de offentlige anbudene. Der må han nok snakke med en annen kollega i regjeringen, for det er det noen andre som har ansvaret for. Men dette er et problem, og det har jeg fra Nussir selv. Jeg har også vært i Kvalsund. Jeg har også vært på folkemøte og pratet med Nussir selv. Det er til syvende og sist et kostnadsspørsmål. Hvis vi ønsker å ha en mineralnæring i Norge og ønsker at den mineralnæringen skal være ledende på miljø, må vi også ha virkemidlene. Vi må ha en politikk som gjør at de kan ta på seg den ledertrøya. Jeg mener at en veldig lavthengende frukt er at offentlige anbud er med og etterspør og gir et marked for de gruvemassene, også der det blir lite grann dyrere.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.