Stortinget - Møte onsdag den 12. juni 2019

Dato: 12.06.2019
President: Nils T. Bjørke
Dokument: (Innst. 345 S (2018–2019), jf. Dokument 5 (2018–2019))

Innhald

Sak nr. 3 [12:20:11]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Ombudsmannsnemnda for Forsvaret sin innberetning om virksomheten i tiden 1. januar–31. desember 2018 (Innst. 345 S (2018–2019), jf. Dokument 5 (2018–2019))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jette F. Christensen (A) [] (ordfører for saken): Man skulle ikke tro det, men det er faktisk ikke omstilling som forsvarer Norge. Det er heller ikke produkter som forsvarer Norge. Det er folk. Det er de som tar vare på tryggheten vår hver eneste dag, og alle de som drar ut for å forsvare oss på våre vegne ute. De gjør det fordi vi ber dem om det. Da er det vårt ansvar å stille opp for dem når de kommer hjem.

Den som passer på dem som beskytter oss, er Ombudsmannen for Forsvaret. Deres befaringer og møter som ombudet har, er avgjørende for at vi skal få et riktig bilde av situasjonen for de vernepliktige, for personell og for veteraner.

I sin rapport skriver ombudet at de blir godt mottatt, og at de opplever en positiv holdning fra vernepliktige og ansatte. De skriver at dette viser at forsvarssektoren tar personellet som den viktigste ressursen på alvor. Jeg har lyst til å legge til at det også viser at ombudet nyter høy tillit, og at de har skapt den tryggheten som trengs for å gi de tilbakemeldingene som ikke nødvendigvis kommer direkte til overordnede eller til politikere. Det skal ombudet ha honnør for. Den tryggheten bygger seg ikke selv.

Et eksempel som viser at en virkelig får et reelt bilde av hvordan situasjonen er ute, er sitatet ombudet henviser til, om at «innføringen av NH90 helikoptrene er av mange beskrevet som en skandale». Det å si det til myndighetene når man er i Forsvaret selv, er ikke bare enkelt. Det er selvfølgelig ikke vanskelig å være uenig i det hele tatt, men det viser at ombudet har klart å bygge opp en tillit som gjør at det går an å snakke ordentlig med dem og være ærlig om hvordan situasjonen egentlig er. Er det noe vi politikere trenger, er det direkte meldinger fra dem som er der ute for å beskytte oss, så det vil jeg bare gi honnør til ombudet for.

Om behandlingen av rapporten vil jeg først understreke at alle bekymringer ombudet tar opp, blir lest, tatt til orientering og delt, og alle observasjonene er av stor verdi for komiteen. Samtidig er det ikke tradisjon for å utkvittere politiske virkemidler for å bøte på situasjonen eller rette opp i behandlingen i selve årsrapporten. Det er derfor flertallet ikke har gått inn på mindretallsmerknadene. Det betyr ikke at vi ikke mener at det er nok vernepliktige, men at den politiske behandlingen ikke er her.

Ombudsmannen tar opp forskjellige problemstillinger i sin rapport, og komiteen har gått inn på det som virkelig bekymrer komiteen: gjentatte brudd på arbeidstidsbestemmelser, økte oppdrag uten tilførsel av personell og ikke minst den presise formuleringen fra Haakonsvern om at «ambisjonsnivået enten må senkes eller så må det mere personellressurser til». Det forventer vi at regjeringen tar på alvor.

Hårek Elvenes (H) []: Først vil jeg takke Ombudsmannen for en god rapport. Ombudsmannen skal jo, som det står i mandatet, ivareta de allmennmenneskelige rettighetene for Forsvarets personell. Norge var tidlig ute med ombudsmannsordningen, og nå skal man også se på om mandatet til Ombudsmannen er ajourført godt nok, sett opp mot dagens forsvar og dagens utfordringer.

Rapporten har en del funn som er interessante. Det gjennomgående er et veldig positivt inntrykk: motiverte soldater, høy lojalitet, veldig få refselser og en vernepliktsordning som skaper godt omdømme for Forsvaret, også hva gjelder tillitsmannsordningen, som fungerer veldig godt.

Men så er det noen funn som er interessante å kunne følge opp nærmere. For det første påpeker rapporten at velferdstilbudet nå reduseres på enkelte steder i Forsvaret. Forsvaret var jo en pioner på dette området gjennom Forsvarets velferdstjeneste. Man hadde en klar tanke om at når en så stor del av ungdomskullet viet ett år til fedrelandet, og ofte måtte tjenestegjøre på avsidesliggende steder, så skulle det være et ordentlig velferdstilbud. Det har vært et adelsmerke ved Forsvaret, og jeg håper at det blir videreført, slik at ikke det gode velferdstilbudet etter hvert blir dårligere.

Det er interessant å se at kasernestandarden nå begynner å komme opp på et akseptabelt nivå, og det er med respekt å melde på høy tid. Kaserner i Forsvaret er langt på vei bygd på 1950-tallet, og mange av dem er gått ut på dato. Nå er den bygningsmessige standarden hevet, det blir mulig for begge kjønn å kunne bo på samme kaserne, og dette skal være tipp topp i løpet av 2020.

Så er det et annet interessant funn i rapporten, og det gjelder dette med seksuell trakassering. Det synes som at de intervjuene og tilbakemeldingene som Ombudsmannen har fått, ikke i så stor grad fanget opp dette som den undersøkelsen som er gjort, vernepliktsundersøkelsen, som kartlegger at faktisk 16–17 pst. av de kvinnelige vernepliktige føler seg seksuelt trakassert.

I sum er dette en veldig interessant rapport. Det er også klare oppfølgingstiltak, som storting og regjering tar ad notam.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er interessant å lese rapporten frå Ombodsmannen for Forsvaret, og det er ein del punkt eg vil framheve. Det første er verneplikta, at ein undersrekar kor viktig det er at verneplikta og førstegongstenesta får rette og nødvendige rammer for ei heilskapleg god teneste. Det ligg òg nokre punkt og anbefalingar til Forsvaret som er viktige å understreke, for verneplikta er sjølvsagt viktig for rekrutteringa til Forsvaret, men ho er òg viktig for Forsvarets status blant folk. At fleire har kunnskap om Forsvaret frå innsida, er bra for forsvarsviljen i det norske folk, så verneplikta er viktig av mange årsaker.

Ein samla komité er òg oppteken av og har merka seg Ombodsmannsnemnda si uro over vedvarande omstillingsprosessar og korleis dei påverkar personellet i Forsvaret. Det kan òg kanskje vere noko for statsråden å tenkje nøye gjennom, at når ein har så mange omstillingsprosessar parallelt som ein har i dag – både når det gjeld utdanning, korleis ein organiserer Forsvaret, og sjølvsagt det som ligg i både flytting, oppretting og nedlegging av ulike basar – medfører det stor belastning på enkeltmenneske og dei tilsette i Forsvaret.

Eg vil òg trekkje fram at noverande veteranplan går ut i 2019. Det er viktig at det kjem ein ny plan på plass i god tid før 2020, og då begynnar det å haste. Veteranane våre må takast godt vare på, dei har gjort ein viktig jobb for landet, og dei må ha føreseielege rammer for korleis regjeringa skal utøve politikken, men òg korleis Stortinget skal gi rammene for det.

Så vil eg nok ein gong undersreke at det å auke talet på vernepliktige i Forsvaret og ha balanse mellom oppdrag og ressursar er understreka frå Ombodsmannsnemnda, og det tenkjer eg det kan setjast eit stort obs ved. Det har vore gjort eit stort poeng frå regjeringas side av at ein no har balanse mellom oppdrag og dei økonomiske rammene. Ei kan jo lese i rapporten at Ombodsmannsnemnda kanskje ikkje er heilt samd i det.

Bjørnar Moxnes (R) []: I innrapporteringen fra Ombudsmannsnemnda for Forsvaret kommer det fram flere bekymringsfulle forhold om hvordan norske veteraner fra utenlandsoppdrag tas vare på når de kommer hjem.

Én bekymring er det stadig økende antall avslag på erstatningssøknader og regjeringens brutte løfter om at foreldelse ikke skal brukes som grunnlag for å avvise slike søknader.

Jeg vil vise til at juridisk direktør i Forsvarsdepartementet under landsmøtet til veteranforeningen SIOPS 25. mars 2017 sa at hvis det konkluderes med at vedkommende søker har rett på kompensasjon, skal ikke foreldelse benyttes.

Vi får høre om saker der foreldelse brukes som grunnlag for avslag. SIOPS har videreformidlet det som står i begrunnelsen for et avslag fra klagenemnda i sak 9/2017: «Det fremstår som sannsynlig at klager ville hatt utsikter til et positivt resultat om han på et langt tidligere tidspunkt hadde fremsatt krav.»

Da Rødt stilte skriftlig spørsmål om dette, fikk vi til svar at regjeringen ikke har bestemt noen praksis når det gjelder bruken av foreldelse, til tross for at departementet i juni 2017 fortalte SIOPS at de jobbet med et skriv for å instruere om dette. Det betyr at statsråden ikke står ved det departementet hans har forsikret om, og at han har ført soldater og veteraner bak lyset når det gjelder retten deres til kompensasjon. Og mens regjeringen somler – etter to år har de ennå ikke greid å gjøre ferdig skrivet om praktisering av foreldelse – er det veteraner med psykiske skader som lider unødig overlast.

Rødt er imot å sende norske soldater ut i USA-ledede krigseksperimenter, men vi er krystallklare i vår støtte til veteranene som kommer skadd hjem – altså stikk motsatt av hva regjeringen driver med.

Vi fremmer i dag forslag om at foreldelse ikke skal brukes til å avvise kompensasjon til dem som får psykiske skader i utenlandsoperasjoner.

For ikke lenge siden fikk vi gjennomslag for vårt forslag om at også veteraner skadd i operasjoner i utlandet etter 1. januar 2010, skal få ankerett i erstatningssaker. Det er bra, men skal veteranene få full uttelling for det gjennomslaget, må regjeringen holde løftene som de selv har gitt veteranene. Jeg forventer derfor full støtte til Rødts forslag, som jeg dermed tar opp, og som skal voteres over i dag ved møtets slutt.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Da har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp det forslaget han selv refererte til.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg starte med å takke Ombudsmannsnemnda for å sette mange viktige saker i fokus. I 2019 er det tre år siden de første kvinnene som omfattes av allmenn verneplikt, møtte til tjeneste i Forsvaret. Jeg er av den klare oppfatning at reformen har vært en suksess. Kvinneandelen er stadig økende, og både kvinner og menn trives godt i Forvaret. Denne situasjonen har gitt oss et grunnlag for å kunne øke kvinneandelen og mangfoldet i Forsvaret ytterligere.

Regjeringen har nylig besluttet en målsetting om en andel av begge kjønn i krigsskole og befalsutdanninger på minimum 30 pst. Det er mitt håp at dette vil ha en positiv effekt på kulturen og holdningene, og at det vil legge til rette for et enda større mangfold i Forsvaret. Det vil bidra til at Forsvaret framstår som en moderne og attraktiv arbeidsplass som tiltrekker seg kompetansen som er nødvendig for å styrke den operative evnen.

Arbeidet med tilpasning av kasernene til de vernepliktige som er inne til førstegangstjeneste, pågår for fullt. Forsvarets behov for fornyelse og nye kaserner er i stor grad ivaretatt i de langsiktige investeringsplanene.

Jeg er glad for at nemnda og komiteen løfter fram viktigheten av en god og helhetlig soldativaretakelse. Ett av tiltakene Forsvaret gjennomfører, er revisjon av tjenestereglementet for Forsvaret. Reglementet skal gi føringer og krav til velferdstilbudet ved alle avdelinger. Tilbudet innen etter- og videreutdanning skal ivaretas gjennom nettbaserte løsninger. Forsvaret jobber også med å forbedre tilbudet innen karriereveiledning. Innholdet i tjenestene forbedres fortløpende i tråd med det nasjonale tilbudet.

Regjeringen ser alvorlig på at det forekommer brudd på arbeidstidsbestemmelsene for de vernepliktige som er inne til førstegangstjenesten. Forsvaret jobber med å identifisere årsaker og vil iverksette tiltak. Jeg har klare forventninger til at Forsvaret finner gode løsninger som ivaretar personellet i førstegangstjenesten. Forsvaret gjennomgår også antallet vernepliktige som skal kalles inn til tjeneste, og vil vurdere om dette er tilstrekkelig for å dekke Forsvarets behov. Et tilstrekkelig antall soldater og riktig bemanning er avgjørende for at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver.

Regjeringen tar resultatene som har kommet fram i forbindelse med undersøkelsen om mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret, svært alvorlig. Mobbing og seksuell trakassering rammer både ansatte og vernepliktige av begge kjønn. Samtidig gjelder dette særlig yngre personell og kvinner. Undersøkelsen viser at Forsvaret ikke har hatt god nok kunnskap om omfanget av kritikkverdig og ulovlig adferd. Det er svært viktig at Forsvaret sørger for at uakseptable forhold blir gjort kjent – og at det blir tatt tak i.

Forsvarssektoren har de siste årene gjennomgått flere store og viktige omstillingsprosesser. Fremdeles er det mye arbeid som gjenstår. Omstillingene i Forsvaret har vært nødvendige for å få en bærekraftig forsvarsstruktur og for å øke den operative evnen. Regjeringen vil i arbeidet med ny langtidsplan se på hvordan strukturen kan bli mer fleksibel og utholdende. Som arbeidsgiver har forsvarssjefen ansvar for at alle ansatte blir ivaretatt på en god måte. Jeg har tillit til at han – og øvrige sjefer i Forsvaret – tar dette ansvaret på største alvor.

Avslutningsvis: Veteranarbeidet er og har – siden jeg kom på Stortinget – vært en prioritert sak for meg, og er det for regjeringen. Jeg er derfor glad for at Ombudsmannen også kan få ansvaret for den delen av porteføljen.

Jette F. Christensen (A) []: Ombudsmannens veteranarbeid er uunngåelig. I Dokument 5 for 2017 ble det gitt tilslutning til at Ombudsmannsnemnda også skulle bli et ombud for veteranene. Jeg er glad for at statsråden også gleder seg over det, men det som mangler, er et utvidet mandat og en instruks. Ombudsmannen for Forsvaret jobber jo som om dette allerede eksisterer – samvittighetsfullt og engasjert. Jeg vil bare anmode om at dette kommer på plass raskt.

I debatten er det flere som har nevnt undersøkelsen om seksuell trakassering og mobbing i Forsvaret. Det er ikke i denne innberetningsperioden, men komiteen har likevel enstemmig valgt å understreke viktigheten av arbeidet som ligger til grunn for å unngå at sånne ting skjer, og også kommentert noe av teksten.

Det blir omtalt et stadig arbeid «om å forbedre prosedyrer for håndtering av konflikter som kan lede frem til mobbing/trakassering». Komiteen vil løfte fram det sitatet fordi vi er opptatt av at en mobbesak eller trakasseringssak ikke nødvendigvis kun skjer hvis det ligger en konflikt der. Det går fint an å bli både trakassert og mobbet uten at man har lagt opp til det selv. Derfor ønsker komiteen at dette blir tatt på alvor i arbeidet, sånn at man også får se den usynlige mobbingen og trakasseringen i Forsvaret, som det ikke er så enkelt å hanskes med.

Flere har vært inne på temaet omstilling. Det er helt åpenbart at Forsvaret lider av en omstillingsfatigue. Det står ikke på motivasjon, det står ikke på vilje, men flere i alle sektorer varsler om at de er bekymret for at dette står i veien for at de skal kunne gjøre det de faktisk skal. Vi må vokte oss for at det blir sånn at politikeres ønske om å framstå som om de ønsker å gjøre noe med Forsvaret, står i veien for dem som faktisk er der og skal gjøre en jobb hver dag.

Hårek Elvenes (H) []: Representanten Moxnes’ innlegg var helt blottet for forståelse av hva gjensidige NATO-forpliktelser egentlig innebærer. Man kan vel strengt tatt ikke vente noe mer av et parti som både er imot NATO og imot USA.

Det som fikk meg til å ta ordet, var et poeng som tiden ikke tillot i forrige innlegg. Det var et viktig funn i rapporten. I rapporten står det at Forsvaret rekrutterer soldater med høyt utdannelsesnivå, som er sterkt motiverte, relativt sett mange fra tettbebygde strøk i Norge og få med yrkesfaglig bakgrunn. Det er en situasjon man skal se nærmere på, og som ikke bør forsterkes. Det er vel å merke veldig bra at man rekrutterer motivert ungdom med gode karakterer, men Forsvaret har behov for vernepliktige med en annen type bakgrunn. Man må ikke komme i den situasjonen man nå er kommet i i Finnmark, hvor man ikke klarer å fylle HV-stillingene fordi man mangler rekrutter fra Finnmark. Det er derfor man nå innfører seks måneders verneplikt i garnisonen i Porsanger, slik at de skal kunne få lengre tjenestetid i HV-styrken i Finnmark.

Dette er et funn som Ombudsmannens rapport varsler, og som man må se nærmere på, slik at denne utviklingen ikke skjer også i andre deler av landet, for da kan vi få et oppsetningsproblem.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg vil bare kort si noe om oppfølgingen av veteraner, siden vi har tatt det opp i merknader, og siden det har kommet opp i debatten her.

Det er ingen tvil om – og la meg anerkjenne det først – at det har skjedd veldig mye positivt de siste årene knyttet til oppfølgingen av veteranene våre. Det har vært et bredt, tverrpolitisk engasjement for det, og det har vært satt i verk viktige tiltak både under forrige regjering og under denne regjeringen. Men det er fortsatt en del bekymringer og altfor mange rapporter som kommer fra veteranenes organisasjoner, om folk som ikke blir fulgt opp på den måten de burde. Særlig viktig tror vi det er at kommunene skos bedre for å følge opp sin del av ansvaret, og at det er en forsterket innsats for å overføre kompetanse fra helsetjenestene til kommunene.

Det er også et sprik mellom det bildet som ofte tegnes i offentlige dokumenter av tilstanden, og det som rapporteres fra veteranenes egne rekker, der det fortsatt er for mange av dem som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner for Norge, som rapporterer om bl.a. psykiske problemer som de ikke får god nok hjelp til å håndtere.

Vi kommer til å stemme for det forslaget som Rødt har fremmet knyttet til dette.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Bare avslutningsvis: Ombudsmannen for Forsvaret er underlagt Stortinget. Det er presidentskapet som nå ser på mandatet og på det eventuelt å inkludere veteraner som et ansvar for Ombudsmannen. En av de første tingene jeg meldte til Stortinget da jeg ble statsråd, var at jeg mener det er et godt grep.

Når det gjelder MOST-undersøkelsen, er det to ting å si om den: Jeg er like bekymret som veldig mange andre over den beskrivelsen som kommer fra organisasjonene når det gjelder MOST, men jeg mener også Forsvaret skal ha honnør for at de så et problem. De rigget en helt egen spørreundersøkelse tilpasset Forsvarets drift for å avdekke virkeligheten, skaffe seg kunnskap om dette. Jeg mener det nå jobbes bra med det, men all mobbing er et ledelsesansvar, rett og slett. Nå jobbes det godt for å peke på lederne og også for å skape varslingsrutiner som skal kreves.

Omstilling er alltid krevende, men jeg tror ikke vi skal skape et inntrykk av at omstillingen i Forsvaret bare er drevet av politikere med omstillingslyst. Det aller meste er beskrevet i forsvarssjefens fagmilitære råd. Han ser det som nødvendig for å bygge et forsvar for framtida. Vi er alle enige om at det er krevende å gjennomføre det, og vi følger situasjonen. Veldig mange jobber veldig godt med omstillingen.

Avslutningsvis til veteranarbeidet: Jeg er helt enig med Lysbakken; det er et arbeid vi kan smykke oss med, for det har vært jobbet veldig godt. Organisasjonene jobbet fram saken. Så ble det tatt opp politisk, og det har vært jobbet veldig godt gjennom flere regjeringer, gjennom alle de ti årene jeg har vært rikspolitiker. Det har vært kontinuitet i dette arbeidet. Vi skal fortsette å ta dette arbeidet med. Vi jobber med at dette skal bli tatt på alvor av fylker og kommuner, det mener jeg er en viktig del. Vi jobber for å etablere et kunnskapscluster som også fastlegene kan benytte seg av når det gjelder helse hos veteranene, og vi har et arbeid på gang for å ha en gjennomgang av de erstatningsordningene som har vært. Det kommer mange spørsmål om veteranene og om erstatningsordningene. Vi ser på hvordan denne erstatningsordningen – som er veldig god – har fungert. Så ser vi på om det er ting som må justeres, og vi vil komme tilbake med disse tingene hvis vi finner behov for det.

I korthet: Vi har ikke rapporter om at noen veteraner har fått avslag på søknad om erstatning på grunn av foreldelse. Det er et mer komplekst bilde enn som så. Men, som sagt, vi får dette utvalget til også å se på den delen når de skal inn og se på erstatningsordningen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 4 og 5 behandles under ett. – Det anses vedtatt.