Stortinget - Møte tirsdag den 4. mai 2021

Dato: 04.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhald

Sak nr. 8 [13:59:17]

Interpellasjon fra representanten Carl-Erik Grimstad til kommunal- og moderniseringsministeren: «Covid-19-pandemien har utfordret nasjonale og lokale myndigheter. På lokalt nivå har vi sett at smittevernlovens krav om å bringe formannskap og kommunestyrer inn i sentrale beslutningsprosesser har blitt erstattet av en ikke-hjemlet kriseledelse med omfattende fullmakter. Stortingets virke har også endret seg. Politikk har for alvor inntatt digitale møteflater. Det har skapt nye muligheter til å delta politisk – i en tid da tradisjonelt politisk engasjement generelt er svekket. Samtidig har smittevernhensyn begrenset tilgangen til tradisjonelle diskusjonsarenaer, som legger premissene for demokratiet vårt. I en krisesituasjon har vi opplevd utfordringer med å gjennomføre demokratiske prosesser, spesielt på lokalt nivå. Vil regjeringen ta initiativ til en samlet og forskningsbasert rapport med erfaringer fra de demokratiske utfordringene og mulighetene som pandemien har utløst?»

Talarar

Carl-Erik Grimstad (V) []: Vi har i dag nettopp vært gjennom en inngående debatt om koronakommisjonens rapport og regjeringens reaksjoner på denne. Det er et godt bakteppe for de problemstillingene jeg tar opp i denne interpellasjonen, men samtidig mener jeg det er grunn til å se situasjonen de siste fjorten månedene i et annet og mer grunnleggende demokratisk perspektiv. Det kommer her og nå til å dreie seg om forholdet mellom representant og velger, makt og legitimitet, altså det man for så vidt kan kalle et statsvitenskapelig kjerneområde – studiet av politiske institusjoners virkemåte, politisk atferd og offentlig politikk under de ekstreme betingelsene som en pandemi kan skape.

Jeg har med vilje unnlatt å ikle denne interpellasjonen en skarp partipolitisk brodd, i håp om at den kan mane til en refleksjon på tvers av ideologiske skillelinjer.

Koronakommisjonens rapport har vært grundig på en del rettsvitenskapelige problemstillinger, noe som åpenbart er av stor betydning når vår juridiske spisskompetanse skal analysere siste års erfaringer og anbefale nye forvaltningsreguleringer. Et av mine ankepunkter mot selve rapporten er at den hopper bukk over den atferdspolitiske analysen som legger grunnlaget for at f.eks. en del kommuner har valgt å se bort fra smittevernloven og nærmest har improvisert på plass nye beslutningsprosesser – sikkert i beste mening, men like fullt ikke i samsvar med lovverket. Som rapporten beskriver det: «Kommunelegene har fattet hastevedtak […] i noe større utstrekning enn det er rettslig adgang til.» Jeg har flere eksempler på slik praksis, men verken opposisjonen i kommunene eller pressen ser ut til å ha fattet særlig interesse for det.

Alle partiene på Stortinget er nå i gang med å gjennomføre digitale landsmøter der stortingsvalgprogram skal vedtas under helt nye betingelser. I slike prosesser blir forholdet mellom partiledelse og grasrot ofte satt på prøve, og jeg synes vi alle kunne ha godt av gode refleksjoner over hvordan mangelen på den fysiske kontakten mellom delegatene kan ha påvirket beslutningsutfallet. Er det slik at enkelte partier har valgt bedre løsninger enn andre, og i så fall: etter hvilke kriterier?

Forholdet mellom storting og regjering har vært inngående problematisert både i den foreliggende rapporten og, ikke minst, i det offentlige ordskiftet. Likevel har få tatt for seg den enkelte representantens politiske virke under pandemien. Ombudsrollen er i beste fall endret, i verste fall er den blitt minimalisert. Jeg synes ikke vi skal være blinde for at dette i noen grad kan ha hatt en langsiktig betydning for forholdet mellom elite og velger, altså selve kjernen i vårt representative demokrati.

Det er all mulig grunn til å gi honnør til presidentskapet for måten arbeidet på Stortinget har vært organisert på, med pleksiglass, 87 representanter i salen, digitale høringer, tause maskevandringer i tomme korridorer og lunsj på kontoret eller på enkeltmannsbord som minner om eksamensavviklinger. Poenget mitt er det totale fraværet av normal politisk, sosial kontakt – ofte på tvers av partigrensene. Med et til dels nedsettende ord går dette gjerne under betegnelsen korridorpolitikk, men man skal ikke ha vært lenge på Stortinget før man ser den demokratiske betydningen av uformelle dialogarenaer i kompliserte beslutningsprosesser.

I midten av mars kunne vi lese en kunngjøring fra Statsministerens kontor om utenriksministeren som skulle på reise til Brussel og deretter gå i karantene ved hjemkomst. Som det het: «Utenriksminister Ine Eriksen Søreide vil delta fysisk på Natos utenriksministermøte i Brussel 23. og 24. mars. […] Deltagelse på Natos utenriksministermøte er viktig for å ivareta norske utenrikspolitiske interesser.» Det var altså et ikke-digitalt møte.

Jeg har ikke registrert noen negativ reaksjon på nødvendigheten av utenriksministerens fysiske deltakelse – det skulle bare mangle – men det samme behovet kan vel også, riktignok i mindre målestokk, tenke seg å bli gjort gjeldende for den enkelte representant her i salen når det gjelder ivaretakelsen av våre velgeres interesser? For ikke å snakke om Stortingets internasjonale virksomhet, som heller ikke er uvesentlig i utviklingen av Norges relasjoner med utlandet, og som også åpenbart lider av mangelen på fysisk kontakt med kolleger utenfor landets grenser. Jeg kan ikke si at jeg har lagt merke til at noen har problematisert dette nevneverdig.

Mye har vært sagt og skrevet om den parlamentariske situasjonen vi har hatt det siste halvannet året, ikke minst knyttet til de finanspolitiske prosessene ved kompensasjons- og stimuleringsordninger. Hvis man ser isolert på forholdet mellom regjering og storting – altså isolert – er det åpenbart for de fleste at maktbalansen her i huset har tippet i favør av denne salen siden tiden med en flertallsregjering. Så mye som enkelte av representantene her i salen godt kunne tenke seg en flertallregjering, er det opplagt at som institusjon har Stortinget hatt godt av et omdømmeløft i forhold til noe av det som preget inntrykket de første par årene av denne perioden.

Det er blitt etablert som et munnhell at koronaen har vært som et forstørrelsesglass på enkelte samfunnstrekk. Det blir selvsagt en spekulasjon, men kan det tenkes at gamle forslag om endret parlamentarisk praksis, herunder for eksempel investitur, som gjentatte ganger har vært fremmet her i salen, kan få fornyet tyngde under denne pandemien?

Og nå står vi foran et stortingsvalg, et valg der det ennå ikke er gitt noen å vite noe om på hvilken måte partiene skal møte sine velgere. I hvilken grad kommer den finansielle styrken til å være avgjørende – vil de store partiene med solidest økonomi være i stand til å overdøve alle de små i kampen om desibel og oppmerksomhet, gjennom kjøpt spalteplass i sosiale medier? Vil tilgangen til digitale analyseverktøy få betydning? Noen av oss husker vel fortsatt Cambridge Analytica. Får vi en valgkamp preget av politikere mot politikere, der velgerne forsvinner bak sine tv-skjermer og digitale plattformer? Hvilken betydning kommer forhåndsvalget til å få dersom våre helsemyndigheter anbefaler velgerne å spre sin stemmegivning over en lengre periode, så de i så liten grad som mulig står i kø foran urnene på selve valgdagen? Og ikke minst: Hvordan vil pandemien, regjeringens krisehåndtering og f.eks. debatten vi har hatt her i salen tidligere i dag, slå ut på selve valgresultatet?

De spørsmålene jeg har reist under dette innlegget, kan sikkert fylle mange forskningsrapporter. Likevel er jeg mest opptatt av de problemstillingene knyttet til pandemien som ingen av oss har oppdaget betydningen av. Hvilke problemstillinger er det vi har oversett, og som er av betydning for vårt demokratis framtid? Det forbauser meg ikke så lite at koronakommisjonens rapport, som er så full av dyp juridisk innsikt – til tider temmelig spissfindig – ikke har ofret de langsiktige demokratiske konsekvensene større plass. Jeg kan neppe tenke meg et annet forskningstema som er så duket for et komparativt internasjonalt perspektiv.

Sikkert er det i alle fall at de kommende månedene kommer til å bli en stresstest for vårt demokrati, som en har uttrykt det. Derfor tillater jeg meg å antyde overfor statsråden at tiden nå bør være inne for et selvstendig, departementalt egeninitiert forskningsprosjekt på pandemi og demokrati.

Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten Grimstad spør om regjeringen vil ta initiativ til en samlet og forskningsbasert rapport med erfaringer fra de demokratiske utfordringene og mulighetene som pandemien har utløst.

Jeg vil takke representanten for et viktig spørsmål. Det korte svaret er at vi ikke bare vil, men at vi har allerede satt i gang et større forskningsprosjekt som skal undersøke tilstanden til det norske demokratiet. Arbeidet startet opp i november 2020 og er ledet av demokratiforskere ved Universitetet i Oslo. De leverer sin første rapport høsten 2022.

Fremover planlegger vi å måle tilstanden til det norske demokratiet hvert fjerde år, slik at vi kan følge utviklingen over tid. Prosjektet skal sammenligne det norske demokratiet med andre demokratier, særlig i de nordiske landene. Forskerne skal lage mål som kan brukes til å se på om, og eventuelt hvordan, koronapandemien påvirker demokratiet og hvordan andre viktige forhold, som f.eks. digitalisering av samfunnet, terrortrusler, klimaendringer og migrasjon, slår ut på ulike sider av demokratiet vårt. Vi kan kalle det en gjennomgang av demokratiets helsetilstand. De analyseverktøyene som er utviklet for å måle denne helsetilstanden til demokratiet, er utviklet slik at de skal gi oss omfattende og nyansert informasjon om demokratiet – uavhengig av om vi er i en pandemi eller ikke. Analyseverktøyene hjelper oss med å avdekke hvor det er potensial til å utvikle demokratiet videre, både hva vi må ta vare på, og hva som kan forbedres.

Jeg vil benytte anledningen til å berømme kommunene for deres vilje og evne til omstilling under koronapandemien – ikke minst gjelder det hvordan kommunene har ivaretatt demokratiske institusjoner og prinsipper i en tid hvor vi ikke har kunnet møtes rent fysisk. Inntrykket mitt er at bruken av digitale møter i kommunene har skutt fart under pandemien. En ordfører sa at hun ikke tidligere har opplevd at så mange innbyggere har fulgt kommunestyremøtene på nett. I lokalaviser kan vi også lese at både formannskapsmøter, utvalgsmøter og høringer har blitt lettere tilgjengelig for innbyggerne. Mange møter har blitt strømmet direkte på kommunenes nettsider og sosiale medier til glede for seere som kanskje ellers ikke ville funnet veien til tilhørerbenken.

Den nye kommuneloven, som trådte i kraft høsten 2019, inneholdt en utvidelse av muligheten for fjernmøter. Nå kan alle organene i kommunene og fylkeskommunene, inkludert kommunestyret og fylkestinget, ha fjernmøter. Det er ikke lenger krav om at en sak må haste. Denne endringen var på plass før pandemien, og den har det siste året fått testet seg og blitt bedre kjent.

Regjeringen har også fremmet forslag om at representantskap og styre i et interkommunalt selskap skal kunne ha fjernmøter. Mange av oss, både i kommuner og fylkeskommuner, i regjeringen og på Stortinget, har gjort oss mange erfaringer med fjernmøter under pandemien. De fleste savner nok å møte kollegaer ansikt til ansikt, og flere enn meg har kanskje også erfart at ikke alt politisk arbeid er så enkelt å få gjennomført digitalt, slik også representanten var inne på. For eksempel kan kroppsspråk si mye som er vanskelig å fange opp i et fjernmøte. Mye av samspillet som er viktig for å finne frem til gode løsninger og kompromisser, er vanskeligere å få til i digitale møter. Korridorpolitikken forsvinner.

Den økte digitaliseringen har likevel gitt oss erfaringer og lærdom som gjør at vi kan bruke teknologien på en enda bedre måte fremover. Det tror jeg ikke hadde skjedd like raskt uten pandemien, og mange av oss har nok gjennomført flere møter og møtt flere mennesker digitalt enn vi hadde rukket å gjøre fysisk. Resultatet er at flere får mulighet til å delta på ulike former for folkemøter og innspillsmøter med politikere og folkevalgte. I løpet av de siste månedene har jeg f.eks. hatt fylkesvise møter med ordførerne i samtlige av landets kommuner. Dette ville vært vanskeligere å få til hvis vi skulle hatt fysiske møter.

Vi har nylig fått overlevert koronakommisjonens første rapport, som representanten også var inne på. Den inneholder interessante vurderinger om hvordan nasjonale og lokale myndigheter har ivaretatt demokratiske prinsipper under pandemien. Selve rapporten, men også de innhentede rapportene fra bl.a. Norges institusjon for menneskerettigheter, drøfter hvordan demokratiske spilleregler, som bl.a. involvering av innbyggerne, åpenhet om vurderinger og innsyn i folkevalgte organer og andre prinsipper, er fulgt under pandemien. Rapporten peker bl.a. på noen demokratiske utfordringer som oppsto da landet plutselig sto i en krisesituasjon og vedtak måtte treffes raskt, til dels på usikkert grunnlag. Kommisjonen kommer også med flere anbefalinger om hvordan demokratiet kan ivaretas på en bedre måte under liknende kriser. Rapporten ble levert for noen uker siden, men ettersom pandemien fortsatt pågår, skal kommisjonen arbeide videre og komme med ytterligere rapporter og anbefalinger.

Koronapandemien har slått ut på de globale demokratiindeksene, som f.eks. V-Dem Institute, Varieties of Democracy, som måler demokratiets tilstand i land verden over. Den siste rapporten viser at pandemien har ført til demokratiske utfordringer av mer alvorlig karakter i flere land. Når det gjelder landene med de best utviklede demokratiene, viser indeksen at de har stått seg bra gjennom pandemien, selv om det også i enkelte av disse landene er ting å ta tak i, og som vi bør forbedre fremover.

Demokratiet står sterkt i Norge og gjør det godt i internasjonale sammenligninger som måler demokratiutviklingen. Et levende og desentralisert demokrati er en av grunnene til det. Demokratiet må hele tiden utvikles. Vi må derfor skaffe oss god kunnskap om tilstanden til det norske demokratiet for å se om vi bør gjøre noe annerledes. Vi møter også nye utfordringer, som f.eks. uønsket påvirkning ved valg, spredning av desinformasjon, hatytringer, trusler mot politikere og journalister og beslutningsprosesser som i en krisesituasjon og unntakstilstand ikke blir godt nok demokratisk forankret.

Tilstandsanalysen som jeg nevnte innledningsvis, vil se på ulike sider ved demokratiet, både knyttet til valg, deltakelse mellom valg, kvaliteten på den offentlige debatten, i hvilken grad ulike grupper i samfunnet i praksis har de samme mulighetene til politisk deltakelse, og konstitusjonell beskyttelse av individuelle rettigheter som f.eks. ytringsfrihet, bevegelsesfrihet og forsamlingsfrihet. Analysen vil omfatte alle deler av demokratiet, på både nasjonalt, regionalt og lokalt nivå.

Dette uavhengige forskningsprosjektet vil gi ny og oppdatert kunnskap om tilstanden til det norske demokratiet – etter hvert også i lys av koronapandemien, slik interpellanten har tatt til orde for.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg takker statsråden for et godt svar og veldig gode refleksjoner. Jeg øyner en kronikk her i et eller annet passende medium.

Jeg er selvsagt svært glad for dette utredningsarbeidet som nå er i gang, og sett fra et statsvitenskapelig synspunkt er det klart at det kommer til å sette spor etter seg. Men det er altså ikke spesielt rettet mot selve pandemisituasjonen. Det kommer til å følge demokratiutviklingen i lang tid framover, og det halvannet året vi har vært igjennom nå, har jo til de grader vært et unntakstilfelle, slik at i et komparativt perspektiv blir det nok et veldig rart resultat de første 14, 15, 16 månedene av analysetiden som dette utredningsarbeidet tar for seg.

Men så er det selvfølgelig helt riktig det statsråden sier – jeg var nok litt kritisk i min inngang til denne interpellasjonen – at det er selvfølgelig en rekke positive trekk som har utviklet seg når det gjelder demokratiforståelsen vår i løpet av denne tiden. Som jeg har sagt, er tellekorps i ferd med å gå ut av det norske språket – det blir ikke savnet – og vi har fått mer effektive måter å utvikle møter på, og digitale høringer her på Stortinget burde egentlig ha vært gjennomført for lenge siden. For det trekker altfor mye reisekapasitet for å sitte i tre minutter og snakke for f.eks. helse- og omsorgskomiteen, som jeg representerer, etter en lang reise fra Finnmark. Det kan sikkert være hyggelig det, men det er helt unødvendig både av klimahensyn og av tidsmessige hensyn for de viktige representantene som kommer fra lokalsamfunnene og inn til Stortinget. Vi kan med fordel fortsette med de digitale høringene selv etter at pandemien er over, etter mitt skjønn.

Så har jeg en bønn, som jeg forstår at statsråden bare er sånn passe interessert i å følge opp, og det dreier seg om: Hvordan skal vi klare å fange opp de problemstillingene jeg har berørt i mitt innledende innlegg? Jeg har tatt det opp i et tidligere innlegg her, i koronakommisjonsdebatten, at spørsmålet om kommunikasjon er spesielt dårlig berørt i den rapporten – 10 av 455 sider, om et spørsmål som er spesielt viktig for regjeringens håndtering av pandemisituasjonen. Det komparative perspektivet er etter mitt skjønn helt manglende også når det gjelder den politiske atferden knyttet til håndteringen. Det vil si: Den danske koronarapporten er mye grundigere og tar forholdene til nabolandene i betraktning.

Presidenten: Presidenten kan minne interpellanten om at vi hadde tellekorps for å fatte de nødvendige vedtak så sent som i mars 2020 her i Stortinget. Da var det nødvendig.

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er mye som har skjedd siden mars 2020.

La meg starte med å si at jeg er enig i at dette er et tema som egner seg for en kronikk, og kanskje representanten og jeg skulle ta initiativet til å skrive en felles kronikk i et egnet medium. Det er jo ikke så ofte vi har både pressen og to potensielle kronikører samlet i salen, og hvor vi stort sett er de eneste her – med unntak av statsråd Raja, selvfølgelig, og han vil også være med, sier han. Så da blir han også med, statsråden altså – jeg skal passe på å omtale ham som det, president.

Men la meg også si: Ja, dette med demokratiprosjektet kommer ikke til å fokusere helt spesifikt på pandemien isolert sett, men fordi man skal måle demokratitilstanden over tid og fortrinnsvis hvert fjerde år, vil jo dette prosjektet fange opp ulike variabler som påvirker tilstanden til det norske demokratiet. Nå er det pandemi. Om fire år kan det være noe helt annet, og mellom der – hvem vet hva som kan skje? Så jeg tror, i seg selv, at selv om prosjektet ikke er innrettet på pandemien isolert sett, vil det likevel fange opp i seg pandemiens effekter. Og kanskje er det sånn at noen av de konsekvensene, både positive og negative, som representanten drøfter, vil avtegne seg mye tydeligere når vi har pandemien noe mer på avstand, enn nå når vi står midt oppe i den. Så dette blir en interessant diskusjon ikke bare å ta nå, men også å følge og se på de langsiktige effektene for demokratiet i tiden fremover.

I dag tidlig startet jeg møtedagen med et møte med 90 mennesker fra hele Innlandet. Vanligvis, hvis jeg skulle gjort dette fysisk, ville jeg kanskje møtt tre–syv av gangen, per stopp i Innlandet, men på en time var vi faktisk 90 mennesker som snakket om generalistkommuneprinsippet. Det tenker jeg er veldig verdifullt også, at vi nå virkelig har tatt i bruk de mulighetene som digitalisering gir.

Så skal vi være klar over de utfordringene som det også skaper, ved at man fjerner de uformelle arenaene, som jo ofte er de arenaene som genererer flest ideer. For en god del år siden, før jeg kom inn på Stortinget, ble jeg invitert til Møre og Romsdal Høyre, til årsmøte, for å innlede om EU. Jeg skjønte om kvelden at det var jo slett ikke EU de var interessert i. De var interessert i å fortelle denne mulige nye Oslo-representanten om behovet for å bygge veier i Møre og Romsdal fylke, for, som de sa: I Oslo har dere fire felt, og her mangler vi gul stripe – og dette var det viktig at jeg forsto. Så jeg tror ikke vi skal undervurdere viktigheten av også de uformelle kanalene som de fysiske møtene legger til rette for.

Jeg gleder meg til å fortsette denne viktige debatten fremover og takker interpellanten for at han tok opp temaet.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 8 ferdig.