Presidenten
[]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Bengt Fasteraune (Sp) [] (ordfører for saken): Representantforslaget
vi i dag behandler, tar opp viktige problemstillinger knyttet til
styrkingen av norsk forsvarsevne. Jeg vil takke komiteen for samarbeidet om
saken og samtidig takke for godt samarbeid og en konstruktiv forsvarsdebatt
generelt, i en tid med varige endringer i våre sikkerhetspolitiske
omgivelser og derav endringer i vår sikkerhetspolitikk.
Å sikre trygghet
og frihet for det norske folk er Stortingets viktigste oppgave.
Tiden er inne for å prioritere grep som styrker operativ evne på
kort, mellomlang og lang sikt. Komiteen viser i sin innstilling
til en rekke tiltak og beslutninger som styrker Forsvaret med ekstraordinære
bevilgninger utover forutsetningene i gjeldende langtidsplan.
Kort tid etter
at Senterpartiet gikk inn i regjering, og før Russlands invasjon
av Ukraina, ble det satt ned en forsvarskommisjon og en totalberedskapskommisjon, som
begge har avgitt sine rapporter. I tillegg vil forsvarssjefen gi
sitt faglige råd i morgen. Målet er å vurdere Norges sikkerhetspolitiske
utfordringer og samlede beredskapsressurser for å gjøre målrettede
tiltak.
Vi har prioritert
en styrking av beredskapen i nord og sørget for mer trening, øving
og seiling. I februar i år besluttet regjeringen å anskaffe 54 tyskproduserte stridsvogner.
Beslutningen fyller et gapende hull i dagens struktur og er avgjørende
for den norske landmakten. Også beslutningen om å terminere NH90-helikoptrene
og en rask løsning for ny maritim investering viser en handlekraftig
regjering som tar ansvaret og beredskapsbehovet på alvor. Nye oppdrag
til Nammo for produksjon av ammunisjon gir forutsigbarhet og styrker
beredskapen betydelig. Utbygging av infrastruktur for alliert trening
er avgjørende i en tid der samhold og samtrening er avgjørende for
vår sikkerhet.
Det er viktig
at Norges forsvarskonsept har flere ben å stå på. Vi skal sikre
et nasjonalt forsvar, bidra i det kollektive forsvaret i NATO og
samarbeide tett med våre allierte. Det er akkurat disse tingene
som skjer samtidig, med en helt annen frekvens nå enn for bare et
år tilbake. Norge har et medansvar for å forme og utvikle NATO,
og vi må bidra til det.
Representantforslaget
omfatter åtte ulike forslag med den hensikten å styrke Forsvarets
operative evne, utholdenhet og volum. Det er naturlig at de forslagene som
fremmes i representantforslaget, underlegges en fagmilitær vurdering
i forbindelse med utarbeidelsen av neste langtidsplan. Regjeringens
arbeid med ny langtidsplan for forsvarssektoren vil konkretisere
opptrappingsplanen for hvordan vi skal styre Forsvaret videre.
Nils-Ole Foshaug (A) []: Arbeiderpartiet har siden
annen verdenskrig erkjent at vi ikke kunne utkjempe neste krig alene.
NATO har derfor siden 1949 vært bærebjelken i norsk sikkerhetspolitikk.
Ved å ha et troverdig forsvar og en sterk forsvarsallianse har vi unngått
krig. Nå som sikkerhetssituasjonen forverres, må vi derfor styrke
både egen og alliert forsvarsevne.
Forslaget fra
Rødt om å styrke forsvarsevnen er det vel få som er uenig i, men
dersom man oppriktig mener at forsvarsevnen til Norge vil bli styrket
ved å følge partiet Rødt og delvis SV, melder jeg pass. Samtidig
som de to partiene kommer med til sammen ni ulike forslag for styrking,
støtter de ikke det faktum at det norske forsvarskonseptet bygger
på et sterkt nasjonalt forsvar, det kollektive forsvaret i NATO
og tett samarbeid med allierte. Dersom Norge skulle forlate NATO
og ikke ha et tett samarbeid med allierte, må forslagene til Rødt
og SV øke så kraftig at det ikke lenger er realistisk.
Nedbyggingen av
Forsvaret etter den kalde krigen var bl.a. et resultat av forsvarskommisjonen
av 1990. Den kalde krigen var over, og det var en ny tid i Europa. Vi
tok ut fredsgevinsten og bygde ned Forsvaret. I Rødts retorikk kan
det framstå som at de aldri hadde villet støtte denne nedbyggingen
etter den kalde krigen. Det står ikke til troende. Så sent som høsten
2017 var Rødts forslag til netto rammesum for Forsvaret over 10 mrd. kr lavere
enn forslaget fra daværende regjering. At et parti som bare for
en håndfull år siden ville kutte forsvarsbudsjettet med 10 mrd. kr,
nå ønsker å styrke det, minner litt om en berg- og dalbanepolitikk.
Det er det siste Forsvaret trenger nå.
Langtidsplanen
angir å forankre hovedlinjene for forsvarssektorens utvikling, inkludert
forsvarspolitiske mål, oppgaver og ambisjonsnivå samt tilhørende
økonomiske og strukturelle rammer, og langtidsplanen gjelder over
en fireårsperiode. Forsvarskommisjonen har kommet med tydelige anbefalinger.
I går kom totalberedskapskommisjonen, og i morgen kommer forsvarssjefen
med sine fagmilitære råd. Disse tre rapportene vil være med på å
danne grunnlaget for den kommende langtidsplanen for Forsvaret,
og i arbeidet med ny langtidsplan vil man kunne gjøre en helhetlig
vurdering av behovene for å styrke nasjonal forsvarsevne. I denne
prosessen mener Arbeiderpartiet at det er viktig med et bredt forlik,
slik vi alltid har gjort.
Hårek Elvenes (H) []: Rødts forsvarspolitikk har
blitt avkledd i det året som har gått, og den har ikke tålt møtet
med virkeligheten. For ca. et års tid siden behandlet Stortinget
Sveriges og Finlands NATO-søknad. Det gikk Rødt imot. Den kollektive
beskyttelse som Norge har hatt nytte av siden 1949, skulle ikke
Sverige og Finland kunne ta del i. Omsider gikk Rødt inn for å støtte
Ukraina med våpenhjelp. Når vi andre prater om donasjon av våpen,
prater Rødt om sanksjoner mot oligarker. Det må jo være et tankekors
for det antiamerikanske partiet Rødt at Ukraina i dag hadde vært knust
og under Russlands herredømme hvis USA ikke hadde stilt opp.
Dokument 8-forslaget
er en avledningsmanøver fra Rødt sitt sanne ansikt i forsvars- og
sikkerhetspolitikken. Dessuten kortslutter dette forslaget prosessen
som nå er i gang for en ny langtidsplan. Det er en smørbrødliste
bestående av alt fra luftvern og styrking av Hæren til tiltak mot
seksuell trakassering og styrking av Sjøheimevernet, men nye kampfly
skal ikke Rødt ha. Forstå det den som vil.
Isolert sett kan
enkelte av disse tiltakene la seg forsvare, men de er ikke vurdert
i en total sammenheng der man også har hensyntatt kostnadsbildet.
Hadde det enda vært samsvar mellom det Rødt foreslår her, og det som
er sporbart i Rødts alternative statsbudsjett, hadde det kanskje
kunne stått til troende, men det gjør det jo ikke.
Jeg la merke til
at Rødt nylig tok til orde for en dobling av Hæren. Hvor kan man
finne spor av slikt i Rødts alternative budsjett? Man driver ikke
forsvarsplanlegging gjennom Dokument 8-forslag, særlig ikke dagen
før forsvarssjefen legger fram sitt fagmilitære råd, som kanskje
er det tyngste og viktigste rådet før den nye langtidsplanen. Derimot
tilstreber man i denne sal, uavhengig av regjering, å inngå forlik,
slik at man har en forsvarspolitikk som står seg over tid, som er
faglig begrunnet, og som er sporbar i de kommende statsbudsjett.
Alt dette mangler i Rødts Dokument 8-forslag og Rødts forsvarspolitikk.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Skomaker bli ved
din lest, er et godt uttrykk, og sjelden har vel et uttrykk passet
bedre enn dette i denne saken. Her har vi partiet Rødt, som sier
nei til NATO. De tydeliggjør et åpenbart hat mot det imperialistiske
USA, som de har hatt i alle år. Det har vært bunnplanken i Rødts
politikk. Da er det litt underlig at dette forsvaret som Rødt mener
vi har, eller det de var så stolte av i gamle dager, det forsvaret
skulle forsvare oss mot akkurat Rødts venner. Det var Sovjetunionen
vi forsvarte oss mot, altså Rødts venner, og det forsvaret vi hadde
den gangen, er Rødt veldig stolt av, for å forsvare seg mot sine
egne venner. Det er også veldig interessant.
Som forrige taler
var inne på: Man ser ikke spor av denne satsingen i det alternative
budsjettet fra Rødt. Aldri har det vært brukt penger på det i det
hele tatt. Man har snakket om at det skal være nordisk forsvar og
nasjonalt forsvar, men NATO skal man ikke ha noe å gjøre med.
Det er nesten
så man ikke tror sine egne øyne. Man vet at forsvarskommisjonen
har kommet med sin rapport, man skal ha en langtidsplan neste år,
forsvarssjefens fagmilitære råd kommer, og totalberedskapskommisjonens
rapport har nettopp kommet, og man vet at en del av de samme forslagene
kommer opp, f.eks. om luftvernsystemer – det vet jo alle at kommer
opp. Dette er et forslag som selvsagt ingen her kan stemme for,
når man vet hva som ligger i det som kommer fremover.
Jeg har registrert
at representanten fra Rødt har blitt veldig ivrig på forsvar i den
siste tiden, og det er mulig at de har fått en rådgiver som er veldig
interessert i forsvar, men jeg tror det er klokere å bruke ressursene
på det de var gode på før. Nå skal jeg gi råd til Rødt, for det
synes jeg at jeg skal gjøre. De har faktisk veldig god politikk
på enkelte områder, men da bør de holde seg til den politikken de
faktisk har troverdighet på. Her har de ikke troverdighet. De kan
prøve å vinne det, men hver gang de sier noe, virker det bare fordummende
på de aller fleste.
Når man heller
ikke vil eksportere våpen fra vår forsvarsindustri, da legger man
ned de få forsvarsindustribedriftene vi faktisk har, som er helt
avhengig av eksport for å overleve. Man kan ikke få alt. Hadde de
snudd på sentrale punkter, som f.eks. NATO, ønsket USA velkommen,
forstått at forsvarsindustrien er en del av forsvaret og en veldig
viktig leverandør av teknologi og ikke minst spin-off-effekter for
annen teknologi i andre sektorer – hadde Rødt gått inn for det,
hadde de hatt troverdighet. Da kunne de stått frem i mediene og
sagt at ok, vi har tatt feil, vi støtter NATO, vi forstår at vi
trenger NATO for å forsvare vårt eget land. Men å tro at Norge skal
tilbake igjen til Forsvaret av 1970, med 160 000 soldater og en rekke
andre ting – for det første er det helt, helt usannsynlig, og dessuten
ville det ikke engang vært tilstrekkelig i dag.
Ingrid Fiskaa (SV) []: Denne komiteen og Stortinget
kjem til å få gode moglegheiter til meir debatt om innretninga av
Forsvaret i tida som kjem.
SV deler forslagsstillaranes
utolmod etter å koma raskt i gang med styrkinga av den nasjonale
forsvarsevna, men å vedta konkrete styrkingar eller endringar midt
i prosessen med ny langtidsplan for Forsvaret, til og med dagen
før forsvarssjefen kjem med sitt fagmilitære råd, og utan ei meir
heilskapleg vurdering, er likevel ikkje noko SV går inn for.
Derimot støttar
SV dei forslaga i representantforslaget som inneber å gjera særlege
vurderingar eller evalueringar, og tiltak som det uansett er brei
einigheit om.
Med det tek eg
opp dei forslaga som SV er med på.
Presidenten
[]: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de
forslagene hun refererte til.
Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg vil først takke for dypsindige
og kloke betraktninger fra Fremskrittspartiet og Høyre i denne sal.
Jeg kan berolige med at Rødt lenge har tatt til orde for å styrke
Norges nasjonale forsvarsevne. Rapportene fra FFI og forsvarskommisjonen,
og også forsvarssjefens fagmilitære råd, tegner et ganske dystert
bilde av Forsvarets egenevne og understreker at det haster å ta
grep.
Det er bakgrunnen
for at Rødt foreslår en tiltakspakke for å styrke den nasjonale
forsvarsevnen, som bl.a. omfatter kraftig styrking av Norges luftvern,
å øke antallet soldater i Forsvarets avdelinger kraftig ved å reetablere
en enhetlig reservistordning og også å reetablere Sjøheimevernet
og styrke Kystforsvaret på tvers av forsvarsgrenene. I tillegg går
vi inn for å reetablere ettårig befalsutdanning, vi går inn for
strakstiltak for bedre ståtid og rekruttering i Forsvaret, og vi
ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en tiltaksplan
mot mobbing og seksuell trakassering i Forsvaret og også med en
forsering av evaluering av utdanningsreformen og ordningen for militært
tilsatte. Det er ikke snakk om en styrking av Sjøheimevernet, som
Elvenes fra Høyre sier, for det ble jo lagt ned av regjeringen som
Elvenes selv støttet, altså Høyre-regjeringen.
Etter den kalde
krigen har skiftende regjeringer gradvis lagt ned invasjonsforsvaret
for å prioritere deltakelse i USA og NATOs kriger i utlandet. De
har kuttet Hæren fra 160 000 til 12 000 soldater, halvert Heimevernet,
lagt ned Kystforsvaret og lagt ned Sjøheimevernet. Alt luftvern,
absolutt alt luftvern, dedikert til å beskytte sivilbefolkningen
og beslutningssentre samt alt langtrekkende luftvern er fjernet.
Det fagmilitære rådet fra 2015 fastslo krystallklart at langvarig
deltakelse i utenlandsoperasjoner gikk på bekostning av beredskapen hjemme,
og stadig flere er enig med Rødt i at vi må prioritere forsvaret
av Norge i Norge. Vårt svar er å gjenreise invasjonsforsvaret, og
det som ligger på bordet i dag, er en begynnelse på det.
Siden vi kom med
forslagene våre, har forsvarskommisjonens rapport kommet. De anbefaler
økt bruk av reservister for å øke Forsvarets volum og utholdenhet, som
vi foreslår, de anbefaler å framskynde oppgradering av eksisterende
luftvernsystemer samt reetablering av langtrekkende luftvern og
styrke forsvarsevnen i kystdomenet, som vi foreslår, og de anbefaler
forsering av evaluering av utdanningsreformen og ordningen for militært
tilsatte, slik vi også foreslår. Så la oss gå fra ord til handling.
Med det tar jeg
opp Rødts tiltakspakke og forslag.
Presidenten
[]: Da har representanten Bjørnar Moxnes tatt opp
de forslagene han refererte til.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Den alvorlige sikkerhetspolitiske
situasjonen i verden understreker behovet for en styrket nasjonal
forsvarsevne. Regjeringen har styrket Forsvaret med ekstraordinære
bevilgninger etter krigsutbruddet i Ukraina. Vi prioriterer forsvar,
sikkerhet og beredskap. Derfor har vi også nedsatt to kommisjoner,
og vi har bedt forsvarssjefen fremme et råd om utviklingen av forsvarsevnen.
Vi har også mottatt et sikkerhetsfaglig råd. Nå må vi behandle disse viktige
innspillene grundig og utarbeide et solid grunnlag for hvordan vi
skal ivareta vår nasjonale sikkerhet og våre nasjonale interesser
i årene som kommer.
Norge er en arktisk,
maritim nasjon. Evnen til å forvalte ressursene i havet, ivareta
vår nasjonale suverenitet og beskytte kritisk infrastruktur langs
kysten og på havbunnen er en omfattende og viktig oppgave. Sjøforsvarets
overflatestruktur har behov for oppdateringer og nyanskaffelser
for å opprettholde tilgjengelighet og operativ relevans. Flere planlagte
oppdateringer og nyanskaffelser gjør at det er helt nødvendig å
se de ulike behovene i sammenheng for å oppnå de operative effektene
vi ønsker. Vi må også se sammenhengen mellom det maritime domenet
og domenene luft, land, cyber og space. For å sikre en helhetlig
tilnærming vil vi vurdere den framtidige overflatestrukturen som
en del av arbeidet med ny langtidsplan.
Krigen i Ukraina
har aktualisert behovet for luftvernsystemer, og arbeidet for å
øke vår nasjonale evne til beskyttelse mot langtrekkende presisjonsvåpen
pågår. Kampluftvernet i Hæren er under etablering, og luftvernbataljonen
på Evenes er etablert. Langtrekkende luftvern er ressurskrevende
systemer både personell- og kostnadsmessig og vil ved en framtidig
anskaffelse være en svært betydelig investering. Størst mulig grad
av systemlikhet er viktig for effektiv drift og vedlikehold av systemer.
Det vil derfor være nødvendig å gjøre en nærmere vurdering før regjeringen
anbefaler tiltak knyttet til den videre utviklingen av luftvernstrukturen
i Forsvaret.
Jeg vil understreke
at det norske forsvarskonseptet bygger på både et sterkt nasjonalt
forsvar, det kollektive forsvaret i NATO og samarbeid med nære allierte.
For regjeringen er alle disse dimensjonene viktige, og de må ses
i sammenheng. Et prioritert område knyttet til styrking av forsvarsevnen
er også derfor å tilrettelegge bedre for alliert mottak og forsterkning
samt alliert trening og øving i Norge. Dette må dessuten ses i sammenheng med
en rekke forhold som også er tatt opp i Dokument 8-forslaget, som
bruk av reservister, bedre luftvern og beskyttelse av kyst- og havområdene.
Regjeringen har
startet arbeidet med en ny langtidsplan for forsvarssektoren. I
arbeidet med langtidsplanen vil regjeringen gjøre en samlet vurdering
av forsvarssektorens innretning, på kort og lang sikt. Det er vesentlig
at beslutningene om forsvarssektorens videre innretning blir vurdert
og tatt helhetlig, og at de er bærekraftige i et langsiktig perspektiv.
Regjeringen tar sikte på å legge fram langtidsplanen for Stortinget
neste år.
Presidenten
[]: Det blir replikkordskifte.
Hårek Elvenes (H) []: Jeg forutsetter at forsvarsministeren
og jeg er enige om at man ikke driver forsvarspolitikk gjennom utspillspolitikk
og forslag som ikke er utredet, der enkelttiltak heller ikke er
satt i sammenheng, slik som Rødts forslag. Derimot forutsetter jeg
at vi har en felles oppfatning av at forsvarspolitikk drives best
gjennom faglige utredninger og solid forankring i Stortinget gjennom
brede forlik, at man gjør ordentlige kostnadsmessige vurderinger,
og at dette reflekteres i de statsbudsjettene som skal finansiere Forsvaret.
Regjeringen inviterte
Stortinget gjennom Nansen-pakken til å være involvert i støttearbeidet
til Ukraina allerede fra en tidlig fase. Spørsmålet til statsråden
er: Er dette en modell som statsråden vil følge opp når det gjelder
behandlingen av langtidsplanen, nemlig å invitere Stortinget på
et tidlig stadium med tanke på den planen som Stortinget til slutt
skal vedta?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Nå er vi i den fasen
at vi ennå mottar råd og innspill til arbeidet med langtidsplanen.
Det arbeidet er slik sett i en veldig tidlig fase. Jeg har tidligere
sagt her på Stortingets talerstol at det er lang tradisjon i Norge
for at man samler seg når det står store, viktige saker på spill
for landet, ikke minst gjelder det i forsvars- og sikkerhetspolitikken. Det
vil være i Norges interesse at det er bred tilslutning til de lange
linjene i forsvarspolitikken.
Vi må få gjøre
noen vurderinger av prosessen knyttet til det, men jeg vil i tråd
med de tradisjonene vi har, være opptatt av at vi kan få bred tilslutning
til en ny langtidsplan.
Hårek Elvenes (H) []: Jeg håper statsråden merker
seg at opposisjonen i Stortinget er på tilbudssiden og opptrer konstruktivt
i dette svært så viktige spørsmålet for nasjonen framover.
Jeg skal ikke
avslutte med et spørsmål til, men komme med en henstilling om at
statsråden viser den samme konstruktive holdningen overfor opposisjonen,
slik at vi kan forenes i et godt sluttprodukt, som er så overmåte
viktig i den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er en litt sprikende
opposisjon i noen av sakene vi diskuterer i dag, men jeg registrerer
de signalene som kommer fra det jeg vil kalle en bredde i det politiske
miljøet, og at man ønsker å være konstruktiv og se på hvordan vi sammen
kan få lagt en langtidsplan som er troverdig og bærekraftig, og
som svarer ut de behovene vi har for framtiden.
Hårek Elvenes (H) []: Jeg skal ikke gjøre meg til
talsmann for mer enn det jeg egentlig er. Jeg er forsvarspolitisk
talsmann i Høyre, men jeg tror nok at det er flere partier enn Høyre
i denne salen som vil bidra konstruktivt til at vi får en langtidsplan
som har et bredt politisk flertall. Da er gode prosesser i forkant gjerne
en god forutsetning for å få det til.
Jeg vil spørre
statsråden en gang til: Skal statsråden kjøre et løp der Stortinget
først blir kjent med hva regjeringen tenker når proposisjonen kommer,
eller vil man jobbe mer etter Nansen-pakke-modellen, der man viste kortene
litt tidligere, og dette fikk stor tilslutning i Stortinget?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Da må jeg gjenta at
regjeringen ønsker en bred tilslutning til langtidsplanen og til
kursen for utvikling av Forsvaret framover. Så har vi ikke ennå,
i denne fasen, tatt nøyaktig stilling til hvordan hele arbeidsprosessen
og dialogen med Stortinget skal skje. Det må jeg komme tilbake til. Men
vi har, som jeg har sagt, lang tradisjon for å søke brede flertall
og forlik når det står viktige saker på spill for landet, og det
er ikke minst viktig i forsvars- og sikkerhetspolitikken.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg hadde ikke
tenkt å be om ordet, men det ble litt interessant, for jeg fikk
ikke helt med meg statsrådens svar til Elvenes. Skal statsråden
komme tilbake til Stortinget før, eller etter – eller er det slik,
som statsråden sa, at man er opptatt av at et bredt flertall slutter
seg til regjeringens politikk? Det er jo ikke sånn at regjeringen
legger fram noe, og så skal vi klappe. Det kommer ikke til å skje
på den måten. Derfor ønsker vi å være med på en del av det, for
en skal jo ha en inndekning på dette også, og at man blir enige
om en måte å gjøre det på.
Ellers kan jeg
ikke la være å gi et lite stikk til Høyre, som fikk en invitasjon
til å være med på vårt forslag, om akkurat det samme, men som valgte
å si nei, samtidig som utenrikspolitisk talsperson i samme spørretime noen
dager etter spurte regjeringen om en ville invitere til et slikt
bredt forlik. Det har ikke noe med statsråden å gjøre, men jeg vil
gjerne høre statsrådens syn på hva de mener med at man skal gi tilslutning
til regjeringens egen politikk.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det kan være krevende
å ta replikk på flere samtidig.
Som jeg sa i mitt
svar til Elvenes, er vi i den fasen at vi fortsatt mottar råd. Jeg
har ikke tatt stilling til hvordan dialogen med Stortinget konkret
skal være, så det må jeg få lov til å komme tilbake til. Men jeg
kan gjenta enda en gang at vi har god tradisjon for å søke brede
flertall om forsvars- og sikkerhetspolitikken, og det bør også være målet
i den prosessen vi nå står foran.
Bjørnar Moxnes (R) []: Forsvarskommisjonen kom med
en rekke anbefalinger i sin rapport. En av de viktigste, som de
anser som et kritisk minimum, er å framskynde den planlagte oppgraderingen
av Norges luftvern. Dette har jeg stilt statsråden et spørsmål om, og
jeg har fått et svar om at dette vil inngå som et innspill i regjeringens
arbeid med langtidsplanen for Forsvaret, som legges fram i 2024,
og tidligst behandles i slutten av 2024. Men da er det for sent
å framskynde tiltak som er planlagt til 2025. Det vil ta tid, og
det vil koste penger, men det vil være helt avgjørende å styrke luftvernet
for befolkningssentre og infrastruktur. Spørsmålet er om det er
riktig forstått at regjeringen sånn sett skroter luftvernanbefalingen
som kom fra forsvarskommisjonen.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg har jo svart på
dette spørsmålet før. Vi har altså selv bedt om forsvarskommisjonens
råd, og det er et omfattende råd, det er en rapport på 350 sider,
som gjelder satsing på egentlig det meste i Forsvaret. Moxnes velger
ulike elementer i et omfattende råd som han løfter fram, men utfordringen
med Rødts forslag er at det nettopp er løsrevet fra satsingen, og
at man har liten vilje til å se det i en helhetlig sammenheng, for
ikke å snakke om vilje til å se det i en alliert sammenheng og i
tilslutning til det kollektive forsvaret. Rapporten er nå sendt
på høring. Det pågår en kontinuerlig oppgradering av luftvernet. Når
det gjelder det med langtrekkende luftvern, er det en svært omfattende
sak, med store kostnader, og det er helt avgjørende at vi gjør en
vurdering av det i en helhetlig ramme.
Bjørnar Moxnes (R) []: Norge trenger et forsvar og
trenger luftvern, NATO eller ei, så det er avgjørende å framskynde
anskaffelsen av det, jf. det forsvarskommisjonen nevner. En annen
svakhet er at Norge har verdens nest lengste kystlinje. Til havs
har vi Sjøforsvaret, og til lands har vi Hæren og Heimevernet, men
i kystsonen har vi ganske lite. Da Høyre og Fremskrittspartiet –
dessverre med Arbeiderpartiets støtte – la ned Sjøheimevernet i
2017, kalte Senterpartiet nedleggelsen for forkastelig. Det var
med god grunn, fordi for 80 mill. kr i året kunne man mobilisere
130 fartøy, 2 000 soldater, 63 kystmeldeposter, 4 dykkertropper, 4 boringstropper
og 34 visitasjonsteam. Som Ståle Ulriksen ved Sjøkrigsskolen sier
om nedleggelsen av Sjøheimevernet:
«Det er det dummeste som ble gjort
i den forsvarsreformen.»
Er Senterpartiet
åpne for å få på plass en kapabilitet – kall den hva du vil – i
kystsonen som kan ta over oppgavene som nå ikke ivaretas?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Noen av de oppgavene
er ivaretatt gjennom Heimevernets øvrige virksomhet i dag, men det
er rett at det var ulike syn på nedleggingen av Sjøheimevernet.
Det er en veldig viktig sak for denne regjeringen å prioritere Heimevernet
mer i forhold til det som ligger i langtidsplanen, og det som forrige
regjering sto for. Derfor har det vært prioritert fra oss i de to
budsjettene vi har lagt fram, å øke Heimevernets volum, treningsaktivitet
og kursvirksomhet. Jeg har samtidig sagt at når det gjelder Heimevernet
i stort – herunder kystsonen, for det er et viktig tema – vil det være
naturlig å vurdere hva framtidens heimevern skal være, og hvordan
vi ser det i sammenheng med andre kapabiliteter i forbindelse med
langtidsplanen. Grunnleggende valg om Heimevernet, og andre valg,
er det naturlig å ta i langtidsplanen, men i mellomtiden styrker
vi Heimevernet systematisk.
Bjørnar Moxnes (R) []: Det tar jeg som et positivt
signal fra forsvarsministeren. Sånn sett vil jeg vise til at én
del av oppgavene var – som statsråden sikkert kjenner godt til –
å beskytte viktige landobjekter langs kysten, men det var også det
å drive en generell maritim overvåkning og kontroll av kystsonen.
En del av det kan selvsagt gjøres fra luften, fra satellitter, droner
osv., men det å ha lokalkunnskap og nær kjennskap til kysten og
bruke folk som besitter den typen spesialkompetanse, som kan oppdage
hvis det er noe som er unormalt, som ikke er i tråd med vanlig virksomhet,
og å kunne varsle, visitere og borde fartøy er kanskje enda viktigere
enn før, også med tanke på russernes endrede strategi til sjøs,
som går inn på å komme nærmere kysten.
Dette er ting
jeg håper statsråden vil ta med seg i vurderinger som skal gjøres
når det gjelder langtidsplanen for Forsvaret.
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg er enig i at vi
mistet en del viktige funksjoner da Sjøheimevernet ble nedlagt,
og det er viktig å vurdere dette videre, både når det gjelder framtidens
heimevern, og når det gjelder hvordan vi i stort beskytter kystsonene
våre. Vi må også, som representanten sier, se dette i sammenheng
med andre kapasiteter og kapabiliteter.
Nå er det gjort
viktige studier i Heimevernet og i FFI om hvordan et framtidig heimevern
kan se ut. Det er presentert ulike modeller og ulike ambisjonsnivå
for hva slags oppgaver Heimevernet skal ha for framtiden, og det
vil vi komme tilbake til i langtidsplanen neste år. Det er ingen
tvil om at Heimevernet skal bygges opp framover, og det er vi i
full gang med.
Presidenten
[]: Replikkordskiftet er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Hårek Elvenes (H) []: Norge lar seg ikke forsvare
alene. Norge lar seg forsvare kun sammen med andre. Vår evne til
avskrekking er uløselig knyttet til vårt medlemskap i NATO.
Jeg må minne representanten
Moxnes om, og det er kanskje et litt sårt paradoks for Moxnes å
bli minnet om, at dette invasjonsforsvaret som han stadig viser
til, i betydelig grad var finansiert av USA og gjennom NATOs infrastrukturmidler.
Det var kommet til et punkt på 1980-tallet at det måtte fornyes
og moderniseres. Representanten Moxnes kan lese en rapport fra Forsvarets forskningsinstitutt,
FFI, som viser hvor mange brigader vi hadde hatt operative hvis
man satte et krav om at 60 pst. av COP-ens materiell skulle være
til stede. Da vil man se et veldig lavt tall.
La oss forutsette
at Rødt får gjennomført sine forsvarssatsinger, forutsatt at de
er finansiert, som de foreløpig ikke er, det er ikke spor i deres
budsjett. Når det gjelder forslaget som ble lagt fram her i dag,
har man heller ikke hensyntatt det økte personellbehovet som disse
materiellanskaffelsene medfører. Men gitt at Rødt har gjennomført
sine forsvarssatsinger, sitter vi igjen med et udekket gap – stor
«delta». Det gapet er det sikkerhetsgarantien og vårt NATO-medlemskap
som ivaretar. Når Rødt har strukket seg til sitt ytterste i forsvarspolitikken
og det gjenstår meget for å ivareta nasjonens sikkerhet og vår evne
til avskrekking, hvordan skal det ivaretas?
Bengt Fasteraune (Sp) []: Det er viktig for meg å
presisere nok en gang, som mange har sagt fra denne talerstolen,
at Norges forsvarskonsept har flere bein å stå på. Vi skal ha et
sterkt nasjonalt forsvar. Vi skal bidra inn i det kollektive forsvaret
i NATO, og vi skal ha bilaterale avtaler som skal sørge for at vi
har de ressursene som kreves når det eventuelt måtte bli alvor.
De forslagene
som Rødt fremmer, åtte ulike forslag, berører bare den ene pilaren
som dette forsvaret er tuftet på. Når man da ganske så frimodig
går inn og siterer det som står i forsvarskommisjonens anbefaling,
glemmer man at den anbefalingen som hele forsvarskommisjonen er
tuftet på, er at vi fortsatt skal ha disse tre pilarene. Det er
helt avgjørende for at vi i det hele tatt skal ha en sjanse.
Jeg vil også si
noe om det som forsvarsministeren stadig vekk får spørsmål om –
om det skal være noen prosesser i forkant av at de dokumentene blir
fremmet til Stortinget. Da vil jeg gjøre oppmerksom på at det var denne
regjeringen som satte i gang de prosessene som er helt avgjørende
for den forsvarsdebatten vi har i dag. Både forsvarskommisjonen,
som ble satt ned før Ukraina-krigen, og totalberedskapskommisjonen,
som ble satt ned før krigen i Ukraina, er et grunnlag for en forsvarsdebatt
som er helt avgjørende. I tillegg er den situasjonen som har oppstått,
en egen kraft i en forsvarsdebatt i dag. De tre elementene vil være
helt avgjørende og helt sikkert også bli tatt hensyn til når forsvarssjefen
legger fram sitt fagmilitære råd i morgen. Det er jo det som er
grunnlaget for det videre arbeidet.
I tillegg er det
helt avgjørende at regjeringen får den tilliten som kreves til å
sette i verk ekstraordinære tiltak, som er gjort i stort monn den
siste tiden, for å kunne løse påløpende utfordringer både i Forsvaret
og ikke minst også når det gjelder krigen i Ukraina. Dette grunnlaget er
formidabelt. Dette grunnlaget har regjeringen iverksatt før krigen
i Ukraina, og det er et godt grunnlag for det arbeidet som skal
gjøres i Stortinget. Og jeg vil bare si: Jeg håper også at man får
til et bredt forlik. Det er det tradisjon for i Norge.
Nils-Ole Foshaug (A) []: Rødts forslag om å styrke
forsvaret av Norge må vi jo tro er oppriktig ment fra dem, med det
er mye jeg lurer på, som hva de egentlig tenker om Forsvaret. Tidligere
har de uttrykt at de var imot kjøp av F-35. Før det var de vel også
imot oppgraderingen av de gamle F-16 vi hadde. Når representanten
Moxnes står her og refererer til Forsvarets forskningsinstitutt,
FFI, til forsvarskommisjonen og til det fagmilitære rådet, slår
det meg at han selv ikke ser hvor utrolig feil det må være når alle
disse utredningene bygger på medlemskap i NATO og på et samarbeid med
allierte. Det får meg til å tenke at Rødt leser ulike utredninger
slik fanden leser Bibelen. Jeg skulle gjerne ha likt å vite hvilke
tiltak Rødt ser for seg må gjøres for å styrke Forsvaret tilstrekkelig
dersom Norge står utenfor NATO og vi ikke skal ha et samarbeid med
allierte.
Bjørnar Moxnes (R) []: Dette er altså ikke første
gang det slås alarm om manglende forsvarsevne og uansvarlig mangel
på luftvern før man vedtar en langtidsplan. Det samme skjedde i
2016 og 2020. Begge ganger kom regjeringen til Stortinget med et
forslag til langtidsplan som ikke i tilstrekkelig grad prioriterte
nasjonal forsvarsevne, som ikke inneholdt noen reetablering av langtrekkende
luftvern, som etterlot sivilbefolkningen helt uten dedikert luftvernbeskyttelse,
med et manglende forsvar av kysten og et forsvar som fortsatt er
altfor lite. Derfor mener vi at Stortinget nå burde sende et signal
til regjeringen, ikke minst om å følge opp anbefalinger fra forsvarskommisjonen,
slik Rødt foreslår.
Så er det jo tydelig
at Fremskrittspartiet, Høyre og regjeringen ikke er enige om modellen
for involvering av Stortinget i arbeidet med langtidsplanen. De
to førstnevnte, Fremskrittspartiet og Høyre, vil ha en tidligere involvering
av Stortinget. Nå har de en sjanse til å få sendt et signal om mer
luftvern, styrket forsvarsevne i kystsonen, større satsing på reservister
og ikke minst oppgradering av luftvernet.
Iblant i disse
diskusjonene kan det nesten virke som at enkelte representanter
fra enkelte partier snakker utelukkende om alliansedelen av politikken
for å slippe å diskutere realitetene i forsvarspolitikken når det
gjelder hva vi selv rår over. Det har vært tilløp til reell debatt om
saken i dag. Jeg vil takke for de enkeltbidragene i enkelte sekunder
fra enkelte representanter, men jeg skulle ønske at det var mulig
å diskutere hvordan vi kan styrke den nasjonale forsvarsevnen. Ethvert
land må jo ha et visst forsvar av eget territorium, av egen suverenitet,
og kunne hevde det til lands, til vanns og i luften. Hvis vi ikke
gjør det selv i tilstrekkelig grad, vil andre land og andre makter
rykke inn i det tomrommet som vi etterlater oss, og det er ikke
gitt at norske interesser er identiske med stormaktsinteresser.
Det kan jo også være at hvis vi ikke er sterke nok til lands, til
vanns og i luften i nordområdene, så vil andre land som har et annet
operasjonsmønster overfor oss og Russland, rykke tyngre inn. Jeg
har hatt inntrykk av at iallfall det med lav spenning i det høye
nord har vært et slags felles omkved og et slagord. Jeg har tenkt
at det også er noe man jobber for i praksis, og da er det helt avgjørende
at det er Norge som hevder norsk suverenitet i disse områdene.
Det vi foreslår,
er en del av et forslag om på ny å styrke nasjonal forsvarsevne.
Så tar vi gjerne en debatt om NATO når som helst og hvor som helst,
og hvis jeg får ekstra tid, vil jeg gjerne gå dypt inn i det.
Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Dette
er etter hvert en ganske kjent debatteknikk fra Rødt – å skylde
på alle andre, men elegant utelukke å fortelle hva egen politikk
har vært. Rødt har overhodet aldri vært partiet som har satset på
forsvar. Snarere tvert imot har partiet ønsket å ha modeller for
forsvaret av Norge som verken har vært gjennomførbare eller ville
gitt bedre operativ evne. Partiet har heller aldri prioritert å
styrke forsvarsbudsjettene i sine alternative budsjetter. Og som
representanten Foshaug skulle jeg gjerne like å høre hva som er
Rødts alternativ til vår forankring i NATO, og hva som er Rødts
alternativ til vårt samarbeid med nære allierte om forsvaret av
Norge og alliansens territorium.
Det er klart at
denne feilen – om man vil kalle det feil, eller om man vil kalle
det en bevisst måte å debattere på – som Rødt gjør, handler selvfølgelig
om å prøve å framstille Rødt i et betydelig bedre lys enn det er
grunnlag for. Men Rødt gjør en feil til, og det er å fortelle historien
om hva andre partier har gjort, på en uriktig måte. Som representanten
fra Rødt bør være kjent med, satte den regjeringa vi var en del
av, i gang en betydelig kartlegging av tilstanden i Forsvaret, som
var helt nødvendig etter at Forsvaret var blitt dramatisk nedbygd
etter slutten av den kalde krigen. Det ga altså grunnlaget for de satsingene
som lå i den forrige langtidsplanen, den inneværende langtidsplanen,
som det også ble et bredt flertall for i Stortinget i begge omganger.
Noe av det handlet om hvordan vi skulle hevde norsk suverenitet og
alliert suverenitet i våre nærområder, og det var bl.a. ved å gå
til anskaffelse av kapasiteter, slik som F-35, nye maritime patruljefly
og nye ubåter. Er det noe Rødt alltid har argumentert sterkt mot,
er det f.eks. anskaffelsen av kampfly, som er helt avgjørende, ikke
bare for Luftforsvaret og for overvåkning og forsvar av luftrommet,
men også for at Hæren skal kunne operere, og at Sjøforsvaret skal
kunne operere, i en kontekst som gir forsvar av Norge og av allierte.
Jeg mener også
det er viktig, når vi nå er i avslutningsfasen av denne debatten,
å understreke det som har vært Høyres poeng med å involvere Stortinget
tidlig. Etter min oppfatning var det en vellykket modell som ble
valgt i forbindelse med Nansen-programmet. Når vi skal vedta ny
langtidsplan til neste år, er den så stor og omfattende og kommer
til å kreve så mye av bevilgningsøkninger og satsinger at det er
viktig å ikke bare tenke at man skal skaffe et flertall, men også
å tenke på hvordan det flertallet skal skaffes, og hvordan det flertallet
skal stå seg over tid. Det siste vi kommer til å trenge når vi vedtar
ny langtidsplan til neste år, er en situasjon hvor det bølger fram
og tilbake, hvor et regjeringsskifte kan gjøre betydelige endringer,
osv. Det er forutsigbarhet, bevilgningsøkninger og stabilitet som
er det viktige, og da er vår invitasjon til regjeringa klar, nemlig
at vi veldig gjerne ønsker at regjeringa kommer til Stortinget før proposisjonen
legges fram, og ikke bare ber om flertall for det som legges fram,
men aktivt involverer Stortinget i å skape flertallet.
Presidenten
[]: Representanten Hårek Elvenes har hatt ordet to
ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til
1 minutt.
Hårek Elvenes (H) []: Når Rødt først forsøker seg
på en historieskriving, må den korrigeres. Siden 2014 har forsvarsbudsjettet
reelt økt med 30 pst. fram til 2022. Det har foregått en systematisk,
planmessig oppbygging av Forsvaret. Hvor har Rødt vært i denne perioden?
Hver gang man har diskutert forsvarspolitikken her i denne salen,
har Rødts trumfkort og Rødts saldering vært å skyte ned kampflyprosjektet.
Dette er et prosjekt som har en unison militær anbefaling, som er hovedkampsystemet
i vårt forsvar, og som Hæren er helt avhengig av for å kunne drive
sine offensive operasjoner.
Jeg skal med stor
forventning studere Rødts reviderte budsjett og se om det nå er
spor av det som Rødt tar til orde for. I siste alternative statsbudsjett
fra Rødt pratet man om fri tannpleie, man pratet om fri kollektivdekning,
og det er ikke tilnærmelsesvis spor (presidenten klubber) etter
de satsingene som Rødt tar til orde for.
Presidenten
[]: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet
to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Bjørnar Moxnes (R) []: Hvis jeg kan få ekstra tid
til å svare ut, president, så gjør jeg gjerne det.
Det å høre – fra
Høyre – at Rødt har ansvaret for å ha bygd ned det norske forsvaret,
er litt vanskelig å ta inn over seg. Det singler så kraftig i glasshus,
for Rødt har ikke gått inn for å bygge ned det nasjonale forsvaret;
det er det andre partier som har vært i regjering, som har et felles
ansvar for.
I våre alternative
budsjetter gikk vi inn for mer penger til Forsvaret, mer enn det
regjeringen hadde av foreslåtte bevilgninger.
Til Fasteraune
vil jeg si at nasjonal forsvarsevne er ikke bare en pilar, men det
er helt avgjørende og egentlig den eneste virkelige forsvarsevnen
vi selv kan rå over fullt og helt. Det er få år siden Donald Trump
var president i USA. Han kan komme tilbake om to år – eller en enda
mer ytterliggående presidentkandidat fra det partiet. Det å legge
alle eggene i den kurven (presidenten klubber) er kanskje ikke helt
ansvarlig, så det å ha en egen forsvarsevne er helt avgjørende,
også i framtiden.
Presidenten
[]: Ekstra taletid gis ikke.
Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 5.
Votering, sjå voteringskapittel