Møtelederen: Da er vi på tiden, klokken er 09.00.

På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske dere velkommen til denne kontrollhøringen, som er et ledd i komiteens behandling av sak om kontroll og kultur i utenrikstjenesten.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen startet undersøkelser i saken 12. februar 2026, jf. Stortingets forretningsorden § 15 første ledd første punktum. Det ble sendt brev til henholdsvis statsminister Jonas Gahr Støre og utenriksminister Espen Barth Eide.

Komiteen besluttet i møte 26. februar 2026 å åpne kontrollsak, jf. Stortingets forretningsorden § 15 første ledd andre punktum. Begrunnelsen var de kritikkverdige forholdene som var avdekket i utenrikstjenesten i forbindelse med at det amerikanske justisdepartementet i slutten av januar 2026 offentliggjorde en betydelig mengde dokumenter og informasjon vedrørende den avdøde amerikanske statsborgeren Jeffrey Epstein. I det offentliggjorte materialet fremkom det opplysninger om personer med nåværende eller tidligere tilknytning til regjeringen og forvaltningen.

Innledningsvis vil jeg understreke at dette sakskomplekset også er gjenstand for en pågående gransking av en uavhengig granskingskommisjon som Stortinget har oppnevnt etter innstilling fra denne komiteen. Kommisjonen skal etter planen avgi sin rapport innen 31. januar 2028, og det er denne komiteen som senere skal behandle granskingsrapporten.

For komiteen har det vært viktig å innrette denne kontrollhøringen slik at det ikke vanskeliggjør granskingskommisjonens arbeid. Temaer og spørsmål er derfor avgrenset nettopp med dette for øye. Komiteen skal avgi innstilling til Stortinget på grunnlag av denne høringen, men komiteen vil da være varsom med å trekke konklusjoner i spørsmål som omfattes av granskingskommisjonens mandat.

Komiteen håper at dagens høring kan bidra til å belyse viktige sider av saken. Samtidig vil et mer fullstendig bilde først foreligge når granskingskommisjonen har avsluttet sitt arbeid. Denne høringen og den påfølgende innstillingen til Stortinget er et viktig steg på veien, men komiteen vil ikke anse seg ferdig med saken før den har behandlet granskingskommisjonens rapport i løpet av – antakelig – våren 2028.

Komiteen har besluttet at høringen skal omhandle – men ikke nødvendigvis begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Hva har regjeringen gjort på grunnlag av opplysninger som har kommet frem ved offentliggjøring av Epstein-dokumentene? Hvilke generelle problemstillinger har regjeringen identifisert? Hva har regjeringen foretatt seg på kort sikt for å forebygge mot noe tilsvarende i fremtiden?

2. Hvordan har funnene i Riksrevisjonens rapport om IPI, jf. Dokument 3:12 for 2020–2021 og Innst. 167 S for 2021–2022, blitt fulgt opp?

3. Kontrollrutiner i departementet: Hvilke endringer i rutiner, regler og organisering når det gjelder kontroll, evaluering og resultatmåling er gjennomført de siste to tiårene i tilskudds- og bistandsforvaltningen?

4. Er det sider ved UDs kultur, hierarkiske struktur og særegne rotasjonssystemer som gjør det mer sårbart for kameraderi, påvirkning eller korrupsjon? Hvilke sikkerhetsforanstaltninger finnes, og er det behov for endringer?

5. Hvordan er nettverk og bistandsmidler brukt i Norges kampanjer for posisjoner i internasjonale organisasjoner?

Følgende er invitert til høringene:

• statsminister og tidligere utenriksminister Jonas Gahr Støre

• utenriksminister Espen Barth Eide

• tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt

• tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreide

• tidligere utenriksminister Børge Brende

• utviklingsminister Åsmund Aukrust

• tidligere utviklingsminister Anne Beathe Kristiansen

• tidligere utviklingsminister Dag Inge Ulstein

• tidligere utviklingsminister Nikolai Astrup

• tidligere utviklingsminister Heikki Eidsvoll Holmås

• tidligere utviklingsminister Erik Solheim

• direktør i Norad, Gunn Jorid Roset

Det er komiteens håp at denne høringen skal gi nyttig tilleggsinformasjon i saken – som bakgrunn for komiteens videre behandling.

De prosedyrene som er fastlagt for kontrollhøringer, vil bli fulgt.

Jeg minner om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Jeg ber om at alle inviterte og medlemmer av komiteen er særlig oppmerksomme på dette under høringen. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger undergitt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette. I så fall kan komiteen kun motta forklaring for lukkede dører. Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger som er underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen. Referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling i saken. For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om – jeg håper det blir etterfulgt – at svarene er så korte og konsise som mulig. Da er vi klare til å starte opp.

Møtelederen: Jeg ønsker velkommen til de tidligere utviklingsministrene Erik Solheim og Heikki Eidsvoll Holmås. Dere har begge med dere assisterende utenriksråd Kjersti Ertresvaag Andersen som bisitter. Velkommen til deg også.

Hver av dere får nå inntil 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Saksordføreren, Jonas Andersen Sayed, vil starte utspørringen. Deretter får hver av partigruppene 5 minutter til spørsmål. Etter det blir det en åpen runde på inntil 10 minutter for oppklaringsspørsmål. Helt til slutt får hver av dere mulighet til en oppsummering på inntil 5 minutter.

For å unngå problemer med lydanlegget – og det understreker jeg, det er også folk utenfor dette huset som lytter til dette – er det viktig å huske å slå mikrofonen på før man skal snakke, og av når man er ferdig. Det er også veldig viktig for referentenes arbeid.

Vi starter da med Erik Solheim, som var utviklingsminister fra 17. oktober 2005 frem til 23. mars 2012. Vær så god.

Erik Solheim: Tusen takk, komitéleder.

Først vil jeg gratulere komiteen med å ta opp et veldig viktig spørsmål: Hvordan skal vi kontrollere norsk bistand bedre, og hvordan skal vi sikre oss mot korrupsjon i den bistanden?

Da jeg ble utviklingsminister i 2005, definerte jeg korrupsjon som den største trusselen mot norsk bistand. Det er ut fra det enkle resonnementet at ingenting irriterer folk mer – i Stavanger eller Kjøllefjord – enn å se at penger som var ment for å gi utdanning til barn i Afrika, eller for å verne regnskog i Brasil, går i lomma på korrupte politikere eller ledere. Det er døden for norsk bistand, og vi må gjøre hva vi kan for å hindre det. Derfor satte vi for første gang ideen om nulltoleranse for korrupsjon på toppen av dagsordenen i bistandspolitikken. Det er selvsagt et mål på samme måte som nullvisjonen for død i trafikken – man skjønner at man aldri kan nå det fullt ut, men man må streve hver dag og time for å nå det.

Vi innførte den sentrale kontrollenheten for å kontrollere bruken av bistanden. Vi innførte varslingstelefon, slik at folk kunne varsle om tips eller mistanker om misbruk av midlene i departementet eller hos samarbeidspartnere, og vi innførte et mye strengere regime enn det som tidligere hadde vært, for korrupsjonstilfeller. For eksempel: Når frivillige organisasjoner hadde korrupsjon i sitt nettverk, krevde vi at de skulle tilbakebetale de pengene. Da kom de frivillige organisasjonene og sa: Men da mister vi jo pengene dobbelt. Først mister vi dem i korrupsjon, og så mister vi dem fordi det kreves at de skal tilbakebetales. Vi sa likevel absolutt nei. Det øyeblikk du begynner å lefle med og være snill overfor korrupsjon, har du tapt i utgangspunktet.

Så jeg står veldig, veldig fast ved at dette må være rammen for norsk bistand, og det må selvfølgelig tilpasses til enhver tid, nye og bedre kontrollrutiner. Hvis komiteen kan bidra til det, er det fantastisk fint.

Det jeg derimot ikke har opplevd, er noen ukultur i Utenriksdepartementet. Jeg var også miljøvernminister i fem år, og jeg ser ikke mer ukultur i Utenriksdepartementet enn i Miljøverndepartementet, eller i noe annet norsk departement – eller i norsk næringsliv eller for den del på Stortinget. Jeg var også på Stortinget i elleve år, og jeg ser ikke noe mer ukultur i Utenriksdepartementet enn på Stortinget.

Vi er et lite land. Jeg kjente mange i Utenriksdepartementet da jeg var der, og jeg kjenner også ganske mange i denne komiteen. Vi må håndtere det på beste måte. Det betyr ikke at det er kameraderi eller ukultur at mange kjenner hverandre, det betyr bare at det må være veldig, veldig oppmerksomhet på habilitetsreglene og absolutt åpenhet om alle transaksjoner og beslutninger.

Jeg ønsker å heve blikket, for jeg møtte aldri Epstein, etter det jeg vet. Jeg var ikke involvert i bevilgningene til International Peace Institute, i alle fall ikke annet enn helt mikroskopisk – så jeg kan heve blikket litt. Jeg vil foreslå tre områder komiteen i framtiden kan se på hvis vi virkelig ønsker å ta tak i problemer i norsk bistand.

Det første, og viktigste, er at vi ikke bruker pengene på det aller viktigste. Det viktigste for utvikling er ikke bistand, men private investeringer. Når Singapore og Sør-Korea har gått fra å være noen av verdens fattigste land til å være noen av verdens rikeste, skyldes ikke det bistand, men private investeringer. Kinas kolossale eksplosjon skyldes heller ikke bistand. Vietnam har nå 10 pst. økonomisk vekst, den høyeste i verden, og det er en veldig liten bistandsmottaker, men det er en enorm mottaker av private investeringer.

Jeg har forundret meg over at partier som i Norge snakker veldig mye om private investeringer og betydningen av privat næringsliv, i utviklingspolitikken ikke vektlegger det. For vi har virkelig ikke klart å få til et bistandssystem hvor pengene brukes som risikoavlastning for private investeringer. Det vil være den meste effektive bruken av norsk bistand, etter min mening.

Den andre retningen jeg ønsker å tilskynde at dere tar, er å se på FN. FN er overmodent for reform. Det er betydelig korrupsjon i FN, og det er enda mye mer misbruk av penger i betydningen at det ikke leder til noen resultater.

Norge er en av de mest konserverende kreftene for å opprettholde dagens FN – ikke fordi norske politikere egentlig mener det, alle norske politikere snakker om reformer i FN, men når vi konstant gir like mye penger inn i alle FN-organisasjoner, uansett om de leverer eller ikke, skjønner jo alle i FN det budskapet vi sender, nemlig at vi ikke egentlig er opptatt av reform. Jeg mener flere FN-organisasjoner burde nedlegges. Jeg mener andre trenger dype reformer. Nå blir det valgt en ny generalsekretær fra nyttår, etter den mest inkompetente generalsekretæren i FNs historie, og kanskje er det en anledning for Norge til å ta en rolle i å bidra til at FN blir effektiv, og at pengene blir brukt på en annen og bedre måte.

Det siste, som kanskje er mer kontroversielt: Ukraina er nå kommet opp som den største norske bistandsmottakeren. Da krigen i Ukraina startet, var Ukraina i konkurranse med Russland det mest korrupte landet i Europa. Jeg har vært i veldig, veldig mange land i krig, og jeg har aldri opplevd at et land blir mindre korrupt i en krig. Det motsatte er mye vanligere, at det blir mer korrupt i en krig, fordi det er lettere å skjule korrupte disposisjoner, og fordi det tilskyndes når mulighetene blir større. Så jeg advarer her og nå mot alle de sakene som vil komme opp når krigen i Ukraina forhåpentligvis så snart som mulig er over – om bruk av pengene der og tilskyndingen av veldig, veldig streng kontroll med hvordan pengene blir brukt i Ukraina, for at vi ikke skal få sånne saker.

Til slutt to ting om det store bildet og den debatten som komiteen har utløst. Komiteen må gjøre sitt ytterste for å hindre at resultatet av høringen blir mer byråkrati i Utenriksdepartementet og i Norge i sin alminnelighet. Jeg vet at dette er upopulært å si, men Norge blir mer byråkratisk for hver regjering vi får, uansett om den regjeringen sies å være til venstre eller til høyre. Vi blir mer byråkratiske for hver gang – ikke fordi noen egentlig ønsker det, men fordi vi lager systemer og regelverk og tar beslutninger som gjør oss mer byråkratiske. Og ingenting bidrar mer til byråkrati enn et embetsverk som er livredde. Hvis jeg er redd for å ta en beslutning, sender jeg beslutningen videre til Heikki. Han sender den videre til mister Sayed, som sender den videre til Sverre Myrli, og ingen tar beslutningen fordi alle er livredde for kritikk hvis du tar en beslutning, men ikke ros hvis du gjør noe riktig.

Denne byråkratiseringen av Norge er noe av det farligste det norske demokratiet står overfor. Det tar nå elleve år fra en utbygger i Oslo kjøper en tomt, til nøkkelen står i døra i det nye boligprosjektet. Det er jo en skam for norsk ungdom som trenger flere boliger. Jeg skrev dette i Dagens Næringsliv, og da fikk jeg til svar: Ja, men se på Fornebubanen, der skjer det noe veldig raskt. Vel, Fornebubanen tar 17 år fra beslutning til den er ferdigstilt i 2029. Dette ville Kina gjort på ett år. Korea, som er et demokrati, ville gjort det på to år. Selv India ville gjort det på en brøkdel av den tiden vi bruker på å gjøre dette. Dette skyldes ikke at vi ikke har ingeniørene eller ikke klarer å bygge. Det tar to år å bygge, men det tar ni år å flytte papirer, få de byråkratiske prosessene riktig, ta hensyn til at det har blitt et nytt flertall, osv.

Hvis vi som utfall av denne høringen får et mer byråkratisk utenriksdepartement, vil Utenriksdepartementet tjene norske interesser mye dårligere. Vi er i en tid da vi trenger mer uortodokse virkemidler. Si hva du vil om Donald Trump, men han er den mest uortodokse mann i verden. Han snakker med houthiene, han skrøt akkurat om det, han snakker med Hamas, han skryter av at han fikk fred med Taliban, som vi ikke hadde klart å få til – han snakker med alt og alle. Han kunne sannelig trenge litt hjelp med det, men det er i alle fall helt sikkert at Norge ikke kan få innspill hos en mann som Trump med tradisjonelt diplomati. Hvis vår ambassadør i Washington melder seg i utenriksdepartementet med et budskap til Trump, vet vi med sikkerhet at det budskapet aldri vil nå Trump, for det er ingen i utenriksdepartementet bortsett fra Rubio som kan få det budskapet fram til sjefen, og de man snakker med i utenriksdepartementet, vil ikke ha peiling på hva Trump og Rubio tenker og mener. Så det tradisjonelle diplomatiet i forhold til et land som USA er nå mer eller mindre dødt. Utradisjonelt diplomati kunne ha en sjanse. Da må vi passe oss for at vi ikke lager systemer så folk blir livredde for det. Men selvsagt: Alle som gjør noe uortodokst, må rapportere. Ingen kan ta imot gaver. De må holde sjefene sine orientert. Alt må skje på en transparent måte.

Det siste jeg vil si, er: La oss ikke gjøre denne bedre kontrollen med norsk bistand til et angrep på fredsdiplomatiet. Vi trenger mer, ikke mindre, fredsdiplomati i verden. En gang var Norge der Pakistan, Qatar og Oman er nå: helt sentrale i fredsbygging i verden. Alle er misunnelige på Pakistan. Pakistan har fått en ny oppblomstring som følge av at de er megler mellom USA og Iran, og de gjør noe veldig, veldig viktig, som alle vi andre synes er flott. Så vi bør ikke trekke oss tilbake og drive mindre fredsdiplomati, vi bør drive mer fredsdiplomati.

Om vi ser bare på kroner og øre – jeg vil bare avslutte med det: Selv om komiteen skulle komme til at alle pengene til International Peace Institute er misbrukt, er det, tror jeg, 120 millioner norske kroner. Den norske krigen i Afghanistan kostet 22 000 millioner kroner. Hvis vi tar det større bildet og ser på hva USA og Vesten brukte på krigene i Irak og Afghanistan, snakker vi om 20 000 milliarder norske kroner. Så fredsdiplomati er noe av det billigste vi gjør. Krig er det aller dyreste vi gjør, i tillegg til at det er en forferdelig sløsing med menneskeliv.

Heikki Eidsvoll Holmås: Tusen takk.

Til komitélederen, saksordføreren og alle dere andre: Jeg takker for invitasjonen.

Jeg synes det er åpenbart riktig at Stortinget griper fatt i dette sakskomplekset, som kom fram etter Epstein-avsløringene, for hvis det etableres et inntrykk av at det er lett for tjenestepersoner å berike seg ulovlig på jobb for Norge, eller at norske bistandsmidler indirekte bidrar til menneskehandel og utnyttelse av jenter, er det for det første helt uakseptabelt, og jeg kunne brukt sterkere ord, men i tillegg kan det undergrave tilliten til norsk forvaltning, utenriksforvaltning især – en tillit som forvaltningen er helt avhengig av for å kunne gjøre en god og viktig jobb, både for verden og også for Norge.

Jeg hadde tenkt til å dele dette inn i fire og snakke først litt om personlig berikelse og kultur, så snakke lite grann om det konstitusjonelle ansvaret som jeg hadde, lite grann svar på de relevante spørsmålene dere stiller, og så en liten appell eller oppfordring – litt sånn som Erik gjorde – helt til slutt.

Jeg begynner med personlig berikelse. Erik nevnte lite grann om hva han gjorde i den tiden han jobbet i UD og var statsråd. Du kan aldri helt forsikre deg mot at enkeltmennesker utnytter sin posisjon for å få goder, det har Stortinget selv høstet erfaring med gjennom de siste årenes diskusjoner. Det er derfor avgjørende viktig for en institusjon som UD og Norad, der få mennesker kan få ansvar og innflytelse over bruk av store beløp. Da står det sentralt å sørge for at risikoen for å bli tatt hvis man utnytter din posisjon for å berike seg selv, er høy nok til at folk ikke gjør det. Minst like viktig er kulturen – at ledere i departementet, både politikere og embetsverk, viser gjennom verdiene de formidler, og standardene de setter for seg selv og andre, hvilke verdier de forventer at folk lever etter. Hvorfor er vi på jobb? Hva premieres ved valg til posisjoner? Fremelsker du som leder motargumenter mot standpunkter som du har, eller vil du bare ha ja-folk rundt deg? Vil du møte de ansatte som forbereder saker, eller vil du bare forholde deg til lederne deres? Hvordan behandler du lokalt ansatte rundt omkring på utenriksstasjonene? Søker du luksus, eller søker du nøkternhet? Har du et overdrevet selvbilde i din egen rolle? Alle disse tingene er utrolig viktig for hvilken kultur det er som skapes i utenrikstjenesten. I min tid, fra 2012 til 2013, oppfattet jeg aldri at verdiene som ble formidlet fra utenriksråd Bente Angell-Hansen og assisterende utenriksråd Christian Syse, var noe annet enn fullt ut på høyde. Jeg opplevde også at vi som var politisk ledelse på den tiden – Jonas, Espen og meg, de kommer senere – bidro med vårt. Det betyr likevel at det kontinuerlig bør og kan jobbes med begge deler, altså å jobbe med kultur og å jobbe med å sørge for at risikoen for å bli tatt hvis du misbruker din posisjon, er der. Jeg tenker at den runden vi nå har etter Epstein-avsløringene, er en god anledning, og jeg regner med at granskingskommisjonen kan gi gode bidrag.

Jeg skal si lite grann kort om hva jeg hadde ansvar for konstitusjonelt. Det framgår jo i statsbudsjettene for hvert enkelt år, i proposisjoner for 2012 og 2013. Jeg hadde ansvar for omtrent 70 pst. av utviklingsbudsjettet. Det er de pengene som ligger på utgiftsramme 03. Jeg hadde det konstitusjonelle ansvaret for alle penger brukt innenfor mitt ansvarsområde samt for Norfund, Norad og Fredskorpset, som i dag heter Norec. Jeg hadde ikke konstitusjonelt ansvar for bistandspengene til fred og forsoning, Nord-Afrika og Midtøsten, penger til Afghanistan og Pakistan, og heller ikke til noen av de globale helse- og vaksineinitiativene, humanitær bistand og nødhjelp, FNs høykommissær for flyktninger, FNs organisasjon for palestinske flyktninger, og det meste av helsebistanden. Jeg hadde heller ikke det konstitusjonelle ansvaret for UDs forvaltning av bistandsmidlene, herunder systemene for tilskuddsforvaltning og ansvar for kultur. Men som statsråd var jeg selvfølgelig mitt ansvar bevisst som kulturbærer og hadde selvsagt innspill på alt det som var relevant for meg ved UDs forvaltning av de samme midlene.

Hvis vi går over til de konkrete spørsmålene som komiteen har utfordret oss på, og som er relevant for min tid, som handler om kontrollrutiner, f.eks. i departementet, vil de som har jobbet tett på meg, kjenne til at jeg er opptatt av resultater av politikk som funker.

Vi satte bl.a. i gang et arbeid med å gjøre vurderinger av ulike FN-organisasjoners effektivitet, der målet var prioriteringer av FN internt på FN-posten – så kan vi problematisere angrepsvinkelen nærmere senere. Vi valgte bl.a. å kutte i FNs utviklingsprogram, UNDP, og øke i FNs befolkningsprogram på grunn av vår – embetsverket og folk som var aktive – vurdering av effekten og hvor effektive de var i rollen.

Vi etablerte retningslinjer for klima- og skogforvaltningen, for under Erik – han var jo både utviklingsminister og miljøminister samtidig – hadde man samlet det konstitusjonelle ansvaret for skogsatsingen på én person. Selv om klima- og skogprosjektet bodde i Miljøverndepartementet, var det finansiert over utviklingsbudsjettet, og det konstitusjonelle ansvaret lå derfor på utviklingsministeren. Det skapte problemer når det politiske ansvaret over penger lå til miljøministeren og til Miljøverndepartementet og det konstitusjonelle ansvaret for pengene og hvordan de ble brukt, lå hos noen andre. Ved et tilfelle fikk vi også kritikk av Riksrevisjonen grunnet utbetaling av et tilskudd, der årsaken lå nettopp i den fragmenteringen av ansvaret. Det tok vi tak i. I første omgang etablerte vi retningslinjer for forvaltningen av klima- og skogprosjektet, og vi fikk inn en utviklingspolitisk nestleder. Da vi gikk av etter valget i 2013, anbefalte vi Høyres folk som overtok, Ine Eriksen Søreide og Nikolai Astrup, å samle prosjektet ett sted, i UD eller KLD. Det lyttet de til, og de samlet det i KLD.

Vi innførte fagsjefstilling på forskning for å sikre strategisk tilnærming til forskningen, for vi oppdaget at det ikke var sånn at all forskningen vi bestilte, ble tatt i bruk, at lærdommen ble tatt i bruk. Vi høstet også erfaringer fra Tove Bjørgaas’ evaluering av bistand til amerikanske institusjoner, der vi besluttet en mer strategisk bruk av den bistanden. I tillegg hadde vi løpende dialog med Sentral kontrollenhet, som Erik var inne på, om hvordan nulltoleranse skal forvaltes i praksis, og hvordan insentivstrukturen i regelverket må funke sånn at de som oppdager korrupsjon i egne rekker, har insentiver til å være åpne om det i dialogen med Norad og myndighetene.

Spørsmålet er da: Er det sider ved UDs kultur og særegne rotasjonssystem som gjør det mer sårbart for kameraderi? Jeg vil bare si at det generelle svaret er nei, og så kan vi komme inn på det i oppfølgingsspørsmål senere. Men jeg kan si én ting som jeg synes er viktig, og det er at bistanden gjennom årene – og det er ikke en lineær utvikling på dette – har gått fra å være noe vi først og fremst gjorde for å støtte andre land på deres premisser, til å bli et redskap i den utenrikspolitiske verktøykassen.

Hvis vi tenker på hva det er som er de overordnede utenrikspolitiske målene som dominerer i UD, er det bl.a. å ivareta norsk næringslivs interesser. Husk at utenrikstjenesten sin tilblivelse var årsaken til at unionen med Sverige sprakk, det var altså en bergensk reder som var statsminister og ledet an i kravet om at vi måtte ha norske konsulater ute i verden for å hjelpe norske redere bedre enn det svenskene gjorde. Det er helt klart spenninger mellom utviklingspolitiske mål og norsk næringslivs interesser i enkeltland. Når norske oljeselskap tjener store penger på å hjelpe diktatorer og autoritære ledere med å rane sin egen befolkning, er det klart at det kan stå i spenning til andre utviklingspolitiske mål om demokrati og menneskerettigheter. Eller det kan være når arbeidsrettigheter i et enkeltland står opp mot norske selskapers posisjon i landet.

Det andre hovedmålet for norsk utenrikspolitikk er å ivareta den norsk stats interesser. Der ligger f.eks. havrett, olje, en regelstyrt verdensorden – men også der kan det være spenninger.

Det siste er å ivareta norske sikkerhetspolitiske interesser. Der har det i de siste åtti årene handlet mye om å fange USAs oppmerksomhet, og Erik snakket om det samme. Vi bruker mye bistand der amerikanerne er interessert, enten det er i fredsprosesser i Colombia eller dialog med Hamas eller Det muslimske brorskap i Egypt, osv., men her er spenningen mindre fordi betydningen av å investere i fred er utrolig stor. Jeg vil bare ta opp dette fordi i en del sammenhenger vil andre utenrikspolitiske målsettinger kunne gjøre at bistand brukes til noen av de andre mulige utenrikspolitiske målsettingene framfor til mest mulig effektiv bistand på mottakernes premisser. Derfor støtter jeg rydding i den politikken, og jeg håper at Vendepunkt-prosjektet til Åsmund Aukrust ender opp med å gi dere noen tydelige anbefalinger om å være litt sånn ærlige og ta en ordentlig debatt. Gjør vi disse tingene først og fremst for norsk næringsliv, gjør vi disse tingene først og fremst for mottakerlandene, eller er det først og fremst for å drive globale fellesinteresser som å begrense pandemi og ta vare på klimaet?

Til slutt en siste appell til dere i de siste minuttene om oppfølging av granskingskommisjonen. Sånne runder har en tendens til først og fremst å være opptatt av å finne alt som har gått galt, og kritisere det og dem som er ansvarlige. Kontrollkomiteens jobb er å kontrollere, men det er så mye lettere i ettertid å peke på at noe gikk galt, enn på mulighetene som glapp. Når dere nå har en høring om kultur i Utenriksdepartementet, så sørg for å være tydelig på hvilken kultur dere ønsker å fremme. Dere må passe på at dere ikke sender et signal til embetsverket i UD om at det viktigste man må passe på, er å ikke gjøre noe galt. Det er tvert imot veldig viktig at dere sender et tydelig signal om at dere ønsker at UD skal fortsette å ta risiko og være villig til å satse når gevinsten ved å lykkes er stor og de kan gjøre det de kan for å ta ned unødvendig risiko. Betydningen av å stoppe kriger eller hindre dem i å bryte ut er ellevilt stor, som Erik Solheim pekte på, for alle bortsett fra for våpenindustrien, både økonomisk og målt i menneskelig lidelse. Betydningen av å lykkes med å bygge opp stater som kommer fra borgerkrig, er på samme måte enorm. Og betydningen av å lykkes med å utvikle nye innovative bistandsløsninger med god effekt er stor, selv om det betyr at det ofte vil gå galt. Så det er min appell til dere, komitéleder og saksordfører.

Møtelederen: Takk for det. Da starter komiteen utspørring, og jeg gir ordet til saksordføreren Jonas Andersen Sayed fra KrF, som har ti minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for det, leder, og takk til begge to for innledningene. I oppspillet til denne høringen ble det litt fokus på nettopp kritikken som ble gjentatt i innledningen nå fra deg, Solheim, om at du er bekymret for at denne saken vil føre til mer byråkrati og mindre fokus på fredsdiplomati. Da vil jeg gjerne starte med et egentlig grunnleggende spørsmål som toucher sakens kjerne.

Diplomati avhenger jo av personlige relasjoner, også med folk som en ikke er enig med – men hvor går grensen mellom legitimt diplomati og omgang med folk som en bør holde seg unna, og hvem kontrollerer diplomatenes eget nettverk?

Erik Solheim: Jeg mener svaret på det er at enhver diplomat eller andre som har uortodokse kontakter, alltid umiddelbart må rapportere dem til sine overordnede i departementet, slik at det er full transparens rundt det. Hvis det holdes, bør vi tilskynde mer uortodoks holdning. Selvsagt kan du ikke drive med dette som privatpraktiserende. Du kan ikke ta imot gaver, du kan ikke ta imot reiser, og du kan ikke ta imot noen personlige fordeler av det. Du må rapportere alt.

Vi har en veldig spartansk kultur i Norge. Den skal vi ta vare på. Det fine med den, er at den gjelder fra Sylvi Listhaug til meg. Den gjelder hele det norske politiske spekteret. Vi er alle spartanske. I det øyeblikk du begynner å tillate at gaver eller ukultur sprer seg, har vi tapt. Svaret er: Det må alltid rapporteres til overordnede i departementet, som kan vurdere om dette er riktig å gjøre.

Jonas Andersen Sayed (KrF): IPI står jo i kjernen av denne saken, og der er det blitt reist spørsmål om det var en kultur i UD på dette tidspunktet der en ved forvaltning av tilskudd behandlet gamle kjente annerledes enn andre tilskuddsmottakere. Er det noe du kjenner deg igjen i?

Erik Solheim: Jeg vil være veldig forsiktig med å uttale meg om International Peace Institute, fordi jeg ikke var ansvarlig for den bevilgningen, og så jeg ikke roter det til for de som skal komme senere. Men jeg kjenner meg ikke igjen i det. Dette var noe som ble støttet av politikere fra Arbeiderpartiet, fra Høyre, og indirekte av samarbeidspartnere fra nesten alle partiene som sitter rundt bordet her, på det tidspunktet, fordi man oppfattet dette som en nyttig plattform for Norge. Jeg ønsker absolutt velkommen at komiteen går dypere inn i dette og vurderer om disse pengene kunne vært brukt på en annen og bedre måte. Det må ikke føre til at vi driver mindre fredsdiplomati, det må bare føre til at vi gjør det på en bedre måte enn i dette.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Tilskuddet til IPI er jo én ting – det ble jo betalt ut over 130 mill. kr over mange år – men i gjennomgang av tilskudd til amerikanske tenketanker i stort, er jo det et beløp som beløper seg til 1 mrd. kr siden 2000, sånn «roughly». Over 95 pst. av dette er jo rapportert som bistandspenger, så jeg er fullt klar over at dette ikke er penger som har gått over deres konstitusjonelle ansvarsområde, men som utviklingsminister – dette går til begge to – hva tenker dere om denne bruken av bistandskroner? Er det i tråd med formålet til bistandspolitikken?

Erik Solheim: Jeg kan ta det først, så kan du følge opp.

Jeg tror komiteen er kjent med at jeg mener Norge bør bli mer uavhengig av USA, at vi må satse på en europeisk linje i vår utenrikspolitikk i årene framover, og at vi må få et mye bedre forhold til de oppstigende maktene, særlig til Kina og India. Da må vi bli mindre avhengige av USA. Men det står ikke til å nekte for at USA fortsatt er verdens mektigste land. Det er i særklasse, med det største militærapparatet.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men er det rett bruk av bistandspenger?

Erik Solheim: Jeg kommer til svaret.

Det betyr at ja, det å forholde seg til tenketanker i USA, som setter retningen for USA, er ganske avgjørende hvis du ønsker å drive fredsdiplomati, men også hvis du ønsker å bidra til utvikling, simpelthen fordi USAs innflytelse er så enorm i verden. USA bruker like mye penger på militæret som de ti neste landene til sammen. USA har vært med i nær alle kriger i verden de siste 30 årene – de fleste av dem riktignok mislykkede. Men det å forholde seg til å påvirke USA, er et sentralt norsk anliggende, og bistandsmidler var et virkemiddel for å få det til.

Heikki Eidsvoll Holmås: Dette toucher inn på det jeg sa i sted, nettopp at det er ulike formål med utenrikspolitikken. Noen av dem handler om norske sikkerhetsinteresser, og det brukes også bistandsmidler til å understøtte det. Jeg kan si at da vi hadde en gjennomgang av USA-støtten, som Tove Bjørgås gjorde en vurdering av – for vi hadde en gjennomgang, og jeg hadde ansvaret for oppfølgingen av den – var en av de tingene vi konkluderte med, at vi ønsket å dreie mer av den utviklingen og den støtten til andre utviklingsland for å være med på å understøtte utviklingen av forskning og forskningsmiljøer også i tunge utviklingsland. Svaret på det er at jeg synes det er riktig å dreie det. Min konklusjon den gangen var at det var riktig å dreie det i en annen retning, men det kom også umiddelbart andre interesser inn.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men er det enklere i UD å bruke penger som kan rapporteres som bistand? Jeg ser at Solheim nikker.

Erik Solheim: Ja, ja. Helt klart.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Blir det stilt samme krav til mål- og resultatstyring for 02-midlene og 03-midlene, på UD-språket?

Heikki Eidsvoll Holmås: Det vil jeg tro. Der får eventuelt andre komme inn senere og svare på dette, men i utgangspunktet stilles de samme kravene til 02-midler og 03-midler. Så er det gjort noen unntak, som Riksrevisjonen også har påpekt, og som komiteen har fått overse.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hadde Norge brukt 1 mrd. kr til amerikanske tankesmier hvis det måtte tas over utenriksbudsjettet, tror dere?

Heikki Eidsvoll Holmås: Det får nesten utenriksministeren svare på. Men bistandspenger ble brukt, fordi noen av de fremste forskningsmiljøene var amerikanske, og det å ha muligheten til å påvirke dem, var sentralt for muligheten til å påvirke amerikansk utenrikspolitikk. Derfor ble det brukt penger der. Men som sagt: Vi ønsket en dreining i retning mer penger brukt i utviklingsland. Så får tiden etter meg ha vist om man lyktes i UD med å gjøre det.

Erik Solheim: Jeg vil gjerne svare på det spørsmålet du stiller. Det har ikke vært noen mindre kontroll med penger som går på 03, eller bistand, enn med de andre. Men det var et veldig, veldig sterkt press i alle regjeringer for å utgiftsføre alt som kan utgiftsføres som bistand, etter lovverket som settes av OECD – jeg har selv forvaltet det lovverket da jeg ledet OECDs arbeid. Alt som i Norge kan utgiftsføres som bistand i henhold til regelverket, ønsket enhver statsminister og enhver finansminister å utgiftsføre som bistand. Jeg var under konstant press fra Jens Stoltenberg for å utgiftsføre alt som kunne utgiftsføres som bistand, som bistand. Jeg er helt sikker på at det har vært det samme i alle andre regjeringer også.

Heikki Eidsvoll Holmås: Bare for å svare der også, og for å understreke det: Vi fører jo alt vi kan av utgifter til flyktninger i Norge, som bistand, og reduserer med det overføringene til utviklingsland.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk.

Så har jeg et spørsmål til deg, Holmås. 13. mars 2012 ba denne komiteen alle departementer gå gjennom tilskudd gitt i 2011, og det var etter et par avsløringer i et par departementer. Spørsmålet til alle departementene handlet om hvorvidt regelverket for tilskuddsforvaltning var fulgt, samtidig som en skulle redegjøre for praksis, bl.a. i tilknytning til habilitet. 13. april svarte du og utenriksministeren i et felles brev, og nesten en hel side i det svarbrevet handler om habilitet. Det avsluttes sånn:

«Muligheter for interessekonflikter og habilitetsspørsmål tas på største alvor i Utenriksdepartementet, som føler et særlig ansvar for å hindre alle former for misligheter i tilskuddsforvaltningen.»

I dette vedlegget står også IPI oppført, og faktisk akkurat samme dag som dette brevet ble sendt til kontrollkomiteen, skrev UDs rettsavdeling et notat om IPI, der vurderingen var at ekspedisjonssjefens relasjon til Terje Rød-Larsen kunne tale for inhabilitet. Hva sier det om kulturen i UD at det ikke skjedde noe i etterkant av dette, og at en fortsatte med samme saksbehandling på IPI-støtten?

Heikki Eidsvoll Holmås: Nå finnes det vel noen sitater fra Jonas Gahr Støre om akkurat det også, i tilknytning til den saken. Det ligger jo under hans konstitusjonelle ansvar, så jeg tenker at jeg skal la han svare på det. Ellers kan jeg bare si at jeg, i løpet av min periode, fikk gjort habilitetsvurderinger for meg selv. Jeg konkluderte i alle de konkrete vurderingene jeg gjorde, som så vidt meg bekjent også var skriftlige, for å sikre at en hadde etterretteligheten og vurderingene som lå der.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men ble det gjort noe mer arbeid i departementet i forbindelse med kontrollkomiteens undersøkelse, eller anså en at alt var svart ut da en svarte bekreftende til kontrollkomiteen og Stortinget om at alt var i skjønneste orden?

Heikki Eidsvoll Holmås: Det må nesten utenriksministeren svare på, som hadde ansvaret for prosedyre og praksis på dette feltet i UD. Men vi svarte jo etter beste evne og etter beste oppfatning av at vi mente at det var bra.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men den undersøkelsen førte ikke til noen ekstra runder i departementet knyttet til enkelttilskudd – som i utgangspunktet var kontrollkomiteens spørsmål?

Heikki Eidsvoll Holmås: Ikke som jeg er kjent med, men her får eventuelt du supplere hvis du har noe mer å si.

Kjersti Ertresvaag Andersen: Nei, jeg tror ikke jeg har veldig mye å legge til, men dette brevet var jo i 2012, og akkurat tidspunktene for tilskuddet til IPI i det året, har jeg ikke foran meg. Så dro jo den nevnte ekspedisjonssjefen – han ble jo utnevnt til ambassadør, og jeg er ikke sikker på hvordan det var i forhold til tildeling for 2013, så det kan vi eventuelt komme tilbake til.

Møtelederen: Da stopper vi der.

Da er det Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, som har 5 minutter til spørsmål. Vær så god.

Sverre Myrli (A): Takk for det. Jeg starter med Solheim, som har lang erfaring både her på huset og som statsråd. I det før nevnte presseoppslaget, for noen dager siden, sa Solheim at høringen i dag kunne bidra til å skade norske interesser. Jeg finner det litt eiendommelig. Når jeg husker tilbake, var jo Solheim veldig opptatt av Stortingets kontrollfunksjon og var en pådriver for at Stortinget skulle ha en egen utredningskapasitet, som ikke eksisterte tidligere. Er det ikke litt spesielt da å si at når kontrollkomiteen setter en sak på dagsordenen, så kan det bidra til å skade norske interesser?

Erik Solheim: La oss heller enes om det jeg tror vi kan enes om, nemlig at det er flott at denne høringen holdes, og at det er veldig viktig at ikke et utfall av denne høringen blir at Utenriksdepartementet blir mer byråkratisk. Det er det siste vi trenger.

Sverre Myrli (A): Men høringen som sådan og Stortingets kontrollfunksjon må være viktig for å få belyst alvorlige temaer som er satt på dagsordenen?

Erik Solheim: Selvsagt. Og hvis jeg bare kan få legge til: Selvsagt er det helt avgjørende at Stortinget fører kontroll med regjeringen og med embetsverket. Det er ikke den eneste, men det er en av Stortingets viktige oppgaver, og som du sier, har jeg mange ganger kjempet for det samme selv. Men vi er også ansvarlige for at det som kommer ut av det hele – i media, i våre kommentarer og i de merknadene dere etter hvert skriver – ikke bidrar til at Utenriksdepartementet blir mer byråkratisk. I et land som er overbyråkratisk, og som virkelig sliter med å konkurrere – med Kina, med Korea og med India til og med nå – fordi vi er så byråkratiske.

Sverre Myrli (A): Takk. Som du også selv nevnte, Solheim, er du en av svært få – vil jeg tro – som har vært i to departementer samtidig. Du var statsråd både i Miljøverndepartementet og i Utenriksdepartementet over flere år. Oppfattet du at det var ulike kulturer? Du sa at det ikke var noen ukultur, men var det forskjellige kulturer i de forskjellige departementene?

Erik Solheim: Det var det opplagt. For å nevne to eksempler – ett hvor jeg mener Utenriksdepartementet bør vurdere endring: I Utenriksdepartementet er det slik at vanlige diplomater, som har sine erfaringer og forholder seg til Russland, USA, EU og andre ting, også driver med kontroll med økonomien. I de andre departementene er det en spesialisert profesjon av folk som stort sett driver med økonomikontroll i hele sitt liv. De driver ikke også med miljøpolitikk – de driver med økonomikontroll. Det er ikke å forvente at en som har tilbragt hele sitt som ambassadesekretær eller ambassadør rundt omkring i verden, kanskje nødvendigvis er den rette til å drive med økonomikontroll. Så dette er en mulig reform – å se på om ikke Utenriksdepartementet burde spesialisere økonomiforvaltningen.

Et annet eksempel er at Miljøverndepartementet var veldig innadvendt. I mine fem år som miljøvernminister var det ikke én gang – ikke én gang – at embetsverket ikke anbefalte en intern kandidat for en posisjon. Uansett hva det var – ekspedisjonssjef, leder for ulike etater, rikskonservator og den typen ting – så var det alltid en intern kandidat. Bare hvis jeg som statsråd grep inn og sa at nå skal vi utlyse den stillingen offentlig, nå skal vi se om det er noen fra næringslivet eller andre steder som kommer inn. Dagens departementsråd i Miljødepartementet ble rekruttert fra Finansdepartementet, men det skyldtes bare min personlige inngripen, fordi departementet selv anbefalte alltid en intern kandidat. Så det er også andre departementer hvor det er verdt å se på kulturen.

Sverre Myrli (A): Så har jeg et spørsmål til begge to – da kan vi starte med Holmås – og det er diskusjonen om hvilke beslutninger som skal ligge i departementet, og hvilke beslutninger som skal ligge i Norad. Der svinger jo pendelen litt fra den ene til den andre siden, det har vært forskjellige modeller opp gjennom årene. Hvordan var den diskusjonen i din tid i departementet?

Heikki Eidsvoll Holmås: Det er et betimelig spørsmål, og generelt vil jeg si at disse tingene handler om mote. Jeg husker veldig godt hvordan vi i min tid på Stortinget flyttet, at vi tok inn Forsvaret og samordnet ytre etat og indre etat, altså Forsvarets overkommando, og slo det sammen, mens vi gjorde det motsatte i politiet. Så her er det ulike trender, akkurat som du sier.

Vi hadde en diskusjon på et tidspunkt angående om vi skulle flytte mer av tilskuddsforvaltningen over til Norad. Vi hadde en intern diskusjon i politisk ledelse, både mellom oss og med utenriksministeren, og det var en generell skepsis til å gjøre noe akkurat da med å flytte. I dag er jo veldig mye flyttet over til Norad, men på det tidspunktet valgte vi å la være å gjøre det. For mitt vedkommende var det todelt. Det ene var et ønske om å ha politisk styring over midlene for å sikre at vi fikk politiske prioriteringer som var i tråd med det som var ønskelig, men også fordi en stor omorganisering … Altså: Jeg så for meg at jeg hadde halvannet år på meg som utviklingsminister, og det å sette i gang store endringer i organiseringen var ikke det jeg prioriterte.

Møtelederen: Da må jeg nok avbryte der. Vi har et tett tidsskjema å holde. Da er det Fremskrittspartiet som har fem minutter til spørsmål, og jeg starter.

Mitt spørsmål går til Erik Solheim: Vi setter selvfølgelig pris på at du deltar på denne høringen, selv om du ifølge Dagens Næringsliv mener at denne høringen er «en helt absurd overreaksjon og ressursbruk», og at din erfaring er at «folk i UD blir livredde». Jeg antar at det betyr at du mener kultur, rutiner, prosesser for habilitet, kvalitetssikring og arkivering blir håndtert upåklagelig, og at det også er din erfaring av det i den tiden du var i departementet, samtidig som alle utnevnelser kun ble gjort på bakgrunn av kvalifikasjoner og kompetanse og aldri ut fra personlig nettverk eller vennetjenester?

Erik Solheim: Selvsagt mener jeg veldig lite av det som komiteens leder sier her. Jeg ønsker denne høringen absolutt velkommen, og jeg mener at det å føre kontroll med Utenriksdepartementet – som med alle andre departementer – er en veldig viktig ting på ethvert tidspunkt, men ikke undervurder betydningen av at man kan skape byråkrati. Jeg skal gi et konkret eksempel: Da jeg var statsråd, hadde vi den såkalte «Tschudi-saken», om dere husker den. Det var Jonas Gahr Støre som hadde gitt penger til Tschudi, og medlemmer av komitélederens parti, Fremskrittspartiet, var ikke… Det var ingen inhabilitet, men det ble skapt et inntrykk av inhabilitet i pressen, og det var et enormt drama rundt saken. Den lammet Utenriksdepartementet i et halvt år. Alle ble livredde, ingen turte å ta beslutninger, og enormt mye tid og krefter ble brukt på en sak hvor alle på Stortinget var enige om at pengene var riktig brukt, det var ingen inhabilitet, men det var skapt et inntrykk av at det kanskje kunne være det, og...

Møtelederen: Jeg velger å avbryte deg der, rett og slett fordi dette er vel en fremstilling av den saken som kanskje ikke alle kjenner seg helt igjen i. Det fremkom også da ganske tydelig via merknader kritikk av Jonas Gahr Støre – fra denne komiteen den gangen – så det er jo ikke en riktig beskrivelse, dersom du legger komitébehandlingen til grunn. Men la nå det ligge.

Jeg forstår det sånn at du mener at det overhodet ikke har vært noen grunn til å stille spørsmål, som vi gjør, ved utenrikstjenesten. Er det helt irrelevant, etter ditt syn?

Erik Solheim: Jeg mener den grunnleggende saken her er at Norge er et veldig lite land, hvor nesten alle i Utenriksdepartementet kjenner hverandre, og vi kjenner hverandre på tvers av partiskiller i norsk politikk. Jeg kjenner veldig godt folk i Fremskrittspartiet, vi har veldig tette bånd, og da er det veldig viktig at vi har klare, nøysomme regler for hvordan vi skal opptre. La meg ta et slagord fra Ronald Reagan, som sa under den kalde krigen: «Trust, but verify». Ha tillit, men kontroller. Det mener jeg er et veldig godt slagord her: Vi må ha tillit til de ansatte i Utenriksdepartementet, men selvsagt må de til enhver tid kontrolleres av de rette økonomiske instansene, og av overordnede instanser i departementet, at de gjør det riktige.

Møtelederen: Selv om jeg setter pris på at en tidligere SV-leder siterer Ronald Reagan, så er det kanskje en litt annen side av verden jeg ønsker å rette oppmerksomheten mot: Du er tilknyttet flere kinesiske organisasjoner. Stemmer det at du er medlem av The China Council for international cooperation on Environment and Development – med den fantastiske forkortelsen CCICED? Det er et organ for kommunistpartiet og mottar penger over det norske statsbudsjettet. Også da du satt i regjering, i perioden da du var statsråd, var det rekorder i økningen i bistanden til Kina, fra henholdsvis 89 mill. kr til 141 mill. kr, og CCICED fikk en del av dette. Har du en kommentar til det?

Erik Solheim: Absolutt. China Council var et organ som kineserne startet på 1990-tallet fordi de ønsket å lære fra Vesten hvordan de skulle drive miljøpolitikk – det var ikke den eneste grunnen. De har faktisk lært så mye at Kina nå ligger langt foran Norge og langt foran Vesten på alle miljøområder. De driver all solenergi og vindkraft i verden, de har de største nasjonalparkene, de er de største når det gjelder treplanting. Kina har gått fra å være langt bak oss til nå å være langt foran oss. En av grunnene er det de har lært gjennom China Council.

I China Council har Vidar Helgesen og Børge Brende fra Høyre sittet. Kristin Halvorsen, tidligere SV-leder, er nå i China Council – hun kommer vel hjem i disse dager for å møte her. Jeg har også vært der. Dette har vært ansett som veldig nyttig for norske regjeringer av mange partifarger.

Møtelederen: Så det er helt uproblematisk …

Erik Solheim: Jeg siterer gjerne Reagan for komitélederen, han har et hjerte for Reagan.

Møtelederen: Men er det helt uproblematisk å arbeide for organisasjoner og organer som er tilknyttet CCP, altså det kinesiske kommunistpartiet?

Erik Solheim: Det er helt uproblematisk, akkurat som det er uproblematisk å jobbe for f.eks. amerikanske institusjoner som har koblinger til det republikanske partiet, som vi heller ikke deler alle verdier med.

Møtelederen: Så du sammenligner altså Kina og USA?

Erik Solheim: For øyeblikket er det mange ting å sammenligne, bortsett fra at Kina er veldig mye fredeligere enn USA. Kina har ikke vært i krig siden 1979, USA har deltatt i nær alle kriger siden 1979, så på det området er i alle fall Kina langt å foretrekke framfor USA.

Møtelederen: Det er interessant.

La oss da gå videre. Nå er det Høyre og Ove Trellevik, som har 5 minutter – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk til dykk to for interessante og gode innleiingar.

Eg vil følgja litt det sporet som FrP har hatt her. Til Solheim: Kor utbreidd er det at tidlegare diplomatar, politikarar og embetsmenn leiar organisasjonar som mottek f.eks. bistandsmidlar?

Erik Solheim: Det tror jeg vi må innse er veldig, veldig vanlig. Det å ha vært utenriksminister, eller statsminister for den del, i et land er å anse som en av de viktigste kvalifikasjonene for å kunne lede FN-organisasjoner eller andre internasjonale organisasjoner. For eksempel er den nyvalgte lederen for FNs utviklingsprogram – som jeg for øvrig mener burde nedlegges – tidligere statsminister og tidligere utviklingsminister i Belgia. Så ja, det er veldig vanlig, fordi det er ansett for å være en av kvalifikasjonene for å kunne ha sånne posisjoner. Det gjelder også i Norge.

Ove Trellevik (H): Men finst det nokre særskilde kontrollmekanismar i slike tilfelle – viss ein tenkjer på norske politikarar og norske embetsmenn? Det er norske bistandspengar det er snakk om. Er det særskilde kontrollmekanismar knytte til dette?

Erik Solheim: Jeg er ikke kjent med noen særskilte kontrollmekanismer, men den viktigste kontrollmekanismen her er at dette må foregå i absolutt, full åpenhet. Hvis Norge ønsker å ha folk i ledende posisjoner i f.eks. FN-systemet, men også et vell av andre internasjonale organisasjoner, f.eks. Verdensbanken, ulike utviklingsbanker, Det internasjonale pengefondet, som jeg trodde alle egentlig var enige om at vi ønsker, da må vi føre kampanjer for at de skal komme dit, og vi må fremme kandidater som har en internasjonal status, sånn at de kan bli valgt. Det vil ofte være tidligere statsråder.

Ove Trellevik (H): Men kan det førekoma interessekonfliktar i bistandsforvaltninga, og er det kartlagt?

Erik Solheim: Ja, selvsagt kan det forekomme interessekonflikter. Jeg kan ta min egen posisjon som eksempel. Jeg var leder for det som heter OECDs utviklingskomité. Det er en komité som setter regelverket for bistand blant de rike landene. Senere gjorde vi forsøk på å få Nikolai Astrup dit, men han tapte dessverre, med én stemmes overvekt. Det var en posisjon som i sin helhet ble finansiert av Norge. Min forgjenger var fra USA. Da ble stillingen finansiert av USA. Min etterfølger var fra Sverige. Da ble stillingen finansiert av Sverige. Den ble finansiert av Norge fordi Norge anser det som viktig å ha en nordmann i den stillingen.

Selvsagt kan det være personlige interessekonflikter i et sånt mønster, og det viktigste svaret på det er igjen: Alt må skje i absolutt åpenhet.

Ove Trellevik (H): Til Holmås: Denne IPI-saka har jo skapt mykje av denne saka som me har både i media og i kontrollkomiteen no. Er ho eineståande?

Heikki Eidsvoll Holmås: Nei, det tør jeg ikke si, men jeg vil gjerne understreke akkurat det samme som vi sa i sted. Vi hadde, også fra min tid, en veldig tydelig kultur på at penger skulle brukes til formålet, penger skulle gå til å oppnå de utenrikspolitiske og bistandspolitiske målsettingene. Det var det som telte mest. Men det kan helt klart være saker der man oppdager at pengene ikke er brukt på en måte som man i ettertid vil si var riktig, og det vil jo evalueringer vise.

Noe som jeg vil si er et viktig moment, det mener jeg er veldig viktig, og det understreket jeg i innledningen min også, er at skal vi tørre å drive en bistand som utvikler land – og husk at vi er med på statsdannelser i noen av de vanskeligste landene i verden å drive i, der vi understøtter og prøver å hjelpe til med å bygge stater, der vi prøver å bygge fred og prøver å finne mer innovativ bistand som funker for den tiden vi lever i – da må vi ta risiko, og vi må være med på å akseptere at det noen ganger går galt, men at gevinstene kan bli store.

Noe av det Donald Trump la ned i sin nedlegging av bistanden i USA, var et innovativt fond der man drev og utviklet nye metoder for innovativ bistand, og der totalresultatet var 17 ganger tilbakebetaling av de bistandspengene med tanke på sosial effekt der ute. Det er klart at en del av de prosjektene gikk i do, det er klart at en del av dem ikke funket, men mye av det andre funket, og da får man gode resultater. Det må man tørre å si, og derfor er det viktig at kontrollkomiteen sender dette signalet: fortsett å ta risiko, fortsett å drive innovasjon, for det er viktig for at vi skal lykkes i verden.

Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Lars Haltbrekken, som har 5 minutter – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk til begge to for innledningene.

Først et spørsmål til Erik Solheim, men Heikki Eidsvoll Holmås kan eventuelt også svare på det: I 2007 var du, Solheim, sentral i at Norge tok initiativ til å bevilge 3 mrd. kr til bevaring av regnskog. Kan du si noe om den risikoen Norge tok gjennom dette skogprosjektet, som jo fortsatt er en sentral del av norsk klimapolitikk, men også hvilken nytte det har hatt internasjonalt?

Erik Solheim: Det prosjektet illustrerer også to av de andre temaene som vi har diskutert her. Bare for å si det: Det prosjektet ville neppe vært mulig hvis ikke jeg hadde vært både utviklings- og miljøvernminister, for politikken lå i Miljøverndepartementet, og pengene lå i Utenriksdepartementet. Det viser seg, selv om en skulle ønske noe annet, at det er veldig vanskelig å forene det når det ikke ligger under én leder. Så jeg tror det ellers ville vært umulig, og det var også de tilbakespill vi fikk fra nesten hele verden.

Det prosjektet illustrerer også spørsmålet som kom fra saksordføreren, tror jeg det var, om 03 versus 02. Den store debatten i regjeringen den gangen var: Skal dette være bistand, eller skal dette tas utenfor bistandsbudsjettet? Jeg som utviklingsminister mente at det skulle tas utenfor bistandsbudsjettet. Jens Stoltenberg, som var statsminister, mente at det skulle tas innenfor bistandsbudsjettet, for han ønsket selvfølgelig å redusere offentlige utgifter – og det er prisverdig. Kompromisset ble at det skulle tas innenfor et stigende bistandsbudsjett fordi det norske bruttonasjonalproduktet på det tidspunktet økte veldig raskt, og dermed ble det mer penger til bistand. Så det illustrerer veldig mange av de andre problemstillingene.

Det er betydelig risiko ved et sånt prosjekt. Det var stadig kritikk, f.eks. fra frivillige organisasjoner som mislikte deler av politikken i Brasil, men grunnen til at det lyktes og i dag er, sånn jeg kan se det, en skinnende suksess, var at vi på et tidlig tidspunkt bestemte at dette skal være resultatbasert. Brasil eller Indonesia eller andre land får bare penger hvis det er verifiserbare reduksjoner i avskogingen. De får ikke penger på grunn av god politikk eller gode intensjoner eller fine taler fra president Lula, men de får penger når man med amerikanske satellittfotoer – de er kjøpt fra amerikanerne – kan dokumentere redusert avskoging. Da kommer pengene til Brasil, da kommer pengene til Indonesia, og nå er det altså reduksjon i avskoging. I Indonesia er det nær null avskoging, og i Brasil er det dramatisk redusert avskoging. Vi kan ikke ta æren for det, men vi har i alle fall bidratt litt.

Heikki Eidsvoll Holmås: Kan jeg få supplere? Jeg vil bare understøtte det Solheim sier om risikotaking.

Den andre biten er at bistand bare funker når mottakerland er på lag. Man klarer ikke å bruke bistand til å tvinge noen til å gjøre noe annet enn det de har lyst til å gjøre, men man kan bruke bistand til å understøtte positiv utvikling i de landene der det er ledere som ønsker å få det til.

Ta f.eks. regnskogsatsingen: Hele den funker veldig godt i Brasil, og tilsvarende i Indonesia, når man har et lederskap som kan si: Se her, her er det faktisk internasjonal vilje til å være med på å støtte en alternativ utvikling for oss enn å hugge ned regnskog. Men i det øyeblikket Bolsonaro overtok i Brasil, fikk de en negativ utvikling, selv om man hadde denne regnskogsatsingen og de fikk betalt for å la være å hugge ned regnskog. Da funker det ikke, for da har man politiske ledere som ønsker noe annet.

Det illustrerer flere viktige elementer i norsk utviklingspolitikk.

Lars Haltbrekken (SV): Takk.

Jeg har et spørsmål til Heikki Eidsvoll Holmås. Har du eksempler fra din tid som utviklingsminister på at dere tok risiko som dere mener det er viktig at Utenriksdepartementet driver med, og har du eksempler på at det gikk bra – og på at det kanskje ikke gikk bra?

Heikki Eidsvoll Holmås: Ja, det har jeg. La meg begynne med et eksempel der det ikke gikk bra, veldig kort. Ta for eksempel gjeldsslette til Myanmar. Det var noe vi gjorde fordi vi ønsket å være med på å understøtte den positive demokratiske utviklingen vi så med Aung San Suu Kyi, som fikk makten der og fikk flertall. Vi var tidlig ute og gjennomførte gjeldsslette der. Diktaturet tok over igjen og kastet henne, og sånn sett kan man si at her lyktes vi ikke med den risikotakingen.

Motsatt er Somalia, der vi var tidlig inne og tok risiko med overføringer til myndighetene, noe som etter hvert ledet til at de i 2020 endte med å lykkes med å kvitte seg med gammel gjeld samt bemerkninger fra Verdensbanken, sånn at vi i dag har en positiv utvikling i Somalia. Det hadde vi ikke klart hvis vi ikke tok risiko.

Møtelederen: Takk for det.

Da må vi haste videre. Det er nå Senterpartiet og Geir Pollestad som har 5 minutter – vær så god.

Geir Pollestad (Sp): Temaet for høyringa er jo kontroll og kultur i utanrikstenesta, og då eg høyrde på tidlegare statsråd Solheim, åtvara han mot meir kontroll og meinte at kulturen var god. Då kan me vel pakka og gå heim.

Mitt spørsmål handlar likevel litt om kulturen i Utanriksdepartementet. Det er mitt inntrykk – og det ber eg deg kommentera – at embetsverket i Utanriksdepartementet kanskje er meir stabilt og føyeleg overfor den politiske leiinga enn det som er vanleg i andre departement. Det kan jo henga saman med at mange har ein karriereveg innanfor Utanriksdepartementet og utanrikstenesta. På sama måten er det veldig få, trur eg, som har sett for seg ein livsvarig karriereveg i Landbruksdepartementet eller Arbeidsdepartementet, så det er ein vesensforskjell.

Du har vore i fleire departement, så eg kunne ønskja meg at du sa noko likevel om denne kulturen. Tek eg feil når eg meiner det er eit meir stabilt embetsverk i Utanriksdepartementet enn i andre departement?

Erik Solheim: Ja, jeg mener du tar feil. Det var et veldig stort antall i Miljøverndepartementet som har vært der hele livet, og jeg tror at hvis du sjekker Landbruksdepartementet, vil du finne tilsvarende tall, men jeg oppfordrer komiteen til å gå inn og se på dette. Man finner veldig, veldig mange som har vært hele sitt liv i ett departement. Jeg mener det er veldig, veldig galt.

Da jeg var miljøvernminister, gjorde jeg mitt ytterste for at vi også skulle rekruttere folk fra Finansdepartementet, folk fra Landbruksdepartementet, folk fra Olje- og energidepartementet og folk fra det private næringsliv, slik at vi kunne få en mer variert gruppe av folk der. Likevel var embetsverkets innstilling i 100 pst. av tilfellene – ikke i 95 pst. av tilfellene, men 100 pst. av tilfellene – en intern kandidat. Denne kulturen er skadelig i alle departementer, men jeg klarer ikke å se at det er noe særskilt for Utenriksdepartementet.

La oss lufte ut, få en mer offensiv og mer risikovillig kultur. For eksempel i Storbritannia er det helt vanlig. Der er man ikke ansatt i ett departement, der er man ansatt i den britiske stat, og så bytter man mellom departementer.

Jeg har i min tid i Utenriksdepartementet aldri møtt en person som har jobbet fem år i en privat bedrift. Jeg sier ikke at den personen eksisterer, men jeg har ikke møtt den personen. Det mener jeg er en stor svakhet for Utenriksdepartementet, for det gjør at vi i Utenriksdepartementet ikke har den erfaringen man får ved å drive i privat sektor. Nesten alle i Utenriksdepartementet har et offentlig sektor-perspektiv på verden, med veldig lite kunnskap om næringslivet – og tilsvarende er det lett å se norske næringslivsledere som forstår lite av offentlig sektor.

Altså: Mer variert rekruttering, mer inn fra privat sektor og mer bytting mellom departementene vil gjøre Norge sterkere.

Geir Pollestad (Sp): Du har jo erfaring med å vera leiar i UNEP og har forhalde deg til norske regjeringar og det norske Utanriksdepartementet i form av det. Det at du var ein del av dette nettverket, dette miljøet, og hadde vore statsråd her: Gav det deg enklare tilgang til Utanriksdepartementet – og for så vidt òg skattepengar – enn om det hadde vore ein utanlandsk leiar eller ein annan person som ikkje var norsk og ikkje hadde vore norsk statsråd, som hadde den jobben?

Erik Solheim: Hvis du er leder for en FN-organisasjon, er jo selve jobbeskrivelsen å ha mest mulig nettverk. Jo mer nettverk jeg kunne ha med amerikanske, kinesiske, indiske eller EU-ledere, jo bedre var det. Det er jo selve oppgaven, for det er sånn man kan påvirke verden, og inkludert i det var selvsagt Norge. Igjen: Ingenting kan skje på bakrommet, ingenting kan være lukket, alt må være transparent, og dersom f.eks. en leder for en FN-organisasjon har en kontakt med det norske Utenriksdepartementet som utløser penger, må det være fullstendig transparens. Stortinget må ha kjennskap til det, det må være i full offentlighet. Ellers kan det ikke fungere.

Geir Pollestad (Sp): Eg stussar òg litt på at du fleire gonger slår fast dette at alle kjenner alle i Noreg. Eg er ikkje nødvendigvis einig i ei slik beskriving. Då er mitt spørsmål: Er det sånn at dette inntrykket av at alle kjenner alle, gjeld at alle kjenner alle i ei slags utanrikspolitisk og bistandspolitisk boble, og at det er det som skaper dette litt feilaktige inntrykket? Vi har ei betydeleg mengd folk i dette landet – vi er ikkje eit land der alle nødvendigvis kjenner alle.

Erik Solheim: Alle kjenner ikke alle i Norge, men veldig mange kjenner hverandre i det man kan kalle den norske politiske eliten, og det er på tvers av partiskiller. Om man tilhører FrP, SV eller Rødt, kjenner veldig, veldig mange hverandre, og veldig, veldig mange kjenner hverandre i departementene. Så ja, veldig mange kjenner hverandre, men nettopp fordi så mange kjenner hverandre, er det selvfølgelig helt avgjørende med åpenhet. Det er det aller viktigste, slik at ingen beslutning tas uten at det er åpenhet om det, og slik at alle kan se om det her er noen bekjentskaper som burde ha vært unngått.

Vi må være veldig forsiktige med habilitet, for der har Justisdepartementets lovavdeling nedsatt hva som er habilitet. Vi er veldig godt tjent med å holde oss til den. Noen …

Møtelederen: Vi må nok dessverre avbryte. Vi er litt over skjemaet, og jeg må være streng.

Da gir jeg ordet til Rødt, til Hege Bae Nyholt, som har 5 minutter til spørsmål – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Tusen takk for det, leder, og takk til saksordfører og for innledninger.

Folk flest i Norge er positive til bistand. En undersøkelse Norstat gjorde i mars, oppga at nesten 80 pst. var positive, men en tilsvarende undersøkelse viste at 72 pst. har fått et mer negativt syn på Norges engasjement i verden etter Epstein-avsløringene, og 50 pst. er blitt mer skeptiske til bistand.

Det er flere eksempler de siste 25 årene på at bistandspenger er blitt brukt på ymse tenketanker, og jeg kommer til å forfølge det sporet, jeg også. Jeg har ett spørsmål til hver av dere, og jeg begynner med Erik Solheim.

En rapport fra NOREF fant i 2012 at siden 2006 – det vil si din tid som utenriksminister – hadde UD gitt støtte til 45 amerikanske tenketanker, og at støtten hadde økt raskt siden du tiltrådte. NOREF konkluderte med at bare Qatar og De forente arabiske emirater bevilget mer, og at norsk UD ble sett på som mindre striks på rapporteringskrav om hva pengene gikk til, enn andre lands myndigheter. Kan du forklare den bistandspolitiske begrunnelsen for at støtten økte så raskt i din periode, og hvorfor Norge ble ansett som lite kravstore donorer?

Erik Solheim: Jeg tror jeg svarte på det tidligere, men vi kan ikke se bort fra at USA er verdens i særklasse mektigste land. Beslutninger fra USA er helt avgjørende for krig og fred i verden. Hvis man skal drive fredsdiplomati – jeg var f.eks. sjefsmegler …

Hege Bae Nyholt (R): Der avbryter jeg deg, og så ber jeg deg forklare hvorfor Norge ble oppfattet som mindre kravstore enn andre land.

Erik Solheim: Fordi Norge var et land den gangen – jeg håper vi er det fortsatt – som virkelig ønsker å forandre verden og gjøre verden til et bedre sted, og virkelig ønsker å ivareta våre egne interesser. Da kommer vi ikke unna at USA er det viktigste landet i verden. Kina er nå det nest viktigste, og i framtida vil Kina kanskje bli viktigere enn USA, men per nå er USA det viktigste landet i verden. Hvis vi kan påvirke amerikanske tenketanker, som har avgjørende betydning for utviklingspolitikk, for miljøpolitikk og for fred i verden, er det veldig verdifullt for norske interesser og for vår grunnleggende fellesinteresse av mer fred i verden.

Hege Bae Nyholt (R): Og det gjør vi best uten å stille krav om rapportering?

Erik Solheim: Selvsagt må det være fulle krav til rapportering. Det sier seg selv.

Hege Bae Nyholt (R): Det spriker jo litt med det NOREF fant.

Erik Solheim: Jeg er ikke kjent med at Norad har sagt det, men la nå det være. Det må være absolutte krav om rapportering, absolutt innsyn, ingen pengebruk som er gal, men vi må forsvare det å bruke penger på å påvirke verdens absolutt viktigste og mektigste land.

Hege Bae Nyholt (R): Da har jeg et spørsmål til Heikki Eidsvoll Holmås. I bistandsbudsjettene du fremmet som utenriksminister, mottok bl.a. tenketanken Atlantic Initiative støtte under kapittelet for fred, forsoning og demokrati. Atlantic Initiative får støtte fra NATOs hovedkvarter i Sarajevo, og deres uttalte mål er å framskynde Bosnia-Hercegovinas inntreden i NATO. Det kan godt ha vært et sikkerhetspolitisk mål for regjeringen du var en del av, at landene på Balkan skulle raskere inn i NATO, men kan du huske hvorfor det var et bistandspolitisk mål?

Heikki Eidsvoll Holmås: Ligger det innenfor det området jeg hadde konstitusjonelt ansvar for?

Hege Bae Nyholt (R): Det ligger under kapittelet for fred, forsoning og demokrati.

Heikki Eidsvoll Holmås: Det er ikke mitt kapittel, det er utenriksministerens kapittel i utgangspunktet, så ta det med utenriksministeren senere – så vidt jeg vet, men jeg tar forbehold på det.

Hege Bae Nyholt (R): Det er greit. Da kan du kanskje heller svare på om du tenker det er heldig for tilliten – nå har for så vidt Solheim sagt det, men jeg lurer på hva du tenker om det –til norsk bistand at bistandsmidler brukes i så utstrakt grad til amerikanske tenketanker?

Heikki Eidsvoll Holmås: Jeg berørte dette i et svar tidligere. Det er to ting å si om det. Den ene tingen det er å si om det, er at vi på bakgrunn av den rapporten du refererte til, gjorde en omorganisering eller en organisering av det arbeidet, strukturerte det, sa det skulle være mer strategisk. Det ble opprettet en fagsjef for forskning på et litt tidligere tidspunkt, for å sørge for at man brukte forskningen vi etterspurte i UD, på en bedre måte, men også for å sørge for at den innsatsen som var i USA på amerikanske tenketanker, ble mer strategisk. Det er liksom den ene biten, så svaret er ja, vi grep fatt i den problemstillingen i den tiden jeg satt.

Det andre var at vi ønsket – som jeg sa i stad – å dreie mer av de midlene til også å være med på å utvikle forskningsinstitusjoner i utviklingsland for nettopp å bidra til noe positivt. Det illustrerer det poenget jeg sa i stad, og som Erik var inne på nettopp i sitt svar til deg, nemlig at det er helt klart at bistandspenger også ble brukt til å oppnå andre utenrikspolitiske mål som ikke først og fremst hadde som formål å fremme utvikling i utviklingsland, men også hadde det tilleggsformålet at de skulle gjøre andre ting. Jeg oppfordrer kontrollkomiteen eller egentlig Stortinget i sin behandling av Vendepunkt til å gripe fatt i dette og være litt tydeligere, ærligere og ha den diskusjonen om hvordan vi gjør dette.

Møtelederen: Jeg tør minne om at minustegnet foran de røde tallene betyr at man er over taletiden.

La oss nå fortsette til siste parti i denne runden, som er Miljøpartiet De Grønne og Lars Lønberg Henriksen. Vær så god – du har 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk, leder.

Til Solheim: Kan du si mer om hva Norge konkret har fått igjen for disse tildelingene gjennom utradisjonelle kanaler som IPI, kontra hva man kunne oppnådd gjennom f.eks. FN-systemet?

Erik Solheim: Jeg tror at når det gjelder International Peace Institute, er det riktig at utenriksministerne svarer på det, siden det er deres ansvar. Det blir bare rot om jeg kommer med personlige meninger om det, siden jeg ikke er ansvarlig for det.

Hvis du vider spørsmålet ut: Man kan diskutere hver enkelt bevilgning, man kan diskutere hvordan vi kan gjøre det mer effektivt, og framfor alt – veldig velkomment – hvordan få mer kontroll. Jeg står likevel fast på at det å påvirke et så viktig land som USA, men også påvirke EU og Brussel, er et helt avgjørende norsk utenrikspolitisk anliggende og viktig for fred, utvikling og miljø.

Siden du er fra MDG, kan jeg f.eks. nevne at da jeg var utviklingsminister, brukte vi en god del penger på amerikanske tenketanker som arbeidet for regnskogbevaring, og som kunne bidra for å forankre vårt regnskogprogram i Washington, som var avgjørende for å få amerikansk politisk støtte og amerikansk økonomisk støtte. Selv om vi kan drive samarbeid med Indonesia og Brasil uten USA, var det iallfall den gangen mye lettere å gjøre det hvis vi gjorde det sammen med USA.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

Kan du si noe om hvordan verdien av alt det man har oppnådd gjennom bruk av disse utradisjonelle kanalene, er dokumentert?

Erik Solheim: Det området som er mest opplagt for utradisjonell utenrikspolitikk, var jo fred og forsoning. Jeg var involvert i fem fredsprosesser direkte som person – i Sri Lanka, i Nepal, i Myanmar, i Sudan og i Burundi. Noe av dette endte med en krigsslutt, som i Sri Lanka, så vi lyktes ikke. Noe av dette lyktes vi fantastisk med, som Nepal. Fredsprosessen i Nepal endte med at Nepal ikke har gått tilbake til krig. Den gangen var det maoister som gjorde opprør. Det har vært fire maoistiske statsministre i Nepal siden den gangen, uten noen påviselige skadevirkninger for Nepal og til og med med støtte fra amerikanerne.

Det var en veldig, veldig vellykket fredsprosess, hvor Norge var den viktigste internasjonale aktøren, sammen med FN. Det fordret mange utradisjonelle ting. For å ta et eksempel: Vi lagde et system med doble nøkler til låsene, slik at både den nepalske hæren og maoistene hadde nøkkel til der hvor de maoistiske våpnene var innelukket, slik at de bare sammen kunne åpne dem. Det ga maoistene en mulighet til å ta dem tilbake, hvis man skulle velge å gå tilbake til krig, som man da heldigvis ikke gjorde. Det var en utradisjonell løsning som vi utviklet, men for å få til sånne utradisjonelle løsninger, er det også lønnsomt å snakke med f.eks. amerikanerne. I Nepal var det Norge som var vertskap for det første møtet mellom USA og maoistene, som var helt avgjørende for den videre utviklingen i fredsprosessen. Den amerikanske ambassadøren og maoistene kom og møttes på den norske ambassaden. Dette er utradisjonelt diplomati, og vi burde gjøre mye mer av det framover.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

Du sa at alle kjenner alle, eller at veldig mange kjenner veldig mange, men tenker du at lovverket vårt er enkelt og godt nok rigget for å kunne være ekstra varsomme, som man burde være når veldig mange kjenner veldig mange?

Erik Solheim: Det kan godt tenkes at det også er fornuftig med lovendringer, men det aller viktigste er åpenhet. Alt som kan være åpent, tåler stort sett dagens lys. Jeg vil ikke forhåndsdømme noen, men når det gjelder de tingene i denne saken hvor det er påstander om at enkeltpersoner har begått enten lovbrudd eller i hvert fall moralske brudd på det som er den vanlige koden i Norge, har ingen av dem vært åpne. Det har skjedd i lukkede rom, uten åpenhet. Sentrale personer har til og med nektet å svare på helt legitime spørsmål fra pressen. Hvis det hadde vært åpent, hadde det vært mye lettere å forholde seg til det.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk.

Jeg ser tiden flyr, så da gir jeg meg der.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da har alle fått stilt spørsmål, og det åpnes nå for en 10 minutters runde med oppklaringsspørsmål. Jeg ber om korte spørsmål og korte svar. Vi starter med saksordføreren – vær så god, Jonas.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk.

Jeg har et spørsmål til Solheim, om kampanjen da du ble valgt som leder i UNDP. Kan du si litt om prosessen fram til det? Var det sånn at Norge i den kampanjen måtte love økte tilskudd til UNDP for å få deg valgt?

Erik Solheim: Absolutt ikke, men man er jo helt avhengig av støtte fra landet sitt for å bli valgt. Det var Børge Brende som var utenriksminister på det tidspunktet, og uten støtte fra en Høyre-utenriksminister kunne ikke jeg bli valgt i FN-miljøet, for da ville ikke FN vurdere det.

Jeg skal ta et skrekkeksempel på hvor galt det kan gå. Jeg var en gang på vei til Washington og ble sittende sammen med noen svenske sosialdemokrater på flyet. Da skjønte jeg at deres formål med å reise til USA var å hindre at Carl Bildt – altså den høyreorienterte utenriksministeren – skulle få FN-oppdrag. I Sverige klarer man altså ikke å samarbeide om det. Det er en enorm styrke i Norge at en venstreorientert regjering kan utnevne folk fra Fremskrittspartiet, at en Fremskrittsparti-dominert regjering kan utnevne folk fra venstrepartier – at vi kan stå sammen om norske kandidater til f.eks. FN-oppdrag.

Møtelederen: Mange vil stille oppfølgingsspørsmål. Da er det Arbeiderpartiet og Isak Busch – vær så god.

Isak Veierud Busch (A): Takk for det, leder.

Spørsmålet går til Solheim. Du nevnte i innledningen din at da du kom i departementet i 2005, var den nevnte nullvisjonen for korrupsjon i forbindelse med bistandsmidler øverst på din liste. Hvordan opplevde du at bevisstheten var rundt potensielt misbruk av bistandsmidler da du kom inn i departementet?

Erik Solheim: Nå skal jeg være forsiktig med å kritisere mine forgjengere eller noen, men jeg opplevde at det var en snillistisk kultur, dvs. at man fant en unnskyldning hvis noen misbrukte. La oss si at noen i en frivillig organisasjon misbrukte penger, så ville man være snillister og si at den organisasjonen er snille, gode mennesker som har gode hensikter, så vi må være snille mot dem. Jeg har ingen tro på at man kan være noe annet enn helt resolutt når det gjelder forholdet til korrupsjon, og det var det jeg tok tak i.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål, på vegne av FrP.

Jeg synes det er smått utrolig at du likestiller USA og Kina. I din periode som statsråd økte altså bistandsbudsjettet til Kina med over 60 pst. Jeg tror at det for mange der ute framstår litt uforståelig at stormakten Kina i det hele tatt er på det norske statsbudsjettet. Det jeg egentlig blir veldig overrasket over, er hvordan du kan forsvare det som er et autoritært, undertrykkende regime mot sin egen befolkning. Hvordan kan du ivareta norske interesser dersom du har den holdningen og sammenligner Kina med USA, på lik linje?

Erik Solheim: Nå har jeg brukt nesten hele denne høringen til å begrunne hvorfor det er viktig å påvirke USA. Som det kom fram her, har enormt mye større beløp blitt brukt til ulike former for påvirkningsarbeid overfor USA. Det at Norge også skal forsøke å påvirke verdens nest mektigste nasjon, mener jeg er helt opplagt.

Kina er altså den fredeligste oppstigning av noen stormakt i verdenshistorien – vi har aldri sett noe lignende. Kina var sist i krig i 1979 – ja, i Vietnam var det en meningsløs krig, men siden det har Kina prioritert egen økonomisk, sosial og miljøpolitisk oppbygging, mens USA har vært i nær alle kriger siden den gangen og flere av dem med norsk støtte.

Det området hvor i hvert fall jeg brukte penger på Kina, var på miljø. På det tidspunktet var Kina et av verdens mest forurensede land, det var helt fryktelig der. Nå er Kina et av verdens reneste land. Den gangen kunne ingen jogge i Beijing – jeg jogget aldri i Beijing. Nå jogger jeg med kjempeglede i Beijing – sola skinner fra himmelen, det er blå himmel og det er enormt frisk luft. Hvis Norge hadde…

Møtelederen: Jeg beklager, men jeg må avbryte deg. Du kan gjerne skryte mer av Kina i din avslutning.

Erik Solheim: Det var komiteens leder som spurte om Kina.

Møtelederen: Vi må gå videre.

Erik Solheim: Man skal være stolte av at man har bidratt til at Kina har blitt mye mer miljøvennlig.

Møtelederen: Da er det Høyre som kan komme med oppfølgingsspørsmål – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk, du skal få sjansen til å prata meir, Erik Solheim.

Spørsmålet mitt er: De snakka begge to om – og især du, Erik Solheim – openheit, openheit, openheit. Korleis vart det sikra openheit når det gjaldt desse personelge nettverka i utanrikstenesta og sikra at det ikkje vart utilsikta påverking i desse tilskotsprosessane? Korleis var det då de var statsrådar – korleis sikra de den openheita?

Erik Solheim: Jeg ønsker ikke å skryte, men jeg tror jeg er omtrent den mest åpne statsråden som har eksistert i kongeriket Norges historie. Da jeg kom inn i departementet, sa jeg: Legg kalenderen min ut for offentlig beskuelse, jeg har ingenting å skjule – om jeg går til tannlegen eller til legen, er ikke det noen hemmelighet. Jeg står for en absolutt åpenhet og mener det er den viktigste garantien mot det du peker på.

Nå skal ikke vi forhåndsdømme, nå er det opp til Økokrim å vurdere de juridiske sidene og opp til andre å vurdere de moralske sidene, men de påstandene som har kommet fram, som ligger til grunn for disse høringene, er påstander om ting som ikke skjedde i full åpenhet.

Møtelederen: Da går vi videre og Sosialistisk Venstreparti får mulighet til å stille oppfølgingsspørsmål – vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Jeg har et oppfølgingsspørsmål til Heikki Eidsvoll Holmås. Ble det i din tid som utviklingsminister gjort tiltak for å sikre bedre forvaltning av norsk bistand, og hvilke tiltak var det?

Heikki Eidsvoll Holmås: Jeg var inne på noen av de punktene i innledningen min. For det første fulgte jeg opp undersøkelsen som handlet om USA, om støtte til amerikanske tenketanker og andre. Vi gjorde en gjennomgang av forvaltningen, som Erik Solheim var inne på, og begrunnet hvorfor det var landet slik, knyttet til UD og Miljøverndepartementet i hans tid. Der gjorde vi strukturelle endringer for å sikre at man fikk en prosedyre for å unngå slike ting som det som skjedde som Riksrevisjonen påpekte med tanke på bistandsmidler knyttet til regnskogshogstbekjempelse i Kongo gjennom Afrikabanken, der vi så at nettopp måten vi hadde organisert det på, ikke funket godt nok. Det var ett tiltak.

I tillegg hadde vi gjennomgangen av FN-organisasjoner og den løpende videre utviklingen i sentral kontrollenhet. Alt dette var grep som vi gjorde fordi jeg er opptatt av, og Erik Solheim har vist at han er opptatt av, at bistand skal funke, og at vi er nødt til å ha åpenhet og transparente systemer der risikoen for å bli tatt, hvis man jobber med personlig berikelse – hvis man gjør det – absolutt skal være til stede.

Møtelederen: Da har Rødt bedt om mulighet til å stille oppfølgingsspørsmål – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg blir nødt til å spørre Solheim om igjen, for jeg oppfatter at Solheim er mer enn villig til å svare på hvorfor det er viktig å påvirke amerikanske tenketanker. Hvorfor var det ikke så viktig å legge seg på samme linje som øvrige land som ga penger til disse tenketankene, som nettopp denne rapporten fra NOREF viser? Det synes jeg ikke du har besvart. Hvorfor la man seg ikke på samme linje som øvrige land når det gjaldt rapportering om de pengene man tross alt bevilget?

Erik Solheim: Jeg er ikke kjent med at vi hadde noen annen linje enn andre land. I så fall ønsker jeg det absolutt velkommen. Selvsagt må penger til amerikanske tenketanker vurderes minst like grundig som noe annet. Det er vel ikke ukjent at jeg mener at Norge har vært altfor ettergivende overfor USA i utenrikspolitikken og fortsatt er det. Man burde ta et kraftig steg vekk fra en så amerikanskorientert posisjon som vi har, og orientere oss mye mer mot Europa. Det er mitt syn. Men det kan ikke bety at vi ikke skal påvirke USA, USA vil i all overskuelig framtid sammen med Kina være det viktigste landet i verden. Europa betyr noe, India betyr noe, men USA og Kina er verdens to absolutte supermakter. Hvis vi ønsker å ivareta norske interesser eller globale fellesinteresser som fred, må vi forholde oss til USA og prøve å påvirke USA.

Heikki Eidsvoll Holmås: Jeg kan også si at når det gjelder det du etterspør om hvorfor vi ikke stilte tydeligere krav, fulgte vi det opp i etterkant av den rapporten. Det er slik det må funke med utvikling når det gjelder hvordan man jobber på alle typer områder i samfunnet. Man gjør noe, så ser man at man ikke gjør det bra nok, og så justerer man kursen. Det oppfatter jeg at vi gjorde som oppfølging av nettopp den rapporten du viser til.

Møtelederen: Da skal jeg til slutt gi muligheten for Miljøpartiet De Grønne til å stille oppfølgingsspørsmål. Nei, det var ikke ønskelig.

Vi er uansett godt på overtid, så nå skal dere få mulighet til å gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter, og der er det nye muligheter til å skryte av Kina – vær så god, Erik Solheim først.

Erik Solheim: Ja, det er en helt avgjørende ting for Norge, hvis vi nå snakker om det som er litt på siden av dette, å påvirke Kina. Med all mulig sannsynlighet vil Kina være det viktigste landet i resten av det 21. århundre. Det 19. århundre var Storbritannias og Frankrikes århundre. Det 20. århundre var USAs århundre. Med mindre vi tror at kineserne er mye mindre smarte og har et mye dårligere økonomisk system enn USA, er det fire ganger så mange i Kina som i USA og Kina har nå mye raskere økonomisk vekst enn USA. Kina har mange flere studenter, de har mye bedre kvalitet på utdanningsinstitusjonene og infrastrukturen i Kina er langt bedre enn i USA. Det er alle mulige grunner til å tro at Kina kommer til å bli det viktigste landet i resten av det 21. århundre. Men USA vil også forbli veldig viktig å ha et godt forhold til og å samarbeide med. Å utfordre begge landene må være norsk utenrikspolitikk framover, slik jeg ser det.

Vi er per nå altfor mye i lomma på amerikanerne. Jeg har en Apple her, jeg bruker Googles systemer og jeg bestiller alle mine bøker på Amazon – jeg er fullstendig i lomma på amerikanerne med hensyn til teknologi. Skulle det komme til en virkelig alvorlig situasjon eller krig, er alt dette under Pentagons kontroll. Pentagon kontrollerer Silicon Valley som kontrollerer oss. Forhåpentligvis kommer ikke en slik situasjon at det blir en aktuell problemstilling, men Europa må rette ryggen, begynne å se hva vi kan bidra med og begynne å tenke på alt vi har fått til i Europa – fred mellom Tyskland og Frankrike, vi har antakelig den høyeste levestandarden noe sted i verden, vi er den største økonomien i verden hvis vi ser Europa samlet og større enn både USA og Kina. La oss rette ryggen og se hvordan vi sammen i Europa kan bli sterkere – både i forhold til amerikanerne og i forhold til kineserne. Det var et kort svar på akkurat det.

Når det gjelder det denne høringen handler om, føler jeg igjen at vi har fått belyst mange av de viktige problemstillingene. Komiteen har stilt veldig gode spørsmål. Jeg ønsker dere all mulig lykke til for å grave og finne ut om noe har vært gjort galt av enkeltpersoner, eller om det skulle være gale ting ved kulturen. Da må vi rette det opp og gjøre det bedre framover. Bistand er et viktig utenrikspolitisk verktøy, og det er viktig for å bidra til at det blir mindre fattigdom og bedre miljø i verden. Den største faren for den bistanden er korrupsjon. Så dette er veldig viktige oppgaver.

For å gjenta meg selv: Fredsdiplomati trenger vi mye mer av. Ingenting er dyrere for verden enn krig. Det koster helt ufattelige beløp, i tillegg til alle skadevirkningene på miljø, mennesker og alt annet. Enhver krig som kan unngås, eller enhver krig som er startet, men som kan avsluttes med en forhandlet fred, er utrolig mye bedre og utrolig mye billigere. Norge har en viktig rolle å spille i dette. Noen forteller meg at vi ikke kan spille den rollen lenger på grunn av Donald Trump og det nye geopolitiske bildet. Jeg mener det motsatte. Donald Trump er den mest uortodokse presidenten i USAs historie. George W. Bush sa i sin tid at vi ikke kan forhandle med terrorister. Så forhandlet USA med terrorister på bakrommet hele tiden, bl.a. med norsk støtte. Jan Petersen var, tror jeg, for øvrig den utenriksministeren i verdenshistorien som snakket med flest terrorgrupper og geriljagrupper – vi bør være veldig, veldig stolte av det. FrP kritiserte det aldri den gangen – FrP bør være stolt av det også for øvrig. Da jeg drev fredsprosessen på Sri Lanka ringte de FrP hele tiden for å få FrP til å dolke meg i ryggen. Det skjedde ikke én gang – aldri – og det var fordi FrP så dette. FrP kritiserte bistandsbruk – helt legitimt – men de dolket ikke det norske fredsdiplomatiet på Sri Lanka i ryggen, som de ellers kunne ha gjort. Så dette har vært nasjonale anliggender.

Men vi må ta vare på dette fredsdiplomatiet. Vi må gjøre mer av det, og vi må samarbeide mer med andre land som driver med det, for ellers blir verden et helt uhåndterlig sted. Og Donald Trump gjør dette lettere, ikke vanskeligere, fordi han er helt uortodoks. Han snakker med alle, han ønsker velkommen at alle snakker med andre, og kanskje kunne vi til og med gjøre noe han synes var viktig hvis vi gikk inn og gjorde noe i en av fredsprosessene.

Til slutt: Byråkrati er en stor svøpe for Norge – jeg gjentar dette. Komiteen må se det store bildet. Hvis høringen bidrar til mer byråkrati, taper vi. Hvis vi bidrar til et enklere, mer rettferdig og tøffere system mot gale ting, vinner vi.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Heikki Eidsvoll Holmås, vær så god, du har 5 minutter.

Heikki Eidsvoll Holmås: Takk, og takk for muligheten til å komme her. Jeg tenkte jeg skulle komme med noen avsluttende bemerkninger.

Bare for å nyansere et inntrykk. Hege Bae Nyholt brakte opp problemstillingen med at den norske befolkningen er blitt mer negativ til bistand. Da må ikke det inntrykket bre seg. Det tenker jeg er veldig viktig, og jeg tenker at dere som stortingsrepresentanter har et viktig arbeid å gjøre med å understreke at bistanden funker. Det er en robust sammenheng. Et land som får 10 pst. av statsbudsjettet eller bruttonasjonalproduktet sitt i bistand, har i gjennomsnitt 1 pst. høyere vekst enn det de ville hatt uten de midlene. Det betyr at man reduserer tiden det tar for økonomisk utvikling og å få økonomien til å doble seg, fra noen og tredve år til noen og tjue år. Med andre ord: Det bidrar til en raskere økonomisk utvikling i land som er fattige. Derfor bør vi fortsette med det.

Man ser hvordan de bistandskuttene som nå rammer hele verden, har en katastrofal effekt. Det vitenskapelige tidsskriftet The Lancet har i en mye sitert rapport anslått at det vil komme til å dø ca. 9,5 millioner mennesker fram mot 2030 på grunn av de bistandskuttene som er kommet nå, og blant dem vil 2,5 millioner være barn under fem år. Så det å redusere bistanden i verden bidrar til mindre økonomisk utvikling for de fattigste landene, og det bidrar altså til at flere mennesker dør, på grunn av at det er mange som har nytte av den bistanden som gis. Det er det ene.

Det andre er at flesteparten av fattige mennesker bor i mellominntektsland. I de landene, som f.eks. Sør-Afrika og Brasil, som er land som har store økonomier, er det fordeling av midlene som er hovedproblemet. Der er det ikke bistand for å bekjempe fattigdom som er det viktigste, men en fordelingspolitikk som ligner mer på en fordelingspolitikk som vi har i Norge, og det er godt dokumentert at dette ville være mulig. Kalle Moene, en merittert forsker fra Universitetet i Oslo, har laget indekser som viser hvor liten økning i skatter som skulle til i de landene for å sikre at man hadde kunnet avskaffe fattigdom fullstendig.

Vi ser jo effekter av det når vi har hjulpet andre land, som f.eks. Tanzania, som i dag er blitt et mellominntektsland, etter å ha mottatt bistand i veldig mange år. Når vi med norske midler støtter utviklingen av deres finansforvaltning og skattesystemer, lykkes de, og så får man hundregangen igjen i de bistandsmidlene vi har spyttet inn, fordi man bidrar til en mer effektiv beskatning og en finansiering av egen økonomi og utvikling.

Dette synes jeg det er viktig at dere både vet og tar med dere videre, at bistand funker i stort. Bistand bidrar til en bedre utvikling, og bistand brukt effektivt kan bidra til mer rettferdig fordeling og avskaffe fattigdom. Det er det ene hovedbudskapet mitt til dere.

Det andre hovedbudskapet er at det er veldig bra kontinuerlig å jobbe for mer åpenhet i forvaltningen, kontinuerlig jobbe for at det skal være høy risiko hvis man prøver å berike seg i kraft av den stillingen man har fordi man sitter og er med på å forvalte ganske mye penger. For den tilliten vi trenger, er alle i embetsverket avhengige av å ha, og dere må være tydelige på å si at måten å gjøre dette på er gjennom å ha åpenhet og kontrollsystemer som gir høy risiko for å bli tatt, og en kultur fra toppen av som sikrer at man ikke skal være i en posisjon for å berike seg selv.

Og her er den siste appellen min, som jeg bare gjentar fra starten av: Det er utrolig viktig at dere ikke som følge av denne høringen gir signaler som sier at nå skal vi ta alle som gjør feil. La dere merke til Eriks gjennomgang av land der han har vært fredsforhandler? Hvis man gjennomgår landene der vi har vært fredsforhandlere, er det slik at de aller fleste av de fredsprosessene ikke har lyktes og ført til fred, men noen har det. Noen har det, og verdien av at noen av de fredsprosessene lykkes, er mye, mye større, og tapet for Norge og for verden hvis vi ikke tør å ta den risikoen som ligger i å satse på nettopp fredsbygging, på statsutvikling og på innovative bistandsløsninger, er veldig, veldig mye større. Men da må kontrollkomiteen sende det signalet at vi ønsker at utenrikstjenesten skal fortsette å gjøre dette. Vi skal ha åpenhet, vi skal ha kontroll, og vi skal ha transparens, men vi ønsker at dere skal fortsette å ta risiko for å bruke bistanden som et effektivt virkemiddel for å skape fred. Da må vi ta risiko. Takk.

Møtelederen: Tusen takk for at dere stilte på denne høringen. Vi tar en kort pause i høringen frem til kl. 10.45.

Møtelederen: Da tror jeg vi etter hvert er alle mann alle fra komiteen. Vi er i hvert fall på overtid, og jeg tenker vi skal gå i gang.

Jeg vil starte med å ønske velkommen til statsminister Jonas Gahr Støre, som var utenriksminister i perioden 17. oktober 2005 til 21. september 2012. Du får først 10 minutter til en innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring. Vær så god.

Jonas Gahr Støre: Takk for det, leder. Jeg takker for muligheten til å møte komiteen og svare på spørsmål.

I invitasjonen er jeg invitert til å vurdere opplysningene som er kommet fram ved offentliggjøringen av Epstein-dokumentene, og det spørres om hva regjeringen har foretatt seg siden, på kort sikt, for å forebygge tilsvarende i framtiden. I lys av dette vil jeg innledningsvis gjenta hvor sterkt regjeringen og jeg tar avstand fra det som framkommer i Epstein-dokumentene om overgrep og maktmisbruk. Jeg vil få uttrykke medfølelse med alle ofrene, der flere av dem med stort mot har stått fram og fortalt sine historier. Så vil jeg avklare til komiteen at så langt jeg kan bringe på det rene, har jeg aldri møtt, eller hatt noen form for kontakt med, Epstein, verken før, under eller etter min tid som utenriksminister.

I likhet med Stortinget reagerer jeg sterkt på det som er avdekket av koblinger mellom Epstein og nordmenn i betrodde stillinger. Det er stilt berettigede spørsmål om det er begått lovbrudd eller om noen har opptrådt i strid med det etiske rammeverket som gjelder for politisk ledelse og statsansatte, og i noen tilfeller pågår det etterforskning i regi av Økokrim. Samtidig vil jeg påpeke at av de navngitte nordmennene i den tiden det var kontakt med Epstein, er det én person som var ansatt i UD, etter det vi er kjent med i dag. Det er heller ikke framkommet opplysninger om at Epstein har vært i kontakt med, eller vært samarbeidspartner for, utøvelse av norsk utenriks- eller utviklingspolitikk.

Så har det etter offentliggjøringen av disse papirene blitt rettet fokus mot den grunnleggende tilliten som må gjelde mellom de menneskene som forvalter penger og ansvar på vegne av fellesskapet. Det er svært alvorlig og skadelig om personer i slike funksjoner misbruker tillit. Derfor er det så viktig å ha vedvarende oppmerksomhet om rutiner og at regelverk er oppdatert og blir forstått og etterlevd. Opplysninger fra Epstein-dokumentene følges nå på flere vis i Norge: gjennom denne høringen, den uavhengige granskingen som et enstemmig storting har igangsatt, og etterforskningen Økokrim gjennomfører mot tre personer. Mange av hendelsene ligger tilbake i tid. Som utenriksministeren har redegjort for i sine skriftlige svar til komiteen, har rutinene for forvaltning av penger og håndtering av habilitet blitt forbedret siden den gang. Jeg kommer tilbake til det.

Samtidig vil jeg advare mot at det trekkes generelle slutninger fra enkeltsaker uten at det er dekning for det. Det er ingen dekning for å bruke ord som ukultur i omtalen av en stor organisasjon med referanse til hva én eller noen få enkeltpersoner kan ha foretatt seg. Vi kan ikke slå alle i hartkorn.

I den norske utenrikstjenesten, som jeg har ledet i syv år, har vi ute og hjemme flere hundre dyktige, samvittighetsfulle medarbeidere som jobber for norske interesser, mange av dem under krevende forhold. Mange her på Stortinget ser kvaliteten i deres arbeid under reiser med komiteene til utlandet.

Gjennomgående vet ansatte i staten hva det innebærer å ta ansvar og forvalte økonomiske ressurser på vegne av fellesskapet. De jobber for å oppfylle føringer vi politikere fra vekslende regjeringer har lagt gjennom regjeringserklæringer, lover, statsbudsjetter, stortingsmeldinger, strategier og handlingsplaner.

Komiteen omtaler det den kaller «UDs hierarkiske struktur og særegne rotasjonssystem» og spør om dette gjør det mer «sårbart for kameraderi, påvirkning og korrupsjon». Det vil jeg avvise. Rotasjonssystemet har vi til felles med andre lands utenrikstjenester. Det krever aktsomhet. Det må gjennom en ansvarlig rekrutterings- og personalpolitikk, og jeg mener at våre rutiner står seg godt.

Så har jeg sammen med utenriksministeren gitt utfyllende opplysninger om hva regjeringen har gjort etter at innholdet i Epstein-dokumentene ble kjent. La meg overordnet trekke fram fire forhold:

• For det første legger regjeringen til rette for at Økokrim og granskingskommisjonen får den informasjonen de trenger.

• For det andre har det vært interne prosesser i UD der én tidligere ansatt er blitt fulgt opp i personalsporet i lys av forhold som er framkommet.

• For det tredje videreutvikler vi kontinuerlige regler, retningslinjer og rutiner som skal sikre tillit til myndighetene. Det gjelder for alle – politikere så vel som ansatte i departementene. Ett av områdene det jobbes spesielt systematisk med over lengre tid, er habilitet. Der er det gjort viktige forbedringer i gjeldende habilitetsrutiner. Den siste rekken av tiltak er oppdatert rammeverk for opplæring av politisk ledelse ved Statsministerens kontor, SMK, og departementene.

• For det fjerde vurderer regjeringene jevnlig relevant regelverk og forvaltningsregimer opp mot konkrete saker, og avklaring av habilitet er i dag et fast punkt i hver regjeringskonferanse i denne regjeringen.

Så vil jeg legge til: Et oppdatert og omfattende rammeverk er nødvendig. Men selv det beste systemet gir ingen full garanti mot at det gjøres feil – tilsiktet eller utilsiktet. Ingen systemer der mennesker inngår, kan garantere mot at noen misbruker tillit. Grunnleggende er derfor dette: Til syvende og sist er det den enkeltes ansvar å kjenne til og overholde de regler og rammer som er gitt.

Det er stilt spørsmål om tilskuddene til IPI, International Peace Institute, og for min del for perioden oktober 2005 til oktober 2012 da jeg var utenriksminister. Siden utgangspunktet for høringene er disse Epstein-dokumentene, vil jeg igjen understreke at det fra min tid som utenriksminister ikke er holdepunkter for at det finnes noen forbindelser mellom Norges samarbeid med IPI og Epstein. IPI er en uavhengig tankesmie som bidrar med analyser og legger til rette for diskusjoner om aktuelle saker på FNs dagsorden. IPI utviklet seg utover på 2000-tallet til en møteplass for beslutningstakere tilknyttet FN.

Komiteen er godt kjent med FNs sentrale plass i norsk utenriks- og utviklingspolitikk, og det å nå fram med norske synspunkter og interesser inn mot FNs beslutninger har vært prioritert av alle norske regjeringer. Her framsto IPI som en nyttig arena. Vi kunne nå beslutningstakere, bidra til faglig politikkutvikling og påvirke FN og andre medlemsland med norske synspunkter. UD støttet i 15 år et Trygve Lie-seminar på IPI under FNs høynivåuke, og der ble det samlet deltakere på høyt nivå for å diskutere ulike menneskerettighetsutfordringer.

Vekslende norske regjeringer valgte å støtte IPI i over 20 år fra 1997 til 2018. Det gjorde også de andre nordiske landene, Storbritannia, Sveits og Nederland. Jeg stiller meg i likhet med Stortingets flertall bak Riksrevisjonens kritikk av enkelte forhold ved forvaltningen av tilskuddene til IPI i de årene jeg var utenriksminister. Som Riksrevisjonen bl.a. påpekte, er det viktig at

«tilskudd følges opp på en slik måte at departementene har sikkerhet for at tilskuddet brukes i tråd med forutsetningene og at tiltenkte mål nås».

UD har under min ledelse og senere gjennomført en rekke tiltak som skal bedre kvaliteten på denne tilskuddsforvaltningen.

Arbeid for fred og utvikling skal bidra til endringer for folk som lever i krig, konflikt og fattigdom. Det er arbeid under krevende omstendigheter og ofte i situasjoner der forutsigbarhet og kjente rutiner er vanskelig å etablere. Det foreligger en høyere risiko. Vi må ha kontrollrutiner som sikrer at støtten brukes slik den er ment, og dette er et kontinuerlig arbeid å videreutvikle.

I min tid som utenriksminister økte budsjettene til bistand betydelig, også til arbeid for fred og forsoning. De siste 20 årene er det skjedd en betydelig styrking av organiseringen og innretningen av bistandsforvaltningen. Fra min tid som utenriksminister vil jeg vise til at UD opprettet en egen enhet for tilskuddsforvaltning og en sentral kontrollenhet som håndterer mistanker om brudd på regelverk. Det ble laget avtalemaler og håndbøker i tilskuddsforvaltning for å sikre bedre og likere praksis. Under Solberg-regjeringen ble forvaltningsansvaret for store deler av bistanden flyttet fra UD til NORAD. Det mener jeg var en riktig beslutning i lys av at bistandsmidlene økte, og det er en utvikling som forsterkes i min tid som statsminister.

Det er innført nye krav for å styrke kvaliteten på forvaltningen, bl.a. krav til mottaker av bistand om å håndtere og følge opp varsler om seksuell utnyttelse, misbruk og trakassering. La meg nevne at videreutvikling av tilskuddsforvaltningen er en del av prosjekt vendepunkt i utviklingspolitikken, som denne regjeringen arbeider med, og som legges fram for Stortinget våren 2027.

Så, til slutt, komiteen spør om nettverk og bistandsmidler er brukt i Norges kampanjer for posisjoner i internasjonale organisasjoner. Her har utenriksministeren svart skriftlig, men la meg si: Norge søker stillinger, posisjoner og i noen tilfeller lederskap i organisasjoner som kan bidra til å fremme norske verdier og interesser. Det kan f.eks. være en plass i FNs sikkerhetsråd. Få land har en så åpen økonomi. Få land er så digitalisert, og få land har en geografi der vi så sterkt er avhengige av at regler gjelder og binder alle land. Derfor er aktivt diplomati, også når man må ta en risiko, så viktig for Norge, og derfor bør vi kritisk velge de arenaene der vi kan øve innflytelse og gjøre en forskjell. Bruker vi våre nettverk for å styrke muligheten til å komme i en slik posisjon? Selvsagt gjør vi det. Men felles for det vi gjør, er at vi innenfor gjeldende regler og sedvaner er åpne om våre initiativer og ressursbruk.

Jeg ser fram til denne høringen. I en urolig verden må vi være åpne om hva som kan gjøres bedre. Det er hele tiden en holdning vi må ha. Det er viktig for folks tillit til demokratiet og til Norges utenriks- og utviklingspolitiske innsats. Da svarer jeg gjerne på spørsmålene komiteen har.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter jeg komiteens utspørring, og jeg gir ordet til saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål. Vær så god!

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Jonas Gahr Støre for innledningen. Noen dager etter at Epstein-dokumentene ble offentliggjort, sendte FrP på Stortinget et brev til deg der de ba deg ta initiativ til en uavhengig gransking av det som hadde kommet fram. På det brevet svarte du avkreftende og at du mente at dette ikke var det riktige virkemiddelet i denne saken, og at denne saken i stor grad handlet om enkeltpersoners opptreden. Der du sitter i dag, mener du at det var riktig at vi satte ned en uavhengig granskingskommisjon, og ser du at denne saken handler om mer enn enkeltpersoners opptreden?

Jonas Gahr Støre: Det jeg var opptatt av på det tidspunktet, var spørsmålet om kontroll med bruk av bistandsmidler og det som var kommet fram. At regjeringen skulle nedsette en undersøkelse, en type gransking, ville være feil sted å begynne.

Jeg er opptatt av å påpeke på vegne av alle som jobber for norsk regjering og departementer, at enkelttilfeller må tas på alvor. Men som jeg sa i min innledning nå, at det har overslag på en hel kultur i departementer, er feil vei å gå.

Arbeiderpartiet tok den posisjonen at dette var et initiativ som burde komme fra Stortinget. Derfor har Arbeiderpartiet vært med på den enstemmigheten som kom i Stortinget. Det initiativet som kom her, var Arbeiderpartiet med på å ta, og en granskingskommisjon er nedsatt av Stortinget. Det mener jeg er riktig lokalisering.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Nå har komiteen også sendt flere brev til SMK om hva regjeringen har gjort etter offentliggjøringen av Epstein-dokumentene, og du redegjør for de fire sporene her nå. Men det er mange som stiller seg spørsmålet: Hva konkret er det regjeringen har gjort spesifikt knyttet til…? En kan si at en utvikler habilitetsreglene, men hva konkret har en gjort i SMK og departementet?

Jonas Gahr Støre (A): Nå er jo jeg bedt om å svare for min tid som utenriksminister, men gjennom alle disse årene har det kontinuerlig pågått et arbeid – og de to tidligere statsrådene påpekte også dette –for å få bedre rutiner. Det konkrete som framkom i Epstein-papirene som vi måtte ta tak i, var med hensyn til én ansatt i utenriksdepartementet i det såkalte personalsporet. Som komiteen er kjent med, fikk det konsekvenser for vedkommende. Så er det ikke slik at de høringene førte til at det fra dag én var rutiner vi måtte endre fundamentalt. Men jeg har påpekt det.

Økokrim har opprettet sitt spor, det må få gå i det sporet det gjør. Vi stiller oss til disposisjon for det. Granskingskommisjonen begynner sitt arbeid, og arbeid med habilitet og kontrollrutiner og alt som skal til for at det løpende arbeidet sikrer kontroll, sikrer åpenhet, sikrer så godt vi kan mot at det misbrukes, at det brukes i tråd med retningslinjene. Det arbeidet har pågått og blitt videreført også etter at Epstein-dokumentene kom.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Da vil jeg spørre om IPI spesifikt. Der er det kommet fram i media siden offentliggjøringen av disse dokumentene, at en saksbehandler for tankesmien i UD sa allerede i mars at han ville ha en grundig vurdering av IPI-søknaden, men at han fikk en tydelig føring ovenfra om at dette skulle bli innvilget. Kom den føringen fra deg?

Jonas Gahr Støre: La meg ta det litt grundig. Jeg ble utenriksminister etter et valg, der vi hadde gått til valg på et program, og vi hadde en Soria Moria-erklæring for regjeringen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men nå spør jeg deg spesifikt om det tilskuddet.

Jonas Gahr Støre: Fra hvilket år da?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Nå er vi jo tilbake i 2012, tiden din som utenriksminister.

Jonas Gahr Støre: Ja, men hvilket tilskudd er det?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Tilskuddet til IPI.

Jonas Gahr Støre: I 2012?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ja, da en skulle reforhandle denne rammeavtalen, og det kom kritiske spørsmål i departementet. Dette har blitt omtalt i media i det siste.

Jonas Gahr Støre: Jeg skal få komme til det. Jeg har bare lyst til å si …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men vi har kort tid her, så du må komme til poenget.

Jonas Gahr Støre: Men hvorfor IPI? Vi ble valgt på et program om at vi skulle styrke innsatsen som fredsnasjon og arbeide aktivt for global rettferdighet og bærekraftig globalisering, og vi skulle nå 1 pst. av BNI til bistand.

Om IPI: Det som skjer i et departement da, er at departementet kommer tilbake og sier: Hvordan kan vi gi råd til politisk ledelse om å levere på det målet? IPI var et slikt mål. Jeg kjente ikke IPI da jeg kom til Utenriksdepartementet i 2005, men det ble trukket fram som et miljø vi hadde samarbeidet med siden 1997, og det ble foreslått å ta det videre. Vi laget da to samarbeidsavtaler, først en treårsavtale fra 2007 til 2009, og så ble den vurdert som positiv. Vi tok nivået noe ned og innvilget det på ny.

For å svare på spørsmålet: Den erfaringen vi hadde, var i sum positiv, og derfor ble det inngått en ny rammeavtale. At det kan ha vært motforestillinger mot det i UD, kan godt hende, men vår vurdering i politisk ledelse, sammen med embetsverket, var at det var en riktig investering for Norge.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Fra 2006 til 2007 økte støtten fra 4 mill. kr til 11 mill. kr, og Norge ga da fire ganger mer i støtte enn den nest største giveren. Hvorfor skulle Norge gi så mye mer?

Jonas Gahr Støre: Vi måler oss ikke mot andre. Først gikk støtten fra 6 mill. kr til 4 mill. kr, den gikk noe ned i mitt første år. Da vi fikk den tilrådingen høsten 2006 – at dette er et miljø Norge kan samarbeide med for å nå våre mål – ble det økt fra 6 mill. kr til 11mill. kr hvert år i tre år. Den kraftigste økningen kom etter at jeg hadde gått av. Den kom under den nye regjeringen, med Siv Jensen som finansminister. Da økte støtten til 14 mill. kr.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Noe av den kraftigste kritikken mot den store økningen, at Norge ga så forholdsmessig mye, kom fra daværende FN-ambassadør. Likevel valgte regjeringen å øke støtten så mye. Var du kjent med de store innvendingene internt?

Jonas Gahr Støre: Det er ikke FN-ambassadøren som avgjør regjeringens valg.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men var det politisk ledelse som sa at IPI skal få den økningen?

Jonas Gahr Støre: Politisk ledelse tar beslutningen, men la meg si: Det kom spørsmål fra FN-delegasjonen om det burde være på det nivået det var. Da den andre rammeavtalen ble inngått, gikk beløpet fra 11 mill. kr til 9 mill. kr, det gikk altså noe ned. Men slik er det. Vi får tilbakemeldinger fra FN, som jobber der, vi som har hatt kontakten, de faglige kontaktene – og det ble etablert langt ut på 2010-tallet at denne kontakten var faglig nyttig for Norge.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Én ting er at det er faglig nyttig, men hvorfor skal Norge gi så uforholdsmessig mye i forhold til andre land til internasjonale organisasjoner?

Jonas Gahr Støre: Fordi det ikke er slik at vi sammenligner oss med hva andre land gir. Flere andre land ga – nordiske, Sveits, Nederland, osv. Vi mente at dette var en riktig støtte. Vi skulle trappe opp støtten opp mot FN. Det pågikk et utviklingsarbeid i FN på dette, knyttet til krig og konflikt, kvinner i krig, hvordan vi kunne jobbe bedre strategisk i forhold til Midtøsten – viktige områder for Norge. Vi mente altså at denne støtten var det riktige. Det ble fordelt med noe på konsulenter og ansatte, noe på seminarer de arrangerte, og noe på det direkte arbeidet inn mot FN. Det var ikke å sammenligne med andre, men det var hvilke behov vi hadde for vår politikk.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg stilte i stad spørsmål til Holmås om et brev som gikk fra UD til kontrollkomiteen i forbindelse med en undersøkelse om tilskudd i 2012. Samme dag som brevet ble sendt til Stortinget, kom rettsavdelingen i UD med et notat knyttet til habilitet til IPI. Du undertegnet det brevet samme dag. Kjente du til sammenfallet her, og burde ekspedisjonssjefen vært med i saksbehandlingen av denne saken?

Jonas Gahr Støre: Altså: Om jeg kjente til samtidigheten i de brevene – det vet jeg ikke. Men jeg kjente til spørsmålet om habilitet. For meg var det aldri noe spørsmål om tvil, om at jeg var fullt ut habil til å vurdere IPI – og hvis det er spørsmål om lederen av IPI på det tidspunktet, Terje Rød-Larsen: Jeg har aldri hatt et fnugg av tvil om at jeg er fullt ut habil i forhold til ham.

Jeg påtegner i et notat som jeg hadde i UD på det tidspunktet, om de spørsmålene som var reist rundt ekspedisjonssjefen i departementet, gjeldende avdeling, at han måtte avklare sin habilitet. Det oppfatter jeg at han har gjort. Så spørsmålene om habilitet hadde vi oppmerksomhet om, og det er et personlig ansvar å vurdere den habiliteten, og det ble gjort.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Så selv om rettsavdelingen skrev at det var forhold som kunne tale for inhabilitet, står du på at det var en rett vurdering som vedkommende ekspedisjonssjef gjorde, om at han var habil …

Jonas Gahr Støre: Ja, for det er den enkeltes ansvar å gjøre den vurderingen. Jeg anså at den ekspedisjonssjefen kjente godt til rutiner, hadde vært lenge i den tjenesten, og måtte ta det ansvaret selv. Jeg kan ikke gripe inn overfor ham og si at du er inhabil. Jeg så heller ikke forhold som tilsa det.

Jeg vil bare legge til, til utspørrer, at det var slik at FN-delegasjonen – jeg har bare lyst til å ha med det – anbefalte i 2010 å videreføre samarbeidet med IPI. Så selv om Morten Wetland hadde synspunkter på det, og påpekte forholdet til andre land, som vi har hørt i Brennpunkt-programmet, var situasjonen den at FN-delegasjonen anbefalte det, vi videreførte en avtale og tok nivået noe ned, og så gikk det kraftig opp under min etterfølger.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk.

Da hadde jeg tenkt å stille spørsmål om visse dokumenter, men jeg ser at vi har ett minutt igjen, så jeg tror jeg lar ordet gå videre.

Møtelederen: Ok, da kan vi heller komme tilbake til det i neste runde.

Da er det Arbeiderpartiet og første nestleder i komiteen, Sverre Myrli, som har fem minutter til spørsmål, vær så god.

Sverre Myrli (A): Takk for det.

Du sa, statsminister, at du oppfatter ikke at det er noen ukultur i Utenriksdepartementet. Samtidig sa du at vi må være åpne om hva som kan gjøres bedre. Hva gjorde du i din tid som utenriksminister for å bedre systemene i forvaltningen og i departementet du hadde ansvaret for?

Jonas Gahr Støre: Det vi jo ser gjennom 2000-tallet, er at bevilgningene til bistand, som også hadde viktige områder under mitt konstitusjonelle ansvar, øker. Tar vi det lange løpet fra at Utenriksdepartementet forvaltet mange av disse pengene, til at vi hadde gått over til at Norad hadde hovedtyngden av det, er det en utvikling hvor kontrollrutinene også skjerpes for at disse pengene bevilges på en forsvarlig måte.

I min tid ble det opprettet en sentral kontrollenhet i 2007. Det var for å påse at instruksene ble fulgt opp på riktig måte og gitt særlig oppmerksomhet. Det kom nye retningslinjer for håndtering av økonomiske misligheter, at man kunne oppdage dem tidlig og reagere. Vi fikk det vi kalte ordningsspesifikke regelverk for de ulike tilskuddsordningene i henhold til det økonomiregelverket som var. Tiltak mot korrupsjon snakket Erik Solheim om. Vi fikk et elektronisk verktøy mellom Norad og UD som bedre kunne samordne kontrollen av pengene. Så det var veldig mye fokus på at pengene skulle kontrolleres på en god måte.

Når det gjelder kulturen i UD, kommer jeg tilbake til det at jeg opplever et departement, en organisasjon, der de som har søkt seg for å jobbe og bruke arbeidslivet sitt der, har høy motivasjon for å nå de målene som blir satt for norsk utenriks- og utviklingspolitikk. Det er ved å opprettholde åpenheten rundt det, ansvaret vi alle har, ved utnevninger, nominasjoner i dette rotasjonssystemet, at vi opprettholder en kultur som er på jobb for fellesskapet.

Sverre Myrli (A): Takk.

I forrige bolk brukte vi en del tid på Norges freds- og forsoningsengasjement. Hvilke resultater det har gitt, kan diskuteres. Noen engasjementer har vært vellykkede, noen mindre vellykkede. Hvordan vil du vurdere og kommentere Norges freds- og forsoningsengasjement?

Jonas Gahr Støre: Jeg tror det er klokt å si, som andre, at det er et arbeid hvor man må være forberedt på at tiltak ikke fører fram, men det kan være verdt å engasjere seg fordi det man kan oppnå ved at det fører fram, har stor betydning.

Vi har vel i disse årene vært engasjert i rundt 40 forskjellige prosesser av litt ulik størrelse, og jeg vil si at et land som Norge, som lever i fred, som har en sterk økonomi, som har dyktige folk – når vi blir kontaktet med sikte på om vi kan bidra til å skape kontakter, skape utvikling som kan bidra til å bilegge konflikter og få fred, skal vi seriøst vurdere det. Det mener jeg er riktig av Norge, også fordi det gitt at det kan være en risiko knyttet til det, er riktig å gjøre det.

La meg ta ett eksempel som ligger langt unna vårt kontinent, Colombia. Det at vi har kunnet være til stede i Columbia over tid, med dyktige fagpersoner, som har bidratt i de veldig krevende prosessene internt i Colombia og med nabolandene, har hatt stor betydning. Det er ett eksempel. Så er det pågående prosesser som vi kanskje skal snakke om en gang i framtiden, også under dagens regjering, fordi vi har vært åpne for å motta slike henvendelser. Men det er jo veldig mange ganger at Norge har blitt kontaktet, hvor vi ikke har noe relevant å bidra med, og da bør vi også være i stand til å si at vi ikke kan gi slike bidrag.

Sverre Myrli (A): Du var inne på støtten fra Norge IPI. Kan du gå litt nærmere inn på hva de pengene egentlig gikk til, og hva de bidro til?

Jonas Gahr Støre: Vi inngikk i 2006 en treårig rammeavtale. Det mente vi ga bedre utvikling over tid – at vi i større grad kunne følge opp, heller enn å ha det fra år til år. De midlene gikk til IPIs Midtøsten-program, 3,5 mill. kr, og programmet Coping with Crisis, Conflict and Change, 2,5 mill. kr. Husk at dette var en tid da vi hadde prinsippet om «Responsibilty to Protect», som er ganske kontroversielt i juridiske kretser. Når kan man gripe inn for å forebygge en konflikt? FNs regelverk var i endring, og praksis var i endring, og disse fagmiljøene, IPI, hadde eksperter vi kunne jobbe med og lære av, men vi kunne også påvirke dem. Vi hadde også en egen pott til konferanser og seminarer, som de kunne arrangere.

Dette var tre områder som de arbeidet på, og som vi mener at vi fikk noe godt igjen for.

Så hadde vi Trygve Lie-seminaret, som ble oppkalt etter den første generalsekretæren i FN, som fant sted i hver høynivåuke gjennom 15 år. Det ble etter hvert en plattform som det kom betydningsfulle personer til, hvor de deltok i diskusjoner, som også den norske utenriksministeren gjorde.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet, ved meg selv, som har 5 minutter til spørsmål.

Ifølge NRKs Brennpunkt-dokumentar «Diplomatparet» var det den politiske ledelsen i UD som insisterte på at støtten til IPI skulle økes – det kom altså fra deg, som utenriksminister. Det ble også hevdet at det eksisterte en fryktkultur blant de ansatte i UD. Hadde du ingen interesse av å lytte til reelle faglige vurderinger fra ditt eget embetsverk før du sendte titalls millioner kroner til IPI? Hva mener du selv var resultatet – er du fornøyd?

Jonas Gahr Støre: Ja, jeg mener at det var en satsing som fulgte opp det punktet vi gikk til valg på. Som jeg har sagt: Da jeg kom til Utenriksdepartementet, var ikke IPI en organisasjon jeg kjente. Utenriksdepartementets fagfolk tok utfordringen: Hvordan kan Norge levere på denne ambisjonen? Det kom et brev, et notat, i UD av 23. november 2006 – nå er jeg veldig presis – hvor de tilrådde at man inngikk en rammeavtale med IPI, med den begrunnelsen jeg har gjengitt. Så det var et faglig råd fra embetsverket, men komiteens leder har helt rett: Dette er en politisk beslutning. Det er slik det fungerer i Utenriksdepartementet. Jeg vet ikke om det var slik også i Justisdepartementet, hvor komitélederen var statsråd en kort tid. Det kommer tilrådninger fra embetsverket som blir vurdert og politisk behandlet av statssekretær og utenriksministeren.

Møtelederen: Det er jo en vesentlig forskjell på det å gi en instruks og ikke lytte på faglige råd, og det å lytte på faglige råd før man trekker en konklusjon. Her har du jo vært litt inkonsistent. Du sier nå at det var en politisk beslutning, men den 13. januar i år sa du det motsatte – at det var på bakgrunn av anbefalinger fra embetsverket. Kan du klargjøre det litt?

Jonas Gahr Støre: Det er i grunn akkurat det jeg sier: Embetsverket gir en tilrådning, og den var å støtte IPI, noe som Norge hadde gjort siden 1997. Nå tok man et litt annet grep og inngikk en rammeavtale over tre år. Det var en søknad som statssekretær Raymond Johansen og jeg, som utenriksminister den gang, vurderte, og som vi kom til at var et godt råd. Vi fulgte embetsverkets råd og gikk inn for det. Det tror jeg også var tilfellet da tidligere utenriksminister Børge Brende, som dere skal møte senere i dag, økte den støtten.

Møtelederen: Det skal vi ta med Brende. I 2012 ble du sterkt kritisert for å ha gitt 6 mill. kr til et senter der din barndomsvenn, Felix Tschudi, var sentral i prosjektet. Flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen konkluderte den gang med at det som minimum ikke var fullt ut samsvar mellom din forklaring til komiteen og det som fremkom på din pressekonferanse. Tilsvarende avslørte TV 2 i 2010 at du ikke hadde vært sannferdig da du nektet for å ha hatt kontakt med terrorgruppen Hamas, noe du selv omtalte som upresist. Nå har du altså gitt to ulike, motstridende, forklaringer om Terje Rød-Larsens arkiv – først at UD ikke manglet noe, og nå, i siste versjon, at dokumentene må leveres tilbake. De mangler altså noe.

Ser vi et mønster her, med hensyn til hvordan du praktiserer åpenhet? Litt som i forbindelse med mitt forrige spørsmål, hvorvidt det var politisk styrt eller på bakgrunn av anbefalinger fra embetsverket. Hva er din kommentar til det? Ser vi et mønster her?

Jonas Gahr Støre: Her var det mye. Jeg satt i høring i forbindelse med den såkalte Tschudi-saken, som ble behandlet og avklart i Stortinget. Det som det endte med, var at jeg burde bedt Lovavdelingen om å få vurdert min habilitet. Jeg mener jeg var habil, og har ikke noe problem med det. Det skal et veldig nært vennskap til for å kunne være inhabil. Det står jeg helt trygt på.

Jeg mener det var riktig av Norge å ha kontakt med alle deler av de palestinske grupperingene. Det har jeg også forklart meg ryddig om.

Når det gjelder bevilgningene til IPI, har jeg svart at det er ingen motstridende forklaring om det. Det kommer kanskje et eget spørsmål om arkivsaken, så jeg skal kanskje ikke bruke tid på å svare på det nå. Poenget er at her er det ulike saker som komitélederen trykker sammen til et spørsmål jeg synes det er vanskelig å svare presist på. Ta heller for deg enkeltbitene, så skal du få gode svar.

Møtelederen: Det jeg vil frem til, er at det gis litt upresise versjoner, alt etter når det spørres, og hvem det er som spør. Da blir hva som egentlig er sannheten, et litt bevegelig mål. Det er det vi erfarer med arkivsaken, det var det vi erfarte med Hamas-saken, og det var også det vi erfarte med Tschudi-saken. Har du en kommentar til det, eller er det helt greit at forklaringer endres underveis?

Jonas Gahr Støre: Nei, jeg mener at forklaringer bør stå seg. Det kan være ulike vinkler i ulike saker som kommer på ulike tidspunkter. Her klipper man sammen veldig mange ulike saker. Det er gitt svar til pressen på ett område og i en høring på et annet område. Så til deg, komitéleder, vil jeg si at jeg legger vekt på å svare sant og opplysende, og å ta det ansvaret jeg har overfor Stortinget når jeg har et politisk regjeringsansvar.

Møtelederen: Ok, da er det Høyre, ved Ove Trellevik, som har 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Takk for innleiinga di, Støre. Du nemnte i innleiinga – eg oppfatta det i alle fall slik – at det ikkje var så veldig interessant kva andre land bidrog med når det gjaldt finansieringskjeldene til IPI. Men stilte ikkje Utanriksdepartementet krav til andre finansieringskjelder?

Jonas Gahr Støre: Det var andre finansieringskilder.

Ove Trellevik (H): Vart det stilt krav om kva slags typar finansieringskjelder? Var det interessant for deg kva slags andre kjelder det var som finansierte IPI?

Jonas Gahr Støre: På det tidspunktet jeg var utenriksminister, var hovedtyngden andre nordiske land, Storbritannia, Nederland og Sveits – land vi kjenner godt. Etter at jeg gikk av som utenriksminister, utviklet IPI seg på mange måter. Det skal ikke jeg ta ansvar for. Da kom det et tungt innslag av penger fra gulfstatene bl.a. Det var også på det tidspunktet at Epstein ble giver. Men i min periode var det en ganske kjent krets av land som støttet opp under den kompetansen IPI hadde. Dette var land som vi normalt samarbeider med, og de nordiske landene samarbeider vi nært med. Jeg opplevde også at Norden var godt til stede under IPI-arrangementene, i tillegg til land som Nederland og Storbritannia, som er land vi samarbeider godt med i utviklings- og utenrikspolitikken.

Ove Trellevik (H): Vart det i din periode gjennomført det som me på godt norsk kallar «due diligence» av IPI og leiinga i IPI?

Jonas Gahr Støre: Vi gjennomgikk IPI – hva de sto for, hvilke programmer de leverte – noe som førte til at vi hadde en rammeavtale med dem. Jeg har sagt at en del av det som Riksrevisjonen påpekte da de gikk igjennom dette, er kritikk jeg slutter meg til. La meg ta et eksempel:

Det som var sterkt kritikkverdig ifølge Riksrevisjonen, var at når det gjaldt vår støtte til IPI, skulle pengene til administrasjon begrense seg til om lag 7 pst., hvis jeg husker riktig. Det var ett år hvor det hadde vært 10 pst. Det er mer enn 7 pst., og det sier Riksrevisjonen er sterkt kritikkverdig. Dette er viktige forhold som vi tok tak i da, og som senere regjeringer har tatt for seg for å ha bedre kontroll med bl.a. økonomi og forvaltning.

Ove Trellevik (H): Var den riksrevisjonsrapporten første gong du vart kjent med at det var kritikkverdige forhold ved IPI, eller fekk du signal om det før det?

Jonas Gahr Støre: Igjen: Jeg var utenriksminister fra 2005 til 2012. Vi inngikk de to rammeavtalene. Jeg ble ikke kjent med at det var kritikk mot IPI underveis, men underveis i et slikt samarbeid gjør man seg også sine erfaringer. Vi tok støtten til IPI noe ned. Så var det en viktig sak ….

Ove Trellevik (H): Kva var grunnen til at du tok ned støtta?

Jonas Gahr Støre: Det handlet om hvordan vi fordelte det til andre organisasjoner. FN-delegasjonen anbefalte å videreføre støtten, men de hadde også noen merknader om å ta den ned.

Så kom det en sak på tampen av min periode. Det var at IPI ønsket å gjøre seg om til en internasjonal organisasjon i Wien. Det endte jeg med å være skeptisk til, fordi jeg så at motivet for det var mer orientert mot å kunne få skattefrihet enn at det var en faglig grunn til at de kunne få det. Det resulterte i at UD ikke støttet det, og gikk imot det. Det tror jeg ledelsen i IPI ikke var tilfreds med, men det var det Norge sto for.

Ove Trellevik (H): Opplevde du i din periode som statsråd i Utanriksdepartementet at det var krevjande for dei tilsette på ein måte å vera varslarar, eller gje beskjed om kritikkverdige forhald i organisasjonen?

Jonas Gahr Støre: Jeg opplevde ikke det. I min ledelse av UD la jeg vekt på at jeg hadde mine møter med avdelingsledelse. Jeg ba ofte om å få saksbehandlerne inn i møtet for å kunne også høre diskusjonene på det faglige nivået, ikke bare hva ekspedisjonssjefen kom med. Jeg hadde flere slike møter. Jeg hadde også møter bare med saksbehandlere, uten ledere, for å høre hva som rørte seg.

Så er det klart at rotasjonssystemet i UD, som jeg sier, betyr at kollegaer i UD sitter i posisjoner hvor de også foretar utnevnelser av ambassadører. Da får gjerne utenriksministeren et stort kart over kommende utnevnelser på de norske utenriksstasjonene. Det er mange hensyn som skal tas. I hovedsak er dette innstillinger fra departementet som går gjennom, men til slutt er det utenriksministeren som klarerer det.

Stort sett var det gode råd som vi fulgte opp, og noen ganger var det et politisk ansvar for å påpeke at vi ønsket visse løsninger her. Men som jeg sier: Rotasjonssystemet er kjennetegnet ved en utenrikstjeneste. Da er det viktig at rutinene er gode. Jeg opplever at det har vært vedvarende fokus på det, og også forbedringer av det helt fram til i dag.

Møtelederen: Takk. Da er det Sosialistisk Venstrepartis Lars Haltbrekken, som har 5 minutter. Vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det, og takk til statsministeren for innledningen.

Du sa i innledningen at du var enig med Riksrevisjonens rapport fra 2021 og kritikken av Utenriksdepartementets tildelinger til IPI. Var den mangelfulle saksbehandlingen, kontrollen og oppfølgingen noe som bare gjaldt tilskuddet til IPI, eller var det også lignende svakheter knyttet til tilskudd til andre internasjonale institusjoner?

Jonas Gahr Støre: Riksrevisjonens rapport er jo behandlet her i Stortinget. Det har vært debatt i Stortinget. Utenriksminister Huitfeldt var her på vegne av regjeringen og fortalte hva som er gjort i oppfølgingen av den. Jeg anser at det handlet om det den handlet om, nemlig støtten til IPI. Jeg mener fortsatt at støtten til IPI var riktig. At man fikk påpekt at det var noe i rutinene på oppfølgingen av økonomien i administrasjonen som burde forbedres, må vi ta på alvor.

Den rapporten kom lenge etter at denne perioden gjaldt, og i de årene, også fra den tiden jeg var utenriksminister, ble det tatt grep for å styrke de rutinene. Det er jo rutiner som gjelder for alle organisasjonene vi gir støtte til. Her må man nesten være litt mer presis for å si om det var noen avvik fra det. Det er klart at Riksrevisjonen, andre kontrollorganer og styrene i de organisasjonene vi støtter, er inne med kontrollrutiner, og vi må jo hele tiden ta det på alvor i hvordan vi stiller krav og forventninger til de organisasjonene vi støtter.

Lars Haltbrekken (SV): Takk.

I NRK Brennpunkt-programmet Diplomatparet gir tidligere ansatte i utenrikstjenesten uttrykk for at det var lagt klare føringer om at IPIs søknad om økonomisk tilskudd skulle innvilges. Så sier du i svar tidligere her at det var etter råd fra embetsverket. Betyr det at det ikke ble lagt noen føringer fra politisk ledelse til embetsverket før de kom med sine råd?

Jonas Gahr Støre: Nei, jeg har ikke lagt noen føringer for det. Jeg bare gjentar: Før jeg ble utenriksminister i 2005, kjente ikke jeg til IPI. Jeg hadde arbeidet på helt andre områder. Vi hadde det mandatet og det prosjektet vi hadde som regjering.

Vi hadde bl.a. et oppdrag fra Soria Moria om å arbeide for et forbud mot klasevåpen. Det tok UD noen måneder å komme opp med opplegget for en forhandlingsprosess for det. I stor grad var det det faglige opplegget vi fulgte. Vi hadde det på fred og forsoning, som jeg nevnte. Da kom IPI inn som et av flere tiltak de mente kunne bidra til å nå det målet. Sånn jeg husker det, lå det framme som et av de forslagene som kom. Så besluttet vi det. Da er jo dette føringer som kommer fra utenriksministeren, og da forventes det at det følges opp i de tre årene som går når vi har rammeavtale.

Lars Haltbrekken (SV): Vil du si at søknaden om økonomisk tilskudd til IPI ble behandlet på akkurat samme måte som søknader fra andre institusjoner?

Jonas Gahr Støre: Hvorvidt det var en søknad fra IPI, vet jeg ikke, men det var en beslutning om å tildele støtte til IPI. Da er jo det knyttet til hva IPI hadde å tilby.

Det har vært oppe tidligere i drøftelsen – la oss ta noen av de andre amerikanske tenketankene. Brookings er en tenketank som Norge hadde støttet over noe tid. Hvorvidt Brookings har søkt UD, vet jeg ikke. Det kan være tilskuddsordninger man kan søke på, men et strategisk valg om at det er verdt å støtte Brookings for Norge for å ha påvirkning på amerikansk politikk, er en beslutning vi tar – at det er systemer i Brookings for hvilke programmer og hva vi kan støtte.

Måten vi tilbyr støtte til den organisasjonen på, vil være avhengig av det de driver med, de rutinene vi har og hva slags samarbeid det skal være mellom Norge og den organisasjonen, for det kan jo variere litt fra organisasjon til organisasjon. Trygve Lie-seminaret, f.eks., var jo et samarbeid mellom IPI og Norge. Osloforum er et samarbeid mellom Center for Humanitarian Dialogue i Genève og UD.

Lars Haltbrekken (SV): Takk. Tiden begynner å renne ut, så jeg tror jeg får ta neste spørsmål i oppfølgingen.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Geir Pollestad, som har 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Takk skal du ha, leiar. Eg skal ikkje bruka dei 5 minutta til å problematisera at departementa er politisk styrte – det er eg veldig, veldig for.

Eg har òg spørsmål knytt til IPI, Terje Rød-Larsen og tida han var leiar der. Terje Rød-Larsen hadde jo ei unik rolle i det norske samfunnet, ei unik rolle i utanrikstenesten, og for så vidt ei unik rolle i Arbeidarpartiet. Mitt spørsmål er eigentleg: Kan det at Terje Rød-Larsen var leiar for IPI, ha påverka både løyvingane til IPI og kontrollen med pengane som vart løyvde til IPI?

Jonas Gahr Støre: Det får være representantens vurdering at han hadde en unik rolle. Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i det. La meg si at Terje Rød-Larsen, så vidt jeg har oversikt over, ikke har arbeidet for UD, med unntak av på et tidspunkt hvor statsminister Bondevik og utenriksminister Vollebæk utnevnte ham som norsk Midtøsten-utsending i en kort tid på slutten av 1990-tallet, før han gikk over til FN. Så har han vært i andre tjenester. Han har vært en karakteristisk figur i norsk og internasjonalt samfunnsliv, men den unike rollen vil nå jeg stille spørsmål ved. Jeg har ikke hatt et nært forhold til ham.

Det at det er en nordmann som er lederen av organisasjon, gjør jo at dialogen og kontakten sånn sett kan være lettere. Man får lettere tilgang, og man kjenner hverandre. Jeg møtte Terje Rød-Larsen på de arrangementene i New York. Jeg tror jeg har hatt ett møte med ham som utenriksminister på mitt kontor da han var i Oslo, men jeg vil ikke si at det har endret valget vi hadde. Og husk på det: Det var altså en organisasjon Norge hadde samarbeidet med i UD fra 1997, før hans tid. Så det var ikke noe som oppsto fordi han var blitt leder. Men igjen: I det mandatet vi hadde til å jobbe med fred og forsoning, styrke det faglige grunnlaget og påvirke FN, var det en aktør vi fant riktig, og det ble bekreftet både en og to ganger i de eksterne evalueringene som også ble gjort.

Geir Pollestad (Sp): Takk. Ja, eg skal ikkje gå meir inn på unikheita til Rød-Larsen. Han hadde i alle fall ei veldig sentral og markant rolle i det norske samfunnet i samband med ulike prosessar som har vore tidlegare.

Tilbake til Epstein-saka. Det er eit spørsmål som eg for så vidt ikkje trur at den noverande statsministeren og tidlegare utanriksministeren kan svara på, men som eg meiner at er viktig at vert stilt. Epstein-saka handlar om at éin person hadde innflytelse på viktige folk i det norske samfunnet, og på ein måte kunne direkte eller indirekte påverka avgjerder som vert tekne. Det var meir eller mindre tilfeldigheiter som gjorde at Epstein-saka har vorte ei så stor og offentleg sak. Ut frå den erfaringa har me strukturar og nettverk internasjonalt. Trur Støre at Epstein-saka er unik, eit enkelttilfelle, eller kan det dukka opp fleire av denne typen saker?

Jonas Gahr Støre: For det første er det helt umulig å svare med sikkerhet på det. Jeg tror den er ganske unik, for det er en kombinasjon av to forhold. Det ene er de groteske overgrepene mot unge kvinner over tid – å ha blitt dømt én gang, slipper ut, viderefører den virksomheten. Det mener jeg er ganske unikt. Så er det koblingen til det finansielle, at han med sin pengebase gir støtte til organisasjoner. Her tror jeg vi må se et mønster av at over tid har utvikling utviklet seg til å bli også versjoner av privat-offentlig samarbeid, der private fra næringslivet og enkeltpersoner bidrar inn til å nå utviklingsmål. Mye av det er bra. Vi hadde ikke lyktes med Gavi, vaksinealliansen, om ikke Gates-stiftelsen gikk inn så tungt både faglig og økonomisk. Det er også andre typer stiftelser som kommer fra private penger. Det er bra. Men det er klart at det har et grenseland opp mot noe av det vi har sett rundt Epstein, at han har brukt – tydeligvis, sånn jeg leser materialet – disse kontaktene for å skaffe seg egne fordeler og med ulike typer motiver. Det understreker bare igjen viktigheten av kontrollrutiner. Når det gjelder IPI, var det jo IPIs kontrollrutiner som til slutt førte til at Terje Rød-Larsen måtte gå av, på grunn av de forbindelsene. De organisasjonene vi støtter, har jo styrer, de har internrevisjoner, de har kontrollrutiner, som vi må påse også virker, i tillegg til dem vi har som givere for de pengene vi gir.

Geir Pollestad (Sp): Da har jeg lyst til å stille et spørsmål som det kan svares på. På bakgrunn av de sakene som har vært i kjølvannet av Epstein-saken og IPI-saken, har statsministeren blitt mer skeptisk til å bevilge norske skattepenger til tenketanker rundt om i verden?

Jonas Gahr Støre: Nei, jeg er ikke blitt mer skeptisk til det, men jeg er blitt mer oppmerksom på at vi skal være veldig tydelige på kontrollrutinene og hva som er kriteriene for å bidra med det. Jeg tror tenketankene utgjør 0,17 pst. av bistandsbudsjettet i år – 0,17 pst. Det betyr at i forhold til de beløpene er det et ganske lite beløp. Men dette kan samtidig være veier inn til å kunne skaffe informasjon, påvirke og sånn sett skape bedre mulighet for gjennomslag for norsk politikk.

Møtelederen: Da går vi videre, og da skal Hege Bae Nyholt fra Rødt få fem minutter – vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg vil begynne med å berømme statsministeren for å åpne innlegget sitt med å vise medfølelse med ofrene i Epstein-saken. Det minner oss om alvorligheten i det vi også behandler her i dag. Jeg har tre spørsmål. Jeg ønsker svar på alle sammen, og jeg kommer til å avbryte statsministeren hvis han ikke svarer på det jeg lurer på. Jeg har også spurt hvordan jeg skal titulere deg, og jeg har fått beskjed om at det skal jeg gjøre på følgende måte, nemlig som statsminister. Mine spørsmål er knyttet til perioden statsministeren var utenriksminister.

Det første spørsmålet: I 2007 ble Hilde Henriksen Waage, som var den som opprinnelig etterlyste de manglende dokumentene i den såkalte dokumentsaken i 2001, utnevnt til professor i historie ved Universitetet i Oslo. I den anledningen uttalte daværende statssekretær Raymond Johansen på vegne av UD til NRK den 29. april 2007 at Waages forskning var ensidig og anti-israelsk. Hvilke vurderinger lå til grunn for at UD valgte å kommentere offentlig på en professorutnevnelse ved et norsk universitet, og står du inne for dette utspillet i dag?

Jonas Gahr Støre: Jeg vil ikke si at det var Utenriksdepartementets vurdering av en professorutnevnelse, men jeg har lest om det klippet, og at Raymond Johansen har en kommentar til Hilde Henriksen Waages forskning, mener jeg vi kan ta som en del av den meningsutvekslingen det kan være i Norge om slike spørsmål. Jeg har stor respekt for det arbeidet hun har gjort som forsker, utholdenheten hun har hatt på dette fagområdet ...

Hege Bae Nyholt (R): Beklager, det tror jeg helt sikkert at du har, men når en statssekretær blir spurt og svarer i form av å være statssekretær, uttaler man seg ikke da på vegne av departementet?

Jonas Gahr Støre: Jo, han er statssekretær i UD, men jeg mener at det er innenfor det en statssekretær kan si.

Hege Bae Nyholt (R): Betyr det at du også i dag står inne for at en statssekretær omtaler en professor politisk og kanskje også i negative vendinger?

Jonas Gahr Støre: Men en professor uttaler seg jo ofte om statsråder i ganske negative vendinger i samfunnsdebatten, og hvis ikke statsråder skal kunne ha meninger om det, blir det en merkelig samfunnsdebatt.

Hege Bae Nyholt (R): Så du likestiller altså akademia og et departement?

Jonas Gahr Støre: Nei, men jeg synes ikke akademia skal være isolert fra dette. Når de kommer med meninger – og det mener jeg er helt berettiget – både på forskning og på annet som skjer i politikken, må politikken kunne svare for det. Jeg vil også si at på det tidspunktet han omtaler det israelske, at hun var anti-israelsk, var et tidspunkt da vår regjering og Raymond Johansen og jeg ble anklaget for å være for åpen for å vurdere palestinske forhold. Så dette går jo litt fram og tilbake, men det er en del av vår samfunnsdebatt om utenrikspolitikk, og det mener jeg er helt greit.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg regner med at Khrono tar notater på gangen.

Jeg har også to spørsmål knyttet til det som omtales som dokumentsaken. Etter at Terje Rød-Larsen i 2006 overfor Riksarkivet kunngjorde at han ikke ville returnere dokumentene fra sitt omfattende privatarkiv til UD, uttalte pressetalspersonen i UD på vegne av deg til Bergens Tidende i 2006: Vår konklusjon er at det ikke finnes dokumenter han har fra Oslo-prosessen som er savnet i UDs arkiver. Vi anser saken som avsluttet.

Ble dokumentjakten avblåst, og hvilke vurderinger lå i så fall til grunn for det?

Jonas Gahr Støre: På det tidspunktet var vurderingen i UDs faglige arkivvurdering at dette fulgte i stor grad ansettelsesforholdet. Det betyr at å skaffe oversikt over om det manglet dokumenter i UDs arkiver – som UDs administrasjon mente at det ikke gjorde, at det ikke manglet dokumenter i UDs arkiver – det var å følge opp de to som hadde vært ansatt i UD i forbindelse med Oslo-prosessen: Mona Juul og Jan Egeland. Så oppfatter jeg at det var en slags forståelse med Arkivverket på det tidspunktet at de fulgte opp den personen som ikke var ansatt i UD, nemlig Terje Rød-Larsen, gjennom Fafo. Hans svar tilbake var at det han hadde av private arkiver, kom han ikke til å dele med noen. Det som er tolkningen av regelverket, tror jeg trekker i retning av at ansettelsesforhold – ja – men saksforholdet skulle tilsi at alle slike papirer burde være i UDs arkiver. Likevel var det spørsmålet stilt til Terje Rød-Larsen, om han ville dele sitt arkiv. Han avviste det. UD var også i kontakt med ham, som det framgår av pressen på det tidspunktet, hvor han avviste det. UD hadde ikke maktmidler til å se hva slags dokumenter han hadde. At de dokumentene nå er overlevert og blir gjennomgått, mener jeg er positivt, og jeg er enig med ...

Hege Bae Nyholt (R): Jeg må faktisk få stille mitt siste spørsmål. Det må vel regnes som relativt privatpraktiserende å akseptere noe sånt. Den 12. februar 2006 sa du til NRK at uttalelsen ikke betød at UD ikke fremdeles mente at det var rimelig at departementet fikk dokumentene i sin besittelse, og det jobbet du også med og tok opp i mange sammenhenger. Hvordan jobbet UD videre med dette, og hva sikter du konkret til når du sier at det ble tatt opp i mange sammenhenger etter dette?

Jonas Gahr Støre: Som jeg har sagt: Det framgår av pressen da at UD var i kontakt med Terje Rød-Larsen. Han avviste å dele det arkivet. Vi var i nær kontakt, løpende kontakt, med Arkivverket, som var i kontakt med Terje Rød-Larsen. Han avviste det. Jeg må si, leder, at dette er forhold tilbake til 1993, hvordan arkivene da ble ført i UD. Så får vi se nå, når disse arkivene tydeligvis har eksistert i kasser hjemme hos de to, hva som ligger i det, og om det er dokumenter der som burde vært arkivert under UD. Det kan ikke jeg konkludere med nå, men det er bra at de dokumentene er framkommet, så får vi oversikt over det. Jeg håper at forskerne får full tilgang til det som de skal ha tilgang til.

Møtelederen: Godt. Da er det Miljøpartiet De Grønne og Lars Lønberg Henriksen – vær så god. Du har 15 minutter – nei 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Det var raust av deg leder, men takk. Takk til statsministeren for sin innledning. Da lurer jeg på følgende: Du sier at det skal et nært vennskap til for å vurderes som inhabil, men i disse sakene med Rød-Larsen og Juul kan det virke som at dette er en definisjon som folk rundt gjemmer seg litt bak når det stilles spørsmål ved habilitet. Kan det være at definisjonen eller kriteriene for inhabilitet er litt i utakt med det som utad oppfattes som moralsk og rettferdig?

Jonas Gahr Støre: Jeg oppfatter ikke det. Dette har det vært utallige eksempler på, og det har vært vurdert helt til Høyesterett. Når det gjelder en statsråd, for å ta det slik: Når det kommer spørsmål hvor man er i tvil om dette, skal man jo først og sist vurdere dette selv. Så kan man gå til departementets ledelse for å få råd. I Utenriksdepartementet kan du gå til rettsavdelingen, som har juridisk kompetanse, og i siste instans kan du be lovavdelingen i Justisdepartementet om å vurdere det. Det er altså slik at det skal mye til før vennskap i seg selv fører til inhabilitet. Det er de nære forholdene som kan svekke tilliten, eller om det er gjensidige fordeler eller ufordeler i den relasjonen. Det må til syvende og sist hver og en tenke gjennom selv. Det er et stort ansvar. Jeg har som statsminister tatt en veldig alvorlig konsekvens av det i forholdet til noen av mine statsråder hvor jeg mener det hensynet ikke har vært vektlagt nok. Jeg tror det regelverket er ganske klart slik det er, og synes ikke det egentlig er i utakt. Men det som er kjernen, er at hver og en må grundig tenke igjennom dette og kan få gode råd på veien, om det trengs.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Når etiske retningslinjer og lignende brytes, hva skjer videre etter at saken er belyst av Sentral kontrollenhet? Hva slags konsekvenser og reaksjoner forventer man overfor enkeltpersoner i UD som bryter etiske retningslinjer?

Jonas Gahr Støre: UD har jo systemer for dette når det gjelder hva de ansatte må følge. Det kan være en oppfølging i medarbeidersamtale, du kan få en påtegning knyttet til det forholdet, og du kan i siste instans også miste ansettelsen din om rutiner er brutt på en måte som er alvorlig. Det følger av en organisasjons interne regler for de retningslinjene som gjelder, i UD som i andre organisasjoner.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Hva gjorde du på din post for å sikre at det faktisk kom reaksjoner på situasjoner som dreide seg om inhabilitet, eller hvor ansatte hadde interessekonflikter?

Jonas Gahr Støre (A): I min tid i UD opplevde jeg ikke at vi var i en situasjon hvor det oppsto. Det var saker hvor man måtte gjennomgå habilitet. Jeg gjorde det ved et par anledninger, og det mener jeg at jeg fortsatt kan stå for. Ved et par anledninger ba jeg lovavdelingen om innspill til det.

Nå er det som tidligere utenriksminister jeg sitter her, men siden jeg også ble titulert som statsminister: I statsministerperioden min har jeg gjort en del kraftfulle grep for det jeg mener er å styrke en ansvarskultur, hvor det ikke å ha tatt habilitetsregelverket nok på alvor har fått konsekvenser for de personene det gjelder. I tillegg er rutinene med å vurdere habilitet i alle saker betydelig skjerpet, opplæringen er betydelig skjerpet, for å sikre oss mot at det skal komme gale avgjørelser på grunn av habilitet.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Opplevde du det samme som Erik Solheim sa tidligere, at innstillingene til ambassadørposter og andre stillinger alltid har interne kandidater, da du ledet Utenriksdepartementet?

Jonas Gahr Støre (A): Ikke alltid, vil jeg si. Nå har jeg ikke rekken for alle utnevnelser vi har, men UD er en organisasjon hvor de som har jobbet der over tid, er de som gjennomgående utnevnes til ambassadør over tid, bygger erfaring og er i rotasjonssystemet. Samtidig har det også vært eksempler hvor det er blitt utnevnt ambassadører fra utsiden. Jeg tror noe av det første jeg gjorde, var å utnevne tidligere utenriksminister Jan Petersen til ambassadør i Wien. Han kom utenfra, men hadde jo veldig gode forutsetninger for å gjøre en jobb som norsk ambassadør.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Avslutningsvis: Føler du at rutiner og regelverk er tydelige og enkle nok å forstå, slik at disse forstås likt på alle nivåer i forvaltningen?

Jonas Gahr Støre (A): Igjen vil jeg si det som er det faste svaret mitt i denne høringen: Ja, vi skal ha som gjeldende holdning at det er bra i dag, men at det hele tiden kan forbedres. Det er hele tiden i utvikling, vi må lære av erfaringer, og kommer det eksempler hvor regelverket er ute av «synk» med tanke på saken det gjelder, må vi trekke slutninger av det og forbedre regelverket. Det gjelder for hele bistandsforvaltningen, som gjennomgående har vært gjennom en utvikling. Det gjelder for habilitetsregelverket, hvor kjernen er klar, men rutinene er utviklet. Sånn må det være.

Jeg er opptatt av at vi har et våkent blikk på hvordan vi kan trekke erfaringer av de lærdommene vi gjør underveis.

Møtelederen: Da har alle fått stilt spørsmål, og det åpnes nå for en timinutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Igjen er det korte spørsmål og korte svar som gjelder, men saksordføreren hadde litt tid igjen, og derfor skal du få litt ekstra tid til oppfølgingsspørsmål. Vær så god!

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg vil først stille et oppfølgingsspørsmål knyttet til habilitet og støtten til IPI. Du er veldig tydelig på det ansvaret som tilligger den enkelte tjenesteperson for å vurdere egen habilitet, men i denne saken foregår det altså en vurdering fra UDs egen rettsavdeling som jeg antar at ledelsen i departementet var kjent med. Du var i hvert fall kjent med den selv. Hvor går grensen der? Har ikke du som utenriksminister og den øverste administrative ledelsen et selvstendig ansvar for å gripe inn hvis det er sånn at den tjenestepersonen som har fått sin habilitet vurdert, velger å ta en vurdering på tvers av en anbefaling fra rettsavdelingen?

Jonas Gahr Støre (A): Jeg tror at hvis jeg kom over et eksempel som jeg mente helt åpenbart var en klar inhabilitet, altså hvis det dreide seg om forholdet til en slektning eller noe annet som var helt klart, da tror jeg at jeg ville ha reist spørsmål ved det. I det konkrete tilfellet du peker på, skriver UD at det her er habilitetsspørsmål som må vurderes, og det pekes da på det. Jeg er helt tydelig på at det ikke er noen habilitetstematikk for meg når det gjelder Terje Rød-Larsen. Jeg skriver i en påtegning til departementet at ekspedisjonssjefen – som, fordi Norge er et lite land, hadde arbeidet med Terje Rød-Larsen en del år tidligere med Fafo-tilknytning – må gjøre sin vurdering. Det er en vurdering han må gjøre. Jeg hadde tillit til at Geir O. Pedersen var voksen og kyndig nok til å kunne gjøre den vurderingen. Den har han gjort, og jeg har ikke funnet grunn til å utfordre den.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Var det en kultur i UD der en behandlet tilskuddsmottakere som kjente personer som Terje Rød-Larsen, annerledes enn andre tilskuddsmottakere?

Jonas Gahr Støre (A): Nei, men det er jo der kontrollrutinene er viktige – ikke sant – og det må kunne stå seg at det er en faglig anbefaling og tilnærming. Igjen: IPI var en organisasjon Norge hadde støttet siden 1997. I mitt første år som utenriksminister tok jeg noe ned det nivået som Kjell Magne Bondeviks regjering anbefalte for IPI i 2006. Så økte …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Kritikken fra Riksrevisjonen var jo at en heller ikke hadde tilstrekkelig kontroll med at pengene ble brukt til formålet, at en hadde en for stor tillit til det. Er dette isolert fra IPI, eller er det sånn at den kritikken mot at en ikke fulgte opp tilskuddsmottakere i UD godt nok, gjelder for alle tilskuddsmottakere?

Jonas Gahr Støre (A): Det tror jeg er en kritikk vi skal ta alvorlig for alle, for vi gir jo tilskudd til mange organisasjoner. UD har et begrenset antall ansatte, og vi må være trygge på at de har interne rutiner, og vi må følge det opp. Lærdommen som kom fra Riksrevisjonen når det gjelder IPI, kom ganske mange år etter at dette ble undersøkt.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men det var ikke sånn at en brukte mindre tid på kontroll av IPI fordi en kjente ledelsen i IPI?

Jonas Gahr Støre (A): Nei, det vil jeg avvise.

Møtelederen: Da er det Kari Baadstrand Sandnes som har oppklaringsspørsmål på vegne av Arbeiderpartiet – vær så god!

Kari Baadstrand Sandnes (A): Tusen takk.

Du har vært grundig inne på habilitetsspørsmålene i dine svar, bl.a. i svaret til MDG. Du har gjort mye for å skjerpe habilitetsreglene. I hvor stor grad, og hvordan, har dette endret praksisen i offentlig forvaltning?

Jonas Gahr Støre (A): Jeg håper at det har sikret at de som må tenke gjennom sin habilitet, gjør det, ser det som en rutine og er kjent med hvordan det gjøres. Jeg opplever at i min regjering er bevissthetsnivået for det nå veldig høyt, for før hver regjeringskonferanse har vi et spørsmål, sak 1 på dagsordenen: Er det blant alle de sakene vi har til behandling i dag, saker som kan være personrelaterte og der noen har habilitetsutfordringer? Det må man skrive under på, så det gir jo en ekstra sjekk.

Dette er rutiner som er blitt betydelig skjerpet de siste årene av årsaker som du kjenner. I tillegg har vi nå et opplæringsopplegg for nyansatte politiske medarbeidere, rådgivere, statssekretærer og statsråder som de må gjennom på den veien.

Som jeg sa i min innledning: Gir det sikkerhet for at det aldri kan komme tvilstilfeller? Nei. Er vi tryggere på at det ikke skjer? Ja.

Møtelederen: Da har jeg et oppfølgingsspørsmål når det gjelder habilitet, på vegne av Fremskrittspartiet. Riksrevisjonen skrev at du ikke sørget for at de som saksbehandlet IPI, gjorde de nødvendige habilitetsvurderingene. Er det sånn at du hadde et upresist forhold til habilitetsreglene da du var utenriksminister, og at det kanskje også er det vi så resultatet av i rekken av alvorlige habilitetsavsløringer som har rammet din regjering?

Jonas Gahr Støre (A): Nei, det vil jeg ikke si, leder. Jeg mener igjen – tilbake til det – at det er hver enkelt som må vurdere den habiliteten. Det er ikke slik at utenriksministeren må gå rundt og vurdere om alle saksbehandlere som tar beslutninger i UD, er habile eller inhabile. Det må de og deres direkte overordnede gjøre, og de rutinene mener jeg fungerer godt i UD.

Møtelederen: Da er det Høyre – vær så god.

Ove Trellevik (H): Takk, gode leiar.

Når vart du kjend med Mona Juul og Terje Rød-Larsen?

Jonas Gahr Støre (A): Jeg tror jeg ble kjent med dem som personligheter i norsk utenrikspolitikk i forbindelse med Oslo-prosessen, da den ble kjent. Jeg kjente dem ikke før det. Så har jeg ikke hatt noe personlig vennskap med eller forhold til dem videre. Terje Rød-Larsen var jo i 30 dager statsråd i en regjering der jeg var ekspedisjonssjef på Statsministerens kontor, og jeg så ham i de dagene. Siden har jeg ikke sett ham før jeg møtte ham igjen da jeg ble utenriksminister, i disse sammenhengene som vi har snakket om nå. Mona Juul har vært diplomat i norsk utenrikstjeneste gjennom sitt arbeidsliv, og jeg har da som utenriksminister ved en del anledninger møtt henne, og nå også som statsminister, da hun har vært diplomat i UD.

Møtelederen: Da er det SV som har mulighet til oppfølgingsspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det.

I ditt svarbrev til komiteen, datert 11. mars, redegjøres det for et omfattende lov- og regelverksarbeid som skal sikre tilliten til offentlige myndigheter generelt og utenrikstjenesten spesielt. Redegjørelsen viser også at det er foretatt betydelige endringer etter din tid som utenriksminister, og du sa jo også i et svar nå at regelverket hele tiden kan bli bedre.

Vil du si at regelverket den gangen du var utenriksminister, var så mangelfullt at det kunne stilles berettigede spørsmål ved tilliten til utenrikstjenesten i enkelte saker?

Jonas Gahr Støre: Nei, jeg vil ikke si det, men – igjen – regelverket må utvikle seg i forhold til de oppgavene som utenrikstjenesten har. Det som var tilfellet fra vi kom inn i regjering, var en betydelig satsing på å få utviklingsbistanden opp og freds- og forsoningsarbeidet vektlagt og økt. Som jeg sa helt innledningsvis, var holdningen gjennom flere år – Heikki Eidsvoll Holmås var også inne på det – at Utenriksdepartementet skulle ha politisk kontroll over disse midlene. Da de økte, ble en god del av dem lagt ut til utenriksstasjonene, for de var tettere på de målene de skulle nå. Jeg tror det store bildet vi har sett nå, og som også ble gjort under Erna Solbergs regjering – jeg mener det var klokt – er at dette gradvis har gått mer over til Norad, men et Norad vi har et nært forhold til og også instruksmyndighet overfor. I Sverige er Sida, som er det svenske Norad, et veldig uavhengig organ som har en armlengdes avstand til politikken. Jeg mener det er bra i norsk politikk at utviklingspolitikken er nært på de pengene vi bevilger, men det er feil hvis det stort sett er UDs ansatte og fagfolk som skal sitte og drive pengeforvaltning og utdeling. Det bør profesjonaliseres, og det er gradvis gjort gjennom disse årene jeg har pekt på nå, gjennom sentral kontrollenhet, bedre rutiner og bedre dataverktøy. Men jeg tror er det riktig at utviklingen har gått til at det er Norad som i hovedsak har ansvaret for det.

Møtelederen: Da forstår jeg det sånn at Senterpartiet ikke hadde oppfølgingsspørsmål, og vi går videre til Rødt og Hege Bae Nyholt. Vær så god.

Hege Bae Nyholt: Jeg oppfatter at statsministeren i sitt svar viser til at embetsverket på det tidspunktet statsministeren var utenriksminister, vurderte at dokumentene ikke hørte hjemme hos UD fordi Terje Rød-Larsen ikke var ansatt i UD. Så mitt spørsmål er om statsministeren i etterpåklokskapens lys ser at UD under din ledelse kanskje skulle håndtert det annerledes, sånn at dokumentene enten kunne havnet hos Riksarkivet eller hos UDs besittelse framfor ved siden av en makuleringsmaskin i en bod?

Jonas Gahr Støre: Det som ble lagt til grunn den gangen, slik jeg husker det – det er 20 år siden – var at ansettelsesforholdet var viktig. Jeg tror man skulle ha sett det slik, og det er sånn man vil se det i dag, at det er saken og UDs prosjekt som på en måte må være det definerende, og de som har jobbet med det, bør tilhøre UDs arkiv. Hvorvidt det hadde endret vår mulighet til at Terje Rød-Larsen skulle gitt fra seg det han hadde av privat arkiv, er jeg mer i tvil om, for vi tok kontakt med Terje Rød-Larsen og mente han burde overgi dette til et nasjonalt arkiv – og jeg tror vi ville ha ment at det som hørte hjemme i UD, skulle høre hjemme i UD. I Utenriksdepartementet ble det sagt: Det mangler ingenting i vårt arkiv. Det vil si at det som er lagt til vårt arkiv, det ligger i vårt arkiv. Det er derfor jeg sier at det neste skrittet på en sånn linje måtte være å si at her mistenker vi at det er blitt gjort ulovligheter, og at vi vil gå til politiet med en mistanke. Det var ikke grunnlaget da. Grunnlaget var at det arkivet han måtte ha, og som han mente var et privat arkiv fra sin Fafo-tid, burde han dele med et nasjonalt arkiv. Han nektet for det i 2006 og også i 2018, inntil han i år har overgitt det til myndighetene.

Møtelederen: MDG står med oppfølgingsspørsmål.

Lars Lønberg Henriksen: Takk. Jeg har bare et kjapt oppfølgingsspørsmål. Det ble sagt tidligere at det i noen tilfeller var riktig av UD å bruke utradisjonelle kanaler for å oppnå målene sine. Er dette noe som er unikt for Utenriksdepartementet, eller er dette, så vidt du vet, også vanlig i andre departementer?

Jonas Gahr Støre: Jeg tror at Utenriksdepartementet på dette området, med fred og forsoning, er i en særlig kategori. De gjør nok utradisjonelle valg også i andre departementer, men når det gjelder f.eks. Helsedepartementet, håper jeg de følger litt mer tradisjonelle spor i behandling av folk, at man da bygger det på en annen måte. Men som jeg sa i mitt innlegg, er det slik at i freds- og forsoningsarbeidet arbeider man ofte i områder med krig. Ta Ukraina: Vi gjør utradisjonelle ting i Ukraina, i stort monn, og vi har et enstemmig storting bak en stor bevilgning, men det å støtte Ukraina i den kampen de står i nå, har vi aldri gjort på denne måten noe sted. Det er utradisjonelt og nødvendig. Er det risiko knyttet til det? Ja. Ville det vært enda større risiko ved ikke å gjøre det? Enda mer ja. Derfor må vi klare å bære den risikoen, og å være utradisjonelle på en måte som vi vet ikke er risikofri, men som er riktig å gjøre.

Lars Lønberg Henriksen: Takk.

Møtelederen: Etter Tschudi-saken i UD i 2012 ble alle disse habilitetssakene gjennomgått, og det viste at Mona Juul var inhabil i saker om Rød-Larsen, og at hele seksjonen som fordelte IPI-pengene, kunne være inhabil. Likevel ble Mona Juul utnevnt til ambassadør til Jordan i 2024, og det skjedde uten at man gjorde en ny vurdering. Hvordan forklarer du det?

Jonas Gahr Støre: Først vil jeg bare avvise at hele seksjonen kunne være inhabil. Det er ikke kjent terminologi. Hvis det var slik at det var en leder som måtte erklære seg inhabil, så går den lederen ut, og nestlederen kommer inn og driver organisasjonen. Hvis statsråden er inhabil, må en annen statsråd inn. Man må være litt ryddig i forholdene ...

Møtelederen: … men forklar dette med at Mona Juul ble ambassadør.

Jonas Gahr Støre: Ja, jeg skal komme til det. Det spørsmålet foreslår jeg går til utenriksministeren, som har utnevnt. Det er i min regjering det har skjedd, men de vurderingene som ble gjort rundt den utnevnelsen, må utenriksministerne svare for.

Møtelederen: Da er vi fremme på tid, og utspørringen er over. Du får nå mulighet til å gi en oppsummering på 5 minutter. Vær så god, statsminister.

Jonas Gahr Støre: Tusen takk, leder, og takk for muligheten til å svare på disse spørsmålene.

Jeg har lyst til å avslutte ganske kort med å si dette: Jeg tror at det norske – og Norge i verden – står overfor to mulige grøftekanter som vi kan falle i. Det ene er å tro at Norge vet best, at vi kan ordne opp i alt, og at vi har en slags superkrefter fordi vi skulle være en fredsnasjon, diplomater som løser det meste, og at ingen oppgave er for stor. Det er åpenbart feil. Den andre grøften er å tro at vi er så små, så maktesløse og så i periferien at vi ikke kan gjøre noen ting. Sannheten ligger et sted i midten. Det jeg har erfart som utenriksminister, en som har arbeidet med internasjonal politikk som embetsmann – jeg har vært i Røde Kors, og jeg er nå statsminister – er at Norge må være strategisk gjennomtenkt: Hvor kan vi gjøre en forskjell? På de områdene vi går inn, må vi kunne gå inn tungt, og da har vi også virkemidler til å kunne gjøre en betydelig forskjell.

Jeg har ofte nevnt eksempelet med den globale vaksinealliansen, hvor Norge var med fra starten. Vi gikk tydelig i front. Det ble stilt spørsmål ved om det er riktig at Norge gir så mye mer enn andre land. Her må man finne en fin balanse, for hvis man i disse tilfellene gir veldig mye mer enn andre land, kan det være vanskelig å få med andre land, som vil si at dette er for mye norsk profil, men å få med andre har vi lagt stor vekt på. Det initiativet har hatt enorm betydning, og det har vært riktig satsing.

Jeg mener også at det at Norge har profesjonalisert arbeidet med fred og forsoning, bygget nettverk og er kunnskapsrike på det, er en ressurs for Norge, men det må brukes fornuftig. Det kommer kontakter til Norge og spør om vi kan bidra på en del områder hvor vi også sier nei, at det ikke er riktig for Norge å gå inn i denne typen sak, men det kan også være områder der vi skal si at her kan vi gjøre en forskjell. Da skal vi si ja.

Da er vi inne på hele spørsmålet om å rigge vårt system for politikken og de regjeringene som til enhver tid sitter, og jeg anser at alle de partier som har sittet i regjering, har deltatt i dette. Det blir kanskje litt petimeter, men jeg må bare si at støtten til IPI var aldri høyere enn under den tiden hvor Fremskrittspartiet satt i regjering. Jeg kritiserer ikke det, men det er altså en finansminister, som gir kontroll på hvordan vi bruker penger, som sier at det å øke den støtten til det høyeste nivået – der stolte hun på sin utenriksminister – var riktig måte, faglig, å støtte på. Så ble den støtten avviklet i 2018. Det har jeg også stor respekt for, for da ble lederen for IPIs ektefelle norsk FN-ambassadør. Da oppsto den typen habilitetsspørsmål. Så det at vi har rutiner på bistandsforvaltning av pengene, på personkontakter, og at vi hele tiden er oppmerksomme på det, er utrolig viktig hvis vi skal ta det engasjementet, mellom de to grøftekantene, nemlig å kunne gjøre en forskjell der det virkelig kan bety noe. Jeg tror at den risikoen må vi tørre å ta.

Som jeg sa innledningsvis, har jeg ingen kjennskap til at personen Jeffrey Epstein har hatt noen påvirkning på norsk utenrikspolitikk, norsk utviklingspolitikk eller på noen andre typer valg vi har tatt. Jeg ser at høringen blir til som følge av Epstein-dokumentene. Vi får en granskingskommisjon som skal gå gjennom det, og det får vi se fram til. Jeg mener det er bra. Arbeiderpartiet har vært med på det.

Jeg skal ikke gå så langt som jeg hørte Erik Solheim sa, at nå kan alt bli lammet, men jeg tror det er viktig at vi har selvtillit til at Norge – med de ressursene vi har, den kompetansen vi har, og den lokaliseringen vi har – er avhengig av at det internasjonale samarbeidet fungerer, og opprettholder ambisjoner for fred og forsoning og internasjonalt samarbeid. Om det er Kina eller USA, så skal vi ikke overdrive de påvirkningsmulighetene vi har, men hvis vi bare skal utvikle vår politikk i forhold til disse viktige maktsentraene gjennom egen tenkning i Norge – og den er viktig nok – så kommer vi kortere enn om vi også engasjerer oss med de kunnskapsmiljøene som er i andre land.

Det mener jeg er retningslinjen som vår dyktige utenriksminister og utviklingsminister følger nå. Utviklingsministeren har et stort reformarbeid for utviklingspolitikken på gang. Jeg mener at Erik Solheim hadde gode poenger når han sier at utviklingspolitikk i dag handler i veldig stor grad om private investeringer, smarte investeringer fra de bistandspengene vi bruker, som kan gå på helse, energi og utvikling, i samspill med private investeringer for å få til utvikling. Men vi ser også at når vi samarbeider med private, kommer vi tettere på andre forhold som i kontrollsammenheng er krevende, og hvor Epstein sånn sett er et eksempel til skrekk og advarsel, til å være veldig oppmerksomme på det.

Med det takker jeg for muligheten til å være i komiteen og svare på spørsmål.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen.

Da tar vi en pause frem til kl. 13.45, fordi det skal settes møte i Stortinget.

Møtelederen: Da er vi på tid. Klokken er 13.45, og vi tar videre tak i høringen. Jeg vil få ønske velkommen til Børge Brende, som var utenriksminister fra 12. oktober 2013 til 20. oktober 2017. Du har med utenriksråd Torgeir Larsen som bisitter – velkommen til deg også.

Jeg minner for ordens skyld om at dette er en åpen høring, og at komiteen bare kan motta taushetsbelagte opplysninger for lukkede dører. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å røpe opplysninger underlagt taushetsplikt, skal den inviterte gjøre komiteen oppmerksom på dette. I så fall kan komiteen kun motta forklaring for lukkede dører.

Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger som er underlagt lov- eller instruksfestet taushetsplikt.

For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig å huske å slå av mikrofonen når man ikke skal snakke og på når man skal snakke. Det er også viktig for referentene.

Da får du først 10 minutter til innledning. Etter innledningen vil komiteen starte sin utspørring. Vær så god, Børge Brende.

Børge Brende: Tusen takk for det, komitéleder, og takk for invitasjonen til denne høringen.

Jeg svarer i dag for den perioden jeg var utenriksminister. Jeg vet at mange her likevel har spørsmål om min kontakt med Epstein, så la meg ta det først. Jeg hadde ingen kontakt med han som utenriksminister. Første gangen jeg møtte ham, var i 2018, etter at jeg hadde gått av. Kontakten begrenset seg til tre middager og utvekslinger på e-post og SMS.

I likhet med statsminister Jonas Gahr Støre tidligere i dag tar jeg sterk avstand fra Epsteins handlinger, og min medfølelse går til ofrene for hans overgrep. Hadde jeg visst det jeg vet i dag, ville jeg aldri hatt kontakt med ham, men jeg burde undersøkt det. Det ansvaret tar jeg. Derfor gikk jeg også av som sjef for World Economic Forum. Jeg ba også forumet om å la eksterne advokater gjennomgå kontakten. Gjennomgangen fant ikke noe utover det som allerede var kjent i media, slik styret i forumet også har redegjort for.

Jeg vil også beklage at jeg ikke var ærlig med en gang. Jeg skulle ikke svart usant på Aftenpostens spørsmål i november i fjor om at jeg hadde møtt Epstein. Jeg var nok redd for at kontakten ville bli tolket som noe mer enn den var, og for at det ville ramme forumet rett før Davos. Der utviste jeg dårlig dømmekraft, og det er jeg lei meg for.

Resten av tiden vil jeg bruke på det komiteen spør om, og som var mitt konstitusjonelle ansvar: UDs kultur og struktur og støtten til IPI i min tid.

Komiteen spør om UDs hierarkiske struktur og rotasjonssystem gjør departementet sårbart for kameraderi eller korrupsjon. Jeg har ledet tre departementer –Miljøverndepartementet, Nærings- og handelsdepartementet og Utenriksdepartementet – så jeg har noe å sammenligne med. Min erfaring er klar: Kvaliteten på det norske embetsverket er høy, og i UD finner vi noen av våre mest dedikerte og profesjonelle embetsfolk. Jeg så ingen ukultur i min tid i Utenriksdepartementet. Tvert imot møtte jeg medarbeidere med en sterk ansvarsfølelse for Norges interesser i en krevende tid.

Rotasjonssystemet er ikke en kilde til ukultur. I en uforutsigbar verden trenger vi folk som har vært ute i felt, som forstår lokale forhold, og som tar med seg nettverk hjem til Norge. Når krisen oppstår, er det bl.a. denne erfaringen som gjør at vi handler raskt og treffsikkert, i vår nasjonale interesse.

Men jeg vil legge til én ting, og jeg synes denne saken bekrefter det også: Rotasjonssystemet fungerer ikke like godt når det gjelder bistand og tilskuddsforvaltning. Å forvalte 50 mrd. kr krever tung fagekspertise på økonomikontroll. Diplomater bør bruke tiden på strategi, politiske prioriteringer og det som er Norges interesser globalt, mens fagmiljøer som Norad bør drive tilskuddsforvaltning, økonomistyring og kontroll. Der trenger vi kontinuitet.

Det var behov for reformer i bistandsforvaltningen. I 2014 opprettet vi en egen seksjon for tilskuddsforvaltning, en andrelinje for internkontroll. I 2014 og 2015 innførte vi felles avtalemaler for hele bistandsforvaltningen for å sikre ensartet kontroll. Vi overførte forvaltningen av bl.a. bistand knyttet til helse, utdanning og miljø til Norad, og i 2016 og 2017 sanerte vi antall tilskuddsavtaler fra over 7 000 til rundt 3 300. Vi lukket gamle avtaler og avsluttet samarbeid med partnere som ikke leverte eller rapporterte godt nok. Dette var nødvendige grep for å profesjonalisere kontrollen og spisse innsatsen.

Riksrevisjonens rapport om IPI fra 2021 undersøkte årene 2007 til 2012 og skrev selv at det var der risikoen var størst. Det var før disse tiltakene. UD skriver selv i svaret til Riksrevisjonen at departementet styrket systemene fra 2013. I forlengelse av dette har jeg sett i media i dag at jeg vil bli møtt med spørsmål i komiteen

«om han ikke møtte seg selv i døra, der han gikk fra toppstilling i World Economic Forum til UD og tilbake, mens UD bevilget store penger til organisasjonen».

I går ble det slått fast i en annen avis:

«Under Brende inngikk UD i 2015 en avtale med WEF om støtte».

Den 10. mars svarer utenriksministeren til komiteen på spørsmål 29, om UD sto for pengeoverføringer til World Economic Forum:

«Søk i våre økonomisystemer viser kun én utbetaling til WEF på 41 946 kroner i 2003, knyttet til et møte som fant sted i Jordan.»

La meg nå gå konkret inn på IPI. UD har samarbeidet med IPI siden 1996. Den første rammeavtalen kom i 2006, med 11 mill. kr i året. Komiteen har vært inne på det tidligere i dag. Den tredje gjaldt for 2013 til 2015. Scanteam, et konsulentselskap, vurderte den for Norad vinteren 2012–2013, og UD signerte før jeg tiltrådte i oktober 2013. Jeg overtok altså en avtale på 8 mill. kr. Scanteams konklusjon var som følger: IPI er en viktig kunnskapsprodusent og kunnskapsmegler i FN-spørsmål. De fant at økonomistyringen var i tråd med forventninger og avtaler uten negative merknader og anbefalte at Norge bør fortsette å støtte IPI. Det var grunnlaget den avtalen bygde på.

I 2014 og 2015 lå utbetalingene på henholdsvis 12,6 og 11,9 mill. kr, og de er mine. La meg forklare dem. Økningen skyldes først og fremst 3 mill. kr til Independent Commission on Multilateralism, som var IPIs FN-reformprosjekt, ledet av Kevin Rudd, tidligere australsk statsminister. Vi var fornøyd med FN-prosjektet, men før vi gikk inn i en ny treårsavtale, ville vi se nærmere på hele samarbeidet med IPI. Høsten 2015 fikk vi derfor en gjennomgang av hele avtalen for 2013 til 2015 av en uavhengig konsulent. Den pekte på for ambisiøse arbeidsplaner, svak resultatmåling, for mange arrangementer og for lite åpenhet fra IPI om økonomien. Gjennomgangen fant også at partnerskapet gir gevinster både for Norge og IPI, med sterke sammenfall mellom målene til IPI og Norge.

Vi valgte å følge anbefalingen om å fortsette, men vi strammet kraftig inn på grunnlag av svakhetene rapporten pekte på. Fra 2015 til 2016 gikk støtten fra 11 mill. kr til 5 mill. kr. Det er mer enn en halvering på ett år. I 2017 ga vi 5 mill. kr. Det er de laveste beløpene siden 2006, og under halvparten av nivået under den første rammeavtalen. Men som jeg nevnte, var også IPI en av 7 000 ulike avtaler som Utenriksdepartementet hadde i 2013.

Norsk utenrikstjeneste møter stor respekt ute i verden, og det fortjener den. Det jeg tok med meg fra min tid, og som denne saken bekrefter, er at diplomater skal drive diplomati, og fagfolk i Norad skal følge pengene. Vi begynte den flyttingen, og senere regjeringer har fullført det. Det er slik et system blir bedre, ikke ved å miste tilliten til dem som jobber der, men ved å gi dem de rette oppgavene.

Jeg svarer gjerne på spørsmål fra komiteen fra min tid som utenriksminister.

Møtelederen: Takk for det. Da skal vi gå i gang med utspørringen, og vi starter med saksordføreren, Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål. Vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for det, og takk til Børge Brende for innledningen.

Du innledet jo selv om din kontakt med Epstein. Bare for å ha det veldig klart for Stortinget og det norske folk: Kan du garantere at du på ingen som helst måte i den tiden du var utenriksminister hadde noen form for kontakt med Jeffrey Epstein?

Børge Brende: Etter mitt beste skjønn så hadde jeg ikke det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Ok. Jeg går videre. Du ble presentert som ny president i World Economic Forum i september 2017, mens du fortsatt var utenriksminister, og du satt til 20. oktober. Når startet arbeidet med å fremme ditt kandidatur til den stillingen, og hadde UD noen som helst rolle i den prosessen?

Børge Brende: UD hadde ingen rolle i det. Jeg informerte statsministeren da jeg hadde fått henvendelsen fra styret i World Economic Forum, som hadde vært på utkikk etter en ny leder, om at jeg hadde fått det tilbudet, og at jeg ønsket å takke ja til det.

Jonas Andersen Sayed (KrF): I hvor stor grad mens du var sjef i World Economic Forum hadde du kontakt med UD og brukte nettverk gjennom UD og på utsiden av UD som du hadde opparbeidet deg som statsråd?

Børge Brende: Svært lite. Det hadde jo vært anledninger til å gjøre det, men vi valgte faktisk, på grunn av at jeg hadde vært norsk utenriksminister, å bruke sveitsisk UD til mange arrangementer. Og husk at World Economic Forum er jo en internasjonal organisasjon i Sveits, så det er sveitsiske myndigheter som ofte gir support knyttet til arrangementer og lignende som World Economic Forum har i utlandet. Jeg tror ikke, i de årene jeg var sjef i World Economic Forum, at jeg hadde en eneste norsk ambassadør til å hoste noen middag for …

Jonas Andersen Sayed (KrF): I tiden din som utenriksminister, var du erklært inhabil i alle saker som angikk World Economic Forum?

Børge Brende: Da jeg tiltrådte som utenriksminister i 2013, sa jeg opp stillingen min i World Economic Forum. Så jeg hadde ingen bindinger til dem. Jeg ba også om en habilitetsvurdering fra rettsavdelingen i Utenriksdepartementet knyttet til ulike spørsmål, rundt både World Economic Forum, at jeg hadde vært styremedlem i Statoil, og at jeg hadde vært styreleder i entreprenørselskapet Mesta. Med den konklusjonen i bunn utøvde jeg mitt embete som utenriksminister. Jeg hadde svært lite kontakt med World Economic Forum i den perioden. Jeg var på deres årsmøte i Davos, men det var stort sett den kontakten jeg hadde med dem.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Når det gjelder støtten til IPI, forklarte du i innledningen hvorfor den økte, eller det var i hvert fall en begrunnelse for at den økte fra 2013 til 2014. Var det en diskusjon i politisk ledelse og i departementet om nivået på støtten sammenlignet med andre givere, hvorfor den norske støtten skulle være så stor, og at det også var intern motstand mot at Norge skulle støtte denne organisasjonen?

Børge Brende: Som jeg nevnte var avtalen med IPI en av 7 000 avtaler som Utenriksdepartementet hadde på bistandsfeltet. Da jeg ble utenriksminister i 2013, hadde jeg knapt hørt om IPI og hadde ikke hatt noe med ledelsen i IPI å gjøre. Jeg arvet da denne rammeavtalen på 8 mill. kr. Så kom det en henvendelse om dette prosjektet om FN-reform, som jeg syntes virket som et viktig initiativ, og det var, som jeg sa, ledet av tidligere statsminister …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men du var ikke kjent med at det var en intern diskusjon, som har kommet fram gjennom mediedekningen det siste halvåret, at det var kritikk internt i Utenriksdepartementet mot at en skulle støtte denne organisasjonen?

Børge Brende: Nei, det var jeg ikke kjent med. Jeg kan ikke huske noen diskusjoner i Utenriksdepartementet om IPI de første to årene jeg var utenriksminister.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Det er klart at IPI var spesielle, med at en hadde en som tidligere var tilknyttet norsk utenrikstjeneste, Terje Rød-Larsen, som leder. I forbindelse med denne saken er det kommet spørsmål om vi behandler organisasjoner der en hadde kjente – det være seg Terje Rød-Larsen eller andre – som hadde en fortid i norsk utenrikstjeneste, på en annen måte enn andre tilskuddsmottakere. Vil du si deg enig i en sånn beskrivelse, eller ble alle tilskuddsmottakere behandlet helt likt?

Børge Brende: Fra min side ble alle behandlet likt, og det måtte være kvaliteten i det arbeidet de sto for, som var avgjørende. Men det var svært sjelden at politisk ledelse – jeg kan ikke huske at jeg gjorde det en eneste gang – tok initiativ til å si at nei, denne organisasjonen bør vi gi støtte til, eller …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg kan ta et eksempel. Etter at VG i oktober 2016 skrev om ILPI-saken, ba jo du om en gjennomgang. Utenriksdepartementets kontrollenhet fant at vurderingene for disse tilskuddene til ILPI i stor grad ikke var dokumentert, og at avvikene sprang ut av svakheter i departementenes tilskuddsforvaltning. Ble flere organisasjoner vurdert i samme runde da disse svakhetene kom opp, inkludert IPI? Var det på agendaen?

Børge Brende: IPI var jo på agendaen fordi vi i 2015 fikk den konsulentrapporten som jeg refererte til, som vi initierte, og som konkluderte med at vi burde fortsette støtten til IPI, men det var ting der knyttet til økonomistyring som vi burde se nærmere på. Med basis i den rapporten halverte vi jo også støtten til IPI.

Når det gjelder ILPI-saken, var det også en veldig kompleks sak. Det var jo en organisasjon med basis i Norge, som vi brukte bistandsmidler på. Det kan man alltids diskutere. Den støtten ble da også faset ut.

Jeg vil også legge til at det i min tid som utenriksminister var stor diskusjon om å bruke bistandspenger på norske organisasjoner og deres aktiviteter i Norge. Jeg prøvde to ganger å kutte den støtten på 60 mill. kr, og jeg ser at Norad i vår har gjentatt forslaget om å støtte …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men det blir litt på siden. Støtten til IPI og til andre tenketanker ble jo ført over bistandsbudsjettet. Ville disse pengene til IPI og andre tenketanker blitt prioritert, hvis en måtte ha prioritert, over utenriksbudsjettet og ikke over bistandsbudsjettet?

Børge Brende: Nå er jo akkurat det poenget med ILPI – at det ble brukt bistandsmidler på arbeid i Norge.

Jeg synes komiteen også tidligere i dag har tatt opp en viktig problemstilling knyttet til å bruke bistandsmidler på tenketanker og den typen aktivitet som ikke er direkte knyttet til utvikling. Jeg tror at det er riktig å gi noe støtte til disse organisasjonene, men ideelt sett burde det ikke gått over bistandsbudsjettet. Utfordringen har vært at bistandsbudsjettet har vokst kraftig, og fokuset har hele tiden vært på å bruke 1 pst. av bruttonasjonalprodukt på bistand. Som utenriksminister fikk jeg veldig sjelden spørsmål om hva bistanden går til – nå har jo det oppstått – men heller: Hvorfor bruker du ikke mer? Jeg mener at vi burde brukt litt mindre og heller vært ryddige med tanke på at den støtten vi ga til amerikanske «think tanks» og andre, burde gått over de ordinære bevilgningene og ikke under bistand. Dette er noe jeg mener man bør se på.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men var kontrollen god nok?

Børge Brende: Med hva?

Jonas Andersen Sayed (KrF): Med disse tilskuddene. Ja, det var mange tilskuddsavtaler, men brukte en de kontrollressursene en hadde, rett? Og var det sånn – dette kom jo senere fram i Riksrevisjonens rapport – at når det gjelder IPI-støtten, var ikke den god nok? Det var brudd på saksbehandlingsregler, og en målte heller ikke hva en fikk ut av disse avtalene.

Børge Brende: Som jeg sa tidligere, var jo Riksrevisjonens rapport knyttet til IPI fra 2007 til 2012. Riksrevisjonen skrev selv i den rapporten at etter 2013 var det gjennomført tiltak i Utenriksdepartementet for å styrke kontrollen. Derfor var det mest aktuelt for dem å se på perioden før 2013.

Det vil alltid være risiko for at pengene ikke blir brukt optimalt, spesielt hvis man bruker 50 mrd. kr i året. Jeg mener at jeg tok initiativ til å styrke kontrollen, bl.a. ved, som jeg nevnte, å overføre ikke ubetydelige andeler av bistanden til Norad. At man reduserte antallet avtaler fra 7 000 til 3 000, gjorde også at det var lettere å kontrollere. Det er jo helt umulig å operere med 7 000 ulike avtaler. 3 000 avtaler er også altfor mye, etter min mening, men hvis man går tilbake til samfunnsdebatten den gangen, var det nesten ikke en dag at Utenriksdepartementet ikke ble kritisert for at vi reduserte antallet organisasjoner som vi ga penger til.

Møtelederen: Takk. Da er det Arbeiderpartiet og Sverre Myrli, som har 5 minutter – vær så god.

Sverre Myrli (A): Velkommen tilbake til dette huset.

Du har slått fast at du ikke så noen ukultur i Utenriksdepartementet, men du sa også noe om at systemet ikke fungerte like bra når det gjaldt bistand og tilskuddsforvaltning. Kan du utdype det litt nærmere?

Børge Brende: Takk for det.

Det er også knyttet til dette rotasjonssystemet som komiteen tok opp i et av spørsmålene. Det er et system hvor folk flytter på seg, kanskje hvert fjerde år. Man vil sitte med en sak i fire år, og så er det en ny person som kommer inn i det saksfeltet. For tilskuddsforvaltning og økonomistyring er det ikke noe egnet system. Jeg begynte jobben med å flytte utdanning, helse og miljø over til Norad, og senere regjeringer har fullført den jobben. Jeg tror det, sammen med å redusere antall avtaler, er det viktigste strukturelle grepet vi kan gjøre for å spisse Utenriksdepartementet.

Så tror jeg vi også må benytte denne anledningen til å ha en diskusjon om ikke bare kvantiteten på bistanden, men kvaliteten. Da tror jeg vi kommer langt.

Sverre Myrli (A): Ja, takk for det.

Du sa jo selv også at du har ledet flere departementer. Det er ingen ukultur i Utenriksdepartementet, sa du, men det er jo åpenbart en kultur der, som det er i alle andre organisasjoner. Hvordan vurderer du Utenriksdepartementet, embetsverket og systemene der, opp mot de andre departementene du har ledet?

Børge Brende: Utenriksdepartementet er jo et stort departement. Jeg mener at vi hadde en veldig krevende oppgave da vi også hadde ansvaret for så mye bistand. Når verden endret seg, og den ble tøffere med Russlands folkerettsstridige annektering av Krim og andre forhold, burde jo UD spisse seg mot det som er helt grunnleggende norske interesser. Det har jo skjedd nå, med at man har flyttet bistandspengene til Norad.

Kulturen i UD: Jeg mener at de menneskene som jobber der, er veldig profesjonelle og dedikerte folk. De var alltid der da det var en krise og norske interesser sto på spill. Jeg synes det er trist hvis denne diskusjonen, som er en viktig diskusjon – altså om bruken av norske bistandspenger, optimalisering og alt dette, som jeg har full forståelse for og støtter fullt opp om – skulle ende i at embetsfolk i UD føler at de er problemet.

Som jeg sa i avslutningen min, var det deler av systemet som måtte rettes opp, og det er jo et politisk ansvar. Husk at pengene fra Norad ble flyttet inn i UD for bare 20 år siden, og så ble de flyttet tilbake. La oss nå holde på det systemet som vi har nå, i de nærmeste årene.

Sverre Myrli (A): Takk. Et siste spørsmål, leder, og det gjelder tilskuddene til IPI, som flere også har vært inne på. Bare for å få det klarlagt: De årene, altså under deg, hvor Utenriksdepartementet ga tilskudd til prosjekter og til IPI, regner vi med at det kommer et forslag fra embetsverket, så er det vurderinger som ligger til grunn, og så er det politisk ledelse som til slutt fatter en beslutning og står ansvarlig for det. Kan du huske om det var noen annen vurdering bak tilskuddene til IPI, om det fungerte på noen annen måte, eller om det ble gjort på samme måte som til andre organisasjoner og institusjoner?

Børge Brende: Jeg kan ikke huske at det var noen annen metode som ble lagt til grunn når det gjaldt IPI. Som jeg sa: Jeg kjente ikke til IPI da jeg ble utenriksminister, jeg ble kjent med det etter hvert, men det var etter et par år. Jeg deltok jo på Trygve Lie-symposiet, som Norge samarbeidet med dem om. Så kom denne tilleggsbevilgningen, som jeg skrev på i det notatet, men så mente vi at det var nødvendig med en gjennomgang av IPI før vi inngikk en ny treårsavtale. Da var det vi fikk denne konsulentrapporten, og da halverte vi støtten. Vi hadde først økt den, og så halvert den til det laveste nivået siden 2006.

Møtelederen: Da er det Fremskrittspartiet og jeg som har 5 minutter til spørsmål.

La meg komme tilbake til det du var inne på innledningsvis. Som du selv sa, gikk du fra å være direktør i World Economic Forum til å bli utnevnt som utenriksminister i 2013. Da du forlot regjeringen, gikk du rett tilbake til World Economic Forum, da som president og sjef i Davos-forumet. I 2015, altså i den perioden du satt i regjering, ble det sørget for at World Economic Forum fikk fast plass på statsbudsjettet, og siden den gang har det blitt sendt et tresifret millionbeløp til Davos – eller i hvert fall til prosjekter som involverer World Economic Forum.

Jeg tar det for gitt at du erklærte deg inhabil til World Economic Forum i regjering, all den tid du var utenriksminister, men det jeg ønsker svar på, er om du hadde samtaler med WEF og avtale om å gå tilbake til dem, samtidig som regjeringen du satt i, sendte millionbeløp til den samme stiftelsen.

Børge Brende: Som jeg allerede har sagt, sa jeg opp jobben min i World Economic Forum da jeg tiltrådte som utenriksminister. Jeg fikk også en habilitetsvurdering fra rettsavdelingen, som i og for seg ikke gjorde meg inhabil i noen av disse sakene – ikke om World Economic Forum heller, men det måtte foretas en konkret vurdering knyttet til ulike saker. Jeg holdt meg unna alt som hadde med World Economic Forum å gjøre. De første årene hadde jeg ingen samtaler med dem.

Så kommer man tilbake til dette med støtten til World Economic Forum. Det er noe jeg har opplevd de siste månedene, at en liten feil eller manglende nyanse kan bli viderebrakt, og så blir det en etablert sannhet. Som jeg refererte til innledningsvis, står det jo i dag at jeg bevilget store beløp til World Economic Forum i 2015. Komitélederen har ikke påstått det, men jeg vil gjerne da vite hva det var, for det har jeg ikke kjennskap til, og jeg var ikke del av noen diskusjoner om tildeling av penger til World Economic Forum. Det ville jeg holdt meg langt unna.

Det som er et faktum, er at Klima- og miljødepartementet i 2015 støttet et prosjekt, et sekretariat, i World Economic Forum, som er satt opp for å stoppe avskoging av regnskog i verden. Der er det mange land som deltar. Det var en beslutning som jeg aldri var en del av, og jeg hørte faktisk ikke om det engang.

Møtelederen: Men det er et faktum at Norge har sendt 124 mill. kr til World Economic Forum tilknyttet prosjekter, og 70 mill. kr av dem ble utbetalt mens du var i regjering. Uavhengig av om dette gikk fra et annet departement – og prosjektene og beløpene er for øvrig bekreftet til Finansavisen av statssekretær i Klima- og miljødepartementet – burde ikke du, som medlem av regjeringen, erklært deg inhabil? Du inngår jo i regjeringen som utenriksminister.

Børge Brende: Jeg var jo heller ikke en del av den beslutningen, så jeg kan ikke erklære meg inhabil i noe jeg ikke deltar i. Jeg synes jo nå at man også må være ansvarlig i gjennomgangen av dette. Jeg må forholde meg til – og etter høringen i dag vil jeg ta opp det med ulike medier – at det ikke var riktig at jeg tildelte store midler til …

Møtelederen: Men din regjering gjorde det.

Børge Brende: Den regjeringen jeg satt i, i et annet departement, som jeg ikke var konstitusjonelt ansvarlig for, sammen med andre i regjeringen, ga angivelig penger til et sekretariat som ligger under World Economic Forum, og som regjeringen også inntil nå har gitt penger til – et sekretariat som jobber for å stoppe avskoging rundt omkring i verden. Det lå ikke under mitt konstitusjonelle ansvarsområde. Det var ikke penger som jeg hørte om. Det var ikke penger under Utenriksdepartementet. Det å prøve å insinuere at jeg var innblandet i det, synes jeg faktisk …

Møtelederen: Det er det ingen som gjør.

Børge Brende: Nei, det var greit å få fastslått.

Møtelederen: Det vi stiller spørsmål om, er: Burde ikke du, som inngår i regjeringen som utenriksminister i den perioden disse pengene blir sendt, tatt den vurderingen og erklært deg inhabil uansett? Altså, når du går fra en jobb i World Economic Forum, sitter i regjering og så tilbake igjen, burde ikke du uansett ta det hensynet og erklære deg inhabil?

Børge Brende: Vi var faktisk kollegaer i den regjeringen, så du kjenner jo også til regjeringens måte å håndtere disse tingene på. 17 mill. kr var en bevilgning fra Klima- og miljødepartementet. Det var aldri oppe i noen form for regjering. Altså, dette var et fordelingsnotat, antar jeg, som kom til miljøministeren, over ulike tiltak som embetsverket mente det var riktig å støtte, og så fordelte han til World Economic Forum i 2015, altså to år etter at jeg hadde gått av som direktør i World Economic Forum.

Jeg forstår at det kan være fristende å prøve å klistre det på meg og spørre om jeg ikke var inhabil, men jeg var jo aldri del av den behandlingen. Dette er en bevilgning som også er videreført for å stoppe avskoging. Det er et bra initiativ, så vidt jeg vet, men jeg var aldri en del av det, og ville selvsagt aldri ha lobbet for en bevilgning til World Economic Forum.

Jeg har jo vært gjennom mange henvendelser nå, men heldigvis er det så langt ingen som har sagt at jeg har gjort noe galt. Jeg har kanskje gjort noe uklokt, men jeg har ikke gjort noe galt. Det er derfor jeg også sitter her i dag og mer enn villig svarer på komiteens spørsmål.

Møtelederen: Det er greit, vi kommer tilbake til det. Vi må gå videre.

Jeg lar Lars Haltbrekken fra SV, som må forlate oss, komme med spørsmål nå først. Du har 5 minutter, vær så god.

Lars Haltbrekken (SV): Takk for det. Jeg må dessverre forlate høringen på grunn av et møte på Statsministerens kontor, så takk for muligheten til å stille spørsmålet.

I 2008 tok du permisjon fra vervet som stortingsrepresentant og ble direktør i World Economic Forum. Året etter ble du generalsekretær i Røde Kors, før du igjen ble direktør i World Economic Forum, og så utenriksminister. Og når du da gikk av som utenriksminister, gikk du tilbake til World Economic Forum. Du har redegjort for de vurderingene du fikk gjort av din habilitet, og det er fint, men hendte det noen gang mens du var utenriksminister, at du følte at du møtte deg selv i døra?

Børge Brende: Nei, tvert imot kunne jeg trekke på erfaringene fra både World Economic Forum, Røde Kors og selvsagt Stortinget i den jobben, og det var bare positivt.

Lars Haltbrekken (SV): Så du følte heller ikke at din fortid i World Economic Forum la noen begrensninger på ditt arbeid som utenriksminister?

Børge Brende: Det følte jeg ikke. Tvert imot følte jeg at jeg også kunne bruke erfaringene derfra og det kontaktnettverket i Norges interesse.

Lars Haltbrekken (SV): Takk.

Møtelederen: Da skal vi gå tilbake til Høyre og Ove Trellevik. Vær så god, du har 5 minutter.

Ove Trellevik (H): Takk for det, og takk for innleiinga di.

Du nemnte jo her i svar på eit spørsmål at du halverte støtta til IPI på grunn av ein rapport. Kva var det i den rapporten, og kva var årsaka til at støtta vart redusert?

Børge Brende: Som jeg sa i innledningen, kom den rapporten høsten 2015. Den tok opp flere utfordrende spørsmål knyttet til IPI, bl.a. var det manglende rapportering på resultater. Økonomistyringen kunne vært bedre, og rapporten satte også spørsmålstegn ved om alle disse møtene og seminarene de hadde, var så effektive som de burde være. Men den konkluderte også med, som jeg sa, at vi burde videreføre den rammeavtalen, og at IPI hadde gjort mye viktig arbeid, bl.a. til fremme av sikkerhetsrådsresolusjon 1325, om kvinners rolle i fredsprosesser, og at de hadde gjort viktig arbeid i forbindelse med reformer av FNs fredsbevarende operasjoner, spesielt i Afrika, så det var en nyansert rapport. Det var egentlig første gangen jeg diskuterte IPI direkte med embetsverket, og min vurdering var da at med basis i den rapporten kunne vi ikke fortsette med det høye nivået. Derfor halverte vi det, og da la vi det på et nivå under det som hadde vært siden 2006.

Jeg var litt bekymret, selvsagt, for at det skulle oppfattes som en politisk handling, men jeg fikk ikke noe kritikk for det, og vi fortsatte med det lave beløpet. Etter 2018 har vi jo ikke gitt noe penger til IPI, med unntak av å støtte et par Trygve Lie-symposier.

Ove Trellevik (H): Eg sit òg igjen med eit inntrykk av at me politikarar har vore opptekne av kvantitet og ikkje nødvendigvis kvalitet i bistandsforvaltninga, skulle eg til å seia, og i bistandspolitikken, men eg veit ikkje om det er korrekt. Vart du invitert til Stortinget for å orientera om effekten av bistandsprosjekta og bistandsmidlane? Og har Stortinget vist nokon interesse for bistandspolitikken då du var statsråd?

Børge Brende: Det er et «tricky» spørsmål. Jeg har jo selv sittet på Stortinget, som stortingsrepresentant. Som jeg allerede har sagt: Den politiske striden gikk ofte på om vi brukte én prosent av bruttonasjonalprodukt på bistand eller ikke. Hvis ikke da utenriksministeren eller utviklingsministeren kom med én prosent av et stadig voksende bruttonasjonalprodukt, for det gikk jo bra i Norge, var utenriksministeren en budsjett-taper. Jeg håper vi er forbi det, for Norge gir mye bistand, og jeg synes vi skal gi mye bistand, men det må også innrettes klokt.

Jeg synes det var interessant å følge tidligere utviklingsminister Erik Solheim i dag tidlig. Også statsminister Jonas Gahr Støre var enig i at vi burde trekke mye mer veksler på privat sektor for å få til utvikling, og at det var investeringer som var viktig. Dette er jo noe jeg har ment lenge, og som også World Economic Forum faktisk har vært en talsperson for.

Det er også slik, som det indirekte ble sagt i dag tidlig, at i 1960 var BNI per innbygger det samme i Kenya som i Sør-Korea, og i dag er Sør-Korea kanskje tretti ganger større per hode enn Kenya. Det bistand skal gjøre, er å sørge for at Kenya, og andre land også, får en del av den private verdiskapingen, selskaper og arbeidsplasser. Bistand må rettes inn mye mer strategisk, og jeg håper at denne diskusjonen kan lede til det.

Møtelederen: Da er neste ut Senterpartiet. Vær så god, Pollestad – 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Fyrst: Takk for innleiinga.

Du gjekk jo frå ein jobb i World Economic Forum til stillinga, eller oppgåva, som statsråd i Utanriksdepartementet, som utanriksminister, og så tilbake igjen til World Economic Forum. I den tida du var utanriksminister, hadde du mykje kontakt med anten World Economic Forum som organisasjon eller folk som du var knytt til i forbindelse med den jobben du hadde før?

Børge Brende: Jeg har vel nevnt dette allerede, men jeg kan gjenta at jeg hadde veldig lite kontakt med World Economic Forum. Det ene var at jeg de første årene var veldig, veldig påpasselig med ikke å ha det. Jeg hadde det også fryktelig travelt, for det skjedde veldig mye på det sikkerhetspolitiske området. Vi hadde tusenvis av asylsøkere strømmende inn over Storskog, vi hadde fredsprosess i Colombia, vi hadde Russlands annektering av Krym – og dette er jo ikke akkurat spørsmål som World Economic Forum driver med. Så jeg hadde veldig lite med dem å gjøre. Derfor var jeg faktisk også etter valget i 2017 overrasket over at jeg fikk den telefonen, med en henvendelse om å bli ny leder av World Economic Forum.

Geir Pollestad (Sp): Takk.

Du har jo gjort greie for dine møte med Epstein, men kan du seia litt om ditt forhold og dine relasjonar til Terje Rød-Larsen og Mona Juul?

Børge Brende: Som jeg sa: Da jeg tiltrådte som utenriksminister i 2013, tror jeg ikke engang jeg hadde hørt om IPI som organisasjon. Jeg ble kjent med det som organisasjon da jeg deltok på dette Trygve Lie-symposiet, og da møtte jeg også Terje Rød-Larsen. Før jeg ble utenriksminister, vet jeg ikke engang om jeg hadde møtt Terje Rød-Larsen eller Mona Juul. Men Mona Juul var jo ekspedisjonssjef i Utenriksdepartementet for sikkerhetspolitisk avdeling da jeg tiltrådte som utenriksminister, og så møtte jeg Rød-Larsen i forbindelse med disse IPI-arrangementene.

Geir Pollestad (Sp): Det vart jo brukt som omgrep om desse IPI-arrangementa at det framstod som eit eventbyrå. Då du var på desse arrangementa, gjorde du deg nokre tankar om det? Kva tankar har du rundt det?

Børge Brende: Jeg synes faktisk Trygve Lie-symposiet var et bra møte og en god møteplass for Norge. Det var på andre siden av FN-hovedkvarteret, og det var norske tema som ble tatt opp der – som jeg allerede har nevnt: kvinner i fredsprosesser, flere av de fredsprosessene Norge var en del av, og menneskerettigheter. Jeg syntes det symposiet var bra, men jeg mener også det jeg har sagt: at man bør vurdere om all denne støtten til tenketanker skal tas over bistandsbudsjettet, eller om man skal bevilge det over det ordinære budsjettet. Jeg mener faktisk det siste. Det tror jeg er en reform man bør se på.

Jeg hadde ikke full oversikt over de andre aktivitetene til IPI i begynnelsen av den perioden jeg var utenriksminister. Det var altså en av 7 000 avtaler som UD hadde. Etter hvert økte interessen, spesielt etter at vi fikk den rapporten, som også omtalte økonomistyringen og noe manglende resultatrapportering. Da ble jeg også mer skeptisk. Derfor halverte jeg også bevilgningen. Men jeg var også ansvarlig for den høyeste bevilgningen, like etter at jeg overtok, så det tar jeg ansvaret for. Ting endrer seg underveis når du får mer kunnskap om noen av de 7 000 avtalene UD hadde.

Geir Pollestad (Sp): No har me høyrt både Solheim, Støre og deg seia at de ikkje kjenner dykk igjen i omgrepet at det finst ein ukultur i utanrikstenesta. De har jo det til felles at de, anten i eller utanfor politikken, har levt i denne bobla der veldig mange kjenner veldig mange. Har du gjort nokon refleksjonar rundt kvifor folk som kanskje ikkje er ein del av dette miljøet, tenkjer at det må vera ein ukultur?

Børge Brende: Man kan jo ikke snu bevisbyrden her, slik at man må bevise at det ikke er noen ukultur i UD. Det er veldig trist, mener jeg, hvis det skulle feste seg et generelt inntrykk av en ukultur i et departement hvor det er hundrevis av medarbeidere som står på for Norges interesser hver dag. Det tror jeg føltes tungt for mange av mine tidligere kollegaer i Utenriksdepartementet.

Det betyr ikke at ting ikke kan gjøres bedre. Det må vi hele tiden etterstrebe, men generelle karakteristikker som det synes jeg er unødvendig. Når det gjelder dette at det skal være en sånn subkultur: I likhet med deg – jeg valgt inn på Stortinget da jeg var kommunalråd i Trondheim – har jeg brukt det meste av min tid på å reise rundt omkring i Norges land. Jeg var aldri en del av noen sånn subkultur som nevnes der. Jeg så på UD med friske øyne, og det jeg så, var faktisk bra.

Møtelederen: Da må vi videre. Det er Rødt, som har 5 minutter.

Hege Bae Nyholt (R): Takk for det, og takk for innledningen.

Du satt som utenriksminister til 20. oktober 2017. Den 19. september 2017 ble det i e-poster mellom Rød-Larsen og Epstein lagt opp til et møte kl. 21.00, der Rød-Larsen skrev: Min norske venn og jeg kommer. Det svarte Epstein bekreftende på. Er det du som er Rød-Larsens norske venn, og deltok du på det møtet?

Børge Brende: Jeg redegjorde jo for komiteen nå innledningsvis om at jeg møtte Epstein for første gang våren 2018. Den prosessen har også vært litt spesiell. Det har nesten vært sånn at …

Hege Bae Nyholt (R): Men, Brende, det er ikke det jeg spør om. Det jeg spør deg om, er: Er du den norske vennen som omtales i denne e-posten? Jeg spør ikke om du møtte ham, jeg stiller et todelt spørsmål. Er du den norske vennen?

Børge Brende: Jeg møtte i hvert fall ikke Epstein i september. Det året skrev Epstein og Rød-Larsen seg imellom. Det har jo jeg ingen kontroll med, men at jeg kan være en venn som de aldri har møtt, er kanskje litt merkelig.

Jeg må få lov til å legge til at det også er ganske besynderlig at vi har fått et sånt trøkk at det er omvendt bevisbyrde. Jeg må altså bevise at jeg ikke var i et eller annet møte eller en middag i september 2017. Hva slags kultur er det, da?

Hege Bae Nyholt (R): Det er jo beklagelig hvis du opplever det som vanskelig, men det er også tilfellet at du tidligere har fått spørsmål hvor du har avkreftet, og så gått tilbake på det. Dette er et av de spørsmålene som står ubesvart. Jeg opplever heller ikke at du svarer verken bekreftende eller avkreftende på om du kan være den som omtales som Terje Rød-Larsens norske venn.

Jeg synes det er relevant å stille det spørsmålet, all den tid det handler om en seksualforbryter. Vi har et alvorlig bakteppe, og det er en ganske alvorlig ramme rundt denne høringen. Spørsmålet er: Ble det lagt opp til et møte, som du kanskje ikke deltok på, mens du fortsatt var utenriksminister?

Børge Brende: Nei.

Hege Bae Nyholt (R): Fint. Da går jeg videre.

I 2015 inngikk UD en avtale med World Economic Forum om støtte. De to påfølgende årene mottok organisasjonen en del penger. Så har du gått tilbake på det, eller sagt at det var litt annerledes. Men du var en del av ledelsen i WEF i tre perioder, to av dem mellom ditt virke som næringsminister og utenriksminister. Deretter gikk du av som utenriksminister, men den 16. september 2018, altså da du ikke lenger var utenriksminister, foreslo Jeffrey Epstein i en e-post til deg at WEF kunne erstatte FN. Du svarte samme dag:

«Exactly - we need a new global architecture. World Economic Forum (Davos) is uniquely positioned - public private.»

Hva gjorde du mens du var utenriksminister for å fremme denne agendaen som du og Epstein altså var enige om?

Børge Brende: Det er to premisser som er helt feil i det spørsmålet. Du kan jo ikke si at jeg nå har gått tilbake på at World Economic Forum fikk støtte fra UD i 2015. Hvordan kan jeg gå tilbake på noe jeg aldri har hevdet, men som andre har hevdet feilaktig? Hva mener du med det?

Hege Bae Nyholt (R): Kan du svare på det jeg spurte om?

Børge Brende: Jo, men det er galt premiss.

Hege Bae Nyholt (R): Ja, det er greit, det.

Børge Brende: Jeg tror det er litt viktig at Utenriksdepartementet, i svaret fra Barth Eide, har slått fast at jeg ikke ga penger til WEF i den perioden jeg var utenriksminister.

Så stiller du meg et spørsmål om noe som skjedde etter at jeg var utenriksminister. Komiteens konstitusjonelle ansvar – og det er derfor jeg er her i dag – er å etterprøve de beslutningene jeg tok som utenriksminister, og det er viktig. Den tullete private e-posten som Epstein sendte til meg – og jeg fikk hundrevis av e-poster i den jobben jeg hadde – faller jo på sin egen urimelighet. Hvordan skal World Economic Forum, som er en organisasjon med 900 bedrifter og selskaper som medlemmer, erstatte FN, som er en multilateral organisasjon hvor medlemmene er land? Det faller på sin egen urimelighet, og hvis du leser den e-posten, kan den tolkes annerledes enn det du skriver.

Jeg burde selvsagt ha sagt: Dette er bare tull. Men det er en litt sånn høflighetsform, og det går veldig fort.

Jeg synes det hadde vært interessant hvis alle i dette rommet hadde fått publisert alle e-poster og sms-er man har sendt opp gjennom sitt liv. Da tror jeg vi kunne hatt ganske lange komitéhøringer.

Hege Bae Nyholt (R): Beklager, men jeg opplever faktisk ikke det som et seriøst svar på det jeg spør om. Det betyr at du altså ikke står inne for det svaret du sendte?

Børge Brende: Jeg har aldri ment at World Economic Forum, som er en medlemsorganisasjon for selskaper, skal kunne erstatte FN. Det vet jo alle. Alle som kjenner meg, vet også at jeg har tro på et reformert FN, så det der var bare tull.

Håper det var et svar.

Møtelederen: Da stopper vi der. Da er det Miljøpartiet De Grønne, som har 5 minutter.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk, leder.

Du var utenriksminister da Mona Juul ble utnevnt til ambassadør i London. Hvilke konkrete vurderinger tenker du er gjort på politisk plan når Juul og Rød-Larsen har fått stadig nye stillinger, til tross for skattefusk og mangel på gaverapportering? Og fantes det flere kvalifiserte kandidater til stillingen som ikke hadde hatt problemer med reglementet på gaverapportering?

Børge Brende: Mona Juul var, så vidt jeg husker, ekspedisjonssjef i Utenriksdepartementet for sikkerhetspolitisk avdeling, en av de viktigste stillingene i UD, da hun søkte på denne jobben som ambassadør i London. Med alle forbehold – så vidt jeg erindrer, var det en innstilling fra innstillingsrådet at Mona Juul skulle få den stillingen i London. Det var konkurranse med andre kandidater – jeg vet ikke om utenriksråden har noen flere opplysninger om det.

Torgeir Larsen: Det er korrekt som Børge Brende sier. Jeg var heller ikke selv da ansatt i Utenriksdepartementet, men det var en innstilling etter en konkurranse, etter de prosedyrer og retningslinjer som var for rekrutteringssaker og innstillinger den gang – i 2015, var det vel.

Børge Brende: Jeg vil også faktisk – hvis jeg får lov – legge til at det nå er en veldig svart-hvitt-debatt, og Mona Juul har vært gjennom en veldig tøff periode. Det kan ha vært gjort feil, og jeg forstår at hun er under etterforskning eller siktet av Økokrim, men vi må ikke glemme at Mona Juul også har gjort mange viktige og gode ting. Jeg synes også at dette har en menneskelig side som vi ikke skal glemme.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Du kan altså ikke huske at det var noen politiske vurderinger rundt det i den politiske ledelsen, bortsett fra at det kom en innstilling?

Børge Brende: Det er mange ambassadørstillinger som utlyses, og da kommer det en innstilling fra dette innstillingsrådet. Som oftest følger jo da utenriksministeren det som blir foreslått, og så vidt jeg erindrer, fulgte jeg den innstillingen som var fra innstillingsrådet. Men på samme måte som med disse 7 000 avtalene er det kanskje 30–40 nye ambassadørstillinger i året som besettes, så ti år etterpå er det litt krevende å være helt eksakt på det.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Hva har Norge etter ditt syn konkret fått igjen for støtten til IPI, bortsett fra at man har fått delta på noen sånne symposier og lignende?

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk. Bare sånn kort på slutten: Hvordan sikret du som utenriksminister at habilitetsregelverket ble overholdt da du var i Utenriksdepartementet?

Børge Brende: Vi var veldig opptatt av habilitet, så det første jeg gjorde da jeg kom inn døra i UD, var å si til utenriksråden at jeg ønsket en habilitetsrapport fra rettsavdelingen om de ulike rollene som jeg hadde hatt. Jeg opplevde generelt at det var god årvåkenhet i UD når det gjaldt disse spørsmålene, men det er også gjennomført tiltak som har gjort dette strengere, ved at man, når man skal ta stilling til et tilskudd i det nye systemet, selv må opplyse saksbehandleren aktivt om det er noen forhold som tilsier at man er inhabil. Det burde man ha innført mye tidligere.

Møtelederen: Da må vi gå videre.

Vi er ferdige med den partivise utspørringen. Alle har fått stilt sine spørsmål, og det åpnes nå for en timinutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Igjen: Jeg ber om korte spørsmål og korte svar.

Vi starter med saksordføreren – vær så god!

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for det.

Du har vært inne på det du tenker om tilskuddsforvaltningen og kontrollen rundt alle disse avtalene som du nevnte. Når du ser tilbake på din tid som utenriksminister: Burde du ha tatt initiativ tidligere til at enda mer av tilskuddsforvaltningen hadde blitt overført til Norad?

Børge Brende: Jeg burde ha overført alle tilskuddene til Norad, ikke bare det som var knyttet til helse, utdanning og miljø.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Du mener altså at hele bistandsbudsjettet egentlig bør overføres?

Børge Brende: Ja, når det gjelder det som er knyttet til tilskudd. Man kan diskutere freds- og forsoningsbudsjett og noen små andre poster, men …

Jonas Andersen Sayed (KrF): Inkludert regionbevilgninger som ambassadene disponerer, eller?

Børge Brende: Jeg tror det er fornuftig at man har noe bistand ute ved ambassadene, men det reiser også ulike spørsmål, for man skifter jo ambassadepersonell der hvert fjerde år. Det kommer altså inn en ny, ung medarbeider på kanskje 29 år, som da skal sitte og forvalte en bistandspost i det landet, så det må gjøres med stor grad av kontroll. Man kan også ha den posten i Norad, slik at det er Norad som har den dialogen ute med de ulike utenriksstasjonene. Her kan det være reformer allerede som jeg ikke er kjent med – jeg har jo ikke fulgt dette så godt de siste åtte årene.

Torgeir Larsen: Jeg har ikke annet å tilføye enn at det er korrekt som du sier, at også i Vendepunkt-arbeidet fra regjeringen som ble nevnt av statsministeren, er bl.a. det et område som diskuteres.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiets mulighet til oppfølgingsspørsmål.

Sverre Myrli (A): Ja takk. Kort tilbake til det vi snakket om: kulturen i Utenriksdepartementet, og det vi var inne på med rotasjonssystemet og det du sa om det – og som vi stilte spørsmål om og fikk svar på: at det ikke fungerte like bra ved bistands- og tilskuddsforvaltningen. Vi har også flere ganger nå vært inne på at du flyttet beslutninger ut til Norad. Var det andre organisatoriske grep du gjorde som utenriksminister for å rette på de svakhetene du så i organisasjonen?

Børge Brende: Knyttet til bistand nevnte jeg jo også i innledningen at vi reduserte fra 7 000 til 3 000 avtaler, og at vi flyttet deler av bistanden til Norad – jeg sa akkurat at vi burde ha flyttet mer. I 2014 opprettet vi en egen seksjon for tilskuddsforvaltning og en andrelinje for internkontroll, og i 2014 og 2015 innførte vi felles avtalemaler for hele bistandsforvaltningen for å sikre ensartet kontroll. Det er jo dette Riksrevisjonen også skriver i 2021, at grunnen til at de så på IPI fram til 2012, var at UD hadde gjennomført tiltak etter 2013 som tok for seg en del av disse spørsmålene. Jeg sier ikke at det var perfekt, men vi tok iallfall tak i det. Påfølgende regjeringer har også fortsatt dette arbeidet, og nå er det meste av bistanden – med noen få unntak som saksordføreren betimelig nevnte – flyttet over til Norad.

Møtelederen: Da er det jeg som stiller spørsmål på vegne av FrP.

Børge Brende, det er veldig vanskelig ikke å tolke deg som litt indignert, nesten litt forulempet – ikke bare på vegne av deg selv, men også på vegne av Mona Juul, ut fra måten du uttaler deg på. Det er liksom galt at det stilles spørsmål. Jeg ønsker å minne deg om alvoret som ligger bak denne saken. Dette har vært en sak som har rystet det offentlige Norge. Det stilles spørsmål om ganske alvorlige tillitsbrudd til viktige norske samfunnsinstitusjoner, og det er i den sammenheng vi stiller disse spørsmålene.

Det er klart at når du ved tidligere anledninger har endret forklaringer på det samme spørsmålet to ganger, tror jeg du må akseptere at vi forsøker å ettergå deg. Når man kommer fra viktige posisjoner, høyt lønnet, på vegne av Norge, i tilfellet Mona Juul har vært ambassadør i FN og i andre viktige posisjoner, er det jo ganske naturlig at man tillater seg å stille spørsmål, og at man blir ettergått. Det samme gjelder jo også deg, Børge Brende. Det må vel være akseptabelt at man utfordrer også din posisjon og ditt anliggende, fra din tid som utenriksminister.

Jeg ønsker egentlig å utfordre deg på om du rett og slett ikke har sett alvoret i denne saken. Er det sånn at du ikke forstår at dette faktisk er en viktig sak for kontroll- og konstitusjonskomiteen å følge opp og sørge for at blir ettergått? Da må man også stille spørsmål ved pengebruk.

Børge Brende: Jeg lurer på om komitélederen og jeg har vært til stede i det samme møtet. I min innledning brukte jeg hele innledningen på å beklage flere ting som jeg har gjort, også at det ikke var bra håndtert. Jeg stiller i høringen i dag og har besvart de spørsmålene komiteen har. Jeg har ikke gått ut i mediene i forkant av høringen og hatt synspunkter på noe av dette. Jeg ønsker å respektere komiteens arbeid og gi de beste svarene jeg kan.

Jeg har full respekt for kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det er derfor jeg er her i dag. Det har ikke vært noe enkelt, men synes det var en god anledning for å kunne svare på de tingene som jeg har ansvaret for, og de tingene som jeg kunne gjort bedre, men også de tingene jeg gjorde som jeg mener var bra. Så jeg synes det er synd hvis komitélederen sitter igjen med det inntrykket.

Når det gjelder Mona Juul, har hun jo en sønn som tok livet sitt, og har vært igjennom en veldig tøff prosess, så jeg ville bare si at dette også har en viss menneskelig side. Ettersom hennes navn kom opp, nevnte jeg det. Det er selvsagt gjort feil, men jeg synes faktisk at vi alle sammen også skal vise en viss menneskelig side ved dette.

For meg var dette også en god anledning til å få ryddet opp i en rekke misforståelser, bl.a. det som har vært ute i mediene i det siste, om at jeg ga store penger til World Economic Forum. Det er ryddet opp i. Det er også ryddet opp i den kontakten jeg hadde med Epstein, og når. Jeg synes dette har vært en veldig fin og ryddig gjennomgang, og jeg vil takke både komitélederen og komiteen for det. Så jeg håper at det ikke ble misforstått.

Møtelederen: De menneskelige hensynene utviser jo komiteen, og det er derfor vi valgte å utsette denne høringen.

Da er det Høyre som skal få lov til å følge opp videre.

Ove Trellevik (H): Spørsmålet mitt er: Med den erfaringa du har no, med tilbakeblikk på den tida då du sat som statsråd, trass i at du tok nokre grep her, både med Norad og tilskotsforvaltninga, reduserte det frå 7 000 til 3 000 avtalar, og slikt, er det noko anna du ville ha gjort? Ville du liksom gjort noko meir? Er det noko du burde ha gjort som statsråd den gongen, noko som du i etterpåklokskapens ånd kan sjå tilbake igjen på i dag og seia at her kunne me kanskje ha sett det tidlegare at det var på veg utfor stupet – eller ikkje utfor stupet, men i feil retning, for å seia det slik?

Børge Brende: Det er viktig å understreke at det meste av norsk bistand faktisk går til fattigdomsbekjempelse i utviklingsland, og Norge tar et viktig internasjonalt ansvar der. Det vi har gjort både innenfor helse, vaksinering, og utdanning for jenter er veldig viktig. Jeg håper at denne debatten nå ikke fører til og blir misbrukt i sammenheng med at nå skal man ikke gi bistand i det hele tatt – men man skal gi bistand slik at man er sikker på at den når best mulig.

Det samme gjelder dette med fred og forsoning. Det har også nå vært mange diskusjoner om at Norge ikke skal drive med fred og forsoning, men det arbeidet Norge har gjort innenfor det området, har vært verdsatt. Jeg så det selv som utenriksminister at det er viktig. Men man må også se på de ulike prosjektene, med åpenhet og diskusjon rundt det.

Hvis jeg skulle gjort ting annerledes – jeg har jo vært inne på det. Jeg ville overlatt enda mer av bistanden til Norad, hvor du har folk som sitter og jobber med økonomikontroll hele tiden. Men jeg synes også at vi i den regjeringen jeg satt i, sammen med komitélederen, gjennomførte mange reformer innenfor bistand som også var viktige.

Møtelederen: Vi må videre, og da er det Senterpartiet som har mulighet til oppfølgingsspørsmål – vær så god, Pollestad.

Geir Pollestad (Sp): Då skal eg ta eit oppfølgingsspørsmål på dette med at du møter spørsmålet om ukultur i utanrikstenesta med å svara at det er mange flinke folk. Då er det berre viktig å presisera at om det er 100 pst. dyktige og dedikerte medarbeidarar, er det jo framleis mogleg at det kan vera ein ukultur. Då er spørsmålet mitt: Ser du noko med systemets natur som kan vera uheldig og gje uheldige resultat? For eksempel vil eg spørja konkret om du har opplevd at embetsverket var meir servilt eller føyeleg overfor den politiske leiinga i Utanriksdepartementet enn det du opplevde i andre departement du har vore i.

Børge Brende: Takk for det spørsmålet. Det gir også en anledning til å si at jeg opplevde aldri noe ukultur, kameraderi eller korrupsjon, som er nevnt som et av de temaene som komiteen ønsker å diskutere. Jeg opplevde ikke det. Jeg opplevde ikke bare at det var flinke og kompetente folk, men – som jeg sa i innledningen min – at de sto på for Norges interesser, spesielt når det var kriser og vanskelige ting som skjedde.

Jeg har ikke opplevd noen form for servilitet verken i Miljøverndepartementet, Nærings- og handelsdepartementet eller Utenriksdepartementet – høflige, men gir også alltid de beste svarene til statsråden i det faglige. Så kunne man ha en diskusjon fram og tilbake om det, men den endelige beslutningen var hos statsråden, som jeg også tror at representanten Pollestad nevnte at er viktig, tidligere i dag. Det er mange viktige politiske beslutninger. Man skal jo heller ikke alltid følge embetsverket. Nå har det nærmest blitt en «saying» at å, embetsverket foreslo det, og så var det en politiker som kom til en annen konklusjon. Det hender faktisk at det skjer. Det kalles folkestyre.

Møtelederen: Bra. Vi er for folkestyre. Da er det Rødt som får mulighet til oppfølgingsspørsmål.

Hege Bae Nyholt (R): Vi har snakket om e-posten av 19. september 2017 mellom Rød-Larsen og Epstein hvor det ble lagt opp til et møte kl. 21, der Rød-Larsen skriver at min norske venn og jeg kommer. Mitt oppfølgingsspørsmål er: Hadde du kontakt med Terje Rød-Larsen, eller forsøkte han å ta kontakt med deg i tidsrommet rundt denne datoen?

Børge Brende: Nei.

Møtelederen: Ønsker MDG oppfølgingsspørsmål?

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Takk. Er du enig i at for ofte er interne kandidater som velges til attraktive stillinger, og at det kan bidra til å øke tilliten dersom man i større grad hadde valgt eksterne kandidater?

Børge Brende: Jeg hørte jo at Erik Solheim var inne på det i dag tidlig. Jeg tror at man må være noe mer åpen for eksterne kandidater i statsforvaltningen. Det gjelder alle departementer, inkludert UD. Jeg tror også at Utenriksdepartementet kan være noe mer åpen for den typen eksterne utlysninger i årene framover. Men samtidig kreves det en erfaring i mange av disse stillingene som mange av de UD-ansatte har opparbeidet seg gjennom mange ulike utestasjoneringer, og det er jo den unike kompetansen som de sitter med. Så det er ikke bare å komme inn som noen utenifra og bli ambassadør et sted og tro at selv om en har vært dyktig i en jobb, nødvendigvis vil fungere bra i den jobben. Men det kan skje. Jonas Gahr Støre var jo inne på at han utnevnte Jan Petersen til ambassadør i Wien. Det synes jeg var en god utnevnelse. Jeg synes at Jan Petersen gjorde en god jobb der. Men vi burde heller ikke få et system hvor det blir flere og flere politiske utnevnelser til de stillingene. Det ville jeg unngått.

Møtelederen: Da er utspørringen over. Du får nå anledning til en kort oppsummering på inntil 5 minutter, dersom du ønsker det.

Børge Brende: Tusen takk for det, komitéleder.

Jeg satte pris på å bli invitert hit i dag. Jeg synes det har vært en nyttig diskusjon og gode spørsmål. Jeg håper at komiteen er noenlunde fornøyd med de svarene jeg ga. I alle fall ga jeg svar etter beste evne.

I Norge har vi en sterk og god statsforvaltning. Jeg synes at vi også har et godt utenriksdepartement. Jeg tror at for mange ansatte i Utenriksdepartementet har det siste halve året vært tøft. Det kan være enkeltpersoner som har begått handlinger eller gjort ting som overhodet ikke er akseptable, men man kan jo ikke skjære alle over en kam. I et stort system vil det alltid være den typen eksempler.

I dag har vi diskutert og brukt mye tid på IPI. Som jeg sa, var det én av 7 000 ulike organisasjoner som mottok støtte. Nå er det selvsagt medievennlig å gå igjennom IPI grundig nå, men det som jeg synes har kommet ut av dette, og som er viktig, er at jeg tror vi alle nå er mer bevisst på hvordan penger brukes, og hvordan de skal forvaltes. Mitt råd er at man ikke skal spre utviklingspengene på altfor mange organisasjoner. Jeg tror at man bør forholde seg til kanskje noen hundre. Så tror jeg at man bør velge – og med det som er sagt i dag, virker det som det er bred politisk konsensus om det – organisasjoner som også spiller på lag med privat sektor, og som støtter prosjekter som kan skape arbeidsplasser og vekst og utvikling. Det er jo ingen land som har vokst ut av fattigdommen uten at de også har en sterk privat sektor.

Det var også fint for meg innledningsvis å kunne si noe om denne betente Epstein-saken, om den kontakten jeg hadde. Jeg vil også beklage at jeg ikke gjorde en grundigere undersøkelse av hans bakgrunn. Så sa jeg jo at jeg var veldig lei meg for at jeg ikke snakket sant til Aftenposten i det intervjuet.

Jeg føler at dette har vært konstruktivt, og at det også har gitt en god anledning til å belyse dette sakskomplekset. Jeg har jo vært i noen høringer i kontroll- og konstitusjonskomiteen tidligere, så jeg er ikke helt uten erfaring, men jeg synes faktisk at dette var konstruktivt, og jeg synes at jeg fikk rimelig anledning til å dele mine synspunkter. Det synes jeg var fair.

Så håper jeg at vi ikke utvikler en kultur i Norge hvor vi ikke kan tilgi folk hvis de har gjort noe feil. Jeg mener at jeg har gjort de tingene som jeg nå har beklaget, men jeg har jo ikke gjort noe galt eller lovstridig. Men det var lite skjønnsomt. Med basis i det må jeg også si at jeg valgte å komme til komiteen for å besvare disse spørsmålene, men også for å få framlegge saken. Jeg synes det var en ryddig måte å gjøre det på med tanke på deres ansvar.

Nå har jeg ikke tenkt å bruke mye mer tid på dette. Jeg forberedte meg til denne komitéhøringen, og jeg kommer ikke til å bruke noe mer tid på dette framover. Jeg har besvart de spørsmålene som komiteen hadde, og det var min plikt som tidligere statsråd. Takk.

Møtelederen: Tusen takk for at du stilte på denne høringen.

Vi tar en pause – opprinnelig var det til kl. 15.10, men vi strekker det til kl. 15.15.

Møtelederen: Da er vi ikke bare på tiden, vi er faktisk ett minutt over tid, så vi bør starte opp igjen høringen.

Jeg vil ønske velkommen til Ine Eriksen Søreide, som var utenriksminister fra 20. oktober 2017 til 14. oktober 2021. Du har også med deg utenriksråd Torgeir Larsen som bisitter. Velkommen tilbake.

Vær så god, du har 10 minutter til innledning, og etter innledningen starter komiteens utspørring.

Ine Eriksen Søreide: Takk for det, leder, og takk for invitasjonen til høring og til å få muligheten til å si noe innledningsvis.

Jeg vil selvfølgelig gjerne bidra til å opplyse saken så godt jeg kan for det som gjelder for min periode som utenriksminister, som lederen nevnte. Derfor har jeg også lagt vekt på å svare på de spørsmålene som har kommet i forkant av høringen, så godt det da lar seg gjøre å gjenskape detaljer som etter hvert ligger ganske mange år tilbake i tid.

Min periode som utenriksminister var preget av en betydelig forverret sikkerhetspolitisk situasjon i Europa. Det var store geopolitiske endringer, og den norske kampanjen for å bli valgt som medlem av FNs sikkerhetsråd 2021–2022 var også viktig. Både den sikkerhetspolitiske forverringen, de store geopolitiske endringene og et betydelig økt bistandsbudsjett krevde endringer i hva Utenriksdepartementet skulle fokusere på, med tydeligere prioritering, kontroll og innretning. Det spørres det også om i invitasjonen.

Blant det som ble gjennomført i min periode, var å

• intensivere arbeidet med å redusere antall tilskuddsavtaler fra over 7 000 til ca. 3 300 og oftere bruke store fond og programmer i stedet for mindre prosjekter fordi det gir bedre kontroll

• legge om tilskuddsforvaltningen og oppnevne egne underdirektørstillinger med ansvar for tilskuddsforvaltningen i alle seksjoner som forvaltet mye penger

• innføre nye maler for partnervurderinger og avslutte samarbeid med partnere som ikke leverte gode nok resultater eller rapporter

• tydelig innskjerpe krav om resultatrapportering og risikovurderinger i prosjekter og ikke minst ha større oppmerksomhet på å bruke funnene i evalueringer

• innføre en offentlig resultatportal for norsk bistand

• presisere hvilke vurderinger som skal gjøres for tilskuddsforvaltning og detaljert veiledning om habilitet

• innskjerpe nulltoleransepolitikken for økonomiske misligheter

• gjennomføre reform i 2019, som flere har snakket om, som bidro til å styrke tilskudds- og forvaltningskompetansen i Norad og overføre mer av forvaltningen til Norad

Og kanskje noe av det viktigste: Jeg tok initiativ til å sette i gang en områdegjennomgang av UD i 2019, som var starten på det som har blitt en veldig stor reform av UD.

Hovedårsaken var den endrede sikkerhets- og geopolitiske situasjonen som ga Norge mer uforutsigbare og utrygge internasjonale rammebetingelser, og det at stadig flere samfunnsområder ble trukket inn i utenrikspolitikken. Det krevde en nyorientering av det å ivareta norske interesser, og utenrikstjenesten er jo statens felles utenrikstjeneste.

Når det gjelder Norges kandidatur til FNs sikkerhetsråd, ble det formelt lansert av den daværende regjeringa i 2007, men det meste av kampanjen foregikk i den regjeringa jeg var en del av. Arbeidet var politisk forankret i Stortinget og i regjeringsplattformer for vår regjering, og i motsetning til andre land offentliggjorde vi kostnadene for kampanjen, som beløp seg til ca. 34 mill. kr i perioden 2016–2020. Vi offentliggjorde også hva pengene ble brukt til. For oss var det viktig å vise så mye åpenhet rundt kampanjen som mulig, og jeg holdt også redegjørelser i Stortinget om Norges prioriteringer og arbeidet i sikkerhetsrådet.

I invitasjonen spørres det om hvordan nettverk og bistandsmidler er brukt for posisjoner i internasjonale organisasjoner. Når det gjelder sikkerhetsrådskampanjen, var hele poenget at Norges kampanje var bygd på at vi var en konsistent partner med en gjenkjennelig politikk. Vi ble egentlig valgt fordi vi ikke kom med løfter om penger. Vi lagde ikke ny politikk eller brukte penger vi ellers ikke ville ha brukt. Noen land likte den langvarige politikken Norge har stått for, og ville stemme på Norge, noen land likte den overhodet ikke, bl.a. den tydelige linja Norge fører på menneskerettighetsspørsmål. Er det brukt nettverk? Ja, i høyeste grad, vil jeg si. Det er en selvfølge å gjøre det. Det er også Utenriksdepartementets jobb. Mange av oss, inkludert hele regjeringa og flere stortingsrepresentanter, brukte også sine kontaktflater i dette arbeidet. Det handlet om å fremme Norges sak også under kampanjen. Det er jo ikke kritikkverdig eller suspekt å ha og bruke kontaktflater i internasjonal politikk, innenfor de rammene som følger av lov og instruks. Jeg opplevde ikke at det var en ukultur i utenrikstjenesten, jeg opplevde tvert imot både kompetente og pliktoppfyllende medarbeidere som jobbet for Norges interesser. Men likevel: Når noen opptrer i strid med reglene og misbruker tillit, må det slås hardt ned på. Å ikke gjøre det vil være å ødelegge den tilliten.

Nettverk og kontaktflater har alltid vært viktig for å ivareta norske interesser. Det er viktig i det store diplomatiet, men det er også viktig i hverdagsdiplomatiet. Norsk utenrikstjeneste bistår jo hver eneste dag norske bedrifter med å komme inn på vanskelige markeder. Det kan være nordmenn som utsettes for ulykker i utlandet, og det kan være behov for å fremme norsk kultur.

Norges interesser må kjempes for, i en verden hvor størrelse og tyngde betyr stadig mer, og hvor lov og rett betyr stadig mindre. Da må vi kompensere for at vi er et relativt lite land, ved å jobbe litt på andre måter. Vi må drive aktivt og solid diplomati innenfor reglene. Vi må hele tida knytte kontakter, vi må bygge tillit, vi må skape arenaer og etablere nettverk. Vi må gjøre oss relevante for internasjonale partnere, og vi må tørre å ta risiko og erkjenne at ikke alt vi bidrar til, lykkes til slutt.

Det er viktig å lære av det som har kommet fram i forbindelse med offentliggjøringen av Epstein-filene. Det er svært alvorlige forhold. Jeg vil knytte noen kommentarer til IPI, som jeg stanset tilskuddene til fra 2018, og til Riksrevisjonens undersøkelse og oppfølging av tilskuddene fra 2007 til 2012. I november 2019 mottok UD informasjon som ble ansett som et varsel. På dette tidspunktet hadde departementet akkurat blitt kjent med at Epsteins stiftelser også hadde gitt bidrag til IPI, men omfanget av kontakten og samarbeidet mellom Epstein og Rød-Larsen var ikke kjent. Varselet ble håndtert administrativt av departementet på vanlig måte. Jeg var ikke involvert i behandlingen, og jeg ble orientert om behandlingen i ettertid. Som kjent innhentet departementet råd fra Regjeringsadvokaten og tok varselet videre til Riksadvokaten. Riksadvokaten vurderte at eventuelle straffbare forhold måtte etterforskes i USA siden handlingene skulle ha foregått i USA i perioden 2014–2016, og eventuelt da var brudd på amerikansk lov. Som kjent ble varselet straks oversendt amerikanske myndigheter via Eurojust. Jeg har sagt at jeg i ettertid gjerne skulle ha sett at departementet foretok nærmere undersøkelser i 2019, men jeg har også sagt at jeg er usikker på om det ville ført til noe. Jeg stanset bevilgningene til IPI fra 2019, altså var 2018 det siste året hvor de fikk tilskudd fra UD. Det var for å unngå mulige interessekonflikter mellom FN-delegasjonen og IPI, og departementet hadde heller ingen styremedlemmer i IPI på dette tidspunktet. Nærmere undersøkelser fra UD ville også vært begrenset av at departementet verken har myndighet, kompetanse eller mulighet til å etterforske eller avhøre vitner, verken i Norge eller i USA. Det departementet eventuelt kunne gjort, var å se på tidligere tilskudd på nytt, og dette tok som kjent Riksrevisjonen initiativ til kort tid senere. Riksrevisjonen rettet da kritikk mot departementet i rapporten. I tilsvaret mitt til Riksrevisjonen uttalte jeg at jeg så alvorlig på funnene, og at selv om Riksrevisjonens funn dreide seg om tilskudd til IPI i perioden 2007–2012, var de fortsatt viktige for departementet. Jeg pekte også på tiltak som var iverksatt i UD etter 2013, altså før min tid, og som Børge Brende også nevnte i sin innledning. En del av de tiltakene som ble iverksatt i min periode, fra 2017, redegjorde jeg for innledningsvis.

Til slutt kort om min relasjon til Mona Juul: Som godt kjent ble jeg kjent med Mona Juul før jeg tiltrådte som forsvarsminister i 2013. Vi møttes først i jobbsammenheng og etter hvert også ved enkelte anledninger privat. For ti år siden, i 2016, lånte jeg som kjent leiligheten til Juul og hennes ektefelle i forbindelse med min 40-årsdag. Ingen av de to var til stede. Da jeg tiltrådte som utenriksminister i oktober 2017, meldte jeg meg inhabil eller nær grensa for inhabilitet i spørsmål knyttet til ansettelser og personalsaker som angikk Juul. I mitt tilfelle var utfallet ikke åpenbart, men jeg valgte likevel å be om settestatsråd av forsiktighetshensyn. Settestatsråd Jan Tore Sanner ble oppnevnt 12. januar 2018.

Møtelederen: Takk skal du ha. Da starter komiteens utspørring, og vi starter med saksordfører Jonas Andersen Sayed, som har 10 minutter til spørsmål – vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk til Eriksen Søreide for innledningen. Du nevnte dette varselet i 2019, som kom om IPI. Det ble videresendt til Riksadvokaten uten egne undersøkelser. Jeg antar at alle er enige om at det var rett å overlate et sånt varsel til påtalemyndigheten. Som du sier, ble tilskuddet avsluttet året før, men hvis IPI fortsatt hadde vært tilskuddsmottaker, med de daværende tilskuddsrutinene i departementet og kontrollrutinene, hadde en da gjort ting annerledes?

Ine Eriksen Søreide: Ja, det kan godt hende. Nå var jo en konsekvens av denne rapporten som kom i 2015, om tilskuddene til IPI, at det ble gått over fra flerårig tilskudd til ettårig tilskudd. Det var for så vidt før min tid, men det var en direkte konsekvens av det. Det handlet bl.a. om kontroll og rapportering og et ønske om å trekke ned ...

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men sånn spesifikt om når en får varsel om svært kritikkverdige forhold eller mistanke om det: Dette var jo noe som har blitt omtalt som mistanke om menneskehandel hos en tilskuddsmottaker. Hvordan blir sånne varsler håndtert hos nåværende eller daværende tilskuddsmottaker?

Ine Eriksen Søreide: Det som var spesielt med den informasjonen som kom, og som ble ansett som et varsel, var at den dreide seg om mulige straffbare forhold i USA. Det er derfor jeg sier at det er veldig vanskelig å vite hvordan Utenriksdepartementet som sådan kunne kommet til bunns i det spørsmålet, og det er jo heller ikke noe Utenriksdepartementet har myndighet til. Det var derfor sporet med Riksadvokaten ble valgt. Men så er jo hele tida organisasjoner som man gir tilskudd til, viktige å holde kontroll på. Nettopp fordi vi ikke hadde tilskudd lenger, fordi det ikke var noen i styret, ble det ansett som noe som ikke ble gjort, men som Riksrevisjonen plukket opp igjen like etterpå for perioden 2007–2012.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Etter DNs avsløring visste du i november 2019 at IPI hadde tatt imot penger fra Epstein, og det sammenfaller med dette varselet. I oktober 2020 ble det kjent at Rød-Larsen hadde lånt penger fra Epstein. Ble det da satt i gang noen tiltak i UD på bakgrunn av den informasjonen?

Ine Eriksen Søreide: Nei, ikke meg bekjent, men det var jo også lenge etter at Utenriksdepartementet hadde avsluttet samarbeidet og tilskudd. Dette gjaldt da i så fall en privat transaksjon.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Samtidig som alt dette skjedde, valgte Riksrevisjonen på bakgrunn av informasjon som hadde kommet til deg, å sette i gang sin undersøkelse om IPI-støtten. Der valgte en jo, i dialog med departementet, å avgrense den undersøkelsesperioden til 2012. Hvorfor? Ble det signalisert fra departementets side at en ikke ønsket at en tok alt sammen, når det først hadde blitt stilt kritiske spørsmål om akkurat det tilskuddet?

Ine Eriksen Søreide: Nei, jeg har forstått det som at Riksrevisjonen sjøl avgrenset den undersøkelsesperioden, og at Utenriksdepartementet ga all den informasjonen Riksrevisjonen ønsket seg knyttet til det. Så vidt jeg forstår – noe som også var Riksrevisjonens konklusjon – dreide det som om både tilskuddsforvaltning og habilitet som var spesielt knyttet til den perioden.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Hvorfor ble ikke dette varselet sendt over til Riksrevisjonen, som en del av den samlede dokumentmengden som ble sendt over?

Ine Eriksen Søreide: For det første var varselet noe som omhandlet mulige straffbare forhold i USA. Det var utenfor det som Riksrevisjonen skulle undersøke, som var tilskuddsforvaltning og habilitet. For det andre dreide varselet og informasjonen som kom, seg om forhold som hadde skjedd i perioden 2014–2016. For det tredje gikk dette i straffesporet, ved Riksadvokaten og amerikanske myndigheter, og da vil det, fra UDs side, være en viss varsomhet med å gi opplysninger som kan ødelegge en eventuell etterforskning, som pågikk på amerikansk side.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Daværende riksrevisor, Per-Kristian Foss, sa til DN i februar at dette varselet åpenbart hadde vært av interesse for Riksrevisjonen. Du tenker fortsatt at man ikke burde sendt det over, som var konklusjonen?

Ine Eriksen Søreide: Jeg opplevde at Riksrevisjonen hadde satt en avgrensning på hva de ønsket å undersøke og var spesifikt på jakt etter. Dette varselet hadde heller ikke med tilskuddsforvaltning å gjøre; det hadde å gjøre med en mulig straffbar sak i USA. Det var den vurdering som ble gjort den gangen. Riksrevisjonen fikk alle de dokumentene de ønsket.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Jeg har et spørsmål om habilitetsrutinene i departementet. Du var innom habilitetsvurderingen du gjorde når det gjaldt deg selv og Mona Juul, og konklusjonen du tok om at du av forsiktighetsgrunner, begrenset til personalsaker og utnevnelsessaker, meldte deg inhabil i de sakene. Hvis man ser på hele dette sakskomplekset og daværende ekspedisjonssjef Geir O. Pedersens habilitetsvurdering i forbindelse med IPI-støtten: Det at man melder seg inhabil av forsiktighetshensyn, var det en kultur som du, fra toppen av departementet, satte, eller var det heller et unntak fra regelen?

Ine Eriksen Søreide: Jeg opplevde at vi i hele min periode hadde mye oppmerksomhet på habilitetsvurderinger. Som jeg var inne på innledningsvis, fikk vi også mye tydeligere veiledning om habilitetsvurderinger som også saksbehandlere – ledere i avdelinger også, for den del – skulle gjøre. Jeg ønsket å melde meg inhabil av forsiktighetsgrunner fordi jeg ikke ville skape noen tvil eller uklarhet rundt dette. Så kan man si at terskelen normalt sett er en god del høyere enn man tror, og at det skal mye til før f.eks. et vennskap oppfattes som en inhabilitetsgrunn, men som statsråd mente jeg at det var viktig at jeg var ryddig på dette, og jeg fikk da en settestatsråd inn, som kunne håndtere det som eventuelt ville komme.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Er det å melde seg inhabil av forsiktighetshensyn en del av rammeverket for de ansatte i departementet?

Ine Eriksen Søreide: Det er en vurdering hver enkelt må ta. Det følger også av loven: Man skal selv vurdere sin relasjon til en person, og om det kommer innenfor eller utenfor. Som det også står i den kongelige resolusjonen om settestatsråd, kan man være inhabil eller såkalt nær grensen for inhabilitet og derfor ønske å fratre. Det er en forsiktighetsvurdering. Man skal samtidig ikke være altfor forsiktig heller, for et system skal jo gå rundt. Og det er der at forvaltningsloven, gjennom Stortingets behandling, har funnet en balanse mellom prosessenes integritet og hensynet til effektivitet i forvaltningen.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Nå vil jeg spørre litt om tilskuddsforvaltning og kontroll. IPI er en av mange amerikanske tenketanker som får store midler over bistandsbudsjettet. Siden år 2000 har vi betalt ut om lag 1 mrd. kr til amerikanske tenketanker. Er du enig i beskrivelsen av at det er enklere å betale ut så store beløp hvis det kan rapporteres som bistand, enn hvis det må prioriteres over utenriksbudsjettet?

Ine Eriksen Søreide: Det har vært stor enighet om dette gjennom vekslende regjeringer – at alt som kan rubriseres eller rapporteres som bistand, skal gjøre det. Så kan man for framtida diskutere om det er den riktige måten å gjøre det på, og om det er ryddigere og bedre å gi mer direkte tilskudd og ikke bruke bistandspenger, men det er den måten det har blitt gjort på, innenfor det regelverket som OECDs utviklingskomité setter.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Men ble det stilt samme krav til mål- og resultatstyring og evaluering av disse midlene til tenketankene som til andre utgifter på utenriksbudsjettet?

Ine Eriksen Søreide: Ja, det vil jeg absolutt si. Det er mange evalueringer som er gjort, både av støtte til forskjellige former for tenketanker, men også store bistandsprosjekter og store organisasjoner. Det er helt nødvendig å gjøre.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Et gjentagende tema i høringen så langt har vært fordelingen mellom Norad og UD, der store deler av tilskuddsforvaltningen tidligere lå hos departementet selv og ikke hos direktoratet, som er vanlig ellers i forvaltningen. Til det mente Børge Brende at alt av bistand egentlig burde ligge hos Norad. Det ble gjennomført en stor reform i 2019, men det var fortsatt store poster som ble holdt utenom, bl.a. det humanitære budsjettet.

Sett i ettertid, burde den gjennomføringen som ble gjort av Støre-regjeringen, også ha blitt gjort sammen med 2019-reformen?

Ine Eriksen Søreide: Man kan alltids diskutere hvor stor del og hvilke deler av et bistandsbudsjett som skal forvaltes av et direktorat eller departementet, men jeg tror uansett at det er viktig at det er så samlet som mulig. Det handler om å bygge opp den kompetansen som trengs for å drive god tilskuddsforvaltning. Det var også grunnen til at det for de postene som var igjen i Utenriksdepartementet, ble opprettet underdirektørstillinger i alle seksjoner som hadde mye penger å forvalte, eller som hadde veldig komplekse porteføljer.

Diskusjonen om særlig humanitær bistand er interessant av mange årsaker. Det ene er at den er et av de områdene hvor det er størst bruk av store fond og programmer med gode kontrollmekanismer. Det andre er at den tidvis er ganske politisk, i den forstand at den krever rask utløsning når det oppstår humanitære kriser. Da har det vært ansett som noe som bør ligge til departementet.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Arbeiderpartiet, ved Sverre Myrli, som har 5 minutter til spørsmål.

Sverre Myrli (A): Takk til Eriksen Søreide. Jeg skjønner at du har hørt på høringen tidligere i dag, og at du har fått med deg spørsmålet om kultur i Utenriksdepartementet, som har blitt stilt. Du kom fra Forsvarsdepartementet, som sikkert har sin kultur. Hvordan opplevde du embetsverket i Utenriksdepartementet sammenliknet med embetsverket i Forsvarsdepartementet? Syntes du det var vanskelig å komme inn i det systemet vi tidligere i dag har brukt mye tid på å skjønne og beskrive?

Ine Eriksen Søreide (H): Jeg vil si at jeg opplevde et både kompetent og ærgjerrig embetsverk i Utenriksdepartementet. Det tror jeg alle statsråder opplever i alle departementer. Det sitter mye kunnskap og erfaring i systemet, og for Utenriksdepartementet – for så vidt også for Forsvarsdepartementet – er noe av det spesielle at man har både et rotasjonssystem, og at en god del av medarbeiderne til enhver tid er utenfor departementet, enten man er på utestasjoner eller, i Forsvarsdepartementets tilfelle, ute i utenlandsoperasjoner eller i internasjonale staber. Så jeg opplevde et kompetent og godt embetsverk, og jeg opplevde ikke at det var vanskelig å komme inn i departementet. Men det er jo et stort departement, og jeg var glad for at jeg hadde statsrådserfaring fra tidligere, nettopp fordi det er stort.

Sverre Myrli (A): Din forgjenger, Børge Brende, pratet om departementet og det som du nå er inne på, det litt spesielle rotasjonssystemet, flyttesystemet eller hva man skal kalle det, og at folk da kanskje bytter jobb oftere enn i andre departementer og andre deler av forvaltningen. Han sa også at det var et godt system og dyktige folk, men at det ikke fungerte like bra når det gjaldt bistand og tilskuddsforvaltning. Deler du hans beskrivelse av det?

Ine Eriksen Søreide: Jeg synes i utgangspunktet at rotasjonssystemet fungerer godt, men det er klart at det på en del poster og i forbindelse med en del oppgaver er viktig med større grad av kontinuitet. Det opplever jeg for så vidt at det er mange steder også. Man kan alltids diskutere balansen mellom disse to tingene, for i systemer hvor det ikke er rotasjon, og hvor mennesker sitter veldig lenge i de samme posisjonene, kan det også være en ulempe, både for forvaltning av penger og i andre sammenhenger. Så jeg vil nok si at det er en viktig balanse, men jeg utelukker ikke at det for noen stillinger kan være viktig å heller ha flere med en annen profesjonsutdanning.

Sverre Myrli (A): Brende snakket også om sitt arbeid i perioden han var utenriksminister, og de tiltak som ble gjort, bl.a. det vi har vært inne på, å flytte mer fra departementet over til Norad. Jeg går ut fra at du videreførte hans arbeid. Var det andre ting du gjorde i dine år som utenriksminister for å bedre forvaltningen i departementet?

Ine Eriksen Søreide: Det var jo, som jeg var inne på i innledningen min, særlig noen ting som hadde oppmerksomhet. Det ene var å fortsette arbeidet med å få redusert antallet avtaler ned til ca. 3 300. Det er fortsatt veldig mange, men det er betydelig færre enn over 7 000. Det handlet også om å oppdatere manualer for tilskuddsforvaltning og habilitetsvurderinger. Det var både reformer som ble satt i gang, og reformer som ble videreført. Det handlet også om forbedret kontroll og mer systematikk i bruken av evalueringer, sånn at det ble avsluttet avtaler med de organisasjonene som ikke leverte på målsettingene.

Det er også, som flere for så vidt har vært inne på her i dag, et uttalt mål fra Stortingets side om at det skal brukes mye penger på bistand. Det er positivt, men det betyr også at kontrollen må være desto bedre, fordi det er mye penger i omløp til enhver tid.

Sverre Myrli (A): Siste spørsmål gjelder Sikkerhetsrådet og Norges kampanje for å få plass i Sikkerhetsrådet. Det har vært mye oppmerksomhet omkring det, både i mediene og andre steder. Du var inne på det i innledningsminuttene dine. Hvordan oppfattet du den politiske situasjonen rundt Norges kampanje for å få plass i Sikkerhetsrådet, og kjenner du deg igjen i det bildet som er tegnet nå i ettertid av hvordan den kampanjen fungerte?

Ine Eriksen Søreide: Jeg vil si at det var en god kampanje. Norge søker seg jo til FNs sikkerhetsråd ca. hvert tjuende år, og det er en langvarig innsats for å få det til, men det er viktig at Norge søker den type posisjoner, av hensyn til å ivareta norske interesser. Vi får jo mye mer igjen for det enn bare det å sitte i Sikkerhetsrådet en periode. Det viste seg jo også i resultatene fra da vi satt i Sikkerhetsrådet. Jeg opplevde kampanjen som åpen og god, og jeg opplevde den som veldig fokusert på at vi ikke lagde ny politikk. De som likte norsk politikk, kom til å stemme på oss, de som ikke gjorde det, kom ikke til å stemme på oss. Det så vi også i stemmeresultatet, selv om vi ble valgt inn.

Møtelederen: Da skal jeg stille spørsmål på vegne av FrP. Jeg fortsetter egentlig der Myrli slapp, i og med at Sikkerhetsrådet og Norges deltakelse der var tema. Jeg husker at det ble brukt penger, og det var veldig mye fokus rundt det. Mitt spørsmål er: På hvilken måte materialiserte det seg fordeler for norske interesser ut av det? Kan du gi meg noen eksempler som etter din mening ble materialisert som følge av at vi satt i Sikkerhetsrådet?

Ine Eriksen Søreide: Det var på det overordnede plan, at vi da hadde en så direkte kontakt med og tilgang til de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, som jo er viktige stormakter, og som legger veldig mange av premissene for det som skjer rundt i verden. Sikkerhetsrådet har i snitt to møter om dagen, og det betyr at det var mye kontakt, både formelt og uformelt.

Så kunne vi også sette vårt merke på en del saker som det ble jobbet med. Vi fikk også gjennomslag, særlig for én resolusjon, sammen med Guyana, hvis jeg ikke husker helt feil, som handlet som navigasjonsfrihet. For en skipsfartsnasjon som oss, er det et viktig gjennomslag.

Vi kan generelt si at det å sitte i Sikkerhetsrådet, det å være med på å legge noen av rammene for det internasjonale samfunnet, er viktig for et land som oss, som er helt avhengig av at folkeretten fungerer – og kanskje særlig havretten, som er avgjørende for Norge.

Møtelederen: Så til noe helt annet: Til Dagens Næringsliv 9. februar i år svarte du følgende på spørsmål om din habilitet overfor Mona Juuls ektemann, altså Terje Rød-Larsen:

«Mona Juul var ansatt i UD, det var ikke Terje Rød-Larsen. I denne tiden var min kjennskap til Rød-Larsen veldig begrenset. Jeg har kun møtt han noen få ganger, det har i all hovedsak vært i jobbsammenheng når jeg har vært på FN-møter og så videre.»

Likevel erklærte du deg inhabil overfor Mona Juul. Det har du jo selv redegjort for. Det er litt vanskelig å forstå hvorfor du da ikke skulle være inhabil overfor hennes ektefelle. Om det ikke nødvendigvis er automatikk i at man er inhabil overfor ektefellen til en person man har erklært seg inhabil overfor, så er det vel i hvert fall hovedregelen. For statsråder er det dertil sånn at der veier tillitshensynet særlig tungt, altså at det i praksis er strengere og mer skjerpede krav til upartiskhet til dem enn det er til andre.

Mitt spørsmål er da: Ville du ha gjort en annen vurdering i dag? Mener du at du også burde erklært deg inhabil overfor Terje Rød-Larsen?

Ine Eriksen Søreide: Nei, det mener jeg ikke. Jeg ville ikke gjort en annen vurdering i dag. Komitélederen er selv inne på det vesentlige for denne vurderingen. Det ene er at jeg ikke har noen relasjon til Terje Rød-Larsen som reiser spørsmål om habilitet. Det andre er at han heller ikke var ansatt i departementet, jeg hadde ikke noe overordnet forhold til ham.

Det er viktig, som komitélederen også helt riktig påpeker, at det ikke er automatikk i at denne habiliteten smitter over. Der har både lovavdelingen i Justisdepartementet, som lederen kjenner godt, og rettsavdelingen i Utenriksdepartementet gjort det jeg mener er relevante vurderinger som er parallelle. For eksempel ble daværende statsminister Jens Stoltenberg i 2008 erklært habil til å behandle utnevnelse av Mona Juul, selv om de hadde et vennskapsforhold, og selv om hans kone hadde et nært vennskapsforhold til Mona Juul.

Rettsavdelingen i Utenriksdepartementet har i det notatet fra 2012, som jeg så vidt har hørt har vært oppe noen ganger her i dag, en vurdering når det gjaldt spørsmålet om Mona Juuls mulighet til som ekspedisjonssjef å behandle tilskuddssaker eller andre spørsmål knyttet til IPI. Den vurderingen sier at det generelt kan sies at siden Juuls forhold til IPI er mer perifert enn Rød-Larsens, skal det desto mer til å konstatere inhabilitet, da for andre som tar beslutning, på grunnlag av tilknytning til henne.

Min vurdering er at tilfellet med Terje Rød-Larsen ikke reiser et spørsmål om inhabilitet for min del.

Møtelederen: I samme intervju i Dagens Næringsliv uttalte du følgende:

«Jeg skjønner godt at inntrykket som skapes av dette, er at mange syns det ser ut som en slags eliteklubb som bruker roller og tillitsverv til egen binding og personlige fordeler, og det gjør meg veldig sint.»

Stiller du deg fremdeles bak den uttalelsen? Og hvordan skal vi egentlig forstå den?

Ine Eriksen Søreide: Jeg syns det er uheldig at det skapes et inntrykk av at det er både eliteklubber og, som det har vært diskutert her tidligere, ukulturer. Jeg mener at det ikke er det. Det som gjør meg sint, er hvis det er folk som misbruker tilliten. Det vil det jo alltid være i den type systemer. Da er det viktig å slå hardt ned på det, og det er for å forhindre at tilliten blir brutt. Det er egentlig måten å forstå det på.

Møtelederen: Forstår jeg deg riktig, at du ikke opplever at det er en korrekt beskrivelse av virkeligheten, så det er egentlig begge deler som gjør deg sint, både at det inntrykket skapes, og dersom noen misbruker tilliten?

Ine Eriksen Søreide: Ja, i den forstand at jeg er uenig når det pekes på at det nær sagt uten forbehold er en ukultur i Utenriksdepartementet. Jeg mener det er en kultur med både hardtarbeidende og kompetente mennesker, men der det selvfølgelig, som i alle andre organisasjoner, finnes noen som misbruker regelverket og bryter tillit. Det må det slås hardt ned på.

Møtelederen: Takk. Vi går videre, og da er det Høyre som har 5 minutter til å stille spørsmål – vær så god.

Ove Trellevik (H): Støtta til IPI vart jo avslutta i 2018, mens svenskane fortsette å bidra med støtte til IPI. Var det noka samhandling med svenskane her? Kjenner du til grunnen til at svenskane fortsette sitt samarbeid med IPI?

Ine Eriksen Søreide: Jeg kjenner ikke til grunnen til det, og jeg vet heller ikke hva slags type støtte svenskene ga, om det var tilskudd, eller om det var prosjektstøtte eller andre ting. Vurderingen som ble gjort i Utenriksdepartementet, var at så lenge Mona Juul skulle være FN-ambassadør og hennes ektemann var president i IPI, kunne det potensielt skape rollekonflikter, og derfor ble også støtten avsluttet.

Ove Trellevik (H): Det er jo skjedd store endringar med forvaltinga av bistandsmidlar – frå 7 000 til 3 000 prosjekt, og nye organisasjonar er komne opp for å kontrollera og følgja opp dette. Norad har fått meir bistand å forvalta. Korleis samarbeider ein, f.eks. med svenskane, om evalueringar og revisjon, og korleis deler ein erfaringane? Mange av dei er vel i same land og kanskje òg i same prosjekt. Korleis er samhandlinga og erfaringsoverføringa med andre land på sånne ting?

Ine Eriksen Søreide: Når det gjelder store fond og programmer, er det jo også internasjonale evalueringer, og de benytter, så vidt jeg vet, nesten alle land seg av, fordi de er gjennomført på vegne av alle som gir penger til prosjektene, og fordi de er uavhengige, og som regel solide, særlig når det gjelder bistandsfeltet.

Så er det klart at det også foregår en del både formell og uformell erfaringsoverføring, for hvis ett land som har gitt store midler til en organisasjon, får en revisjonsrapport som viser at dette er problematisk, vil det nokså ofte føre til, vil jeg tenke, at også andre land ser nøyere på hvilke penger de bruker på organisasjonen.

Hvis jeg kan få legge til én ting, så er det at når bistandsbudsjettet er så pass høyt som det er, og det har jo vokst veldig i mange år fordi det har vært knyttet til BNP, har det gjort at vi har fått bidratt godt i mange kontekster, men det har også gjort kontrollspennet større. Vi må passe på at vi hele tiden henger med på kontrollmekanismer, har nok folk til tilskuddsforvaltning, sånn at vi ikke tror at bare det å flytte bokser eller å endre på organisasjonen i seg selv, altså flytte forvaltning mellom UD og Norad, er det som skal til, for hvis det ikke er nok saksbehandlingskapasitet, hvis det ikke er nok kursing og kunnskap, er det vanskelig å forvalte så mye penger som det faktisk gjøres i systemet i dag.

Ove Trellevik (H): Du har vore inne på dette varselet som vart sendt til USA. I di tid som statsråd, var det andre varsel og bekymringsmeldingar som kom, og opplevde du at det var vanskeleg for tilsette å nå fram, altså å varsla og vera tilsett i UD?

Ine Eriksen Søreide: Jeg opplevde at UD hadde et godt varslingssystem. Det kan alltid bli bedre, men det handlet både om å kunne varsle til sin nærmeste overordnede leder, som jo er det normale i de fleste organisasjoner, og også om å kunne varsle til den sentrale kontrollenheten eller bruke en ekstern varslingskanal, som gjør at man kan varsle anonymt. Det er jo ikke sånn at statsråden eller politisk ledelse sitter og behandler varslene som kommer, så i den grad det kommer opp informasjon om varsler, er det typisk saker som man vet kan skape oppmerksomhet. Det betyr ikke at de behandles politisk, men man vet om dem.

Jeg kan med min beste husk komme på at det har vært tre sånne situasjoner i min tid. Det ene var denne informasjonen som kom eksternt fra, om ting som skal ha skjedd i USA, i tilknytning til IPI. Det andre var et varsel om en anmeldelse som skulle gjøres av et forsvarsindustriselskap som kunne ha brutt eksportkontrollregelverket. Det tredje var en anmeldelse i denne Rhipto-saken, som sikkert komiteen også har sett.

Ove Trellevik (H): Takk.

Møtelederen: Da går vi videre, og vi går til Senterpartiets Geir Pollestad. Vær så god, du har 5 minutter.

Geir Pollestad (Sp): Takk, leiar.

Me har sett og høyrt tidlegare i dag at det vert nekta for at det finst nokon ukultur eller noko slikt i utanrikstenesten ogi Utanriksdepartementet. Senterpartiet har òg tidlegare peikt på at det kan finnast ein utanrikspolitisk adel som består i eit samspel mellom Arbeidarpartiet og Høgre. Eg har lyst til å eksemplifisera det med ein sveitsisk organisasjon, Centre for Humanitarian Dialogue. Der har det jo vore sånn at når Arbeidarpartiet har hatt utanriksministeren, har Høgre sete i styret for denne organisasjonen, og motsett. Det var Helgesen under den raud-grøne regjeringa, det var Barth Eide som sat i styret då Høgre hadde utanriksministeren, og når Arbeidarpartiet no har hatt utanriksministeren, har det vore Eriksen Søreide som har vore representant der. Då lurer eg på: Har det vore eit verv som du har vore utnemnt til?

Ine Eriksen Søreide: Ikke annet enn av styret i organisasjonen, det er ikke noe som har med norske myndigheter å gjøre. Jeg har fått henvendelse fra styret om jeg ønsket å være styremedlem, og jeg trådte ut av styret i midten av februar i år.

Geir Pollestad (Sp): Til den saka seier Espen Barth Eide i eit sitat:

«Vi sitter der fordi Norge er en stor donor og vi sitter der for å passe på at pengene blir brukt på riktig måte.»

Er det ikkje litt underleg at ein då er spurt av styret? Eg tenkjer at om ein har ei oppgåve for Noreg som stat, burde det ikkje ha vore Utanriksdepartementet som valte kven som skulle sitja der og passa på at pengane vert brukte på riktig måte?

Ine Eriksen Søreide: De som sitter i styret, er ikke valgt av Norge som stat. Jeg fikk en henvendelse fra styret om jeg kunne tenke meg å sitte der, og det kom ofte nye styremedlemmer inn. I min tid tok styret stilling til om de kandidatene skulle bli styremedlemmer eller ikke. Så det er ikke sånn at man er utnevnt av regjeringa eller norske myndigheter – nei. Jeg opplevde heller ikke at det var noe i det styrearbeidet som gjorde at man passet på eventuelle norske penger, det gjorde jeg ikke.

Geir Pollestad (Sp): Så du er ueinig i det sitatet frå Espen Barth Eide?

Ine Eriksen Søreide: Jeg kan bare snakke for meg selv, og jeg ble utnevnt av styret, etter en prosess styret initierte.

Geir Pollestad (Sp): Dette framstår for meg som veldig rart. Kvifor trur du det var så viktig for styret å ha, på ein måte, sentrale norske politikarar? Noreg står jo for ein stor del av pengane der. Kan det vera at ein ønskte å ha det fordi ein skulle vera sikker på at ikkje pengestraumen stoppa opp? Og har du hatt dialog med Barth Eide eller hans forgjengar Anniken Huitfeldt om denne organisasjonen?

Ine Eriksen Søreide: Nei, jeg har tvert imot lagt vekt på å ikke ha det. Jeg satt i dette styret – det er et ulønnet styreverv – på bakgrunn av at jeg ble spurt av styret om å være der, og det hadde ikke noe med norske myndigheter å gjøre. Jeg opplevde heller ikke at norske myndigheter var tema, i hvert fall ikke i noen av møtene jeg deltok i. Jeg deltok for så vidt ikke i så mange, men jeg hadde ikke noe inntrykk av det. Jeg opplever imidlertid at alle de som ble forespurt om å være styremedlemmer, uansett fra hvilket land, for det var jo land fra hele verden, ble forespurt fordi styret mente at man da hadde en kompetanse som kunne være viktig for det arbeidet CHD skulle gjøre.

Geir Pollestad (Sp): Men har du gjort deg nokre tankar om kvifor styret tenkjer at det er relevant å ha Helgesen frå Høgre når Arbeidarpartiet har utanriksministeren i Noreg, å ha Barth Eide frå Arbeidarpartiet når Høgre har utanriksministeren, og å ha Eriksen Søreide når Arbeidarpartiet har utanriksministeren? Kan det vera ei oppfatning av at det er gunstig å ha nokon frå dei to store utanriksministerpartia i Noreg i sitt styre?

Ine Eriksen Søreide: Nå har jo Norge i veldig mange år arbeidet mye med fred og forsoning, eller fred- og konfliktløsning, som det nå heter, og det er jo i kjernen av mye av det CHD driver med. I og med at sittende statsråder knapt kan sitte i disse styrene, er nok det kanskje noe av grunnen til at dersom styret ville ønske å ha norsk representasjon i styret, og ha noen med erfaring fra disse feltene i styret, ville det da være naturlig å spørre noen som har den erfaringen.

Møtelederen: Da går vi videre til Rødt, vær så god.

Hege Bae Nyholt (R): Takk, leder, og takk for innledningen.

Jeg vil også tilbake til det tidsrommet eller den perioden da UD mottok IPI-varselet, hvor det også omtrentlig ble avslørt i DN uregelmessigheter knyttet til Rød-Larsens og Mona Juuls kjøp av den mye omtalte frognerleiligheten. Året etterpå fulgte det en rekke artikler som omhandlet Terje Rød-Larsens og IPIs bånd til Jeffrey Epstein, og dette var samtidig som Mona Juul var norsk ambassadør til FN.

Mine spørsmål er: Tok UD eller du selv på noe tidspunkt opp innholdet i varselet eller avsløringen med Juul mens du var utenriksminister? Er du kjent med om det på noe tidspunkt ble gjort vurderinger av hvorvidt varselets og/eller avsløringenes innhold kunne få følger for Mona Juuls stilling, herunder sikkerhetsklarering? Og det siste: En statsråds og ministers, for det har jeg lært er en forskjell, inhabilitet smitter over på departementet som personen leder. Hvorfor overtok ikke en settestatsråd ansvaret for behandlingen av IPI-varslene i 2019, herunder å foreta en vurdering av hvorvidt UD burde gjøre videre undersøkelser?

Ine Eriksen Søreide: Jeg vil overlate til utenriksråd Torgeir Larsen å svare, rett og slett fordi jeg ikke var involvert i behandling av noen personalsaker knyttet til Mona Juul fordi jeg hadde erklært meg inhabil.

Torgeir Larsen: For det første: Når det gjelder spørsmålet om settestatsråd, ble varselet i 2019, slik Ine Eriksen Søreide redegjorde for, håndtert av embetsverket. Embetsverket har handlingsplikt. Statsråden var orientert. Det var ingen regjeringsbehandling knyttet til håndteringen av det. Det ble søkt råd hos regjeringsadvokat, og riksadvokat tok beslutningen knyttet til å få informasjonen over til ansvarlige myndigheter, altså amerikanske myndigheter.

Når det gjelder Mona Juul, er det ikke noe knyttet til varselet der. Dette er et varsel som for så vidt ikke omtalte menneskehandel. Det berørte ikke ansatte i utenrikstjenesten eller nærstående til utenrikstjenesten som sådan.

Det jeg kan opplyse om, er at knyttet til informasjon i offentligheten i 2019 tok UD noen skritt som autorisasjonsmyndighet – siden representanten berører sikkerhetsklarering. Sikkerhetsklarering er et ansvar hos klareringsmyndighet fra 2018. Men det ble tatt saksbehandlingsskritt i Utenriksdepartementet knyttet til den informasjonen som kom fram. Det er ansvaret for en autorisasjonsmyndighet, og det er blitt informert til klareringsmyndigheten. Klareringsmyndighet, som ligger i Moss, foretok også saksbehandlingsskritt. Det var noe av det som lå til grunn da reklarering av Mona Juul kom opp i 2021, hvor Mona Juul fikk klareringsnivå Hemmelig og NATO Secret, som var et nivå lavere enn det Mona Juul tidligere hadde hatt.

Hege Bae Nyholt (R): Takk, da tror jeg jeg må bruke resten av tiden til å stille Eriksen Søreide noen spørsmål.

I 2020 sa du følgende til DN om Mona Juul:

«Hun må vurderes selvstendig på grunnlag av jobben hun selv gjør og ikke ut fra sin ektefelle.» Hun er vel ansett og en styrke for Norge i arbeidet i FN.

– I andre tilfeller har UD tatt fra ansatte sikkerhetsklareringen og kalt dem hjem fra ambassader over natta som følge av at de har blitt kjærester med personer fra land Norge ikke har noe sikkerhetssamarbeid med.

Foretok UD på noe tidspunkt vurdering av hvorvidt varslet og/eller avsløringenes innhold kunne få følger for Mona Juul og gjorde du, enten som utenriksminister eller venn av Mona Juul, deg noen refleksjoner om hvorvidt de avslørende bindingene burde fordre videre undersøkelser, tiltak eller konsekvenser for Juuls autorisasjon?

Ine Eriksen Søreide: Som utenriksråden var inne på, er det verken Utenriksdepartementet eller statsråden som foretar vurderinger av sikkerhetsklarering og klareringsnivå. Utenriksdepartementet har ansvaret for å føre autorisasjonssamtaler, men det er Justisdepartementet gjennom klareringsmyndigheten som foretar de andre vurderingene. Det hadde ikke Utenriksdepartementet meg bekjent noen vurdering av da og i alle fall ikke jeg som statsråd – og heller ikke jeg fordi jeg hadde erklært meg inhabil i personalsaker.

Hege Bae Nyholt (R): Jeg ser at jeg ikke rekker å følge opp videre, så jeg tar det i siste runden.

Møtelederen: Bra.

Da er det til slutt MDG, som har 5 minutter, vær så god.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Hvilke systemiske svakheter mener du at denne saken har avdekket, og hvilke endringer i rutiner eller regelverk burde vært gjennomført tidligere?

Ine Eriksen Søreide: Tenker du da på IPI-saken eller mer generelt?

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Jeg tenker mer generelt.

Ine Eriksen Søreide: Jeg tror det illustrerer på en god måte at man er nødt til å forbedre systemene for kontroll og oppfølging kontinuerlig. Det er ikke en jobb som er ferdig på noe tidspunkt. Det handler både om hvor mye penger som er i systemet, det handler om at verden endrer seg, og at man må ha tilstrekkelig med tilskuddskompetanse til å kunne vurdere og gjennomføre tilskuddsforvaltningen på en god måte. Det arbeidet intensiverte jeg i min periode. Det har den nåværende regjeringen fortsatt med, og det mener jeg er riktig å gjøre.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Hva mener du skal til for å sikre at kontrollrutinene i UD håndheves like strengt ved store diplomatiske satsinger som ved ordinær forvaltning?

Ine Eriksen Søreide: Paradoksalt nok kan det innimellom være enklere å kontrollere de store diplomatiske satsingene både fordi det settes av mye ressurser til det, mange mennesker og fordi pengene gjerne går gjennom store fond og programmer. Det har vi mange eksempler på i den nære historien.

Det kan være mer komplisert av og til å forvalte veldig små prosjekter med små midler, fordi det er vanskeligere å få grep om hvordan akkurat de 2 mill. kr eller de 4 mill. kr brukes. Jeg vil nok si at årvåkenheten må være der i alle sammenhenger.

Det er også i min tid gjennomført ganske store endringer i måten veilederne for tilskuddsforvaltning og habilitetsvurderinger gjøres. Det legges også et stort ansvar på saksbehandlere og andre for at de skal følge opp på riktig måte.

Lars Lønberg Henriksen (MDG): Som sistemann ut er en del av det jeg hadde på blokken allerede svart ut, så gir jeg meg der.

Møtelederen: Da er vi ferdig med den første runden med spørsmål fra alle partiene. Alle har fått stille spørsmål. Det åpnes nå for en 10-minutters åpen runde med oppklaringsspørsmål. Jeg ber om korte spørsmål og svar.

Vi starter med saksordføreren, vær så god.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Takk for svarene så langt.

Man snakker om kontroll framover. Bør vi akseptere enda mer kontroll og faktisk da prioritere disse midlene fra Stortinget for å styrke nettopp saksbehandlingskapasiteten og de kontrollrutinene som allerede er på plass i departementet?

Ine Eriksen Søreide: Ja, det er helt åpenbart at det trengs god kontroll. Jeg tror at når fokus i veldig mange år har vært på input, altså hvor store bistandsbudsjettene er, er man nødt til å sørge for at Utenriksdepartementet og Norad også klarer å henge med med tilstrekkelig kapasitet for å kontrollere og for å kunne ha god forvaltning.

Jonas Andersen Sayed (KrF): Og til læringspunktet framover – litt i forlengelsen av siste spørsmål fra MDG. Hva kan UD lære av Epstein-saken og alt det som er blitt rullet opp siden offentliggjøringen av Epstein-dokumentene i januar?

Ine Eriksen Søreide: Jeg tror mye ligger i det jeg var inne på innledningsvis av tiltak som for så vidt er gjennomført og som kontinuerlig gjennomføres. Så tror jeg aldri man kan gardere seg helt mot all risiko. Det vil være risiko i prosjekter fordi det ikke går som man planlegger, altså det bistandsprosjektet man planlegger å støtte, fungerer ikke som det skal. Det kan være menneskelig risiko ved at noen utnytter systemet bevisst fra bistandsmottakere. Det kan være mennesker i forvaltningen som ikke sjekker og kontrollerer godt nok eller ikke gjør jobben sin skikkelig nok. Men det hører med til unntakene, og man kan aldri gardere seg 100 pst. mot det. Derfor tror jeg det å diskutere forbedringer, veiledning og habilitetsspørsmål, som det også gjøres i Utenriksdepartementet, i større fora, sånn at det er en bevissthet i hele organisasjonen rundt dette, tror jeg er noe av det aller viktigste.

Møtelederen: Da er det Arbeiderpartiet som får mulighet til oppfølgingsspørsmål.

Sverre Myrli (A): Vi har hørt tidligere her at IPI var et nyttig verktøy for Norge. De gjorde mye bra gjennom mange år som sammenfalt med våre interesser. Så oppfattet jeg det Eriksen Søreide sa, at støtten til IPI ble avsluttet fra 2019 fordi det kunne oppstå habilitetsproblemer. Det måtte da være fordi Mona Juul skulle bli norsk FN-ambassadør. Men hvis vi mente at IPI var et viktig verktøy og at de gjorde en god jobb, burde ikke da støtten blitt videreført uavhengig av hvem som er Norges FN-ambassadør?

Ine Eriksen Søreide: For det første var vurderingen fra Sentral kontrollenhet at det kunne oppstå interessekonflikter når FN-ambassadøren var gift med presidenten i IPI. Forvaltningen av denne støtten skulle jo også skje i stor grad fra FN-seksjonen i Utenriksdepartementet. Det ville vært ganske tette koblinger.

Så ble støtten også redusert ganske mye, som vi har hørt flere tidligere statsråder si her i dag, i perioden fra toppunktet på midten av 2010-tallet og utover. Det var også i erkjennelsen av at kontrollen og leveransene kanskje ikke alltid hadde vært gode nok. Derfor ble det også en overgang til ettårige tilskuddsavtaler i stedet for flerårige f.eks. Det bidro også til at de produktene som kom ut, etter det jeg har forstått, ble ansett som bedre enn det det de var. Det ble også opplyst til IPI da brevet fra ekspedisjonssjefen i FN-avdelingen på det tidspunktet gikk, at det ikke var en generell misnøye med IPI som gjorde at tilskuddet ble avsluttet.

Møtelederen: Da skal jeg følge opp Senterpartiets spørsmål. Det ble dratt opp dette som har vært antydet i flere sammenhenger, at det eksisterer et slags uformelt Arbeiderparti-nettverk som kanskje også, delvis i hvert fall, involverer enkeltpersoner i Høyre, hvor man samtidig som man gir relativt store summer til enkelte organisasjoner, har posisjoner der. Det var trukket fram som eksempel her Centre for Humanitarian Dialogue, som har hatt både Vidar Helgesen – tidligere statsråd for Høyre – Espen Barth Eide og også deg. Hva er ditt svar på den type fremstillinger av at det er et slags nettverk som samtidig som man gir i dette tilfellet rundt 1 mrd. kr over tid til den organisasjonen, har norske politikere, tidligere politikere og også nåværende politikere med fremstående posisjoner i de organisasjonene?

Ine Eriksen Søreide (H): For å gjenta litt av det jeg svarte til Pollestad: Dette er ulønnete styreverv, der et styre utnevner hvem som skal sitte i styret. Så er det jo velgerne som setter sammen Stortinget, som danner grunnlaget for hvem som sitter i regjering, og hvem som har de ulike postene. Det har vært mange partier som har hatt poster og posisjoner i Utenriksdepartementet, for å bruke det som eksempel, kanskje med unntak, så vidt jeg kan se, av MDG og Rødt. Men bortsett fra det er det mennesker også fra andre partier som har kommet inn i styrer eller fått brukt den kompetansen et styre mener at noen har.

Så skal man alltid være veldig tydelig på – i hvert fall har jeg vært veldig klar på det – at man er jo ikke der oppnevnt av en regjering. Jeg ble oppnevnt av regjeringa til ett verv, og det var å sitte i en gruppe som skulle utrede endringer i Europarådet – etter at jeg hadde gått av som utenriksminister. Det var et arbeid jeg gjennomførte i nær kontakt og dialog med Utenriksdepartementet, for der var jeg jo nettopp oppnevnt av dem til å gjøre en innsats på vegne av Norge.

Møtelederen: Men du oppfattet altså ikke at det finnes et slags sånt uformelt Arbeiderparti-nettverk på utenriksfeltet?

Ine Eriksen Søreide (H): Ikke annet enn det jeg sa, at det er jo flere fra Høyre og Arbeiderpartiet som har sittet som bl.a. utenriksministre, vært statssekretærer, som har en kompetanse som en del organisasjoner synes er interessant. Men jeg opplever at det også er tilfellet for andre partier som har bekledt samme type stillinger, enten som statssekretærer, som utviklingsministre eller i andre sammenhenger. Det skal man på en måte være glad for, at det er interesse for og bruk for den kompetansen flere steder.

Møtelederen: Da skal Høyre få lov til å følge opp med sine spørsmål.

Ove Trellevik (H): Erik Solheim var veldig oppteken av openheit, openheit, openheit. Når det gjeld dei styreverva vi no diskuterer, er det noko hemmeleghald rundt dei?

Ine Eriksen Søreide (H): Nei, det opplever jeg ikke. De to som jeg ble utnevnt av dette styret til, har jo sendt ut både pressemeldinger og vært veldig åpne om det, så det ble kjent med en gang, og det er å finne på nettsider og over alt. Så det opplever jeg ikke. Jeg opplever det tvert imot som veldig åpent.

Møtelederen: Da går vi videre. Senterpartiet, vær så god.

Geir Pollestad (Sp): Eg vil òg følgja opp spørsmålet mitt, for eg synest det verkar litt rart. Er det slik at du og Espen Barth Eide ikkje på noko tidspunkt har snakka om denne organisasjonen og jobben og det å sitja i styret osv.? Det framstår som litt rart, men det kan vera eg tek feil.

Ine Eriksen Søreide (H): Jeg skal ikke bruke høringen til å spørre tilbake, det skjønner jeg at man ikke skal gjøre. Men jeg var ikke oppnevnt av den norske regjeringa, og jeg hadde ingen bindinger til den norske regjeringa da jeg satt i det styret, i den perioden jeg satt der. Det at Norge er en av flere givere, er jo sånn sett ikke noe som gjør at jeg har en dialog med sittende utenriksminister om det. Espen Barth Eide har selv sittet i styret og har vært styreleder, og jeg har ikke hatt dialog med ham f.eks. om størrelsen på tilskudd til CHD, f.eks.

Møtelederen: Da er det Hege Bae Nyholt fra Rødt som har mulighet til oppfølging.

Hege Bae Nyholt (R): Du har gjentatte ganger trukket fram at du meldte deg inhabil i spørsmål knyttet til Mona Juul. Likevel var det du som besvarte det skriftlige spørsmålet 22. april 2020 – et spørsmål som omhandlet UDs dekning av reiseutgifter i forbindelse med Mona Juuls deltakelse på det private arrangementet Back to University, arrangert av Nicolai Tangen. Hvorfor ble det ikke opprettet en settestatsråd for å besvare det skriftlige spørsmålet? Hvorfor ble det vurdert som annerledes enn andre spørsmål?

Ine Eriksen Søreide (H): For det første var det jo oppnevnt settestatsråd, og settestatsråden var der i hele perioden. Han ble oppnevnt 12. januar 2018 og var settestatsråd i hele …

Hege Bae Nyholt (R): Men du svarte på spørsmålet.

Ine Eriksen Søreide (H): Ja, jeg opplevde vel ikke at det spørsmålet – nå klarer jeg ikke helt å huske det spørsmålet i forbifarten. Men som det ble gjengitt, opplevde jeg ikke at det var noe annet enn et faktuelt svar, som da gikk fra meg.

Hege Bae Nyholt (R): Hvis jeg bare kan få si det, så var det jo et spørsmål som omhandlet arbeidsforholdene til Mona Juul, som jeg opplever at du gjentatte ganger har sagt at du var meldt inhabil i forhold til. Men ikke i dette spørsmålet da?

Ine Eriksen Søreide (H): Som sagt, jeg klarer ikke helt å huske spørsmålet. Men som det ble gjengitt, opplever jeg at det var svar på et faktuelt spørsmål om dekning av reiseregninger og ikke et personalspørsmål.

Møtelederen: Da forstår jeg at det ikke er ytterligere behov for oppfølgingsspørsmål. Vi skal konstatere at utspørringen er over. Du har mulighet til å gi en kort oppsummering dersom du ønsker det, på inntil 5 minutter. Vær så god.

Ine Eriksen Søreide (H): Leder og hele komiteen: Jeg er egentlig godt fornøyd med å ha fått svare på de spørsmålene som dere har hatt. Jeg vil bare veldig kort si at det er alltid rom for å forbedre både rutiner, tilskudd og kontroll. Det er store penger i omløp, og det er det viktig å gjøre.

Samtidig er det at noen mener at det er en generell ukultur i UD, noe jeg er uenig i. Jeg opplevde tvert imot en veldig kompetent og god organisasjon i min tid som statsråd, og det har jeg all grunn til å tro har fortsatt etter at jeg gikk av. Samtidig kan man aldri gardere seg helt mot at ikke noen misbruker den store tilliten som man får, og det må det slås hardt ned på, så ikke systemet får den mistilliten på seg.

Så tror jeg nok at vi kommer til å se i årene framover – hvis man kan peke litt framover – at så mye som verden endrer seg nå, og så mye vanskeligere som det blir å ivareta norske interesser i det bildet, må det også føre til ganske store endringer i hvordan vi tenker rundt utenrikspolitikk og utenrikstjeneste. Det var også bakgrunnen for igangsetting av arbeidet med denne områdegjennomgangen i 2019, som regjeringa da sa ja til, og som jeg initierte. Det er fordi vi ikke kan jobbe på helt samme måte som før, og da er i det arbeidet også rutiner veldig viktige, både når det gjelder saksbehandlingen, når det gjelder tilskudd, og når det gjelder habilitet. Ikke minst må vi faktisk fra en regjerings side prioritere mye tydeligere hva norsk utenrikstjeneste skal bruke ressurser på, rett og slett fordi det kommer til å være så mye mer krevende å få gjennomslag for våre interesser.

Da skal jeg la komiteen få de siste minuttene fri, siden dere har brukt mye tid i dette rommet i dag. Takk.

Møtelederen: Takk til deg, takk for at du stilte på denne høringen. Da er dag én av høringen over, og vi fortsetter kl. 09.00 i morgen.