Stortinget - Møte tirsdag den 9. mai 2017

Dato: 09.05.2017
President: Kenneth Svendsen

Innhold

Møte tirsdag den 9. mai 2017

Formalia

President: Kenneth Svendsen

Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

  • For Vest-Agder fylke: Benjamin Grønvold

  • For Hedmark fylke: Rangdi Krogstad

  • For Oslo: Ann Kathrine Skjørshammer

  • For Sogn og Fjordane fylke: Jenny Følling

  • For Nord-Trøndelag fylke: Jorid Holstad Nordmelan

  • For Sør-Trøndelag fylke: Gunn Elin Flakne

  • For Østfold fylke: Wenche Olsen

Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Karianne O. Tung i dagene 10. og 11. mai.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknaden behandles straks og innvilges.

  2. Vararepresentanten, Ferhat Güven, innkalles for å møte i permisjonstiden.

Statsråd Per Sandberg overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat).

Valg av settepresident

Presidenten: Presidenten foreslår at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken. – Det anses vedtatt.

Presidenten foreslår Hans Andreas Limi. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Andreas Limi anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:02:19]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Heikki Eidsvoll Holmås, Karin Andersen, Heidi Greni, Marit Arnstad, Kari Henriksen, Rasmus Hansson, Trine Skei Grande og André N. Skjelstad om domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap (Innst. 269 S (2016–2017), jf. Dokument 8:33 S (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge André Njåstad (FrP) [] (leiar i komiteen og ordførar for saka): Det denne saka dreiar seg om, er noko heilt anna enn det ei NOU om tap av statsborgarskap som straff handlar om. Dette dreiar seg nemleg om å kalla tilbake noko som ein aldri skulle hatt, og det er ikkje straff verken etter lova eller på annan måte. Det er viktig at me ikkje forvekslar NOU-en og den saka og problemstillinga som no er aktuell.

Bakgrunnen for at det har kome eit representantforslag frå partia Miljøpartiet Dei Grøne, Arbeidarpartiet, Venstre, SV og Senterpartiet har si årsak i at UDI har fått fleire ressursar, slik at dei har jobba fram ei rekke saker. Dette har skapt ei mediemerksemd som har danna grunnlag for at det vart fremja eit representantforslag tidleg i år, som går på kven som skal ha myndigheit til å kalla tilbake statsborgarskap som er gjeve på feilaktig grunnlag. Vidare peikar representantforslaget på at saker som er under behandling, må setjast på vent til denne endringa skal skje.

Som saksordførar har eg sjølvsagt gått grundig inn i problemstillinga og besøkt UDIs kontor som behandlar slike saker. Eg registrerte der at UDI på eige initiativ har omorganisert seg for å samle spesialkompetanse på kompliserte saker innanfor statsborgarskap og tilbakekalling. Mitt inntrykk er at UDI gjer eit grundig og godt arbeid. Dei har kompetanse og spesialkunnskap på dette feltet, og dei er uavhengige i forholdet til regjeringa og til enkeltsaker, noko som er viktig for UDI, men som det òg er viktig blir sagt i denne sal.

Ein har god rettstryggleik i dag. Dersom ein ikkje er fornøgd med det vedtaket som forvaltninga gjennom UDI fattar, har ein klagemoglegheit til UNE, som òg er eit kompetent organ med spesialkunnskap. Ein har i dag òg moglegheit til å bringe den endelege avgjerda i forvaltninga inn for domstolane, så ein har god rettstryggleik med dagens praksis. Som alle veit, går dette tilbake til 2005, då eit samla storting vedtok den ordninga som me i dag styrer på, og som skiftande regjeringar har halde seg til.

Komiteen har hatt ei grundig behandling, sjølv om det har vore eit litt spesielt løp der ein starta med konklusjonen. Dei nemnde partia som stod bak representantforslaget, flagga sitt syn og sa dei var einige. Så gjekk det ikkje mange dagar før Kristeleg Folkeparti òg slutta seg til. Så starta me behandlinga i komiteen og la saka fram for statsråden, som kom med ei rekke prinsipielle synspunkt på forslaget og i tillegg peika på andre ting ein kunne gjere for å styrkja rettstryggleiken, noko alle er opptekne av at ein gjer. Deretter hadde me ei høyring. I høyringa kom det fram nyttige, gode innspel. Eg merka meg spesielt Domstoladministrasjonen. Det er litt spesielt at ein føreslår å flytta noko til domstolane, utan at ein har hatt dialog med domstolane sjølve om korleis dei såg føre seg å få ei ny oppgåve som bryt med fundamentale prinsipp om maktfordeling i Noreg. Domstoladministrasjonen var tydeleg og klar, og eg skal sitera kva dei sa ved innleiinga av høyringa:

«Vi mener det er svært uheldig at lovforslag som innebærer endringer av stor prinsipiell (og praktisk/økonomisk) betydning, ikke har vært undergitt en drøfting med domstolene før politisk enighet om endringen er etablert.»

Det er rimeleg klare ord frå ein domstoladministrasjon. Dei peikar på at dei skal få ei ny oppgåve som ikkje har vore drøfta med dei. Dei ønskjer heller ikkje eit slikt rom når Noreg har lang tradisjon for at forvaltning og domstol er to ting, og at dette er ei oppgåve som ligg til forvaltninga.

Etter høyringa vart det etablert eit fleirtal som eg greidde ut om i starten av saka, som inneber at regjeringspartia Høgre og Framstegspartiet står aleine om å meina at den ordninga som har vore sidan 2005, har sikra god rettstryggleik. Eg håpar likevel at dei partia som står bak fleirtalet, meiner at regjeringa skal greie ut dette grundig, og at ein ikkje endrar maktfordelingsprinsippet gjennom eit representantforslag, utan at det fyrst får ei grundig behandling. Eg håpar at debatten i dag vil avklara at ein har tillit til at regjeringa skal gjera dette grundig, og eg viser til dei merknader som står om at slike store endringar må greiast ut nøye og grundig, før dei blir sette i verk.

Helga Pedersen (A) []: Rettssikkerhet er en av grunnsteinene i det norske demokratiet. Derfor er det viktig at vi verner om den. Det å sikre rettssikkerhet for enkeltmennesket bidrar til høy tillit i samfunnet.

Hvis man kommer til Norge og lyver om hvem man er, og om hvorfor man har kommet hit, skal det få konsekvenser. Da må man være forberedt på å miste oppholdstillatelsen sin eller statsborgerskapet sitt, selv om det potensielt har gått mange år.

Samtidig er det å ta statsborgerskapet fra folk veldig alvorlig, med store konsekvenser for dem det gjelder. Derfor mener vi at dette er et område der rettssikkerheten må styrkes. Det er bakgrunnen for at vi mener at det å tilbakekalle folks statsborgerskap er en beslutning som må flyttes fra forvaltningen til en domstol, slik at de det gjelder, får oppnevnt en forsvarer og får vurdert sin sak etter de prosesskrav og krav til bevis som en domstol krever. Vi har all mulig tillit til UDI som fagorgan, det er ikke det dette handler om.

Vi er veldig glad for at det forslaget som Arbeiderpartiet har vært med på å fremme, i dag får flertall i Stortinget. Vi forventer selvfølgelig at regjeringen gjør en grundig jobb med å følge opp dette. Men dette er ikke et vagt ønske fra Stortinget om at regjeringen kan være så snill å forandre loven, dette er noe som Stortinget i dag veldig tydelig pålegger regjeringen å gjøre, og vi forventer selvfølgelig at det følges opp raskt.

Fremskrittspartiet har med stor patos sagt at dette er et brudd med maktfordelingsprinsipper og – jeg holdt på å si – måten Norge er blitt styrt på gjennom hundrevis av år. Det er det selvfølgelig ikke. For det første: Hvorvidt denne type saker skal behandles av forvaltningen eller av domstolene, er en politisk beslutning, som Stortinget står helt fritt til å ta. Og vi har andre, helt tilsvarende saker, som f.eks. vergemålsloven, der det å frata en person rettslig handleevne er en beslutning som tas av domstolen. Her kunne man teoretisk tenke seg at det ble gjort av forvaltningen, men det gjør det altså ikke.

Når det gjelder domstolene, vil de nå få en ny oppgave. Men det kan ikke sies å være en vesentlig merbelastning med hensyn til antall saker. Selv om det har vært en økning i antall tilbakekallelse-av-statsborgerskap-saker de siste årene, er det i den store sammenheng ikke et veldig stort volum av dette.

I forbindelse med dette forslaget har det også vært en offentlig debatt om innføring av foreldelsesfrist for statsborgerskapet. Det går Arbeiderpartiet ikke inn for, av flere årsaker. Vi legger vekt på at UDI har advart mot å gjøre det. Det aller tyngste argumentet mot å innføre foreldelsesfrist er at det å kreve at asylsøkere som kommer til Norge, oppgir riktig identitet, er en grunnpilar i asylinstituttet. Det er det veldig viktig å holde fast på, og vi er veldig skeptisk til ethvert signal som på en måte kan antyde det motsatte.

Når det er sagt, mener vi det er både viktig og riktig at botid og antall år som statsborger i Norge skal tillegges vekt og være en del av de vurderingene domstolene skal gjøre. Derfor har flertallet i sine merknader nettopp understreket at domstolene må gjøre en forholdsmessighetsvurdering, der det man er anklaget for å ha gjort feil, vurderes opp mot botid og antall år som statsborger i Norge.

Sist, men ikke minst tar stortingsflertallet her et oppgjør med den såkalte arvesynden. Det er et viktig prinsipp at man står til ansvar for de feil man selv er ansvarlig for, men det er ikke riktig etter norsk rettstradisjon at barn og barnebarn skal kunne straffes for de feilene foreldre eller besteforeldre har gjort. Også det rydder stortingsflertallet i dag opp i.

Frank J. Jenssen (H) []: Forslaget vi behandler nå, har som formål å forbedre rettssikkerheten til dem som står i fare for å miste statsborgerskapet. Det er en alvorlig sak hvis man har løyet om bakgrunnen sin og fått innvilget statsborgerskap, men det er selvfølgelig også en alvorlig sak å skulle bli fratatt et statsborgerskap. Det skal være god rettssikkerhet, og Høyre er enig i at det går an å finne måter å styrke rettssikkerheten på. Men det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg haken, som et uttrykk sier, slik som flertallet – etter min oppfatning – er i ferd med å gjøre i denne saken.

Det er ingen tvil om at det som foreslås, nemlig at det som har vært et forvaltningsvedtak om å innvilge statsborgerskap – per i dag er det også et forvaltningsvedtak som kan frata en et statsborgerskap, som så kan bringes inn for domstolen – flyttes inn i domstolen, er et ganske langt skritt å gå. Når Arbeiderpartiet prøver å bagatellisere at det er et brudd med maktfordelingsprinsippet i dette landet, er jeg overrasket over det. Da kan Arbeiderpartiet umulig ha vært til stede under høringen i saken og hørt domstolenes egen vurdering av det og deres sterke advarsel, både prinsipielt og praktisk, knyttet til dette forslaget, om at det man gjør her, er å forandre ganske fundamentalt og begi seg ut på en «slippery slope» knyttet til hvordan vi skal behandle slike saker. Hvis det skjer i denne saken, er det i grunnen et spørsmål om hvorfor det ikke skal skje i andre saker. Hvilken prinsipiell tilnærming har Arbeiderpartiet til skillet mellom forvaltning og rettsutøvelse? Det kunne det vært interessant å få høre om i denne saken.

Det finnes andre måter, så hvis Arbeiderpartiet og resten av flertallet ønsker å gjøre dette på en annen måte, hadde man også kunnet komme Høyre og Fremskrittspartiets invitt i møte og si: Ja, det går an å styrke rettssikkerheten. Et av ankepunktene i dag er at hvis man etter en grundig forvaltningsmessig vurdering får et vedtak om at man ikke lenger får beholde statsborgerskapet sitt, så kan man bringe saken inn for domstolene. Så vil noen si at det er kostbart, det er krevende. Men da kan vi i så fall selvfølgelig diskutere å gi disse menneskene fri rettshjelp for å få prøvd et forvaltningsvedtak i domstolen. Det er det ene.

Vi kunne også ha sagt: Hvis man velger å bringe saken inn for domstolen, skal man beholde statsborgerskapet inntil saken er avgjort av tingretten. Vi kunne også ha gjennomført en lovendring om at alle saker som gjelder tilbakekall av statsborgerskap, skal behandles i nemndsmøte i UNE, for i dag er det ikke alltid en full nemnd i Utlendingsnemnda som behandler disse sakene.

Så hvis Helga Pedersen mener det som ble sagt fra denne talerstolen, at man har full tillit til UDI og Utlendingsnemnda, kunne man ha styrket saksbehandlingen i disse sakene uten å ha begått det ganske store grepet som det er å begynne å flytte forvaltningsvedtak inn i domstolsapparatet, slik som domstolene sterkt advarer mot, og som jeg mener prinsipielt sett er grunnleggende galt. Så jeg er slett ikke sikker på at dette nødvendigvis bidrar til å styrke rettssikkerheten. Det er en annen skål. Jeg mener at rettssikkerheten kunne vært ytterligere styrket ved de måtene som Høyre – for så vidt også Fremskrittspartiet – skisserer i saken.

Når det gjelder barn og barnebarn som havner i en vanskelig situasjon fordi deres foreldre eller besteforeldre har løyet om sin bakgrunn og grunnlaget for å få statsborgerskap, mener vi i Høyre også at det bør endres, slik at barn og barnebarn ikke mister statsborgerskapet som følge av feil som foreldre og besteforeldre har begått. Det står vi også bak i denne saken. Men grunnleggende sett handler denne saken om at de som har bløffet seg til og lurt seg til et norsk statsborgerskap, skal fratas det. De er innvilget det etter en grundig vurdering i forvaltningen, og de skal også kunne fratas det etter en grundig vurdering i forvaltningen med mulighet for å anke til rettsapparatet, slik man selvfølgelig har i dag. Men det er fullt mulig å styrke rettssikkerheten på andre måter enn ved å gjennomføre en politikk som prinsipielt endrer maktfordelingen og maktbalansen vi har i Norge.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Et norsk statsborgerskap skal henge høyt, og Kristelig Folkeparti ønsker ikke på noen måte å gjøre det lettere å jukse seg til opphold eller til et statsborgerskap. Men denne debatten handler om hvorvidt tilbakekallelse av statsborgerskap skal skje ved dom eller ei. Kristelig Folkeparti mener domstolsbehandling vil bety en styrking av rettsikkerheten.

Et norsk statsborgerskap henger allerede høyt i dagens lovverk. Da er det naturlig at man heller ikke kan frata noen deres statsborgerskap på en lettvint måte. I dag er det mulig å miste sitt statsborgerskap gjennom kun et enkeltvedtak i UDI. Dette synes ikke Kristelig Folkeparti er betryggende og støtter derfor forslaget om at dette kun bør skje gjennom dom.

Domstolsbehandling innebærer styrket uavhengighet og økt mulighet til å imøtegå motpartens anførsler. Tilbakekall av statsborgerskap har mange likhetstrekk med straff, og konsekvensene er dramatiske for den det gjelder. Når selv den minste straffesak i dag behandles i domstolen, er det gode grunner for at tilbakekall av statsborgerskap også skal gjøre det.

Et motargument er at det også i dag er mulig å prøve en avgjørelse for domstolene. Det er riktig, men det er en rettighet få har reell adgang til. Bare de mest ressurssterke har midler til å ta en slik sak mot staten, da man gjør det på egen risiko og regning. Dagens vedtak vil innebære at det er staten som må ta den som mistenkes for juks eller løgn, for retten. Det vil også utløse rett til rettshjelp for den tiltalte.

Jeg legger for øvrig merke til at også regjeringspartiene innser at det i dag ikke er en tilstrekkelig betryggende behandling av disse sakene, og at de har fremmet egne forslag for å forsøke å bøte på det. Det er bra, men her burde man gått hele veien og sikret domstolsbehandling.

Videre har det vært en praksis i UDI som innebærer at også barn og endatil barnebarn kan miste sine statsborgerskap på grunn av foreldrenes og besteforeldrenes feilinformasjon ved ankomst. Dette er urimelig og har bidratt til frykt blant andre- og tredjegenerasjons innvandrere. Om ikke praksisen endres, kan den bli et hinder for god integrering. Juridiske eksperter har uttalt at dagens lovgivning ikke tillater en slik praksis. Når den likevel eksisterer, bør det presiseres i lovverket at barn og barnebarn ikke skal rammes av foreldrenes og besteforeldrenes feil.

Kristelig Folkeparti mener for øvrig at i det begrensede antallet saker der barn allerede har blitt utsatt for denne urimelige og trolig lovstridige praksisen, bør det gis en åpning for å kunne rette opp i dette, slik at dem det gjelder kan få tilbake sitt norske statsborgerskap.

En annen uheldig praksis er at UDI kan fremme tilbakekallelsessaker i flere tiår etter at en asylsøker kom til landet. Det skyldes at dagens lovverk ikke fastsetter noen foreldelsesfrist for tilbakekall av statsborgerskap. I forvaltningen for øvrig er det flere klare foreldelsesregler for krav og inngrep fra forvaltningens side overfor innbyggerne. Også i strafferetten er det frister for foreldelse av straffeansvar, kun de alvorligste forbrytelsene foreldes ikke. Dette medlem anser at det kan virke urimelig at alvorlige forbrytelser som menneskehandel og grovt bedrageri foreldes, men det at en asylsøker oppga feil opplysninger ved ankomst, det skal aldri foreldes.

De hensynene som ligger bak foreldelsesreglene, vil også gjelde i disse sakene. Bevis svekkes over tid, og muligheten til å føre bevis for sin uskyld blir vanskeligere jo lengre tid det går.

Med de vedtak som flertallet gjør i dag, med innføring av en domstolsprøving der botid blir et viktig moment i vurderingen, vil en foreldelsesfrist trolig komme til anvendelse i ytterst få saker. Kristelig Folkeparti anser likevel at både rimelighetshensyn og rettssikkerhetshensyn tilsier at det også bør innføres en foreldelsesfrist.

Prinsipielt sett vil dette bedre rettsikkerheten. En domstol har anledning til å bruke alle opplysninger fra UDI og UNE og har anledning til å belyse bredden i saken på en måte som vil bedre rettsikkerheten for den enkelte, og det vil stå seg i vårt rettsapparat. Det er en politisk avgjørelse som Stortinget har anledning til å ta dersom vi mener at dagens ordning ikke er god nok.

Jeg tar opp forslagene vi er med på i saken.

Presidenten: Representanten Geir Sigbjørn Toskedal har tatt opp de forslagene han refererte til.

Heidi Greni (Sp) []: Historien vi har blitt kjent med gjennom media om norske statsborgere som har fått tilbakekalt sine statsborgerskap etter lang botid i Norge, har gjort inntrykk på meg. Vi har alle f.eks. hørt om den palestinske familien på tolv personer som over tre generasjoner etter 27 år i Norge nå risikerer å få slettet sine norske statsborgerskap. Det vitner om et behov for å endre dagens praksis der tilbakekallelse av statsborgerskap skjer gjennom forvaltningsvedtak. Derfor var Senterpartiet med på å fremme dette forslaget.

Jeg reagerer også på at UDI etter så lang tid oppdaget at innvilget statsborgerskap er gitt på feil grunnlag. Når noen innvilger statsborgerskap, har det allerede vært fattet flere vedtak om både midlertidig oppholdstillatelse og permanent oppholdstillatelse. Det må fattes rett vedtak i første omgang, slik at en unngår at statsborgerskap blir innvilget på feil grunnlag. Om nødvendig må kompetansen styrkes, slik at vi unngår dette i framtiden.

I Innst. O. nr. 86 for 2004–2005, som omhandler dette, uttaler komiteen:

«Komiteen er enig i at dette kun bør gjelde der feilen skyldes søkeren og at det skal kreves forsett.»

Stortinget la dermed til grunn ved vedtaket at vilkåret for tilbakekall var at søkeren selv hadde gitt uriktige opplysninger.

Gjennom enkeltsaker ser vi nå at dagens praksis gir svært uheldige utslag, ved at barn og barnebarn uforskyldt blir fratatt sine statsborgerskap som følge av at foreldre eller besteforeldre oppga feil informasjon ved søketidspunktet. Senterpartiet kan ikke godta en slik form for arvesynd og fremmer derfor sammen med flertallet forslag om at barn og barnebarn ikke fratas statsborgerskap som følge av feil begått av foreldre eller besteforeldre.

Videre er det etter min mening naturlig at det innvilges fri rettshjelp i tilbakekallssaker. Å belaste den enkelte økonomisk blir urimelig når det er staten som reiser sak. Dette er en kostnad staten må bære.

For øvrig vil jeg vise til at det ble tilbakekalt 138 statsborgerskap i femårsperioden mellom 2012 og 2017. Av disse sakene var 19 behandlet i domstoler. Med andre ord vil det ikke være snakk om mange saker, og domstolene vil være godt i stand til å håndtere dette ressursmessig.

Statsborgerskap er en tillitserklæring fra staten til den som erverver statsborgerskapet. Det gir en borger både rettigheter og plikter. Det gir også den enkelte trygghet, tilhørighet, identitet og stolthetsfølelse. Nettopp derfor blir tilbakekalling av statsborgerskap en svært inngripende handling.

Senterpartiet mener at sanksjoner bør stå i rimelig forhold til overtredelsens art. Forholdsmessighetsprinsippet er et sentralt element i det vi vedtar i dag. I en forholdsmessighetsvurdering vil domstolene ta hensyn til alle sider i en sak om tilbakekall, deriblant botid og tilknytning til landet.

Jeg registrerer at regjeringspartiene ikke er kritiske til dagens praksis og heller ikke anerkjenner behovet for en ordning som vil styrke den enkeltes rettssikkerhet. Deres hovedfokus har vært å angripe forslaget og hevde at det rokker ved maktfordelingsprinsippet. Det er i tilfellet ikke de eneste sakene som gjør det. Også i dag er det på flere områder domstolene som avgjør i første instans, f.eks. når det gjelder vergemålssaker og saker som gjelder frihetsberøvelse etter utlendingsloven.

Det vi vedtar i dag, betyr i praksis at spørsmålet om tilbakekall ikke lenger vil være gjenstand for forvaltningssak i UNE og UDI, og heller ikke gjenstand for skiftende politikk. Disse spørsmålene skal behandles av domstolene, dvs. av et uavhengig organ, og vil sikre at behandlingen vil være likeens uavhengig av hvem som sitter i politisk ledelse i departementet.

Jeg er glad for at stortingsflertallet i dag vedtar endringer i statsborgerloven som sikrer en mer rettssikker prosess, der tilbakekall av statsborgerskap skal skje ved dom.

Når det gjelder Venstres løse forslag, mener Senterpartiet at dette er ivaretatt i flertallsmerknadene, som er veldig tydelige når det gjelder dette. Det vil være en del av grunnlaget for loven, og vi forventer at domstolene forholder seg til det ved lovanvendelsen.

André N. Skjelstad (V) []: Tilbakekall av statsborgerskap er et inngripende tiltak. Statsborgerskap henger høyt, og mange venter i mange år på å få innvilget søknaden. Terskelen for tilbakekall må også være høy, særlig i land hvor en ikke har anledning til å inneha to statsborgerskap og kan ende opp med å bli statsløs. Venstre er en varm tilhenger av dobbelt statsborgerskap og har lenge ventet på regjeringens oppfølging av Stortingets vedtak fra i fjor. Norge er nå et av få land i Europa som fortsatt har forbud mot dobbelt statsborgerskap. Dette må vi få gjort noe med.

Venstre er glad for at rettssikkerheten ved tilbakekall nå bedres. Vi har flyttet avgjørelsen av disse sakene over i domstolene. Etter at forslaget ble levert, ble vi også gjort kjent med flere saker som har vist hvordan hjemmelen for tilbakekall brukes, og i hvor stort omfang. Vi skulle derfor gjerne sett at en hadde hevet terskelen for tilbakekalling av statsborgerskap, og at en hadde innført en foreldelsesfrist for tilbakekall, som vi har på en rekke andre områder.

Frykten for å miste statsborgerskapet hemmer integrering, særlig når en i saker som er omtalt i media, vil tilbakekalle statsborgerskapet til barn og barnebarn med bakgrunn i uriktige opplysninger fra bestefar. Det går ikke an, og jeg er glad for at stortingsflertallet nå setter en stopper for den praksisen. Men selv for den som anføres å ha gitt uriktige opplysninger, bør det gis en foreldelsesfrist, som en gjør i alvorlige straffesaker. På et eller annet tidspunkt må en kunne være trygg på at statsborgerskapet står seg, og at en fullt ut integrerer seg i samfunnet, noe som alle forventer.

Men det var ikke mulig å få flertall for en foreldelsesfrist i noen retning. Derfor er det viktig å sikre at det i disse sakene foretas en forholdsmessighetsvurdering som til en viss grad ivaretar hensynet til foreldelsesregelen. Venstre mener at det må tydeliggjøres, og foreslår at Stortinget ber regjeringen om på en egnet måte å sikre at det foretas en forholdsmessighetsvurdering ved tilbakekall av statsborgerskap, hvor bl.a. botid og hvor lenge statsborgerskapet har vært ervervet, vektlegges. Dette forslaget er herved tatt opp.

En overføring av tilbakekallingssakene fra utlendingsforvaltningen til domstolene er ingen liberalisering. Regelverket er det samme. Det vil fortsatt være grunnlag for tilbakekall av statsborgerskap som følge av uriktige opplysninger. Jeg har registrert frykten for at domstolene overstrømmes av saker. Vi snakker her om et avgrenset saksfelt. UDI vil fortsatt spille en rolle i forberedelsen av sakene, og en vil fortsatt dra nytte av deres fagkunnskap og særlige innsikt i utlendingsfeltet. Deres vurdering vil veie tungt. Nå vil en ha en uavhengig domstol til å ta stilling til om vilkårene er oppfylt. Det mener Venstre er en viktig bedring av rettssikkerheten.

Venstre skulle gjerne sett at vi fikk en egen forvaltningsdomstol på utlendingsfeltet, som en har i en rekke andre land, for da hadde en sikret spesialkunnskap på feltet og bedret rettssikkerheten i forhold til dagens ordning.

Venstre har alltid hatt et særlig engasjement for barn, enten det gjelder lengeværende asylbarn eller fortvilte enslige mindreårige på mottak. Barn må på det feltet bære et altfor stort ansvar for voksnes feiltrinn. Vår praksis overfor asylbarn er derfor en av de viktigste grunnene til at vi ikke får flertall i salen for å innføre en klageordning etter barnekonvensjonen.

I denne sak har det vært spesielt at også myndige barn og barnebarn stilles til ansvar for feil de ikke har hatt noen mulighet til å påvirke. Det er urimelig, og jeg håper at vi etter dagens vedtak ikke får flere tilsvarende saker.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Karin Andersen (SV) []: Vi i SV er glade i dag, fordi vi har fått med oss flertallet i Stortinget på å endre praksis rundt tilbakekall av statsborgerskap, slik at rettssikkerheten økes. Det er nødvendig, og det er bra. Jeg er litt forundret over at det ikke er enstemmighet rundt saken.

Statsborgerskap er vel den mest fundamentale rettighet et menneske kan ha. Å være statsløs er å være nærmest rettighetsløs i verden. Så det å innvilge et statsborgerskap må selvfølgelig gjøres på en slik måte at man ikke innvilger det på feilaktig grunnlag. Og hvis man skal miste et statsborgerskap, må man bruke de beste og mest rettssikre prosesser for å sikre at man ikke gjør noen urett i et slikt fundamentalt spørsmål.

Jeg hører at noen stiller spørsmål ved at man bl.a. viser til den NOU-en som er lagt fram, som handler om tilbakekall brukt som en straffereaksjon ved f.eks. terrorhandlinger. I dag er det ikke slik at man kan miste statsborgerskap på et slikt grunnlag i Norge. Jeg tror at de fleste vil tenke at en feil man gjorde for 20–30 år siden, kanskje ikke er verre enn å ha deltatt i terroraksjoner. Men slik er altså dagens lov nå. Men det som står i denne NOU-en er mer prinsipielt enn som så. Det står bl.a:

«En domstolsprosess vil i større utstrekning enn administrativ behandling ivareta generelle rettsstatsidealer, der den enkelte blant annet gis rett til forsvarer og til å fremme bevis som styrker hans eller hennes sak. Vel så viktig er kanskje at domstolsprosessene ikke er politisk styrt, slik at det ikke oppstår allmenn spekulasjon omkring regjeringens rolle i saker vedrørende tap av statsborgerskap.»

Dette er altså fra NOU-en som er utredet av rettseksperter, et utvalg som regjeringen har satt ned. Det er disse prinsippene som SV og flertallet mener også må gjelde for tilbakekall der det har vært feil.

Dette forslaget bryter ikke med maktfordelingsprinsippet. Det er andre saker som behandles på samme måte, som flere representanter har vist til. Også i svært mange andre land er dette en sak som behandles for domstolene, nettopp fordi man ser at dette er en så fundamental rettighet.

Det er også forslag i dag om å sikre fri rettshjelp i slike saker, og der burde, etter mitt syn, også Høyre stemme for, for det forslaget er ikke knyttet til hvilken behandling saken skal ha, men er et generelt prinsipp om disse statsborgersakene. Det er også fremmet forslag om at de sakene som i dag behandles og er under behandling, stilles i bero. Det er viktig fordi man nå må få en rettssikker behandling av disse sakene, en mer rettssikker behandling, bl.a. at man selvfølgelig må få rett til å møte, slik man ikke nødvendigvis har i dag. Det er jo et mindretall av slike saker. Men det må også være et pålegg til regjeringen å få utredet denne saken og lagt den fram for Stortinget så raskt som forsvarlig mulig. Det er nødvendig, og de sakene som er under behandling etter gammelt lovverk, må derfor ikke ferdigbehandles.

Så er det viktig at alle – bortsett fra Fremskrittspartiet – er enige om at man skal avskaffe arvesynden. Det er veldig gode argumenter for det, og veldig rart at det skal være konsekvenser for barn og barnebarn av en feil foreldre har gjort i en slik sak.

Så er det foreldelsesspørsmålet, og det er synd at det ikke har blitt flertall for det. Jeg vise til en merknad der også Høyre er med, der det står:

«Disse medlemmer ser at det kan virke urimelig at alvorlige forbrytelser foreldes, men at feil opplysninger ved ankomst til Norge aldri foreldes.»

Det mener jeg er svært viktig.

Så vil jeg bare si at SV kommer til å støtte Kristelig Folkepartis forslag nr. 2 og det forslaget som ligger på bordet fra Venstre i dag, der SV skulle vært medforslagsstiller.

Rasmus Hansson (MDG) []: Denne debatten handler om rettssikkerheten for alle norske statsborgere. Vi har en regjering som i økende grad har åpnet for administrative vedtak for å ta statsborgerskapet fra folk, og derfor er det veldig bra at stortingsflertallet nå slår fast det som burde være helt åpenbart, nemlig at det å ta statsborgerskapet fra folk ikke kan være en byråkratisk prosedyre på linje med det å ta førerkortet eller skjenkebevillingen fra noen. Det å ta statsborgerskapet fra folk er en svært alvorlig beslutning. Det er en eksistensiell hendelse for dem det rammer, og det må derfor være en selvfølge at de som står overfor en sånn trussel, skal få sin sak behandlet i det norske rettsvesenet, ikke bare fra et skrivebord.

Regjeringens praksis har på mange måter bidratt til å skape et A-lag og et B-lag blant norske statsborgere, gjennom både regjeringens retorikk og deres praktiske politikk. Den spesielle innsatsen for å gjennomgå veldig gamle asylsaker, den aktive viljen til å hive barn og barnebarn ut på grunnlag av deres besteforeldres og foreldres feil, er et av de drøyeste eksemplene på denne typen politikk. Budskapet fra regjeringen har vært klokkeklart: Mange norske statsborgere skal ikke føle seg trygge.

Dette har heldigvis svært mange mennesker reagert på. De har reagert på saker som Mahad-affæren og historien om en stor familie med statsløse palestinere som er truet av utkastelse pga. én manns påståtte løgn, og dette strider heldigvis mot folk flests allmenne rettsoppfatning. Godt integrerte mennesker, ja selv barn som er født i Norge, står altså, med den politikken som har vært ført til nå, i fare for å bli kastet ut av landet på basis av et aggressivt regelrytteri. Det er veldig bra at Stortinget slår tilbake mot denne politikken og slår fast at alle norske statsborgere skal ha den samme rettssikkerheten.

I tillegg til representantforslaget, som vi er med på selv, støtter vi også Venstre, SV og Kristelig Folkepartis forslag om å gå inn for en foreldelsesfrist i slike saker, slik vi har i saker med svært alvorlige forbrytelser – langt mer alvorlige forbrytelser enn det det er spørsmål om ved dette tilfellet – ellers i Norge. En foreldelsesfrist setter også fornuftige rammer for forvaltningens ressursbruk, slik at de først gjør åpenbart nødvendige, grundige undersøkelser før statsborgerskap innvilges, og deretter har en rimelig avgrenset tid til å oppklare eventuelle feil. Derfor støtter vi også Kristelig Folkepartis forslag om å gi statsborgerskapet tilbake til barn og barnebarn som har mistet det gjennom dagens uakseptable praksis.

Miljøpartiet De Grønne har også levert et eget representantforslag som vil bli behandlet senere, som foreslår ytterligere begrensninger på det å ta statsborgerskapet fra folk. Det er jo noe som svært mange land rundt oss rett og slett ikke gjør. Statsborgerskap er en menneskerettighet, og det at landet som i sin tid skaffet seg mye internasjonal goodwill ved å utdele Nansen-pass til statsløse armenere, som fortsatt gjør oss til et godt navn i Armenia, er det landet som går så langt i å ta statsborgerskapet fra folk og til og med i å gjøre folk statsløse, er jeg veldig glad for at vi nå tar opp igjen til debatt.

Det Stortinget gjør i dag, er å ta et godt skritt i retning av å fjerne inndelingen i A- og B-lag blant norske statsborgere igjen. Med det Miljøpartiet De Grønne-forslaget som er fremmet, og som skal behandles senere i denne perioden, bør Stortinget ta skrittet fullt ut og sørge for at det å ta statsborgerskapet fra folk, ikke er noe vi gjør i Norge. Har folk begått feil, skal de straffes etter norsk lov, men er man norsk statsborger, så er man det, og skal behandles som det.

Statsråd Per Sandberg []: Først en liten kommentar til representanten Hansson angående denne regjeringens politikk på dette feltet: Denne saken ble altså enstemmig vedtatt i dette storting i 2005. Enstemmig vedtatt. Så det regjeringen har gjort, er at man har fulgt opp det som et enstemmig storting sa i 2005. Jeg respekterer om man ønsker å endre det, men å peke på at regjeringen gjør noe som ikke Stortinget har besluttet, blir rimelig feil.

Jeg har merket meg, selvfølgelig, at et flertall i komiteen nå er for at tilbakekall av statsborgerskap skal avgjøres av domstolene som første instans. Det er videre et flertall i komiteen for å presisere at barn og barnebarn ikke kan miste statsborgerskap som følge av feil begått av foreldre eller besteforeldre. Det er også flertall for at saker om tilbakekall fortsatt skal stilles i bero, og at det skal gis fri rettshjelp i saker om tilbakekall av statsborgerskap.

Jeg minner om at vi er helt avhengige av at de som vil ha tillatelse etter utlendingsloven, eller norsk statsborgerskap etter statsborgerloven, forklarer seg riktig for myndighetene. Vårt system bygger i stor grad på tillit. Jeg mener det er veldig uheldig å gjøre endringer som kan svekke incitamentene til å gi riktige opplysninger til myndighetene, særlig i tråd med reglene som finnes i forvaltningsloven. Forvaltningsloven fastsetter en rekke krav som skal ivareta den enkeltes rettssikkerhet. Loven sikrer kontradiksjon og at sakene er så godt opplyst som mulig før vedtak om tilbakekall treffes. Forhold som går både i den enkeltes favør og disfavør utredes betydelig.

I alle saker om tilbakekall av statsborgerskap vurderer UDI om vedtaket er forholdsmessig. UDIs og UNEs uavhengighet er sikret gjennom at departementet ikke kan instruere om utfallet av enkeltsaker, og klagebehandlingen for UNE er enda mer betryggende lagt opp enn for forvaltningsklage på andre områder. UNE er altså et domstollignende organ og kan heller ikke instrueres om lovtolking eller skjønnsutøvelse. UNEs nemndledere må fylle vilkårene for å være dommere. Rettssikkerheten kan sies å være meget godt ivaretatt.

Etter at en sak om tilbakekall av statsborgerskap er ferdigbehandlet på forvaltningsnivå, kan den bringes inn for domstolene. Jeg kan ikke se at det i seg selv vil styrke rettssikkerheten, det at forvaltningens grundige saksbehandling og vedtak blir fjernet og saken bringes direkte inn for domstolene. Jeg er rett og slett bekymret for at vi med de endringene komitéflertallet legger opp til, kommer i en situasjon der det blir uforholdsmessig ressurskrevende og rett og slett vanskelig for myndighetene å sørge for tilbakekall av statsborgerskap i saker hvor personer har gitt uriktige opplysninger.

Min vurdering er at domstolsbehandlingen trolig vil føre til at saksbehandlingstiden blir lengre enn i dag på grunn av manglende kapasitet hos domstolene. Jeg hører flere si at det ikke blir flere saker i domstolene ut fra dette vedtaket. Med fri rettshjelp og domstolene som første instans er det naivt å tro at ikke de aller fleste sakene havner i domstolene.

Det er viktig å se på sammenhengen mellom statsborgerskap og utlendingslov. Selv om tilbakekall av statsborgerskap overføres til domstolene, må uansett spørsmålet om utvisning – i ettertid – behandles av UDI og UNE. En slik saksgang forlenger saksbehandlingstiden. I to av utlendingssakene hvor Norge er blitt dømt i EMD, ble det bl.a. lagt vekt på at sakene ikke hadde blitt håndtert med tilstrekkelig hurtighet og effektivitet.

Jeg mener en slik sak er litt for å vedta uten å få til en utredning i forkant. Det er litt overraskende at Stortinget faktisk vedtar en så omfattende endring når det gjelder maktfordelingsprinsippet, uten i det hele tatt å legge til grunn en utredning, og det viste også høringen på Stortinget.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Vi vet alle at saker blir grundig gjennomgått av UDI og UNE, og de har i dag anledning til å trekke tilbake vedtak om statsborgerskap. Da kan vedkommende gå til sak mot staten. Det er krevende, det er kostbart, og det er risiko for å tape – selvsagt. Selv om vi mener at domstolsbehandling vil gi et bedre og mer rettferdig resultat, der UDI og UNE kan komme med sine opplysninger, mener vi det kan føre til at det bare er dem som har ressurser nok og mot nok, som våger å gå til rettssak mot selve staten. Det er ganske krevende. Mener statsråden at dette er en god ordning, eller ser statsråden at det her kan være en forskjell mellom dem som har ressurser, og dem som ikke har ressurser, og at rettssikkerheten slik kan bli svekket?

Statsråd Per Sandberg []: Dette er noe som både storting, stortingsrepresentanter og statsråder opplever hele tiden – forholdet mellom rettssikkerheten opp mot staten, uavhengig av hvilken sak det gjelder. Det er en avveining som hele tiden er til stede – har man muskler, økonomi eller kraft til å gå imot staten i ulike saker. Derfor var det også regjeringen kom i møte med rettsråd. Det er, som representanten påpeker, fullt mulig å gå hele veien med anke i dette systemet. Man har en behandling i UDI, i UNE, som er et domstolsliknende organ, man kan anke til tingretten, man kan gå til lagmannsretten, man kan faktisk også gå helt til Høyesterett i dag med enkelte saker. Så er det denne økonomien, og jeg registrerer at hvis det var fri rettshjelp som var utfordringen, synes jeg representanten og Kristelig Folkeparti kanskje kunne ha foreslått det alene hvis man så at det var løsningen på problemet. Her foreslår man omfattende endringer i maktfordelingsprinsippet for å nå fram med sin sak, men fri rettshjelp hadde enkelt sagt stått seg bedre.

Heidi Greni (Sp) []: Regjeringspartiene skiller lag på et vesentlig punkt. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som mener at barnebarn og voksne barn fortsatt skal kunne miste statsborgerskap grunnet feilaktige opplysninger som besteforeldre har oppgitt for kanskje bortimot tretti år siden. Høyre sier i sine merknader:

«Disse medlemmer understreker at myndige barn og deres etterkommere av foreldre som snakket usant om identitet, ikke skal omfattes av tilbakekall av statsborgerskap.»

Fremskrittspartiet begrunner overhodet ikke sitt standpunkt i merknad. Kan statsråden begrunne hvorfor Fremskrittspartiet mener det er naturlig at barnebarn som aldri har bodd annet enn i Norge, og som kanskje har foreldre som aldri har bodd annet enn i Norge, fortsatt skal miste statsborgerskapet på grunn av feilaktige opplysninger som besteforeldre har oppgitt?

Statsråd Per Sandberg []: Jeg kan i hvert fall prøve.

I vårt tillitsbaserte system er det viktig å tilbakekalle statsborgerskap når det bygger på uriktige opplysninger. Det er utgangspunktet. Men jeg og Fremskrittspartiet ser i hvert fall at det kan være urimelig at noen mister statsborgerskapet sitt fordi andre har gitt feil opplysninger – feil opplysninger én gang, to ganger eller tre ganger. Derfor har UNE endret praksis på dette feltet, og derfor er det utgangspunktet til Fremskrittspartiet og regjeringen at Stortinget gjør unødvendige vedtak for å endre en praksis som faktisk er på plass. Praksis når det gjelder dette, er på plass i UNE, og derfor ser vi heller ingen grunn til at Stortinget skal vedta å endre praksis.

Heidi Greni (Sp) []: Det er mye som tyder på at den praksisen ikke er på plass, for det er mange barnebarn som nå har fått varsel om tilbakekalling av statsborgerskap nettopp fordi besteforeldre har oppgitt feil opplysninger.

Statsråden understreket i sitt innlegg minst to ganger at det var et enstemmig storting som hadde vedtatt denne loven i 2005. Jeg siterer merknaden fra en enstemmig komité:

«Komiteen er enig i at dette kun bør gjelde der feilen skyldes søkeren og at det skal kreves forsett.»

Jeg tolker dette slik at intensjonen med loven aldri har vært at barn eller barnebarn skulle identifiseres og få tilbakekalt statsborgerskap fordi besteforeldre eventuelt har gitt feilaktige opplysninger. Hvordan tolker statsråden denne komitémerknaden?

Statsråd Per Sandberg []: Det er ingen tvil om at regjeringen har fulgt opp et lovverk som har vært på plass siden 2005. Siden 2005 har Arbeiderpartiet og Senterpartiet sittet i regjering i hvert fall i åtte år, og da har også denne praksisen vært til stede. Jeg synes det er litt merkverdig at man ikke på et tidligere tidspunkt har etterlyst en annen praksis enn det Senterpartiet kanskje la til grunn i 2005, når det har skjedd.

Det er også litt merkelig, når et samlet storting har stått bak dette helt fram til i dag, helt uten problem, at det er nå man ser at dette bør endres. Jeg har respekt for at stortingsrepresentanter og statsråder får følelser omkring det man oppdager i enkeltsaker. Det er derfor jeg nå sier at jeg føler det er urimelig at det skal være sånn, Fremskrittspartiet føler det er urimelig at det skal være sånn, og derfor er det sånn at man i særlige tilfeller endrer praksis – det skal ikke være sånn at man mange, mange år etterpå må ta ansvar for andres feil når det gjelder dette.

Karin Andersen (SV) []: Hvis det er Fremskrittspartiets og regjeringens mening, er det veldig rart at ingen av disse argumentene har kommet fram verken i regjeringens brev til Stortinget under behandlingen av saken eller i merknader i denne innstillingen. Tvert imot står ikke Fremskrittspartiet inne for noe av dette med at arvesynden skal fjernes. Jeg er glad hvis statsråden mener det, men da bør han også være glad for at disse endringene skjer.

Så er det et annet spørsmål, som Fremskrittspartiet heller ikke er med på, og det er dette med foreldelse. Kan statsråden begrunne hvorfor svært alvorlige forbrytelser skal kunne foreldes, mens det å ha gitt en feil opplysning ved ankomst til Norge aldri skal foreldes?

Statsråd Per Sandberg []: Jeg hørte på innlegget til representanten Andersen, og jeg mener det var NOU 2015: 4 representanten Andersen siterte fra. Nå kan jeg signalisere at det kommer en sak fra regjeringen om dette, der man kanskje prøver å rette opp den uretten som representanten Andersen påpeker fra talerstolen. Men det er en vesentlig forskjell her, og det er at tap av statsborgerskap og tilbaketrukket statsborgerskap er to forskjellige ting. Det å trekke tilbake et statsborgerskap selv om statsborgerskapet er i orden, når man har gjort noe straffbart, er noe helt annet enn å tilbakekalle et statsborgerskap. Det er en vesentlig forskjell her.

Når det gjelder foreldelse, legger Fremskrittspartiet til grunn at det sannsynligvis vil medføre belønning av feil opplysninger, belønning av løgn, og en trenering av denne typen saker, noe vi ikke er tjent med, og som vil føre til at vi får enda flere saker av denne typen.

Karin Andersen (SV) []: Dette handler jo om en vurdering av alvorligheten i det som er begått. Alle mener at man skal gi riktige opplysninger, og ingen har – i hvert fall ikke i denne saken – foreslått at det ikke skal være en grunn til å kunne miste statsborgerskapet.

Men i det høringsnotatet som regjeringen nå har sendt ut, og som handler om dem som blir anklaget for terrorisme og angrep på nasjonens sikkerhet, mener regjeringen det skal være domstolsbehandling. Der mener regjeringen det kun er ved dobbelt statsborgerskap noen skal kunne miste statsborgerskapet. Da skal man ikke kunne bli statsløs, og da skal ingenting av det man har gjort før man er 18 år, kunne dømmes. Jeg og SV mener at folks rettsoppfatning er slik at dette er mye alvorligere enn å ha kommet med en feil opplysning i en kanskje svært krevende situasjon, der man kanskje til og med har vært ung og nettopp vært igjennom en traumatisk flukt. Deler ikke statsråden de synspunktene?

Statsråd Per Sandberg []: Rettsoppfatningen blant folk skjønner jeg blir veldig vanskelig når man setter dette opp mot hverandre. NOU 2015: 4, Tap av norsk statsborgerskap, konkluderer med at tap av statsborgerskap på grunn av straffbare handlinger er å regne som straff i Grunnlovens og EMKs forstand. Derfor er det en vesentlig forskjell her, og derfor er det et krav at disse sakene skal behandles av domstolene. Derfor kommer regjeringen også ganske snart med saker som gjør at folk vil få en riktig rettsoppfatning når det gjelder dette – la meg presisere det. Det å tilbakekalle statsborgerskap på grunn av å ha gitt uriktige opplysninger er altså ikke en straff i den forstand.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Jeg merket meg en ting som statsråden sa, og det er at Fremskrittspartiet i dag stemmer imot forslaget om å sørge for å avskaffe arvesynden fordi statsråden hevdet at det var et unødvendig vedtak. Han henviste til at Utlendingsnemnda har endret praksis. Men da sier jeg følgende: Statsråden er jo kjent med at han ikke instruerer Utlendingsnemnda, men UDI, så hvis dette i dag er et etter statsrådens oppfatning unødvendig vedtak, kan han da bekrefte at han har instruert UDI om at de ikke skal tilbakekalle statsborgerskap for barn og barnebarn av mennesker som får statsborgerskapet sitt tilbakekalt?

Statsråd Per Sandberg []: Nei, det har jeg ikke. Det som er utgangspunktet her, er en struktur som er bygd opp fra 2001 og 2002, og det tror jeg representanten også husker rimelig godt. Så kan vi ha en politisk diskusjon om man har den riktige strukturen. Jeg gjør oppmerksom på at både Fremskrittspartiet og Høyre var imot denne strukturen, som ble vedtatt i min første periode på Stortinget. Derfor forholder jeg meg veldig greit til ikke å blande meg inn i denne typen saker. Men når UNE og UDI har et rom for å endre praksis i dette, er det kanskje med bakgrunn i de flertallsmerknadene som lå til grunn i 2005, og at de ser urimeligheten i dette. Men det kan ikke være slik at alle automatisk skal få beholde statsborgerskapet sitt, og at man ikke skal ha tilbakekall av statsborgerskap, fordi man er barn eller barnebarn.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Nå viste statsråden hvorfor det er nødvendig å vedta dette i dag, nemlig fordi han ikke har instruert Utlendingsdirektoratet om å gjøre det Stortinget mener, og det Stortinget etter min oppfatning mente allerede den gangen vi vedtok dette, i 2004–2005.

Det er ikke mange ganger de siste fire årene jeg har gledet meg over saker som handler om rettssikkerheten for folk som har utenlandsk bakgrunn, men det er mulig at vi har fått til dette flertallet i dag nettopp fordi det handler om rettssikkerheten for nordmenn. Det handler om at det å få fratatt sitt statsborgerskap er noe av det mest inngripende et menneske kan oppleve, for man har rettigheter som statsborger, men man har også plikter som statsborger og identitet knyttet til statsborgerskapet.

Hvem er norsk? Det er det store spørsmålet. Mitt svar er: Alle som føler seg som nordmenn, og alle som har norsk statsborgerskap. Den kontrakten mellom fellesskapet og den enkelte som ligger i statsborgerskapet, er avgjørende for integrering av nye landsmenn, fordi den skaper trygghet for den enkelte og trygghet for en framtid for dem, som norske. Når regjeringen har prioritert ekstra ressurser for å frata folk statsborgerskapet og for å gå etter folk som har vært lenge i Norge – barn som kanskje er født i Norge – sender det et signal til hele innvandrerbefolkningen: Dere kan aldri være trygge. Det er et farlig signal, for vi trenger mer fellesskap og mer trygghet, og mindre mistenksomhet og mindre frykt.

Vi kan ikke være overrasket over at et høyrepopulistisk, innvandringsfiendtlig parti – som henter sin inspirasjon fra Dansk Folkeparti og Sverigedemokratene – nettopp går til dette angrepet på mennesker for å frata dem trygghet. Jeg synes likevel at Høyres Frank J. Jenssens påstand om at deres alternativ ville sikret mer rettssikkerhet, faller på sin egen urimelighet og ikke er spesielt troverdig, for Høyre og Fremskrittspartiet har jo ikke i denne saken framlagt noen forslag for å styrke rettssikkerheten til de menneskene som skal fratas sitt statsborgerskap.

Så ligger det en presumpsjon i hele regjeringens utgangspunkt, nemlig at mennesker har løyet, og at det er ugyldige vedtak som er fattet. Nei, det er snakk om en antakelse om at de har løyet, det er snakk om en antakelse om at vedtakene er ugyldige. Da er det rimelig, synes flertallet, at staten går til sak mot den enkelte, for staten har allerede sjekket ut identiteten til disse menneskene tre ganger, nemlig da de fikk opphold første gang, da de fikk permanent oppholdstillatelse, og da de fikk statsborgerskap. Når man fra statens side da ombestemmer seg, er det rimelig at man sikrer rettssikkerheten for barn.

Jeg vil rette en takk til de journalistene fra TV 2 og Klassekampen som har gjort en jobb for å løfte denne saken, og til Mahad og alle de andre som har gjort oss stortingspolitikere oppmerksom på den – og gitt oss mulighet til å endre kurs for Norge.

Helge André Njåstad (FrP) []: Eg viser til spørsmålet som statsråden fekk, om korleis Framstegspartiet på Stortinget stiller seg til eigne merknader. Sjølv om statsråden svarte veldig bra på spørsmålet på vegner av partiet, vil eg gjerne berre utfylla herifrå òg:

Bakgrunnen for at me ikkje gjekk inn i dei merknadene og forslaga, er at me er kjende med at UNE nyleg har endra praksis, basert på ei ordlydstolking av statsborgarloven frå Høgsterett, som er veldig tydeleg på at dei som er barn, og som har fått statsborgarskap basert på sjølvstendig opptening, ikkje skal få bortfall av statsborgarskapet. Difor meinte me at det ville vera feil å be regjeringa fremja forslag om endringar, når det nyleg allereie er gjort ei endring, som må få lov til å verka, og som regjeringa på eigna måte kan koma tilbake til oss om, viss ho ønskjer det. Det er bakgrunnen. Me skulle gjerne formulert det inn i merknader, men me vart kjende med det ganske seint i prosessen. Difor tek me heller forklaringa munnleg her. Det ligg ingenting anna til grunn for at me har den haldninga, enn det som statsråden sa, og det som eg no seier.

Elles har vel debatten vore tydeleg på – i alle fall oppfattar eg Arbeidarpartiet slik – at ein ønskjer ei utgreiing frå regjeringa si side. Mange seier munnleg at me no endrar praksis, men det Stortinget gjer, er at ein ber regjeringa fremja forslag. Då må det forståast på den måten at Stortinget ber regjeringa ha ei grundig utgreiing og koma tilbake til saka på ein grundig og skikkeleg måte. Stortinget gjer ikkje ei endring i dag gjennom det vedtaket. Ein ber om at regjeringa gjennomfører ein grundig og god prosess og legg saka fram igjen for Stortinget på eigna måte. Då blir det mogleg å ta denne debatten på nytt, med utgangspunkt i ei grundig utgreiing som alle partia sluttar seg til i merknadene.

Eg trur det er viktig at det blir understreka at det som er Stortingets vilje i dag, er at ein utfordrar regjeringa til å greia ut dette spørsmålet.

Karin Andersen (SV) []: Man utfordrer ikke regjeringen, man pålegger regjeringen å utrede og komme tilbake til Stortinget med et lovforslag som sikrer domstolsbehandling av disse sakene. Det er det flertallet i Stortinget kommer til å stemme for, og det er det som er pålegget til regjeringen. Selvfølgelig må regjeringen gjøre et godt arbeid med det – det skulle bare mangle. Men det er også grunnen til at det er flertall for forslaget om å stille disse sakene i bero, slik at regjeringen ikke skal la det skure og gå og vente med å sette i gang denne utredningen – for dette må gjøres raskt. Ingen har interesse av at dette skal vente lenger.

En bekymring som jeg ikke fikk nevnt i mitt hovedinnlegg, er at regjeringen og flertallet har svekket UNEs uavhengighet gjennom å gi departementet mulighet til å instruere UNE. Det betyr at argumentet om utlendingsforvaltningens selvstendige stilling er svekket – kraftig – særlig fordi vi har en regjering som har politisert utlendingsfeltet helt ekstremt, og som gjennom alle sine forslag og handlinger viser at kanskje det viktigste de holder på med, er å fortelle folk som har sin opprinnelse i et annet land enn Norge, at de ikke er velkomne, og at hvis de kommer hit og får opphold, skal de aldri føle seg trygge. Det er veldig skadelig for integreringen.

Det er også merkelig å høre en statsråd som argumenterer for at å ha oppgitt en feil opplysning i en sak der man kanskje har vært i en helt ekstrem situasjon, der man til og med kanskje har vært ung, langt under myndighetsalderen – jeg håper at ingen av oss kommer i slike ekstreme situasjoner og blir utsatt for slike ting – på en måte skal kunne gi en like alvorlig reaksjon som om man har begått en terrorhandling. Og tvert imot: Hvis man har begått en terrorhandling, mener tydeligvis regjeringen at man skal ha høyere rettsikkerhet, at man ikke skal kunne bli gjort statsløs, eller at man ikke skal kunne dømmes for handlinger begått før man var 18 år.

Det er riktig, som statsråden sier, at dette følger av rettsprinsipper ved straffereaksjoner. Men hvem er det som ikke skjønner at å miste statsborgerskapet i hvert fall oppfattes som en straff av den som mister det? Det tror jeg også befolkningen ellers mener at det er.

Det kan ikke være slik at vi skal behandle terrorister på en bedre måte enn dem som har opplevd krig og forfølgelse.

Statsråd Per Sandberg []: Jeg hører en rekke representanter som snakker om trygghet og frykt. Det som blir vedtatt her nå, skaper ikke større trygghet eller mindre frykt, men vil bidra til det motsatte. De som kanskje ikke har trygghet i dag, og de som lever i frykt i dag, er jo nettopp de som har gitt feil opplysninger. Ikke bare én gang, men to ganger og kanskje tre ganger er det gitt feil opplysninger. Men alle de andre som har fått statsborgerskap der man har lagt riktige opplysninger til grunn og samarbeidet med myndighetene, de har ingen grunn til frykt. De har rent mel i posen. Hvis vi skal endre lovverket for å åpne for at de som lyver eller gir feil opplysninger, ikke skal leve i frykt fordi de har gitt feil opplysninger, blir det, i hvert fall for meg, helt feil.

Selvfølgelig skal regjeringen følge opp de vedtak som Stortinget gjør, men hvor lang tid det måtte ta å behandle en slik sak, er helt umulig å stipulere. Dette forslaget er ikke utredet i det hele tatt, og det vedtas forholdsvis raskt av Stortinget nå. Det har ikke kommet få bemerkninger som det er viktig at i hvert fall regjeringen undersøker nøye, da det har omfattende konsekvenser for hele utlendingsforvaltningen og kan ha store konsekvenser også for øvrige deler av forvaltningen. Domstoladministrasjonen og statsråd Sylvi Listhaug har begge påpekt, i høringen og i brev til komiteen, at det også er avveininger opp imot maktfordelingsprinsippet. Så hører jeg at flere representanter ikke ser den utfordringen, men jeg tror framtiden vil vise noe annet. Dette vil bli skikkelig behandlet. Jeg sier og opplyser igjen, nå når saker skal stilles i bero – vi har tapt to saker tidligere i EMK fordi vi ikke har behandlet denne type saker raskt nok – at det å sitte i det uvisse og avvente saken sin i hvert fall ikke skaper trygghet.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) []: Det er problematisk at statsråden ikke forholder seg til virkeligheten når han snakker om saken. Det er klart at det Stortinget vedtar i dag under romertall IV, som også Høyre er med på, og som statsråden, som var medlem av samme komité som meg da loven ble vedtatt, var med på å si, var at det skal foreligge et forsett for at man skal kunne tilbakekalle statsborgerskap. Nå sier hele Stortinget minus statsrådens parti at vi mener at dette skal gjelde, slik at barn og barnebarn ikke kan miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldre eller besteforeldre. Det skaper trygghet for alle ungene og barnebarna og alle de som har blitt voksne i løpet av den perioden. Det klarer ikke statsråden å snakke seg vekk fra.

Det andre er at hvis en administrativt i Utlendingsdirektoratet og ved senere behandling i Utlendingsnemnda fratar noen statsborgerskap eller tilbakekaller statsborgerskap, settes disse folkene i en situasjon der de ikke lenger har arbeidstillatelse. De mister arbeidsinntekten sin, og de må føre en sak mot staten for å få beholde statsborgerskapet sitt. De er ikke engang garantert at staten sikrer at de har et annet statsborgerskap og et land å reise til. Det er den paradoksale situasjonen hvis en hevder å være fra Somalia, mens staten mener en er fra Djibouti, men ikke er i stand til å skaffe en et djiboutisk statsborgerskap, at da blir en sittende i Norge, helt uten mulighet til å reise og helt uten mulighet til å jobbe og skaffe seg den inntekten som er nødvendig for å føre en sak mot staten.

Staten har greit med penger, men for den enkelte arbeidsløse er det ikke greit med penger. Der sikrer vi nå trygghet gjennom å si at hvis staten, etter å ha behandlet saken tre ganger, grundig gjennomgått den i asylprosess eller i annen oppholdstillatelsesprosess, i permanent oppholdstillatelsesprosess eller i statsborgerskapsprosess, likevel kommer til å mene en har løyet om det en har gjort, og skal føre sak mot en for å frata eller tilbakekalle statsborgerskapet, da har en altså arbeidstillatelse, rett til opphold og fri rettshjelp, alle disse tingene, inntil statsborgerskapet eventuelt er tilbakekalt. Det styrker rettssikkerheten betydelig for den enkelte, uten at lovverket blir endret. Dette har gjort at det har vært mulig å finne et bredt flertall her.

Igjen sier jeg bare at hvis Høyre eller Fremskrittspartiet mente de hadde andre løsninger på hvordan en kunne sikre bedre rettssikkerhet for dem som er omfattet her, så hadde man hatt et hav av tid til å fremme forslag om dette. Men det har vi ikke sett snurten av på noen som helst måte, og det kan ikke tolkes på annen måte enn at Høyre og Fremskrittspartiet ikke har noen intensjoner om å styrke rettssikkerheten for folk som får tilbakekalt statsborgerskapet. Det er heldigvis stortingsflertallet uenig i. Heldigvis.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [11:17:12]

Interpellasjon fra representanten Oskar J. Grimstad til fiskeriministeren:

«En har over tid sett historier i media om sanksjoner eller annen behandling av fiskere langs kysten på grunnlag av ulike overtredelser av bl.a. havressursloven. Et eksempel er tilfellet på Sørlandet der en indisponert fisker fikk inndradd fangsten fordi vedkommende ba samboeren om å trekke teinene. Ved å bruke samboeren ble regelverket brutt med hensyn til at vedkommende ikke var registrert som fisker. Det som er problematisk, er at dersom teinene ikke hadde blitt dradd, ville fiskeren brutt en annen regel som krever at teiner skal røktes jevnlig. Dette er en av flere saker som har versert i media, og Norges Fiskarlag har reagert på konsekvensene som blir den enkelte til del som reaksjon på regelbrudd. Dette vitner om at tiden er moden for å se på regelverket for denne yrkesgruppen.

Vil statsråden se på situasjonen og evaluere rettssikkerheten til fiskere?»

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Fiskerinæringa er ei viktig næring for landet og ei betydeleg distriktsnæring. Hausting av villfisk må sjølvsagt skje innanfor berekraftige rammer, og det er nødvendig med strenge reguleringar og tilhøyrande kontrollregime for å sikre at også framtidige generasjonar kan hauste av rikdomane i havet. Dette er alle einige om.

Fiskeriregelverket er svært omfattande, med mange detaljerte føresegner, fleire forskrifter om same forhold og ulike føresegner for det same fiskeslaget. Tidvis kan dette regelverket setje fiskarar på prøve, og det hender også i fiskerinæringa at lover og reguleringar av ulike årsaker blir brotne.

Stortinget har eit ansvar for å leggje til rette for at ein også i fiskerinæringa har eit sanksjonssystem for brot på fiskeriregelverket som er rettferdig og forståeleg, og som bidrar til at reaksjonen kan tilpassast alvoret i regelbrotet. Kontrollane og sanksjonane må gjennomførast på ein måte som blir opplevd som føreseieleg og rettferdig for dei som er involverte. Regelverket må ha legitimitet.

Dessverre opplever ikkje alle fiskarar at ein har eit slikt sanksjonssystem. Mange fiskarar har opplevd eit svært ublidt møte med fiskerimyndigheitene når dei har gjort feil. Over år har ein sett historier i media med eksempel på det som blir opplevd som urimeleg oppførsel frå fiskerimyndigheitene. Vi politikarar har gjennom år blitt kontakta ei rekkje gonger av fiskarar som har følt seg urimeleg behandla av fiskerimyndigheitene. Det er spesielt føresegna om administrativ inndraging og praktiseringa av reglane om føring av fangstdagbok fiskarane opplever som urettferdig og nokre gonger uforståeleg, og som er årsaka til at dei over år har hevda at dei ikkje har god nok rettstryggleik.

Eg tar først for meg kritikken mot praktiseringa av administrativ inndraging. Administrativ inndraging er heimla i havressurslova § 54 og skal ifølgje Fiskeridirektoratet forståast slik at fangstverdien av fisk som er fiska i strid med regelverket, skal inndragast, og at føresegna ikkje gir direktoratet høve til å utøve skjøn, verken om ein kan unnlate inndraging på grunn av manglande skyld, rimelegheita i resultatet eller storleiken på inndraginga. Årsaka til dette er, slik eg har forstått det, at ordninga med administrativ inndraging ikkje er å betrakte som ei straff, men derimot er meint å vere eit tilbakeføringsinstitutt. Meininga er å sørgje for at fiskaren ikkje kan gjere seg rik på kostnad av fiskarar som fiskar i tråd med regelverket. Den som bryt regelverket, skal verken tene eller tape på regelbrotet.

Fiskarlaget har påpeikt at det er uproblematisk at slik inndraging skjer når fiskaren har fiska meir enn den tildelte kvoten, eller dersom han ved å bryte regelverket oppnår eit utbyte på kostnad av andre. Det som derimot er problematisk, er situasjonar der fiskaren har fiska innanfor sine kvotar, men likevel av ein eller annan grunn har brote ei eller anna føresegn, men i realiteten ikkje oppnådd nokon fordel på kostnad av andre. I slike situasjonar oppfattar fiskarane at dei blir straffa, utan at dei har den rettstryggleiken som tiltalte i straffesakar har rett på, både ifølgje norsk lov og etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen.

Problemet med føresegna i dag er at det ikkje går fram kva lovbrot som gir grunnlag for inndraging. Dette er openbert problematisk å innrette seg etter, både for forvaltninga og for fiskarane. Som kjent er fiskeriregelverket svært omfattande, og eg finn det nærast utenkjeleg at alle regelbrot som regulerer fiskeriet, kan og skal medføre inndraging av fangstverdiane. Er det slik føresegna skal praktiserast, bør dette etter mange si meining endrast. Mange meiner difor også at det er eit openbert behov for ein gjennomgang og ei klargjering av denne ordninga no.

Regjeringa fremja i statsråd den 19. februar 2016, i Prop. 62 L for 2015–2016, forslag om felles reglar i forvaltningslova om bl.a. administrative sanksjonar og inndragingar. Sjølv om Stortinget var einig med regjeringa i at det ikkje var grunnlag for felles reglar om administrativ inndraging på det tidspunktet, går det fram av proposisjonen at ein grunnleggjande premiss for å gi påbod om administrativ inndraging er at det må gå fram av særlovgiving kva lovbrot som kan danne grunnlag for inndraging. Dette går ikkje fram av havressurslova i dag, og spørsmålet er om fiskeriministeren deler synspunktet om at dette bør på plass no.

Frå juridisk hald viser ein også til at problemstillingane omkring administrativ inndraging og andre sanksjonsformer er søkte klargjorde gjennom prosessar i akvakulturlova, jf. endringane i akvakulturlova som tredde i kraft 1. januar 2014. I fiskerilovgivinga har det ikkje vore gjort ei tilsvarande øving der dei prinsipielle sidene ved administrativ inndraging har vore vurderte opp mot dei andre reaksjonsformene – sjølv om det går fram av forarbeida til havressurslova at det var naturleg å ta ein slik gjennomgang av sanksjonsfråsegnene i havressurslova når ordninga med regelbrotsgebyr har fått verke ei stund. Denne ordninga har no, etter mange si meining, verka i tilstrekkeleg tid for ein gjennomgang.

Inndragingsinstituttet har vore lite diskutert i si fulle breidde i lys av dei endringane som har skjedd frå dei første formene for inndraging, som oppstod på 1970-talet, fram til den omfattande og komplekse fiskerilovgivinga vi har i dag. Det er f.eks. ikkje gjort noka konkret vurdering av ordninga opp mot straffeomgrepet i artikkel 6 i Den europeiske menneskerettskommisjonen. Den uklare rekkjevidda av ordninga skaper tydelegvis unødig usikkerheit, ordninga er lite føreseieleg, og det er fare for at det blir teke urimelege og tilfeldige avgjerder som ikkje står i forhold til regelbrotet. Det er behov for ei klargjering av formålet med og bruksområdet for fråsegna. Eit klart og føreseieleg regelverk vil i tillegg til styrkt rettstryggleik og legitimitet kunne bidra til ei meir effektiv forvaltning ved at det blir lettare for myndigheitene å praktisere reglane og færre tvilsspørsmål og færre klagesaker.

Så til praktiseringa av fangstdagboka og kravet om evaluering av ordninga med regelbrotsgebyr: Fiskarar er pålagde å føre elektronisk fangstdagbok og rapportere inn bl.a. estimert fangst om bord. Dersom det viser seg ved landing av fisken at estimeringa om bord ikkje var nøye nok og hadde avvik, kan både skipperen og reiarlaget straffast med bøter og inndraging av fangstverdien dersom skipperen er å klandre for avviket. Det går fram av oppslag i pressa at det er mange fiskarar som er opprørte over å bli straffa for manglande dyktigheit i denne øvinga.

Ordninga med regelbrotsgebyr blei sett i verk 1. mars 2012 og var meint å skulle avkriminalisere dei mindre alvorlege brota på fiskeriregelverket, medrekna brot på reglane om føring av fangstdagbok. Norges Fiskarlag har gitt uttrykk for at praktiseringa av ordninga er at fiskerimyndigheitene, trass i at det er krav om at skipperen kan klandrast for avvik, legg ei tilnærma objektiv norm til grunn for aktsemdsvurderinga, og at dette blir opplevd urimeleg for dei mange som dette får følgjer for.

Det er ifølgje Fiskarlaget påfallande få saker der fiskaren får gjennomslag for sin argumentasjon for og forklaring av avviket. Inntrykket er at det svært ofte er slik at direktoratet meiner at dei tiltaka skipperen har etablert, ikkje var gode nok, og at han burde gjort meir i dei tilfella der avviket var på meir enn 14 pst. Det er openbert eit behov for dialog og informasjon om å konkretisere dei rutinane for fangstestimering som er gode nok, som tilfredsstiller krava til aktsemd frå fiskerimyndigheitene si side, og som samtidig er praktiske og gjennomførbare.

Ordninga med regelbrotsgebyr har no vart i meir enn fem år. Det er som nemnt – etter mange si meining – naturleg no å gjere ei evaluering av ordninga for å sjå om ho fungerer tilfredsstillande, eller om det er behov for endringar, f.eks. å auke skyldgraden frå mindre aktløyse til grov aktløyse.

Spørsmålet er: Er fiskeriministeren einig i at det bør gjennomførast ei evaluering av ordninga?

Statsråd Per Sandberg []: Først og fremst takker jeg interpellanten for å fremme saken.

Jeg vil selvfølgelig også presisere at jeg ikke kan kommentere den enkeltsaken som representanten Grimstad tar opp i interpellasjonen. Hvis jeg har forstått rett hvilken sak representanten sikter til, dreier det seg om en sak om inndragning av fangst som er til klagebehandling i Fiskeridirektoratet. Da er det selvfølgelig for meg helt umulig å kommentere det.

Så til det mer generelle spørsmålet om fiskernes rettssikkerhet. Dette spørsmålet blir med jevne mellomrom gjenstand for diskusjon i media, og Norges Fiskarlag har ved noen anledninger tatt det opp med fiskerimyndighetene og med statsråden. Det anføres gjerne at fiskernes rettssikkerhet er truet, og at rettssikkerheten for fiskerne er dårligere enn for andre grupper.

Dessverre blir denne debatten preget av noen misforståelser. Særlig er begrepet «rettssikkerhet» kanskje noe misforstått. Derfor vil jeg bruke litt tid på å forklare det litt nærmere.

Den tradisjonelle forståelsen av begrepet «rettssikkerhet» er at det handler om grunnleggende prinsipper, som f.eks. at man skal få vite hvilken handling det påstås man har begått, og hvilken regel denne handlingen er brudd på, at man skal kunne ta til motmæle og forsvare seg mot en påstand om at man har begått et regelbrudd, at man skal kunne få hjelp, f.eks. av en advokat, til å forsvare seg mot en påstand om at man har begått et regelbrudd, og at man skal kunne få sin sak prøvd i to instanser, gjennom klage.

Slike regler gjelder for fiskerisaker, som for andre saker. Forvaltningsloven og forvaltningsretten har alminnelige regler om dette, som kommer til anvendelse i fiskerisaker som i alle andre saker. Diskusjonen under overskriften fiskernes rettssikkerhet er derfor litt forvirrende, fordi man i realiteten ikke diskuterer rettssikkerhetsprinsippene, men særlig to konkrete ordninger.

Den ene ordningen er såkalt administrativ inndragning av fangstverdi. Slik inndragning skjer når en regel er brutt i forbindelse med høsting av fisk og fangsten dermed er ulovlig. Slik inndragning er ikke en sanksjon eller straff i rettslig forstand. Det dreier seg rett og slett om inndragning av verdien av en fangst som fiskeren uansett aldri har hatt krav på. Den andre ordningen er administrativ ileggelse av et overtredelsesgebyr. Dette er en sanksjon mot et regelbrudd når det er utvist skyld. Begge disse ordningene er forankret i fiskerilovgivningen, vedtatt av Stortinget.

Ordningen med inndragning av fangst er en ordning som har vært lovregulert i fiskeriene gjennom mange tiår. Ordningen er ikke noe spesielt for fiskeriene. Dersom man kommer i skade for f.eks. å ta en sykkel som tilhører en annen person, er det åpenbart at man må gi fra seg sykkelen, uten hensyn til om man tok en annen manns sykkel med vilje eller i tankeløshet. Hvis man plutselig stapper en annen kundes varer ned i sin egen handlepose, må man selvfølgelig også gi varene fra seg når dette blir oppdaget, selv om det kanskje var personen i kassen som sendte varene på feil side av «skillefjøla» og man selv er uten skyld.

Det er lett å se parallellen til fiskeriene: Hvis man f.eks. fisker i et stengt område, må man gi fra seg verdien av fangsten man har tatt. Hvis man fisker etter ett fiskeslag og får høyere innblanding av et annet fiskeslag enn det som er tillatt, må man gi fra seg det som går ut over den lovlige innblandingen. Er fangsten i realiteten et direktefiske på det fiskeslaget man ikke kunne fiske, må man gi fra seg hele verdien.

Det er heller ikke urimelig at man noen ganger må gi fra seg slik fangstverdi når verdien blir høy. Eksempelet med å fiske i stengt område kan illustrere dette: Skulle det være mindre grunn til at man må gi fra seg verdien av en stor fangst enn en liten fangst, når man fisker i et stengt område?

Prinsippet her er nettopp at fiskeren ikke skal få beholde verdien av fisk når høstingsregler er overtrådt. Man holdes imidlertid skadesløs for kostnader ved f.eks. å bringe fangsten til land, og man får normalt beholde 20 pst. av verdien til dekning av kostnader man har hatt, dersom den ulovlige fangsten ikke var tilsiktet.

Når det gjelder ordningen med overtredelsesgebyr, handler den om noe annet enn inndragning av fangst. Dette er en administrativ straffesanksjon, som finnes på mange samfunnsområder. I disse tilfellene handler det om å sanksjonere regelbrudd når det er utvist subjektiv skyld. Regelbruddet kan være forsettlig eller uaktsomt. Havressursloven av 2008 gir hjemmel for dette, på samme måte som svært mange andre lover på ulike samfunnsområder. Dette ble da også ønsket velkommen av Norges Fiskarlag som en avkriminalisering av de mindre alvorlige lovbruddene.

Fiskeriforvaltningen har brukt lang tid på å innføre ordningen, bl.a. for å sikre at alle rettssikkerhetsgarantier ivaretas. Det første overtredelsesgebyret ble ilagt i 2012, og siden har ordningen sakte, men sikkert blitt utviklet og utvidet.

Overtredelsesgebyr brukes i saker som er så vidt alvorlige at de ellers ville blitt anmeldt til politiet. Ordningen innebærer imidlertid at de minst alvorlige av denne typen saker nå kan behandles administrativt. Hensikten er å avlaste politi, politimyndighet og domstoler. Dessuten slipper fiskeren belastningen med å bli politianmeldt og bøtelagt. Han kan i stedet bli ferdig med saken gjennom et forvaltningsvedtak.

Overtredelsesgebyr innebærer en betydelig forenkling i forhold til om saken skulle bli straffeforfulgt. Denne forenklingen kommer selvfølgelig både næringsaktøren og forvaltningen til gode.

Det er klargjort gjennom regelverket hvilke regelovertredelser som kan forfølges med overtredelsesgebyr. Det er dessuten regelfestet at gebyret ikke kan overstige 100 000 kr. Fiskeren mottar forhåndsvarsel, kan la seg representere av en advokat, kan påklage et vedtak om overtredelsesgebyr, og han kan bringe saken inn for en domstol dersom en klage blir avslått.

Man kan gjerne diskutere disse to ordningene, men det er ingen grunn til å gjøre det til et spørsmål om fiskernes rettssikkerhet. Det er derfor – etter min mening – heller ikke noe behov nå for å foreta en generell gjennomgang eller evaluering av fiskernes rettssikkerhet. I stedet vil jeg selvfølgelig fortsette med å være lydhør når fiskerne eller fiskernes organisasjoner ber meg vurdere konkrete endringer i regelverket, slik jeg har gjort i hele min periode som fiskeriminister. Det gjelder også lik praksis med tanke på denne typen saker.

Interpellanten har tatt opp et spørsmål som reiser debatt. Det er veldig bra. Fiskeriregelverket er som kjent både omfattende og komplekst, noen ganger helt forstyrrende. I Nærings- og fiskeridepartementet vurderer vi forbedringer nesten hver eneste dag. Jeg skal naturligvis lytte til fiskerne. Jeg lytter selvfølgelig til stortingsrepresentanter som er opptatt av å ha et fiskeri og et fiskeriregelverk som er enkelt å forholde seg til, og som sørger for at våre fiskere får best mulig rammevilkår – og det gjelder hele regelverket – det har jeg alltid gjort, og det vil jeg fortsette med. Jeg er imidlertid ikke enig i at det er behov for å foreta en generell evaluering eller gjennomgang av rettssikkerheten til fiskerne. Det er ikke her problemene ligger. Vi bør ikke bruke forvaltningens ressurser på det nå, men heller søke å få til forbedringer, forenklinger i et allerede komplisert regelverk.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Takk til statsråden for svaret. Eg må seie eg er svært glad for at statsråden seier han vil lytte til behovet for endringar, for endringsbehovet er nok blitt signalisert klart og tydeleg frå næringa over tid. Og eg er glad fordi statsråden er så tydeleg på at han vil sjå på dette i tråd med det som kjem fram frå representantar for næringa.

I akvakulturloven blei det i 2014 innført ein regel om administrativ inndraging, og her kan inndraging berre skje så langt det ikkje vil vere klart urimeleg, jf. akvakulturlova § 29 a første ledd tredje punktum. Dersom forvaltninga vurderer at det vil vere klart urimeleg å føreta inndraging i eit enkelt tilfelle, skal inndraging ikkje skje. Stortinget har altså i akvakulturlova meint at det har vore riktig å gi anledning til å utøve skjøn for dei som skal handheve regelverket. Det er der ein meiner at i havressurslova burde lik anledning til å utøve skjøn også kome på plass.

Statsråden seier han er lyttande – det er eg glad for – men eg må også seie at med ein eksportverdi som ein har målsetjing om å auke til 500 mrd. kr nokre år fram i tid, er og blir dette ei av landets viktigaste næringar – og arbeidsplassar. Då er det faktisk litt skuffande at vi ser ein så tom sal som vi ser i dag. Berre nokre få av partia vel å bruke tid og anledning til å vere med på denne debatten, som mange meiner er så viktig.

Statsråd Per Sandberg 11:40:01: Som jeg også sa i mitt hovedinnlegg om utformingen av fiskeriregelverket: Med tanke på når fangsten skal inndras, i hva slags saker det skal reageres med overtredelsesgebyr, når det skal reageres med straff, dette med likhetsprinsippet og skjønnet, som kan være ulikt, er dette selvfølgelig områder som vi kan diskutere. Det diskuterer jeg gjerne. Jeg leter etter forenklinger hele tiden. Men mitt poeng i forbindelse med interpellantens hovedfokus er at jeg ser ikke noen grunn til å sette dette spørsmålet opp mot rettssikkerheten. Der tror jeg at jeg og interpellanten raskt kan bli enige, og jeg tror vi også raskt kan bli enige om å se på regelverket for å finne forenklinger når det gjelder dette.

Når det så gjelder havressursloven, mener jeg at det er litt tidlig å revidere sanksjonsbestemmelsene. Det ble også nevnt i forarbeidene, i 2008, at det skulle være en gjennomgang på egnet tidspunkt. I den første saken vi fikk, i 2012, begynte man å bruke overtredelsesgebyr – og bare for noen helt bestemte typer overtredelser. Derfor mener jeg at det er litt tidlig å foreta den type gjennomgang nå.

Jeg vil også nevne at det er åtte saker som er varslet fra Norges Fiskarlag, og som er sendt inn til Nærings- og fiskeridepartementet. Det er vanskelig for meg å kommentere disse, for det handler om åtte saker i en domstolsstevning. Dette er saker som også kan ende i domstolene, og da er det ikke naturlig at vi diskuterer dem. Men av de åtte sakene har mitt departement avvist seks, og vi har imøtekommet én. Den åttende av disse sakene har vi fortsatt til behandling.

Det viser at vi har strukturer når det gjelder regelverket også. For å få til lik praksis, lik behandling, har man systemer som går helt opp til den politiske avgjørelsen for å få lik praksis på dette rundt omkring i landet. Det viser også at rettssikkerheten er ivaretatt for fiskerne, i så måte.

Ove Bernt Trellevik (H) []: Først vil eg få takka representanten Oskar Grimstad for å ha reist denne debatten. Både Høgre og Framstegspartiet har vore opptekne av dette temaet ganske lenge, og i 2011 vart det fremja eit Dokument 8-forslag om dette temaet, der ein foreslo at regjeringa skulle føreta ein gjennomgang av nettopp rettssikkerheita for fiskarar. Etter å ha høyrt statsråden her i dag kan eg vera heilt einig i at korleis ein definerer omgrepet «rettssikkerheit», har nok hatt ei stor betydning for korleis ulike statsrådar har handtert dette, eigentleg ganske samanfallande og likt. Så det kan kanskje vera litt omgrepsforvirring for oss, og ikkje minst for andre òg i samfunnet. Likevel meiner eg at dette eigentleg handlar om maktmiddelbruken til forvaltningsapparatet vårt og korleis dette vert utøvd i enkeltsaker.

Eg ønskjer å få lov til å visa til eitt eksempel frå min heimkommune, der det var ein kystfiskar på «Bogasund» – det var om hausten, i oktober, enten i 2014 eller 2015 – som vart teken for å innrapportert 18 pst. feil av fangsten sin på makrell. Han hadde 16 tonn med is om bord, og det var utruleg vanskeleg å estimera kor mykje makrell det var i fangsten hans om bord. Men då han kom til land og dette vart vege, var det altså 18 pst. feil. Det var midt i sesongen, og han kunne ikkje påverka totalkvoten sin i særleg grad – ikkje i det heile teke, eigentleg. Summen av kvoten var jo konstant og hadde ikkje noko å gjera med at han hadde bomma på å innrapportera korrekt tal.

Denne saka vart anka, og det er ei utfordring at det er det same forvaltningsapparatet som behandlar ankesakene òg. Han enda opp med ein bot på 10 000 kr og inndraging av fangst for 75 000 kr.

Me kan alle vera einige i at det ikkje skal løna seg å vera kjeltring – det kan me vera heilt einige om alle saman. Men det står likevel litt i kontrast til inndraginga av denne fangsten for 75 000 kr når ein på ein måte ikkje hadde nokon økonomisk gevinst av dette – åkkesom hadde han hatt moglegheita til dette.

Då vil eg gjerne lesa opp og referera til eit skriv som ein fekk i næringskomiteen våren 2011, då tidlegare statsråd skreiv:

«Jeg vil understreke at administrativ inndragning ikke er en sanksjon. Administrativ inndragning har ikke som formål å påføre et onde ved straff, men bare at den som har fanget eller ervervet ulovlig fangst må gi fra seg fordelene denne fangsten ville gitt.»

– Altså ei inndraging av gevinsten av det å ha innrapportert feil. Her var det ingen gevinst, men likevel vart det inndrege fangst for 75 000 kr. Det er dette som står litt i kontrast til korleis fiskarane opplever «rettssikkerheita» til enkelte, som kanskje er heilt feil, og korleis den administrative inndraginga vert forvalta og nivået på den administrative inndraginga.

Eg set stor pris på at statsråden ønskjer å diskutera dette, og at han er lyttande til desse utfordringane. Eg håpar at me kan ta dette med oss i det vidare arbeidet òg, slik statsråden signaliserer, og kanskje sjå på nivået på desse administrative inndragingane opp mot feilrapporteringar og moglegheita for gevinst av den feilrapporteringa som er gjord. For med dei rapporteringsrutinane som er i dag, og ein ikkje kan påverka totalfangsten og fiska meir enn kvoten, er det urimeleg for mange å verta fråtekne ein stor del av fangsten sin fordi dei har bomma på innrapporteringa. Ein mistar det ein har innrapportert feil – det vert rett og slett opplevd som ein straff sjølv om ein i loven seier at det ikkje er straff med administrativ inndraging.

Ingrid Heggø (A) []: Eg går heller ikkje inn i den konkrete hendinga som det vert vist til her. Min informasjon om saka er faktisk berre via media, og, tru det eller ei, det er ikkje alltid at media belyser like godt alle sider av ei sak – heller ikkje fiskeripressa. Saka er heller ikkje endeleg, så eg lèt det liggja.

Så til ordet som vert brukt i spørsmålsstillinga, «rettssikkerheten» til fiskarane. Dette gjorde fiskeriministeren greie for på ein god måte, og eg deler statsråden sitt syn der. Men temaa i interpellasjonen om manglande legitimitet, manglande forståing og om dagens system er rettferdig, synest eg er heilt på sin plass å diskutera her.

Det er vel ingen som meiner at fiskarane ikkje skal halda seg til lover, reglar og forskrifter, akkurat som alle andre, eller at den enkelte reiar – stor eller liten båt – ikkje må halda seg oppdatert på reglane, lovene og forskriftene. Eg oppfattar heller ikkje at det er spørsmålet til interpellanten her, men om regelverket er tydeleg nok. Digitaliseringa har gjort det lettare å finna fram i jungelen, men det hjelper ikkje dersom ikkje regelverket er tydeleg nok. Ein gjennomgang på linje med akvakulturlovgjevinga meiner eg hadde vore på sin plass.

Så er det alltid ei vurdering kor detaljert eit regelverk skal vera – forenklingar, skjønn – men at fiskarane, som brukar allmenningen vår, må finna seg i strenge reguleringar, trur eg nok Stortinget står samla bak. Men reglane må, som sagt, vera tydelege. Omvend bevisførsel er etter mitt syn ein uting uansett. Ein må bruka tid og energi på å bevisa uskulda si. Ein får ein reaksjon og skal bevisa uskuld for å kunna gå fri. Fiskarane seier at det er altfor lett å verta stempla for å gå utover regelverket. Det vert òg til dels brukt eit fargerikt språk innimellom, men det viktige spørsmålet er: Vert fiskarane varetekne på ein riktig og rettferdig måte?

Eg vil dra fram spørsmålet om inndraging er straff eller ikkje. Brot på hausting eller levering medfører inndraging i dag. Inndraging er ikkje straff, sa fiskeriministeren, dersom eg oppfatta det riktig, og han viste til å ta ein annan sin sykkel. Vel, menneskerettskommisjonen sine vurderingar er litt annleis i denne saka. Dei er overordna òg for Noreg, så dei må Noreg halda seg til.

Så er vi alle innforstått med at det er to typar inndragingar. Det er inndraging av meirfangst, som det ikkje er nokon diskusjon om – alle er einige om at det skal skje – og så er det inndraging av delar av eller heile fangsten, som vi diskuterer her. Her kjem reaksjonane frå fiskarane, når ein dreg inn delar av eller heile fangsten, og det manglar nok legitimitet blant fiskarane.

Eg vil leggja til at dei som utøver inndraginga, berre gjer jobben sin. Det er vi som lovgjevarar som må ta støyten her. Vi må sørgja for at lovgrunnlaget er så klart og føreseieleg at det er mogleg å halda seg til det, og alle yrkesutøvarar må halda seg til – og halda seg orienterte om – reglane i yrket sitt. Det er det heller ingen diskusjon om. Det er eitt sett med reglar. Ein kan gjerne vera ueinig i reglane, men da må det jobbast organisatorisk eller eventuelt politisk for å kunna endra desse.

Dei aller, aller fleste fiskarane held seg til regelverket som finst, og det er ein grunn til at reglane er komne. Kan ein setja ut bruket sitt dersom ein veit at ein ikkje kan trekkja det dagen etterpå? Sjølvsagt ikkje. Det er det ingen som meiner. Fiskaryrket krev faktisk meir enn normal planlegging. Det er forskjell på å vera administrerande direktør på eit kontor og om bord i ein fiskebåt, stor eller liten. Dette veit òg alle fiskarane, og det respekterer dei. Inndraging utan omsyn til skuld, ein vid og open inndragingsregel – det går ikkje fram kva for brot som skal møtast av automatisk inndraging. Her er vi ved kjernen av problemet. I akvakulturlova er det utøving av skjønn. Dette bør vurderast òg i havressurslova.

Oskar J. Grimstad (FrP) []: Det kan nok diskuterast om omgrepet «fiskaranes rettsstilling» eller «rettssikkerheit» er godt treffande i denne samanhengen. Men det er i alle fall det omgrepet som er brukt både av næringa og av den enkelte fiskaren, som då føler at ein ikkje har den rettssikkerheita som ein skulle forvente.

Vel, det er i alle fall det omgrepet som er brukt. Vi forstår alle kva dette handlar om. Det handlar om at dei som er sette til å forvalte regelverk og lover, kan forvalte dette på ein måte som gjer det mogleg å bruke skjønn i saker, spesielt i mindre saker.

Eg er glad for ein ting. Fiskeriministeren er tydeleg på at han leitar etter forenklingar. Statsråden er også tydeleg i si lyttande haldning til endringar i samarbeid med næringa framover, noko som eg trur er heilt nødvendig.

Eg ønskjer også avslutningsvis å understreke at min kritikk er ikkje å ramme dei som er sette til å handheve eit regelverk. Dei gjer ein jobb dei er pålagde. Så får vi som politikarar, som lagar dette regelverket og lovverket, sørgje for at lovverket er slik at dei som skal handheve det, kan få gjort det på ein god og hensiktsmessig måte, som tener både næringa og dei ressursane vi skal forvalte.

Statsråd Per Sandberg []: Jeg synes både interpellanten og representanten Heggø har gode innspill om dette. Hvis vi greier å koke det ned til at vi skal være mer tydelig, eller i hvert fall få en klarhet i og avklaring om hva som er tankene bak et regelverk som i utgangspunktet er komplisert, skal jeg bidra til det beste for det.

Jeg registrerer også at det er en kobling opp mot akvakultur – altså feltet administrative sanksjoner – det utvikler seg i Norge også. Det er grunn til å tro at det blir større. Derfor blir det en utfordring også å få på plass lik praksis når det gjelder det. Reglene om akvakultur og om fiske er ulike, og det er bra at forvaltningsloven er endret. De endringene er ikke trådt i kraft ennå. Derfor er det også en grunn til kanskje å avvente at disse endringene i forvaltningsloven og de reglene som måtte komme ut av det, får virke før man starter en større gjennomgang av havressursloven.

Men det er ikke noe til hinder for at statsråden eller Stortinget hver dag kan jobbe med å tydeliggjøre og sørge for at en i hvert fall får en praksis som man mener skal ligge til grunn i det sanksjonssystemet som eksisterer i dag. Det har jeg fått mange tilbakemeldinger på når jeg har reist langs kysten, at man har ulik praksis. Da er man inne på et felt der det er vanskelig å få fiskerne til å få en respekt for rettspraksis eller forvaltningspraksis. Derfor tror jeg det er et område som vi alle sammen skal legge stor vekt på å prøve å rette opp framover. Så får vi avvente endringer i forvaltningsloven, og så ser vi på et eller annet tidspunkt om det blir nødvendig å ha en ny gjennomgang av havressursloven.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er omme.

Sak nr. 3 [11:56:40]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statlige selskaper for 2015 (Innst. 206 S (2016-2017), jf. Dokument 3:2 (2016-2017))

Erik Skutle (H) [] (ordfører for saken): La meg begynne med å si at det er fjerde år på rad jeg er saksordfører for denne årlige meldingen fra Riksrevisjonen, og det er med ganske stor tilfredshet at jeg for fjerde gang fra denne talerstolen kan si at de statlige selskapene styres godt, og at eierdepartementene er svært kompetente i styringen av dem.

Rom for forbedringer er det alltid. Med så dyktige folk som Riksrevisjonen har, er det klart at rom for forbedringer blir avdekket og rapportert om. Selv om det er klart at det finnes noen avvik som kan være alvorlige, når man tenker gjennom hvor mange tusen mennesker som jobber i disse virksomhetene, og hvor mange milliarder kroner omsatt vi snakker om, mener jeg at jeg står på veldig trygg grunn når jeg sier at i all hovedsak styres og forvaltes disse selskapene svært godt.

Komiteen har levert en innstilling som er enstemmig på de aller fleste punkter. Der det er uenighet, går jeg ut fra at mindretallet eller det alternative flertallet vil redegjøre for sine synspunkter. Innstillingen er på 74 sider, så jeg kommer ikke til å gå gjennom alle funn og merknader i mitt saksordførerinnlegg, men jeg vil kommentere noen vesentlige punkter.

Det første punktet jeg vil kommentere spesifikt, er Riksrevisjonens funn av at det er til dels store lokale variasjoner i hvilken meldekultur man har for å melde fra om og lære av uønskede hendelser i sykehusene. De finner at det er store variasjoner i antall uønskede hendelser. Det kan selvfølgelig bety at noen sykehus og enheter er utrolig gode til å unngå sånne hendelser – vi har nok helt sikkert også den typen sykehus og den typen avdelinger – men det er nok grunn til å anta at det også finnes en del tilfeller der en mangler god nok meldekultur. Det å melde fra om uønskede hendelser er viktig for å kunne forebygge og unngå den typen hendelser i framtiden.

Bygging av en sånn kultur starter med god ledelse, at man understreker viktigheten av det, og at man etterspør informasjon nedover i systemet. I tillegg er det viktig at man har tekniske løsninger som ikke er et praktisk hinder i hverdagen for å melde fra om slike ting. En samlet komité ser derfor veldig positivt på at statsråden har varslet en lovproposisjon med meldingsdel til Stortinget før sommeren, i tillegg til særskilt oppmerksomhet omkring dette feltet i fortsettelsen.

Innenfor samme sektor finner også Riksrevisjonen at det er liten kontroll og åpenhet om hvorvidt Sykehuspartner HF leverer kostnadseffektive tjenester. Sykehuspartner HF er en enerettsleverandør av IKT-tjenester til Helse Sør-Øst. I en sånn posisjon der man ikke har konkurranse som kan virke skjerpende, er det viktig med andre tiltak som sikrer at kostnadseffektiviteten er god. En ting er å vite prisen, men man må også vite hva man faktisk får til den prisen. Komiteen mener at den letteste måten å vite dette på, er benchmarking av både pris og kvalitet opp mot en eller flere eksterne aktører. Vi ber departementet vurdere om dette lar seg gjøre på en hensiktsmessig måte.

Riksrevisjonen har videre undersøkt eierdepartementenes oppfølging av selskapenes samfunnsansvar i eierdialogen. De finner at den dialogen styrkes i etterkant av konkrete hendelser, noe komiteen finner ganske naturlig. Det er ganske selvsagt at en følger opp på en grundig måte når det har oppstått hendelser. Samtidig er det viktig at samfunnsansvar også er tema i eierdialogen i de tilfeller der sånne konkrete hendelser ikke har oppstått. En samlet komité finner det positivt at undersøkelsen viser at selskapene jobber aktivt med samfunnsansvar. Det styrker det jeg sa innledningsvis om at disse selskapene styres godt. Samtidig vil komiteen legge til at det at selskapene selv har en aktiv holdning i disse spørsmålene må ikke være til hinder for at departementet fortsetter å utfordre, fortsetter å stille kritiske spørsmål, for på den måten å være sikker på at selskapene forstår at departementet har ganske klare forventninger.

Riksrevisjonen har også funnet at det er variasjon i kvaliteten på de samfunnsøkonomiske analysene som Statnett bruker som grunnlag for utbygging av det sentrale strømnettet. Hvordan samfunnsnytten er beregnet kan variere fra prosjekt til prosjekt, i tillegg til at all data nødvendigvis ikke er åpent tilgjengelig. Det gjør det vanskelig for allmennheten, for media og for utenforstående miljøer å vurdere disse tingene og gjøre etterprøving. Riksrevisjonen finner riktignok at kostnadskontrollen er veldig god. Det antyder at Statnett har kompetente folk på dette området, men i den monopolsituasjonen som selskapet er, er det viktig med åpenhet, og det er viktig med etterprøvbarhet for å sikre at samfunnsnytten og kostnadseffektiviteten er best mulig.

Riksrevisjonen finner videre at Posten ikke når avkastningsmålet fra eieren. De har heller ikke klart å innfri eierens krav om bedring av lønnsomheten i logistikkvirksomheten. Posten Norge er et aksjeselskap som driver med logistikkvirksomhet i hele Norden. Komitémedlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, altså et flertall i denne salen, mener at det er lite tilfredsstillende at flere av forretningsområdene har bidratt til betydelige tap i perioden, til tross for at Stortinget har slått fast at enkeltselskap i konsernet skal ha lønnsomhet på selvstendig grunnlag eller bidra til konsernsynergier over tid. Dette ble slått fast i Meld. St. 18 for 2011–2012, som ble levert til Stortinget av daværende samferdselsminister Magnhild Meltveit Kleppa fra Senterpartiet, som var statsråd i Jens Stoltenbergs regjering. Representantene fra Sosialistisk Venstreparti stemte for disse punktene i Stortinget i 2012, og jeg antar at representantene fra disse partiene vil redegjøre for hva som har endret seg siden den gangen, siden de nå skriver at Postens viktigste oppgave framover ikke skal være å gå med overskudd, men andre ting.

Posten er som nevnt et aksjeselskap med kommersiell virksomhet over hele Norden. Hvis noen skal sørge for gode posttjenester over hele landet, må det altså være Stortinget som gjør det gjennom kloke vedtak og reguleringer. Det er ikke et ansvar som skal ligge til et internasjonalt konsern. For øvrig er det en enstemmig komité som stiller seg bak Riksrevisjonens anbefalinger om at Samferdselsdepartementet følger opp selskapets resultatutvikling, er tydelig på forventningene til framtidig utvikling og har klare resultatforventninger til konsernet.

Riksrevisjonen har som vanlig også rapportert på oppfølgingen av tidligere rapporterte saker. Der er alle sakene avsluttet med unntak av én sak, som gjelder styringen av selskaper der universiteter og høyskoler forvalter eierinteressen. Der er det fortsatt avvik som ikke er lukket, men en samlet komité uttrykker forståelse for at det å gjøre endringer er en stor og til dels komplisert portefølje. Det kan ta lang tid dersom det skal gjøres skikkelig. Vi er tydelige på at sånne ting må gjøres skikkelig.

Så vil jeg avslutningsvis vise til at Senterpartiet har levert noen ganske omfattende merknader som jeg går ut fra at Senterpartiet vil redegjøre for. Jeg skal ikke bruke lang tid på å kommentere dem ut over at prinsipielle avklaringer om hvordan vi skal styre offentlig eide selskaper, er en sak for eierskapsmeldingen som behandles i Stortinget. Dette er en sak om hvorvidt departementene og selskapene har fulgt opp det Stortinget faktisk har vedtatt tidligere. Så kan det også legges til at Senterpartiet i perioden 2005–2013 både støttet og tok initiativ til en rekke av de omleggingene som Senterpartiet nå kritiserer i denne innstillingen.

For øvrig vil jeg vise til innstillingen. Den er i veldig stor grad enstemmig, med noen unntak.

Gunvor Eldegard (A) []: Det er slik at Riksrevisjonen har funne grunnlag for merknader til statsrådens forvaltning av statens interesser under Helse- og omsorgsdepartementet, Nærings- og fiskeridepartementet, Olje- og energidepartementet og Samferdselsdepartementet.

God pasientsikkerheit føreset at helseføretaka lærer av uønskte hendingar og aktivt førebyggjer at hendingar skjer igjen. Eit sentralt element i dette er å ha interne avvikssystem der helsepersonell kan melda uønskte hendingar, inkludert nestenulykker. Riksrevisjonen undersøkte 19 helseføretak, og desse undersøkingane syner at det er behov for å betra meldekulturen. Kulturen og leiinga i den enkelte avdelinga har avgjerande betyding for kva slags hendingar som vert melde, seier Riksrevisjonen.

Revisjonens undersøking syner også at høg brukarterskel i det elektroniske avvikssystemet, tidspress og ulike definisjonar av kva som er ei uønskt hending, utgjer hindringar for ein einsarta meldeparksis i sjukehusa.

Ein snever definisjon av kva som vert sett på som ei uønskt hending, legg avgrensingar på dei tilsette, slik at færre hendingar vert melde. Det er òg slik at omfanget av meldingar også vert påverka av om leiarar og tilsette forklarar hendinga med «menneskeleg svikt» eller «systemsvikt». Uønskte hendingar vert ofte forklart med at enkeltpersonar har gjort ein feil eller glipp, det kan føra til ein kultur der tilsette faktisk ser på avvikssystemet som eit angivarsystem. Det bør me følgja opp.

Eg sa det ikkje i innleiinga, men eg viser til deler av innstillinga, for mykje – eller mesteparten – i denne innstillinga er einstemmig.

Revisjonen viser òg at Sykehuspartner ikkje har systematisk informasjon om kostnadene ved dei ulike tenestene, og at Helse Sør-Øst RHF i for liten grad følgjer opp om Sykehuspartner leverer kostnadseffektive IKT-tenester av god kvalitet. Manglande openheit om kostnadene gjer det vanskeleg for helseføretaka å vurdera om tenestene dei mottek, er kostnadseffektive, skriv Riksrevisjonen. Eg er einig med saksordføraren i at dette må dei gripa tak i. Eg har berre lyst til å koma med ein tilleggskommentar: Den siste veka har me fått informasjon om Sykehuspartner – at utanlandske IT-arbeidarar har hatt tilgang til helseopplysningar om oss. Eg følte litt behov for å kommentera det sjølv om ikkje denne kontrollen handlar om dette, men eg reknar med at Stortinget kjem tilbake til det.

Riksrevisjonen skriv også at Statnetts samfunnsøkonomiske analysar har varierande kvalitet, og relevant informasjon kjem ikkje alltid tydeleg fram i vedtaksgrunnlaget. Statnett legg i for liten grad til rette for at me vanlege folk kan følgja opp samfunnsøkonomi og kostnader i utbyggingsprosjekt. Dei skriv òg at det er eit forbetringspotensial i departementets eigaroppfølging av Statnett.

Eg trur den gjennomgangen som Riksrevisjonen her har gjort av Statnett, er veldig viktig, for me må få betre kontroll med kritisk viktig infrastruktur for landet og Statsnetts virke. I lys av at fleire titals milliardar er investerte i dei siste ti åra, og at så mykje som 50–70 mrd. kr skal investerast mellom 2016 og 2025, er det nødvendig med god kontroll og evaluering av aktivitetane.

Posten når ikkje avkastningsmålet, seier Riksrevisjonen. Dei svake resultata på konsernnivå heng primært saman med svak lønsemd i logistikksegmentet. Dei seier vidare at selskapet ikkje har klart å innfri forventninga frå eigaren om ei betring av lønsemda i logistikkverksemda. Fleire forretningsområde har heller ikkje vore lønsame, heller ikkje når ein tek omsyn til identifiserte synergiar. Ein skriv vidare at eigaren, som vel er Samferdselsdepartementet, held seg for passivt til Postens svake resultatutvikling.

Fleirtalet i komiteen meiner at Postens viktigaste oppgåver faktisk er å levera post. Difor har me skrive ein merknad som medlemmene frå Arbeidarpartiet, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet Dei Grøne er einige om. Der skriv me at me

«mener Postens viktigste oppgave er å sørge for at posten kommer fram til folk over hele landet, til lik pris. De siste årene har en stadig større andel av det Posten har drevet med, blitt utsatt for konkurranse. Når stadig flere lønnsomme oppgaver har blitt privatisert, har det gjort det vanskeligere for Posten å finansiere de ulønnsomme tjenestene, som selskapet har blitt sittende med ansvaret for. Flertallet mener Postens viktigste oppgave framover fremdeles ikke skal være å gå med overskudd, men å sørge for at folk over hele landet får tilgang til like gode posttjenester og til samme pris.»

Samfunnsansvar er eit ord som vert mykje brukt, og det er viktig. Difor har me i eigarskapsmeldinga uttrykt forventningar til selskapa når det gjeld samfunnsansvar – om det er miljø, likestilling, antikorrupsjonsarbeid eller arbeidstakarrettar.

Då er det viktig at Riksrevisjonen her i kontrollen sjekkar korleis departementet og selskapa jobbar med samfunnsansvar. Det syner seg at departementet i varierande grad nyttar eigardialogen til å utfordra selskapa, og at selskapa i varierande grad er opptekne av samfunnsansvar. Ein ser at dialogen mellom departementa og selskapa har vorte tettare etter at departementa er vorte kjende med uønskte hendingar. Det har me i kontrollkomiteen sett litt til, både i saka om VimpelCom, om Yara, osv.

Det er bra at uønskte hendingar fører til betre oppfølging, men burde ikkje det ha vore ein større del av eigardialogen på førehand? Riksrevisjonen finn at eigaroppfølginga av samfunnsansvar i stor grad er basert på selskapas offentlege rapportering og risikovurderingar. Det er ikkje nok. Det er positivt at staten har vorte betre i arbeidet sitt som eigar, men me burde kanskje ha forventa endå meir, for me forventar ein aktiv statleg eigar, som staten seier at han er.

Riksrevisjonen peikar òg på at staten i større grad burde utveksla dei gode eksempla. Det veit me er smart, me treng alle meir kunnskap om kva som skal til for å forhindra dårleg eigarskap og fremja godt eigarskap.

I tillegg meiner Riksrevisjonen at Nærings- og fiskeridepartementet burde laga fleire møteplassar. Det er eg einig i.

Ei sak som har gått føre seg over fleire år – altså i denne saka – er registrering av ventetid. Dei tre siste åra har det vorte kommentert i selskapskontrollen. I innstillinga i fjor var det nødvendig at departementet framleis følgde tett opp arbeidet med å sikra riktig registrering av ventetid og at saka vert følgd opp. I år skriv Riksrevisjonen at dei har merka seg at departementet har sett i verk fleire tiltak for å betra ventelistestatistikken. Riksrevisjonen avsluttar saka, men vil framleis følgja utviklinga for å sikra at dei registrerte ventetidene er reelle og i tråd med regelverket – og vurdera om det er behov for ny undersøking.

Eit fleirtal i komiteen – Arbeidarpartiet, Senterpartiet, SV, Miljøpartiet Dei Grøne og Venstre – skreiv inn følgjande merknad, at ein

«merker seg de tiltak departementet har igangsatt. Flertallet merker seg at saken er avsluttet, men at Riksrevisjonen vil følge utviklingen for å sikre at de registrerte ventetidene er reelle og i tråd med regelverket, og vurdere om det er behov for en ny undersøkelse».

Fleirtalet har også merka seg at statsråd Høie har uttalt at Helsedirektoratet skal levera sin rapport om ventetidregistrering innan 1. mai i år. Han kom 3. mai, så det har me registrert. Likevel synest eg det er veldig viktig, som Riksrevisjonen skriv, at departementet må halda fram med å følgja tett opp arbeidet med å sikra riktig og einsarta registrering av ventetider.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statlige selskaper i 2015 er et viktig dokument fordi det gir et grunnlag for å lære av erfaringene. Derfor har også Senterpartiet en omfattende merknad i avslutningen av innstillinga på side 29, hvor vi påpeker svakhetene ved omskiping av forvaltningsbedrifter til hel- eller deleide statlige foretak.

Det er viktig at vi bruker en sånn anledning til også å diskutere sakene prinsipielt. Og det er noen fellestrekk ved sakene som er omhandlet i dette Dokument 3:2 fra Riksrevisjonen. Det er trekk som mer eller mindre allmenngyldig følger av omskipingen av forvaltningsbedrifter til hel- eller deleide statlige foretak. Og kritikken som Senterpartiet framfører, gjelder manglende oppmerksomhet på de styringsmessige følgene av endret organisering. Kort sagt mener vi at politisk styring som virkemiddel via rundskriv og instrukser i stor grad erstattes med markedsstyring, og dette kommer da til uttrykk i bedriftsinterne rutiner.

Det gjelder f.eks. det som sies når det gjelder Sykehuspartner, hvor Riksrevisjonen uttaler følgende:

«Dette innebærer at de etablerte indikatorene for 2016 ikke er tilstrekkelige til å følge opp at Sykehuspartner HF leverer kostnadseffektive IKT-tjenester av god kvalitet.»

Eller som det står om Statnett:

«Statnett legger i for liten grad til rette for at allmennheten kan følge opp samfunnsøkonomi og kostnader i utbyggingsprosjektene.»

Myndighetene kan som følge av dette ikke instruere selskapene til å gjøre valg som strider mot den bedriftsoptimale logikk, når en altså omorganiserer på denne måten. Etter Senterpartiets vurdering fører dette lett til at de nye statlige selskapene lett blir litt mer rå enn sine argeste konkurrenter. Det har vi jo en rekke tilfeller av innenfor Posten, hvor Postens transporttjenester i lastebilnæringen oppfattes som å være nærmest i forkant av å opptre på en sånn måte at en presser lønns- og arbeidsbetingelser for de ansatte. Dette er en stor utfordring. Jeg har respekt for at resten av komiteen sier at dette skal tas opp i den neste gjennomgangen av de framtidige eierskapsmeldingene, men det er vesentlig for oss også å ta det opp her, for det er en del av det viktige med Riksrevisjonens merknader at det også kan gi grunnlag for merknader som går på det prinsipielle området.

Ellers vil jeg ta fatt i noen av temaene som er tatt opp. Det første gjelder da Sykehuspartner HF, som har sin base i Drammen, som er underlagt Helse Sør-Øst RHF, og hvor det da er besluttet å anskaffe tjenester innenfor IKT-infrastruktur fra en ekstern privat leverandør, jf. foretaksmøtet i Helse Sør-Øst RHF den 15. september 2016. Den beslutningen er jo naturlig når vi ser statsrådens brev til Riksrevisjonen, som viser et veldig ensidig fokus på kostnadseffektivitet. Det som var Riksrevisjonens fokus, var å etablere systemer som forbedret kostnadseffektiviteten hos Sykehuspartner, at en fikk åpenhet om hva tjenester fra Sykehuspartner koster, og at en fikk avdekket effektiviseringspotensialet som lå hos Sykehuspartner. Regjeringa valgte da å gå mye lenger enn det og privatiserte tjenestene i et selskap i utlandet. Og med de siste dagers avsløringer om at helseopplysninger er kommet på avveier, forventer jeg at dette blir en egen sak for Stortinget snart.

Videre er Statnett et sentralt selskap i dette dokumentet. Riksrevisjonen anbefaler Olje- og energidepartementet at en styrker sin eieroppfølging av samfunnsøkonomisk lønnsomhet og kostnadseffektivitet i Statnetts utbyggingsprosjekter, og at en påser at selskapet viser større åpenhet og transparens rundt samfunnsøkonomiske vurderinger, slik at allmennheten gis bedre grunnlag for å følge opp samfunnsøkonomi og kostnader.

Poenget er altså samfunnsøkonomisk lønnsomhet når det gjelder Statnetts investeringer i elektrisitetsnettet. Det er store tall vi snakker om. Så langt jeg vet, er det nå investert et titalls milliarder de siste tiårene i Statnett. Det er lagt opp til en investering på 50–70 mrd. kr, som skal investeres mellom 2016 og 2025, og derfor er det sjølsagt nødvendig med ytterligere kontroll og evaluering av aktivitetene. Riksrevisjonen baserer sin evaluering på gjeldende regelverk for om Statnett ivaretar sitt ansvar for samfunnsmessig rasjonell utvikling av sentralnettet. Riksrevisjonen har ikke evaluert om regelverket som Statnett omfattes av, er godt nok, om det eventuelt er mangler i dette regelverket eller i praktiseringen av det.

I tillegg til forsyningssikkerhet bruker Statnett i økende grad argumenter om samfunnsøkonomisk nytte som grunnlag for investeringer. Positiv samfunnsøkonomi er bl.a. utenlandsforbindelser som oppnås med økte kraftpriser til forbrukerne, mens det er forbrukerne som i stor grad dekker investeringene. Dette framstår sjølsagt som negativt sett fra en forbrukers ståsted, og videre har økte kraftpriser konsekvenser for inflasjon og lønnsomhet i andre næringer, som også bidrar med inntekter og sysselsetting for samfunnet. Det er derfor interessant å se videre på om disse elementene er tilstrekkelig belyst i utredningene, og eventuelt hvilke forutsetninger som er lagt til grunn. I det hele tatt er dette spørsmålet om eksport av fornybar energi gjennom utenlandsforbindelsene et viktig tema som ethvert land må diskutere, og som det er altfor lite åpenhet omkring i Norge om de totale samfunnsmessige konsekvensene av. Det er ganske opplagt at dersom Norge gir fra seg det fortrinn som har vært med å ha en rimelig pris på fornybar energi, så gir en fra seg et fortrinn som kan medvirke til å skape sysselsetting og gode arbeidsplasser over hele landet. Det er vesentlig, altså, at dette kommer fram på en mye bedre måte, slik at vi kan få et bedre offentlig ordskifte.

Det er også i innstillinga gått inn på regionale helseforetaks registrering av ventelistene. Der viser jeg til forslag fra representanten Kjersti Toppe, som har foreslått at en skal styrke pasientenes rett til behandling innen forsvarlig frist og innføre full åpenhet om ventelister og ventetider. Dette er et forslag som blir behandlet i vår, og det er viktig at vi får en grundig gjennomgang av hvordan ventelister registreres, og dagens praksis. For så langt vi får melding om, er dagens praksis med på å tilsløre det faktum at en skal ha ventelister som viser i hvilken grad folk må vente kort eller lang tid for å få den nødvendige behandling. Folk trenger rask behandling, og da må ventelistene vise det og ikke tilsløre et faktum.

Helt til slutt vil jeg bare si kort om Posten, som også Arbeiderpartiets representant var inne på: For Senterpartiet er det sentralt at Posten har som formål å komme fram til folk i hele landet, at det kommer fram sikkert, at en kan stole på det, at det kommer raskt, at det kommer fram til lik pris når det gjelder brev, og på alle virkedager. Dette blir nå ikke gjennomført. Vi går altså fra at vi hadde et godt system, til at vi har et system som er langt dårligere, og det blir en viktig oppgave for en ny regjering å rette opp.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: La meg bare gi noe faktainformasjon til komiteens debatt. Det gis et inntrykk av at Posten har fått forferdelig dårligere vilkår i løpet av de siste årene, det var i hvert fall inntrykket representanten Lundteigen ga. Jeg hadde gjerne sett at en kunne begrunne det med eksempler.

Jeg leser i innstillingen at stadig flere lønnsomme oppgaver har blitt privatisert, og at det har gjort det vanskeligere for Posten å finansiere de ulønnsomme tjenestene. Det skulle jeg også gjerne sett begrunnet. Det ville vært et viktig signal til regjeringen, for oss bekjent er det ingen betydelige, verken store eller små, konkurrenter til Posten som tar markedsandeler fra Posten – tvert imot. Utfordringen til Posten er ikke at det er aktører i markedet som leverer post, utfordringen er at folk sender informasjonen sin med teknologi. De sender e-post. Så hvis Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV her hentyder til at vi må begrense folks tilgang til e-post, er det ganske oppsiktsvekkende. Men det er faktisk den konkurrenten Posten opplever nå. Hvis Senterpartiet her kjenner til aktører som har tatt markedsandeler, ville det vært veldig nyttig for oss å få informasjon om det, for da vet Senterpartiet noe som et samlet statsapparat ikke har fått med seg.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Dette er et stort område, jeg skal ikke ta hele debatten nå, men vi kan ta spørsmålet om ombringing av aviser på lørdager. Jeg regner med at statsråden er kjent med hvordan det eksperimentet har gått, og hvordan det fungerer. Posten la inn et anbud som var basert på deres erfaringer om hvor komplekst det var å bringe lørdagsavisa fram til postkassene til folk i hele landet. Det ble for dyrt for statsråden. Statsråden valgte et annet selskap, det selskapet valgte så en underleverandør, og det har skapt så mye komplikasjoner for både aviseierne, som har ansvaret for å få sitt produkt ut, og ikke minst for dem som fortsatt ser på det å få lørdagsavisa som noe viktig, at jeg regner med at statsråden er kjent med det. Derfor burde statsrådens innlegg vært unødvendig.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Representanten Lundteigen berørte faktisk ikke problemstillingen, for det som Senterpartiet skriver, er at stadig flere lønnsomme oppgaver har blitt privatisert. Lørdagsomdeling av post var ikke lønnsomt, det var høyst ulønnsomt. Det var derfor Posten selv ikke ønsket å ha omdeling, og de har spart mange hundre millioner kroner på det.

Så spørsmålet vi egentlig stiller, er: Innenfor hvilke lønnsomme oppgaver har det kommet andre aktører som tar av overskuddet til Posten, som gjør at Posten ikke kan subsidiere de ulønnsomme tjenestene?

Når det gjelder lørdagsomdeling av aviser, er det er riktig at det var problemer innledningsvis, men hvis en ser på omdelingskvaliteten nå, viser de tallene som verserer, at den er like god som da Posten hadde det. Så jeg håper at representanten Lundteigen også går inn i fakta i saken før han kritiserer, og ikke bare gjør det av gammel vane. Det er helt riktig at det som skjedde i de første månedene, langt ifra var godt nok, men det har blitt orden på det, rett og slett fordi vi har fulgt det strengt opp overfor de aktørene.

Det ble også skapt et inntrykk av at en ikke lenger opprettholder lik pris for postomdeling i hele landet – det er feil. En gir inntrykk av at en ikke har den samme tjenesten i hele landet – det er også feil. En opprettholder samme pris for hele landet, en opprettholder den samme leveringskvaliteten over hele landet. En har altså ikke sett nye konkurrenter som har gått inn i det som har vært lønnsomme oppgaver for Posten, ut over teknologiselskapene som leverer e-post. Det eneste som gjenstår her, er i så fall Senterpartiets kamp mot e-posten, for det eksempelet som Lundteigen kom med, var ikke relevant for spørsmålet. Så jeg håper at Lundteigen har et svar på det jeg faktisk spurte om.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det har ikke vært noen tilfeldighet at Posten ble etablert som et offentlig selskap, for å bringe posten rundt til det ganske land innebærer at man er nødt til å ha en kryssubsidiering. Når man da får en utvikling som innebærer at de delene av ombringingen av post eller pakker som er mest lønnsomme, etter hvert blir overtatt av private selskaper, vil sjølsagt Posten sitte igjen med det som er mindre lønnsomt og ja, trenge overføringer over statsbudsjettet. Derfor er det helt naturlig for Senterpartiet at vi bruker penger for å finansiere Postens tjenester, sånn at den infrastrukturen skal være oppe, og, ikke minst, at de bedrifter som er rundt i det ganske land, kan få sendt pakker på en rask og effektiv måte, så næringslivet kan opprettholdes.

Når det gjelder fakta omkring postombæring av aviser, har jeg ikke fulgt med på det de siste månedene, men så langt var det svært dårlig, og jeg regner med at statsråden betaler avisenes regninger der de måtte etablere postombæring sjøl.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg synes det er litt trist at vi her fikk verifisert at Senterpartiet baserer sin kritikk på antakelser istedenfor på fakta.

Det er altså ingen av de oppgavene som var lønnsomme under Senterpartiets regjeringstid, som har blitt ulønnsomme nå som følge av konkurranse fra andre postaktører. De reglene som gjelder for Posten nå, er de samme som før, når det gjelder at det har kommet nye aktører inn. I så fall er jo dette en flammende kritikk fra de rød-grønne partiene mot den postpolitikken de praktiserte selv. Det er i så fall ganske oppsiktsvekkende. Det er ikke sånn vi burde diskutere overfor det norske folk – å skape usikkerhet rundt de tjenestene som jeg er helt enig i er svært viktige. Å ha et postsystem som er likt for alle i hele landet, med samme pris, har også vært regjeringens politikk. At Senterpartiet gir inntrykk av det motsatte, er faktisk å skape en diskusjon på falskt grunnlag.

Når det gjelder lørdagsomdeling av aviser, er det også greit å orientere Senterpartiet om at feilpromillen 22. april var 2,37. Det er det samme som da Posten omdelte – pluss minus, litt bedre, litt dårligere. Når vi snakker om januar, var feilpromillen 7,16 – det har altså blitt en tredjedel av det det var. Det var ikke godt nok, og det er derfor vi har gått inn og klaget på dette. Men det var enda verre i november–desember, da fungerte det ikke, og det var derfor vi gikk inn i dette. Så når representanten Lundteigen sitter i salen og rister på hodet når han får faktatall her, men selv ikke har noen fakta å vise til, sier det litt om en vanskelig debattsituasjon.

Den utfordringen som vi har med å sikre en god posttjeneste i hele landet, den håndterer denne regjeringen. Videre får vi prøve å få en politisk debatt basert på fakta. Å skremme distriktene på den måten som Senterpartiet gjør, når de ikke engang har fakta å begrunne det med, er lite konstruktivt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [12:33:07]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøking av digitalisering av kulturarven (Innst. 261 S (2016–2017), jf. Dokument 3:4 (2016–2017))

Erik Skutle (H) [] (ordfører for saken): Dette er en enstemmig innstilling fra komiteen som er – iallfall sammenlignet med den forrige saken – relativt kort, og jeg skal også være kort i min innledning.

Stortinget vedtok i 2009 at vi skal ha best mulig tilgang til kulturarv for flest mulig. Det har man på den ene siden, og så finner Riksrevisjonen i sin gjennomgang at en stor del av kulturarven ikke er digitalisert. Men det er ikke nødvendigvis sånn at økt digitalisering gir mer tilgang. Den vil gjøre det i veldig mange tilfeller for verk som blir søkt opp og hentet ut og brukt av publikum, men ikke for alle. Digitalisering koster penger, og en del materiale er så lite brukt at det vil være lite kostnadseffektivt å digitalisere de verkene. Det må være faglig skjønn som avgjør hva som blir digitalisert og i hvilket tempo man gjør det. Man må kunne få ha en faglig avveining av hvor mye ressurser man skal bruke på digitalisering og digital formidling kontra mer tradisjonell formidling. Men da er det uansett viktig at man har strategier, planer for dette, at det gjøres systematisk. Det har vært gjort i de aller fleste deler av sektoren, og etter at Arkivverket fikk dette på plass i 2016, er det nå på plass i alle sektorene, og det er veldig positivt.

Ellers er det sånn at det punktet komiteen er skarpest på, er det punktet om at Riksrevisjonen finner at det er en risiko for at digitalt skapte arkiv kan gå tapt som følge av at de ikke konverteres til lesbare format. Man har også noen arkiv der et sånt type scenario vil kunne få store konsekvenser for rettssikkerheten til enkeltmennesker fordi det er dokumenter som vil kunne være viktige for enkeltmennesker. Hvis de forsvinner fra de digitalt skapte arkivene, er det intet annet sted de finnes. Komiteen ber derfor om at en setter i verk tiltak som forhindrer at dette skjer. Det ville være veldig uheldig hvis det skulle skje.

Ellers vil jeg vise til den enstemmige innstillingen fra komiteen.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Kulturarven er viktig for identiteten vår. Kulturarvsmaterialet i arkiv, bibliotek og museer er verdier som vi ønsker å ta vare på for fremtiden. Disse verdiene ønsker jeg at flest mulig skal ta del i. Digitalisering er dermed et viktig virkemiddel for å gjøre kulturarven vår tilgjengelig for flest mulig. Jeg er derfor glad for at Riksrevisjonen har undersøkt hvordan det står til med digitaliseringen av kulturarven, og jeg ønsker å knytte noen kommentarer til det arbeidet som gjøres.

Riksrevisjonens undersøkelse viser at det gjøres mye godt digitaliseringsarbeid i Arkivverket, Nasjonalbiblioteket og ved museene våre rundt omkring i landet. Nasjonalbibliotekets satsing på digitalisering av boksamlingen har vært en suksess. Også internasjonalt har denne digitaliseringen fått oppmerksomhet.

Riksrevisjonen peker også på områder der Arkivverket og museene kunne ha gjort mer. Digitaliseringen er et middel for å gjøre kulturarv tilgjengelig. Komiteen understreker at institusjonene skal bruke faglig skjønn i utvelgelsen av hva som skal digitaliseres. Faglig basert prioritering er et viktig prinsipp for den videre satsingen på digitalisering i Arkivverket, Nasjonalbiblioteket og museene. Det innebærer at det vil være uforsvarlig å sette i gang digitalisering av alle papirdokumentene som er bevart i arkivdepotene. Arkivverkets strategi har hittil vært å digitalisere de mest etterspurte dokumentene. I tillegg har etaten valgt å digitalisere dokumenter som står i fare for å bli skadet.

Riksrevisjonens undersøkelse gjelder perioden fra 2010 til 2015. Etter 2015 er det igangsatt viktige endringer i Arkivverket. Med disse endringene vil etaten arbeide med digitalisering på en mer systematisk måte. Omstillingsprosjektet Arkivverket 2020 ble igangsatt i 2016. Det vil sette etaten bedre i stand til å prioritere de store utfordringene som særlig knytter seg til manglende bevaring av digitalt skapte dokumenter, slik Riksrevisjonen har kommentert.

Arkivverket har nettopp ferdigstilt en utredning om overføring av digitalt skapte dokumenter til arkivdepot. Jeg vil legge anbefalingen i denne rapporten til grunn for oppfølgingen av saken videre. Jeg vil også følge opp samarbeidet mellom Arkivverket og Nasjonalbiblioteket om bruk av Nasjonalbibliotekets digitaliseringskapasitet til økt skanning av arkiv. Når bygget for Norsk helsearkiv står ferdig på Tynset i 2019, vil det gjennomføres en storstilt digitalisering av pasientjournalarkiv fra perioden etter 1950. Begge disse prosjektene vil øke mengden av digitaliserte arkivdokumenter.

Både Nasjonalbiblioteket og Arkivverket er etater under Kulturdepartementet, og vi har derfor mulighet for direkte oppfølging. Når det gjelder museene, er forholdet annerledes. Museene er i all hovedsak selvstendige enheter. De er organisert som stiftelser, aksjeselskap og interkommunale selskaper med en faglig tilknytning til Norsk kulturråds museumsseksjon. Museenes statlige driftstilskudd utgjør en andel av deres totale driftsbudsjett. Overfor disse institusjonene har Kulturdepartementet et prinsipp som er viktig for oss å følge, nemlig prinsippet om å holde armlengdes avstand. Men som forutsetning for driftstilskuddet, slik det kommer til uttrykk i tilskuddsbrevene, krever vi at museene holder høy faglig standard, har profesjonell drift, er åpne og tilgjengelige for publikum og tar godt vare på sine samlinger og kulturhistoriske bygninger. I tillegg krever vi at de skal digitalisere samlingene og gjøre dem tilgjengelig for publikum på nett, men vi kan ikke på noen måte instruere museene til å prioritere dette foran samlingsforvaltning, forskning eller sikring av verdier de er satt til å forvalte og vokte. Det må hvert enkelt museum ta stilling til selv, basert på eget faglig skjønn.

Museene må også selv vurdere hvilke deler av samlingene de vil prioritere å digitalisere. De må selv vurdere hva digitalisering faktisk innebærer for de ulike materialtypene. Det er stor forskjell på å digitalisere boksider og arkivdokumenter versus gjenstander i et museum. Hvordan skal en kulturhistorisk bygning digitaliseres for at det skal være godt nok? Holder det med et utvendig foto, eller må bygningen 3D-skannes innvendig? Hva med et fugleskinn fra Zoologisk museum, en kunstinstallasjon fra Nasjonalmuseet eller en stor landbruksmaskin fra Jærmuseet? Hva skal til for at disse vidt forskjellige objektene er digitalisert og tilgjengeliggjort på en tilfredsstillende måte? Her kan ikke vi politikere gå inn i detaljene og ta stilling. Dette er det fagmiljøene i museene og brukerne av det digitaliserte materialet som kan vurdere best, og det må selvsagt prioriteres opp mot alle de andre viktige oppgavene museene er forventet å utføre.

Fra Kulturdepartementets side vil vi imidlertid satse videre på det som kommer alle museene og fellesskapet til gode, det være seg digital infrastruktur, innføring av felles, internasjonale standarder og formater og annen oppfølging fra sentralt hold. Dette er tiltak som gjør at museene og publikum får maksimalt ut av satsingen på digitalisering og tilgjengeliggjøring. I forbindelse med flyttingen av Kulturrådets seksjon for museumsutvikling fra Oslo til Bodø, som skal skje i 2018, vil det være naturlig å vurdere en ytterligere styrking av denne sentrale faglige funksjonen.

Forøvrig er jeg enig i Riksrevisjonens anbefaling om å styrke den generelle mål- og resultatstyringen når det gjelder arbeidet med digitalisering av kulturarven. Riksrevisjonen anbefaler at departementet tydeliggjør hvilke resultater som skal oppnås i digitaliseringsarbeidet, at vi vurderer hvordan rapporteringen på områder kan gi mer og bedre informasjon om status og fremdrift, at vi følger opp resultatoppnåelsen i underliggende etater og bidrar til å avklare og løse problemer som tas opp i styringsdialogen, så som ivaretakelsen av digitalt skapte arkiver.

Dette vil Kulturdepartementet følge opp i etatsstyringen av Arkivverket, Nasjonalbiblioteket og Norsk kulturråd og i forvaltningen av driftstilskudd til museer. I tillegg vil Kulturdepartementet utarbeide en strategi for å gjøre offentlige kulturdata mer tilgjengelig for bruk og gjenbruk, jf. Meld. St. 27 for 2015–2016, Digital agenda for Norge – IKT for en enklere hverdag og økt produktivitet. Jeg vil også legge til rette for at Arkivverket og Nasjonalbiblioteket skal kunne samarbeide om langtidslagring, og at det også vurderes å trekke museene inn i én samlet løsning.

Som jeg påpekte innledningsvis, er jeg svært glad for at Riksrevisjonen har tatt tak i dette viktige feltet og satt det på dagsordenen. Dette gir oss et godt grunnlag for å satse enda mer på å gjøre kulturarven tilgjengelig digitalt for nåværende og kommende generasjoner. Jeg ser frem til å følge opp det arbeidet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [12:44:29]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren:

«Ei god barselomsorg er viktig for å trygge helsa til mor og barn etter fødsel. Nasjonal fagleg retningslinje for barselomsorga kom i 2014. Ammehjelpen si undersøking (2016) viser at berre 11 prosent av Noregs barselkvinner bur i ein kommune som tilbyr heimebesøk av jordmor i samsvar med retningslinja. Mange kommunar forklarer manglande oppfølging med at talet på jordmorstillingar ikkje har auka etter at retningslinja kom i 2014, og at det å gjennomføre barselbesøk vil gå ut over svangerskapsomsorga. Manglande styrking av jordmordekninga i kommunane har konsekvensar for mor og barns helse, i og med at det no er kortare liggetid på fødeavdelinga. Jordmordekninga er også viktig for å førebygge og oppdage fødselsdepresjon og støtte opp om amming.

Kva er regjeringas tiltak for å styrke jordmortilbodet i kommunane, og vil regjeringa flytte ressursar eller endre finansieringa for å auke talet på kommunale jordmorstillingar»?

Kjersti Toppe (Sp) []: Jordmortenesta i kommunane er svært viktig for å få ei god svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg og for å driva førebyggjande folkehelsearbeid for mor og barn.

Svangerskaps-, fødsels- og barselomsorga skal sikra ein god start på livet og har eit helsefremjande og sjukdomsførebyggjande perspektiv. Det har i mange år vore stor fagleg og politisk einigheit om viktigheita av jordmortenesta i kommunane, og det har samtidig vore stor einigheit om at kapasiteten i jordmortenesta må aukast. Likevel er det i dag for få jordmødrer i kommunane, og det er for dårleg utbygd jordmorteneste mange plassar.

I regjeringserklæringa står det at regjeringa vil byggja ut jordmortilbodet i kommunehelsetenesta. Det har dessverre ikkje skjedd.

Tidleg innsats må skje i kommunane, og den tidlegaste innsatsen skjer hos jordmora. Den låge jordmordekninga er eit stort problem fordi det hindrar helsetenesta i å oppfylla dei faglege anbefalingane. Dei faglege retningslinjene for ei betre svangerskaps- og barselomsorg inneber at kvinner skal kunna velja om dei vil gå til oppfølging under graviditeten hos ei jordmor, hos lege eller hos begge. Dette valet er det mange gravide som ikkje får ta. Det er få stillingar per kommune. I 2015 oppgav SSB at det var 0,7 jordmødrer i gjennomsnitt, og i mange kommunar har jordmødrene små stillingar. Dette står ikkje i stil med utviklinga i helsetenesta der den kommunale jordmortenesta er gitt eit stadig større ansvar, og liggjetida ved sjukehusa sine fødeavdelingar og fødeklinikkar har gått drastisk ned. Jordmortenesta vart lovfesta i 1995, men det er i dag eit stort gap mellom forventingar og tilgjengelegheit.

I den nasjonale faglege retningslinja for barselomsorga, Nytt liv og trygg barseltid for familien, utgitt av Helsedirektoratet i april 2014, er det i alt 41 anbefalingar om spedbarnet, mora og familien, bl.a. at sjukehusopphaldets varigheit skal tilpassast kvinna og den nyføddes behov. Vurderinga skal gjerast i samråd med kvinna. Heimreise føreset eit organisert barseltilbod på heimplassen og støtte frå kvinnas nettverk/partnar.

For kvinner og nyfødde der det vert vurdert som like trygt med oppfølging i heimen eller lokalt som i føde-/barselavdeling, vert det anbefalt eitt heimebesøk av jordmor innan første eller andre døgn etter heimreise. For kvinner med gode erfaringar frå tidlegare fødsel, amming og barseltid tilbyr ein eitt heimebesøk av jordmor i løpet av dei tre første døgna etter heimreisa, og for kvinner med vanskeleg ammestart, komplisert fødselsforløp, ambulant fødsel/heimefødsel eller familiar i ein risikosituasjon bør ein tilby fleire heimebesøk i løpet av den første veka etter fødselen. Det vert anbefalt at risikoutsette kvinner, familiar og nyfødde barn vert tilbydde ein individuelt tilpassa oppfølging i barseltida utover dei generelle anbefalingane i retningslinja. Det vert føreslått at ei kvinne som ønskjer å amma, enten får vera på barselavdelinga inntil amminga fungerer tilfredsstillande og barnet vert ernært med morsmjølk, eller at føde- og barselavdelinga ved utskriving har forsikra seg om at kvinna vil få tilstrekkeleg hjelp ved heimebesøk og konsultasjon på helsestasjon.

I 2015 kom dei reviderte retningslinjene for svangerskapsomsorga når det gjeld å avdekkja vald og overgrep mot gravide for å førebyggja og kjempa mot vald i nære relasjonar. Det å kjempa mot vald i nære relasjonar opplever eg at eit samla storting har vore opptatt av, og ei styrking av jordmortenesta vil vera viktig i dette arbeidet.

Tidleg livsstilssamtale er òg eit tiltak som vil kunna gi helsegevinst på både kort og lang sikt. Mors levevanar i svangerskapet har stor betyding for barnets helse, og mange er motiverte for å endra levevanar når dei vert gravide. Kartlegging av heimesituasjonen, avdekking av vald, bruk av alkohol, røyk, snus og andre rusmiddel, medisinbruk, kosthald, helse og fysisk aktivitet er aktuelle tema i ein slik samtale.

Dette er beskrivingar av ei god barselomsorg, men det er samtidig ei beskriving av ei barselomsorg som mange kommunar i dag ikkje kan oppfylla. Ammehjelpens undersøking frå 2016 viser at berre 11 pst. av Noregs barselkvinner bur i ein kommune som tilbyr heimebesøk av jordmor i samsvar med retningslinjene.

Jordmødrene må ha tid nok. Dei må byggja opp ein relasjon til kvinnene, barna og familiane over tid dersom det skal fremja folkehelse og avdekkja vald og overgrep. I 2015 stod 200 kommunar utan tilbod om kommunejordmor. Det er 60 000 gravide i Noreg årleg og 300 jordmorårsverk. Jordmorforeiningas undersøking viste ikkje veldig annleis tal for 2016.

Stortinget har sett på desse låge tala lenge, utan at det har vorte gjort noko. Allereie i Dokument 8:121 S for 2010–2011 fremja stortingsrepresentantane Sonja Irene Sjøli, Bent Høie, Øyvind Halleraker, Elisabeth Røbekk Nørve og Elisabeth Aspaker følgjande forslag:

«Stortinget ber regjeringen evaluere takstordningen for jordmødre og finne andre mer effektive tiltak for å stimulere til en styrking av jordmortjenesten i kommunene».

Senterpartiet har i denne perioden føreslått å endra finansieringsordninga for jordmortenesta på bakgrunn av ei evaluering av takstordninga for jordmødrer, slik at det vert meir attraktivt for kommunane å tilsetja jordmødrer. I dag tener kommunane på å senda gravide til lege i staden.

Ny finansieringsordning må stimulera til samhandling mellom primær- og spesialisthelsetenesta og desentraliserte tilbod. Finansieringssystemet må ikkje gjera det meir lønsamt å senda gravide til lege enn til jordmor, slik det er i dag.

Utdanningskapasiteten for jordmødrer må samsvara med måla som Stortinget har sett for jordmortenesta, og det må på plass ein aktiv politikk for auka bruk av heiltidsstillingar i den kommunale jordmortenesta.

Gitt regjeringserklæringa burde regjeringa ha sett i gang noko på desse områda. Under behandlinga av primærhelsemeldinga vart det i staden vist til utgreiing av finansieringsordningar for alle helsetenester. Eg etterlyser utfallet for jordmortenesta, og eg meiner at dette ikkje er godt nok. Helse- og omsorgsministeren visste som sagt i alle fall i 2011 at noko burde gjerast.

Ei god barselomsorg er viktig for å tryggja helsa til både mor og barn etter fødsel. Mange kommunar forklarer manglande oppfølging og heimebesøk etter fødsel med at talet på jordmorstillingar ikkje har auka etter at retningslinja kom i 2014. Det å gjennomføra barselbesøk vil gå ut over svangerskapsomsorga.

Manglande styrking av jordmortenesta i kommunane har konsekvensar, også fordi det er kort liggjetid på sjukehusa mange plassar. Jordmordekning er òg viktig for å førebyggja og oppdaga fødselsdepresjon og støtta opp om amming.

Mine spørsmål til statsråden er: Kva er regjeringas tiltak for å styrkja jordmortilbodet i kommunane? Vil regjeringa bidra til at ressursar vert flytta over til kommunane? Og vil regjeringa sørgja for å endra finansieringa, slik at ein får auka talet på kommunale jordmorstillingar?

Statsråd Bent Høie []: Jeg vil takke representanten Toppe for å sette kapasiteten i det kommunale jordmortilbudet på dagsordenen. Interpellanten mener implementeringen av retningslinjen for barselomsorgen fra 2014 går for sakte, og at det har sammenheng med for liten kapasitet i den kommunale jordmortjenesten. Det vises til en undersøkelse gjennomført av Ammehjelpen for 2015, og at kun rundt 11 pst. av barselkvinnene i Norge bor i kommuner som tilbyr tidlig hjemmebesøk av jordmor etter hjemkomst fra fødselsinstitusjonen.

God oppfølging av mor og barn etter fødselen er av stor betydning – både psykososialt, medisinsk og ernæringsmessig. Å utvikle en familievennlig barselomsorg er et viktig innsatsområde i stortingsmeldingen om svangerskaps-, fødsels- og barselomsorgen fra 2009. Vi har fulgt opp meldingen når det gjelder både helheten i forløpet og de enkelte delene av tilbudet til familier i denne livsfasen.

Et sentralt mål for regjeringen er å styrke det helsefremmende og forebyggende arbeidet i kommunene. Svangerskaps- og barselomsorg, som er blant de oppgavene jordmor vanligvis utfører, er en viktig del av dette arbeidet. Disse oppgavene er i hovedsak knyttet til helsestasjonsvirksomheten, selv om et flertall av de gravide også har én eller flere konsultasjoner hos sin fastlege. Jeg mener regjeringen har gjort mye for å legge til rette for at kommunene kan styrke helsestasjonstjenesten, der det meste av barseloppfølgingen foregår.

Regjeringen har gjennom flere år styrket helsetjenestetilbudet til barn og unge generelt og til gravide, barn og unge fra 0 til og med 19 år og deres familier – gjennom satsing på helsestasjons- og skolehelsetjenesten.

For 2014–2017 er det avsatt 734,4 mill. kr gjennom kommunerammen til å styrke helsestasjons- og skolehelsetjenesten. Gjennom budsjettforlikene for 2016 og 2017 er det i tillegg avsatt 251,3 mill. kr til et øremerket tilskudd som kommunene kan søke på. Regjeringen har, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, vært opptatt av å utvikle søknadskriterier som treffer godt. Søknadsfristen for midlene var 19. mars, og Helsedirektoratet arbeider nå med å vurdere søknadene.

Med dette har regjeringen lagt til rette for at kommunene – som ansvarlige for de kommunale helse- og omsorgstjenestene og tilbudet til ulike grupper – kan velge å styrke helsestasjons- og skolehelsetjenesten med den typen kompetanse de har mest behov for. Det er kommunene som kjenner sine innbyggere best, og midlene gir kommunene gode muligheter til å styrke f.eks. jordmorkompetansen dersom det er her skoen trykker mest.

Det har gjennom mange år vært en relativt svak utvikling i antall jordmorårsverk i helsestasjons- og skolehelsetjenesten, men SSBs KOSTRA-tall for 2015 kan tyde på at regjeringens politikk har ført til at vi nå har brutt denne utviklingen og er inne i en positiv utvikling. Mens antall jordmorårsverk fra 2013 til 2014 kun økte med 9 årsverk, økte antallet med 35 årsverk fra 2014 til 2015. Det må her tas et lite forbehold om brudd i statistikken på grunn av en omlegging i SSB i fjor. Det blir derfor ekstra spennende å se hva 2016-tallene viser når disse kommer i juni. Det totale antallet årsverk i helsestasjons- og skolehelsetjenesten har økt med 230 årsverk fra 2013 til 2015.

Det er utviklet flere retningslinjer på dette feltet de senere årene, og disse er et viktig verktøy for helsepersonell. Jeg vil nevne veilederen om kvalitetskrav til fødselsomsorgen, retningslinje for hjemmefødsel, retningslinje for barselomsorgen og retningslinje for svangerskapsomsorgen, der temaet om å avdekke vold ble revidert i 2014. Gjennomgangen av hele retningslinjen for svangerskapsomsorgen fra 2005 forventes ferdigstilt i løpet av året vi er inne i.

Barselomsorgen er i endring. Flere kvinner reiser tidlig hjem etter fødsel. Dette er i hovedsak en ønsket utvikling. Med tidligere utskrivning fra fødeinstitusjonene er det behov for å utvikle nye løsninger for å følge opp mor og barn de første dagene etter fødselen. Det er et mål at mer av denne oppfølgingen skal skje lokalt der familien bor. Nasjonal faglig retningslinje for barselomsorgen er et nyttig verktøy i dette arbeidet.

Den nasjonale brukerundersøkelsen om svangerskaps-, fødsels- og barselomsorgen som ble gjennomført i 2012, viser at mange var godt fornøyd med disse tjenestene. Men det er også forbedringspunkter. Spesielt gjelder dette tilbudet til familiene i barselperioden. Barselomsorg er både helseforetakenes og kommunenes ansvar. Tidligere hadde sykehusene oppfølgingsansvar de første 14 dagene etter fødselen, før kommunen/helsestasjonen tok over. Fremdeles foregår mye av oppfølgingen i spesialisthelsetjenesten, f.eks. ved amme- og barselpoliklinikker, ved lokale fødestuer eller ved tidlig hjemmebesøk av jordmor.

Kommuner og helseregioner må samarbeide om å bygge opp kompetanse og kapasitet i barselomsorgen utenfor sykehus. Partene er forpliktet til å inngå samarbeidsavtaler, bl.a. om forebygging og jordmortjenester. Som en del av oppfølgingen av stortingsmeldingen En gledelig begivenhet er det også utviklet regionale planer for svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg. Både samarbeidsavtalene og de regionale, lokalt tilpassede planene er viktige verktøy.

Nye tilbud vil måtte utvikles over tid og tilpasses lokale forhold. Jeg ble allerede i 2014 – da retningslinjen for barselomsorgen ble publisert – gjort kjent med at flere kommuner var i gang med å prøve ut nye arbeidsformer, f.eks. ved å tilby tidlig hjemmebesøk til barselkvinner. Nå er vi kommet til 2017. Jeg både tror og håper at flere kommuner tilbyr tidlig hjemmebesøk når det er behov for det, enn da Ammehjelpen gjennomførte sin undersøkelse i 2015.

Det er viktig at kommuner og helseforetak samarbeider om barseltilbudet og om felles utnyttelse av jordmorressursene. Som et eksempel på samarbeid kan nevnes Helse Bergen som har prøvd ut nye modeller i samarbeid med kommunene, der jordmor følger opp mor og barn etter hjemreise. Dette er et tilbud som er blitt svært godt mottatt av brukerne.

Det er i dag stor fleksibilitet i tilbudet ved barselavdelingene. Utskrivning vurderes i dialog med lokale helse- og omsorgstjenester og med brukeren selv. Helseforetakene skal ikke bygge ned sine tilbud uten at forsvarlige tilbud er etablert i de aktuelle kommunene.

Jordmorkompetanse er viktig i en god barseloppfølging. Regjeringen har derfor lagt fram for Stortinget et forslag om å lovfeste jordmorkompetanse i helse- og omsorgstjenesteloven som en del av den kjernekompetansen som alle kommuner bør ha. Det pågår også et arbeid med å revidere forskriften om kommunens helsefremmende og forebyggende arbeid i helsestasjons- og skolehelsetjenesten. Jeg tar sikte på å sende et utkast på høring før sommeren. Der vil jeg foreslå at tjenesten skal ha knyttet til seg bl.a. jordmor.

Utvikling av et fullverdig barseltilbud i alle kommuner må skje over tid og tilpasses lokale behov. Økonomiske tilskudd, faglige retningslinjer, avtaler og regionale planer er viktige virkemidler, og kommunene er godt i gang med å styrke kapasiteten i denne viktige tjenesten.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for svaret frå statsråden.

Statsråden viser til at det er kome på plass nokre nye løysingar nokre stader. Eg har besøkt eit slikt senter, som vert kalla nærjordmorsenter, i Os kommune, som har eit samarbeid med Helse Bergen.

Poenget er at dei har eit samarbeidsprosjekt der helseføretaket i nokre år går inn med finansiering. Det er finansieringa som er utfordringa for mange kommunar. Å etablera nye tiltak kostar pengar, og det er pengar som kommunane ikkje ser at dei har.

Nærjordmorsenteret på Os har ansvaret for mor og barn i inntil fem dagar etter fødselen, frå dei vert skrivne ut. Så overtar ordinær helsestasjonsverksemd. Dette er noko som ein kunne ha etablert i alle bydelar og i alle kommunar, særleg når ein skal få den nye barneklinikken, der Kvinneklinikken skal inn, og der ein har ei gjennomsnittleg liggjetid på i alle fall ikkje meir enn to døgn – kanskje er nokon ute etter seks timar òg.

Eg er heilt einig med statsråden i at ein kan leggja til rette for ny oppfølging av barselkvinner, men det som er det store ankepunktet, er at dette ikkje er klart ute i kommunane, dette får ikkje kommunane finansiert. Ansvaret for barselkvinnene vert flytta frå fem dagar på sjukehus til to dagar, utan at kommunane får éi ny krone til å finansiera tilsvarande tilbod. Det forslaget som bl.a. helseministeren sjølv fremja i opposisjon, om å evaluera takstordninga for å sjå på nye finansieringsordningar som gjer det meir lukrativt for kommunane å tilsetja jordmødrer, er vorte lagt i ein skuff. Eg høyrer heller ikkje statsråden seia noko om kva som skal koma alternativt, og eventuelt kva tid det skal skje.

Det er klart at det er positivt om det no vert tilsett fleire jordmødrer ute i kommunane, men det er eit stort etterslep, og ein har fått mange fleire oppgåver. Undersøkinga som ein har gjort blant jordmødrer, viser at dei aller fleste seier at dei stillingane som dei treng, ikkje vert tildelte.

Oppfølgingsspørsmålet mitt til statsråden vert om han kan gjera greie for korleis han meiner at kommunane skal verta finansierte for å oppretta fleire nye tiltak, som nærjordmorsenter, der ein kan ha ei betre oppfølging av barselkvinner, i tråd med dei faglege anbefalingane.

Statsråd Bent Høie []: Det som jeg tror representanten og jeg er enige om, er at det er behov for flere jordmødre i kommunene.

Jeg er også helt enig i at det er et betydelig etterslep, som vi er nødt til å ta igjen. Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, har denne regjeringen i samarbeid med Kristelig Folkeparti og Venstre begynt arbeidet med å ta igjen det etterslepet som vi arvet. Det gjør vi ved at vi har prioritert nærmere 1 mrd. kr – i en kombinasjon av frie midler og øremerkede midler – til kommunene, bl.a. til dette formålet. Vi ser av de første tallene, fra 2015, at det har gitt resultater: Det er en betydelig økning i rekrutteringen av jordmødre i kommunene. Jeg er veldig spent på å se om – og håper at – den nye utviklingen som vi har fått til, har fortsatt i 2016. De tallene får vi i juni.

Måten en organiserer dette på lokalt, og ikke minst i samarbeid med helseforetakene, vil variere veldig fra område til område i landet. Jeg har veldig sterk tro på at disse løsningene finner en best lokalt. Eksempelet fra Os er én god løsning. Eksemplene fra Sogn og Fjordane er andre, f.eks. fra Nordfjord, der en har tilbud på sykehuset i Nordfjord, samtidig som kommunen og helseforetaket har jordmorstillinger felles: En jobber noen prosent i kommunen og noen prosent i helseforetaket – ut fra hele stillinger – men en kan også følge barselkvinnene gjennom hele forløpet, gjennom både graviditet, fødsel og etter fødsel, noe som er en annen god, lokal modell. Jeg tror det er lurt at en lager modeller etter hva som er best ut fra de lokale forholdene.

Kommunene har fått mer penger til dette formålet, og pengene ser vi gir resultater. Det burde også representanten Toppe glede seg over.

Bård Hoksrud (FrP) []: Representanten Toppe startet med å si at det er et stort etterslep og et langvarig etterslep, og det kan man sikkert være enige om. Etter åtte år med rød-grønn regjering hvor det skjedde svært lite på dette området, er jeg glad for at vi nå har en regjering hvor Fremskrittspartiet er med, hvor man nå har brukt nesten en milliard kroner på å styrke helsetjenesten og skolehelsetjenesten. Og det handler nettopp om helsa til barn og unge og til mødre. Jeg er veldig enig i at god barselomsorg er svært viktig, det er viktig for å trygge helsa til både mor og barn etter fødsel. Som sagt, da er det gledelig at man har en regjering som setter dette på dagsordenen og har lagt til rette for en tilskuddsordning hvor man kan søke om øremerkede tilskudd – for 2016 var det til sammen 251 mill. kr. Det er mye penger på et svært viktig område hvor dette med barselomsorg er en del av det.

Jeg er litt overrasket over Senterpartiet. Senterpartiet styrer svært mange norske kommuner allerede i dag, og da kan man jo ordne opp i dette, for det handler om lokalpolitisk vilje og prioriteringer. Kommunene har fått betydelig økte ressurser, og veldig mange kommuner har gått med store overskudd de siste årene takket være at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har sørget for å bevilge mer penger til kommunesektoren.

Men det ser kanskje ut som at Senterpartiets kommuner trenger Fremskrittspartiets løsning; man må ha mer statlig finansiering inn i pleie- og omsorgssektoren og kommunesektoren. Og kanskje interpellasjonen er ganske spesiell, for da Senterpartiet satt i regjering, fjernet man krav om profesjoner og grupper inn i pleie- og omsorgssektoren. Så man kan begynne å lure litt på hva Senterpartiet egentlig mener. Det virker som Senterpartiet nå ikke helt vet hva de vil, for man er veldig opptatt av at ting skal få lov å være lokalt, man skal ha lokal beslutning, og det er lokale myndigheter som skal bestemme, men hvis de ikke gjør som Senterpartiet på Stortinget vil, ja da ønsker Senterpartiet å overstyre kommunene og lokaldemokratiet. Det er jo en artig tilnærming både fra representanten Toppe og fra Senterpartiet, og det ser man på en rekke forslag. Og dette er jo en interpellasjon som følger opp det og tidligere forslag fra Senterpartiet. Men jeg er veldig glad for at regjeringen nå har bevilget masse ekstra penger nettopp for å ta tak i disse to områdene, både skolehelsetjeneste og vanlig helsetjeneste, som er svært viktig, og barselomsorgen er en del av det.

Karin Andersen (SV) []: SV har for noen uker siden fremmet et helhetlig forslag om fødselsomsorgen i Norge, som ligger til behandling i Stortinget nå. Det gjorde vi fordi vi mener at kvaliteten og oppfølgingen av gravide, både under graviditet, fødsel og i barsel, må forsterkes – det er gode grunner til det. Det har SV også prioritert i sine budsjetter. Vi har valgt å prioritere penger både til eldreomsorg og til bedre fødselsomsorg – i motsetning til Fremskrittspartiet, som nettopp var her oppe og snakket, om at man har bevilget penger til landets aller rikeste – det er et verdivalg som vi står for. Vi ser at dette må forsterkes fordi, som flere har sagt, også statsråden, sykehus nå skriver ut dem som har født, veldig mye raskere. Noen ganger er det nok ønsket, men noen ganger er det ikke det – særlig fordi man på en måte får en følelse av at det er det man må, mens i virkeligheten vil mange trenge litt mer oppfølging før bl.a. amming kan komme i gang.

De forslagene som vi har fremmet, handler om både nær og tilgjengelig veiledning i svangerskapsperioden, fortrinnsvis fra personell som kan følge deg også etterpå. Det kan selvfølgelig gjøres gjennom helsestasjonen eller gjennom fastlegeordningen og i samarbeid med jordmortjenesten. At det er stabile personer med god fagkunnskap som følger opp den enkelte, har en veldig stor verdi – og også at man kan gå på hjemmebesøk. For det er dessverre sånn at ett møte sjelden gjør at man har mulighet til å avdekke om det faktisk er noen som trenger hjelp. Dette er en gledelig, men svært sårbar fase i menneskers liv, for den som føder og for barnet, og også for hele familien.

Derfor er det nødvendig å gå gjennom bemanningssituasjonen på fødestedene i landet, at man har en-til-en-omsorg av jordmor, og at man fanger opp ikke bare de rent medisinske sidene ved en fødsel, men også dem som kan trenge hjelp til andre ting i en startfase eller i litt lengre tid. Alle de som skrives ut tidlig, må ha rett til hjelp for å etablere amming etter fødsel. Det kan man få på en barselavdeling, på et sykehotell, eller man kan få det gjennom barseloppfølging i kommunene. Men man må altså sikre at det er personell der som kan det og har tid til det. Da er det grunn til å nevne alderssammensetningen blant landets jordmødre, gjennomsnittsalderen er i ferd med å bli ganske høy. Det betyr at vi er nødt til å rekruttere mange i fortsettelsen, både i kommunene og i sykehusene. Det er et arbeidsgiveransvar som påhviler både staten og kommunene. Da må vi være villig til å finansiere det også fra Stortingets og regjeringens side.

Det er mange typer oppfølging man kan trenge etter en fødsel. Det er ulike måter å gjøre det på – Nurse Family Partnership er én måte, Home-Start er en annen. Kongsvinger har f.eks. etablert en familieavdeling der man kan få oppfølging et helt år. Jeg tror det er veldig nødvendig for familier som sliter ekstra, men også for helt vanlige familier som i en slik fase kan trenge både veiledning, hjelp og støtte. Det er viktig at de pengene som bevilges til dette, øremerkes, slik at de brukes til det man har bestemt de skal brukes til.

Til slutt: Det er et tilbakevendende spørsmål om finansieringen av de kommunale jordmortjenestene fører til skjevhet i tilbudet, altså at det blir for få jordmødre. For mens jordmødrene er kommunalt finansiert, slipper kommunen regningen hvis det er fastlegen de gravide går til. Det gir kommunene feil økonomisk ansporing når kvinners valgfrihet er målet, og det virker feil for en fornuftig og bærekraftig utvikling for arbeidsdelingen i fødsels-, svangerskaps- og barselomsorgen i framtida.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til dei som tok ordet. Eg veit at helse- og omsorgskomiteen har møte no, elles hadde kanskje nokre fleire tatt ordet, for eg veit at dette er eit tema som engasjerer helse- og omsorgskomiteen.

Til representanten Bård Hoksrud: Det høyrest ut som om Framstegspartiet er veldig nøgd med dagens situasjon når det gjeld jordmortenestene. Det trur eg kanskje ikkje jordmødrene der ute er, og heller ikkje dei som opplever eit barseltilbod utan god oppfølging. Regjeringa si satsing på helsestasjonane – det vart brukt eit beløp på 1 mrd. kr – har ført til 35 nye stillingar, og deler ein det på kommunane, er det 0,08 nye jordmorstillingar. Det er kanskje ikkje så mykje å ropa hurra for.

Senterpartiet har hatt eit ærleg engasjement for denne saka. Vi har levert forslag om å styrkja jordmorstillingane både på sjukehus og i kommunane. Mitt poeng er at då vi innførte samhandlingsreforma, overførte vi ansvaret for utskrivingsklare pasientar til kommunane frå dag éin. Da følgde det pengar med. Da tok ein pengar frå helseføretaka og overførte dei til kommunane. No vert ansvaret for barselkvinner og nyfødde ført over frå helseføretaka – i dag har dei ansvar i fem dagar – til kommunane frå dag to, utan at kommunane får éi krone ekstra for å ta over det faglege tilbodet. Eg har etterspurt kva for finansielle ordningar regjeringa vil setja i verk utanom å gi pengar til helsestasjonane. Det å sjå på takstane høyrer eg at ikkje skal bli følgt opp. Å overføra pengar frå helseføretaka er heller ikkje omtala. Med dei nye retningslinjene for barselomsorga som kom no, vil eg igjen etterlysa finansieringa. Korleis skal kommunane faktisk finansiera det auka ansvaret dei trass alt no har fått med dei nye faglege retningslinjene for barselomsorga? Fagleg sett er dei veldig gode, men det manglar politisk vilje til å finansiera dette for at det skal fungera på ein ordentleg måte.

Statsråd Bent Høie []: For det første må representanten Toppes regnestykke bygge på en åpenbar misforståelse. Regjeringens satsing på skolehelsetjenesten og helsestasjonene på samlet sett om lag 1 mrd. kr omfatter hele fireårsperioden, inkludert 2017. Representanten delte antall økte jordmorstillinger fra 2014 til 2015 og beskrev det som et resultat av denne satsingen. Det er direkte feil. Resultatene av satsingen i 2016 vil, som jeg sa i mitt innlegg, først bli kjent i juni i år. Og resultatene av satsingen for 2017 vil bli kjent i juni 2018. Men det er ingen tvil om at de foreløpige tallene som vi kjenner til, tyder på at den satsingen som denne regjeringen har gjort på dette området, har gitt som resultat en kraftigere økning enn det som har vært vanlig tidligere når det gjelder veksten i jordmorstillinger – og det er et håp at den veksten også har fortsatt i 2016 og 2017.

Det er egentlig det dette handler om, at en faktisk er villig til å prioritere midler til dette til kommunene og få til en positiv utvikling. Det har regjeringen, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, vært. Jeg har stor tro på at det beste for de kommunale helse- og omsorgstjenestene er at det er kommunen som har hovedansvaret for å finansiere dem. Det er derfor jeg ikke har gått videre med forslag om å gjøre dette til takstfinansierte ordninger.

Representanten tar til orde for å flytte penger fra helseforetakene til kommunene for å styrke jordmortjenesten. Jeg vil minne representanten om de ulike debattene, innleggene og interpellasjonene som vi har hatt om barselomsorgen i sykehusene, der representanten har vært veldig opptatt av og bekymret for at det er for dårlig bemanning på fødeavdelingene på sykehusene. Jeg kan ikke forstå at representanten mener at løsningen på den utfordringen er å flytte penger fra fødeavdelingen ved sykehusene til kommunene – som hun her tar til orde for.

Jeg er ganske overbevist om at de føringene som jeg redegjorde for i mitt innlegg, oppfølging av primærhelsemeldingen og en fortsatt satsing på at kommunene er i stand til å bygge opp gode kompetansemiljøer, som inkluderer jordmødre, er det som skal til for at barselomsorgen blir bedre i årene framover. Hadde det vært sånn at representanten fra Fremskrittspartiet og jeg hadde ment at tilbudet i dag var godt nok, hadde vi selvfølgelig ikke stått på for denne satsingen. Det er nettopp fordi vi mener at tilbudet bør bli bedre.

Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er omme.

Sak nr. 6 [13:22:41]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren:

«I forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket gis alle rett til øyeblikkelig helsehjelp, helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente, nødvendig helsehjelp før og etter fødsel, abort og smittevernhjelp. Barn har også rett til nødvendige helse- og omsorgstjenester fra kommunene og spesialisthelsetjenesten. Kirkens Bymisjon og Røde Kors gir helsehjelp til papirløse. De sier at disse har liten tilgang til hjelp og i hovedsak trenger primærhelsetjenester, og at dagens lovverk bryter helsepersonells yrkesetiske retningslinjer og menneskerettighetene. I 2013 anbefalte FN regjeringen å gi personer uten fast opphold i riket helsehjelp på lik linje med andre.

Hva er begrunnelsen for ikke å gi helsehjelp som gruppen trenger, og hva vil regjeringen konkret gjøre for å forbedre finansiering og tilgang til helsehjelp for personer uten fast opphold i riket»?

Kjersti Toppe (Sp) []: I 2015 underteikna elleve norske organisasjonar oppropet «Rett til helsehjelp for papirløse!». Oppropet vart sendt til helse- og omsorgsministeren. Blant organisasjonane var Kirkens Bymisjon, Raudekrossen, Amnesty International, Leger Uten Grenser, Norsk Folkehjelp, Den norske legeforening, Den norske jordmorforening, Norsk psykologforening og Norsk Sykepleierforbund. I oppropet står det bl.a.:

«Personer uten oppholdstillatelse (papirløse) i Norge har i dag stort sett bare rett på øyeblikkelig hjelp, og må betale de faktiske kostnadene for helsehjelpen de får. Dette betyr at en gruppe mennesker med svært begrensede økonomiske ressurser som er marginaliserte og lever i nød, har sterkt begrenset tilgang til medisinsk behandling og kan bli nektet helsehjelp og omsorg hvis de ikke kan betale.

Etter dagens regelverk har heller ikke alle barn i Norge full tilgang til forsvarlige helsetjenester. Papirløse barn har for eksempel ikke rett til fastlege og sterkt begrenset mulighet for oppfølging. Dette er i strid med Barnekonvensjonen om at retten til helsehjelp må omfatte alle barn uten forskjellsbehandling. Barn lider også som følge av at deres foreldre blir nektet helsehjelp.

Diskrimineringen av papirløse i regelverket betyr at norsk helsepersonell er utsatt for et urimelig dilemma når de blir tvunget til å fravike prinsippet om å gi omsorg og medisinsk behandling basert på behov. Dette bryter de yrkesetiske retningslinjene for helsepersonell.

Vi oppfordrer regjeringen til å gi papirløse som oppholder seg i Norge reell tilgang til helsehjelp, basert på medisinske vurderinger, yrkesetiske retningslinjer og menneskerettslige prinsipper. Medisinsk behandling skal baseres på behov, og lovgivning som forskjellsbehandler eller ekskluderer enkelte grupper er ikke forenlig med grunnleggende menneskerettigheter om likeverd og ikke-diskriminering.»

Så vidt eg kjenner til, har ikkje helse- og omsorgsministeren svart på oppropet frå 2015, og eg håper han kan svara i dag.

Ifølgje «Forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester for personer uten fast opphold i riket» har alle rett til helsehjelp som er heilt nødvendig og ikkje kan vente, nødvendig helsehjelp før og etter fødsel og i samband med abort og smittevern. Barn har òg rett til nødvendige helse- og omsorgstenester frå spesialisthelsetenesta i kommunen. I spesialisthelsetenestelova § 5-3 heiter det:

«Pasient som ikke har bosted i riket, skal dekke behandlings- og forpleiningsutgiftene selv. Før planlagt spesialisthelsetjeneste ytes, kan helseinstitusjonen eller tjenesteyteren kreve dokumentasjon på at pasienten kan dekke behandlings- og forpleiningsutgiftene. Helseinstitusjonen eller tjenesteyteren skal sørge for at pasienten mottar en spesifisert regning som viser hvilke ytelser pasienten har mottatt, og hvilken pris som er beregnet for ytelsene. Dersom pasienten ikke kan dekke utgiftene selv, skal de dekkes av vedkommende helseinstitusjon eller tjenesteyter.»

I 2013 anbefalte FN regjeringa å gi personar utan fast opphald i riket helsehjelp på lik linje med andre. Det vart retta kritikk mot situasjonen i Noreg. Papirlause har sterkare rettar i mange andre europeiske land, bl.a. i Sverige.

Helsedirektoratet skreiv i rapporten «Migrasjon og helse – utfordringer og utviklingstrekk» i 2009 om papirlause som ei gruppe som lever i konstant frykt og under umenneskeleg press, mange med dårleg helse. Psykiske helseproblem er utbreidd. Direktoratet anbefalte å gi ulovlege innvandrarar eksplisitt rett til førebyggjande og kurative helsetenester i primærhelsetenesta.

«For sårbare grupper som barn, personer med funksjonshemninger, gravide kvinner og eldre bør tilbudet være på linje med tilbudet til befolkningen for øvrig», skreiv direktoratet. Direktoratet meinte at det måtte etablerast eit informasjonssystem som gjorde papirlause kjende med kva rettar dei har, med teieplikt opp mot andre myndigheiter, og ordningar for finansiering av helsetenester til papirlause utan midlar.

I ein studie publisert i desember 2016 av Trine Myhrvold ved Høgskulen i Oslo og Akershus går det fram at levekåra til papirlause migrantar er så marginale at dag-til-dag-eksistensen deira er trua. Studien er utført ved hjelp av data frå 90 papirlause, spørsmålsskjema om psysisk helse og intervju. 57 pst. var menn, dei fleste var frå Mongolia, etterfølgt av Etiopia, Afghanistan og Iran. Studien gjer greie for alvorlege funn, som er gjengitt bl.a. i fagbladet Sykepleien og i Dagsavisen:

Nesten ni av ti hadde så omfattande psykiske plager at dei kunne trenga ei diagnostisk evaluering av psykisk helsehjelp. Å forlata heimlandet på grunn av krig eller forfølging, økonomiske vanskar, utan ein stad å bu, svolt og erfaring med utnytting var nært knytt opp til psykisk liding. Informantane beskriv ein kvardag som er prega av einsemd, frykt og maktesløyse. Dei som jobbar, har svært lange arbeidsdagar, får elendig betalt, ofte ikkje meir enn 20–30 kr i timen. 40 pst. fortel at dei har opplevd seksuelt misbruk, vald eller trakassering etter at dei kom til Noreg.

Den 15. august 2016 spurde eg helse- og omsorgsministeren om regjeringa vil endra lov og forskrift for å sikra alle barn rett til eit forsvarleg fødetilbod, uavhengig av betalingsevna til foreldra. Statsråden svarte bl.a.: «Jeg mener at dagens regelverk sikrer alle barn rett til et forsvarlig fødetilbud, uavhengig av betalingsevnen til foreldrene.» Helse- og omsorgsministeren viste til at Rundskriv 1-2/2008 om dekning av utgifter ved helsehjelp i helseinstitusjonar under den offentlege spesialisthelsetenesta bl.a. for personar som ikkje er busette i Noreg, skulle oppdaterast, og at dersom noko var uklart, kunne det presiserast her.

Rundskriv 1-3/2017 om dekning av denne utgifta har ifølgje dei som arbeider med papirlause, ikkje medført endringar. Under overskrifta Fødselshjelp mv. står det bl.a.:

«Ved fødselshjelp og andre tilfeller der det må tas stilling til medlemskapsstatus i barnets første leveår, eller i andre tilfeller der et barn ennå ikke har oppholdt seg i landet i minst et år, vil det avgjørende være intensjonen om fortsatt opphold.»

Det heiter vidare at foreldra sin subjektive intensjon om opphald må støttast av objektive forhold, og:

«Det er naturlig å se hen til arbeidsforhold, bolig, familie mv. (…) For foreldre som ikke er norske statsborgere, må det da sees hen til oppholdstillatelse mv. Dersom barnet etter en konkret vurdering ikke oppfyller vilkåret om (lovlig) opphold i minst 12 måneder, vil barnet ikke være pliktig medlem i folketrygden som bosatt.»

Medlemskap i folketrygda er det som gir fulle rettar til helsehjelp. Vi veit at eit norsk sjukehus har nekta rekonstruering av utlagd tarm på eit nyfødt gutebarn med tilvising til dette regelverket. Eg tok dette opp i ein interpellasjon 3. mai 2016. Den gongen opererte Tyskland. Slik eg les rundskrivet, vil noko liknande igjen kunna skje i Noreg.

Kirkens Bymisjon og Raudekrossen som arbeider med papirlause ved helsesenteret her i Oslo og Helsehjelp i Bergen, fortel om ei fødsels- og barselomsorg og anna helsehjelp som er høgst mangelfull. Eg kjenner til at ei gravid kvinne tidlegare i år fekk beskjed av sjukehuset om å underteikna gjeldsbrev før fødselen, noko som medførte at ho ikkje fekk rutineultralyd fordi ho ikkje hadde råd til det. Helsesenteret i Oslo fortel om kvinner som fortviler over fakturaer dei ikkje kan betala for utførte abortar, andre har vore akutt innlagde og fått rekningar på 40 000 kr sende til adressa i heimlandet. Dette skaper frykt og gjer at papirlause vegrar seg for å oppsøkja hjelp når dei treng det. Helsesenteret i Oslo opplever at det er primærhelseteneste det er mest behov for, og at det på grunn av jordmormangel i kommunane er vanleg at papirlause ikkje får time før fødselen.

Spørsmålet mitt er: Kva er grunngivinga for ikkje å gi helsehjelp som denne gruppa treng? Vil regjeringa gjera noko for å forbetra finansiering og tilgang til helsehjelp for personar utan fast opphald i riket?

Statsråd Bent Høie []: Alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp fra den kommunale helse- og omsorgstjenesten og fra spesialisthelsetjenesten. Både menneskerettighetene og et rent menneskelig hensyn taler for å gi et tilbud som går utover øyeblikkelig hjelp. Alle som oppholder seg i Norge, har derfor rett til helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente. Det omfatter bl.a. situasjoner der pasientens tilstand er slik at det er mest sannsynlig at det i løpet av kort tid vil oppstå et behov for øyeblikkelig hjelp.

Barn og gravide har i stor grad samme rett til helsehjelp, uavhengig av om oppholdet er lovlig eller ikke. Det er i tråd med FNs barnekonvensjon, som krever at barns beste skal være et grunnleggende hensyn ved utformingen av tjenestetilbudet. Personer som er psykisk ustabile og utgjør en nærliggende og alvorlig fare for eget eller andres liv eller helse, har rett til psykisk helsevern, også når de oppholder seg ulovlig i Norge. Alle som oppholder seg i Norge, har dessuten rett til svangerskapsavbrudd, etter regelen i abortloven, og til smittevernhjelp, etter smittevernloven.

En egen forskrift regulerer rett til helse- og omsorgstjenester for personer uten fast opphold i riket. Den samler og tydeliggjør regelverket. Pasienter kan klage til Fylkesmannen hvis han eller hun mener bestemmelsen i forskriften er brutt. Norge har, som andre land, et regelverk som skiller mellom dem som har lovlig opphold, og dem som ikke har det. Jeg mener det er riktig. Å gi personer uten lovlig opphold i Norge samme rett til helsehjelp som personer med lovlig opphold vil kunne føre til at flere vil oppsøke Norge for gratis behandling, og det vil være uheldig. Personer uten fast opphold i Norge skal, som hovedregel, selv betale for helsehjelpen. Det er likevel ikke anledning til å kreve forhåndsbetaling for øyeblikkelig hjelp og for helsehjelp som ikke kan vente. Man vil altså få de helsetjenestene man har krav på.

Jeg ser ikke behov for å foreslå utvidelser av rettigheter som personer uten fast opphold i Norge har til helse- og omsorgstjenester. Jeg mener at vi gir et forsvarlig helsetilbud til personer uten fast opphold i riket. Jeg er kjent med uttalelser fra FNs komité for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter fra 2013. Det er riktig at vi har ulike regler for personer med og uten fast opphold i Norge, men de er utslag av en saklig forskjellsbehandling, basert på pasientens tilknytning til Norge. Jeg legger til grunn at det norske regelverket ikke bryter med menneskerettighetene eller med våre internasjonale forpliktelser på dette området. Jeg har tillit til at helsetjenesten sørger for at personer uten fast opphold i Norge får de helsetjenestene de har krav på.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for svaret frå statsråden, eit ganske tydeleg svar om at regjeringa ikkje vil gjera nokon fleire vurderingar i denne saka angåande helsetilbodet til dei som oppheld seg i Noreg utan lovleg opphald, trass i at fleire har vendt seg til oss om at Noregs praksis ikkje er i tråd med menneskerettar og internasjonal praksis. Det er eg skuffa over.

I førre periode kom det òg opp ein kritikk mot den praksisen som var i Noreg, og det var da vi utvida omgrepet til ikkje berre å omfatta akutt hjelp, men òg helsehjelp som ikkje kan venta. Så veit eg at det har vorte oppfatta som ei innskrenking der ute i tenestene, i motsetnad til det vi trudde det var. Eg meiner at dette området er noko ein bør diskutera kontinuerleg på Stortinget, for det er vi faktisk forplikta til. Eg veit om fastlegar som fortel at dei tar inn folk utanom, utan betaling, og dei gjer det fordi dei føler at dei må. Systemet legg ikkje opp til at helsepersonell kan hjelpa dei som treng hjelp og sjølvsagt ikkje har pengar til å betala for helsetenestene sjølve.

Så har vi hatt fleire eksempel i media – særleg når det gjeld gravide, og når det gjeld fødsel – på at dei får rekninga for keisarsnitt i posten. Dette må det òg vera ein hovudregel om, og så kan ein bevisa i ettertid at ein ikkje har pengar til å betala rekninga. Det gjeld òg for annan, alvorleg sjukdom. Eg veit at Noreg har late vere å behandla små barn fordi opphaldstillatinga vidare var usikker, mens andre land tok ansvaret og gjorde det utan å spørja meir om det. Ein slik praksis synest eg faktisk ikkje er Noreg verdig. Med den gode, utvikla helsetenesta vi har, meiner eg at vi burde sett på korleis dette tilbodet fungerer.

Så eg vil gjerne utfordra statsråden på, og han nemnde det sjølv i innlegget sitt: Kan statsråden og regjeringa vera sikre på at dagens praksis ikkje er i strid med menneskerettane, og vil statsråden gå meir nøyaktig inn i den problemstillinga?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg sa i mitt innlegg, legger jeg til grunn at det regelverket og den praksisen vi har i Norge, er innenfor menneskerettighetene. Det er slik at vi gir helsehjelp til og har forsterkede rettigheter for barn, og vi har rettigheter for det som ikke kan vente, det som er øyeblikkelig hjelp. Ordninger knyttet til betaling tar hensyn til den enkeltes betalingsevne.

Jeg mener det ville vært feil å si at en i Norge, med vår helsetjeneste, skulle ha det samme helsetilbudet til mennesker som oppholder seg ulovlig i riket og ikke har fulgt opp pålegg om f.eks. å forlate Norge, som til mennesker som bor her, bidrar til samfunnet og har rettigheter gjennom sin status. En slik tilnærming mener jeg er feil. Det er også slik at det ofte gjøres ganske forenklede sammenligninger med andre land, for en tar ofte ikke hensyn til at andre land har helt andre helsesystemer enn det vi har i Norge.

Det at helsepersonell som driver egen praksis, strekker seg lenger og gir et tilbud utover det som reglene tilsier, har jeg ingenting imot. Det er en del av det å stille opp for andre, som vi ser skje på mange områder i samfunnet. Men når det gjelder det som skal være den offentlige delen av helsetjenesten – det som er regulert gjennom regler – som vi skal finansiere, mener jeg at dagens nivå treffer godt. Og jeg mener prinsipielt at det skal være en forskjell på det tilbudet vi gir til dem som oppholder seg lovlig i riket, og til dem som oppholder seg ulovlig i riket.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: La meg aller først takke representanten Toppe for å ha reist denne viktige interpellasjonen.

Det kan være ulike årsaker til at mennesker oppholder seg uten lovlig oppholdsgrunnlag i Norge. Det kan være mennesker som har fått visum eller oppholdstillatelse på falskt grunnlag, mennesker som har utløpt visum eller oppholdstillatelse, tidligere asylsøkere som har fått endelig avslag på sine søknader, og det kan være mennesker som har kommet til landet og aldri har registrert seg hos myndighetene. Det antas at tidligere asylsøkere er den største gruppen av papirløse. Personer utsatt for menneskehandel er også en del av denne gruppen. Felles for papirløse personer er at de er en svært sårbar gruppe når det gjelder utnyttelse fra både arbeidsgivere, smuglere og bakmenn. Papirløse migranter kan utsettes for vold og utnyttelse, men vil motvillig henvende seg til myndighetene, i frykt for å bli oppdaget og arrestert.

I dag er det sånn at voksne papirløse migranter, etter forskrift om rett til helse- og omsorgstjenester til personer uten fast opphold i riket av 2012, kun har rett til øyeblikkelig hjelp eller helsehjelp som ikke kan vente. Alle gravide som oppholder seg i riket, har rett til nødvendig helsehjelp før og etter fødselen, herunder svangerskaps- og barselomsorg, men siden de ikke er en del av folketrygden, må de selv betale for helsetjenester. Det sier seg selv at for en papirløs migrant er det tilnærmet umulig å betale kostnadene for helsetjenestene. Dette faktum, i tillegg til redsel for å bli oppdaget og meldt til politiet, gjør at mange ikke kan eller våger å oppsøke hjelp, med de konsekvenser det får for egen helse, men også for folkehelsen. I tillegg praktiseres det i dag ulikt fra lege til lege hva som blir vurdert som akutt, og det kan derfor være tilfeldig hvem som blir hjulpet gjennom det primære helseapparatet.

Helseministeren sier at det ikke alltid er relevant å sammenligne seg med andre land fordi helsetjenestene er litt ulikt organisert, men man skal ikke lenger enn til Sverige, hvor man nå har utvidet adgangen til rett til helsehjelp uansett behov, der papirløse tilbys helsetjenester på lik linje med asylsøkere. Man skal ikke lenger enn til Sverige. Så ulikt er vel ikke helsevesenet organisert i Sverige og i Norge at ikke det er noe vi kunne ha vurdert. Retten til helse er en menneskerett, etter menneskerettighetserklæringen av 1948.

På bakgrunn av dette har Kristelig Folkeparti fremmet et representantforslag som nå ligger til behandling. Jeg har håp om at Kristelig Folkeparti kan få flertall for de tre forslagene vi har fremmet. I hvert fall utfordrer vi partiene på Stortinget til å se nærmere på dette, både ut fra et folkehelseperspektiv og ikke minst ut fra en tanke om menneskeverd. Dette er mennesker, på lik linje med deg og meg. Verdet skal ikke graderes etter helsesituasjonen.

De tre forslagene som vi har fremmet for Stortinget, går ut på at vi ber regjeringen sørge for at også papirløse migranter gis eksplisitt rett til forebyggende og kurative helsetjenester i primærhelsetjenesten, inkludert rett til å stå på liste til fastlege. Det andre vi foreslår, er at regjeringen sørger for at tilbudet for sårbare grupper papirløse migranter, som barn, personer med funksjonshemninger, gravide kvinner og eldre, er på linje med tilbudet til befolkningen for øvrig, og ikke minst foreslår vi at Stortinget ber regjeringen utarbeide ordninger for finansiering av helsetjenester til ubemidlede papirløse.

I Nederland har man opprettet et fond. Dersom man ikke klarer å betale for helsetjenestene selv, har man muligheten til å få betalt helsetjenestene via dette fondet. Det finnes mange muligheter, og jeg håper virkelig at Kristelig Folkepartis representantforslag kan bli vurdert, og at vi kan få flertall for noen av disse forslagene. Men igjen – takk til representanten Toppe for å ha reist denne viktige interpellasjonen.

Karin Andersen (SV) []: SV er enig i de forslagene som Kristelig Folkeparti har fremmet i dette representantforslaget, og mener det er på høy tid at vi får diskutert dette i en større bredde enn det vi har gjort til nå. Ingen mennesker er ulovlige. Det tror jeg det er viktig å huske på. Det er ikke alle som oppholder seg lovlig i Norge, men menneskene som sådanne er like ukrenkelige, og de er ikke ulovlige.

Nå pågår LO-kongressen, og der diskuterer de igjen det vi snakker om i dag, nemlig nødvendig helsehjelp til mennesker som er papirløse og ikke har lovlig oppholdstillatelse i Norge, men også forholdene i og implikasjonene for norsk arbeidsliv, der vi vet at mange blir utnyttet på det groveste. Dette angår hvordan vi ser på mennesker som er i en veldig sårbar posisjon, og at vi har solidaritet med dem fordi de er mennesker i en utsatt posisjon.

Det er veldig mange av dem som er i Norge og er papirløse, som er i et helt umulig limbo. Det er forskjell, selvfølgelig. Noen er her og kunne reist et annet sted der de kunne være trygge, men mange er her fordi de er i en helt umulig situasjon: De har ikke noen steder å gjøre av seg, nettopp fordi de er papirløse, og det er ingen som vil ta imot dem. Jeg har prøvd å tenke gjennom hvordan det ville være å være i en slik situasjon. Jeg har kommet til at det nesten ikke er til å holde ut å tenke på engang, og at det vi i hvert fall bør bidra med, er bedre helsehjelp enn det de får i dag.

I dag er det slik at uten de sentrene som drives av frivillige organisasjoner, som Kirkens Bymisjon og Norges Røde Kors, hadde dette vært svært katastrofalt. Det er også grunn til å spørre seg hvordan disse menneskene blir møtt når de søker hjelp i helsevesenet, også når de har rett til det, for det er mange som nok i utgangspunktet er redde for å be om hjelp og venter veldig lenge, fordi de frykter at de da skal kunne bli sendt ut, eller at det blir gitt varsel om dem til utlendingsmyndighetene. Det er en frykt som jeg tror kan bidra til at vi får en svekket generell helsesituasjon i Norge, nettopp fordi folk som burde fått hjelp av helsevesenet, ikke får det.

SV mener i hvert fall at det er feil å trekke grensekontrollen inn i norske sykehus. Man kan jo lure på om det er det som har skjedd, når det i forarbeidene til dagens retningslinjer står at de, dvs. legene og helsepersonellet, skal forsøke å finne ut når personen skal forlate landet, og at det skal tas med i vurderingen om det skal gis rett til helsehjelp. Det betyr at vi har blandet innvandringsregulerende tiltak og denne typen vurderinger inn i helsevesenet. Det bryter med noen av de grunnleggende prinsippene som bl.a. er nedfelt i menneskerettighetserklæringen, og jeg mener det også bryter med noen av de verdiene som Norge bør stå opp for og utvikle videre. Derfor har Legeforeningen og flere organisasjoner som ble nevnt av interpellanten, laget et opprop om å bedre papirløses helsehjelp. Det er fordi de ser at også norsk helsepersonell blir utsatt for urimelige dilemmaer og blir presset i sin yrkesetikk på grunn av dagens regelverk.

Jeg skulle ønske at verden var enklere å forholde seg til enn det den er. Det er veldig lett å peke på rett og galt når man er født i Norge etter krigen, der det meste er på stell, og der man vet at man kan få hjelp i helsevesenet hvis man trenger det. Men slik er verken verden eller livet for svært mange. Det er helt annerledes, mye mindre forutsigbart og slett ikke lett å finne ut av hvis man f.eks. er papirløs og ikke har lovlig opphold noe sted i hele verden. Da burde vi kunne tilby disse menneskene bedre helsehjelp enn det de får i dag.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til dei som har tatt ordet.

Til Kristeleg Folkeparti: Vi har merka oss representantforslaget, så da får vi iallfall denne debatten opp igjen i Stortinget òg gjennom ei komitébehandling. Det trur eg er veldig bra, for det trur eg at denne saka og problemstillinga fortener.

For meg er det urimeleg når ein først gir personar utan lovleg opphald i riket ein rett til akutt hjelp og ein rett til helsehjelp som ikkje kan venta, at ein samtidig seier at ein må betala dette til fulle sjølv. Da har den retten liten verdi for dei som dette gjeld.

Det er klart at vi kan laga rammer for kor stort omfang av helsehjelp som skal til, men retten til akutt hjelp må jo vera universell, og dersom ein nektar å gi slik hjelp, bryt det iallfall med dei yrkesetiske retningslinjene som gjeld for alt helsepersonell. At staten skal gå ut og seia at dette er helsepersonellet sitt problem, når statsråden kan stå her og seia at det er flott om fastlegar tar inn og behandlar papirlause barn, f.eks. – at det ikkje er staten sitt problem, men det er flott med dei fastlegane som gjer det og gjer det på fritida si, og sånn og sånn – og at det er det som skal bera fram helsetilbodet for dei papirlause i Noreg, synest eg ikkje er godt nok. Det er faktisk mykje helsepersonell rundt omkring i landet som får desse inn på kontoret sitt kvar dag. Det er mange frivillige tilbod, iallfall i storbyane, der ein gjer dette – dei vert ikkje finansierte av oss, men dei yter eit tilbod som har stor verdi.

Eg synest ikkje at vi som helsemyndigheiter kan sjå bort frå denne situasjonen ut frå ei einaste grunngjeving, at det må vera ein forskjell på oss og på dei som er papirlause. Det er slik som representanten frå SV sa: Det er ingen menneske som er ulovlege. FN har vendt seg til Noreg om den praksisen som vi har i dag, og det er òg snakk om at alle har sine grunnleggjande menneskerettar. Helse er ein sentral verdi i det.

Eg skal ikkje ta opp meir i denne interpellasjonen. Dette vil vi koma tilbake igjen til i Stortinget ved behandlinga av det nemnte representantforslaget.

Statsråd Bent Høie []: For det første vil jeg understreke at jeg mener det er feil når flere av representantene her nærmest skaper et inntrykk av at mennesker som oppholder seg ulovlig i Norge, ikke får helsehjelp. Det er ikke riktig. Som jeg sa mitt innlegg, taler både menneskerettighetene og menneskelige hensyn for å gi et tilbud som også går utover øyeblikkelig hjelp. Derfor får en også helsehjelp som ikke kan vente.

Det er helt riktig at hovedregelen er at en skal betale for den hjelpen selv, rett og slett fordi en ikke har de sosiale rettighetene som medfører det å oppholde seg lovlig i Norge. Men en kan ikke i den norske helsetjenesten be om en forhåndsbetaling. Det betyr at når det gjelder både øyeblikkelig hjelp og helsehjelp som ikke kan vente, vil en få hjelpen. Så vil det selvfølgelig være den enkeltes situasjon som avgjør om man er i stand til å betale eller ikke.

Det som jeg opplever at flere i sine innlegg her tar til orde for, er at Norge skal gi mennesker som oppholder seg ulovlig i Norge, helt uavhengig av grunn, rett til helsehjelp dekket av det offentlige utover dette. Det er jeg uenig i. Det mener jeg er feil, rett og slett fordi det på dette området også må være et skille mellom dem som oppholder seg lovlig i Norge, og dem som oppholder seg ulovlig.

Begrepet «papirløs» brukes konsekvent, selv om det er et begrep som i veldig liten grad er dekkende for situasjonen. Som en er inne på, handler dette i veldig stor grad om mennesker som har søkt om asyl i Norge, fått vurdert sin sak innenfor vårt rettssystem, innenfor det systemet og de reglene som dette stortinget har behandlet, og fått avslag. Da er det ikke mangel på papirer som er beskrivende for denne gruppen – tvert imot, det er ganske mange bunker med papirer der deres sak er vurdert, men der de har fått et avslag, og et avslag innenfor vårt rettssamfunn har en konsekvens. En av de konsekvensene er at en for det første må forholde seg til avslaget, og for det andre ikke har de samme rettighetene som de som får asyl eller har sin sak til behandling. Det mener jeg er et riktig skille. Men vi avviser ikke mennesker med behov for øyeblikkelig hjelp eller behov for helsehjelp som ikke kan vente, i vårt samfunn.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 6 over.

Sak nr. 7 [13:57:25]

Interpellasjon fra representanten Sveinung Rotevatn til olje- og energiministeren:

«NVE gjennomfører no ei landsdekkande kartlegging av ras- og flaumfare. I Sogn og Fjordane er det plukka ut 41 område som skal kartleggast, men berre 19 av desse har fått førsteprioritet. For dei som bur eller ønskjer å busette seg i dei andre 22 områda, betyr ventinga på NVE ein stopp i byggjeplanlegging eller høge eigenkostnadar til privat kartlegging. I sitt svar på spørsmål frå stortingsrepresentant Skjelstad viser olje- og energiministeren til at «Gitt vårt langstrakte land, med mye natur og spredt bebyggelse, vil det være bygninger og bosetninger som innenfor slike rammer ikke kan prioriteres for detaljert kartlegging.»

Meiner statsråden dette er eit godt nok svar til dei som ønskjer å etablera seg i Sogn og Fjordane, men som ikkje har råd til å ta eigenkostnaden av omfattande kartlegging av ras- og flaumfare»?

Sveinung Rotevatn (V) []: Klimaet på jorda er i endring. På grunn av høgare utslepp av klimagassar endrar temperaturen seg, og dermed også vêrsystema våre. Vi har til no berre sett forsmaken, men det forskarane fortel oss, er at vi går mot ei framtid der vêret blir villare. Det blir våtare, og det blir varmare. Dette får konsekvensar, og det kostar pengar. Skred, flaum og andre naturulykker- og katastrofar kan føre til enorm skade på menneske og enorm skade på materielle verdiar.

Vi har hatt fleire tilfelle i vårt eige land dei siste åra der ekstremvêr og naturhendingar har ført til svært store utgifter både for det offentlege, for forsikringsselskap og for privatpersonar. Vår viktigaste jobb som politikarar er sjølvsagt å hindre ei slik utvikling. Vi må leggje om energiproduksjonen vår, vi må bytte ut køyretøya våre, vi må bremse utvinninga av fossile ressursar og gjennomføre eit grønt skifte, nasjonalt så vel som internasjonalt.

Men sjølv om vi lykkast med det – og det får vi håpe at vi gjer – vil klimaet framleis endre seg. Det vi snakkar om, er å halde oss under 2-gradersmålet. Men sjølv med to grader oppvarming, blir det konsekvensar. Derfor er det viktig at vi framover ikkje berre lykkast med politikken mot klimaendringa, men at vi også lykkast med klimahandteringa.

Interpellasjonen min i dag er eigentleg veldig konkret og handlar om lokale byggjeprosessar. Men eg tenkte eg ville innleie litt med å løfte blikket på denne måten og måle opp det store biletet, for i klimapolitikken er det verkeleg slik at alt heng saman med alt. Store globale endringar i vêrsystema våre får store lokale konsekvensar for heilt vanlege folk. Når vi ser at faren for farlege flaumar blir større, og det same gjeld faren for ras, gjev det utfordringar med tanke på bl.a. byggjeprosessar.

I mars i fjor fekk kommunane endå strengare krav til å forsikre seg om at alt er i orden før dei gjev klarsignal til bygging. Grunnforhold og eventuell rasfare skal vere kartlagde. Det er dei såkalla aktsemdskarta til NVE som skal leggjast til grunn. Det er i utgangspunktet ei grei sak. Problemet er at arbeidet med dei karta går sakte, og at mange såkalla aktsemdsområde ikkje inngår i kommunale reguleringsplanar, eller at gjeldande planar ikkje tek høgde for dei skjerpa krava som no er pålagde kommunane.

Per i dag har NVE kartlagt flaumsoner i til saman 135 kommunar og kvikkleiresoner i til saman 85 kommunar. Det er vidare kartlagt faresoner for skred i bratt terreng i utvalde område i 35 kommunar.

NVE har begynt å lage detaljerte ras- og flaumsonekart, men klarar berre å nå over ti kommunar i året, ifølgje NRK. I mitt heimfylke, Sogn og Fjordane, er det plukka ut 41 ulike område som skal kartleggjast, men berre 19 av dei har fått førsteprioritet.

For dei som bur eller ønskjer å busetje seg i dei 22 andre områda, betyr det i praksis byggjestopp i overskodeleg framtid. Det vil seie med mindre ein sjølv tek kostnadene med ei slik kartlegging, men det er ikkje billeg. I februar fortalde NRK Sogn og Fjordane om Tonje Camilla Løfsnes Sjaastad som har funne seg ei flott tomt like ved Nordfjordeid sentrum, men fordi den tomta ho har lyst på, ikkje ligg i eit område som var prioritert frå NVE, må ho ut med over 80 000 kroner av eiga lomme for å få kartlagt skredfaren i området. Hadde ho valt å busetje seg i ein kommune som har prioritet frå NVE, ville ho ha spart langt meir pengar enn det noka regjering kan love henne i skattelette.

Den nye og strengare praksisen kombinert med mangel på ressursar hos NVE legg rett og slett opp til store økonomiske forskjellar blant dei som skal byggje hus i dette landet, avhengig av om kommunen dei bur i, har fått prioritet, eller om han ikkje har fått det.

I dei aller fleste tilfella vil det ikkje vere tale om reell skredfare, heldigvis. Men sjølv ei enkel skredvurdering kan koste mellom 70 000 og 100 000 kroner å gjennomføre. Ei større grunnundersøking dersom det er behov for det, kan kome opp i fleire hundretusen kroner. Då vil sjølvsagt privatpersonar måtte telje på knappane og sjå om det i heile teke er økonomisk gjennomførbart å setje i gang med byggjeprosjektet.

Dette er ikkje bra for dei av oss som er opptekne av at folk som ønskjer å busetje seg i distrikta, skal ha moglegheit til det, og kommunar med store område med potensiell skred- og flaumfare er ofte distriktskommunar. Dessutan har eg forstått det slik at NVE i sine kartleggingar vil gje prioritet til folketette område. Det kan ein kanskje forstå, men samtidig vil det ytterlegare forsterke distriktsdimensjonen i denne problemstillinga.

I ei tid der representantar viss namn skal vere unemnde, står på denne talarstolen og seier at det viktigaste for optimisme i distrikta er nokre øre billegare bensin, eller å utrydde truga dyreartar, eller å ha minst ein rådmann på kvart nes, ja, så trur eg faktisk at det er langt viktigare for folk flest at det er mogleg å byggje seg eit hus på heimplassen sin utan å måtte ut med hundretusenvis av kroner for ei geologisk undersøking.

Det å få seg ein plass å bu er etter mitt syn faktisk ganske undervurdert som utfordring med tanke på å styrkje busetjinga i distrikta. Det kan kanskje vere litt kontraintuitivt. Mange tenkjer at i distrikta der er det god plass. Der får ein seg så stort hus som ein vil for ein slikk og ingenting, og ein kan bu der ein vil. Men sanninga mange plassar er ei ganske anna. Mange distriktskommunar er for dårlege til å regulere for nye bustadtomter. Det er ofte få ledige bustader på marknaden, og som regel har ein ein undervikla eller attpåtil fråverande leigemarknad og svært få, om nokon, leilegheiter tilgjengeleg. Derfor er det å få fart på bustadbygging og variert bustadbygging ein viktig del av distriktspolitikken. Mange kommunar erkjenner denne problemstillinga, og mange ønskjer å vere på offensiven. Men då blir det sjølvsagt veldig forvanskande at ein ikkje får moglegheita til å drive tomteutvikling og bustadregulering fordi ein må vente i mange, mange år på at NVE kjem seg gjennom lista si med aktsemdsområde som skal kartleggjast.

Min kollega, representanten André Skjelstad, utfordra statsråden på dette tidlegare i år gjennom Dokument 15:634. I sitt svar på det skriftlege spørsmålet slo statsråd Søviknes fast:

«Gitt vårt langstrakte land, med mye natur og spredt bebyggelse, vil det være bygninger og bosetninger som innenfor slike rammer ikke kan prioriteres for detaljert kartlegging.»

Spørsmålet mitt i dag er om statsråden meiner at det er eit godt nok svar til alle dei som ønskjer å etablere seg i distriktskommunar, men ikkje har råd til å betale for eigne kartleggingar.

Statsråd Terje Søviknes []: La meg starte litt overordnet innledningsvis. Regjeringen er opptatt av sikkerheten til våre innbyggere. Vi tar det på det største alvor, og vi har flere ganger de siste årene opplevd hva slags utfordringer flom og skred kan medføre for dem som blir berørt. Derfor er jeg veldig glad for at siden regjeringen tiltrådte, har vi – i samarbeid med Venstre og Kristelig Folkeparti – styrket flom- og skredbevilgningene betydelig. For 2017 er det satt av 365 mill. kr til dette arbeidet, og i RNB nå kommende torsdag vil det også være midler til å følge opp den utfordrende situasjonen på Svalbard.

Mange av tiltakene som Stortinget har bevilget midler til, er i distriktskommuner. For eksempel har fylket som her var omtalt, Sogn og Fjordane, gjennom 2014, 2015 og 2016 fått gjort arbeid for i alt 111 672 000 kr, som er nest mest av alle fylker i landet, etter Oppland. Tiltakene som blir gjort, bidrar til å sikre liv og helse til vanlige folk, samtidig som det skaper aktivitet og sysselsetting i distriktene.

Når det gjelder kartlegging av flom- og skredfare, som vi her er inne på, er det viktig å skille mellom kartlegging i forbindelse med ny utbygging og kartlegging av fare og risiko knyttet til eksisterende utbygde områder. All ny utbygging krever, som interpellanten var inne på, utredning av tilstrekkelig sikkerhet mot flom og skredfare. Det er regulert gjennom plan- og bygningsloven og byggteknisk forskrift, og det er tiltakshavers ansvar og plikt å utrede og ivareta tilstrekkelig sikkerhet mot naturfare ved ny utbygging. I litt større planer skal kommunene og utbygger utrede både skred- og flomrisiko knyttet til kommuneplan, reguleringsplan og på byggesaksnivå. Vi har jo et eget hierarki knyttet til plan- og bygningsloven.

Norges vassdrags- og energidirektorat, NVE, har i sitt arbeid med landsdekkende farekartlegging ikke fokus på nye områder i utgangspunktet. Deres fokus er knyttet til områder som allerede er utbygd. Staten, ved NVE, gir bistand til farekartlegging i disse bebygde områdene, og NVEs farekartlegging tar utgangspunkt i områder der eksisterende bebyggelse kan være utsatt, basert på de naturgitte forholdene som er i området. Statens bistand til kartlegging er ikke lovregulert, men styrt gjennom de rammer som Stortinget til enhver tid setter opp gjennom årlige tildelinger på statsbudsjettet.

Arbeidet med kartlegging i statlig regi fritar ikke kommunene fra ansvaret for kartlegging etter plan- og bygningsloven eller sivilbeskyttelsesloven. Det fritar heller ikke utbyggere fra ansvaret de har for å få utredet fare før ny utbygging.

NVEs bevilgning til kartlegging er mer enn doblet i perioden siden 2013 og utgjør 70 mill. kr i 2017. Per februar 2017 har NVE, som interpellanten var inne på, kartlagt flomsoner i 135 kommuner og kvikkleiresoner i 85 kommuner. Ser man nå inn i 2017 og tar med det arbeidet som skjer i år, vil man i løpet av dette året ha nådd opp i 50 kommuner når det gjelder å kartlegge fare for skred i bratt terreng. I denne type kartlegging inngår fare for både snø-, sørpe-, stein-, jord- og flomskred.

De 41 konkrete områdene som representanten Rotevatn viser til, som skal kartlegges på sikt i Sogn og Fjordane, er en del av den nasjonale prioriteringslisten til NVE i Plan for skredfarekartlegging. De 19 områdene med prioritet 1 og de 22 områdene med prioritet 2 kartlegges kommunevis. Ved identifisering og prioritering av området er det lagt vekt på hvor det bor og oppholder seg mennesker innenfor potensielt skredutsatte områder. Ut fra tilgjengelige materialer er det gjort en mest mulig objektiv vurdering for hele landet for hver skredtype. Effekten av forventede klimaendringer er også vurdert i forbindelse med prioritering av områder. Som interpellanten var inne på, gjør faren for at man får mer konsentrert nedbør, at både faren for flom i flomutsatte områder og faren for skred i skredutsatte områder øker.

Detaljert kartlegging er ressurskrevende. Vi har et langstrakt land. Gitt den store samfunnsbetydningen en slik kartlegging har, er det rimelig at staten bistår kommunene – derfor denne nasjonale planen for risikokartlegging. Samfunnsøkonomiske vurderinger må ligge til grunn for både valg av metode, vektlegging mellom ulike typer flom og skred og prioritering mellom geografiske områder. Det sikrer at vi innenfor de rammene Stortinget til enhver tid setter av til denne type kartlegging, får mest mulig igjen for de ressursene som blir bevilget. Jeg oppfatter at dette er prinsipper som Stortinget har sluttet seg til.

Avslutningsvis vil jeg også minne om at regjeringen har fått i gang arbeidet med et nasjonalt heldekkende høyde- og terrengdatasett basert på laserdata. Slike data er viktig som planleggings- og analysegrunnlag for en rekke oppgaver og etater. For NVE bidrar slike data til at en får en mer effektiv utnyttelse av ressursene som brukes til å forebygge risiko for flom- og skredskade. NVE har opplyst at etablering av en ny nasjonal høydemodell vil kunne påvirke også tidspunktet for kartlegging og rekkefølgen mellom de prioriterte områdene også i Sogn og Fjordane. Det vil være fornuftig å kartlegge området med dekning av detaljerte høydedata først fordi man da får mer igjen for de til enhver tid bevilgede midlene.

Jeg er fullstendig klar over utfordringen knyttet til områder som ikke er prioritert i første fase, der man vil kunne komme i situasjoner med konkrete, enkeltstående byggesøknader eller mindre reguleringsplaner, der kommunen da ikke på selvstendig initiativ på et tidligere tidspunkt har kartlagt risikoen. Da er det slik i dag at det påhviler i utgangspunktet tiltakshaver å dekke denne kostnaden, eventuelt at man – som jeg vet blir gjort i en del kommuner – inngår en type spleiselag mellom utbygger/utbyggere og kommune for kanskje å få kartlagt et større område når det allikevel er aktuelt å kartlegge for en konkret tomt eller et lite tomteområde. Dette mener jeg er gode og praktiske løsninger som man må jobbe videre med, og som det ligger til det lokalpolitiske miljø å ta initiativ til for nettopp å oppnå det interpellanten var inne på: å sikre at vi får tilstrekkelig med utbyggingsareal ute i distriktskommunene, ikke minst i mindre kommuner. Det er viktig for å kunne få bosatt unge som ønsker å etablere seg og satse i disse kommunene. Det er viktig for muligheten til å bygge opp ny næring og aktivitet også i de minste kommunene.

Problemstillingen er velkjent, men fra regjeringens side forholder vi oss til de årlige bevilgningene som blir gitt fra Stortinget. Det er altså doblet midler til risikokartlegging gjennom denne regjeringsperioden, og de er nå på 70 mill. kr. Det vil nødvendigvis ta noe tid før NVE har fått jobbet seg gjennom alle de områdene som skal prioriteres i hele landet, og det er da jeg oppfordrer innstendig til at man også på lokalpolitisk nivå tar initiativ for å være med enkelttiltakshavere på enkeltbyggesaker og mindre reguleringsplaner og bidra til at man kan få gode spleiselag lokalt for å styrke arbeidet med kartlegging samlet sett, og dermed sikre befolkningen best mulig mot de utfordringer vi har knyttet til flom og skred.

Sveinung Rotevatn (V) []: Framstegspartiet har ei lang historie med å kjempe for at det skal vere enkelt å byggje på og byggje ut, det vere seg garasje eller anna, og i så måte synest eg at svaret på det skriftlege spørsmålet statsråden i si tid gav, var litt vel passivt. Eg synest det var betre takter no og vil takke for svaret frå statsråden. Det er rett det som blir sagt, at ein har auka opp løyvingane ein del – dobling høyrest alltid veldig mykje ut – men ein går frå vel 30 mill. kr til 70 mill. kr. Men eg tek med meg dei positive signala som blir gjevne om RNB, som straks blir lagt fram, og ikkje minst at det her kan vere behov for meir midlar framover. Ein ting er jo pengar, men ein treng også folk. Noko anna eg trur vi treng å satse mykje på framover, er nettopp å utdanne nok folk som kan ta desse jobbane med kartlegging, med klimahandtering. Eg veit at i fjor starta ein opp det første masterstudiet i Noreg innanfor såkalla «climate change management», på Høgskulen på Vestlandet, som har langt høgare søking enn talet på studieplassar som det er løyvd pengar til så langt. No er ikkje det denne statsrådens bord, men eg tenkjer det er verdt å nemne i samanhengen også.

Eg har forståing for at det kostar pengar å drive kartlegging, og det er Stortinget som løyver. Men eg tenkjer også at det vi no snakkar om, er ei oppgåve som går så djupt inn i veldig mange menneske sine liv, og som folk oppfattar som urimeleg, både kommunane og folk sjølve. Og det er viktig at ein har trygge og gode rammevilkår å halde seg til som utbyggjar. Med dagens tempo på kartlegging vil i alle fall eg anslå at det fort kan ta ein 20–25 år før alle kommunar her i landet har fått nødvendig kartlegging, slik at folk kan byggje ut utan for store personlege utlegg. I min eigen kommune, Eid kommune, har kommunen fått beskjed frå NVE om at det vil ta mange år. Men det er mogleg statsråden har eit anna anslag. Det ville i alle fall vore interessant å høyre når statsråden vil anslå at vi har nådd over kommunane i dette landet, slik at alle har fått ei nødvendig aktsemdsvurdering frå NVE – gjeve dagens tempo. Vil vi måtte belage oss på veldig mange av desse spleiselaga, som eg nemnde, framover, eller vil tempoet kunne vere noko høgare? For å ta eit eksempel frå kommunen min med dei 22 områda som har prioritet nr. 2: Når vil dei kunne vente seg at dette blir gjort?

Statsråd Terje Søviknes []: Først vil jeg si at når interpellanten trekker opp kompetanse som et poeng her, så er jeg helt enig. Vi skal være klar over at dette fokuset man har nå i lys av klimaendringene på behovet for kartlegging knyttet til skred- og flomrisiko, er et relativt nytt fokus. Det har alltid vært der, men det er blitt veldig forsterket i det siste, og det har kommet nye krav i plan- og bygningsloven som gjør at man her må gjøre en grundigere jobb. Og det viktigste arbeidet vi gjør på dette, er nettopp forebygging ved at man ikke risikerer å bygge i områder som viser seg senere å være flom- eller skredutsatt. Det er en dårlig politikk overfor innbyggerne. Vi skal bidra til, fra det offentliges side, at man bygger i områder som er godt sikret og ikke står i fare for å kunne oppleve den typen krisesituasjoner som oppstår ved store og alvorlige flom- eller skredsituasjoner. Man kan aldri gardere seg helt, og så er situasjonen vi står i, at man i deler av landet har bygd ut områder som nå viser seg å være mer flom- og skredutsatt, og det er jo de områdene Norges vassdrags- og energidirektorat har hovedfokus på nå.

Men kompetansen må bygges opp. Jeg besøkte på fredag NVE, og deres hovedfokus er nå på å bistå med å bygge opp gode kompetansemiljøer hos arkitektkontor, plankonsulenter som bistår private i planprosessene, som gjør at man kan få best mulige vurderinger, og også at kostnaden etter hvert kan gå ned, for nå er dette faktisk en etterspurt tjeneste det er for liten kapasitet på ute i kommunene.

Når det gjelder anslag for når en kan være ferdig gjennom det apparatet NVE stiller opp med, den bistanden NVE gir kommunene, så er det umulig å gi i dag, fordi det vil være avhengig av de årlige bevilgninger Stortinget gir til risikokartlegging. Det vil også selvfølgelig være avhengig av kompetansemiljøene og hvordan dette utvikler seg. Jeg tror vi vil se mer etter hvert at private vil kunne komme inn og tilby disse tjenestene til kommunene, slik at kommunene på eget initiativ kan forsere dette arbeidet nettopp for å sikre at de til enhver tid har mulighet for å legge ut nye utbyggingsområder eller fortette eksisterende områder og avklare hvor hen man kan bygge og ikke, fordi det er viktig for lokal samfunnsutvikling til enhver tid å kunne tilby aktuelt utbyggingsareal.

Rigmor Andersen Eide (KrF) []: Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et viktig tema, for ras- og flomfare er en del av mange menneskers liv i dette landet. Kanskje spesielt på Vestlandet er dette en konstant fare mange må ha med seg i hverdagen, og vi har i mange år sett konsekvensen ras og flom har for lokalsamfunn og enkeltpersoner. Det er ikke alltid lett å fjerne denne risikoen, men kartlegging gjør at vi kan håndtere risikoen. For mange lokalsamfunn i Distrikts-Norge er det helt nødvendig å få på plass en slik kartlegging, som gjør det mulig å bygge og bo trygt. Det handler om hvor vi bor og hvor vi lever. Det handler om hvor vi bygger husene våre.

Raset ved Hatlestad terrasse utenfor Bergen i 2005 viser hvor galt det kan gå hvis vi ikke har kontroll på farene som finnes når hus bygges. Det samme skjedde i 2008 i Fjelltunvegen i min kjære hjemby, Ålesund. Ras tok med seg en ny boligblokk, konsekvensene var fatale, og mennesker omkom. I ettertid var det debatt om hvorvidt rasfaren var tilstrekkelig kartlagt før boligen ble bygd.

I årene framover er det ventet mer nedbør og mer ekstremvær grunnet klimaendringene. Dette vil gjøre det farligere å bo i flere områder og stiller nye krav når vi skal bygge nytt.

Dette blir derfor en viktig debatt – om det er det offentlige som skal ta disse kostnadene og få gjort kartleggingen i de områdene som er utsatte, eller om det skal være husbyggerne som selv må stå for disse undersøkelsene og kostnadene som følger med. I mange områder av Distrikts-Norge vil utfordringene være store, slik som i Sogn og Fjordane, som vi nå diskuterer, men også i mitt eget hjemfylke, Møre og Romsdal, og i Hordaland. Sist gang jeg var på besøk i Sogn og Fjordane, oppdaget jeg at de som kjørte bilen, satt helt på kanten av setet for å kunne holde oversikt over fjellsida ovenfor for å se om det kom ras. Dette sier noe om rasfaren og utryggheten det skaper, og at dette er et fylke som har betydelig rasfare. Da er det viktig å kunne bygge og bo trygt.

Skal vi overlate kostnadene med slike undersøkelser til private utbyggere, vil det kunne gjøre det enda vanskeligere for mennesker som ønsker å bygge og bo i områder hvor de har vokst opp og har sine røtter. Valget mellom å vente på kartlegging eller å betale den selv vil ofte ende med at man velger å etablere seg andre steder. Hvis vi ønsker å ta hele landet i bruk, er det viktig at vi legger til rette for dette, og at mennesker kan etablere seg over hele landet. Jeg mener dette er et for stort og for viktig spørsmål til at vi kan overlate til dem som bygger, å betale regningen, og at dette er en kostnad som fellesskapet må ta. Det handler om liv, det handler om helse og folks trygghet, og da må fellesskapet stille opp.

Sveinung Rotevatn (V) []: Eg får takke for debatten, sjølv om han ikkje vart så veldig lang. Men det er eigentleg litt interessant i seg sjølv, for i denne salen har vi jo ein tendens til å fokusere veldig på dei store symbolsakene, mens dei som verkeleg betyr mykje, er det kanskje ikkje alltid like stor merksemd rundt. Det er f.eks. interessant å merke seg at det partiet som profilerer seg klarast som eit distriktsparti, ikkje deltek i ein slik debatt. Eg trur nok at om ein familie får ein ekstra kostnad på 100 000 kr når dei skal byggje ut huset sitt, betyr det langt meir for distriktspolitikken i dette landet enn om bensinprisen går opp eller ned 5 øre, eller om vi lykkast med å utrydje eit av rovdyra våre eller ikkje – nok om det.

Eg vil i alle fall takke representanten frå Kristeleg Folkeparti for eit veldig godt innlegg. Det var ei god påminning frå Andersen Eide om nokre av dei forferdelege ulykkene vi har hatt, dei store menneskelege konsekvensane dei har, og korleis tidlegare tiders feilgrep sjølvsagt viser behovet for at ein kartlegg og gjer kloke val i framtida. For min del kan eg i alle fall seie at eg skal vere med og dytte på for at statsråden skal få endå meir pengar løyvde frå Stortinget til å få fart på dette arbeidet, for det trur eg er viktig.

Eg vil til slutt få seie at partiet til statsråden ofte legg veldig stor vekt på kor dyrt det er med klimatiltak, og at ein ikkje må plage vanlege folk og bedrifter med fordyrande pålegg og avgifter for å få ned klimagassutsleppa. Det er sjølvsagt rett at det kan koste pengar å drive miljøpolitikk. Eg håpar at statsråden også innser at det kostar pengar å rydje opp etter dårleg miljøpolitikk, og at denne saka kanskje kan tene som ein illustrasjon på at når klimaet endrar seg, og vêret med det, skaper det stor usikkerheit – usikkerheit for skred, flaum, kvikkleire, ja hus og heim. Det kostar også pengar. Det kostar pengar å kartleggje faren for naturulykker, uavhengig av om det er private, eller om det er staten, som skal ta kostnaden. Jo større usikkerheit det er om ei framtidig utvikling, jo vanskelegare blir det å kartleggje, og jo meir pengar kostar det.

Difor håpar eg at statsråden i framtida både vil dytte på for at kartleggingsprosessane til NVE kan gjennomførast i eit endå større tempo, og at han vil ha dette i bakhovudet når vi skal diskutere vidare kor viktig det er at vi bruker mest mogleg fossile ressursar i høgast mogleg tempo, og kor dyrt det er for samfunnet heller å setje i gang med effektive klimatiltak enn andre ting. Kostnadene ved endringar i klimaet på jorda er store, ikkje berre for naturen som omgjev oss, men også for menneske – for dei som skal byggje seg hus, og for dei som skal sikre oss mot naturulykker. Slik sett kan ein jo seie – i og med at helseministeren er her – at klimapolitikken er litt som helsepolitikken: Det kostar ein del pengar å drive med førebygging, men det er også ganske dyrt å la vere.

Statsråd Terje Søviknes []: Først om den globale klimautfordringen: Den utfordringen må også løses globalt, og det er en langt større debatt, som vi får komme tilbake til ved en annen anledning.

Men jeg har lyst til å kommentere litt det som er blitt sagt her, også fra Kristelig Folkeparti-representanten. Fra mitt ståsted er det all grunn til å vurdere til enhver tid: Hvor stor andel av en kostnad knyttet til utbygging skal ligge hos tiltakshaver/utbygger, og hva skal det offentlige ta? Det er ikke tvil om at man gjennom plan- og bygningsloven har en rekke områder som i dag er med og bidrar til at man får høyere kostnad på bolig- og næringsprosjekter ute i kommunene. Skred- og flomkartlegging er ett tema. La meg bare kort også nevne øvrige grunnundersøkelser, registrering etter naturmangfoldloven, man har registrering av kulturminneverdier osv. Dette er alle bidrag til at man får høye kostnader for enkelte utbyggingsprosjekter.

I samme åndedrag har jeg lyst til å understreke at regjeringen i flere runder har kommet til Stortinget med gode forslag – og fått tilslutning til mange av dem – om å gjøre forenklinger også i plan- og bygningsloven, og ikke minst i teknisk forskrift, slik at man har kunnet ta ned kostnader for nye bygg, både på boligsiden og på næringssiden, og spesielt boligsiden. Dette er en balanse, men det er en diskusjon som man til enhver tid må ha: Hvor mye kan man forvente at en utbygger/tiltakshaver skal ta? Og hvor mange av de kravene myndighetene stiller til kartlegging, er det rimelig at myndighetene selv stiller opp med finansiering av?

Jeg vil avslutte denne interpellasjonsrunden med at det er et veldig godt tema, jeg skal følge opp og dytte på NVE. Så ser jeg fram til hjelp fra representanten Rotevatn og andre til å dytte Stortinget i retning av å gi mer penger til flom- og skredsikring og kartlegging. Det skulle ikke være meg imot, for det er helt avgjørende det representanten Rigmor Andersen Eide var inne på: Vi skal kunne bygge og bo trygt i dette landet. Trygghet er en helt avgjørende faktor, enten man bor i by eller på landet.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er omme.

Sak nr. 8 [14:30:56]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren:

«Ifølgje ein Sintef-rapport har berre fire av ti kommunar etablert rutinar for at sjukehus varslar kommunar når pasientar blir skrivne ut etter sjølvmordsforsøk, eller ved mistanke om sjølvmordsforsøk. Handlingsplan for forebygging av selvmord og selvskading 2014–2017 gir ei samla framstilling av mål og tiltak for å førebygge sjølvmord og sjølvskading, der tidleg intervensjon og generell førebygging er viktig, men og tiltak mot sårbare og utsette grupper. Det er også kjent at personar som har vore fengsla, har mykje høgare risiko for å ta sitt eige liv enn normalbefolkninga, og størst er risikoen dei fire første vekene etter at fengselsopphaldet er avslutta.

Kva gjer regjeringa for å førebygge sjølvmord i befolkninga, korleis er handlingsplanen følgt opp, kva gjer regjeringa for å førebygge sjølvmord etter fengselsopphald, og kva vert gjort for å sikre pasientar oppfølging etter innlegging i helsevesenet for sjølvmordsforsøk og overdose»?

Kjersti Toppe (Sp) []: Tap av liv er eit stort samfunnsproblem og ei stor smerte for dei etterlatne. Ifølgje Handlingsplan for forebygging av selvmord og selvskading 2014–2017 døyr det kvart år i overkant av 500 menneske av sjølvmord i Noreg. 70 pst. av desse er menn. Mellom 3 500 og 7 500 personar forsøkjer årleg å ta sitt eige liv.

Det er behov for å styrkja det sjølvmordsførebyggjande arbeidet i Noreg. På oppdrag frå Helse- og omsorgsdepartementet fekk Helsedirektoratet, i samarbeid med brukarorganisasjonar, profesjonsforeiningar, praksisfeltet, kompetansemiljø og andre direktorat, utarbeidd ein handlingsplan for å førebyggja sjølvmord og sjølvskading i perioden 2014–2017. Da hadde det ikkje vore nokon nasjonal plan for sjølvmordsførebygging sidan 2002.

Det overordna målet i denne er å redusera omfanget av sjølvmord og sjølvskading i befolkninga. Det skulle skje gjennom god psykisk helse og mestring i befolkninga, redusert førekomst av sjølvmord og sjølvskading i risikogrupper, god oppfølging og varetaking av etterlatne, pårørande og andre som vert råka, eit kunnskapsbasert tenesteapparat og kunnskapsbaserte tiltak og strategiar.

Planen peikar på nye tiltak og vidarefører pågåande arbeid. 29 tiltak skulle styrkja innsatsen for å førebyggja sjølvmord og sjølvskading og auka kunnskapsgrunnlaget og kompetansen i tenesteapparatet.

Gjennomføring av planen hadde til føresetnad at det vart sett av midlar i dei årlege budsjetta. Planen skulle verta utvida med nye tiltak i planperioden. Spørsmålet er korleis denne handlingsplanen er vorte følgt opp. I tillegg har vi Nasjonal overdosestrategi 2014–2017, som heiter «Ja visst kan du bli rusfri – men først må du overleve». Han har som mål å betra oppfølginga av ikkje-dødelege overdosar, betre vurderinga av sjølvmordsrisiko og sjølvmordsførebyggjande tiltak i overdosesamanheng samt å betre hjelpetilbodet til pårørande og nærståande som har behov for bistand etter overdosedødsfall.

Det er auka risiko for sjølvmord og sjølvskading i nokre grupper i befolkninga. I Noreg er sjølvmordsraten høg blant eldre menn, men ikkje blant eldre kvinner. Om lag ein av ti 15–17-åringar i Noreg rapporterer at dei har gjort sjølvmordforsøk eller skada seg sjølv ein eller fleire gonger. Det er påvist høgare førekomst av sjølvmordstankar og sjølvmordsforsøk blant homofile, lesbiske og bifile. Pasientar innlagde til døgnbehandling i psykisk helsevern, har forhøgd sjølvmordsrisiko. Innsette i fengsel har nesten åtte gonger høgare førekomst av sjølvmord enn

befolkninga elles. Risikoen er særleg høg i varetektsperioden. Mange innsette har psykiske problem, som personlegdomsforstyrring, rusmiddelproblem og krisereaksjonar.

Fleire internasjonale studiar har vist at det er høg sjølvmordsrate blant legar. Det er moderat auka risiko for sjølvmord blant norske FN- og NATO-veteranar samanlikna med andre norske menn. Men nærvær av beskyttande faktorar kan redusera kor sårbar ein person er for risikofaktorar. Førebygging av sjølvmord inneber både å redusera risiko og fremja beskyttande faktorar på individ- og samfunnsnivå.

Strukturar og tiltak som bidrar til å forhindra at menneske fell ut av skule og arbeidsliv, er blant dei viktigaste tiltaka for å sikra god helse og god fordeling av helse i eit generasjonsperspektiv. Styrking av psykologar i kommunane, skulehelseteneste, målretta innsats mot fråfall frå utdanning og arbeid, implementering av rettleiar i lokalt psykisk helse- og rusarbeid er tiltak som kan bidra til dette.

Tidleg identifisering av personar med sjølvskadings- og sjølvmordsåtferd er avgjerande for å sikra tidleg adekvat oppfølging og behandling på riktig tenestenivå. Å identifisera sårbare grupper med høg risiko for sjølvmord eller sjølvskading er viktig for å kunna ha tiltak som reduserer desse risikofaktorane eller faktisk førekomst av sjølvmordsåtferd.

God oppfølging og varetaking av etterlatne, pårørande og andre som vert råka, er også eit mål i handlingsplanen. Pårørande må få god informasjon, moglegheit til å stilla spørsmål, omsorg og støtte. God kompetanse i førebygging av sjølvmord og sjølvskading blant tenesteutøvarane er ein føresetnad for eit godt tilbod. Tenestene må vera tilgjengelege og likeverdige. Ifølgje handlingsplanen skal arbeidet med å systematisera og formidla forskingsbasert og erfaringsbasert kunnskap om sjølvmordsåtferd og sjølvskading vidareførast og styrkjast. Handlingsplanen er altså veldig god, han er konkret, han er målbar, og han burde vore implementert og hatt effekt.

Ein SINTEF-rapport viser no at fleirtalet av norske kommunar, trass i handlingsplanen, ikkje har rutinar for oppfølging av personar etter sjølvmordsforsøk eller overdose. Omtrent fire av ti kommunar rapporterte at det er etablert rutinar for at sjukehuset varslar kommunen når pasientar vert utskrivne etter å ha vore innlagde for sjølvmordsforsøk eller ved mistanke om dette. Og berre fire av ti kommunar svarer at dei har etablert rutinar internt i kommunen for oppfølging etter sjølvmordsforsøk.

Ifølgje rapporten er det berre to av ti kommunar som melder at dei har etablert rutinar for oppfølging etter overdose. Det er sjølvsagt svært alvorleg at i underkant av halvparten av kommunane i landet har etablert rutinar for oppfølging, og at enda færre kommunar har etablert rutinar for oppfølging etter overdose. Det er geografiske forskjellar, og i dei store kommunane er rutinane generelt i større grad på plass enn i små kommunar. Kommunane i helseføretaksområdet til Østfold og i Vestre Viken-området har oftast rutinane for varsling frå spesialisthelsetenesta til kommunane på plass.

Rapporten avdekkjer òg ein stor mangel på eit viktig område. Det er ekstra alvorleg at desse pasientgruppene ikkje får oppfølging når dei vert utskrivne. Vi veit at risikoen for eit nytt forsøk da er stor. Når desse pasientane går ut sjukehusdørene, eller når innsette går ut fengselsdørene, er det ein verkeleg treng, oppfølging frå kommunane. At det ikkje finst rutinar for dette, er uakseptabelt. At det skjer på tampen av ein opptrappingsperiode, når handlingsplanen mot dette har fungert i nesten fire år, er nærmast uforståeleg.

Oppfølging av pasientar som har gjennomført sjølvmordsforsøk, er eit kommunalt ansvar. Men det må skje i eit samarbeid med spesialisthelsetenesta. Eg meiner at sjukehusa ikkje burde skriva ut pasientar med slike utfordringar før ein er garantert at dei får ei oppfølging frå kommunehelsetenesta, og at det er rutinar på plass for dette.

Eg trur at tenestene stort sett har kompetansen på plass. Hovudutfordringa er at pasientane på ein måte forsvinn i systemet. Det må eit betre samarbeid til for å fanga opp og sjå pasientar som er i risikosona.

Mine spørsmål i interpellasjonen er:

Kva vil regjeringa gjera for å sikra at det vert etablert slike rutinar i alle helseføretak, slik at alle som treng det, får oppfølging i kommunane? Kva har regjeringa gjort, og kva vil regjeringa gjera for å følgja opp alle dei gode tiltaka som er i denne handlingsplanen, som eg har referert til? Planlegg regjeringa å koma med ein ny handlingsplan mot dette når den gjeldande går ut i 2017? Meiner statsråden at vi er i mål med det sjølvmordsførebyggjande arbeidet i Noreg, eller vil regjeringa sjå på nye konkrete tiltak for å få til ei betre oppfølging av denne gruppa?

Olemic Thommessen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Interpellanten Toppe tar opp et viktig tema. Selvmord og selvmordsforsøk rammer hardt og brutalt, både for den som ser dette som en utvei, for familie og venner som sitter igjen, og for dem som jobber i helsetjenesten. Det er regjeringens mål at omfanget av selvskading, selvmordsforsøk og selvmord skal ned.

Å forebygge selvmord i befolkningen er et komplekst arbeid. Vi må jobbe generelt med det psykiske helseområdet og spesifikt med selvmordsforebygging.

Forebygging av selvmord og selvskading er en viktig del av folkehelsearbeidet vårt. Barnehager, skoler og arbeidsplasser skal være helsefremmende arenaer for å forebygge psykiske plager og øke livskvalitet og mestring. Dette er områder som inngår i regjeringens arbeid med å inkludere psykisk helse som en likeverdig del av folkehelsearbeidet. Barn og unge er en prioritert målgruppe i Program for folkehelsearbeid i kommunene, som vi har satt i gang i samarbeid med KS og Helsedirektoratet. Programmet skal utvikle og evaluere verktøy og tiltak som kommunene kan bruke for å fremme befolkningens psykiske helse.

Psykisk helse og rus har vært et satsingsområde fra første dag i regjering. Godt forebyggende psykisk helsearbeid, gode og tilgjengelige lavterskeltjenester og økt kompetanse i tjenestene skal bidra til å forebygge selvmord.

Handlingsplanen for forebygging av selvmord og selvskading 2014–2017 er Helsedirektoratets plan. Helse- og omsorgsdepartementet har løpende dialog med direktoratet om planen. Tilskuddsordningen Nasjonale tiltak for forebygging av selvmord og selvskading er endret slik at tilskuddene går til tiltak som har nasjonal innretning og faller inn under handlingsplanens mål. Departementet har økt tilskuddsordningen med 5 mill. kr i planperioden.

Per i dag er alle tiltak enten gjennomført eller under gjennomføring.

De siste selvmordstallene i Norge er fra 2015. Da var det noe oppgang i antall selvmord – til 590. Jeg lanserte handlingsplanen våren 2014. Underveis har vi gradvis satt i verk tiltak. Det betyr at vi ikke kan vurdere effekten av planen ennå.

Sykehusene har et særlig ansvar for at personer som har vært under behandling for selvmordsrisiko eller overdose, får en trygg og god overgang til videre oppfølging i helsetjenesten i kommunene.

Med bakgrunn i rapporten fra SINTEF og spørsmål til skriftlig besvarelse fra representanten Toppe ba departementet helseregionene om å redegjøre for hvilke rutiner som er etablert når det gjelder pasienter som har vært innlagt i spesialisthelsetjenesten som følge av selvmordsforsøk.

Helse Sør-Øst har svart at det varierer hvorvidt man har etablert egne lokale rutiner for kartlegging av pasientens behandlingsbehov og for varsling av primærhelsetjenesten, eller om man benytter de generelle systemene for kommunikasjon.

Helse Sør-Øst har etablert et regionalt kompetansesenter for forebygging av selvmord som har stillinger både sentralt og ved helseforetakene i regionen. Dette har medvirket til stor bevissthet om behovet for tett oppfølging av denne pasientgruppen.

I Helse Vest har alle helseforetak og DPS rutiner for å varsle kommunene ved selvmordsforsøk eller mistanke om selvmordsforsøk. Noen helseforetak har egne rutiner som kun omhandler dette, mens andre har rutiner for utskriving og samarbeid med kommunene der varsling ved selvmordsforsøk er en del av denne kommunikasjonen. Helse Midt-Norge opplyser at det er etablert oppfølgingsrutiner ved Helse Nord-Trøndelag HF og St. Olavs Hospital. Det er noe ulikhet i rutinene, men hovedtrekkene er vekt på epikrise og eventuelt særlig varsling av fastlege, varsling av andre i kommunen som kjenner pasienten etter pasientens samtykke, time i hånda og sjekkliste ved utskriving med forsterkede punkter ved selvmordsforsøk. Ved overdose og alkoholforgiftning hos barn og unge innlagt i somatisk avdeling meldes sak til barnevernet i Helse Møre og Romsdal.

I Helse Nord er det godt innarbeidede rutiner om oppfølging av pasienter som er vurdert å ha forhøyet selvmordsrisiko under behandling. Det er rutiner for etablering av kriseplan og innhold i epikrise ved utskriving. Ved innkomstsamtale bes det om opplysninger om samarbeidspartnere. Psykisk helsevern og enheter for tverrfaglig spesialisert behandling har utstrakt møtevirksomhet med primærhelsetjenesten om disse pasientene før utskriving.

Med bakgrunn i handlingsplanen er det utarbeidet veiledende materiell som omtaler kommunenes mulighet for å avdekke, sette i gang tidlig intervensjon og følge opp personer med selvmordsatferd og selvskading. Det er også laget materiell om hvordan man kan organisere arbeidet internt og styrke samhandlingen med spesialisthelsetjenesten. Både fagmiljøer og bruker- og pårørendeorganisasjoner har bidratt i dette arbeidet. Materiellet lanseres så snart innspillene fra høringsrunden – som avsluttes i morgen – er innarbeidet. Materiellet skal gjøres kjent i kommunene for å styrke kommunenes kompetanse og innsats.

Personer som er løslatt fra fengsel, har forhøyet risiko for selvmord og overdosedødsfall. Utfordringer knyttet til å få nødvendige tjenester ved løslatelse kalles ofte for «glippsoneproblematikk».

I 2016 ble det nedsatt et tverrdepartementalt utvalg for samordnet tilbakeføring etter gjennomført straff. Utvalget forbereder flere tiltak for å tette glippsoner mellom ulike instanser og nivåer etter soning. Dette handler også om å identifisere tjenestebehov og sørge for at den enkelte får forsvarlig oppfølging, enten det handler om rus og/eller psykisk helse, inkludert selvmords- og overdoserisiko.

Kriminalomsorgen utarbeider også en tiltakspakke for forebygging av selvmord i fengsel som oppfølging av Cramer-rapporten om forekomst av psykiske lidelser hos domfelte i norske fengsler.

Innsatte i fengsel som har behov for langvarige og koordinerte helse- og omsorgstjenester, har rett til å få utarbeidet en individuell plan. Fengselshelsepersonell skal gi melding til innsattes bostedskommune om behov for individuell plan og har selv plikt til å delta.

Opptrappingsplanen for rusfeltet som Stortinget sluttet seg til i fjor, omfatter innsatte og løslatte fra fengsel. Det polikliniske behandlingstilbudet i fengslene skal styrkes for å tilby tverrfaglig spesialisert rusbehandling og psykisk helsevern. Oppdraget ble gitt helseregionene i 2016.

Primærhelsetjenestetilbudet i fengslene er styrket med 10 mill. kr i 2017, og det er bevilget 12 mill. kr til tre nye rusbehandlingstilbud i fengsel.

Helsedirektoratets nasjonale faglige retningslinje for avrusning fra rusmidler og vanedannende legemidler fra 2016 inneholder anbefalinger om oppfølging etter overdose, bl.a. for å sikre vurdering av behov for videre oppfølging i helsetjenestene. Jeg legger til grunn at tjenestene vil følge anbefalingene som er gitt i retningslinjen.

Regjeringens innsats mot overdosedødsfall følges også opp gjennom overdosestrategien og pasientsikkerhetsprogrammet.

Et viktig tiltak er pilotkommuneprosjektet som omfatter ni kommuner, samt fire som selv finansierer deltakelse. Forsøkskommunene utarbeider lokale handlingsplaner mot overdose, herunder tiltak, rutiner og prosedyrer for oppfølging etter overdose og overdosedødsfall. Erfaringene fra pilotprosjektet vil ha nasjonal overføringsverdi.

Pasientsikkerhetsprogrammets arbeid med forebygging av overdosedødsfall etter løslatelse fra fengsel følges opp av Kriminalomsorgens høgskole og utdanningssenter i samarbeid med Helsedirektoratet. Det er også utarbeidet en tiltakspakke for forebygging av overdosedødsfall etter utskriving fra institusjon. Tiltakspakken er utprøvd ved tre helseforetak. Det har vært gjennomført et nasjonalt læringsnettverk der team fra hele landet har deltatt.

Gjennom overdosestrategien vil det iverksettes ny innsats på utvalgte områder, og det vil arbeides for å få et større overdoseforebyggende fokus inn i allerede eksisterende tiltak og tjenester.

Arbeidet på selvmordsområdet må fortsette. Arbeidet er på langt nær slutt ved utløpet av handlingsplanperioden. Derfor har direktoratet i sitt tildelingsbrev for 2017 fått i oppdrag å gjøre opp status for arbeidet mot selvmord og selvskading og fremme anbefalinger for videre arbeid på området etter handlingsplanens utløp i 2017. Videre arbeid på dette området vil ta utgangspunkt i hva Helsedirektoratet legger fram.

Representantens interpellasjon tar opp et viktig og veldig sårbart tema, nemlig risikoen for selvmord i tilknytning til behandling og overføring mellom ansvarsområder. Det er et område som generelt i helsetjenesten er kjent som et område med dessverre forhøyet risiko for at det skjer feil. Det er derfor veldig viktig at helseregionene og helseforetakene nå lærer av hverandres erfaringer. Jeg er enig med det som er interpellantens utgangspunkt, at gjennomgangen i status viser at det er forskjell på hvilken måte de ulike helseforetakene jobber systematisk med dette på overfor kommunene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til statsråden. Eg oppfattar at statsråden er tydeleg og har forståing for det som er hovudpoenget i interpellasjonen min, at vi ikkje kan akseptera at det er ved flytting av pasientar dette skjer, når dei allereie har vore inne i helsestellet. Eg kan akseptera og forstår veldig godt at førebygging av sjølvmord er komplekst og gjeld mange område, og det er òg eit stort og viktig arbeid. Men når først pasienten vert innlagd, kan ein ikkje akseptera at det er da han eller ho glepp. For det er ein ting vi veit, og det er at har ein vore innlagd for eit sjølvmordsforsøk og vert utskriven, er ein i risikosona for at det kan skje igjen.

Eg er glad for å høyra det statsråden seier, at han no er veldig tydeleg opp mot helseføretaka, og at det skal koma på plass rutinar i alle helseføretak. Om det er litt forskjellig frå helseføretak til helseføretak, er ikkje mitt poeng. Poenget er at det skal vera rutinar på plass, slik at ingen av desse pasientane glepp, for da har helsestellet svikta. Det kan ikkje skje. Vi kan skulda på kommunane – dei òg må gjera jobben sin, og dei har kanskje ikkje fokusert nok på denne pasientgruppa – men det er òg eit ansvar som ligg til helseføretaka, som trass alt skriv ut pasienten. Dette gjeld òg det vidgjetne samarbeidet mellom spesialist og kommunehelseteneste, som ikkje er godt nok, heller ikkje for denne pasientgruppa. Det må ein jobba med.

Eg er glad for det som vart sagt om fengselsvesenet. Vi kunne jo hatt justisministeren her òg for å greia ut om det, for det er ei problemstilling i seg sjølv. Eg høyrer kva statsråden seier om tiltak. Eg opplever at eg som sit i helse- og omsorgskomiteen, ikkje kan nok om det, men det er òg ein del av ansvaret til helsestellet å sørgja for likeverdige helsetenester til befolkninga, uansett om ein sit i fengsel eller ikkje. Vi veit at dei som er innsette, har ein auka risiko, så eg tenkjer at ein er nøydd til å via meir merksemd òg mot dei, spesielt opp mot sjølvmordsrisiko, som er veldig alvorleg.

Eg takkar for svaret og har eitt oppfølgingsspørsmål. Eg opplever at dette snakkar vi ikkje så mykje om. Eg kunne ønskt at vi fekk nokre saker til Stortinget der vi fekk status og tiltak. Kanskje eit høve kan vera når planen er over, at det på ein eller annan måte kjem ei oppfølgingssak til Stortinget, for vi treng å drøfta denne problemstillinga oftare.

Statsråd Bent Høie []: Jeg takker for tilbakemeldingen på mitt svar. Jeg er enig i vurderingene til representanten. Ja, vi har behov for bedre rutiner og systemer, men også oversikt på dette området.

En del av handlingsplanen i tiltaket var å få en bedre nasjonal oversikt og få mer kunnskap om selvmord som skjer blant pasienter som har vært under oppfølging av psykisk helsevern eller tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Derfor fikk Helsedirektoratet i oppdrag av Helsedepartementet å forberede og koordinere en nasjonal innføring av et kartleggingssystem for selvmord i psykisk helsevern etter modell fra Storbritannia – såkalt NCI – i løpet av 2015 som ledd i handlingsplanen. Helseregion Nord fikk i oppdrag å innføre et nasjonalt kartleggingssystem etter modell fra Storbritannia sammen med Helsedirektoratet. Dette arbeidet er i gang, men det har tatt tid, bl.a. knyttet til søknader om datakonsesjon og dispensasjon fra taushetsplikten, som ble sendt Datatilsynet og Helsedirektoratet i august 2016. Det jobbes nå med å få dette godt implementert. Det vil også være et viktig verktøy nettopp for å skape et kunnskapsgrunnlag for å kunne få bedre rutiner på dette området.

Helsedirektoratet har fra 2017 fått i oppdrag å oppsummere og gi en status og anbefaling videre knyttet til resultatene fra handlingsplanen. Jeg ser det som helt naturlig at vi på en eller annen måte melder tilbake til Stortinget om dette. Nå legger vi årlig fram stortingsmelding om pasientsikkerhet og kvalitet. Det er ikke unaturlig at dette blir et tema i en sånn sammenheng, for dette handler jo også om det området som representanten tar opp, om det grunnleggende pasientsikkerhetsarbeidet for å hindre at selvmord skjer i forbindelse med eller i etterkant av behandling. Så det kan være én anledning til å melde tilbake igjen til Stortinget om dette temaet.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) []: Å oppleve at en av ens nærmeste velger å ta sitt eget liv, er ubeskrivelig smertefullt for dem som sitter tilbake – ofte med mange ubesvarte spørsmål: Hva gikk galt? Hva kunne vi som pårørende, familie, venner og samfunn ha gjort annerledes?

I Norge dør i overkant av 500 mennesker årlig av sjølmord. 70 pst. av disse er ofte unge menn. Blant kvinner er sjølmordsforsøk og sjølskading – et rop om hjelp – mer vanlig. Til tross for at myndighetene de siste tiårene har lagt ned en betydelig innsats for å forebygge sjølmord, opplever vi fortsatt altfor høye tall.

Norge var et av de første land i verden som iverksatte nasjonale tiltak for å forebygge sjølmord, tidlig på 1990-tallet. I 1993 utarbeidet Sosial- og helsedirektoratet et nasjonalt program for å forebygge sjølmord. Programmet ble fulgt opp med en handlingsplan i 1994. Senere utarbeidet Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten en kunnskapsoppsummering som dannet grunnlaget for utarbeidelse av nasjonale retningslinjer for forebygging av sjølmord i psykisk helsevern. Helsedirektoratet ga også i 2011 ut en veileder om ivaretakelse av etterlatte etter sjølmord. Under dagens regjering kom Helsedirektoratets Handlingsplan for forebygging av selvmord og selvskading 2014–2017. Planen gir en samlet fremstilling av mål og tiltak for å forebygge sjølmord og sjølskading og skal tjene som et hjelpemiddel for å gjennomføre og videreutvikle innsatsen på området.

Alle disse tiltakene – i tillegg til de mange tiltakene som også helseministeren viste til – forteller oss at forebygging av sjølmord er et svært vanskelig og krevende arbeid, som det må jobbes med kontinuerlig.

Det er regjeringens mål at omfanget av sjølskading, sjølmordsforsøk og sjølmord skal ned. Jeg vil derfor trekke frem den viktige satsingen som regjeringen har hatt på det forebyggende helsearbeidet rettet mot barn og unge. Vi vet at når det gjelder dem som i dag tar sitt eget liv eller forsøker å ta sitt eget liv, handler det ofte om personer som har slitt med plager i årevis, siden de var barn eller tenåringer. Disse kunne vært hjulpet dersom de hadde møtt et hjelpeapparat som var tilgjengelig når problemene oppsto – før problemene ble for store.

Jeg tror at like viktig som en handlingsplan mot sjølmord, er et lett tilgjengelig lavterskeltilbud for barn og unge, en helsesøster med åpen dør eller tilgjengelig psykolog i kommunen. Regjeringens satsing på helsestasjons- og skolehelsetjenesten er derfor svært viktig å nevne i dagens debatt. Sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre har regjeringen styrket disse tjenestene med over 1 mrd. kr. Vi skal lovfeste tilgjengelig psykolog i kommunen. Ved å styrke rekrutteringstilskuddet har vi bidratt til at kommunene kan ansette flere psykologer. Disse grepene har gitt resultater. Det er blitt flere helsesøstre, og ca. halvparten av kommunene har ansatt psykolog.

Regjeringen har også inkludert psykisk helse som en likeverdig del av folkehelsearbeidet, på linje med fysisk helse. Med det ser vi hele mennesket og bekrefter at kropp og sinn er like viktige for helsen.

Med de endringene som regjeringen har foretatt, må kommunene nå ha planer som viser hvordan de vil gjennomføre og iverksette det forebyggende arbeidet også innen psykisk helse. Når disse viktige tiltakene har fått tid til å virke, både håper og tror jeg at vi skal stå bedre rustet i det forebyggende arbeidet mot sjølmord og sjølmordsforsøk. Det viktige arbeidet på dette området må fortsette.

Jeg vil til slutt takke representanten Toppe for at hun har tatt opp dette viktige temaet, og jeg håper at debatten i dag bidrar til økt fokusering på viktigheten av at kommunene styrker det forebyggende arbeidet generelt, og inn mot barn og unge spesielt.

Freddy de Ruiter (A) []: Dette er kanskje et av de mest krevende temaene å snakke om. Det er fortsatt mye tabubelagt omkring det, derfor er det viktig å snakke om og fokusere mye på dette feltet.

Historien viser oss at antall selvmord økte dramatisk fra 1960-tallet fram mot 1980-tallet og har siden flatet ut. Det er et alvorlig og stort samfunnsproblem. Det kan se ut som det er vanskelig å finne gode tiltak som virker, det viser selvmordstallene fra 1980-tallet og fram mot i dag.

Det er allikevel viktig ikke å gi opp, og jeg tror forrige taler var inne på noe. Å ha lavterskeltilbud, å jobbe med praksisfeltet og å se hvert enkelt individ tror i hvert fall jeg er helt avgjørende for å få gode resultater. Jeg tror ikke nødvendigvis det hjelper med så mange planer, men jeg tror det handler om å møte mennesker der de er, å klare å individrette, klare å forebygge, klare å se helhet, klare å få til en samhandling mellom de ulike tjenestene, særlig overfor sårbare mennesker. Det er der en ser at det ofte glipper, nemlig i samhandlingen mellom kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten, fengselsvesenet osv.

Vi ser også en rekke forskjeller i kvaliteten på tjenestetilbudet, så jeg tror en i enda større grad i årene framover må forplikte seg og ramme ting inn. Jeg tror ikke det nytter å gi stor slakk av frihet på en del av disse områdene.

Takk til interpellanten for å ta opp et viktig tema. Det er sikkert ikke siste gang denne salen diskuterer nettopp denne tematikken, med ulike vinklinger. Jeg tror det er viktig å konstatere at her handler det om å se enkeltindividet, her handler det om å finne gode løsninger for praksisfeltet, lavterskeltilbud, og kanskje vi må ramme ting mer inn og forplikte både kommunen, spesialisthelsetjenesten og andre aktører på en annen måte enn vi har gjort hittil.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til dykkar som har hatt ordet. Eg hadde ein interpellasjon om det same den 19. mai 2014. Den gongen var bakgrunnen at Adresseavisen hadde kome med artiklar som viste at minst 423 pasientar hadde tatt livet sitt mens dei var innlagde i psykisk helsevern sidan 2010, altså to i veka – sjokkerande tal. Det var òg kopla saman med påvising av uforsvarleg behandling og alvorlege systemfeil.

Den gongen var debatten her i Stortinget om ein burde ha innført ei fortløpande registrering av sjølvmord og sjølvmordsforsøk i psykiatrien, altså få eit landsdekkjande kartleggingssystem. Den gongen gjekk statsråden lenger enn det som var eit punkt i handlingsplanen, som var at ein skulle greia ut moglegheitene for dette. Statsråden var tydeleg og sa at han skulle vurdera å få dette innført i oppdragsdokumentet for 2015. Eg kan ikkje hugsa heilt om han nemnde dette i innlegget sitt, men eg kan spørja han no om korleis det går med den saka, for det var jo positivt i 2014 at statsråden lytta og såg poenget med å få eit slikt verktøy i psykiatrien, der det skjer ein god del sjølvmord, og det er svært viktig å førebyggja.

Elles vil eg takka for debatten, og eg er veldig positiv til det som statsråden antyda – at ein kunne få dette inn i dei årlege meldingane om kvalitet i norsk helsevesen, som vi får til behandling ein gong i året. Det hadde vore veldig bra.

Statsråd Bent Høie []: Til det konkrete spørsmålet som interpellanten tar opp, fulgte jeg opp dette ved å gi Helsedirektoratet i oppdrag i 2015 å forberede og koordinere en nasjonal innføring av et kartleggingssystem for selvmord i psykisk helsevern etter modell fra Storbritannia, det såkalte NCI, i løpet av 2015. Samme år fikk også helseregionen i oppdrag å starte dette i samarbeid med Helsedirektoratet.

På bakgrunn av dette fikk Nasjonalt senter for selvmordsforskning og -forebygging i oppdrag fra Helsedirektoratet å utarbeide og gjennomføre dette systemet. NSSF ble ferdig med planleggingen av prosjektet i fjor sommer, og søknaden om datakonsesjon og dispensasjon fra taushetsplikten ble sendt til Datatilsynet og Helsedirektoratet i august 2016. Saksbehandlingen har tatt lengre tid enn påregnet, men vedtakene fra Helsedirektoratet og Datatilsynet kom i henholdsvis desember 2016 og april 2017. Disse innebærer noen begrensninger for kartleggingssystemet i forhold til hva det ble søkt om fra NSSFs side, bl.a. når det gjelder typen data som tillates samlet inn, og hvordan dette må gjøres i tråd med taushetspliktbestemmelser og personvernhensyn. På bakgrunn av dette vil jeg nå be Helsedirektoratet om en oppdatert status og framdrift for videre oppfølging av oppdraget, men jeg opplever at oppdraget er blitt fulgt opp, og at nødvendige søknadsprosesser nå er gjennomført, slik at vi kan få kartleggingssystemet gjennomført på et nasjonalt nivå i Norge – som oppfølging av interpellasjonsdebatten som representanten viste til.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 8 omme.

Sak nr. 9 [15:08:24]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren:

«De kroniske lungesykdommene astma og kronisk obstruktiv lungesykdom (kols) er begge svært vanlige i befolkningen og blant de vanligste årsakene til innleggelser i norske sykehus. 400 000 mennesker i Norge har kols, og det er 30 000–40 000 nye tilfeller per år. Opptil 75 prosent er udiagnostisert, og tobakksbruk er den viktigste årsaken. I NCD-strategien er det et mål om at Norge skal bli et foregangsland for forebygging av kols, antall personer med ukjent kols skal reduseres og fall i lungefunksjon og utvikling av alvorlig sykdom skal også reduseres. Det skal bli mer oppmerksomhet rundt likeverdig og god behandling av kols, på yrkesrelatert kols, på sosial ulikhet i helse og på innvandrergrupper fra land der det røykes mye.

Hva har regjeringen gjort for å følge opp NCD-strategien og de konkrete tiltakene som skisseres der for å nå målet om at Norge blir et foregangsland for forebygging av kols»?

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er ein klar samanheng mellom levekår og helse. Levealderen i Noreg har auka for alle grupper. Størst auke er det i gruppa med høg utdanning, og det er store forskjellar i sjukdomsbyrde og for tidleg død.

Årsakene til dei sosiale forskjellane i helse er samansette, og nokre faktorar verkar antakeleg gjennom heile livsløpet. Samla sett forklarer hjarte- og karsjukdomar, saman med lungekreft og kols, meir enn 60 pst. av forskjellane i for tidleg død. Røykevaner er antakeleg den viktigaste årsaka, men også ulikheiter i kosthald, overvekt og fysisk inaktivitet bidrar vesentleg.

I mai 2012 vedtok Verdens helseforsamling målet om å redusera for tidleg død av NCD-sjukdomar, altså ikkje-smittsame sjukdomar som kreft, diabetes, hjarte-/karsjukdomar og kols, med 25 pst. innan 2025. Noreg har slutta seg til desse måla for folkehelsearbeidet gjennom to folkehelsemeldingar. Hausten 2013 fremja regjeringa ein NCD-strategi med konkrete mål og tiltak for å oppnå ein reduksjon i førekomst av slike sjukdomar med 25 pst. innan 2025.

Dei kroniske lungesjukdomane astma og kronisk obstruktiv lungesjukdom, kols, er begge svært vanlege i befolkninga og blant dei vanlegaste årsakene til innlegging i norske sjukehus. Ifølge NCD-strategien har dødelegheita ved astma dei siste tiåra gått ned, mens ho for kols framleis er aukande. Ved begge tilstandar er levevanar viktige. Tobakksbruk er årsak til 70–80 pst. av all kols. Røykeavvenning er den viktigaste og einaste behandlinga som påverkar dødelegheita ved kols. Fysisk aktivitet og kosthald er viktig for funksjon og livskvalitet til pasientar med astma og kols. Det finst gode retningslinjer for behandling av sjukdomane, men desse er ikkje godt nok implementerte i helsetenesta.

Rundt 400 000 menneske i Noreg har kols, og det kjem til 30 000–40 000 nye tilfelle per år. Men opptil 75 pst. av dei som har kols, er ifølgje Hordalandsundersøkelsen udiagnostiserte. Det døyr rundt 2 000 menneske kvart år av kols i Noreg. 18 pst. av befolkninga over 40 år har kols. Rundt 40 000 menneske har alvorleg kols som krev jamleg kontakt med helse- og omsorgstenesta.

Sjukdomen disponerer òg for andre ikkje-smittsame kroniske sjukdomar, som hjarte-/karsjukdom, lungekreft, overvekt og underernæring. Kols er òg forbunden med depresjon, angst og muskel-/skjelettplager. Så dette er ei stor folkehelseutfordring i Noreg som ikkje nødvendigvis får den merksemda som desse pasientane fortener.

Symptoma på kols kjem gradvis. Det er slik at mange pasientar tilpassar dagleglivet til dei symptoma dei har, og dei oppsøkjer ofte lege veldig seint i sjukdomsutviklinga. Ofte vert ikkje diagnosen stilt før plagene er så store at ein vert innlagd på sjukehus.

Så veit vi at kols følgjer røykevanane. Menneske med rusproblem og psykiske problem røykjer meir enn andre – der er det òg ein samanheng. Og vi veit at blant mannlege innvandrarar frå ein del land som Polen og Tyrkia er det høgare førekomst av røykarar, slik at kols kan forventast å auka.

I den nemnde NCD-strategien er det eit mål at Noreg skal verta eit føregangsland for førebygging av kols. Talet på personar med ukjend kols skal reduserast. Fall i lungefunksjon og utvikling av alvorleg sjukdom skal reduserast. Noreg skal verta eit føregangsland for god og likeverdig behandling av kols. Kols-omsorga skal ha sterk brukarorientering. Det skal verta auka merksemd rundt yrkesrelatert kols og på sosial ulikskap i helse for personar med samtidige psykiske lidingar og rusproblem. Og det skal vera auka merksemd mot innvandrargrupper frå land der det vert røykt mykje.

For at Noreg skal verta eit førebyggingsland når det gjeld kols, skal det førebyggjande arbeidet ifølgje strategien rettast mot kjende risikofaktorarar som røyking, usunt kosthald, overvekt og fysisk inaktivitet. For at talet med ukjend kols skal reduserast, skal ein vidareføra opplysningsarbeidet, vurdera betre metodar og nye tiltak for rask identifisering av nye tilfelle i samarbeid med fagmiljøa, stimulera til auka merksemd og tilbod om lungefunksjonsmålingar i bedrifter med mogleg yrkeseksponering og utarbeida informasjon om kols og røykeslutt tilpassa utsette grupper.

For å redusera fall i lungefunksjon skal ein setja i verk tiltak med tilstrekkeleg opplæring av pasientar med kols og deira pårørande.

Ein skal utarbeida brukarversjonar av Nasjonal faglig retningslinje og veileder for forebygging, diagnostisering og oppfølging av personer med kols. Ein skal systematisk arbeida for at den nasjonale kols-retningslinja og rettleiinga vert implementerte og oppdaterte.

Opplæring av fastlegar og anna helsepersonell om bl.a. kols, tolking og utføring av lungefunksjonsmålingar og røykeavvenning og motiverande samtalar skal òg intensiverast, og ein skal arbeida for at det vert etablert tverrfaglege kols-team.

Her er det veldig mange gode målsetjingar og veldig mange gode tiltak som kan bidra til at ein når målet om 25 pst. reduksjon i førekomst dersom desse tiltaka vert implementerte i helsetenesta.

For at Noreg skal verta eit føregangsland for ei god og likeverdig behandling av kols, vert det òg føreslått at ein skal utarbeida kvalitetsindikatorar for kols, at ein skal vurdera eit nasjonalt register for kols i allmennpraksis, noko eg veit at helsetenesta ønskjer veldig sterkt, at ein skal vidareutvikla tilbod om lokal rehabilitering og lærings- og meistringstilbod og arbeida for god pasientutvikling i alle fasar.

Så er det fokus på brukarorientering. Ein krev god opplæring og startkurs for menneske med kols ved desse lærings- og meistringssentra, og at dette er eit arbeid som må gjennomførast i samarbeid med bl.a. Landsforeningen for hjerte- og lungesyke.

Eg var på ein debatt som Dagens Medisin arrangerte, ein fagkonferanse, der eg vart gjord merksam på at det i denne pasientgruppa er veldig mange, det er ei gruppe som kanskje ikkje har så høg status som pasientar som andre, fordi lungesjukdomar er forbundne med røyking. Her er det sosiale forskjellar. Det er ein sjukdom og ei pasientgruppe som belastar norsk helsevesen ganske mykje, der det ikkje er så god behandling, men der det er viktig å førebyggja.

Vi er alle einige i Stortinget om at målet om 25 pst. reduksjon av ikkje-smittsame sjukdomar skal nåast innan 2025. Det vil ein ikkje klara dersom ein ikkje får til ei betre kols-omsorg og kols-behandling. Det er òg spesielt at ein har sett så høge mål at vi skal vera eit føregangsland når det gjeld behandling av kronisk obstruktiv lungesjukdom. Eg føler vel ikkje at vi har kome heilt dit.

Spørsmålet mitt til statsråden er: Kva vil statsråden gjera for følgja opp NCD-strategien? Kva er gjort, og kva vert gjort for å nå målet om at Noreg skal vera eit føregangsland for førebygging og behandling av kols?

Statsråd Bent Høie []: Representanten stilte et nesten likelydende spørsmål til skriftlig besvarelse senest i slutten av februar i år. Det er ikke så lenge siden, så mitt svar til interpellanten vil nok være kjent stoff for henne.

Som interpellanten viser til, presenterte Helse- og omsorgsdepartementet den 6. desember 2013 en NCD-strategi for perioden 2013–2017. Den skal bidra til å nå overordnede mål om å redusere for tidlig død som følge av de fire store ikke-smittsomme folkesykdommene med 25 pst. innen 2025. Disse sykdommene er hjerte- og karsykdommer, diabetes, kroniske lungesykdommer og kreft. Tiltak og målsetting i denne strategien er i stor grad videreført i nyere politiske dokumenter som er behandlet i Stortinget. Jeg viser spesielt til meldingen Fremtidens primærhelsetjeneste og Folkehelsemeldingen – Mestring og muligheter.

Vedtatt politikk skal, kort oppsummert, bidra til å forebygge mer, fange opp sykdom i tidlig fase, gi god behandling der folk bor, og hjelpe folk til å mestre livet med kronisk sykdom. NCD-strategien viser til at det i stor grad er felles underliggende årsaker til disse folkesykdommene: tobakksbruk, feil kosthold, alkohol og manglende fysisk aktivitet. Folkehelsetiltak og primærforebygging har derfor oftest handlet om tiltak som skal hjelpe befolkningen til å ta helsevennlige valg. Individuelle risikofaktorer kan identifiseres tidlig, slik at utvikling av sykdom kan hindres eller utsettes.

Folkehelseinstituttet og Helsedirektoratet arbeider med å utvikle nye kvalitetsindikatorer, bl.a. på kols-området. På den måten får vi bedre data til å møte utfordringene på dette området.

I 2012 kom det en ny nasjonal faglig retningslinje og veileder for forebygging, diagnostisering og oppfølging av kols der røykeslutt, rehabilitering og trening er viktige tiltak. Denne retningslinjen vil bli revidert og digitalisert, slik at rådene kan spisses mer og målrettes etter hva pasienten og helsepersonell trenger kunnskap om. Det skal legges spesielt vekt på primærhelsetjeneste og rehabilitering, og det skal også utvikles en egen brukerversjon av retningslinjene.

På kols-området har satsing på tobakksområdet vært spesielt viktig, både som forebygging og som tidlig intervensjon. Tobakksbruk må reduseres hvis vi skal nå målet om 25 pst. nedgang i for tidlig død innen 2025. For å redusere sosial ulikhet i helse og hjelpe personer med samtidige psykiske helseutfordringer og rusavhengighet er det mye å hente på å redusere tobakksavhengighet og alkoholbruk. Opptrappingsplanen for rusfeltet er viktig i denne sammenhengen.

Regjeringens satsing på tobakksområdet er nedfelt i den nasjonale tobakksstrategien «En framtid uten tobakk», i folkehelsemeldingen og i Nasjonal plan for tobakksavvenning. Direktoratet har kommet med nye retningslinjer for røykavvenning i primærhelsetjenesten og røykesluttiltak hos fastleger. Jeg vil også nevne appen «Slutta» som har fått stor utbredelse, og så vil jeg selvfølgelig trekke fram tiltaket med standardiserte tobakkspakninger som gjelder fra 1. juli, og som skal bidra til at færre unge begynner å røyke og snuse.

Vi har videreført tilskudd til etablering av frisklivstilbud og lærings- og mestringstilbud. Det har medført at to av tre kommuner har etablert en egen frisklivssentral. Alle frisklivssentralene gir tilbud om hjelp til snus- og røykeslutt, økt fysisk aktivitet og sunt kosthold, ofte i samarbeid med brukerorganisasjonene. Målet er at alle kommuner skal ha et tilbud om hjelp til å endre levevaner og mestre livet med sykdom. Målgruppen er personer med kroniske sykdommer og sammensatte helseplager som står i fare for eller er i ferd med å utvikle en sykdom.

I kommuner med mange innvandrere arrangeres egne røykesluttkurs. På helsenorge.no er det mye god informasjon om forebygging av helseplager og om hvilke tilbud som finnes. Nettsiden er oversatt til engelsk og enkelte deler til samisk. Planen er å videreutvikle siden og oversette innholdet til flere språk.

For å bremse utviklingen av kols er det viktig at sykdommen oppdages tidlig, og at den som rammes, får god individuell oppfølging og rehabilitering. Flere aktører må samarbeide om å gi et godt tilbud til kols-pasientene. I kommunen er fastleger og personell tilknyttet frisklivssentral ofte de viktigste. Vi vil heve kompetansen og bedre ledelsen, og vi vil at tjenesten skal bli mer brukerorientert og tverrfaglig.

Etablering av primærhelseteam, som skal piloteres i 2018, vil være særlig viktig for pasienter med kroniske sykdommer som kols. Med flere ressurser og bredere kompetanse kan personer med sammensatte behov få et bedre koordinert tilbud med jevnlige kontroller, mer brukerinvolvering, veiledning og forebygging. Primærhelseteamet kan holde tettere kontakt med kols-pasienter, slik at de føler seg tryggere. Det kan i neste omgang føre til færre innleggelser.

Regjeringen har lagt fram en egen opptrappingsplan for rehabilitering, og Helsedirektoratet har gitt ut en veileder for habilitering og rehabilitering, individuell plan og koordinator.

Det er behov for personell med kompetanse som møter befolkningens behov, både i den kommunale helse- og omsorgstjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Regjeringen har derfor tatt initiativ til å vurdere om dagens videreutdanninger møter behovet i tjenesten. De siste årene er det etablert flere masterstudier, bl.a. i avansert klinisk sykepleie. Mange av de etablerte videreutdanningene for sykepleiere og leger er tilpasset spesialiserte funksjoner i spesialisthelsetjenesten, mens det mangler tilsvarende tilbud for spesialisering i de store, komplekse områdene som indremedisin og allmennmedisin.

Primærhelsetjenestemeldingen drøfter utfordringen knyttet til det økte behovet for breddekompetanse i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Dette er spesielt viktig i oppfølgingen av personer med kroniske sykdommer, som bl.a. kols. Gjennom Kompetanseløft 2020 er det formulert en rekke tiltak for å sikre at grunn- og videreutdanningene holder god kvalitet og er tilpasset tjenestens behov.

Helsedirektoratet har fått i oppdrag å vurdere hvorvidt innholdet i dagens videreutdanning for sykepleiere møter behovet i tjenesten. De skal også utrede etablering av én eller flere kliniske videreutdanninger på masternivå som møter behovet for breddekompetanse i tjenesten, både i kommunen og i sykehus.

I juni skal Stortinget behandle forslag om å innføre kompetansekrav i lov om kommunale helse- og omsorgstjenester. Kols-pasienter har behov for tjenester fra personell som ikke finnes i alle kommuner i dag. På sikt vil endringen føre til at alle kommuner kan knytte til seg bl.a. psykolog og ergoterapeut, i tillegg til lege, fysioterapeut, sykepleier og andre grupper.

Fra 1. mars har vi innført krav om at leger i kommunale helse- og omsorgstjenester må være spesialister i allmennmedisin, eller under spesialisering. Leger med økt kompetanse i allmennmedisin vil ha bedre forutsetninger for å følge opp personer med flere sykdommer, som f.eks. gjelder mange kols-pasienter. Stortinget slutter seg til primærhelsemeldingen, folkehelsemeldingen vil bidra til å videreføre og forsterke innsatsen i kjølvannet av NCD-strategien 2013–2017, og regjeringen vil følge opp Stortingets vedtak.

Jeg mener at kols-pasienter og andre med langvarige, kroniske tilstander vil få et bedre tilbud med regjeringens politikk. Det tar lengre tid å endre praksis enn det tar å utarbeide en strategi eller en plan. Vi har en NCD-strategi, og vi legger nå til rette for nye måter å arbeide på. Ved Stortingets tilslutning til de ulike meldingene, mener vi nå at vi er på rett vei i utviklingen av helse- og omsorgstjenestene. Tilbudet til personer med kronisk sykdom vil bli bedre, og vi skal klare å nå NCD-målene som Stortinget har satt.

Kjersti Toppe (Sp) []: Vi har fått ein NCD-strategi som er veldig tydeleg og konkret på tiltak som skulle gjera oss til eit føregangsland når det gjeld førebygging og behandling av kols. Slik sett er eg ikkje heilt fornøgd med svaret frå statsråden, som viser til primærhelsemelding og folkehelsemelding, og at dette skal føra til at vi skal vera i verdseliten på kols-feltet. Eg saknar ei konkret tilbakemelding på dei forskjellige tiltaka som ligg i strategien – om kva som er gjort opp mot dei punkta.

Kritikken ute i tenestene er at her har ein kunnskap, her har ein dei faglege retningslinjene, men ein har enno ikkje klart å få dei implementerte. Da hjelper det jo ikkje med ei primærhelsemelding, for ho var mindre konkret for kols enn den strategien som er. Da hjelper det ikkje å visa til ei folkehelsemelding, for ho var òg mindre konkret. Da snakkar vi om primærførebygging – det er kjempeviktig. Men når det gjeld oppfølging, diagnostisering, av alle dei som har kols og ikkje har fått diagnosen, hjelper det ikkje med primærhelsemeldinga som er levert. Her må ein inn med heilt konkrete tiltak, og ein må fokusera mykje meir på kols-pasientane både i allmennpraksis og på sjukehus, ikkje minst for å få betre kartlegging og tidlegare diagnostisering. Ein krev eit folkeopplysningsarbeid slik at folk veit at ein skal undersøka seg, og at ein veit at ein kan måla lungefunksjonen. Det er veldig viktig at ein ikkje lèt så mange vera udiagnostiserte, òg for å betra prognosen.

Så har eg eit spørsmål. Tiltak mot røyking er det viktigaste og einaste som kan påverka dødelegheita ved kols positivt. Eg veit at regjeringa har vore negativ til å lata røykeavvenningsmiddel til denne pasientgruppa koma på blå resept, mens ein har late middel mot alkoholavhengigheit koma på blå resept for dei som har eit alkoholmisbruk. For at ein skal nå målet om å verta eit føregangsland – vil statsråden og regjeringa revurdera dette standpunktet på sikt? Det har også ei økonomisk side. Ein gir det ikkje til alle, men å kunna gi det på blå resept knytt opp mot ein diagnose, ut frå graden av alvor, trur eg det kunne vore oppslutnad om i Stortinget – slik det ser ut no.

Statsråd Bent Høie []: I mitt innlegg, som i stor grad var en gjengivelse av det skriftlige svaret som representanten har fått for ikke så veldig lenge siden, er det en ganske grundig gjennomgang av tiltak og status som er fulgt opp.

Veldig mye av det som representanten tok opp i sitt hovedinnlegg, handlet om hvordan man skal få vedtatte retningslinjer og tiltak implementert i praksis. Det er jo et stort spørsmål. På veldig mange områder i helsetjenesten mangler det ikke retningslinjer, planer og strategier. Det som er utfordringen, er implementeringen, å få til endring i praksis. Flere strategier, planer og retningslinjer på toppen av eksisterende – i tillegg til eksisterende – er ikke nødvendigvis det som fører til resultater. Derfor er primærhelsemeldingen og en del av de virkemidlene som ligger der, avgjørende for implementering også for kols-pasientene, fordi det er det å finne nye måter å jobbe på som bidrar til endring. Primærhelseteam er der en griper fatt i utfordringen som er i dagens primærhelsetjeneste. At fastlegene ikke blir en sterkt nok integrert del av det samme helsetilbudet, at en ikke klarer å jobbe godt nok tverrfaglig i primærhelsetjenesten, skal man prøve å løse gjennom å organisere helsetjenesten på nye måter. Det stiller tydelige kompetansekrav til kommunene: å bidra til at flere av kommunens helsetjenester blir samlokalisert, samorganisert, sånn at ikke pasienter med sammensatte lidelser og kroniske sykdommer opplever kommunen som «siloorganisert».

Alt dette er tiltak som handler om hvordan vi skal klare å implementere det som er god praksis for de store pasientgruppene, f.eks. kols-pasientene. Det som kjennetegner disse pasientgruppene, er at de veldig ofte ikke bare har én diagnose, de har flere diagnoser. Kols-pasienter har ofte også f.eks. diabetes, hjerte- og karlidelser, utover kols. Dette er pasienter som nettopp ikke er tjent med at vi tenker en silo- og diagnosebasert helsetjeneste, men at vi har en helsetjeneste som klarer og evner å jobbe på tvers med høy kompetanse. Derfor er dette virkelig tiltak som skal bidra til at vi kommer vekk fra den situasjonen at vi stadig lager gode veiledere, gode beskrivelser av hva som skal være praksis, men at pasientene opplever at det ikke fører til endring i praksis.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk igjen til statsråden, som tok ordet.

Statsråden viser til eit skriftleg spørsmål frå i vinter. Det er ein grunn til at eg har fremja denne interpellasjonen. Det er sjølvsagt fordi eg ikkje var fornøgd med svaret, som eg meiner ikkje var ein grundig gjennomgang av korleis regjeringa har følgt opp denne strategien.

NCD-strategien var tydeleg. Den hadde konkrete punkt. Eg kan ikkje sjå, verken i det skriftlege svaret eller svaret her i dag, at ein har vore innom dei konkrete punkta. Det synest ikkje eg er så bra, for dei punkta var faktisk veldig gode.

Det er klart at ein kan ha ei slik forståing av korleis ein skal løfta feltet, at dette skal inn i den store satsinga på primærhelsetenesta. Det kan fungera, men her har ein sett eit klart mål om 25 pst. reduksjon innan 2025. No har det gått fire år, og eg spør: Kor stor har reduksjonen vore til no? Kva gjer statsråden med at 75 pst. av dei som har kols, ikkje veit om det sjølve? Vil primærhelsemeldinga sørgja for at desse får veta om det? For skal ein forbetra dette området, må ein i alle fall begynna med å få tak i dei som har sjukdomen utan å veta om det. Om ikkje, hjelp det ingen ting. Eg ber ikkje om fleire strategiar, eg ber ikkje om ein ny handlingsplan. Eg ber berre om at dei tiltaka som finst i den eksisterande strategien, vert sett, vert følgt opp, og vert implementerte ute i tenesta.

Statsråd Bent Høie []: Det er det selvfølgelig også mitt ønske at de blir, og på en rekke av de områdene er det satt i gang tiltak. Men mitt svar var at når representanten prøver å framstille det som om primærhelsemeldingen og de grepene som ligger der, ikke er svar på disse utfordringene, så er jeg uenig i det. De utfordringene som representanten beskriver, er i veldig stor grad knyttet til utfordringer med hvordan vi skal få vedtatte forbedringer implementert i praksis, og det er en generell utfordring i helsetjenesten. Vi er nødt til å lage enten nye måter å jobbe på eller nye verktøy for implementering for å få dette til. En av de måtene vi gjør det på nå knyttet til kronisk syke pasienter, er piloten på ParkinsonNet, som nå er igangsatt, som nettopp er en pilot basert på en måte å jobbe på der vi sikrer at helsetjenesten i større grad jobber i nettverk rundt den enkelte pasient, at en finner helsetjenester som faktisk har kunnskap om den sykdommen en har, og at en har tilgang til informasjon. Det er en måte å jobbe med implementering på i helsetjenesten for nettopp å svare på de utfordringene som representanten tok opp.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten omme.

Sak nr. 10 [15:37:05]

Stortingets vedtak til lov om endringer i barnelova (barnebidrag og bidrag etter fylte 18 år) (Lovvedtak 77 (2016–2017), jf. Innst. 255 L (2016–2017) og Prop. 58 L (2016–2017))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Sak nr. 11 [15:37:08]

Stortingets vedtak til lov om endringar i folketrygdlova og krisesenterlova (fordeling av foreldrepengar ved samlivsbrot med meir) (Lovvedtak 78 (2016–2017), jf. Innst. 260 L (2016–2017) og Prop. 62 L (2016–2017))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Stortinget vil da gå til votering.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Geir Sigbjørn Toskedal på vegne av Kristelig Folkeparti

  • forslag nr. 3, fra André N. Skjelstad på vegne av Venstre

Det voteres først over forslag nr. 3, fra Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen på egnet måte sikre at det foretas en forholdsmessighetsvurdering ved tilbakekall av statsborgerskap, hvor bl.a. botid, og hvor lenge statsborgerskapet har vært ervervet, vektlegges.»

Kristelig Folkeparti, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Venstre ble med 80 mot 14 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.48.23)

Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at barn og barnebarn som er blitt fratatt statsborgerskapet på grunn av feil begått av foreldre eller besteforeldre, med de nødvendige unntak og avgrensninger med hensyn til umyndige barn, skal gis mulighet til å få omgjort disse vedtakene og få tilbake sitt norske statsborgerskap.»

Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 86 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.48.44)

Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å utrede en foreldelsesfrist, som etter en gitt tid avskjærer anledningen til å tilbakekalle et statsborgerskap etter statsborgerloven § 26 annet ledd, med sikte på å innføre en slik regel så snart som mulig.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Venstre og Sosialistisk Venstreparti ble med 81 mot 14 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.49.06)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til lovendring om fri rettshjelp i saker om tilbakekall av statsborgerskap.

II

Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre statsborgerloven slik at tilbakekallelser av statsborgerskap etter statsborgerloven § 26 annet ledd skal skje ved dom.

III

Stortinget ber regjeringen avvente saksbehandling av tilbakekallelser av statsborgerskap etter statsborgerloven § 26 annet ledd frem til regelverket er endret.

IV

Stortinget ber regjeringen foreslå nødvendige lovendringer for å presisere at barn og barnebarn ikke kan miste statsborgerskapet som følge av feil begått av foreldre eller besteforeldre. Eventuelle unntak og avgrensninger med hensyn til umyndige barn må utredes og vurderes nærmere i lovarbeidet.

V

Stortinget ber regjeringen sørge for at saker om tilbakekallelse av statsborgerskap på grunn av foreldres eller besteforeldres feil stilles i bero inntil nytt regelverk er på plass.

Presidenten: Det voteres over IV.

Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling, IV, ble bifalt med 74 mot 18 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.49.26)

Presidenten: Det voteres så over I, II, III og V.

Høyre og Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 50 stemmer for og 44 stemmer mot komiteens innstilling.

(Voteringsutskrift kl. 15.49.49)

Tove Karoline Knutsen (A) (fra salen): Jeg glemte å stemme. Jeg skulle stemme for.

Presidenten: Komiteens innstilling, I, II, III og V, er da vedtatt med 51 mot 44 stemmer.

Videre var innstilt:

VI

Dokument 8:33 S (2016–2017) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Heikki Eidsvoll Holmås, Karin Andersen, Heidi Greni, Marit Arnstad, Kari Henriksen, Rasmus Hansson, Trine Skei Grande og André N. Skjelstad om domstolsbehandling ved tilbakekallelse av statsborgerskap – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sak nr. 2 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 3

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 3:2 (2016–2017) – Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statlige selskaper for 2015 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt

vedtak:

Dokument 3:4 (2016–2017) – om Riksrevisjonens undersøking av digitalisering av kulturarven – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sakene nr. 5–9 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sakene nr. 10 og 11

Presidenten: Sakene nr. 10 og 11 er andre gangs behandling av lovvedtak og gjelder lovvedtakene 77 og 78.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak nr. 77 og 78 er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Referatsaker

Sak nr. 12 [15:51:58]

Referat

  • 1. (366) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om endringar i yrkestransportlova (gebyr for løyveeksamen og utferding av kompetansebevis) (Lovvedtak 73 (2016–2017))

    – er sanksjonert under 5. mai 2017

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (367) Endringer i legemiddelloven og patentloven (legemidler til barn) og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 92/2017 av 5. mai 2017 om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning (EF) nr. 1901/2006 om legemidler til barn mv. (Prop. 127 LS (2016–2017))

    Enst.: Sendes helse- og omsorgskomiteen, unntatt B, som sendes helse- og omsorgskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.

Presidenten: Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 15.53.