Torgeir Micaelsen (A) [12:14:58]: På slutten av 1990-tallet og starten av 2000-tallet snakket vi ofte om hvordan globaliseringen og teknologiutviklingen kom til å endre «alt». Men hva var det vi egentlig snakket om? Litt av svaret har vi i dag. Vi bærer avanserte datamaskiner i hver vår lomme, som kommuniserer med alt og ingenting utenfor Norges grenser. Vi har vent oss til at når vi av og til skal ha kontakt med noen av dem som leverer tjenester via den avanserte mobiltelefonen eller datamaskinen vi har i lomma, så ringer vi et call-senter og får svar fra f.eks. de baltiske landene eller andre steder i verden. Eller for å ta et siste eksempel – vi kan nå hente ut medisiner fra apoteket uten å ha med oss papirresept. Etter hvert åpnes det for at dette også kan leveres i posten hjemme.

Men vi er fremdeles underveis i denne utviklingen. Digitaliseringen gir et åpenbart potensial for bedre tjenester, sikrere systemer og bedre bruk av menneskene som jobber f.eks. innen helse og omsorg. Selv er jeg fortsatt teknologioptimist og gleder meg over framskrittene vi gjør, og over hvordan Helse-Norge kan bli mer tilgjengelig, mer pasientvennlig, bedre for de ansatte som jobber i sektoren, og sikrere for alle.

Vårt ansvar som politikere er å sørge for at rammene for de gode systemene ligger der, og da må vi stille noen kritiske spørsmål. En ny måte å organisere helse- og omsorgstjenestene på krever bl.a. store investeringer i ny infrastruktur, langsiktig planlegging og god koordinering mellom de ulike helsetjenestene. Vi trenger solid bestiller- og driftskompetanse og samarbeid mellom faggrupper som ikke kjenner hverandre. Spørsmålet er om vi har dette på plass i dag.

Ett av punktene som da er viktig, er den statlige, overordnede styringen, som er nødvendig for å sikre helhet og framdrift i digitaliseringen av helsetjenesten og for å sikre tilstrekkelig kapasitet. Statlig styring er også nødvendig for å sikre valgene som gjøres i de ulike helseforetakene – at man velger IKT-løsninger som ivaretar samfunnssikkerhet, personvern og muligheten for å kommunisere på tvers av regioner på sikt, og som ikke minst ivaretar innbyggernes tillit til helsetjenestene.

Vi gjør nå investeringer som skal ta helsevesenet inn i en stadig mer digital framtid. Mange stiller imidlertid grunnleggende spørsmål, som: I hvilken grad tar løsningene som i dag velges i de ulike regionale helseforetakene, høyde for endringer? Er de skalerbare, kan de integreres, og brukes det i stor nok grad standarder som gjør at de etter hvert også kan kommunisere sammen? Et siste spørsmål: Er det riktig bruk av ressursene at de ulike regionale helseforetakene utvikler ulike løsninger også i den digitale infrastrukturen som vi her snakker om?

Det er viktig å huske at det arbeidet som nå gjøres, står på skuldrene til tidligere beslutninger og tidligere arbeid under ulike regjeringer. For eksempel gjorde under Stoltenberg II-regjeringen flere helse- og omsorgsministre en stor innsats gjennom forslag og vedtak her i Stortinget på IKT-feltet, bl.a. gjennom stortingsmeldingen Én innbygger – én journal og et forberedt og styrket helsedirektorat på e-helse. En av grunnene var at de daværende helseministrene så et behov for større samhandling. Ofte møtte flere av disse forslagene motstand hos enkelte i dagens regjeringspartier. Jeg siterer fra debatten i Stortinget 16. juni 2014, der nåværende helse- og omsorgsminister sa:

«Representanten Tove Karoline Knutsen refererte til en del av mine synspunkter i denne type spørsmål for en del år tilbake. Det er helt riktig at i denne type spørsmål har både jeg og Høyre beveget oss. Men i forbindelse med Stortingets behandling av stortingsmeldingen Én innbygger - én journal og i forbindelse med saken om kjernejournal så en at Stortinget hadde en annen holdning til denne type spørsmål enn det en hadde hatt i stortingsperioden før. Det er i dag grunn til å takke tidligere helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen for å ha igangsatt et viktig reformarbeid på dette området.»

Det var i debatten om den såkalte pasientjournalloven i 2014, og sitatet var altså fra nåværende helse- og omsorgsminister Bent Høie. Det var en viktig erkjennelse, og spørsmålet er nå om statsråden og regjeringen i stor nok grad har tatt inn over seg hva det vil medføre av endring i praktisk politikk i årene som kommer, hvis man nå skal ta dette videre fullt ut.

Det har den siste tiden – og det er også derfor denne interpellasjonen oppsto – vært fokusert på konsekvensene for sikkerheten når norske virksomheter setter ut IKT-tjenester til leverandører i andre land, ved svikt i rutiner og i ytterste konsekvens sårbare systemer utsatt for både dataangrep og i verste fall sabotasje. Dette kan bidra til økt sårbarhet for de IKT-systemene som brukes i norske helseforetak, og dermed for sikkerheten til og behandlingen av personinformasjonen til norske pasienter. Jeg er veldig opptatt av at vi har høy bevissthet rundt disse spørsmålene. I Norge har vi en enestående tillit til myndighetene og helsevesenet. Vi stoler stort sett på at folk som skal hjelpe oss, vil oss vel, og vi stoler på at helseopplysningene våre blir lagret på en god måte. Dette må vi bevare, for historien har vist at det ikke alltid har vært like god grunn til å stole på helsevesenet i tidligere tider, da f.eks. papirjournaler ble sendt med taxi, kastet i søpla eller lå på rom der mange hadde tilgang og ingen visste hvem som hadde vært inne og tittet. Digitaliseringen tar dette et steg videre, og jeg mener at dette bedrer og sikrer personvernet i større grad enn tidligere. Samtidig er det særskilt gode systemer for digitale brannmurer og adgangskontroll i digital forstand, og en lang rekke systemer er koblet på for at det ikke skal være mulig for andre å snoke i eller komme inn på sensitive data som en ikke skal ha tilgang til, når denne informasjonen blir lagret.

Til saken i Helse Sør-Øst: Vi må ha tillit til at de ansvarlige beslutningstakerne har gjort en grundig jobb når det gjelder å diskutere nettopp disse forholdene. Samtidig har vi en lang rekke eksempler på at dette ikke er godt nok, heller ikke når det gjelder ting som ikke burde komme på avveie, i Norge. Derfor er det viktig å få statsrådens syn på hva slags vurderinger han mer prinsipielt gjør seg rundt dette.

Tilbake til den norske modellen: Vi har jo tillit til hverandre i Norge, og det er viktig også når det gjelder kostnadene ved utsetting av IKT-tjenester. Et av argumentene for beslutningen om denne anskaffelsen i Helse Sør-Øst er at kostnadsbildet på kort og mellomlang sikt er lavere enn om man gjør det i såkalt egenregi. Problemet er at mange forskere – både i og utenfor næringslivet og i offentlige virksomheter – nå stiller spørsmål ved det langsiktige kostnadsbildet rundt en del av disse typene transaksjoner. Outsourcing fører ofte til økt kontroll, mer kommunikasjon, mer skriftliggjøring av krav, mer rapportering og mer tilsyn. Alt dette koster tid og penger, og når man i tillegg vet at man i mange sammenhenger må være klar over at man har et krav på seg om at man skal kunne hente denne typen tjenester «hjem» dersom det skulle oppstå en situasjon der vi er avhengige av å gjøre dette i Norge fordi det skjer noe i verden, så forsvinner ofte – det sier forskningen også nå – en god del av de økonomiske forutsetningene for at dette skal være fordelaktig. Derfor finnes det ikke noen enkle svar i debatten om utsetting av IKT-tjenester, heller ikke i de regionale helseforetakene. Jeg vil avslutningsvis likevel peke på at det som undrer meg i denne saken, med dette eksemplet og denne prinsipielle debatten, er i hvor stor grad det er forskjellige tilnærmingsmåter – og har vært det over tid – i de ulike regionale helseforetakene.

Jeg nevnte i interpellasjonen som er sendt til regjeringen, og som besvares og debatteres her i dag, at man f.eks. på Vestlandet, i Helse Vest, gjennom mange år i stor grad har valgt å gjøre nettopp det som nå foreslås outsourcet her på Østlandet i Helse Sør-Øst, i såkalt egenregi. Jeg ser fram til å høre statsråden og regjeringens prinsipielle syn på å gjøre det motsatte når vi har så gode erfaringer fra bl.a. Helse Vest, og ser fram til debatten.

Statsråd Bent Høie [12:25:03]: Helse Sør-Øst har over flere år hatt et prosjekt for å modernisere, standardisere og harmonisere den grunnleggende IKT-infrastrukturen i regionen. Prosjektet omfatter ikke pasientjournalsystemet.

Styret i Helse Sør-Øst vedtok 8. september at videre modernisering av IKT-infrastrukturen skal skje ved bruk av ekstern leverandør. De la til grunn at en modernisering av en felles IKT-infrastruktur er avgjørende for det videre arbeidet med digitalisering av kliniske og administrative arbeidsprosesser i sykehusene.

Helse Sør-Øst har vurdert at en kontrakt med en ekstern partner vil gi bedre økonomisk bærekraft og raskere modernisering av IKT-infrastrukturen i regionen enn om de skulle gjennomføre dette i egen regi. Sykehuspartner står for anskaffelsen og vil fortsatt være ansvarlig for de samlede IKT-leveransene til helseforetakene.

Helse Sør-Øst har orientert departementet om at fire av Sykehuspartners tjenesteområder innen IKT-infrastruktur vurderes som hensiktsmessige å få levert fra en ekstern partner. Felles for disse områdene er at de ikke er spesifikke for helsesektoren, og at de derfor kan tilbys av eksterne aktører uten spesiell kompetanse om helsetjenesten.

Modernisering av IKT-infrastrukturen vil legge til rette for å videreutvikle Sykehuspartner slik at de kan forbedre kvaliteten og effektiviteten i leveransene til helseforetakene. For å støtte helseforetakene på best mulig måte har Sykehuspartner lagt vekt på å utvikle den virksomhetsnære teknologien og tjenester som er direkte knyttet til helseforetakenes hovedvirksomhet – pasientbehandling, undervisning til pasienter og pårørende, forskning og utdanning.

Helse Sør-Øst har gjort en kost-nytte-analyse som viser at den samlede gevinsten ved å bruke ekstern partner til å modernisere IKT-infrastrukturen er på om lag 1,9 mrd. kr over sju år og 3,7 mrd. kr over ti år i nominelle kroner. Dette er gevinster som vil gi Helse Sør-Øst mer ressurser til pasientbehandling og investeringer på andre områder. I tillegg vil moderniseringen kunne gi ytterligere gevinster til drift og forvaltning. Det er Helse Sør-Østs vurdering at samarbeidet med ekstern partner i moderniseringen av IKT-infrastrukturen vil styrke helseregionens arbeid med pasientbehandling og pasientsikkerhet.

Regjeringens mål er mest mulig effektiv bruk av fellesskapets ressurser, og vi er derfor åpne for at flere private tjenestetilbydere kan bidra til å løse fellesskapets oppgaver. Regjeringen er også positiv til å konkurranseutsette ikke-medisinske tjenester.

Helse Sør-Øst har orientert departementet om at tjenesteutsetting av IKT-infrastruktur er et marked i rask vekst. Nå er dette blitt et etablert og modent marked, og det er etablert en industrisektor med aktører som leverer standardiserte IKT-infrastrukturtjenester til et stort antall kunder, også offentlige virksomheter.

Disse aktørene kjennetegnes ved at de leverer tjenester med stor grad av automatisering. Gjennom å utnytte standardisert og kostnadseffektiv IKT-infrastruktur kan IKT-kompetansen i Helse Sør-Øst i større grad brukes i forbindelse med utviklingen av den virksomhetsnære teknologien og tjenester som er direkte knyttet til helseforetakenes hovedvirksomhet – pasientbehandling, undervisning til pasienter og pårørende, forskning og utdanning.

De regionale helseforetakenes handlingsrom når det gjelder IKT-infrastruktur, er definert i lovverket, vedtektene og de krav Helse- og omsorgsdepartementet stiller i foretaksmøtene. Regjeringen har ikke gitt krav om å gjennomføre konkurranseutsetting på dette området.

Styrene har et selvstendig ansvar for å sørge for tilfredsstillende organisering av foretakets samlede virksomhet og vurdere om det er behov for eksterne samarbeidspartnere. Det er styret i Helse Sør-Øst som skal vurdere og eventuelt fatte vedtak om det skal gjennomføres en modernisering, og vurdere og avgjøre om dette skal skje ved bruk av en ekstern leverandør.

I foretaksmøtet i Helse Sør-Øst den 15. september godkjente jeg at deler av tjenesteavtalen om modernisering av foretaksgruppens IKT-infrastruktur kan gjennomføres ved bruk av finansiell leasing. Jeg understreket at avtalen om modernisering av foretaksgruppens IKT-infrastruktur ligger innenfor styrets ansvar for å sørge for en tilfredsstillende organisering av foretakets samlede virksomhet i tråd med helseforetaksloven, videre at det tilligger styret i Helse Sør-Øst å fatte vedtak om at moderniseringen skal gjennomføres ved bruk av ekstern leverandør.

Interpellanten Micaelsen viser til at «Helse Vest og Helse Nord har kommet langt i å ruste opp digital infrastruktur og digitale tjenester». Jeg antar at han her mener at Helse Vest og Helse Nord har gjennomført opprustingen av den digitale infrastrukturen og de digitale tjenestene i egen regi.

Alle de fire helseregionene har gjennom flere år arbeidet med å utvikle og modernisere digital infrastruktur og digitale tjenester i egen regi. Dette er helt avgjørende for sykehusenes videre utvikling og bruk av elektroniske pasientjournaler, elektroniske pasientadministrative systemer og generell digitalisering, inklusiv modernisering og standardisering av kliniske og administrative arbeidsprosesser i sykehusene. For å støtte denne utviklingen er helseregionene avhengige av en moderne infrastruktur som det er mulig å bygge nye digitale tjenester på.

Helse Sør-Øst har, i likhet med de andre helseregionene, gjort betydelige investeringer for å utvikle IKT-infrastrukturen i sin region. Men den teknologiske utviklingen stopper ikke opp. Alle regionene vil kontinuerlig ha behov for å utvikle kompetanse og kapasitet. Helse Sør-Øst har valgt å samarbeide om dette med en ekstern partner for å få best mulig nytte av den raske utviklingen.

Den teknologiske utviklingen innen IKT-infrastruktur går i retning av standardiserte tjenester som leveres med stor grad av automatisering og begrenset bruk av menneskelig ressursinnsats – altså en industrialisering av denne delen av IKT-infrastrukturen. Tjenestene leveres i mange tilfeller fra globale leveransesentre, samtidig som den enkelte kundes krav til informasjonssikkerhet og personvern ivaretas. For Helse Sør-Øst innebærer dette at alle datasentre og all pasientinformasjon fysisk skal være i Norge. Dermed er de også underlagt norsk lov og regelverk.

Den raske utviklingen av sluttbrukerutstyr, personlige datamaskiner og håndholdte løsninger er en trend som også har nådd helsesektoren. Dette stiller ytterligere krav til at IKT-infrastrukturen er i stand til å integrere stadig mer avanserte IKT-løsninger ved sykehusene, slik at klinikerne kan ta dem i bruk. I Helse Sør-Øst kommer denne trenden til syne gjennom løsningene som er tatt i bruk ved det nye sykehuset i Østfold. Utviklingen der har vist hvor viktig det er med en moderne IKT-infrastruktur som gir mulighet for å bruke mobile løsninger i diagnostisering og behandling – til beste for pasientene.

Disse erfaringene skal systematiseres, og ved hjelp av ekstern leverandør skal det sikres at de andre sykehusene raskest mulig får glede av hva Sykehuset Østfold har gjort for å lykkes.

Den teknologiske utviklingen vil føre til endringer for mange virksomheters IKT-organisasjoner og for organiseringen av interne fellestjenester. Man bruker i dag i større grad ressurser og kompetanse på utvikling og forvaltning av virksomhetsnære løsninger og bygger disse på standardiserte infrastrukturtjenester fra eksterne leverandører. Dette er kompetanse som de store internasjonale leverandørene ofte har, og styret i Helse Sør-Øst har vurdert dette som en hensiktsmessig rollefordeling for sin region.

Torgeir Micaelsen (A) [12:33:47]: Jeg takker statsråden for svaret.

For egen del vil jeg bare understreke at private kan spille en veldig god rolle i å levere mange typer tjenester og mange typer produktserier og understøtte det arbeidet som foregår, også i helse- og omsorgssektoren. Vi har f.eks. flere private selskaper som leverer pasientjournalsystemer, både norske og utenlandske. I andre sektorer har vi private IT-/IKT-leverandører som styrer alt fra lossingen av olje på plattformer og skip til flytrafikk, og mange andre typer ting som også er særskilt viktig infrastruktur i Norge.

Når jeg likevel synes dette er en interessant problemstilling – altså i Helse Sør-Øst, som eksempel – handler det dels om at regjeringen har et etter mitt syn veldig unyansert forhold til dette spørsmålet. De skriver f.eks. i regjeringserklæringen at velferdstjenester ikke skiller seg nevneverdig fra andre typer tjenester når det gjelder hvem som kan levere dem, og statsråden sier nå i svaret at han «ikke har gitt krav om å gjennomføre konkurranseutsetting» ved denne type leveranser i Helse Sør-Øst. Det tror jeg ham på.

Spørsmålet er hva statsråden skulle gjort for snart to og et halvt år siden – da denne prosessen ble startet i Helse Sør-Øst – i eierdialogen med Helse Sør-Øst. Der har jeg sagt, på vegne av Arbeiderpartiet, at i et arbeiderpartistyrt helsedepartement ville vi i større grad stilt krav om at man først, som førstevalg, skulle undersøkt hvilke muligheter og hva slags type scenario man har, om man kunne gjort en del av den typen arbeid som nå foreslås satt ut til ekstern leverandør, i egen regi.

Jeg er fullt klar over at Sykehuspartner HF som leverandør i dag ikke er tilfredsstillende på en lang rekke områder. Det er det mange grunner til. Vi ville likevel gjort det på den måten, og så fikk eventuelt plan B, det som nå ligger på bordet, være alternativet. Grunnen til det er at når jeg sier at regjeringen har et unyansert forhold til konkurranseutsetting og outsourcing, er det fordi en lang rekke uavhengige faglige og forskningsbaserte rapporter nå peker på at denne type øvelser, transaksjoner, i stor grad undervurderer både kostnader og kompleksitet – det undervurderer hvor viktig det er å ha nærhet til driftsmiljøet i mange saker når ting og problemer oppstår med kommunikasjon, og det undervurderer hvor viktig det er at så store aktører som vi her snakker om, har tilgang på det jeg kaller «strategisk kompetanse», også innen digitalisering og IKT-tjenester.

Så jeg vil gjerne utfordre statsråden til å gjøre det noe klarere i hvilken grad denne type konkurranseutsetting er i tråd med regjeringens grunnholdning og politikk, eller om det er, som han antyder, helt opp til hver enkelt tjenesteleverandør – i dette tilfellet altså Helse Sør-Øst – å gjøre seg sine egne vurderinger.

Statsråd Bent Høie [12:37:03]: Det er helt klart at det er helseregionene som har ansvaret for å løse denne oppgaven. Det er opp til dem å velge den løsningen som de mener er best, og som ivaretar målsettingen best.

Samtidig stiller jeg selvfølgelig krav om at en utnytter samfunnets ressurser på en best mulig måte, at mest mulig av ressursene går til det som er helseregionenes primæroppgaver: pasientbehandling, forskning og opplæring av pårørende og pasienter. Det er det som er hovedoppgavene deres. Derfor innfører vi fra 2017 nøytral moms for helseregionene, sånn at ikke regelverk og avgiftssystemer skal virke mot løsninger som f.eks. ikke er det mest gunstige ut ifra hva som tjener det som er formålet med helseregionene, nemlig å behandle pasienter.

Når Helse Sør-Øst har hatt denne saken, er det ikke nødvendig for meg på forhånd – som representanten antyder – å si at de må vurdere denne løsningen opp mot å gjøre det i egen regi. Det har de selvfølgelig gjort. Det er jo det som er alternativet. Den vurderingen er gjort i Helse Sør-Øst, og den løsningen er etter deres vurdering mer kostnadskrevende, har høyere risiko og har lavere moderniseringstakt med tanke på IKT-infrastrukturen. Så den vurderingen er gjort. Hvis det hadde kommet politiske styringssignaler fra meg om at en helst skulle gjennomføre det i egen regi – som jeg forstår hadde vært et styringssignal fra Arbeiderpartiet – kunne en da ha risikert å få en beslutning som innebar mindre penger til pasientbehandling, høyere risiko for IKT-infrastrukturen og en forsinket modernisering av IKT-infrastrukturen. Det ville vært en politisk inngripen som hadde virket mot det som er hensikten med helsetjenestene, nemlig å behandle pasienter, drive forskning og drive opplæring av pasienter og pårørende.

Når det gjelder arbeidet med IKT-modernisering generelt, er det helt riktig at framleggingen av stortingsmeldingen Én innbygger – én journal var viktig, for det satte kursen. Men det var bare en liten start. En av de første jobbene som jeg gjorde som helse- og omsorgsminister, var derfor å bestille tre statusrapporter på dette området – én om styringssystemet, én om det norske leverandørmarkedet og én om situasjonen – og alle var ganske nedslående. Jeg var også i høring i kontrollkomiteen om en riksrevisjonsrapport som også gir en god status på hva som var situasjonen da jeg overtok som helse- og omsorgsminister på dette området. Jeg vil anbefale representanten å lese den.

Kjersti Toppe (Sp) [12:40:24]: I 2014 stansa ein indisk IT-arbeidar bensinlastinga på Mongstad som følgje av ein tastefeil. Det var slik Statoil oppdaga at «outsourcing» til India hadde sett tryggleiken i fare. NRK påviste 29 hendingar der indiske IT-arbeidarar har brote barrieren til Statoils plattformar og landanlegg. Hendingane har m.a. ført til evakuering av produksjonsanlegg, bortfall av vêrdata og at datanett har falt ned på anlegg.

Den 8. september 2016 vedtok Helse Sør-Aust å «outsource» store delar av IKT-tenestene sine til eit amerikansk IT-selskap. I dag har Sykehuspartner HF dette ansvaret. Helseministeren godkjente den finansielle delen på føretaksmøtet den 15. september 2016. Det betyr at Helse Sør-Aust skal «outsource» ei rekkje tenester gjennom inngåing av såkalla strategisk partnarskap. Senterpartiet meiner at IKT høyrer i høgste grad til sjukehusa sine kjerneoppgåver. I det augeblikket Helse Sør-Aust set ut IKT-tenester til ein ekstern partnar, seier dei samtidig frå seg utviklinga over kritisk infrastruktur.

Helse Sør-Aust-kontrakten om utsetjing av modernisering og drift av IKT-basistenester til ein ekstern partnar er ganske omfattande, og administrerande direktør Cathrine Lofthus i Helse Sør-Aust uttala til NRK:

«Det er kun snakk om grunnmuren i datasystemet.»

Eg meiner at ei sånn utsegn ikkje akkurat er tillitvekkjande. Det at ein legg vekt på kortsiktig økonomisk gevinst – at det skal vera viktig nok til å setja norsk kompetanse- og arbeidsmiljø i spel, samtidig som ein står i fare for å svekkja tryggleiken og mista kontrollen – tek Senterpartiet avstand frå.

I dag er det Sykehuspartner HF – som er heileigd av Helse Sør-Aust – som har IKT-ansvaret og står for IKT-kompetansen. Ved utsetjing av fagmiljøa vil kompetansen òg verta flytta over til det amerikanske selskapet gjennom verksemdsoverføring, og det i ei tid da vi står overfor store utfordringar i ein annan industri – vi skal fylla plassen etter olje og gass. Så må vi ha ein grundig politisk debatt om det er rett å akseptera at så store kontraktar på IKT-området vert sende ut av landet, eller om vi skal behalda og vidareutvikla IKT-bransjen i Noreg. Og med referanse til Statoil sine IT-lekkasjar er det skilnad på bensinlasting og sensitive pasientopplysningar. Datatilsynet skriv i si årsmelding frå 2015 følgjande om helseområdet:

«Opplysningene som behandles innen dette området er blant de mest sensitive, og befolkningen selv anser opplysningene for særlig beskyttelsesverdige.»

Dette har å gjera med tilliten til det norske helsevesenet, og det kan vi ikkje gambla med.

I Helse Sør-Aust si avtale skal det vera stilt krav om at datasentra skal stå i Noreg, men i Fagbladet den 8. september 2016 uttala Gisle Hannemyr, som er forskar ved Universitetet i Oslo:

«Har et amerikansk selskap tilgang på norske helsedata, har de den samme tilgangen på disse som hvis serverne sto i USA.»

Seniorforskar Per Håkon Meland ved Sintef seier:

«Ved behandling av data kan du ikke tenke bare på hvor dataene blir lagret. Har en virksomhet support på dataene i USA eller India, blir jo dataene behandlet der».

Det er altså òg grunn til å vera uroa for tryggleiken. Senterpartiet fryktar at «outsourcing» av Sykehuspartner vil kunna føra til betydeleg kompetansetap og vil kunna auka risikoen for lekkasje av sensitive pasientdata. Vi meiner at tryggleiken til pasientdata og ivaretaking av IKT-kompetanse i Noreg er ein del av kjerneoppgåvene til offentlege sjukehus. No har Helse Sør-Aust gjort eit strategisk vegval som kan få nasjonale konsekvensar.

Helseministeren sa i sitt innlegg at han er eigentleg berre oppteken av å sjå til at ressursane vert brukte på rett måte, kortsiktig økonomisk gevinst. Dette er mykje meir inngripande vedtak enn som så, og Senterpartiet meiner at dette prinsipielle burde Stortinget ta stilling til. Eg kan heller ikkje sjå den store forskjellen på Arbeidarpartiet og Høgre i det som vert sagt i dag.

Ketil Kjenseth (V) [12:45:40]: Først takk til representanten Micaelsen, som reiser en viktig debatt i Stortinget. Det er både prinsipielle og åpenbart også politiske sider her som vi bør diskutere i Stortinget. Flere har vært inne på sårbarhet knyttet til helserelaterte opplysninger som vi kan få mindre kontroll over sett fra norsk side. Her skjer det en rask utvikling, hvor vi foreløpig ikke har sett de store skandalene. Men spørsmålet er når vi ser dem, og spørsmålet er også: I hvilket land kommer det først?

Helserelatert IKT-kompetanse blir viktigere og viktigere. Jeg forstår helseministeren når han sier at sykehusene har andre kjerneområder, som er de viktigste – det er åpenbart – men den digitale infrastrukturen blir viktigere og viktigere for pasientbehandling, ikke minst for pasientens mulighet til å forstå, lære mer og bli bedre kjent med sin egen helse.

For å se dette fra et litt annet perspektiv: Det har et politisk perspektiv, som foreløpig ikke har vært noen stor del av debatten, men – som representanten Kjersti Toppe dels var inne på – hvis vi setter dette i en industriell sammenheng, kan vi se for oss at Norge er under oppbygging av en helserelatert IKT-kompetanse som vi kan ta med oss ut i verden. DIPS er et eksempel på dette. De leverer til mange norske sykehus, er lokalisert i Bodø, de har utviklet mye, og de har kanskje et potensial utenfor Norge – det kan være i sykehussektoren, men det kan også være nærmere primærhelsetjenesten og i det vi i Norge kaller den kommunale delen av helse- og omsorgssektoren. Men kapasiteten til å løfte dem ut av Norge, med dagens eierskap hovedsakelig knyttet til ansatte og noen få fylkeskommuner, den er ikke der.

Hvis vi overfører det til Telenor: Hvor hadde Telenor vært hvis de hadde hatt et par små fylkeskommuner som eiere, og vi hadde gitt dem mandatet til å ha en global strategi, som vi på en måte har konfirmert overfor Telenor og ønsket at de skal ha? Dette er digital infrastruktur på samme vis. Jeg synes det er en diskusjon det er verdt å ta nå. Vi skal ikke gjøre det til en diskusjon om DIPS, men om i hvilken grad vi kan skape industrielle aktører i Norge med et større geografisk nedslagsfelt enn det en del av de norske aktørene har i dag.

Hvis vi også tar med de grønne datasentrene, som dels er under oppbygging, og hvilke muligheter Norge har til å ta vare på, forvalte og bruke grønn energi, så ser vi store industrielle muligheter. Det er da det blir viktig å ha en IKT-kompetanse i Norge som er allsidig, men kan spisses på noen områder. Det er en av diskusjonene som dette fører med seg – i hvilken grad tapper vi Norge for kompetanse og kapasitet når hovedkontoret er i USA og mange av aktørene sitter i India for å forvalte? Det er også et av de viktige perspektivene som jeg synes tilhører denne debatten, og som ikke har vært reist i Stortinget, og som gjør helseforetakenes rolle hovedsakelig til et spørsmål om hvordan vi kan spare kroner og gjøre dette forsvarlig nok. Det kan være greit at det skal være deres rolle, men noen må ta de større diskusjonene om hva vi vil med norsk kunnskapskapasitet, og hvor grensen for sårbarhet går. De er det åpenbart Stortingets rolle å ta og ikke overlate til noen få i et helseforetak.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:50:31]: Eg vil først takke interpellanten for å ha reist eit høgst aktuelt spørsmål. Så vil eg seie til representanten Kjenseth at eg er heilt einig, og det som representanten tar opp til slutt, meiner eg absolutt er ein del av denne debatten. Eg meiner også at det har vore ein del av diskusjonen rundt dette. I SVs perspektiv er dette både ein helsepolitisk tabbe og ein næringspolitisk tabbe.

Når eg kjem til slutten av dette innlegget, vil eg seie nokre ord om ei heilt ny sak som har oppstått. Det handlar om Riksrevisjonen, som på tysdag kom med ein ny rapport om Sykehuspartner som er relevant for denne diskusjonen. Bakteppet her er at digitaliseringa så vidt har begynt, og vi er berre på terskelen av ein revolusjon i måten vi tenkjer og utfører helsetenester på. Vi er berre ved byrjinga her.

Viss ein er einig i den premissen, må ein òg kunne vere einig i dei følgjande to konklusjonane, som eg meiner følgjer logisk av det. Den eine er at den gamle diskusjonen om kjerneoppgåver nettopp er gamal. Den må sest i nytt lys. Dette grip no inn i kvarandre – den digitale utviklinga og måten ein driv pasientbehandling på, sklir over i kvarandre. Dette vil kunne gi store, positive verdiar for både samfunn og individ og ikkje minst økonomiske gevinstar for heile samfunnet.

Det andre er at det er dårleg næringspolitikk å «outsource» IKT-tenester. Det er negativt både i eit helseperspektiv og når det gjeld utviklinga av helsevesenet generelt, slik vi veit det er for all annan industri. Det som skjer internasjonalt no, er at det å bringe ekspertar og IKT-folk saman, det brytingspunktet der, er det nye som skjer. Vi ser også at dei som internasjonalt ligg i front no innanfor helsevesenet, f.eks. Kaiser Permanente, nettopp har satsa på å ha eit veldig sterkt IKT-miljø på huset og gjennom det utvikle dette saman med helsearbeidarar. Så å «outsource» denne tenesta betyr at ein samtidig flyttar kompetansen bort frå sjukehusa og til Silicon Valley. Det er kanskje det mest korttenkte vi kan finne på i denne salen.

Ein kan forstå styret i Helse Sør-Aust og avgjerda deira om å «outsource» dette. I deira situasjon – regjeringa har sett dei i ein veldig vanskelig økonomisk situasjon – prøver dei å telje på knappane kva i all verda dei skal senke av utgifter. Og i ein slik situasjon føler dei kanskje at dei ikkje har noko val. Men for oss som samfunn, som har lyst til å utvikle offentleg sektor, og som også har lyst til å byggje opp ei IKT-næring i dette landet, er det på tide å vere vaksne og skjere gjennom.

Og som nemnt, til slutt: På tysdag presenterte Riksrevisjonen for kontrollkomiteen ein ny rapport som viser at Helse Sør-Aust ikkje har hatt kontroll med kostnadsutviklinga til Sykehuspartner. Dette vedkjem denne saka direkte, for eg vil seie at i alle ideologiske feidar som kan vere mellom høgre- og venstresida, må omsynet til skattebetalarane sine pengar vege litt tungt. Eg oppfatta det også slik at helseministeren lét det vege tungt i innlegget sitt – det var ikkje så mykje ideologisk å spore der.

Lat oss berre ta eit reint utgangspunkt i kostnader. Ifølgje Riksrevisjonen har ikkje Helse Sør- Aust hatt kontroll med utgiftene til Sykehuspartner. Det har ikkje vore nokon grad av transparens, og tiltak har ikkje vore sjekka for kostnadseffektivitet. Dette er snakk om 1 mrd. kr i året. Det store spørsmålet i denne diskusjonen må da bli: I staden for å få orden på kostnader til eige selskap gjekk ein i dialog med eit knippe andre utanlandske aktørar, så dersom helseministeren berre er opptatt av kostnadsbildet – som han seier i dag – burde han ikkje da først sjekke om betre kontroll med Sykehuspartner kan gi større innsparing enn å flytte kompetansen ut av landet?

Eg må berre leggje til, sidan det blei invitert til ein prinsipiell diskusjon her: I SV ser vi inga motsetning mellom å utvikle offentlege tenester og samtidig byggje opp ei sterk IKT-næring. Vi meiner at dette kan vere ein vinn-vinn-situasjon. Noreg har ein stor offentleg sektor som er meir eller mindre lik i heile landet. Det betyr at vi har ein ganske unik moglegheit til å utvikle felles, innovative løysingar. Men vi meiner at drifta av desse tenestene, slik modellen til Kaiser Permanente legg opp til, må vere på huset, nettopp for å kunne vere ein god og dyktig innkjøpar – men så kan utviklinga skje i det industrielle komplekset.

Torgeir Micaelsen (A) [12:55:48]: Til min navnebror Knag Fylkesnes: Jeg har ikke fått lest nøye nok den rapporten fra Riksrevisjonen som han henviser til, men jeg har sett raskt på det, og det er meget interessant. En del av de tallene skal vi ettergå og se hva som ligger, og i hvilken grad det er sammenlignbart med de regnestykkene som man har etablert i forbindelse med den nye kontrakten om strategisk partnerskap med ekstern leverandør. Jeg kan ikke nok om det, så jeg kan ikke si det i dag.

Jeg vil derfor på nytt gå tilbake til det mer overordnede. Statsråden peker på at han er opptatt av at sykehusene kun skal drive med det han omtaler som kjernekompetansen eller kjernevirksomheten i sykehusene, og det forstår jeg, når man etter hvert ser på dagens regjeringspartiers «track record». Jeg henviste til regjeringserklæringen, hvordan de omtaler velferdstjenester generelt som svært lite annerledes enn alle andre typer tjenester. De innfører nå nøytral moms i helseforetakene, som ikke kan forstås på noen annen måte enn at det er tilrettelegging for at flere av de tjenestene som i dag tilbys via det offentlige, skal leveres av det private, betalt av det offentlige.

Vi har sett helseministerens holdning til såkalt OPS-finansiering av sykehusbygg, så sykehusbygg kan da heller ikke sies å være en del av kjernevirksomheten til et sykehus – det kan fint betales gjennom en såkalt OPS-kontrakt, som har fått knallhard medfart i andre land, og som alle andre land nå løper bort fra. Et par andre eksempler er f.eks. renholdstjenester, ulike merkantile tjenester i sykehusene, som ikke kan sies å være pasientbehandling i ordets rette forstand, men som er veldig viktig for samhandlingen og interaksjonen mellom ulike faggrupper i sykehusene.

Andre land har forsøkt seg på denne medisinen. I Storbritannia foregår det f.eks. nå en voldsom debatt – det har gjort det over lang tid – om framtiden til det mange omtaler som Norges søstertjeneste innen offentlig helsevesen i Europa, nemlig NHS, hvor de har utviklet denne typen tenkning, at private kommer inn og overtar ulike oppgaver, i samhandling, inne på selve sykehusene. Der har man eksempler på at private leverandører driver selve akuttmottakene på sykehusene – det er kommersielle selskaper som eier og driver disse. Det er eksempler på at fastleger har ulike finansieringssystemer der de blir belønnet for å gjøre en del typer valg som må sies å være mer i en kommersiell kontekst enn i en helsemessig kontekst.

Alt dette har vært drevet under fanen at samspillet mellom private og offentlige er visket ut – sykehusene bør konsentrere seg om det såkalt grunnleggende. Jeg sier ikke at det betyr at det er feil – foruten at sykehusene uansett baserer en del av den grunnleggende IKT-kompetansen sin også på samarbeid med private – men det sier litt om den ideologiske og prinsipielle holdningen til dagens regjering, som er veldig annerledes enn det mange av oss andre mener er riktig.

Statsråd Bent Høie [12:59:00]: Jeg må bare klargjøre en del spørsmål knyttet til sikkerheten rundt pasientopplysninger. Prosjektet omfatter ikke pasientjournalsystemer eller andre kliniske eller administrative systemer hvor personopplysninger behandles. Forsvarlig behandling av personsensitive opplysninger er en forutsetning for all bruk av teknologi i spesialisthelsetjenesten. Helse Sør-Øst har forsikret departementet om at ekstern leverandør har blitt pålagt å ivareta alle krav til informasjonssikkerhet og personvern i lov og forskrift. Det er et absolutt krav i avtalen med den eksterne leverandøren og er ivaretatt gjennom bl.a. en detaljering av kravene i lov og forskrift basert på internasjonal standard for informasjonssikkerhet, ISO 27000. Avtalen forutsetter at det gjennomføres risikovurdering av alle infrastrukturtiltak og endringer før disse realiseres samt for den samlede driftssituasjonen. Helseforetakene har som databehandlingsansvarlige en ensidig rett til å vurdere om sikkerhetstiltakene er dekkende og må dessuten godkjenne risikovurderingene før endringer kan gjennomføres av leverandøren.

Den eksterne leverandørens tjenester er som nevnt begrenset til IKT infrastruktur, altså ikke pasientjournalsystemer eller pasientadministrative systemer. Avtalen med tjenesteleverandøren stiller klare krav om at alle datasentre skal stå i Norge, inkludert all lagring av pasientdata og krav til separasjon av helseforetakenes data. Personell som drifter infrastrukturen, skal ikke ha tilgang til systemer med personsensitiv informasjon, som f.eks. pasientjournalsystemet DIPS eller andre kliniske eller administrative systemer hvor personopplysninger behandles. Driften av disse systemene skal fortsatt leveres av Sykehuspartner HF. Ifølge Helse Sør-Øst RHF vil alle personopplysninger forbli fysisk i Norge, og tilgangen til disse vil fremdeles skje fra Norge og være begrenset til Sykehuspartner og helseforetakene selv. Dette innebærer at personopplysningene ikke skal overføres til andre land eller noen form for skytjeneste.

Til spørsmålet om IKT som næring. En av de tre rapportene som jeg bestilte som helse- og omsorgsminister, var nettopp en rapport som beskrev det norske leverandørmarkedet på dette området. Det var en ganske kritisk rapport, og jeg sa da rapporten kom, at jeg håpet at de norske leverandørene ville bruke denne rapporten til å forbedre seg. Men det er iallfall én ting som jeg er helt grunnleggende sikker på: Er det noe som den norske IKT-næringen ikke vil kunne utvikle seg med, så er det en idé om at svaret for den norske IKT-næringen er å være skjermet mot internasjonal konkurranse. Å sende en IKT-næring som har vært skjermet mot internasjonal konkurranse, ut i verden for å konkurrere, er noe av det rareste jeg har hørt fra denne talerstolen.