Stortingspresident Olemic Thommessen [10:05:14]: Stortingets presidentskap avholdt i forrige uke et møte med finanskomiteen og de parlamentariske lederne. Jeg ble der bedt om å holde en redegjørelse for Stortinget om de pågående byggeprosjektene, og har selvfølgelig sagt meg villig til å gjøre det.

Dette er det tredje presidentskapet som behandler saker som gjelder Stortingets byggeprosjekter. De to foregående presidentskap har tatt de overordnede beslutningene om igangsetting og omfang av Stortingets byggeprosjekter. De fem visepresidentene i det nåværende presidentskapet tiltrådte sine verv i oktober 2017. Disse har følgelig ikke medvirket ved de foregående presidentskapenes behandling av byggeprosjektene, men tar selvsagt ansvar for behandlingen av prosjektene i dette presidentskapets funksjonstid.

Byggeprosjektet vil med den siste kostnadsøkningen som nå er varslet, ha gjennomgått tre større økninger i kostnadsrammen. Det er sterkt beklagelig. Prosjektet har hatt en utvikling som vi alle er svært bekymret for. Særlig er den siste økningen urovekkende og vanskelig å forstå siden den kommer så kort tid etter budsjettbehandlingen rett før jul.

Jeg vil gjøre grundig rede for den dramatiske utviklingen i kostnadsbildet den senere tid, både hva som har skjedd, og hvorfor. Dette inkluderer presidentskapets rolle og ansvar.

Den 20. juni i fjor behandlet Stortinget Riksrevisjonens rapport om gjennomgang av byggeprosjektet. Hovedformålet med redegjørelsen i dag er å gi en forklaring på kostnadsutviklingen etter dette tidspunktet. Før jeg går nærmere inn på det, vil jeg likevel gi en oversikt over byggeprosjektet i et noe lengre tidsperspektiv. Det tror jeg er nyttig som bakgrunn for det jeg senere vil si om den siste kostnadsøkningen.

Rehabilitering av Prinsens gate 26 var nødvendig av flere grunner. Bygget hadde et stort behov for oppgradering av alle tekniske anlegg. Dette omfattet ventilasjon, varme, kjøling, sanitæranlegg, elkraft og tele. Videre hadde bygget svært mangelfull brannteknisk tilstand. Trebjelkelaget hadde til dels store deformasjoner, og bygget hadde store skader fra svelling av alunskifer i grunnen.

Bombeangrepet mot regjeringskvartalet 22. juli 2011 førte til både tragiske tap av menneskeliv og meget omfattende skader på flere bygninger rundt regjeringskvartalet. De risikoanalysene Stortinget gjorde i ettertid av angrepet, viste at Stortingets bygningsmasse hadde stort behov for oppgradering med tanke på sikkerhet. Dette er bygg som nødvendigvis må ivareta en høy grad av sikkerhet, noe som får store konsekvenser for kostnadsbildet.

Det ble innledningsvis vurdert to alternativer for rehabilitering av Prinsens gate 26. Det ene alternativet var å beholde den innvendige strukturen med etasjeskiller og bærekonstruksjoner. Det andre var å rive bygget for deretter å oppføre en helt ny bygning.

Prinsens gate 26 ligger i et område som er regulert for bevaring. Det innebærer at det nåværende eksteriøret ikke skal endres uten tillatelse fra antikvariske myndigheter. Stortingets administrasjon har jevnlig dialog med Riksantikvaren om vedlikehold og endringer av Stortingets bygninger. Det var det også i utredningsfasen for Prinsens gate 26, hvor det spesielt ble drøftet hvilke elementer i bygget som skulle vernes.

På bakgrunn av denne dialogen besluttet det daværende presidentskapet å beholde byggets historiske fasade. Det er av flere blitt gjort et poeng av at dette ikke fulgte av et pålegg fra antikvariske myndigheter. Dette ble imidlertid ikke satt på spissen ettersom Riksantikvaren ga klare råd om at fasaden burde bevares. Enhver annen gårdeier i Oslo ville sannsynligvis ha blitt pålagt å bevare en tilsvarende fasade. De antikvariske myndigheter har vært tilbakeholdne med å gi pålegg overfor Stortinget, men det blir feil om landets nasjonalforsamling skal utnytte en slik særstilling i spørsmål om bevaring av antikvariske verdier.

Konklusjonen ble at man valgte en løsning som gikk ut på å rive bygget innvendig og bygge det opp igjen innenfor den eksisterende fasaden. Dette var den beste løsningen for å kunne sikre bygget på den mest forsvarlige måten. Denne løsningen gjorde det også mulig å øke antallet kontorplasser fra ca. 100 til ca. 180 og få et mer funksjonelt bygg tilpasset Stortingets behov.

For å få en permanent løsning på problemet med svelling var det nødvendig å ta ut en større mengde alunskifer under bygget. Dette gjorde det også mulig å få en ny kjelleretasje som kan brukes til nødvendige tekniske installasjoner.

I januar 2013 besluttet det daværende presidentskap å inkludere et nytt post- og varemottak i prosjektet, plassert under Wessels plass. Risikoanalysen etter 22. juli 2011 hadde avdekket sårbarhet rundt Stortingets varelevering, og det ble anbefalt å etablere et nytt varemottak. Det nye anlegget ville gjøre det mulig å kontrollere varer og kjøretøy på en effektiv og sikker måte samt å skille vare- og persontrafikk.

Det ble utredet ulike alternative løsninger for tilkomst til post- og varemottaket. Dagens post- og varemottak er lokalisert i tilknytning til garasjeanlegget, som har bare en inn- og utkjøring. Sikkerhetshensyn tilsa at det var behov for en alternativ utkjøring fra stortingsgarasjen. Dette ble påpekt i en risiko- og sårbarhetsanalyse i kjølvannet av hendelsen 22. juli 2011, utført av en gruppe med deltakere fra bl.a. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Politiets sikkerhetstjeneste, Statsbygg og Forsvarsbygg.

Etter en prosess med Oslo kommune ble det besluttet å etablere tilførselstunnel til post- og varemottaket under Nedre Vollgate med innkjøring fra Rådhusgata. Det var enighet om at dette funksjons- og sikkerhetsmessig var det beste alternativet. Det ble i denne vurderingen tatt hensyn til bymiljøet, trafikkmønster og sikkerhet for Stortinget og naboer, herunder skadeomfang ved eventuell detonasjon av sprengstoff i forbindelse med forkontrollen ved innkjøring.

Første totalramme for byggeprosjektet ble behandlet av Stortinget høsten 2014 i forbindelse med budsjettet for 2015. Det ble da vedtatt en kostnadsramme på 1,137 mrd. kr. Senere er kostnadsrammen blitt økt til 1,442 mrd. kr i budsjettet for 2016, deretter 1,8 mrd. kr i budsjettet for 2017, som ble vedtatt høsten 2016.

I desember 2017 ble den prisjusterte kostnadsrammen på 1,838 mrd. kr fastholdt i budsjettet for 2018, men det har altså allerede vist seg at denne rammen ikke ville holde. Det er åpenbart grunn til å spørre hvordan det kan være mulig. Før jeg går inn på det, vil jeg understreke at det dreier seg om et usedvanlig komplisert byggeprosjekt, som åpenbart har blitt undervurdert, både av oss som byggherre og av Multiconsult som prosjekterende.

Det å bygge et helt nytt bygg innenfor en bevaringsverdig fasade fra 1800-tallet og grave ut en ekstra etasje under denne har gitt store tekniske utfordringer. I tillegg er det tale om et stort anlegg ved et kollektivknutepunkt i Oslo sentrum. Det er mye infrastruktur i grunnen, som det også er oppdaget store utfordringer med underveis i prosjektet.

Byggeprosjektets kompleksitet er blitt kraftig forverret ved at det firma som er engasjert som prosjekterende, Multiconsult, har levert tegninger og annet arbeidsgrunnlag som for utførende entreprenører har vært av svært dårlig kvalitet. Mest alvorlig er de omfattende manglene i entreprisegrunnlaget. Det har ført til omfattende merarbeid og en voldsom økning av entreprisekostnadene. Dette forklarer en vesentlig andel av de økte kostnadene i prosjektet.

Det har også gjort at prosjektet har hatt en uvanlig og uheldig utvikling av risikoprofilen. Gjenstående usikkerhet skulle normalt ha avtatt til det minimale så sent i prosjektet som vi er nå. Det er imidlertid fortsatt stor usikkerhet i prosjektet, noe jeg skal komme tilbake til.

Som kjent har vi valgt å gå til det uvanlige og dramatiske skritt å saksøke Multiconsult for mangelfulle og forsinkede leveranser som prosjekterende. Det foreløpige kravet i stevningen er på inntil 125 mill. kr, men i lys av den senere utviklingen vil det bli vurdert å øke dette kravet betraktelig. Jeg nevner for ordens skyld at den erstatning eller tilbakebetaling som vi eventuelt oppnår i saken mot Multiconsult, ikke er hensyntatt i vurderingen av prosjektets økonomi.

Det er klart at det i dette prosjektet også er mye vi som byggherre burde gjort annerledes. Store deler av kostnadene hadde vært nødvendige, også om det hadde vært riktig prosjektert fra starten av, men det er ingen tvil om at de totale kostnader i prosjektet er blitt vesentlig større på grunn av de betydelige manglene i Multiconsults leveranse.

Riksrevisjonens gjennomgang av byggeprosjektet viste som kjent at det er grunn til å ta omfattende selvkritikk når det gjelder hvordan vi som byggherre har håndtert prosjektet. Det ga jeg også uttrykk for da Riksrevisjonens rapport ble behandlet i Stortinget i juni i fjor.

Den viktigste lærdommen er at Stortinget ikke bør håndtere slike byggeprosjekter i fremtiden selv. En arbeidsgruppe oppnevnt av presidentskapet har som kjent anbefalt at Statsbygg bør være byggherre for Stortinget i fremtidige større byggeprosjekter. Det er en anbefaling presidentskapet kommer til å følge opp.

Jeg vil også fremheve at denne arbeidsgruppen har anbefalt at Stortinget får et regelverk for byggesaker som tilsvarer det som gjelder for staten for øvrig. Det betyr bl.a. at vi pålegges samme krav til utredning og kvalitetssikring som ved store byggeprosjekter i regi av andre statlige virksomheter.

Arbeidsgruppen har også sett på hvordan denne typen saker kan få en bedre forankring i partigruppene og i Stortingets plenum, samt fremmet forslag til hvordan kontrollen med den administrative virksomheten i Stortinget kan styrkes.

Arbeidsgruppens rapport ble grundig drøftet på presidentskapets heldagsseminar i januar i år, og videre behandling av rapporten ble besluttet i presidentskapets møte 15. februar. Rapporten ble deretter sendt til orientering til partigruppene. Også i den videre oppfølgingen av dette arbeidet vil presidentskapet ha dialog med stortingsgruppene, og det planlegges fremmet en egen sak om dette for Stortinget før sommeren.

Så til det som har foranlediget denne redegjørelsen. Hvorfor har det på så kort tid blitt nødvendig med en ny økning av kostnadsrammen, og hvordan har beløpet blitt så stort? For å svare på det er det nødvendig å se på hva som har skjedd med kostnadsbildet siden juni i fjor og frem til i dag.

Prosjektet foretok i mai og juni 2017 en grundig gjennomgang av basiskalkylen og en ny usikkerhetsanalyse. Gjennomgangen viste at økonomien i prosjektet var presset, slik rapporter fra prosjektet allerede hadde antydet. De økonomiske reservene var blitt vesentlig redusert i de forutgående månedene, og det ville være nødvendig å iverksette kostnadsreduserende tiltak for å holde seg innenfor kostnadsrammen på 1,838 mrd. kr.

Det ble imidlertid identifisert kostnadsreduserende tiltak på totalt 75 mill. kr, noe som gjorde at man holdt fast på kostnadsrammen. De kostnadsreduserende tiltakene ble besluttet av presidentskapet i møte 7. august 2017.

Prosjektet hadde da tilgjengelige reserver på ca. 10 pst. målt opp mot gjenværende produksjon. Den økonomiske situasjonen ble vurdert å være presset, men under kontroll. Det var sentralt i denne vurderingen at Multiconsult på dette tidspunktet garanterte at alle tegninger skulle være ferdige innen kort tid, og at de antatt mest kompliserte delene av prosjektet var avklart.

I september ble det siste møtet i det forrige presidentskapet avholdt. I dette møtet ble prosjektets månedsrapporter for juni og juli behandlet. Prosjektet orienterte da om arbeidet med de kostnadsreduserende tiltakene for å sikre at prosjektet skulle ha de nødvendige reserver i avslutningen.

Innsparingen på 75 mill. kr for å holde kostnadsrammen ble fortsatt vurdert som realistisk, og prosjektrådet vurderte det som forsvarlig fortsatt å styre prosjektet innenfor gjeldende kostnadsramme.

Prosjektet har hatt jevnlige møter med Multiconsult. Etter krav fra Stortinget styrket Multiconsult i september 2017 arkitektgruppen med to nye arkitekter. Også Multiconsults tilstedeværelse på byggeplassen er styrket for raskere å løse saker som ikke var prosjektert ferdig.

Utover høsten 2017 viste det seg likevel at Multiconsult hadde mye gjenstående prosjektering, og det ble stadig levert nye og reviderte tegninger. Dette medførte at entreprenørene fortsatte å levere et stort antall varsler om avvik fra kontrakten og kreve endringsordrer for å gjennomføre arbeidene. Prosjektet så seg derfor nødt til å bruke mer av de avsatte reservene.

Det første møtet i det nye presidentskapet ble avholdt 9. oktober 2017. I møte den 19. oktober ble det gitt en grundig orientering om status for byggeprosjektet. Den 26. oktober behandlet det nye presidentskapet for første gang en månedsrapport fra prosjektet, det vil si september-rapporten. Det ble der rapportert at prosjektet styrte innenfor gjeldende kostnadsramme, men at prosjektets økonomi var under press, og at det fortsatt var usikkerhet i prosjektet knyttet til gjenstående arbeider.

Utfordringene med levering av tegninger fra Multiconsult vedvarte utover høsten, og selskapet økte igjen timeprognosen for gjenstående prosjekteringsarbeid. Det bidro sterkt til den negative utviklingen i risikoprofilen, som jeg har vært inne på. På tross av fremdrift i byggeprosessen var det vedvarende høy usikkerhet i prosjektet.

I november var prosjektet, som tidligere, tema på de ukentlige møtene i presidentskapet. Et sentralt tema i denne perioden var arbeidet med søksmålet mot Multiconsult, der stevning ble inngitt 8. desember.

I presidentskapets møte 7. desember 2017 ble månedsrapporten for oktober behandlet. Det fremkom der at økonomien var ytterligere forverret, og at det meste av reservene var brukt opp. Presidentskapet understreket at kostnadsrammen skulle holdes. Prosjektrådet varslet at det – slik som allerede planlagt – ville foreta en ny gjennomgang av kalkylene og en ny usikkerhetsanalyse i desember/januar. Presidentskapet besluttet å invitere finanskomiteen og de parlamentariske lederne til et møte om prosjektet i etterkant av at ny kalkyle og usikkerhetsanalyse forelå.

Den 19. desember ble det gjennomført et møte i prosjektrådet med grunnlag i månedsrapporten for november. Prosjektet rapporterte da om antatt ytterligere økte kostnader og økt usikkerhet, bl.a. på grunn av et stort antall nye endringsvarsler.

Det fremgikk av november-rapporten at prosjektledelsen på grunn av de gjenstående usikkerhetene vurderte reservene i prosjektet som ikke tilstrekkelige. Prosjektrådet var i møtet 19. desember omforent om at økonomiutviklingen var kritisk i forhold til kostnadsrammen. Det ble imidlertid besluttet at det var nødvendig for prosjektet å gjøre ferdig gjennomgangen av kalkylen og den nye usikkerhetsanalysen før det ble gjort en ytterligere vurdering av økonomien i prosjektet.

Da jeg fra denne talerstolen dagen etterpå, det vil si den 20. desember, i debatten om Stortingets budsjett ga uttrykk for at kostnadsrammen sto fast, var verken jeg eller andre medlemmer av presidentskapet kjent med møtet i prosjektrådet den 19. desember. Vi var heller ikke gjort kjent med månedsrapporten for november. Det er sterkt beklagelig at den oppdaterte og essensielle informasjonen om den økonomiske statusen i prosjektet ikke ble meddelt meg og resten av presidentskapet før dette innlegget ble holdt. Dette gjelder selv om det som fremkom i november-rapporten, var noe helt annet og langt mindre dramatisk enn det som senere har fremkommet som resultat av den nye basiskalkylen og den nye usikkerhetsanalysen, som ble ferdigstilt i begynnelsen av februar.

Tidligere direktør i Stortinget har som kjent tatt konsekvensen av at hun ikke informerte presidentskapet tidligere om den utviklingen som er beskrevet i november-rapporten. Informasjon om den kritiske situasjonen beskrevet i november-rapporten tilkom ikke presidentskapet før rapporten ble fremlagt i presidentskapets møte 1. februar 2018.

Det er skapt et inntrykk av at presidentskapet ikke har hatt kontakt med direktøren om byggeprosjektet i perioden fra 19. desember til 1. februar. Dette medfører ikke riktighet. Blant annet var oppfølging av Riksrevisjonens rapport om byggeprosjektene hovedtema på et heldags presidentskapsseminar 15. januar.

Presidentskapet har selvfølgelig forventet at kritisk informasjon om byggeprosjektet ble formidlet til oss også mellom møter hvor prosjektets månedsrapporter ble behandlet. Her burde det selvfølgelig vært gjort. Det gjelder selv om det var en felles oppfatning hos presidentskapet og direktøren om at en grundig behandling av økonomien i prosjektet måtte skje på grunnlag av resultatene fra gjennomgangen av kalkylen og den nye usikkerhetsanalysen.

Flere har stilt seg undrende til hvorfor presidentskapet ikke aktivt har etterspurt informasjon om kostnadsrammens holdbarhet i denne perioden. Til det er det å si at forholdet mellom presidentskap og direktør nødvendigvis må være basert på tillit, og ikke mistillit. I møtet 7. desember 2017 ga presidentskapet klart uttrykk for at kostnadsrammen for prosjektene skulle holdes. Det må da forventes at presidentskapet informeres om forhold som kan tilsi at dette vil bli vanskeliggjort.

Det er også viktig med en forståelse av prosjektorganiseringen og forholdet mellom presidentskapet på den ene side og direktøren og prosjektet på den annen side. Prosjektledelsen rapporterer ikke til Stortingets administrasjon, men til prosjektrådet, som er prosjektorganisasjonens øverste organ. Prosjektrådet har vært ledet av direktøren og har for øvrig bestått av andre ledere fra administrasjonen. I tillegg er det leid inn to eksterne personer med betydelig erfaring fra byggebransjen. Den ene av disse har bakgrunn fra Statsbygg og var prosjektdirektør ved bygging av Operaen. Den andre – som også er direktørens eksterne kvalitetssikrer i prosjektet – har hatt prosjektrådsverv ved flere store og kompliserte offentlige byggeprosjekter. Stortinget har for øvrig også leid inn eksterne og meget erfarne ressurspersoner, fra anerkjente selskaper, i nøkkelposisjoner i den operative prosjektorganisasjonen.

Prosjektrådet er ikke et beslutningsorgan, men et rådgivende organ for direktøren, som også har ledet rådet. Direktøren har således tatt alle overordnede beslutninger i prosjektet. Direktøren har rapportert til presidentskapet i egenskap av sin stilling som leder av administrasjonen. Det følger av dette at presidentskapet må kunne forholde seg til den informasjonen som mottas av direktøren, også i den forstand at det er en selvfølge at informasjonen som mottas, ikke bare er riktig, men også fullstendig og rettidig. Det ligger i dette at det ikke er naturlig eller hensiktsmessig at presidentskapet omgår direktøren og henvender seg direkte til prosjektet eller til medarbeidere der. Det er også slik at informasjonen fra prosjektet nødvendigvis må bearbeides og vurderes av administrasjonen før den presenteres for presidentskapet.

Prosjektet anvender en rapporteringsform som er typisk for større byggeprosjekter. Statusrapportering til prosjektrådet omhandler bl.a. opplysninger om fremdrift, økonomi, risiko og sikkerhet, helse og arbeidsmiljø. Stortingets kontraktsparter – det vil si entreprenører og rådgivere – leverer rapporter pr. hver månedsslutt innen den 10. i påfølgende måned.

Prosjektledelsen og den eksterne kvalitetssikreren utarbeider deretter hver sine månedsrapporter innen ca. den 20. hver måned. Disse gjennomgås av prosjektrådet ca. den 25. hver måned, før de presenteres for presidentskapet normalt tre–ti dager deretter. Av og til kan det gå noe lengre tid av forskjellige årsaker, men det forutsetter selvfølgelig at presidentskapet får kritisk informasjon så raskt som mulig og om nødvendig også utenom de ordinære rapporteringsrutinene.

Med den tette oppfølging presidentskapet har hatt av byggeprosjektet over tid, og særlig siden juni 2017, fremstår det som uforståelig at direktøren ikke straks meddelte presidentskapet den nye informasjonen som fremkom av november-rapporten.

Gjennomgang av basiskalkylen er et svært omfattende arbeid. Basiskalkylen inneholder en mengde poster, og alle skal vurderes og kontrolleres opp mot flere tusen endringsmeldinger. Deretter skal alle poster vurderes separat med hensyn til usikkerhet.

Det som fremkom i november-rapporten, og som ble diskutert på møtet i prosjektrådet den 19. desember, var at kostnadsrammen neppe ville holde. Etter hva jeg senere har fått informasjon om, ble prognosen da vurdert til å ligge et par titalls millioner kroner over kostnadsrammen, som da var på 1,8 mrd. kr. Det er alvorlig nok i seg selv, men det er selvfølgelig noe helt annet enn det beløp det nå er tale om.

På møtet den 1. februar fikk presidentskapet forelagt månedsrapportene for november og desember. Det var først da presidentskapet ble kjent med at kostnadsrammen ikke lenger var tilstrekkelig. Den sene behandlingen av rapporten for november skyldtes at direktøren ønsket å gi et samlet bilde med utgangspunkt i rapportene for både november og desember. Desember-rapporten ble behandlet i møte i prosjektrådet 26. januar.

Presidentskapet ble i møtet 1. februar informert om at prognosen da lå 55 mill. kr over kostnadsrammen, og at det i dette ikke var medregnet en eventuell ytterligere økning som følge av ny kalkyle og usikkerhetsanalyse. Presidentskapet besluttet på dette møtet å fremskynde det planlagte møtet med finanskomiteen og de parlamentariske lederne.

På presidentskapsmøtet den 8. februar fikk presidentskapet en foreløpig orientering om usikkerhetsanalysen, som da nesten var ferdigstilt. Foreløpige vurderinger fra analysen viste at økonomien lå verre an enn antatt, og det ble besluttet at presidentskapet skulle få en nærmere orientering på møtet 15. februar, etter at prosjektrådet hadde behandlet den nye kalkylen og usikkerhetsanalysen.

I møtet den 15. februar fikk presidentskapet presentert resultatene av nye kalkyler og ny usikkerhetsanalyse. Det ble da informert om at det var behov for å øke kostnadsrammen med 483 mill. kr, dvs. til 2,321 mrd. kr.

Dette var sjokkerende og svært overraskende også for oss i presidentskapet. Jeg har forståelse for at det kan fremstå som underlig, men basert på den omfattende informasjonen vi hadde om prosjektet, var det faktisk ikke å vente at prosjektet skulle ta en så brå vending på så kort tid.

Bare mellom 1. og 15. februar endret det bildet som ble presentert for oss, seg dramatisk. Det var først da gjennomgangen av kalkylen og den nye usikkerhetsanalysen var ferdigstilt, at man fikk oversikt over de økonomiske konsekvensene av den vedvarende usikkerheten i prosjektet.

Hvordan var det mulig? Det er åpenbart at det har vært alvorlige svakheter i rapporteringen. Det er selvfølgelig ikke slik at prosjektet reelt sett plutselig får et ekstra behov for midler på nesten en halv milliard kroner. Det som ble avdekket i gjennomgangen av kalkylene og usikkerhetsanalysen, burde vært oppdaget og rapportert tidligere.

Det fremstår nå som klart at prosjektet ikke i tilstrekkelig grad har avdekket nye kostnadselementer underveis. De rapporterte prognosene har rett og slett vært mangelfulle. I tillegg har reservene blitt disponert løpende uten at det i tilstrekkelig grad samtidig er gjort vurderinger av gjenstående usikkerhet.

Det er byggherrens ansvar å ha kontroll på kostnadene. Det gjelder selv om de underliggende årsakene i stor grad kan tilbakeføres til mangelfulle leveranser fra prosjekteringsfirmaet. Det er vårt ansvar å ta høyde for dette i våre prognoser.

Vi har undervurdert de negative ringvirkningene av Multiconsults leveranser. Usikkerhetsanalysen viste at det fortsatt er stor risiko knyttet til at det fremdeles er langt flere endringsvarsler enn forventet, noe som medfører mer tillegg til entreprenører. Videre har kostnadene forbundet med tidligere endringsordrer vært for lavt estimert, og dette må tas med som en usikkerhet knyttet til fremtidige endringer. Det er dessuten usikkerhet knyttet til sluttoppgjøret når entreprisene er ferdige.

De desidert største risikoforholdene i prosjektet har vært knyttet til mangler i det prosjekterte materialet og vedvarende forsinkelser i tegningsleveransene. Dette har medført at prosjektet i stor grad har måttet akseptere entreprenørenes krav om tillegg for arbeider som går utover det som er regulert i entreprisekontraktene. Dette har vært knyttet til arbeider som har vært helt nødvendige å gjennomføre for å få et funksjonelt bygg.

Hva består så økningen på 483 mill. kr av? For å svare på det må jeg først si noe om hvordan kostnadene i et prosjekt som dette beregnes. Vi har her fulgt de prinsipper som staten for øvrig anvender i slike prosjekter.

Kostnadsberegning av byggeprosjekter følger en standard inndeling, med basiskalkyle, styringsmål og kostnadsramme. Basiskalkylen er en beregnet sum av sannsynlig kostnad for alle spesifiserte kostnadselementer samt uspesifiserte kostnader som man av erfaring vet vil komme.

Styringsmålet er prosjektets forventede kostnad, dvs. basiskalkylen pluss forventede tillegg, f.eks. et forventet antall fremtidige endringer fra entreprenøren. Styringsmålet omtales

gjerne som «P50» fordi det er beregnet på en slik måte at det er 50 pst. sannsynlighet for at prosjektet enten blir dyrere eller billigere enn dette – det er altså det mest sannsynlige scenarioet.

Kostnadsrammen angir den totale finansieringen som er satt av for å gjennomføre prosjektet. I kostnadsrammen ligger det i tillegg til styringsmålet en usikkerhetsavsetning for å oppnå økt sikkerhet for at finansieringen vil være tilstrekkelig. Kostnadsrammen omtales gjerne som «P85» fordi den er beregnet ut fra at det er 85 pst. sannsynlighet for at den endelige kostnaden blir lavere enn kostnadsrammen. Det er kostnadsrammen for prosjektet som synliggjøres for Stortinget i budsjettproposisjonen, og som danner grunnlag for Stortingets vedtak av prosjektets ramme.

I den nye, beregnede kostnadsrammen utgjør basiskalkylen 2,097 mrd. kr, som er en økning på 393 mill. kr fra den vedtatte kostnadsrammen. Styringsmålet – altså «P50» – utgjør 2,237 mrd. kr, en økning på 460 mill. kr. Den nye, beregnede kostnadsrammen utgjør 2,321 mrd. kr, en økning på 483 mill. kr fra den vedtatte rammen på 1,838 mrd. kr.

Den største enkeltposten i økningen fra den vedtatte kostnadsrammen er en økning på 95 mill. kr i Multiconsults prosjekteringshonorarer. Dette tilsvarer økningen i Multiconsults estimat over totale prosjekteringstimer fra medio 2016 – som var grunnlaget for kostnadsrammen på 1,8 mrd. kr, vedtatt høsten 2016 – til i dag. Multiconsult har altså benyttet 95 mill. kr mer på eget arbeid enn hva de selv trodde var nødvendig for mindre enn to år siden. Andre store poster er økning i kostnader til f.eks. bærekonstruksjoner i betong og stål, bygningsmessig innredning, elektriske anlegg, tømmerarbeider og mengdejusteringer.

I tillegg til dette bidrar den gjenstående usikkerheten i prosjektet vesentlig til beløpet på 483 mill. kr. Som jeg har vært inne på, skulle gjenstående usikkerhet normalt avtatt til det minimale så sent i prosjektet. Men med de mange usikkerhetsfaktorene knyttet til mangelfull prosjektering, mangelfullt entreprisegrunnlag osv. har man ikke fått denne effekten i dette prosjektet.

Jeg vil til slutt si noe om den videre behandlingen av de budsjettmessige sidene av saken i Stortinget og om tiltak for å sikre at det ikke kommer ytterligere kostnadsøkninger.

Presidentskapet vil etter debatten foreslå at denne redegjørelsen oversendes finanskomiteen for behandling der. Dersom Stortinget gir sin tilslutning til dette, vil presidentskapet deretter oversende ytterligere dokumentasjon til finanskomiteen for å gi den et forsvarlig grunnlag for behandling av saken. Presidentskapet og administrasjonen vil selvfølgelig også bidra med slik ytterligere informasjon og oppklaringer som komiteen senere eventuelt skulle etterspørre. Jeg vil understreke at vi allerede har iverksatt tiltak og jobber med ytterligere tiltak for å sikre kontroll med kostnadene fremover i prosjektet.

Først vil jeg nevne at administrasjonen allerede har engasjert en ekstern kompetanse for å gjennomføre kvalitetssikring av tallmaterialet som ligger til grunn for ny kostnadsramme. Resultatet av kvalitetssikringen vil bli stilt til disposisjon for finanskomiteen straks den er ferdigstilt. Arbeidet vil i første omgang bestå av en gjennomgang av prosjektets basiskalkyler og grunnlaget for disse. Dernest vil det utføres en systematisk gjennomgang av de vurderinger av usikkerhet som ble lagt til grunn i den analysen som ble ferdigstilt i begynnelsen av februar.

For det andre vil jeg nevne at vi – for å unngå ytterligere kostnadsøkninger og for å redusere usikkerheten i prosjektet – vil iverksette nye tiltak overfor Multiconsult og styrke prosjektorganisasjonen ytterligere.

På grunn av den situasjonen prosjektet har kommet i, kan samlede bokførte utgifter og forpliktelser overstige den vedtatte kostnadsrammen allerede i løpet av de to neste månedene. Dersom det skjer, kan det ikke inngås nye forpliktelser i prosjektet, og det vil da måtte stanses. Dette vil i så fall få store konsekvenser for fremdriften i prosjektet og påføre Stortinget betydelig økte utgifter i form av forsinkelseskostnader etc. En økning av kostnadsrammen bør derfor være behandlet i Stortinget innen utgangen av april.

Videre vil årets bevilgning til prosjektet på 470 mill. kr ikke være tilstrekkelig for å utbetale de leverandørkrav som vil komme i løpet av året, dersom prosjektet videreføres etter planen. Denne likviditetsutfordringen er ikke like prekær som investeringsfullmakten, da det vil være tilstrekkelig midler til utbetalinger iallfall frem til tidlig høst. Etter dette vil det imidlertid være behov også for tilleggsbevilgning for å gjennomføre utbetalinger.

Når det gjelder bevilgningen for 2018, er det følgelig en mulighet å avvente den til revidert nasjonalbudsjett. Presidentskapet vil derfor foreslå at finanskomiteens behandling på grunnlag av denne redegjørelsen begrenses til den investeringsfullmakten med ny kostnadsramme som det er nødvendig å få på plass innen relativt kort tid. Den nye kostnadsrammen er som nevnt beregnet til 2,321 mrd. kr, som innebærer en økning på 483 mill. kr fra den gjeldende kostnadsrammen.

Det foreslås videre at presidentskapet tar ansvar for å melde inn behov for ytterligere bevilgninger på Stortingets budsjett for 2018, i den ordinære prosessen for revidert nasjonalbudsjett. Vedtak om nødvendige, nye bevilgninger kan da være på plass innen sommeren 2018.

Vår primære målsetting nå er å få ferdigstilt byggeprosjektet i henhold til de planer som foreligger. Fra byggeplassen rapporteres det om god fremdrift på de fleste områder, og innen sommeren vil underetasjen og de neste fem etasjer være ferdige, med innvendige arbeider.

Planen om overtakelse av Prinsens gate 26 med nytt post- og varemottak høsten 2018 står fast, og det er startet arbeid med planlegging av å ta bygget i bruk tidlig i 2019. Her er det bl.a. god dialog med partigruppene for å avklare arealdisponering i det nye bygget. Innkjøringstunnelen skal etter planen være ferdig til slutten av november og vil bli tatt i bruk i første del av 2019 etter en omlegging av infrastruktur i Rådhusgata.

Når byggeprosjektene er ferdige, vil vi få et moderne og funksjonelt bygg i Prinsens gate 26 med betydelig økt kapasitet og økt sikkerhet for Stortingets virke. Videre vil vi få trygg og effektiv levering og distribusjon av varer, adskilt fra persontrafikk til stortingsgarasjen. Vi får dessuten en alternativ evakueringsvei som samtidig ivaretar bymiljø og trafikale forhold, og en løsning som ivaretar Stortingets behov for adgangskontroll.

Det vil i det videre arbeidet bli lagt ytterligere vekt på å redusere usikkerhet i prosjektets prognoser og for å sikre at styringsinformasjon gir en forutsigbarhet for Stortinget. De tiltak som jeg her har nevnt, vil bidra til det. Presidentskapet vil også sørge for at det ukentlig rapporteres om hendelser av betydning for prosjektets kostnadsramme, og vi vil iverksette ytterligere tiltak i den grad det viser seg nødvendig.

Slik Stortinget har bedt om, vil vi gjennomføre en omfattende evaluering av prosjektet etter ferdigstillelse. Den evalueringen vil selvfølgelig inkludere en grundig gjennomgang av omstendighetene knyttet til denne siste kostnadsøkningen.

Jonas Gahr Støre (A) [10:45:53]: Jeg vil takke presidenten for redegjørelsen.

Det er med ydmykhet vi er samlet for å diskutere denne saken igjen, og det kreves i en sak hvor vi har overskridelser i milliardklassen som skal dekkes inn av fellesskapets midler.

Vi ba presidenten komme til Stortinget i plenum i lys av den orienteringen han ga de parlamentariske lederne og finanskomiteen for snart en uke siden. For mange spørsmål sto ubesvart, som omstendighetene rundt den nye kostnadssprekken, et etterlatt inntrykk av mangelfull styring og oppfølging av vedtaket i Stortinget fra juni i fjor – og ikke minst usikkerheten knyttet til hvordan dette prosjektet kan bringes til sin avslutning på en forsvarlig måte.

Bakteppet for å vurdere dagens kritiske situasjon er behandlingen vi hadde her i Stortinget etter Riksrevisjonens rapport i juni i fjor. Essensen i rapporten var at prosjektet ikke hadde vært godt nok planlagt og gjennomført, ikke fulgt alle bestemmelser og retningslinjer man skulle ha fulgt, at Stortinget i plenum ikke har blitt godt nok orientert, og at store kostnadsøkninger ikke har tilfredsstillende forklaringer.

Et samlet storting la i likhet med Riksrevisjonen ansvaret for overskridelsene hos byggherren, nemlig Stortingets presidentskap.

Stortinget fattet enstemmig vedtak som bl.a.

• ba presidentskapet følge opp anbefalingene fra Riksrevisjonen

• påla en plikt til å påse at konstitusjonelle regler overholdes, og at det legges til rette for at Stortinget kan ta reelle avgjørelser på forsvarlig grunnlag

• ba om at presidentskapet skal gi korrekt og rettidig informasjon til Stortinget i plenum og underrette om forhold av betydning, slik at Stortinget er i stand til å foreta en forsvarlig vurdering av innhold og virkning av de vedtakene som fattes.

Det er også verdt å merke seg romertallsvedtak VII, som sa:

«Presidentskapet pålegges å rapportere til Stortinget om den videre utvikling i økonomi og fremdrift i byggeprosjektene hver for seg og samlet, samt å synliggjøre de tilleggskostnadene Riksrevisjonen mener skulle vært tilordnet prosjektregnskapet.»

Presidenten forsikret om at presidentskapet umiddelbart ville sette i gang arbeid med å følge opp anbefalingene slik at de kunne videreføres av et nytt presidentskap, og ga forsikring til de parlamentariske lederne om at prosjektrammen på l,8 mrd. kr ville holde.

Arbeiderpartiet betviler på ingen måte at presidenten og både nåværende og tidligere presidentskap beklager overskridelsene på det sterkeste. Dette handler ikke om skyld. Det vi må ta stilling til, er spørsmålet om tillit og politisk ansvar. Arbeiderpartiet valgte å stille med nye representanter til presidentskapet høsten 2017. Det var bl.a. som en konsekvens av den sterke kritikken som var framkommet.

Da Høyre ikke fulgte denne linjen, valgte vi å fremme en alternativ kandidat til vervet som stortingspresident. Den sittende presidenten ble valgt med stemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det har vi forholdt oss til.

Når en ny stor overskridelse er et faktum, må vi spørre: Er alt det et enstemmig storting vedtok her i fjor, tatt på tilstrekkelig alvor? Er det tatt troverdige grep for å sikre bedre kontroll, oppfølging og styring? Er Stortinget holdt informert, slik vi tydelig ba om? Er det gitt korrekt og rettidig informasjon?

Det er mot disse spørsmålene presidentens redegjørelse må måles.

I sitt innlegg 20. desember ga presidenten et svar på dette da han sa at han hadde «løpende og tett kontakt med administrasjonen og prosjektledelsen».

Men i dag hører vi ikke lenger om tett og løpende kontakt. Vi hører igjen at administrasjonen ikke har gitt presidentskapet korrekt og rettidig informasjon. Vi hører at presidentskapet ikke kan ta kontakt med prosjektledelsen, men forholder seg til administrasjonen og direktøren. Vi hører en president som beklager at han ikke er blitt meddelt, men hva har han gjort for å få informasjon? Det er ikke et uttrykk for mistillit å følge opp aktivt – som presidenten kunne gi inntrykk av.

Det lyder altså altfor sterkt som et ekko av hva vi hørte her før behandlingen i salen 20. juni i fjor. Og det var dette et enstemmig storting ville ha en endring på. Ingen forventer at presidentskapet blir utøvende entreprenør. Alle forstår at det må være en fornuftig deling mellom presidentskap, administrasjon og prosjektledelse. Men det vi har fått kjennskap til, forteller om en avstand bygget på en firkantet formalisme som bryter med hva Stortinget kunne forvente av oppfølging.

Omstendighetene rundt presidentens innlegg her i salen 20. desember, hans manglende kunnskap om innholdet i prosjektrådets møte 19. desember og de mange ukene det tok før de illevarslende prognosene nådde presidentskapet, er talende i så måte. Det er ikke betryggende i lys av den faste ledelse som vil være påkrevet i sluttfasen. Det er på dette grunnlag Arbeiderpartiet mener det vil være naturlig at presidenten tar sitt ansvar og trekker seg fra sitt tillitsverv.

Til slutt varsles det om at det er behov for nye fullmakter for å hindre stopp i prosjektet, og at presidentskapet vil be finanskomiteen om det. Det er en sak som må behandles raskt

I tillegg mener Arbeiderpartiet at det bør bli sendt et brev fra presidentskapet til Finansdepartementet, slik at de nye budsjettopplysningene kan innarbeides i revidert nasjonalbudsjett.

Trond Helleland (H) [10:51:19]: Først vil jeg takke presidenten og presidentskapet for en grundig redegjørelse. Vi hadde jo en veldig omfattende debatt her i juni, men det er et nytt storting og mange nye representanter, og slik sett synes jeg det var naturlig at presidenten redegjorde for opptakten til den saken vi har i dag.

Etter å ha lest flere medieutspill den siste tiden og hørt representanten Gahr Støres innlegg i denne saken, synes jeg det passer seg å sitere tidligere visepresident fra Arbeiderpartiet Svein Roald Hansen – som antagelig også er i salen – som i sitt innlegg i salen, da Riksrevisjonens rapport ble behandlet i juni i fjor, sa:

«Senterpartiet og SV plasserer et særskilt ansvar på stortingspresidenten. Det er riktig at stortingspresidenten i vår statsskikk har en særlig rolle, vår fremste etter Kongen. Men det er et uttrykk for Stortingets stilling i vår statsskikk. I presidentskapet som kollegium og det ansvaret presidentskapet har i og for Stortinget, har ikke presidenten en tilsvarende rolle. Presidentens stilling er ikke, som statsministerens i regjeringen, den som har det siste ordet i en sak. Presidentskapet er et kollegium, hvor ingen av oss kan unndra seg ansvar for omforente beslutninger, uansett hvor lavt eller høyt nummer vi har foran visepresidentbenevnelsen.

I denne saken er beslutningene underveis enstemmige.»

Jeg antar at det også har vært slik i dette presidentskapet at beslutningene har vært enstemmige, og at informasjonen som er innhentet og gitt, også har vært fattet i fellesskap. Det betyr ikke at dette er en sak som er enkel. Tvert imot er den svært komplisert, og den setter vårt renommé som storting og folkevalgte i en vanskelig situasjon.

Byggekostnadene knyttet til Prinsens gate 26 og nytt post- og varemottak har sprukket tre ganger siden prosjektet ble initiert – fra 1,1 mrd. kr til 2,3 mrd. kr nå. Det er en alvorlig og til dels ubegripelig kostnadssprekk. Det er klart at både kostnadsreduserende tiltak skulle vært iverksatt tidligere og kompetansen i prosjektet skulle vært bedre. Likevel er det viktig å ha med seg historikken som presidentskapet redegjorde for i dag. Dette er et prosjekt som kom skjevt ut fra start ved at Stortinget ikke åpnet opp for at Statsbygg kunne være byggherre – noe Stortinget nå forhåpentligvis vil fastslå at det heretter skal være dersom det blir nye byggeprosjekt. Jeg håper det blir en stund til.

Underveis har prosjektet vært igjennom gjentatte utvidelser, nærmere 3 000 endringsmeldinger og store byggetekniske utfordringer. Stortinget var svært tydelig overfor det forrige presidentskapet da Stortinget før sommeren i fjor behandlet kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling etter Riksrevisjonens rapport om byggeprosjektet. Punktene fra behandlingen synes å være fulgt opp, men det synes ikke å ha vært nok. På tross av det som skjedde før sommeren i fjor, står vi her igjen og diskuterer byggeprosjektet og en ny kostnadssprekk på opp mot 500 mill. kr. Hvordan det kunne skje, er vanskelig å forstå, ikke bare for presidentskapet, men også for oss.

Det er presidentskapet, som våre øverste tillitsvalgte, som har det overordnede ansvaret for å informere Stortinget om Stortingets drift og prosjekt. Det er administrasjonen som har ansvaret for å informere presidentskapet. Da det ikke skjedde, var det en riktig beslutning av direktøren å gå av.

Saken skal nå til finanskomiteen. Jeg er enig med stortingspresidenten når han tar til orde for at Stortinget selv må dekke deler av kostnadssprekken over eget budsjett – det er et viktig signal, selv om man ikke kan forventes å dekke inn alle overskridelsene, naturligvis, på den ordinære driften – det å innføre ansettelsesstopp, det å legge nye bygge- og oppussingsprosjekter på is, at Stortingets administrasjon forbereder og legger fram en plan med sikte på betydelige administrative besparelser, at det gjennomføres en ny, ekstern kvalitetssikring av kostnadene knyttet til tunnelprosjektet, og at framtidige byggeprosjekter for Stortinget skal gjennomføres av Statsbygg.

Nå skal saken sendes til finanskomiteen, der den skal behandles. I mellomtiden vil jeg innstendig be presidentskapet tenke nøye igjennom hvordan de kan iverksette kostnadsreduserende tiltak generelt og spesielt knyttet til dette prosjektet.

Stortingets renommé er svekket, og det er vår jobb, gjennom hardt arbeid, å bidra til å gjenopprette tilliten. Det må vi stå sammen om, samtidig som årsaken til den fatale kostnadssprekken avdekkes. Når prosjektet er sluttført, har vi vedtatt full evaluering. Dette må det hentes lærdom av, og Stortinget må sette tæring etter næring.

Hans Andreas Limi (FrP) [10:56:18]: Dette er historien om praktisk talt alt som kan gå galt i en byggeprosess, om et prosjekt som gang på gang har vokst utover rammene sine, og hvor nødvendige kontrollspørsmål ikke har blitt stilt i tilstrekkelig grad og korrigerende tiltak ikke har blitt iverksatt i tide. Stor usikkerhet i gjenstående prosjekt har ikke blitt avdekket tidsnok. Fremskrittspartiet forsøkte. Min forgjenger, Harald Tom Nesvik, foreslo som parlamentarisk leder tiltak for å redusere kostnadene, men fikk ikke gehør. Fremskrittspartiet mente det var riktig, senest i september 2016, å redusere ambisjonene for byggeprosjektet og se på tiltak for å begrense kostnadene, men slik gikk det ikke. I denne saken er spadene stukket i jorden, men hodene dessverre i altfor stor grad stukket i sanden.

Jeg er glad for dagens redegjørelse, som var helt nødvendig, fordi ansvaret for byggeprosjektet hviler på Stortinget. Derfor er det viktig at hele Stortinget får ta del i presidentens redegjørelse og får tilgang til all informasjon.

Det er litt spesielt at Arbeiderpartiets leder, som selv etterspurte denne redegjørelsen, likevel ikke hadde tid til å lytte til hva presidenten har å si til landets nasjonalforsamling før han ba Olemic Thommessen om å trekke seg fra vervet som stortingspresident. Det er verdt å stille spørsmål om hva Arbeiderpartiets medlemmer i dette og tidligere presidentskap selv har gjort for å sikre økonomistyringen i prosjektet, og minne om at de selv satt med presidentvervet da beslutningen om at Stortinget selv skulle være byggherre, ble tatt – en fatal beslutning som ikke ble korrigert underveis, til tross for at prosjektet eskalerte og kontrollrutinene sviktet.

Stortinget bør nå ha to hovedfokus i byggeprosjektet. Det ene er at vi sluttfører prosjektet uten ytterligere overraskelser. Det andre er at vi finner inndekningen til kostnadssprekken uten å sende en ny regning til skattebetalerne. I tillegg er det avgjørende at Stortinget får en ny direktør med nødvendig kompetanse og evne til å prioritere nøkternhet, innføre gode kontrollrutiner, gjenreise respekten for fellesskapets midler og bidra til at Stortingets økonomiske drift er i henhold til de krav vi stiller til alle andre instanser i samfunnet. Vi trenger en helhetlig gjennomgang av kostnadene, og vi trenger nødvendige kutt, som må gjennomføres ganske umiddelbart. Vi trenger et presidentskap som forvalter ansvaret sitt proaktivt og tilstedeværende, som stiller nødvendige spørsmål løpende, og som holder Stortinget informert. Vi må rett og slett gjenreise tilliten til at landets nasjonalforsamling evner å vise budsjettdisiplin og har nødvendig respekt for skattebetalernes penger.

Marit Arnstad (Sp) [10:59:41]: Jeg vil også få lov å takke for redegjørelsen.

Dette er en sak som nå har fulgt oss i flere år, og som ble behørig behandlet av Riksrevisjonen i fjor vår. Da hadde prosjektet sprukket først fra 1,1 mrd. til 1,4 mrd., til 1,8 mrd. og fram til nå til 2,3 mrd. kr. Det er ikke helt slik at det ikke har vært sagt fra, for helt siden prosjektet lå på 1,4 mrd. i februar 2016, har Senterpartiet tatt opp spørsmålet om å redusere ambisjonene for dette prosjektet. Men det var ikke enkelt å ta opp i møte med presidentskapet og de parlamentariske lederne, og det var heller ikke noe gehør å få.

I fjor vår var kostnadsrammen på 1,8 mrd. Da kom Riksrevisjonens rapport om prosjektet. Tre av deres konklusjoner er ganske talende for prosjektet.

Det ene er at det er lagt mer vekt på tidsplanen enn på å sikre god kostnadskontroll. Med andre ord: Dette prosjektet var ikke godt nok planlagt før det ble igangsatt.

Organiseringen av prosjektet har ikke vært tilpasset et så stort og komplisert prosjekt. Med andre ord: Stortinget burde ikke ha vært byggherre for et slikt prosjekt.

For det tredje – det har vært mangelfulle utredninger og dårlig kvalitetssikring av kostbare valg i prosjektet. Med andre ord: Noen hensyn, bl.a. sikkerhetshensyn, har fått lov å stå uimotsagt og har ikke blitt gjennomgått.

I tillegg var Riksrevisjonen også tydelig på at Stortinget i plenum ikke har vært godt nok orientert om prosjektet. Prosjektet har i stor grad framstått som presidentskapets og Stortingets administrasjons prosjekt. En har åpenbart også ment at en sjøl er beslutningsorgan som kan operere utover og ved siden av Stortinget som sådant. Det er sjølsagt en misoppfatning.

I dag står vi her igjen, og situasjonen er at kostnadsrammen har blitt en halv milliard kroner dyrere. Jeg er nødt til å si at redegjørelsen i dag langt fra er betryggende. Det gjelder særlig to punkter.

Det ene er at ett av Riksrevisjonens pålegg var at det skal bli bedre informasjon og rapportering til hele Stortinget. Det er uforståelig at presidenten ikke aktivt søkte informasjon i desember før han hadde innlegg i Stortinget om det den 20. desember. Det framstår som åpenbart at man holdt på å miste kontrollen over kostnadsrammen allerede den 7. desember da man fikk månedsrapporten for oktober.

Jeg må si at jeg synes det er en merkverdig forklaring at presidenten eller presidentskapet ikke skal kunne henvende seg direkte til prosjektet. Stortinget er ikke noe departement. Administrasjonen er ikke noe direktorat. Stortinget er ikke delt i politisk ledelse og embetsverk. Stortinget er et kollegialt organ, og sjølsagt bør presidenten og presidentskapet kunne henvende seg direkte til akkurat hvem de vil for å få et oppdatert bilde av kostnadene i prosjektet før de orienterer Stortinget i plenum om det. Så det holder bare ikke å si at man ventet på å bli meddelt en kostnadsramme. En burde også sjøl ha oppdatert seg, og særlig før man går i salen og skal forsikre resten av Stortinget om at kostnadsrammen blir holdt.

Det andre som bekymrer meg, er at dette prosjektet fortsatt har betydelig usikkerhet. Og det er en risiko for at det kan komme til å sprekke mer – rett og slett fordi Stortinget som byggherre også har valgt en kontraktsform der de ikke har kontroll over endringer og kostnader. Svært mye av risikoen for endringer kommer til å ligge på byggherren.

I fjor vår da vi behandlet dette knyttet til Riksrevisjonen, var presidenten helt bastant på at en ramme på 1,8 mrd. skulle holdes. I dag sier han at det fortsatt er stor usikkerhet i prosjektet. Det må bety at vi kanskje også kan forvente oss ting i tida framover, og jeg vil gjerne be presidenten, hvis han har et innlegg på slutten, om å utdype akkurat det. Betyr det at vi kan forvente oss en ytterligere kostnadsøkning – og i tilfelle hvor mye?

Så må jeg også til slutt få si at jeg synes det er smått utrolig at Høyre og Fremskrittspartiet i dag velger å bruke denne anledningen til en polemikk mot Arbeiderpartiet. Det synes jeg er smått utrolig. Dette er en meget alvorlig situasjon. Vi har behandlet dette i Stortinget opp til flere ganger. Det har bare blitt verre og verre. Og det er sjølsagt helt riktig at det handler om tillit, og det handler om politisk ansvar. Senterpartiet har tidligere stemt for mistillit. Vi har også stemt for en annen presidentkandidat. Vi står fortsatt for vårt syn i den saken, også etter dagens redegjørelse. Vi mener at det hadde vært naturlig at presidenten hadde tatt sitt ansvar, og at Høyre og Fremskrittspartiet sørget for at han hadde trukket seg fra sitt verv.

Audun Lysbakken (SV) [11:05:01]: Jeg vil takke for redegjørelsen – og så vil jeg si følgende: Stortingets nybygg kommer til å bli stående som et monument over uvettig pengebruk, landets mest tragiske tunnel. Stortinget mener noe om hvordan alle andre i det norske samfunnet skal bruke penger, og derfor må vi ha ekstra god kontroll på hvordan vi bruker penger selv. Vi trenger mer penger til skoler og sykehus, ikke mer til eget varemottak og tunnel.

Vi har tidligere diskutert og konkludert i spørsmålet om håndteringen av byggeprosjektet i årene fram til stortingsbehandlingen av Riksrevisjonens rapport i juni 2017. Det viktige i dag er derfor hva som skjedde etter at den rapporten ble behandlet, etter at presidentskapet fikk sterk kritikk for dårlig styring av et samlet storting. De svarene vi har fått i dag og i forrige uke, tyder på at den dårlige styringen har fortsatt, og jeg mener det var for mye ansvarsfraskrivelse og for lite ansvar i den redegjørelsen vi hørte i dag.

Da presidentskapet møttes i august, oktober, november og desember 2017, ble det altså gitt klare signaler om at økonomien i prosjektet var under sterkt press. I lys av det er det fortsatt vanskelig å forstå at presidenten valgte å gå på talerstolen 20. desember og si at prosjektet trolig ville holde seg innenfor kostnadsrammen. Hovedspørsmålet her blir fortsatt hva som skjedde i tiden mellom 19. desember og 1. februar, og hvordan det er mulig at informasjon om kostnadssprekken ikke nådde fram til presidentskapet. Vi har i dag fått vite noe om hva som skjedde, men spørsmålet om hvordan det kunne skje, gjenstår fortsatt å besvare, og det er vanskelig å komme utenom at det må bety at gode nok rutiner for informasjon ikke har vært etablert.

Stortinget kan ikke stille lavere krav til sine egne ansvarlige ledere enn vi gjør til andres ledere. «Dersom alvorlige feil avdekkes og det ikke har vært lagt ned en tilstrekkelig innsats for å hindre disse feilene, bør de ansvarlige ta nettopp ansvaret for det.» Det skrev SV og Senterpartiet i innstillingen i juni, og de ordene står ved lag.

Det er en viktig del av vårt demokratiske system at feil får konsekvenser for ledere, og at politiske ledere tar ansvar for feil som skjer på vår vakt. Det er ikke et spørsmål om personlig skyld, det er et spørsmål om politisk ansvar. Det er relevant for Stortinget å vite om problemene med Multiconsult og hva direktøren har gjort og ikke gjort. Men å peke på dem fjerner ikke spørsmålet om politisk ansvar.

Det er mulig at presidenten fortsatt har makt til å bli sittende. Han har i utgangspunktet et flertall bak seg. Men både det flertallet og presidenten selv må nå tenke grundig gjennom om det er klokt – for samholdet på tvers av partigrensene på Stortinget, for Stortingets omdømme og for tilliten mellom folk og folkevalgte.

Vi har en stor jobb foran oss med å rydde opp. Den jobben må vi gjøre sammen. I SV er vi beredt til å være med på å ta det ansvaret, og framgangsmåten som her er skissert for det, virker fornuftig. Men spørsmålet om ansvaret gjenstår, og det at det ansvaret blir tatt, vil også gjøre det å gjøre den nødvendige oppryddingen sammen, lettere. Ansvaret for skandalen må erkjennes, og det må tas, og det kan bare presidenten gjøre. Det riktige vil være at presidenten går av.

Jeg må si at jeg synes at innlegget fra representanten Helleland var et lavmål i denne debatten. Jeg håper det ikke er representativt for alle på borgerlig side. Denne saken er for alvorlig til å gjøres om til et partipolitisk spill der lederen for Høyres gruppe er mest opptatt av å beskytte sine egne.

Jeg vil på vegne av SVs gruppe be presidenten om grundig å vurdere sin stilling.

Terje Breivik (V) [11:09:47]: Takk til presidenten for utgreiinga.

«Jeg mener at det er ettertrykkelig bekreftet at Riksrevisjonens rapport, komiteens innstilling og sakens faktum tas på alvor, og at presidentskapet kollektivt har tatt ansvar. Det vil jeg si er veldig bra, men selvfølgelig også nødvendig for at vi i denne sal kan si at Stortingets tillit og autoritet i befolkningen kan opprettholdes.»

Sitat dåverande leiar i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, Martin Kolberg, då Stortinget 20. juni 2017 handsama rapporten frå Riksrevisjonen vedkomande byggjeprosjektet me i dag drøftar.

Eit godt halvår seinare har me diverre ein førebels fasit som ikkje er i nærleiken av at Stortingets tillit og autoritet i befolkninga er haldne ved lag. Tvert imot, stoda er ytterlegare forverra med eit meirforbruk på svimlande 500 mill. kr, og der sjansane for ytterlegare sprekk er urovekkjande store. Stortinget som byggherre har kort og godt ikkje kontroll.

Hovudgrunnen er at me har sett i gang eit byggjeprosjekt me ikkje har nok kompetanse innomhus til verken å planleggja, kvalitetssikra eller styra. Riksrevisjonen avdekte og slo eintydig fast at prosjektet har mangelfulle planar og avgjerdsgrunnlag, at ein rimeleg suverent har sett vekk frå kost–nytte-analysar, og der framdrift og funksjonalitet har trumfa kostnader. Og kanskje verst: Rapporten underbyggjer oppfatninga av at Stortinget som byggherre ikkje berre har eit avslappa forhold til pengebruk i eigen regi, men òg ein mangelfull vilje til sjølvkritikk og audmjukdom.

Kostnaden fyrst: Ein har sagt ja til å byggja eit nytt og tryggare vare- og postmottak – bokstaveleg tala midt i stortingskomplekset – kombinert med ein ny innkjøringstunnel som føreset full oppgraving av ei rimeleg lang gate midt i Oslo by, utan grundig kost–nytte-analyse, utan kvalifiserte vurderingar av om den såkalla meirtryggleiken forsvarar kostnadene. Ein har heller ikkje vurdert alternativ plassering av vare- og postmottaket, verken i eit kostnads- eller tryggleiksperspektiv.

Det er diverre vanskeleg å forklara dette på anna vis enn at det er initiert og sett i gang i ein kultur der kostnader og kostnadsomsyn ikkje er det ein primært er oppteken av. Det er heller ikkje særleg roande at forklaringane, som ein kanskje særleg frå administrasjonen si side underbygde presentasjonane med i førre veke, i all hovudsak kviler på å gje det eksterne prosjekteringsselskapet hovudskulda for kostnadsgaloppen. Eg tvilar ikkje på at Multiconsult har gjort eit dårleg arbeid. Eg tillèt meg likevel å minna om at det er ikkje Multiconsult som, punkt 1, er byggherre, som, punkt 2, har sett i gang tilleggsprosjekt etter tilleggsprosjekt på sviktande grunnlag og har prioritert funksjonalitet framfor kostnader, eller som, punkt 3, har valt entrepriseform. Det er me, Stortinget.

Det er sjølvsagt bra at presidentskapet har sett ned ei arbeidsgruppe for å vurdera og koma med tilrådingar om korleis Stortinget styrer slike prosjekt, og korleis Stortinget kan sikra betre og meir formelle interne reglar og rutinar. At Statsbygg i framtida må styra store byggjeprosjekt i regi av Stortinget, er openbert – og burde ha vore openbert òg for dette prosjektet. Andre forslag frå arbeidsgruppa vil utvilsamt betra interne rutinar, gje ei meir formalisert og nødvendig oppfylging av administrasjonen og ikkje minst gje eit betre avgjerdsgrunnlag for Stortinget i plenum enn kva som har vore tilfellet i denne saka.

Eg trur likevel at det kjem til å ta tid før Stortinget vinn att tilliten og autoriteten Stortinget nødvendigvis ikkje berre bør og skal ha i forvaltinga av fellesskapsmidlane, men som me òg må visa i praktisk virke at me fortener. Som ein i denne samanhengen meinig stortingsrepresentant føler eg eit tungt ansvar i så måte, og eg har sjølv stilt spørsmål opp til fleire gonger undervegs om me burde ha vore meir proaktive i utviklinga av prosjektet. I eit slikt perspektiv er det ikkje vanskeleg å forstå at direktøren valde å trekkja seg.

Korleis det politiske ansvaret skal tydeleggjerast – utover det som er sett i verk – føreset eg at presidentskapet no gjer grundige og heilt nødvendige vurderingar av.

Knut Arild Hareide (KrF) [11:14:46]: Eg vil takke for utgreiinga i ei alvorleg sak, og fleire gonger brukte òg presidenten orda «sterkt beklagelig». Det er viktig at me spesielt går inn i denne saka frå tida frå juni 2017, da det blei gjort sju veldig tydelege vedtak til korleis me skulle følgje opp denne saka.

Kristeleg Folkeparti forstår veldig godt at dette er eit komplekst og veldig krevjande prosjekt. Eg synest òg det er riktig å seie på dagen i dag at me stiller oss òg bak behovet for oppgraderinga. Me skal òg vere klare over at det kom ein 22. juli-rapport som peikte på eit sikkerheitsbehov som gjorde at det var riktig å gå i gang med prosjektet.

Så er det sterkt beklageleg korleis utføringa av prosjektet har blitt. I dag vil eg vere tydeleg på at Kristeleg Folkeparti er einig i at dette prosjektet sjølvsagt må fortsetje. Det vil bli svært lite kostnadsinnsparande å stoppe prosjektet – ja, det vil vere motsett. Me er nøydde til å fortsetje det, og me vil bidra til det. Kristeleg Folkeparti er derfor klar til den behandlinga som ein no legg til grunn i finanskomiteen på bakgrunn av denne utgreiinga.

Dette er altså eit prosjekt som me fekk beskjed om hausten 2016 ville koste 1,8 mrd. kr. Det var da eit nytt kostnadsoverslag. Det var 1,1 mrd. kr meir enn det som låg som grunnlag for avgjerda i 2013, det var 650 mill. kr meir enn det som var antyda i statsbudsjettet for 2015, og det var 350 mill. kr over det som var antyda i statsbudsjettet for 2016 – altså tre gonger. Så får me no ei ytterlegare kostnadsoverskriding, på nesten 500 mill. kr. Og presidenten er tydeleg. Han seier: Det er byggherrens ansvar å ha kontroll over kostnadene.

Så behandla det nye presidentskapet 7. desember rapporten frå oktober. Her kom det òg eit varsel om at det meste av reservane var brukte opp. Det er derfor grunn til å stille spørsmål om – og det er mitt spørsmål òg til presidenten – korleis ein da 20. desember kunne leggje til grunn at kostnadsramma ville bli halden?

Så veit me at prosjektrådet i sitt møte 19. juni fekk ny informasjon. Her var òg presidenten tydeleg på at det var «sterkt beklagelig» at denne informasjonen ikkje nådde presidentskapet. Men det er òg grunn til å stille spørsmål om kva ein har gjort for å skaffe seg informasjonen.

Det viktige når me går inn i og ser denne saka, er dei sju vedtaka som blei gjorde 20. juni i denne salen. Eg skal ikkje gå gjennom alle dei, men presidentskapet blir altså pålagt

«å rapportere til Stortinget om den videre utvikling i økonomi og fremdrift i byggeprosjektene hver for seg og samlet, samt å synliggjøre de tilleggskostnadene Riksrevisjonen mener skulle vært tilordnet prosjektregnskapet».

Kristeleg Folkeparti er einig i at Stortinget ikkje bør ta på seg byggherreoppgåver for denne typen prosjekt framover. Eg er òg einig i at regelverket som staten elles har, òg bør gjelde for Stortinget.

Så blir det ein debatt og ei viktig avgjerd for Stortinget å sjå på ansvar, men òg moglegheit og òg skilje mellom det ansvaret som ligg her, og eventuelt den skylda ein har i den typen saker.

Det er, som det òg er sagt frå denne talarstolen, riktig at presidentskapet ikkje kan samanliknast med ei regjering, og presidenten kan heller ikkje samanliknast med ein statsråd.

Kristeleg Folkeparti vil ikkje drive polemikk rundt denne saka. Til det er denne saka for alvorleg. Me har ikkje konkludert i saka. Me vil gå inn i arbeidet som Stortinget no skal gjere, før me konkluderer.

Per Espen Stoknes (MDG) [11:19:55]: For meg som møtende vararepresentant på Stortinget siden desember har det vært en underlig tid. Den ene skandalen har avløst den andre og dominert dagsordenen. Det kjennes nesten pinlig å være politiker for tiden. Det som spesielt bekymrer meg, er at dette svekker tilliten i det norske folk til politikere, til Stortinget, demokratiet – særlig dersom politikere ikke klarer å være åpne og ærlige, rydde opp og ta ansvar istedenfor å drive med unnvikelse, skyldplassering og svarteperspill.

I Stortingets byggeprosjekt har det vært mange uheldige valg siden starten i 2011 – siden før forrige presidentskap. Beslutningen om at Stortinget selv skulle være byggherre, er i etterpåklokskapens grelle lys definitivt tragisk. Å være byggherre er ikke kjernekompetanse for stortingsdirektører eller presidenter, men beslutningen om at Stortinget skulle ha byggherreansvaret, ble nå tatt en gang. Riksrevisjonen har rettet flengende kritikk mot prosjektet og prosjekthåndteringen, og budsjettoverskridelsene har steget jevnt og trutt, uten at det synes å ha hatt tilstrekkelig effekt på prosjekthåndteringen.

Stortinget forlangte senest i juni i fjor korrekt og rettidig informasjon, noe vi synes å ha fått først nå – kanskje. Vi vet at noen av budsjettoverskridelsene er godt begrunnet. Ingen av oss har store vansker med å se sikkerhetsproblemene etter 22. juli-terroren med å ha innkjøring av store varebiler under Stortinget. Denne delen av prosjektet kom til senere enn restaureringen og forsvarer derfor en del av kostnadsøkningen. Men et prosjekt som er så ute av kontroll som dette prosjektet nå synes å være, bidrar til å undergrave den tilliten hos folket og borgerne som Stortinget er helt avhengig av. Hvordan kan Stortinget få tillit til å utforme hele landets budsjett når vi her på huset ikke klarer vårt eget husholdningsbudsjett?

Noe av kritikken vi har mottatt fra Riksrevisjonen, har vært at framdriften har vært avgjørende og derfor også sannsynligvis bidratt til overskridelsene. Miljøpartiet De Grønne mener at det kanskje er på tide å trykke på pauseknappen selv om vi er i en sluttfase. Vi bør vurdere hvem som skal være byggherre på den siste, gjenværende delen av prosjektet. Jeg vil derfor rette en henvendelse til kommunalministeren og spørre hvilke muligheter som finnes for at Statsbygg i en slik ekstraordinær situasjon kan ta over oppgaven med å lose prosjektet i havn.

Budsjettsprekk i milliardklassen er vanskelig å spare inn over et budsjettår. Det burde imidlertid være et klart mål for Stortinget at store deler av dette beløpet dekkes inn gjennom reduserte utgifter over Stortingets budsjett framover. Her må vi snu alle steiner. Vi må både se på våre egne lønninger og godtgjørelser og på komiteenes reisebudsjett, samtidig som vi også ser på muligheten for å spare inn på driften på Stortinget. Økte inntektsmuligheter må vi også se på, som betaling for stortingsparkeringsplasser. Samtidig må Stortinget sikre at dette ikke går ut over uskyldige ansatte som vaskepersonell, ansatte i IT-drift, vaktmester – altså ansatte i administrasjonen.

Det er i ferd med å etableres en ny lederfilosofi i Norge. Når noe går galt, sier lederne: «Jeg tar ansvar.» Men de blir sittende, ofte fordi de selv ikke føler seg ansvarlige for hendelsene. Men en leder må evne å vise ansvar gjennom å ta konsekvensene når noe på vedkommendes vakt går galt. En leder bærer alltid ansvaret for feil som skjer. Ida Børresen tok konsekvensen av den siste utviklingen i prosjektet og gikk selv av. Det står det respekt av. Den siste måneden har Olemic Thommessen vært mer opptatt av å forklare hva han ikke visste, enn å ta ansvar for det han burde ha visst. Det norske folk har ennå ikke mottatt en ektefølt beklagelse eller grundig erkjennelse av egne feil i denne prosessen. Vi må derfor tillate oss å spørre om ikke Olemic Thommessen nå burde kjenne sin besøkelsestid og selv be om fornyet tillit eller gå av. Tiden for å ta ansvar ved å bli sittende er nå forbi.

Bjørnar Moxnes (R) [11:25:10]: I filmen «Norske byggeklosser» overdrives det til det absurde for å vise hvor skakkjørt et byggeprosjekt kan være. Når det gjelder Stortingets byggeskandale, overgår virkeligheten fiksjonen.

Olemic Thommessen har ikke alene ansvaret for situasjonen vi nå står i. Den som har det største ansvaret, er Erna Solberg. Etter den første budsjettsprekken på 700 mill. kr, Riksrevisjonens refs og kritikk fra et samlet storting ble Solberg spurt om hva hun mente om gjenvalg av Thommessen som stortingspresident. Solberg svarte at hun så ikke noen grunn til at ikke Thommessen skulle fortsette. Hun bidro til at Thommessen ble gjenvalgt, og millionsløseriet fortsatte med uforminsket styrke.

Rødt ønsker ingen heksejakt på stortingspresidenten, men når stortingspresidenten fortsatt skyver ansvaret fra seg, når fellesskapets millioner fortsetter å forsvinne ned i dragsuget, har alle partiene på Stortinget et ansvar for å stoppe dette og vise at feil får konsekvenser også for politikere. Derfor har Rødt foreslått en ryddig framgangsmåte, nemlig nyvalg av stortingspresident. Merkelig nok har ingen av de øvrige stortingspartiene, som daglig er sjokkert og bekymret i media, gått inn for forslaget. Spørsmålet er hvorfor. Kanskje skyldes det at de andre partiene har et langt større ansvar for at skandalen har fortsatt enn de liker å innrømme. For mens byggeprosjektet har gått på den ene store smellen etter den andre, har også presidentskapet fått en rekke muligheter til å stanse kostnadsgaloppen. Hele seks ganger har de fått overlevert konkrete forslag om innsparinger. Men hva har så Høyre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, SV og Arbeiderpartiets folk i presidentskapet gjort? Jo, de har sagt nei til innsparingene seks ganger. Dette er de samme partiene som foreløpig ikke støtter Rødts forslag om nyvalg, og dermed holder sin hånd over Thommessen og det vanstyrte byggeprosjektet, der budsjettsprekktaksameteret fortsetter å tikke og tære på fellesskapets pengepott minutt for minutt.

Kanskje er det ikke nok å bytte ut stortingspresidenten. Vi kan ikke ha et presidentskap som fungerer som en lukket losje. Kanskje trenger hele institusjonen en åpenhetsreform. Det vil vi se på så snart vi har fått gjennom det mest akutte, nemlig å stoppe kostnadsgaloppen.

Det jeg hører oftest fra velgerne om byggesaken, er at den avdekker en privilegiumskultur der politikerne beskytter hverandre, sånn at ingen stilles til ansvar selv for skandaler som denne. Kontrasten til hvordan dette med ansvar fungerer i det virkelige arbeidsliv, er skjærende. Ta f.eks. renholdsarbeideren på et av Thons hoteller, som etter tjue år med knallhard jobbing ble sagt opp mens hun var sykmeldt for en vond skulder, ta butikkansatte som får sparken for å komme noen minutter for sent, eller ta småbedriftseiere som må selge hus og bil etter en dårlig investering.

Jeg vil nå spørre Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV: Hvordan skal dere forklare disse menneskene at en stortingspresident som er ansvarlig for en budsjettsprekk i milliardklassen, ikke må ta konsekvensen av det? Hittil sier presidenten at han tar ansvar ved å beholde en privilegert jobb med 1,6 mill. kr i lønn. Tror dere folk flest vil godta denne måten å ta ansvar for kostbare tabber og sløsing med andres penger på?

Vi ser at det å be Olemic Thommessen vurdere sin egen stilling, er som å be bukken passe havresekken. Vår oppfordring til alle partiene på Stortinget er klar: Ta ansvar, la handling følge ord, og støtt Rødts forslag om nyvalg av stortingspresident.

Stortingspresident Olemic Thommessen [11:30:28]: I tiden etter at presidentskapet ble kjent med budsjettsprekken på nærmere en halv milliard kroner, som jeg i dag har redegjort for, har vi jobbet nær sagt dag og natt for å finne ut hva som gikk galt, men viktigst: hvordan det kunne gå galt. Jeg har stilt meg spørsmålene: Burde presidentskapet og jeg innført flere rapporteringsrutiner? Burde vi ha etterspurt mer informasjon oftere, hatt flere møter, avkrevd administrasjonen for flere svar? Svaret på det, i etterpåklokskapens lys, er selvfølgelig ja, og jeg er, på vegne av presidentskapet og resten av Stortinget, svært lei meg for at vi har havnet i den situasjonen vi er i i dag.

Jeg har selvsagt også merket meg den kritikken som er rettet direkte mot stortingspresidenten i denne saken. Jeg tar kritikken på stort alvor, og det er ingen hemmelighet at situasjonen de siste ukene har vært svært vanskelig og krevende.

Mitt utgangspunkt nå er at presidentskapet skal legge til rette for at Stortinget kan håndtere denne saken best mulig, og at vi får prosjektet inn på et riktig spor. Det gjelder informasjon og dokumentasjon til finanskomiteens behandling, og det gjelder de grep som må gjøres i det daglige arbeidet med byggeprosjektene. Alt må nå settes inn på å fullføre arbeidene under den best mulige kostnadskontroll. Dette er viktige anlegg for Stortinget – både for det daglige politiske arbeidet i Stortinget og i partigruppene og for å få et tryggere storting for dem som jobber her, og ikke minst for de mer enn 30 000 besøkende vi har hvert år, hvorav de fleste er barn og unge. Stortinget skal være et trygt sted å besøke – sikkerhet er en rød tråd gjennom hele dette prosjektet.

Arbeidet med den eksterne kvalitetssikringen av den foreliggende kostnads- og risikoanalysen er i gang. Selskapet Dovre Group Consulting er engasjert, og oppstartsmøtet har funnet sted. Resultatet av gjennomgangen skal snarest mulig legges frem for finanskomiteen, slik at den får et godt grunnlag å arbeide videre på. I tillegg forteller den situasjonen vi er oppe i, til fulle at vår egen prosjektorganisasjon ikke har evnet å frembringe den informasjonen som har vært nødvendig for å sikre god oversikt over kostnadsrisikoen i prosjektet. Derfor vil det så snart som mulig bli gjennomført en kritisk gjennomgang av prosjektet, med henblikk på prosjektorganisering og ressurser.

Presidentskapet vil også innen kort tid starte arbeidet med kostnadsreduserende tiltak for Stortinget selv og utsettelse av egne bygg- og rehabiliteringsprosjekter. Stortinget må kritisk gjennomgå egne kostnader og gjøre et grundig arbeid for å finne mer rasjonelle og kostnadsbesparende løsninger. Selv om byggeprosjektet nå er kommet langt og større endringer vanskelig er mulig, arbeides det dag for dag for å avgrense utgifter på mindre og større poster. Eksempler på dette er besparende løsninger på inventar og mindre tekniske installasjoner.

Så er det reist en rekke spørsmål fra de parlamentariske lederne. Det vil føre for langt å kunne gå inn og gi fyllestgjørende svar på det utover det jeg har redegjort for i redegjørelsen. Jeg håper imidlertid at arbeidet i finanskomiteen vil gi svar som er tilfredsstillende. Alle partier er der representert, og presidentskapet skal gjøre sitt ytterste for å legge til rette, slik at all tenkelig informasjon der kommer inn.

Så var det ett konkret spørsmål jeg likevel har lyst til å avklare, nemlig spørsmålet om vi ikke kunne snakke med prosjektet. Der vil jeg si at vi har snakket med prosjektet, fordi prosjektet har vært til stede i hvert eneste presidentskapsmøte sammen med administrasjonen. Vi har hatt mulighet til å stille spørsmål direkte til dem som jobber med dette til daglig.

Avslutningsvis vil jeg si at dette er en på alle måter svært krevende og uhyre kjedelig sak som har ridd oss som en mare gjennom flere år. Vi har ennå ikke funnet alle svarene på hvordan det kunne gå så galt som det gjorde, og noen spørsmål får vi kanskje heller ikke svar på, selv om vi selvsagt skal gjennomføre en grundig evaluering av prosjektet i etterkant.

Likevel har vi et byggeprosjekt som skal ferdigstilles i 2018 som planlagt. Jeg vet at jeg har et samlet presidentskap bak meg når jeg sier at vi alle opplever alvoret i situasjonen, og at vi vil gjøre vårt ytterste for å få dette i land på en best mulig måte.

Tredje visepresident Magne Rommetveit [11:36:21]: Eit innlegg sånn i forbifarten: Presidentskapet legg med dette fram forslag om endring i Stortingets forretningsorden § 27 om komitéhøyringar. Etter forslag frå reglementskomiteen vedtok Stortinget i juni 2017 å ta inn ein regel i § 27 om at ein helst bør halda høyringar når det ikkje er møte i plenum. Det vart dessutan fastsett at unntak frå dette krev samtykke frå presidentskapet.

På bakgrunn av dei erfaringane som ein har gjort sidan starten av sesjonen, foreslo fleirtalet i presidentskapet at kravet om slikt samtykke skulle verta teke ut av forretningsordenen. Eit mindretal, representanten Abid Q. Raja, ønskjer å vidareføra samtykkekravet. Eg går ut frå at han sjølv vil gjera greie for sitt standpunkt.

Eg skal bare kort kommentera forslaget frå fleirtalet og bakgrunnen for det. Alle er samde om at det er ein fordel om komitéhøyringar vert lagde utanom møtetidspunkta i plenum. Forretningsordenen har nokre særreglar om dette. Høyringar kan ikkje haldast når grunnlovsforslag vert handsama, og kontrollhøyringar kan ikkje haldast samtidig med plenumsmøte, med unntak av spørjetimen. Desse reglane set absolutte grenser for når høyringar kan haldast, og unntak krev vedtak i Stortinget.

Regelen om at høyringar elles helst bør haldast på andre tidspunkt enn når det er plenumsmøte, er formulert som ei retningslinje som skal liggja til grunn for planlegginga i komiteane, ikkje som eit absolutt påbod. Bakgrunnen for regelen er først og fremst at representantane skal kunna delta i både høyringar og plenumsdebattar. Særleg i mindre grupper risikerer ein å måtta velja bort debattar eller høyringar dersom desse vert haldne samtidig.

Det er difor ei god retningslinje for komiteane å freista å unngå slike samanfall. Spørsmålet er så korleis ein oppnår den målsettinga regelen gjev uttrykk for. Fleirtalet i presidentskapet meiner komiteane sjølve bør ta ansvar for å følgja opp målsettinga, og at det har vist seg ikkje å vera ei god løysing at presidentskapet skal overprøva dei vurderingane komiteane gjer på dette punktet.

Det er mange omsyn å ta når ein fastset tidspunkt for høyringar i komiteane. Komiteane er etter mitt syn sjølve nærast det å vega desse omsyna mot kvarandre når dei fastset framdriftsplanar og samordnar høyringar med andre aktivitetar som medlemane i komiteen skal delta på. Søknadsordninga har etter mitt syn dels hatt den effekten at komiteane i større grad kan overlata ansvar for å følgja opp regelen i § 27 til presidentskapet, dels har ho ført til auka byråkrati når komiteane skal gjera greie for kvifor eit fastsett høyringstidspunkt er ønskeleg.

Presidentskapet er av gode grunnar atterhaldne med å overprøva arbeidsplanane til komiteane. Eg meiner samtykkeordninga allereie nå har vist seg å vera lite tenleg. Fleirtalet legg til grunn at komiteane søkjer å ivareta målsettinga så langt det let seg gjera, også utan ei særleg samtykkeordning, og føreslår å leggja ei tydelegare føring på dette i § 27. Eg viser elles til merknadane i innstillinga og tilrådinga frå fleirtalet.

Åsunn Lyngedal (A) [11:41:19] (ordfører for saken): Trygghet for at pengene vi har i banken, er tilgjengelig for oss den dagen vi har bruk for dem, er viktig for både privatpersoner og bedrifter i Norge. Bankkrisen på 1990-tallet rystet hele samfunnet vårt. Mange finansinstitusjoner gikk konkurs eller ble overtatt av staten. Erfaringen førte til en vesentlig styrking av kontrollen med og kravene til bankene, noe som bidro til at vi unngikk en bankkrise i 2008.

Finansnæringen er internasjonal, og det er viktig for Norge å samarbeide om et regelverk som sikrer at en så langt som mulig unngår bankkrise. Det regelverket Stortinget er invitert til å vedta i dag, skal gi økt sikkerhet for innskudd og et nytt regelverk for krisehåndtering som anviser tiltak ved store tap eller andre krisesituasjoner. Et bredt flertall i finanskomiteen støtter det foreslåtte regelverket.

Forslaget viderefører Bankenes sikringsfond, det etablerer et nytt krisetiltaksfond, som også er fullfinansiert av næringen, og det etablerer en krisehåndteringsmyndighet. Innskuddsgarantien sikrer innskudd opp til 2 mill. kr, og den foreslås videreført. I Norge sparer vi i stor grad i innskudd, og en god innskuddsgaranti er viktig. Vi er det eneste landet i Europa som har høyere garanti enn 100 000 euro, og en samlet komité forventer at regjeringen lykkes med å få det videreført.

Det foreslås en utvidet dekning for innskudd over 2 mill. kr i inntil 12 måneder i forbindelse med oppgjør bl.a. ved kjøp av bolig, oppgjør ved skilsmisse eller erstatningsutbetalinger. Det settes ingen beløpsgrense for garantien av slike innskudd. Det vil være en viktig forbedring av dagens regelverk og støttes av en samlet finanskomité.

Lovforslaget innfører et nytt krisetiltaksfond i Norge. Det foreslås at midlene i dagens sikringsfond fordeles mellom dette og sikringsfondet, sånn at begge har tilstrekkelige midler til å fylle sine oppgaver fra dag én. Alle banker i Norge må være medlem av fondene og skal betale årlig avgift som vil følge av størrelsen på innskuddene i banken. Sånn vil bankens størrelse bety mye for den enkeltes bidrag. En samlet finanskomité har også stilt seg bak viktigheten av at det i tillegg skal gjøres en vurdering av risikobildet i den enkelte finansinstitusjon ved fastsetting av årlig bidrag.

Finanstilsynet gis rollen som krisehåndteringsmyndighet i Norge, og det forutsettes et organisatorisk skille mellom Finanstilsynets rolle som tilsyn og deres rolle som krisehåndteringsmyndighet. Finanstilsynet får ansvar for å se til at finansforetak utarbeider gjenopprettingsplaner ved tap av kapital. Komiteen har understreket at det er viktig med en praktisk tilpasning ved at det stilles færre krav til gjenopprettingsplanene i mindre foretak. Det er ikke like kritisk for samfunnet om en mindre bank går over ende. Norge er tjent med et mangfold i finansnæringen, og det må ikke stilles myndighetskrav som svekker de mindre bankenes konkurranseevne uten at det er nødvendig.

Det har fått bred støtte i komiteen at det innføres regler om intern oppkapitalisering. Resultatet av det vil være at foretakets kreditorer i større grad holdes ansvarlig i en krisesituasjon gjennom at gjeld gjøres om til egenkapital.

De viktigste vedtakene om krisehåndtering skal fattes i Finansdepartementet. Departementet skal også ha hjemler i det nye regelverket som treffer statlig finansierte støttetiltak i særlige situasjoner. Et bredt flertall i komiteen forutsetter at det innhentes nødvendige vedtak i Stortinget i det enkelte tilfellet på ordinær måte.

Det nye regelverket som er til beslutning i dag, gjør at både myndighetsorganer og Bankenes sikringsfond får nye og utvidede oppgaver. Komiteen har derfor forutsatt og understreker viktigheten av at Stortinget og allmennheten holdes orientert om utviklingen av innskuddsgaranti og kriseløsningsregimet gjennom den årlige finansmarkedsmeldingen. Det forutsettes også at Stortinget holdes orientert om forhandlingene med EU om å beholde innskuddsgarantien på 2 mill. kr.

Elin Rodum Agdestein (H) [11:45:51]: Først en takk til saksordføreren for et grundig arbeid og et godt samarbeid i saken.

Finanskrisen og den norske bankkrisen på slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet danner et alvorlig bakteppe når vi i dag skal vedta nye lovregler om innskuddsgaranti og håndtering av kriser og andre økonomiske utfordringer i banksektoren. Det er viktig å lære av historien – konsekvensene av manglende regulering og følgene av manglende finansiell stabilitet har til dels vært dyrekjøpt erfaring. Gjennom å regulere finansmarkedene bedre bidrar vi til at risikoen for at vi får en ny bank- eller finanskrise i Norge, reduseres. Det er det denne saken handler om.

Den finansielle stabiliteten er grunnlaget for økonomisk sikkerhet og stabilitet og for vekstkraften i norsk økonomi. Den er grunnlaget for tryggheten til folk, for jobbene, for sparepengene, for familieformue og arv, for investeringer i eiendom og bedrifter og ikke minst for tilliten til bankene. At vi synkroniserer oss med EU på dette området, er indirekte også med på å skjerme norsk økonomi og bidrar til å skape ytterligere stabilitet.

Norge er en del av Europa, og vår økonomi er i stor grad avhengig av dette markedet. Mange norske banker er dessuten filialer av banker med eierskap basert i EU-land. Derfor er det viktig at norsk finansnæring har tilsvarende regulatoriske rammer og konkurransevilkår som aktører i Europa.

Tilrådingene fra Banklovkommisjonen har i stor grad vært førende for de forslagene som regjeringen har lagt fram i proposisjonen, Prop. 159 L for 2016–2017. Det innføres et bredt sett av nye regler for å forhindre og håndtere kriser i banker. Samlet sett vil dette bidra til lavere risiko i bank- og finanssektoren.

Den norske innskuddsgarantiordningen videreføres og styrkes med de forslagene som ligger i innstillingen. De viktigste lovendringene i innskuddsgarantien innebærer en ubegrenset garanti for visse typer innskudd i inntil tolv måneder, som

• innskudd på klientkonti

• innskudd ved overdragelse av fast eiendom ved boligkjøp

• sikring av formue knyttet til særlige livshendelser, som f.eks. skifte

• forsikringsutbetalinger

• erstatninger

Den generelle innskuddsgarantien på bankinnskudd på 2 mill. kr per innskyter videreføres også. Jeg er glad regjeringen er i prosess med EU for å sikre at bankinnskuddsgarantien kan videreføres på dette nivået.

Når det gjelder de lovendringene som omhandler krisehåndtering i banker, gjennomfører vi EUs lovregler på området. Direktivet skal innlemmes i EØS-avtalen den 9. februar i år. Målet er å forebygge og håndtere økonomiske problemer i bank for å verne om finansiell stabilitet, kundeinnskudd og offentlige midler.

Det følger et mer detaljert regelverk med krav om at det utarbeides beredskaps- og krisehåndteringsplaner for mulige tilfeller av svikt i soliditet og solvens. Det er også krav om etablering av et nasjonalt krisefond.

Som saksordføreren sa: Finanstilsynet blir krisehåndteringsmyndighet. Men de viktigste vedtakene skal fattes av departementet og forankres i Stortinget.

Den mest vesentlige endringen er det som handler om intern oppkapitalisering, den såkalte «bail-in»-regelen, som innebærer at en kriserammet bankgjeld kan konverteres til egenkapital. På den måten dekkes tap, soliditeten styrkes, og virksomheten kan videreføres. Dette skal altså redusere risikoen for kriser samt bidra til mer forutsigbarhet og ordnede løsninger om en krise skulle oppstå.

Norge har det best oppkapitaliserte banksikringsfondet i Europa, på 32,5 mrd. kr ved utgangen av 2016, tilsvarende 2,7 pst. av garanterte innskudd. Midlene overføres til to nye fond: innskuddsgarantifondet og krisetiltaksfondet. Det blir viktig å sikre fortsatt oppbygging av de fondene.

Krav om årlig innbetaling videreføres. Samtidig skal innbetalingene i langt større grad enn i dag differensieres etter den enkelte bankens risikoprofil. Bankenes sikringsfond skal fortsatt administrere innskuddsgarantiordningen og forvalte midlene i innskuddsgarantifondet og krisetiltaksfondet. Banksikringsfondet skal bistå Finanstilsynet i utøvelse av nye oppgaver, jf. nytt regelverk. Det innebærer flere oppgaver og mer ansvar for Bankenes sikringsfond, som etter dette vil få sin virksomhet regulert i en egen lov og et styre som utnevnes av departementet, ikke av bankene selv som i dag.

Det er bred politisk enighet i Norge om at vi når vi regulerer finansmarkedene, skal prioritere soliditet og trygghet for kundene i bankene. Det er en viktig verdi også at et bredt flertall i komiteen står bak forslagene i innstillingen. Dette er et lovforslag som er fornuftig og ansvarlig, og som i tillegg til å bidra til lavere risiko i banksektoren over tid kan spare norsk økonomi og det offentlige for store kostnader.

Helge André Njåstad (FrP) [11:50:56]: Eg vil òg starta med å takka saksordføraren for ein ryddig gjennomgang, både her og i komiteen, då saka var til behandling der.

Me har ved ei rekkje anledningar, både her i Noreg og særleg internasjonalt, sett kva konsekvensane kan bli når bankar går over ende. Med innføring av desse nye direktiva og tett oppfølging av føretaka som slit, kan me i større grad sikra oss mot at bankar skal gå over ende. Me er nøydde til å stilla strenge krav både til kapital og buffer. Det er viktig at føretaka og Finanstilsynet utarbeider planar for korleis dei kan retta opp si finansielle stilling viss dei skulle bli svekte. For enkelte føretak vil det vera svært ressurskrevjande med ein del av desse planane. Eg er derfor glad for at det skal vera mogleg å fastsetja enklare krav, basert på størrelse og risiko.

Når no Bankenes sikringsfond skal delast i to fond, eit innskotsgarantifond og eit krisetiltaksfond, sørgjer me for at det blir betydelege midlar tilgjengelege når det nye regelverket trer i kraft. Det er naturleg at føretaka med høg risiko må betala ein høgare del enn dei tidlegare har gjort, og det er derfor positivt at årsbidraga til dei to fonda vil bli meir risikodifferensierte enn dei tidlegare har vore.

For Noreg sin del er det viktig å ha ein innskotsgaranti på 2 mill. kr, og at regjeringa skal fortsetja å jobba for å behalda denne ordninga. Eg er glad for at ein samla komité står bak dette. Det gjev tryggleik for alle dei som ønskjer å ha pengane sine trygt plasserte på bankkonto.

Trass i at dei nye krava inneber auka administrativ og økonomisk byrde, både for det offentlege og for føretaka, er eg sikker på at det på lang sikt vil redusera risikoen for økonomiske problem.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [11:53:00]: Det er en særdeles viktig sak som vi har til behandling i dag. Det handler jo om hensynet til både norske privatpersoner og selskap. Det handler om hensynet til bankene, men det handler også om stabiliteten i det norske samfunnet i stort, som flere andre også har vært inne på. Bankkrise og finanskrise kan få store og langvarige konsekvenser, noe som også historien har vist oss.

Jeg er selvsagt enig med tidligere talere som sier at en også skal ha internasjonalt samarbeid, men noe av det aller viktigste for oss som land er å sikre nasjonal styring og kontroll med en så viktig næring som dette. Og vi må både ha oppmerksomhet på finanssektorens totale størrelse og vekst og sørge for en variert næring med mange aktører av ulik størrelse. Ikke minst er det viktig å legge til rette for små aktører rundt i hele landet.

Flere har vist til at innskuddsgarantien, som i Norge er på 2 mill. kr, i lengre tid har vært under press fra EU. Det er særdeles viktig og bra at en samlet komité står bak den garantien. Den er helt sentral for tilliten, både for kunder som har innskudd i banken, og viktig for bankene og for stabiliteten i samfunnet. Er en krise under oppseiling, er det særdeles viktig at folk som har penger i banken, ikke mister tilliten og tar ut pengene. Men jeg skulle også ønske at fra regjeringens side ble betydningen av den garantien ytterligere vektlagt, og status for de forhandlingene man har med EU kommentert.

Norge har en særegen økonomisk situasjon. Det norske finanssystemet har særmerker som gjør at nasjonal kontroll er ekstra viktig. Senterpartiet mener det var særdeles uklokt å underlegge det norske finanstilsynet EUs finanstilsyn. Vi mener regjeringen må komme tilbake med forslag om å gjenopprette reell norsk suverenitet over finansreguleringen. Dernest mener vi at regjeringen må komme til Stortinget med konkrete forslag om hvordan Finanstilsynet kan styrkes. Vi må bruke det handlingsrommet vi har innenfor EØS-avtalen, og om nødvendig må det også utfordres.

Norske skattebetalere skal ikke sitte igjen med regningen for bank- og finanskrise. Det er ikke understreket klart nok i proposisjonen. Derfor mener vi også – og har foreslått – at Stortinget må be regjeringen gjennom forskrift slå fast nettopp dette. Skjer det redningsaksjoner også for banker, skal ikke det belastes norske skattebetalere, men næringen selv må håndtere det. Og skulle det i helt ekstraordinære situasjoner være behov for å håndtere ting annerledes, må det behandles som egen sak i Stortinget i det enkelte tilfellet.

Finanssektorens størrelse og raske vekst innebærer en risiko for norsk økonomi. Spesielt bekymringsverdig er gjeldsveksten som vi ser i husholdningene. Nettopp derfor er det ekstra viktig å styrke Finanstilsynet og sikre nasjonal kontroll.

De mindre bankene og finansforetakene må behandles rimelig. Enkeltvis kan små banker og små finansforetak ha like stor risiko som større finansforetak, men i sum bidrar de til spredning av risiko. Det at en har mange aktører, at ikke alle eggene er samlet i én kurv, er med på å sikre stabilitet og trygghet i systemet. Derfor mener vi det er viktig at disse små aktørene betaler en relativt sett mindre avgift til innskuddsgarantifondet og krisehåndteringsfondet enn de større aktørene.

Til slutt vil jeg understreke viktigheten av at en finner en modell for valg av styremedlemmer til Bankenes sikringsfond som tydelig markerer at fondet ikke er et organ for staten, men likevel gjør at staten har nødvendig kontroll.

Jeg vil med det ta opp de forslagene i innstillingene som Senterpartiet er en del av.

Kari Elisabeth Kaski (SV) [11:57:58]: Når vi behandler et så viktig tema og vedtar viktige forbedringer i lovverket, er det bra at det er med så stor enighet – ikke bare i denne sal, men også i bransjen det gjelder.

Gjennom de siste 30 årene har Norge opplevd både en alvorlig bankkrise og en global finanskrise. Viktige lærdommer har vært høstet fra disse krisene og tiltak gjennomført. Vedtakene som Stortinget skal fatte i dag, vil gi ytterligere forbedringer.

Når Stortinget behandler denne saken, er det i en tid med noen mørke skyer i horisonten. Økonomien internasjonalt er på bedringens vei, men er mindre rustet til å håndtere nye store kriser. Tiltakene som ble satt i verk etter finanskrisen, har ført til større forskjeller, mer usikkerhet i arbeidsmarkedet og store kutt i velferdsordninger i mange land. Dette er politiske valg som gjør samfunnet mindre robust og mer sårbart når økonomiske kriser igjen rammer.

I Norge er gjeldsgraden høy, og veksten i forbrukslån er alarmerende. IMF har gjentatte ganger kommet med bekymringsmeldinger om det norske boligmarkedet og bl.a. advart mot mulige bobler. Mange av de viktigste grepene for økt finansiell stabilitet handler ikke nødvendigvis om regulering av finanssektoren. Når skattesystemet fyrer opp under eiendomsmarkedet, er det riktigere å gjøre noe med skattesystemet enn å stenge flere unge ute av boligmarkedet. Når arbeidsmarkedet blir mer usikkert, lønninger går ned og de økonomiske usikkerhetene øker, er det også en utvikling som truer den finansielle stabiliteten i et land. Det er ekstremt viktig med en god og gjennomregulert finanssektor, men vi skal ikke glemme at det også er andre fundamentale økonomiske krefter i sving.

Den proposisjonen som vi behandler her i dag, inneholder flere viktige grep for å sikre vanlige bankkunder og innebærer at bankene må bære en større del av risikoen og kostnaden selv. Her vil jeg særlig trekke fram introduksjonen av prinsippet om «bail-in», som innebærer at foretakets kreditorer i større grad holdes ansvarlig i en krisesituasjon framfor at det er fellesskapets penger som må redde bankenes långivere.

Nordmenn flest sparer i banker, og når det gjelder vanlig sparing, skal de ikke måtte sitte og finstudere risikoprofilen til hver enkelt bank. Den norske innskuddsgarantien er derfor særlig viktig, og en endring som vi støtter, er utvidet dekning i inntil 12 måneder for visse typer innskudd. Dette forslaget vil være viktig for innbyggernes trygghet gjennom et levd liv.

Jeg er glad for at en samlet komité understreker betydningen av å beholde dagens norske garantigrense på 2 mill. kr, også utover 2018, og jeg håper finansministeren merker seg dette. Samtidig skulle SV ønske at flertallet i komiteen ville gå et skritt lenger, for det er berettiget frykt for at forhandlingene med EU ikke kommer til å føre fram på dette punktet. Spørsmålet er hvilke grep regjeringen da vil ta. Derfor foreslår vi også i dag at regjeringen straks må orientere Stortinget dersom en under forhandlingene får grunn til å tro at kravet vårt om en grense på 2 mill. kr ikke får gjennomslag.

SV støtter, sammen med resten av komiteen, innføring av et krisetiltaksfond, og at midlene i dagens sikringsfond fordeles mellom et innskuddsgarantifond og et krisetiltaksfond. Bankenes sikringsfond holder i dag om lag 2,75 pst. av garantert innskudd, og som en samlet komité skriver i innstillingen, er ikke dette for høyt og bør fortsatt bygges opp videre. Det er også noe som Norges Bank og Finanstilsynet peker på.

Det er grunn til å minne om at dersom en av bankene som i dag nesten utelukkende skaffer seg finansiering gjennom innskudd, skulle gå over ende, vil det alene innebære betydelige tap for fondet. Det er derfor verdt å ha med seg det før en diskuterer å sette et tak. Det er også derfor, etter SVs mening, rimelig at bankenes risikoprofil påvirker hvor mye bankene bidrar med til fondet.

Jeg vil avslutte med nettopp å trekke fram Finanstilsynet, som nå får flere og viktigere oppgaver når det gjelder å ha beredskap for og håndtere kriser. Det er etter SVs mening bra. Det er også derfor vesentlig at vi har et sterkt finanstilsyn, og vi fremmer derfor forslag om at regjeringen må komme tilbake til Stortinget med et forslag for å styrke Finanstilsynet.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) [12:02:49]: Banker og finansinstitusjoner spiller en viktig rolle i økonomien. De tilbyr betalingstjenester, innskudd og utlån for husholdninger og bedrifter og forsikring mot reell risiko, som brann, sykdom og død, og mot finansiell risiko, som brå prisendringer på valuta, renter og råvarer. Finansnæringen bidrar med avgjørende finansiell infrastruktur som skal tjene husholdninger og bedrifter over hele landet, og er å regne som en infrastrukturnæring.

I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av å ha med oss lærdommen fra den internasjonale finanskrisen. Krisen skyldtes at banker, myndigheter, investorer og husholdninger tillot for stor gjeldsoppbygging og for høy risiko. Bankene hadde for liten egenkapital. De fikk utvikle komplekse finansielle produkter som gjorde prisen og risikoen vanskelig å se for investorene, og de fikk bygge opp store finanskonsern som kunne legge til grunn at de ville bli reddet av myndighetene om det skulle gå galt.

Kristelig Folkeparti er bekymret for at for mye av midlene i finanssektoren delvis går til spekulative formål som er privatøkonomisk lønnsomme, men samfunnsøkonomisk ulønnsomme. Likeledes er det en fare for at finanssektoren tar for høye priser for sine tjenester på grunn av manglende konkurranse eller manglende åpenhet. Finanskrisen fikk et mindre omfang i Norge, ikke minst fordi vi etter bankkrisen på 1990-tallet hadde innført strengere reguleringer enn andre land, bl.a. med høyere krav til bankenes egenkapital. Særnorske reguleringer var et fortrinn i møte med krisen fordi det ga oss mer solide banker og færre spekulative finansprodukter.

Men også her i landet har vi store systemkritiske finanskonsern, i første rekke DNB. Også her i landet fikk de største bankene trappe ned egenkapitalen og tillegge boliglån lavere risikovekter – paradoksalt nok i takt med stadig høyere boligpriser. Også her fikk kompliserte produkter utvikle seg til bankenes fordel i møte med vanlige investorer og forbrukere med mangelfull informasjon. Og også her til lands har vi behov for å bedre reglene for bankkrisehåndtering, slik denne proposisjonen legger opp til.

Kristelig Folkeparti støtter regjeringens forslag om å videreføre Bankenes sikringsfond, etablere et nytt krisetiltaksfond og en krisehåndteringsmyndighet for banker og andre finansinstitusjoner. Bankenes sikringsfond holder i dag om lag 2,75 pst. av garanterte innskudd, og jeg vil i likhet med komiteens merknad i innstillingen understreke at dette ikke er for høyt og bør bygges videre opp. Et nytt og utvidet regime for innskuddsgarantiordningen og kriseløsningsmekanismene gjør at både myndighetsorganer og Bankenes sikringsfond får nye og utvidede oppgaver. Derfor er det viktig at Stortinget og allmennheten holdes orientert om utviklingen av innskuddsgaranti- og kriseløsningsregimet gjennom den årlige finansmarkedsmeldingen.

Til slutt vil Kristelig Folkeparti, i likhet med en samlet komité i innstillingen, understreke viktigheten av å kunne beholde dagens norske innskuddsgarantigrense på 2 mill. kr ut over 2018. Kristelig Folkeparti legger til grunn at regjeringen fortsetter forhandlingene med EU med sikte på å oppnå dette. Her til lands sparer vi i stor grad i innskudd, og en god innskuddsgaranti er viktigere hos oss enn i mange andre europeiske land. Kristelig Folkeparti ser ikke behov for egne forslag om dette, men legger til grunn at Stortinget blir holdt løpende orientert om forhandlingene om innskuddsgarantien.

Statsråd Siv Jensen [12:06:53]: Forslaget som Stortinget har til behandling i dag, innebærer at EUs nye innskuddsgarantidirektiv og direktivet om krisehåndtering av banker gjennomføres i norsk rett.

I Norge har vi lang tradisjon for gode ordninger for å sikre kundenes innskudd dersom en bank skulle gå over ende. Allerede i 1924 fikk innskudd i sparebankene lovpålagt beskyttelse gjennom Sparebankenes sikringsfond, og i 1961 ble en tilsvarende ordning etablert for forretningsbankene. Siden 1996 har vi hatt innskuddsgarantien på 2 mill. kr per innskyter per bank.

Regjeringens lovforslag viderefører og styrker innskuddsgarantien. Vi vil innføre ubegrenset garanti for visse typer innskudd i inntil 12 måneder, bl.a. for innskudd knyttet til boligkjøp, særlige livshendelser, forsikringsutbetalinger og erstatninger.

Det generelle garantinivået på 2 mill. kr videreføres, og regjeringen arbeider fremdeles overfor EU med sikte på å kunne beholde garantien også etter utgangen av 2018. Vi vil orientere Stortinget når det er noe å meddele.

Vårt regelverk for håndtering av kriserammede banker kom på plass etter den norske bankkrisen på 1990-tallet og har fungert godt i de få tilfellene vi har måttet bruke det. Regjeringens lovforslag innebærer gjennomføring av EUs nye krisehåndteringsregelverk, som er utformet på bakgrunn av erfaringer fra den internasjonale finanskrisen.

Direktivet bygger på mange av de samme prinsippene som dagens norske lovgivning, og lovforslaget innebærer derfor først og fremst en videreutvikling av det eksisterende systemet. Hovedformålet med de nye reglene er å legge til rette for at myndighetene kan forebygge og håndtere økonomiske problemer i bankene på en måte som verner om finansiell stabilitet, kundeinnskudd og offentlige midler. Det vil bidra til å redusere risikoen for kriser i banksektoren og bidra til mer forutsigbare og ordnede løsninger dersom kriser likevel skulle oppstå. Det kan spare norsk økonomi og det offentlige for store kostnader.

De foreslåtte reglene vil i tillegg sikre at bankens eiere og kreditorer vil være ansvarlige hvis banken får økonomiske problemer. Eiere og kreditorer skal dekke bankens tap og eventuelt skaffe til veie frisk kapital hvis det er grunnlag for videre drift. Forslaget innebærer også en tydeligere ansvarliggjøring av eiere og kreditorer. Norske banker har etter gjeldende regelverk ikke kunnet regne med offentlige redningsaksjoner hvis de skulle få problemer, og slike forventninger vil det bli enda mindre grunnlag for etter lovforslaget.

Den internasjonale finanskrisen, og også vår egen bankkrise, viste med all tydelighet hvor høye kostnader problemer i banksektoren kan føre med seg. Vi skal huske på at flere av landene som har vært med på å utforme krisehåndteringsdirektivet, fortsatt er preget av økt arbeidsledighet, svekkede økonomiske utsikter, svake statsfinanser og banker som ikke fungerer som de skal.

Norge har i dag et av de best kapitaliserte banksikringsfondene i Europa. Lovforslaget innebærer at disse midlene blir fordelt på to nye fond for å støtte opp om innskuddsgarantien og om krisehåndtering.

Regjeringen foreslår å videreføre årlige innbetalinger fra bankene omtrent på dagens nivå inntil videre. Fortsatt oppbygging av fondene er viktig for å kunne håndtere eventuelle problemer i banksektoren på en hensiktsmessig måte og sikre de garanterte innskuddene.

Som regjeringen varsler i proposisjonen, vil vi etter hvert vurdere om det bør være et tak for størrelsen på fondene. Bankenes sikringsfond er etter lovforslaget uavhengig av staten. I den grad det skulle være bekymring for enkelte av de organisatoriske bestemmelsene i lovforslaget, er dette likevel noe jeg vil se nærmere på før lovreglene kan tre i kraft.

La meg til slutt nevne at de årlige innbetalingene til fondene etter lovforslaget vil bli mer risikodifferensiert enn i dag. Det betyr at de mest risikable bankene, og særlig de såkalte forbrukslånsbankene, må betale mer for innskuddsgarantien.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:17:50] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling et representantforslag fra Arbeiderpartiet om endringer i ekteskapsloven – å forby barneekteskap i Norge. Saken handler om at det skal være opp til den enkelte når og hvem vedkommende skal gifte seg med, og at ungdommer under 18 år må få slippe å gifte seg på grunn av sosialt press eller forventninger. Saken viser også til et av FNs bærekraftsmål for 2030, som handler om å få slutt på barneekteskap, og foreslår derfor å endre ekteskapsloven slik at personer under 18 år ikke skal kunne inngå ekteskap.

Vi mottok svar fra barne- og likestillingsministeren, den gang Solveig Horne, datert 16. november 2017, der det står at regjeringen innen kort tid ville sende et forslag på høring med samme innhold som dette representantforslaget. Statsråden mente at endringer av ekteskapsloven bør behandles som en vanlig lovsak, men viste også til at det ble forkortet frist på høringen, og at saken derfor har høy prioritet.

I denne saken er det fremmet et forslag til, nemlig at Stortinget ber regjeringen vurdere å foreslå en bestemmelse i ekteskapsloven om forbud mot å inngå forhåndsavtale om ekteskap for personer under 18 år. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti, ser det som vanskelig å se for seg hvilke rettsvirkninger et slikt forbud vil få. Et slikt forbud vil også være vanskelig å håndheve. Dersom begrepet er ment å ramme avtaler om ekteskap som er mot enkeltpersoners frie vilje, rammes dette allerede av et forbud mot tvangsekteskap.

Når det gjelder selve saken, dette å forby ekteskap for barn under 18 år, er det full enighet i komiteen. Det er ingen uenighet i komiteen om at dette må innføres, men spørsmålet er hvor fort vi skal gjøre det. Flertallet mener at dette bør legges inn under en helt vanlig lovbehandling, slik at en forsvarlig saksbehandling knyttet til et slikt lovforslag blir ivaretatt.

Jeg regner med at de ulike partiene vil fremme sine synspunkter i denne saken på egne vegne. På Kristelig Folkepartis vegne vil jeg etterspørre hvor raskt vi kan få en sak til Stortinget om dette, for dette er en viktig sak. Å måtte gifte seg mot sin frie vilje, å måtte inngå tvangsekteskap, er det allerede et forbud mot, og vi må gjøre det vi kan for å sikre at dette forbudet blir etterlevd. Gjennom lovverket kan vi det ved å forby at det inngås ekteskap av personer under 18 år. Jeg er veldig spent på å høre fra statsråden hvordan departementet nå arbeider med dette, og hvor raskt vi kan få en sak til Stortinget, slik at vi kan få vedtatt denne loven så raskt som mulig.

Ellers vil jeg takke representantene som har fremmet denne saken. Det er som sagt ingen uenighet i komiteen om intensjonene her, det er tempoet vi er litt uenige om.

Kari Henriksen (A) [12:21:49]: Takk til saksordføreren for gjennomgangen av saken. Den handler om modige jenter og gutter som reiser seg mot sosiale forventninger og kulturell kontroll som ødelegger, som skaper frykt og redsel, og som også medfører død. Arbeiderpartiet fremmer dette forslaget fordi det er en aksjon på gang internasjonalt for å få stater som Norge til å gå i front når det gjelder å fremme motstand mot barneekteskap. Medlemmer av Plan, barn og unge, har reist seg mot dette mantraet i noen kulturer som heter «bli som meg». Trange sosiale rammer skal ikke tres ned over hodet på våre unge. Derfor gikk 9 400 unge til fylkesmennene med brev og ba om at det burde innføres en lovendring. Vi må begynne med oss selv, sa ungdommen. Det syntes Arbeiderpartiet var en god idé, og vi startet da prosessen med å fremme dette forslaget.

Når vi snakker om barn, passer det kanskje å si «det var en gang», og det var en gang vi hadde en regjering som ville ta lederskap i verden når det gjaldt bistand og likestilling. Sånn er det ikke helt lenger. Det synes som om denne regjeringa må trekkes litt etter håret. Hvis det ikke er et parlamentarisk uttrykk, kan vi si at de trenger andre partier på Stortinget som dytter dem i riktig retning. Det ser ut til at de selv har forlatt trekkvogna.

Dette lovforslaget handler om å gi et signal til andre land og også til foreldre i Norge som vurderer slike avtaler. Det er, som saksordføreren sa, knyttet til FNs bærekraftsmål, og det er også, som saksordføreren sa, riktig at regjeringa jobber med et forslag. Vi tenker slik i Arbeiderpartiet at det faktisk hender at Stortinget vedtar lovforslag fra denne salen, og jeg tror ikke jeg tar helt feil – selv om jeg må innrømme at jeg ikke har sjekket det i Stortingets referater – men jeg kan tenke meg at også Høyre og Fremskrittspartiet av og til i sin historie har fremmet lovforslag fra denne talerstolen.

Dette forslaget er godt utredet, det er håndterbart, det er juridisk bindende hvis Stortinget vil, og det kan vedtas nå. Det velger flertallet ikke å gjøre, og det er for så vidt greit – vi må vente noe lenger. Jeg finner likevel argumentasjonen litt underlig, at når de korter inn på høringsfristen for liksom å skynde på, så er det et argument for å sikre en god og forsvarlig behandling. Det skal bli spennende å se når forslaget kommer til Stortinget, om det blir så mange endringer.

Når det gjelder forslag nr. 2, problematiserte saksordføreren det noe. Vi ber regjeringa vurdere å foreslå et forbud. Vi synes det er viktig at det slås fast i lovs form at det faktisk er forbudt å inngå forhåndsavtaler om ekteskap. Det er problematisert hvilke virkemidler og hvilke sanksjonsmidler som skal gjelde. Det er det vi ønsker at regjeringa skal komme tilbake til. Så er det å håpe at dette forslaget, forslag nr. 2, også blir en del av den vurderingen Stortinget gjør, for denne saken er viktig, og den er for viktig til ikke å bli tatt på alvor. Arbeiderpartiet er altså av den oppfatning at vi mener den er for viktig til at vi skal vente.

Jeg tar opp forslagene Arbeiderpartiet står bak sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Marianne Haukland (H) [12:26:43]: Høyre er enig med forslagsstillerne i at grensen for å kunne gifte seg i Norge skal være myndig alder, altså 18 år. I Norge bør vi ikke akseptere at mindreårige gifter seg. Aldersgrensen bør derfor være myndig alder. Vi har i dag en slik aldersgrense, men vi har også en adgang til dispensasjon. Selv om det er svært få under 18 år som har fått dispensasjon til å gifte seg de siste årene, vil en absolutt aldersgrense gi et tydelig signal både i Norge og utenlands om at vi ikke aksepterer at mindreårige gifter seg i Norge.

Under behandlingen av saken i komiteen fikk vi 16. november i fjor et brev fra daværende barne- og likestillingsminister Solveig Horne. Komiteen fikk da beskjed om at regjeringen allerede hadde besluttet å sende et forslag om endring av ekteskapsloven ut på høring. Det er et likelydende forslag om endringer i ekteskapsloven, og det vil også medføre at man kan oppheve muligheten for å gi dispensasjon til personer mellom 16 og 18 år til å gifte seg i Norge og dermed da innføre en absolutt 18 års aldersgrense for ekteskap i Norge. Det forslaget har vært ute på høring, departementet har fått tilbake høringssvar, og det er dermed snart klart for at regjeringen kan sende over en slik sak til Stortinget. Proposisjonen vil også innebære endringer av ekteskapsloven og mest sannsynlig ha forslag som vi diskuterer her i salen i dag. Dermed vil Stortinget kunne vedta et forslag til ny ekteskapslov innen kort tid.

Hva er egentlig forskjellen på forslaget som skal fremmes av regjeringen, og forslaget vi diskuterer i dag? Dette representantforslaget fra Arbeiderpartiet har ikke vært ute på høring og har heller ikke hatt en tilstrekkelig behandling, slik lovforslag i Norge bør ha. Vi mener det er uheldig at Arbeiderpartiet ser ut til å starte en uheldig praksis som fraviker den helhetlige behandlingen av lovendringer som vi har en demokratisk tradisjon for i Norge. Selv om jeg er enig i mye av det representanten før meg sa, blir det et mindre presserende argument når representanten selv vet at det er et forslag som allerede er på trappene.

Vi i Høyre er faste i vårt prinsipp om at behandling av nye lover skal sendes ut på høring, slik at berørte parter får mulighet til å uttale seg og bli hørt. Det er viktig fordi det utvider kunnskapsgrunnlaget for politiske beslutninger og lovsaker, og det sikrer også legitimitet i de lovene som vedtas av Stortinget. Dette er et svært viktig prinsipp for Høyre, som vi mener ikke kan omgås, selv ikke når våre motiver er gode og enigheten i Stortinget stor.

Forslaget fra departementet har vært ute på høring, derfor ønsker vi å avvente behandlingen av ny ekteskapslov til etter at proposisjonen fra regjeringen er levert inn til Stortinget. Derfor mener vi at Høyre skal stemme imot representantforslaget fra Arbeiderpartiet i denne saken.

Silje Hjemdal (FrP) [12:30:29]: Hvert år blir over 15 millioner jenter i verden giftet bort som barn – det er ganske mange hver dag. Barneekteskap er i dag kanskje en av de største hindringene for skolegang og likestilling for jenter, ikke minst når det gjelder utviklingen i fattige land.

Som Plan Norge understreker, er barneekteskap et brudd på barns rettigheter. Det er rett og slett et globalt problem, som finnes på tvers av land, kulturer, religioner og etnisk tilhørighet. Barneekteskap rammer flest jenter, gjerne i Sør-Asia og Afrika sør for Sahara, men det finnes barnebruder i alle regioner i verden. De finnes faktisk også i Norge.

Torsdag skal vi feire kvinnedagen. Jeg og Fremskrittspartiet mener at kampen mot barneekteskap kanskje er en av vår tids viktigste kvinnesaker. Derfor er det viktig at Norge også her går foran. Slike ekteskap er rett og slett en bremsekloss for både utdanning, likestilling og den økonomiske veksten som man ønsker i verden.

I vårt land er det heldigvis svært få under 18 år som de siste årene har fått dispensasjon til å gifte seg. Imidlertid er det å ha en absolutt aldersgrense å sende et tydelig signal både innad i Norge og også utover våre landegrenser om at vi ikke aksepterer at barn i Norge gifter seg.

Jeg og Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at aldersgrensen for å gifte seg i Norge skal være 18 år. Vi er enige om målet. Veien dit er vi imidlertid ikke helt enige om. Jeg synes representanten fra Høyre egentlig argumenterte veldig godt for hvorfor posisjonen i dag ikke velger å støtte representantforslaget. Som saksordføreren understreket, har tidligere barne- og likestillingsminister Solveig Horne skrevet i sitt svarbrev om representantforslaget at «endringer i ekteskapsloven bør behandles som en vanlig lovsak, og sendes på alminnelig høring».

Når nye lover skal innføres, må det skje på riktig måte. At Arbeiderpartiet ikke er villig til å godta dette, viser at man ikke nødvendigvis er opptatt av at loven skal få et godt og gjennomarbeidet innhold som ivaretar barna. Jeg må også få påpeke, siden Arbeiderpartiet kritiserte posisjonen, at Arbeiderpartiet selv satt i regjering i åtte år og hadde mulighet til å forby barneekteskap, men de gjorde den gangen så godt som ingenting med denne utfordringen. Så hvorfor det voldsomme hastverket nå? Det må jeg få lov til å sette noen spørsmålstegn ved.

Fremskrittspartiet er opptatt av at man skal få en klar og tydelig lov som sikrer barn mot barneekteskap. Vi mener det derfor er viktig å vente til regjeringen legger fram et gjennomarbeidet lovforslag. Jeg håper at alle partier kan stå samlet om det – når den lovsaken kommer til Stortinget.

Ellers – avslutningsvis – vil jeg bare påpeke det som saksordføreren sa om det andre forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, om forhåndsavtale om ekteskap, at det er noen problematiske sider ved det. Jeg vil også understreke at regjeringen tar på det aller største alvor at man følger opp handlingsplanen mot negativ sosial kontroll, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [12:34:46]: Senterpartiet støtter dette representantforslaget fra Arbeiderpartiet. Det er bred enighet om å innføre en absolutt 18-årsgrense for å gifte seg i Norge. Og som vi har hørt mange eksempler på fra talerstolen allerede i dag, er det mange gode grunner til det. Departementet har også hatt en høring om dette og ut fra de svarene som er kommet inn, er det mitt inntrykk at forslagene får uforbeholden støtte fra høringsinstansene. Dette er et skritt i riktig retning og strengt tatt også på overtid, fordi det har så mange negative konsekvenser for dem det rammer, men også fordi det sjelden blir søkt om dispensasjon for å gifte seg før fylte 18 år.

Jeg har behov for å ta opp en annen side ved forslaget, nemlig en ordlyd, en betegnelse. For ord er makt, ord definerer, ord er ladet med positive og negative konnotasjoner, ord rører oss, ord provoserer, og ord rommer budskap. Nettopp derfor mener jeg det er på tide å forlate begrepet «barneekteskap». Det er nå et eget ord, og det er en svært uheldig begrepsbruk. Ekteskap er jo stort sett forbundet med noe positivt, noe som normalt inngås mellom to mennesker som er glad i hverandre. Når vi snakker om ekteskap mellom eller med barn, derimot, snakker vi egentlig i realiteten om overgrep og frarøvelse av et barns frihet og barndom – et grovt overtramp.

Nylig kunne Domstoladministrasjonen fortelle at de nå tar tak i domstolenes bruk av ordet «barneporno» som begrep. Kripos mener begrepet tar overgriperens ståsted og er uproft og misvisende. All honnør til Domstoladministrasjonen som tar tak og ønsker seg en mer presis begrepsbruk.

Den samme holdningen bør vi ha til begrepet «barneekteskap». I innstillingen viser Senterpartiet i sin merknad til hvordan barneekteskap nå omtales internasjonalt. Begrepet er nå utvidet til «Child, Early and Forced Marriage». Oversatt til norsk blir det barne- og tvangsekteskap, får vi opplyst fra Plan Norge. Vi og flere med oss mener terminologien «barne- og tvangsekteskap» bør innarbeides i det norske språket, og krysser derfor fingrene for at så skjer om ikke altfor lenge.

Nok om begrepsbruk. Det mest interessante i denne saken i dag er for så vidt ikke hvorvidt Stortinget ønsker at det skal innføres en absolutt 18-årsgrense i ekteskapsloven, for det er det stor politisk enighet om. Så får kanskje ikke mindretallet og Arbeiderpartiet flertall, og det handler litt om tempo her, men det kanskje mest interessante er: Når kan vi forvente at lovendringen vi ønsker oss, trer i kraft? Høringsnotatet ble sendt ut i desember 2017, og høringen ble avsluttet 2. februar 2018. Vi er i begynnelsen av mars nå, og statsråden har sagt at saken har høy prioritet.

Så: Når kommer lovforslaget fra regjeringen? Jeg forventer at det kommer raskt.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:37:58]: Barne- og tvangsekteskap er veldig alvorlig for dem som rammes, men det er også alvorlig for hele samfunnet. Dette er en form for vold mot barn som ofte er en del av et større bilde med negativ sosial kontroll, press og æresrelatert vold. Derfor er det å forby barneekteskap et viktig tiltak for å bekjempe undertrykkende strukturer som rammer norske barn og ungdommer hardt. Det handler om frigjøring, det vil sende et viktig signal, og det vil bety mye for dem det gjelder. Derfor støtter SV dette forslaget.

Det er synd å se at regjeringspartiene ikke er med i dag. Noen spørsmål mener jeg for en gangs skyld virkelig at det ikke er nødvendig å utrede. Noen spørsmål er helt åpenbare – barneekteskap bør forbys.

Det er spesielt verdt å merke seg hva nåværende barneminister Hofstad Helleland sa i 2010 om daværende statsråd Audun Lysbakken – for å ta en liten historisk parallell.

Den gangen sa Hofstad Helleland:

«Lysbakken skriver seg inn i rekken av en håndfull barneministre de siste fem årene som utreder, evaluerer og setter ned utvalg.»

Det mener jeg er noe pinlig i dag, når regjeringen ikke har politisk vilje til å gjennomføre noe så åpenbart som å forby barneekteskap, men må utrede også det. Saken er utredet. Denne salen er lovgivende myndighet, og loven vil gjelde dersom den vedtas i dag. Derfor er det synd for alle de barna som lever i denne formen for vold og ekstrem kontroll hver eneste dag, at forslaget i dag stemmes ned. Så får vi bare håpe at det kommer et minst like godt forslag på bordet fra regjeringen raskt.

Grunde Almeland (V) [12:40:15]: I denne saken er vi enige i denne salen. Det bør være en absolutt grense på 18 år, og man bør fjerne dispensasjonen for 16- og 17-åringer. Som alle de tidligere representantene har sagt, er det ingen uenighet her, men for meg og for Venstre har det vært viktig å se på hvilke prosesser man skal ha for å komme fram til et lovforslag. Utgangspunktet er at det skal være en prosess der man har en grundig gjennomgang og sørger for at alle innspill fra høringsinstansene blir inkludert i forarbeidene til loven på en god måte. På den måten sikrer vi også at alle perspektiver faktisk blir inkludert.

Så er jeg enig i at i enkelte saker er det viktig at man også i en stortingssal har muligheten til å framskynde prosesser. Men i denne saken har allerede komiteen fått vite at prosessene er i gang fra departementets side, og at det per i dag allerede er gjennomført en høring. Og når saken er kommet så langt, ser jeg ingen grunn til at vi i dag skal vedta dette forbudet – når vi vet at det ikke er lenge til det faktisk kommer et godt, gjennomarbeidet forslag.

Jeg vil også påpeke at det ikke er sånn at man i dag står uten noen form for lovgivning når det gjelder tvangsekteskap. For tvangsekteskap er allerede forbudt i dag, det er viktig å understreke. Så skal vi sørge for at vi tetter alle de eventuelle hullene i lovgivningen. Vi skal behandle et sånt forslag, men la oss ta det når det faktisk er et godt, gjennomarbeidet forslag som kommer til Stortinget, der alles perspektiver i en høringsrunde også er inkludert.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [12:42:52]: Ekteskapsloven åpner i dag for å gi tillatelse til personer mellom 16 og 18 år til å gifte seg i Norge. Jeg mener, i likhet med veldig mange andre fra denne talerstolen, at vi ikke kan akseptere at mindreårige gifter seg i Norge, og vi bør ikke ha et regelverk som understøtter en slik praksis.

Selv om det er svært få som har fått dispensasjon til å gifte seg de siste årene, vil en absolutt aldersgrense sende et tydeligere signal, i Norge og ikke minst til utlandet, om at vi ikke aksepterer at mindreårige gifter seg i Norge. Jeg er derfor helt enig med forslagsstillerne og ønsker at aldersgrensen for å gifte seg i Norge skal være 18 år, uten noen mulighet for unntak.

Ikke minst er dette et veldig viktig signal å sende til resten av verden. Internasjonalt har Norge et ansvar for å gå foran når det gjelder grunnleggende menneskerettigheter til å bestemme over sitt eget liv og sin egen kropp. Det er også et viktig signal å sende i forbindelse med FNs bærekraftsmål, for vi vet at dette har store konsekvenser for de menneskene som blir rammet. Det handler for mange barn og unge om tapt skolegang, fratatt barndom og et liv med tvang og overstyring.

Jeg er glad for at hele Stortinget slutter opp om forslaget, og at man ønsker å stå sammen om det. Jeg skjønner utålmodigheten, og det er absolutt på høy tid at vi gjør noe med dette nå. Men regjeringen, og jeg som statsråd, er nødt til å forholde oss til den utredningsinstruksen vi følger, og i alle saker og vedtak som skal gjøres her i Stortinget – særlig hvis regjeringspartiene skal bidra til det – er det viktig for oss at vi sikrer et godt grunnlag for beslutninger som skal tas. Det er viktig at vi gir en god begrunnelse for de vedtakene vi gjør, og at vi er sikre på at de ikke får noen utilsiktede virkninger.

Jeg er veldig glad for at vi har fått tilbake høringssvarene på regjeringens forslag, og at det var veldig mange positive støtteerklæringer til det forslaget som regjeringen sendte ut på høring. Det gjør at regjeringen jobber så raskt som mulig for å få på plass denne endringen, og at vi så fort det lar seg gjøre, kan legge frem en lovproposisjon for Stortinget denne våren, slik at man får fulgt opp dette forslaget på en god og grundig måte – slik alle lovforslag, i hvert fall i veldig stor grad, behandles i denne sal.

Silje Hjemdal (FrP) [13:42:50] (ordfører for saken): Det er viktige endringer vi skal diskutere her i dag, endringer som faktisk kan utgjøre en stor forskjell for rettstryggheten og rettsvernet til de barna dette gjelder. Men først og fremst ønsker jeg å takke komiteen for et konstruktivt samarbeid og en god saksbehandling.

Dette er, som jeg sa innledningsvis, en viktig sak, og heldigvis er det en sak der alle partiene i denne salen er enige i intensjonen i forslaget. Saken er viktig nettopp fordi det dreier seg om å styrke barns rettsvern mot vold og overgrep. At barn utsettes for vold og overgrep fra dem som er deres omsorgspersoner, er rett og slett uakseptabelt.

Alle barn har rett til en trygg og god oppvekst. Når foreldre eller andre omsorgspersoner dømmes for slike handlinger, er det samfunnets plikt å sikre barnet. En samlet komité står fast ved intensjonen i saken, og komiteen er delt i et flertall og et mindretall i synet på enkelte av vurderingene, men heldigvis stiller komiteen seg samlet bak de fleste endringene i loven. Vi vil derfor i dag vedta endringer i både barneloven og straffeloven, noe som vil gi barna et bedre rettsvern.

Den største endringen gjelder at det nå skal være en plikt å vurdere kontaktforbud for foreldre som har fått dom for vold eller overgrep. Det betyr at barn skal kunne slippe å møte overgriperen sin igjen, og hvis det skjer, skal det selvfølgelig skje innenfor trygge rammer, som barnet ikke opplever som utrygt, eller som gir mulighet for nye overgrep.

For flertallet i komiteen har det vært viktig å fokusere på det viktigste i denne omgang. Det er ikke til å legge skjul på at hvis lovendringene fungerer etter sin hensikt, kan det bli aktuelt som dommer å vurdere grensene for hva som skal være alvorlig nok til at det bør omfattes av et slikt kontaktforbud.

Opposisjonen nevner noen eksempler på hva de mener også bør føre til ileggelse av kontaktforbud. Flertallet mener imidlertid at det er for tidlig å innføre dette nå, men at man kan komme tilbake til det i en senere sak.

Jeg vil også dra fram viktigheten av en ny bestemmelse i barneloven om at samvær ikke skal gjennomføres/avtales når det er ilagt kontakt- eller besøksforbud. En annen viktig bestemmelse er endringen av barneloven som presiserer at en forelder kan reise sak om foreldreansvar uten mekling når en forelder er dømt for alvorlig vold eller overgrep mot egne barn.

Til slutt vil jeg takke alle dem som har kommet med gode og ikke minst konstruktive innspill i prosessen. Da saken var på høring fra regjeringen, kom det mange høringssvar, og mens saken har vært til behandling her i Stortinget, har det også vært flere henvendelser om saken.

Kari Henriksen (A) [13:46:35]: Takk til saksordføreren for en god gjennomgang av saken og også for et godt samarbeid om denne lovproposisjonen.

Dette er et viktig område, og Arbeiderpartiet mener det er viktig at barn, uansett hvor de er, og hvor de hører til, skal beskyttes mot å bli utsatt for vold og overgrep. Derfor handler arbeidet mot at barn blir utsatt for vold og overgrep, om mer enn lovparagrafer. Men lovparagrafer er viktige, og i dag skal vi behandle en slik lovsak.

Det er også viktig at det som blir vedtatt i dag, følges opp med penger. Det er den andre store prioriteringen. Arbeiderpartiet har vært kritisk til regjeringas prioritering når det gjelder økonomi i flere saker knyttet til vold og overgrep. I årets budsjett bevilget Arbeiderpartiet i sum rundt 700 mill. kr utover regjeringas forslag til budsjett til tiltak som skal forebygge, avdekke og stoppe overgrep mot barn i mange sektorer. Så vår kritikk av regjeringa går ikke på mål, men på prioritering av bevilgninger til oppfølging av lovforslaget. Det gjelder politi, domstoler, barnevern og kommunehelsetjeneste, for å nevne noe.

Derfor stemte Arbeiderpartiet mot forslag til opptrappingsplan mot vold og overgrep, ikke fordi den ikke hadde gode tiltak, for det hadde den, men fordi den var for utydelig når det gjelder ansvarsplassering og økonomi. Dette var også en tilnærmet unison tilbakemelding fra frivillige organisasjoner.

I denne høringen har det vært stor tilslutning til regjeringas forslag til endringer i barneloven, og de endringene stiller også Arbeiderpartiet seg bak. Vi mener de er viktige i arbeidet for å hindre at barn og unge utsettes for vold og overgrep.

Det jeg vil peke på, og som vi har noen merknader til, er de innspillene som Forandringsfabrikken kom med under høringen. Det gjaldt at det er viktig at barna selv snakker direkte med dem som skal fatte avgjørelser i domstolene. Jeg synes det er veldig gledelig at sorenskriveren i Kristiansand har tatt initiativ til en omfattende prosess der barnevernsbarn blir lyttet til, og der barnevernsbarns erfaringer blir brakt inn for domstolene. Det synes jeg er en god oppfølging av bl.a. dette lovverket.

Det er viktig å sørge for at barns uttalelser og barns formidling av sin egen opplevelse ikke på noe som helst vis skal bli brukt mot dem i andre runde. Det regner jeg med og har stor tillit til at både domstoler og også departement følger opp.

Det er også et annet punkt der vi har litt forskjellige merknader. Det er på et punkt der en del høringsinstanser, f.eks. Politidirektoratet, Kripos og Stine Sofies Stiftelse, ber om at en også vurderer at kontaktforbud blir vurdert for andre lovbestemmelser enn det som er foreslått i denne proposisjonen. Det har Arbeiderpartiet sagt i merknads form at vi synes er viktige innspill, og vi regner med at departementet følger det opp på egnet møte.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:51:00] (komiteens leder): Lovendringene vi vedtar i dag, har som overordnet mål å bidra til bedre rettsvern for barn mot vold og overgrep. Det viktigste vi vel kan gjøre, er nettopp å gjøre alt vi kan for å beskytte barn mot vold, mot utnyttelse, mot mishandling. Forslagene til lovendringer som regjeringen fremmer til Stortinget, bidrar til å bedre myndighetenes oppfyllelse av sin plikt overfor barn. Saksordføreren har redegjort for lovendringene på en god måte, og det er bra at en enstemmig komité støtter regjeringens forslag og vedtar disse i dag.

Barn utsatt for vold i familien er en samfunnsutfordring, en stor samfunnsutfordring. Ifølge Bufdirs hjemmesider har det siden 1960-årene vært en tydelig nedgang i mindre alvorlig vold fra foresatte. Dette henger bl.a. sammen med økt kunnskap om de store negative konsekvensene av vold og at holdningene til fysisk avstraffelse som ledd i barneoppdragelsen heldigvis har endret seg. Men – og dette er viktig – det har ikke vært en tilsvarende nedgang i alvorlig vold mot barn.

Ifølge en forekomststudie om vold og overgrep mot barn og unge gjennomført blant 18–19-åringer har 21 pst. av ungdom i Norge opplevd fysisk vold fra minst en forelder i løpet av oppveksten. For de fleste dreier dette seg om det som karakteriseres som mindre alvorlig vold, noe som innebærer at de én eller flere ganger har opplevd at foreldrene har lugget, kløpet, dyttet, ristet eller slått dem med flat hånd. Som nevnt tidligere er det heldigvis en nedgang i slike tilfeller. Men la det være helt klart: All bruk av vold mot barn er ulovlig og bidrar til å skape stor utrygghet, usikkerhet og vanskeligheter for barn som opplever dette i sin familie. Vi må sammen sørge for at disse tallene reduseres mye mer i årene fremover.

Alvorlig fysisk vold innebærer vold med et høyt skadepotensial. Det vi si at de enten er blitt banket opp, sparket, slått med knyttneve eller blitt angrepet fysisk på andre måter. Det er vanskelig å tenke seg hvordan det er å være barn i en slik situasjon.

Ifølge en studie om omfang av vold og overgrep mot barn og unge gjennomført blant 18–19-åringer oppgir 6 pst. av unge i Norge å ha opplevd alvorlig fysisk vold fra minst en forelder i løpet av oppveksten. Både mor og far kan være utøvere av alvorlig fysisk vold. I motsetning til mindre alvorlig fysisk vold har det ikke vært noen nedgang i denne formen for vold de siste årene. Like mange gutter som jenter har blitt utsatt for denne type voldsutøvelse. Flere har fått merker og smerter dagen etter, og noen har hatt behov for legehjelp.

Ifølge en studie fra 2016 gir innvandrerbakgrunn fra ikke-vestlige land, dårlig familieøkonomi og rusproblematikk hos foreldrene forhøyet risiko for å være utsatt for denne typen vold.

Det er estimert at 5–15 spedbarn blir alvorlig skadet av såkalt Shaken Baby Syndrome hvert år i Norge, og at om lag fem av dem dør av slike skader. Tallene bygger på erfaringer fra norsk helsevesen og internasjonale omregninger.

Disse funnene viser at innsatsen og kampen mot vold mot barn og unge må skje på tvers av departementer og på tvers av etater. Negativ sosial kontroll, æresrelatert vold og vold mot barn må bekjempes, og innsatsen må skje i tett samarbeid mellom justisfeltet, helsefeltet og familiefeltet.

Da er handlingsplanen mot vold og overgrep som regjeringen la fram høsten 2016, og som økonomisk er prioritert og styrket av de fire samarbeidspartiene, viktig for å forebygge, avdekke tidlig og ivareta barn som er utsatt for vold og overgrep. Den historisk forpliktende planen legger opp til en helhetlig og langsiktig innsats for å redusere forekomsten av vold og overgrep.

Når Stortingets flertall understreker at de foreslåtte endringene i loven vi vedtar i dag, vil styrke barns rett til en trygg oppvekst, er det positivt. Foreldrene er de viktigste omsorgspersonene for barn og har en nøkkelrolle når det gjelder å sikre barns rett til en god oppvekst. Lovendringene vi vedtar i dag, kan bidra til at foreldre settes bedre i stand til å beskytte egne barn.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [13:55:45]: Når barn utsettes for overgrep, mishandling, vold, utnyttelse og omsorgssvikt er det vanskelig, nærmest umulig, ikke å bli berørt av det. Det er like vanskelig hver gang å begripe at barn blir utsatt for horrible og grusomme handlinger. Derfor må vi aldri stoppe opp i arbeidet med å utforme en politikk som ivaretar barnas beste. Vi må sikre våre barn en trygg, stabil og god oppvekst. Det er et samfunnsansvar. Det er vårt felles ansvar.

For å lykkes trenger vi en kollektiv årvåkenhet på alle nivåer – det være seg barnehagesektoren, helsesektoren, skolevesenet, lokalmiljøet, frivilligheten, nabokjerringa, politiet, barnevernet, ja, i sum hele samfunnet – årvåkenhet.

Vi skal i dag ta for oss endring i barneloven her i salen. Det er et viktig dokument i arbeidet med å presisere hvordan storsamfunnet skal reagere om barn lider urett. Men det er viktig å ha med seg i diskusjonen at det ikke vil være tilstrekkelig med juridiske virkemidler for å sikre barn bedre beskyttelse framover, for: Hvordan forhindre at barn blir utsatt for overgrep og vold? Loven vil jo først komme til anvendelse når eller hvis en sak når rettsvesenet og volds- og overgrepstilfeller blir avdekket. Vi må jobbe forebyggende – enda mer enn nå. Ofte går det altfor lang tid før overgrep og vold blir oppdaget, og hjelpeinstansene blir da nødt til å trå til med repareringstiltak. Samfunnet kunne spart enorme ressurser på å kunne være føre var. Det mener jeg og Senterpartiet vil være en gevinst både for den enkelte og for samfunnet som helhet. Et grunnleggende prinsipp i vår politikk handler om å forebygge framfor å reparere. Både vi og alle andre partier må nok bli bedre til å prioritere ressurser til dette.

Når det gjelder denne proposisjonen, som tar for seg konkrete endringer i barneloven, står det en enstemmig komité bak innstillingen. Det betyr at Stortinget i stor grad er samstemt i at vi trenger å styrke barns rettsvern. Det er godt.

Videre ser det ut til at høringsinstansene i all hovedsak uttrykker støtte til lovforslaget. Det er betryggende. Dog må det nevnes at det i høringsrunden framkom kritiske bemerkninger om bl.a. høringsfristen – den var for kort – at lovforslaget ikke var grundig utredet samt at barnets rett til medvirkning ikke er tilstrekkelig belyst i lovforslaget. Det tenker jeg vel ikke er like bra. Det sistnevnte vil det nok sikkert være litt delte meninger om. Men når det gjelder kritikken om for korte høringsfrister og at et lovforslag ikke er godt nok utredet, tar sikkert regjeringen de signalene.

Vi i Senterpartiet har hatt noen merknader i denne saken, men er ellers av den oppfatningen at forslagene i proposisjonen peker i riktig retning. Vi anser det bl.a. som positivt at domstolene får en selvstendig plikt til å vurdere kontaktforbud. Det vil etter vår mening skjerpe rettssikkerheten når dagens rett til å vurdere kontaktforbud omgjøres til plikt i volds- og overgrepssakene angitt i proposisjonen.

Videre støtter Senterpartiet de resterende endringene som tar for seg regulering av samvær ved kontaktforbud, unntak fra krav om mekling, foreldreansvar ved dødsfall samt foreldreansvar når foreldre i utlandet ikke kan oppspores. Så får vi håpe at det framover vil bli stadig litt mindre bruk for denne nye versjonen av barneloven, helst som et resultat av at vi som samfunn blir stadig flinkere til å forhindre lovbrudd mot barn – fordi vi kanskje vil ha lyktes med arbeidet med den nevnte forebyggingen.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:00:04]: Som samfunn har Norge kommet et godt stykke på vei i arbeidet med å beskytte barn og ungdom mot vold, seksuelle overgrep og mobbing. Vi tillater ikke at foreldre skader sine barn, og vi gir kollektivt uttrykk for sorg og forferdelse når vi hører om barn som utsettes for omfattende krenkelser og overgrep. De aller fleste foreldre i Norge setter barnet i sentrum. Til tross for dette er vold og seksuelle overgrep i eller utenfor familien fortsatt en del av mange barns hverdag og oppvekst.

Mange barn og unge lever med daglige fysiske, psykiske og seksuelle overgrep. Dette er litt ekstra aktuelt i dag, for det ble på morgenen i dag lagt fram en rapport fra Barneombudet, hvor sikkert flere i denne salen var til stede, som viser at 30 pst. av alle barn har opplevd å bli utsatt for vold i eget hjem. Én av fem norske kvinner oppgir å ha blitt utsatt for seksuelle overgrep i barndommen, og hvert år bor det 1 500 barn på krisesenter i Norge. Vi er ikke i mål.

Temaet er svært tabubelagt og forbundet med fortielse, skyld og skam. Vold og overgrep påfører barna smerter og skader og i noen tilfeller skader som varer livet ut. Vold og seksuelle overgrep skjer i hjemmet, på skolen, der barn arbeider, og der barn bor. Disse barna har rett på hjelp og beskyttelse, men mange av dem blir aldri sett, fordi de voksne ikke orker å tro det verste. «Jeg tror det ikke før jeg får se det», synger Lillebjørn Nilsen. Og slik tenker vi som regel. Vi vil helst se det for å tro det.

Når det gjelder vold og seksuelle overgrep mot barn, er det sjelden vi ser at det skjer. Vold mot barn er et av Norges mest underkommuniserte samfunnsproblemer. Titusener av barn i Norge utsettes for vold, seksuelle overgrep og omsorgssvikt i løpet av oppveksten. Noen av disse barna vokser opp uten at voksne er klar over at overgrepene skjer, eller bidrar til at barna får beskyttelse og hjelp. Andre igjen opplever at voksne vet hva de utsettes for – uten at dette fører til at de får hjelp, eller at volden tar slutt.

Omfattende forskning viser også hvor alvorlig det kan være å bli utsatt for vold, enten det er å oppleve vold mot en av foreldrene, eller selv å bli utsatt for direkte vold, seksuelle overgrep eller mobbing. Det kan føre til omfattende kognitive, sosiale, psykiske og fysiske problemer både på kort og lang sikt. Vold mot barn og unge er en folkehelseutfordring.

Hjemmet og familien er den arenaen der barn skal ha det trygt. Samtidig er hjemmet det stedet hvor vold mot barn foregår i det skjulte og over lang tid uten at det oppdages. Spedbarn og småbarn er en særlig utsatt gruppe. Enhver form for vold, overgrep og krenkende handlinger kan gi svært uheldige konsekvenser for barnets vekst, utvikling, helse og livskvalitet.

SV støtter lovforslaget som her fremmes, men vi mener at det ikke går langt nok. I høringsrunden kom det kritiske bemerkninger til både prosessen og selve forslagene. Eksempelvis pekes det på – som det også er blitt sagt fra talerstolen – at høringsfristen har vært for kort, at lovforslaget ikke er grundig utredet, samt at barnets rett til medvirkning ikke har blitt tilstrekkelig belyst i lovforslaget. Dette er uheldig og noe regjeringen bør merke seg til neste gang. Flere høringsinstanser, bl.a. Politidirektoratet, Kripos og Stine Sofies Stiftelse, mener at rettens plikt til å vurdere om kontaktforbud skal ilegges, må omfatte flere lovbestemmelser enn de foreslåtte. Det er jeg helt enig i.

Av hensyn til barnets rettssikkerhet mener jeg at en slik vurderingsplikt bør omfatte flere volds- og seksuallovbrudd og integritetskrenkelser. Blant annet vil dette være viktig i saker som omhandler negativ sosial kontroll og æresrelatert vold.

Stortinget og regjeringen oppfordres med dette til å gripe muligheten til å skjerpe lovverket ytterligere i forbindelse med behandlingen av SVs representantforslag, Dokument 8:120 S, om tiltak mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold.

Vi må sørge for at vi har nulltoleranse for vold og seksuelle overgrep mot barn i det norske samfunnet. Det innebærer også en forpliktelse til å forebygge, oppdage og hjelpe voldsutsatte barn. Et sterkt og tydelig lovverk er bare ett av flere viktige virkemidler for å beskytte barn mot vold og overgrep. Men loven alene er ikke nok. Her trengs det et krafttak – med flere offensive tiltak og ikke minst innsats over tid – så langt ser jeg dessverre at det ikke er godt nok prioritert i arbeidet ellers, og det håper jeg vil bli bedre.

Grunde Almeland (V) [14:04:51]: Jeg er glad for at vi i dag går inn for å gi barn – og spesielt de mest sårbare barna – et bedre rettsvern. Når vi hører historier om vold, seksuelle overgrep og omsorgssvikt, berører det, for barn som utsettes for vold og overgrep, er blant de svakeste gruppene vi har i samfunnet vårt. Når alt rundt barnet svikter, er det viktig at vi sørger for å ha et lovverk som tar disse barna på alvor, og det er bra at vi nå styrker rettighetene deres og moderniserer lovene som skal ivareta deres beste. Vi må sikre at vi har oppdaterte lover som til enhver tid imøtegår de utfordringene vi ser at vi har, og med endringene i loven befester vi nok en gang at det er barnas beste som alltid skal veie tyngst. Det viser vi når vi går inn for å gi domstolen en plikt til å vurdere kontaktforbud i de sakene hvor barn har blitt utsatt for vold og overgrep. Dersom en forelder er dømt for alvorlig vold eller overgrep, trenger man ikke gå via mekling hvis den andre reiser sak om foreldreansvar.

Vi trenger et lovverk som setter barna først, kompromissløst – også i tunge tider, når en forelder dør, når en forelder drar til utlandet og ikke lar seg oppspore, eller når det viser seg at barnets nærmeste omsorgsperson er den som fratar det trygghet. Det er nettopp det vi gjør nå, vi styrker loven til barnas fordel. Derfor er jeg glad for at en samlet komité er enig om mange av disse tiltakene.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:07:09]: For Kristelig Folkeparti har kampen for en trygg barndom lenge vært av høyeste prioritet, noe som kommer til syne både gjennom våre politiske agendaer, men også i forbindelse med våre budsjettprioriteringer.

For bare et par uker siden hadde vi en historisk interpellasjonsdebatt her i salen, hvor Kristelig Folkeparti kalte inn hele fire statsråder for å diskutere deres felles innsats for en trygg barndom: Én av statsrådene sitter i salen.

Gjennom Kristelig Folkepartis alternative budsjett og budsjettforhandlinger har Kristelig Folkeparti styrket satsingen på feltet, bl.a. gjennom økte bevilgninger til politiet og til Kripos, vi har doblet midlene til Statens Barnehus, og vi har sikret midler til en holdningskampanje mot nettovergrep. På barne- og familiebudsjettet fikk vi stort gjennomslag:10 mill. kr ekstra til Alternativ til Vold, 20 mill. kr til familievernet, 12,5 mill. kr til Kirkens familievern og 25 mill. kr ekstra til barnevernet.

En viktig del av arbeidet for en trygg barndom handler om å styrke barns rettsvern mot vold og overgrep, derfor er jeg glad for at regjeringen med denne proposisjonen kommer med forslag som har nettopp barns rettsvern mot vold og overgrep som overordnet mål. Spesielt vil jeg trekke fram endringen i barneloven som gjør at en av foreldrene kan reise sak om foreldreansvar uten den sedvanlige pålagte meglingen i saker der den andre forelderen er dømt for vold eller overgrep mot egne barn.

Kristelig Folkeparti vil også vurdere det andre forslaget, som departementet i denne omgang valgte å ikke følge opp, og som gjelder tap av foreldrerett knyttet til slike dommer. Vi har forståelse for departementets hensynstagen til høringsinstansenes innvendinger, men vil understreke at barns beste er det mest tungtveiende hensynet for Kristelig Folkeparti. Derfor vil vi følge med på hvorvidt lovendringen om unntak fra megling avhjelper i tilstrekkelig grad de situasjonene hvor en forelder er domfelt og utgjør en fare for sitt barn, eller om det er nødvendig igjen å vurdere forslaget om tap av foreldreansvar.

Så vil jeg løfte fram den foreslåtte endringen i § 319 som gjør dommeren pliktig til å vurdere kontaktforbud, også i de tilfeller hvor sakens aktører ikke selv har nedlagt påstand om dette. Selv om domstolen allerede har rett til å vurdere ileggelse av kontaktforbud i volds- og overgrepssaker, vil en slik plikt tydeliggjøre domstolens selvstendige ansvar for å vurdere hvorvidt et barn bør ha kontakt med den forelderen som har blitt domfelt, eller ikke.

Begge disse foreslåtte lovendringene handler om å legge inn enda et beskyttende lag for å hindre at barn blir mer utsatt for vold og overgrep enn de allerede har blitt når saken har nådd domstolen.

Barns rettsvern mot vold og overgrep er ett av mange områder hvor kampen for en trygg barndom må styrkes. Dette er et lite steg i riktig retning, men Kristelig Folkeparti vil stå på for at disse barna får en tydeligere stemme framover her på Stortinget, og vi vil være en vaktbikkje som minner regjeringen og departementene på at tiltakene for en trygg barndom er blant de politiske sakene som haster aller mest, for en tapt barndom vinnes ikke tilbake.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [14:11:15]: Barn har ikke et godt nok rettsvern mot vold og overgrep. Foreldre som opplever at barna deres utsettes for vold og overgrep, er i en vanskelig situasjon. Regjeringen har derfor lagt frem en proposisjon om endringer i barneloven og straffeloven for å forebygge og hindre vold og overgrep. Men dette er langt fra nok. I dag startet jeg dagen hos Barneombudet, som la frem to nye rapporter. Den ene rapporten omhandler samtaler med eksperter. Disse ekspertene er barn og unge som har vært utsatt for vold og overgrep, og som i denne rapporten forteller om hvorfor det ikke ble oppdaget, hvorfor de ikke fikk riktig hjelp, hva det var som sviktet, og hvilken hjelp som hadde gjort at de hadde kommet seg videre. Hadde vi fått hjelp tidligere, hadde alt vært annerledes, er det et barn som sier.

Det er nettopp derfor vi er nødt til å jobbe på flere fronter. Vi er nødt til fortsatt å jobbe med lovverket og sørge for at vi har et godt lovverk, men like viktig er den jobben vi gjør for å styrke hjelpetjenesten – som å sette politiet i stand til å oppdage og slå ned på volden og overgrepene som foregår. Det handler om at vi legger inn ressurser for å forebygge denne volden og disse overgrepene. Det handler om at vi setter skoleapparatet, barnevernet, helsesøster og alle som har kontakt med barn, i stand til å oppdage volden og overgrepene og til å handle og sørge for at barna får hjelp.

I denne saken foreslår regjeringen en plikt for domstolene til å vurdere kontaktforbud overfor barn i slike saker. Det kan føre til at kontaktforbud blir vurdert og ilagt i flere saker der det er grunnlag for det. Grunnen til at vi gjør dette, er at vi mener barn trenger bedre beskyttelse enn de har i dag.

Vi ønsker å tydeliggjøre i loven at det ikke skal være samvær når det er gitt kontaktforbud eller besøksforbud for å beskytte barnet, og vi foreslår en endring i barneloven slik at en forelder kan reise sak om foreldreansvar og samvær uten megling når den andre forelderen er dømt for alvorlig vold eller overgrep mot egne barn.

Disse endringene er regjeringen veldig glad for at Stortinget stiller seg bak. Vi mener det vil styrke barns rettsvern og rettssikkerhet, og at det er et viktig skritt på veien i arbeidet for å hjelpe barn og unge utsatt for vold og overgrep.

Det ble også sendt på høring et forslag om at domstolen etter underretning fra politiet om at en forelder er dømt for alvorlig vold eller overgrep mot egne barn, skal sette i gang og avgjøre sak om tap av foreldreansvar og samværsrett. Dette var det mange høringsinstanser som hadde sterke innvendinger mot da forslaget var på høring. Derfor mener jeg det ikke er riktig å fremme det forslaget for Stortinget nå. Det forslaget må følges opp videre, derfor ble det ikke foreslått i proposisjonen i denne omgang.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:18:56] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et veldig godt og grundig samarbeid i denne saken.

Det har vært behov for en mer enhetlig og tidsriktig barnevernlov. Forslagene i lovproposisjonen er i hovedsak en oppfølging av barnevernslovutvalgets utredning, NOU 2016: 16. Enkelte av forslagene er en oppfølging av departementets høringsnotat om opplysningsplikten til barnevernet og høringsnotatet om kommunens ansvar for barn i utlandet og godtgjøring til bl.a. private parters vitner i fylkesnemnda.

Arbeidet skjer i to løp. Lovendringene som Stortinget nå behandler, følger opp enkelte av utvalgets forslag, slik at disse endringene kan tre i kraft tidligst mulig. Komiteen legger til grunn Norges folkerettslige forpliktelser, gjennom bl.a. FNs barnekonvensjon, om å sikre at alle barn i Norge skal beskyttes og gis omsorg, og at barns beste skal være et tungt hensyn i alle saker som omhandler barn.

I denne proposisjonen foreslås det å legge «kjærlighet» inn i formålsbestemmelsen i loven. Dette har vært et viktig tema for mange barn i barnevernet. Komiteens medlemmer er opptatt av ikke bare den viktige symbolske effekten av dette, men også av å gi kjærlighetsbegrepet innhold, noe som kan være vanskelig å måle, men som likevel er viktig. Det handler om å møte barn med varme i øyne, ord og kroppsspråk.

I proposisjonen foreslås det å gjøre barnevernsloven til en rettighetslov. Det støtter hele komiteen. Komiteens medlemmer ber også regjeringen – i noe ulik grad – om å vurdere en barnevennlig klageordning for å gjøre en slik rettighetslov sterkere.

Spørsmålet om rett til ettervern har også blitt løftet av flere høringsinstanser i forbindelse med behandlingen av proposisjonen, og hele komiteen merker seg at dette skal vurderes i departementet.

I proposisjon foreslås det en ny overordnet bestemmelse for barns rett til medvirkning, som hele komiteen støtter. Komiteen merker seg at tilsvarende endring ikke er foreslått når det gjelder § 6-3, en spesialbestemmelse om barns prosessuelle rettigheter ved rettslige og administrative avgjørelser. Komiteen merker seg videre at statsråden vil vurdere en endring i denne bestemmelsen i forbindelse med forslaget til ny barnevernslov, og vi støtter det.

Det foreslås i proposisjonen at barnevernets ansvar for å samarbeide med foreldre og barn tydeliggjøres. Dette støtter komiteen og viser videre til høringsinstanser som bemerker at det er barnevernets samarbeid med barna som må komme først, deretter foreldrene, og at dette bør tydeliggjøres i forskrift.

Det foreslås også at det skal tydeliggjøres å bruke slekt og nettverk ved fosterhjemsplassering. Det støtter komiteen og understreker at høringsinstanser bemerker at dette må skje hvis barnet ønsker det, og i samarbeid med barnet.

Videre foreslås det at barnevernsloven tydeligere skal gi føringer for oppfølging av barn og foreldre etter vedtak i barnevernet. Dette er viktig. Komiteen støtter dette og viser videre til uttalelser fra høringsinstanser som vil understreke at dette ikke må bety en dreining mot økt tilbakeføring som et mål i seg selv.

Komiteen merker seg endringer i bestemmelser som skal gi tydeligere krav til dokumentasjon generelt og spesielt av barns medvirkning, og støtter dette. Komiteen viser videre til høringsinnspill om § 6-3 a om at det bør komme fram at vurderingene av barns beste tar utgangspunkt i barnets tanker og synspunkter, at dette skal danne grunnlaget for beslutningene som tas, og at det skal dokumenteres.

Så kommer vi til at det tydeliggjøres i proposisjonen at kommunene har betalingsansvar for utgifter i fylkesnemnda, noe som generelt sett har støtte i komiteen. Men etter et møte mellom komiteen og ordførerne i Karasjok og Kautokeino, hvor majoritetsbefolkningen snakker samisk, merker vi oss at det vil gi store merutgifter til tolketjenester. Derfor fremmer hele komiteen forslag om at regjeringen skal vurdere om det fortsatt skal være kommunenes ansvar å dekke utgifter til tolk og sakkyndige som oppnevnes av fylkesnemndene, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.

Videre foreslås det i proposisjonen at bestemmelsene om opplysningsplikten til barnevernet skal gjøres enklere og tydeligere. Komiteen merker seg høringsinstanser som stiller spørsmål ved om bruken av ordet «alvorlig» i «alvorlig omsorgssvikt» i § 6-4 a kan bidra til det motsatte ved å heve terskelen for melding og skape usikkerhet om noe er alvorlig nok.

Videre viser vi til høringsinstanser som understreker at også opplysningsplikten må håndteres i samarbeid med barna, og vi viser til slutt til at høringsinstanser og lovutvalget fraråder å bruke begrepet «atferd» i barnevernsloven, da dette gir uttrykk for et foreldet barnesyn. Vi merker oss at begrepet er fjernet de fleste steder, og støtter det, men ikke i ny § 6-4.

Freddy André Øvstegård (SV) [14:24:00]: Ja.

Kari Henriksen (A) [14:24:19]: Endringene i denne loven dreier seg om å styrke rettssikkerheten til dem som får hjelp i barnevernet, og ivareta på en bedre måte at alle barn har en egen stemme, og at de har en flokk de hører til i. Det er bra.

Jeg viser ellers til saksordførerens grundige redegjørelse, og vil bare ta opp noen enkelte poenger knyttet til Arbeiderpartiets mening i saken. Det dreier seg om brukerperspektiv, kunnskap og økonomi.

Arbeiderpartiet er tilfreds med at brukerperspektivet er styrket. De fleste høringsinstansene var tydelige i sitt budskap om dette. Forandringsfabrikken var blant de tydeligste, men også Barneombudet, UNICEF og de ansattes organisasjoner pekte på hvor viktig dette er. Arbeiderpartiet mener det er nødvendig å bygge opp gode relasjoner også til foreldre og nettverk i hele perioden det gis hjelp fra barnevernet.

Barn er selvstendige personer, og de hører til i en flokk – familie, fosterfamilie, venner, klasse, naboer og andre. De hører til et sted. Selv om det stedet de hører mest til, deres egen familie, svikter, har de bånd og relasjoner som skal håndteres. Denne loven legger bedre til rette for dette.

Arbeiderpartiet har pekt på overgangen fra barn til voksen og behovet for nettverksarbeid og gode overganger for barna til å bli en selvstendig voksen, altså ettervern. Barn og unge har selv bidratt med å sette kjærlighet på dagsordenen i behandlingen av denne saken. Å imøtekomme det er ikke enkelt formelt og juridisk, men menneskelig er det legitimt og nødvendig. Vi mener også det bør vurderes å ha en lavterskel klageordning for barn – det vil være en naturlig oppfølging av lovteksten.

Kunnskap handler om å vite at den beste forebyggingen skjer andre steder enn i barnevernet – barnehage, skolehelsetjeneste, fellesskole, at foreldre har arbeid, og at de ikke trenger å bekymre seg over hvordan de skal få hjelp for sine sykdommer og til livsopphold hvis de blir arbeidsledige eller syke. Det er god forebygging.

I dag opplever for mange barn, for mange familier og for mange samarbeidende instanser at det er svikt i samhandlingen dem imellom. Kunnskap og samarbeid krever også formell kunnskap om organisering, lovverk, forskrifter og kjennskap til eksisterende tiltak i kommunen. Det er behov for mer kompetanse, men vi skal ikke underslå at det faktisk er mye kompetanse i barnevernet allerede. Denne kompetansen utvikles gjennom praksis. Erfaring fra barn og foreldre som bidrar til at man vet når prosedyrer, rutiner og regler skal avvikes for nettopp dette barnet eller denne familien, er kanskje den viktigste kunnskapen tjenesten kan ha.

Jeg har møtt mange ansatte med et brennende hjerte og en klok hjerne som på unikt vis når fram til barn og foreldre i de vanskeligste sakene, og jeg har møtt mange barn som har møtt sånne ansatte. Men det er barn og familier som ikke møter et slikt barnevern. Arbeiderpartiet har derfor vært opptatt av at det bl.a. skal være kompetanse om forskjellige etniske kulturer tilgjengelig i barnevernet. Det gjelder også samisk kultur, noe som egentlig skulle være unødvendig å påpeke, men det er viktig at det blir slått fast. Det er positivt at hele komiteen slutter seg til merknader om at etnisk kultur skal være tilgjengelig i barnevernet. Det er for mange som ikke har etnisk norsk oppdragererfaring, og som opplever større utfordringer i å møte barnevernet enn norske barn og familier.

Så litt om økonomi. I alle mine innlegg i dag har jeg snakket om økonomi, for prioriteringer handler ikke bare om lovverk, det handler også om å følge opp med økonomiske prioriteringer. Og som salen her er godt kjent med, har Arbeiderpartiet hatt kritiske innvendinger til hvordan det blir fulgt opp når det gjelder økonomi. For eksempel handler det ikke bare om kunnskap, det handler også om tid, og det handler om grunnbemanning. Det barna etterlyser, er å bli lyttet til, at noen tar seg tid.

KS har uttrykt bekymring for økonomien, og Arbeiderpartiet stiller seg bak denne bekymringen. Det blir en oppgave for regjeringen å vise at de tar feil.

Når det gjelder stemmeforklaring, tar jeg opp vårt forslag. Så vil jeg bare si at vi ikke er uenige i en del av de forslagene som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti står bak i saken om endring av ordlyd i enkelte paragrafer, men vi har valgt ikke å støtte disse fordi vi mener at vi ikke har et godt nok rettslig grunnlag til å vurdere konsekvensene av endringene.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:29:41]: En av de første bøkene jeg leste selv, var Gabriel Scotts «De vergeløse». Scotts skildringer av de undertrykte barnehjemsbarnas grusomme skjebne gjorde enormt inntrykk på meg. Heldigvis har veldig mye endret seg siden tilstandene tidlig på 1900-tallet som beskrives i den boka. FNs barnekonvensjon, Grunnloven og barnevernsloven sikrer barns rettigheter til omsorg og beskyttelse. I dag vedtar vi nye, viktige endringer i barnevernsloven. Takk til saksordføreren og til komiteen for ryddig og godt arbeid.

54 620 barn fikk hjelp fra barnevernet i 2016. Barnevernet har en av samfunnets aller viktigste oppgaver. Derfor er det også så viktig at vi alltid leter etter forbedringspotensial i tjenesten. Selv den dyktigste fagperson trenger kompetanseheving, trenger å være en del av et sterkt fagmiljø med faglig kontinuitet og må gis mulighet for faglig utvikling. Vi har stor respekt for dem som jobber i barnevernet. Vi har også stor respekt for de familiene som sliter, de som trenger hjelp, og de som opplever å bli revet fra hverandre. Det er mange parter i en barnevernssak, men hovedpersonen er barnet. Samfunnets oppgave er å se hvert enkelt barn som et selvstendig individ med helt egne rettigheter og muligheter.

Med Høyre i regjering er det kommunale barnevernet styrket betydelig – med penger og flere stillinger. I slutten av 2016 var det 932 flere stillinger i det kommunale barnevernet enn i 2013. Det er flere ansatte som har tid til å snakke med barn, til å trygge barn og til å hjelpe familiene. I tillegg vet vi at kommuneøkonomien har blitt betydelig styrket og gitt handlingsrom for gode prioriteringer i kommunene, og at mange har prioritert barnevern.

I fjor vedtok Stortinget en viktig barnevernsreform som skal gi bedre hjelp der barn bor. Flere barn og familier skal få rett hjelp til rett tid. Vi skal styrke kommunenes muligheter til forebygging og tidlig innsats, og kommunene skal gis økt ansvar og større frihet til å velge hvilke tiltak de mener er best for barna.

Barnevernet møter ofte barn og familier som er i krise. For at barna, foreldrene og samfunnet ellers skal ha tillit til avgjørelser og tiltak som iverksettes, og for at de ansatte skal kunne trives i en svært krevende jobb, er det viktig at kompetansen og fagkunnskapen er solid. Derfor forbedrer regjeringen nå grunnutdanningene og styrker tilbudet om masterutdanninger, slik at flere kan starte i jobben med de nødvendige faglige kvalifikasjonene. Det skal innføres kompetansekrav og autorisasjon i de kommunale barnevernstjenestene. Kompetansehevingen skal skje i hele landet. Den nye regjeringen viser sterke ambisjoner for barnevernet i Jeløya-plattformen. Samarbeidet mellom barnevernet og helsesektoren bedres. Det skal hjelpe barn i barnevernet som sliter med at vonde opplevelser kan gå over i kroniske psykiske plager.

Regjeringen har varslet at den vil fremme for Stortinget en ny og revidert barnevernslov i denne perioden, men allerede i dag vedtar vi viktige endringer som kunne gjennomføres raskt og før den store revisjonen. Det er gledelig at flertallet i komiteen gir støtte til de endringene regjeringen foreslår.

Barn og foreldres rettssikkerhet er viktig. Vi endrer nå lovene ved å bedre barnevernstjenestens saksbehandling og styrke barneperspektivet i loven. Vi lovfester barns rett til nødvendige barnevernstiltak og rett til medvirkning. Vi må også sikre oss at folk som er bekymret for et barn, melder fra til barnevernstjenesten. Derfor gjør vi nå reglene for opplysningsplikt klarere.

Den viktigste jobben gjøres likevel ute i kommunene – i de viktige møtene mellom de små menneskene som trenger hjelp, og de voksne som skal hjelpe. Da er det viktig for meg og mange andre at ordet «kjærlighet» tas inn i barnevernslovens formålsbestemmelse. Jeg har flere ganger møtt Annika, Fredrik og mange av ungdommene som har mye erfaring med å være barn i norsk barnevern. Det er Barnevernsproffene i Forandringsfabrikken, og de har etterlyst et barnevern som arbeider mer og tydeligere med kjærlighet. Med kjærlighet mener de først og fremst menneskevarme, gjennom varme øyne, varmt kroppsspråk, varme ord – og at voksne lytter for å prøve å forstå dem helt til bunns. Kanskje er en av våre viktigste oppgaver å sørge for at barn som aldri har opplevd kjærlighet, skal få mulighet til å oppleve det?

Morten Wold (FrP) [14:34:49]: Noen av de vanskeligste sakene vi får henvendelser om, er enkeltsaker i barnevernet. Alle representanter i denne sal som noen gang har fått en telefon fra et fortvilet barn eller en ungdom, en fortvilet mor eller far, eller fortvilet familie og slekt, vet at barnevernssaker kan være hjerteskjærende. Selv engasjerte jeg meg i det lokale barnevernet i kommunen der jeg bor, Modum kommune, hvor det var utfordringer i tjenesten. Det førte til et vell av henvendelser, ikke bare lokalt, men faktisk fra hele landet. Jeg ante egentlig ikke helt hva jeg hadde pirket borti. Sånn sett har jeg fått min dose med henvendelser over flere år, og en del av dem er egentlig helt skremmende.

Vi som sitter her, er enkeltmenneskenes ombudsmenn og -kvinner. Derfor er det viktig at vi tar oss tid til å høre på dem som henvender seg til oss med sine historier. Som sagt er noen av historiene grusomme. Noen av historiene etterlater oss med følelsen av at noen der ute har det vondt, uten at vi selv helt vet hva som egentlig har skjedd. Men vi vet at selv om barnevernet gjør mye bra, gjør de også fullstendig feilvurderinger og beslutninger som fremfor å hjelpe, faktisk ødelegger både barn og foreldre. Dessverre er ikke erkjennelse av egne feil barnevernets sterke side, og derfor avløses ofte en feil av en ny, og familier blir værende i en evig runddans og kamp mot det uangripelige barnevernet.

Ofte dreier historiene seg om at enkeltmennesker ikke føler at deres rettssikkerhet i møte med barnevernet blir ivaretatt. Det er nettopp i slike tilfeller vi som ombudsmenn og -kvinner kan gjøre noe. Vi har et ansvar for å gi barn og foreldre den aller beste rettssikkerhet i barnevernssaker. Det finnes også flere organisasjoner som jobber for bedre barnevern. Jeg vil spesielt trekke frem Forandringsfabrikken, som også er nevnt her før i dag. Dette er tidligere barnevernsbarn som gjennom sine individuelle historier klarer å gi oss gode og konkrete råd. De peker på måter loven kan gi både barn og foreldre et bedre barnevern.

I dagens sak er det mange gode forbedringer. Jeg kunne nevnt mange. Jeg regner det f.eks. som en seier at barnevernet nå blir pålagt samarbeid med barn og foreldre. Det blir også pålagt å legge til rette for bruk av familieråd ved vurdering av bosted i familie eller nettverk. Disse to forbedringene, sammen med mange flere, vil forhåpentligvis gjøre at barn og foreldre får bedre barnevernstjenester, og ikke minst at de opplever tjenestene de får, som mindre dramatiske og mer hjelpsomme.

Barna er vår fremtid. Både barna og deres foreldre fortjener å bli møtt med respekt av barnevernet.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [14:38:25]: Å forbedre barnevernsloven er en viktig sak – og en omfattende og kompleks sak. Jeg har måttet bruke en del tid på å lese meg opp og på å besøke ulike barnevern i ulike kommuner, og jeg har blitt utrolig interessert i saksfeltet på veien. Godt er det da at jeg og Senterpartiet stort sett er enige i de fleste lovendringene som departementet foreslår.

Det er riktig på så mange plan at barnevernsloven blir en rettighetslov for barn, og at barna nå også får rett til medvirkning og informasjon om sin sak. Og det er helt klart riktig å tydeliggjøre barnevernets ansvar for å samarbeide og følge opp barnet og dets foreldre. Ikke minst er jeg begeistret for at kommunene nå får en plikt til å vurdere bruk av foreldreråd eller andre nettverk rundt barnet ved fosterhjemsplassering.

Etter å ha besøkt barnevernet i Kongsberg, som kan vise til svært gode resultater ved å benytte seg av en slik foreldrerådsmodell i mange saker, er jeg ikke i tvil om at dette er en god lovendring. Men også i Kongsberg var man tydelig på at det absolutt finnes en del situasjoner der det aller beste for barnet er å ikke ha noe med nær- eller storfamilien å gjøre. Derfor er jeg glad for at fokuseringen på barnets beste styrkes veldig tydelig i det nye lovverket.

Vi i Senterpartiet mener det er områder hvor den nye barnevernsloven kunne vært ytterligere forbedret. Vi har fremmet noen forslag som jeg hadde ønsket at flere partier kunne vært med og støttet – som det å sette begrensninger for hvor mange ganger et enkelt barn kan flyttes mellom ulike barnevernstiltak, og ikke minst vårt forslag om at lovverket bør tydeliggjøre at såkalte enetiltak for barn i barnevernsinstitusjoner ikke skal forekomme, så fremt det ikke i helt spesielle tilfeller vurderes som barnets beste.

La oss ikke glemme de tragiske utfallene vi har vært vitne til som følge av at systemet har sviktet barnevernsbarn, hvor bl.a. bruk av enetiltak ikke har vært bra, f.eks. i forbindelse med det fatale knivdrapet på Sørlandssenteret i fjor sommer. Den 16 år gamle jenta som knivstakk, var på enetiltak. Både Barneombudet og barnevernsbarn som har vært på enetiltak, advarer mot det.

Ellers har vi et forslag om å innføre et nærhetsprinsipp i barnevernet, da vi mener at nærhet er altfor lite vektlagt. To av ti barn plasseres utenfor egen region. Denne praksisen viser at hensynet til produktivitet og kostnadsutnyttelse av institusjonsplasser prioriteres foran barns behov for å være tilknyttet hjemstedet, ofte i strid med hensynet til barnas beste. Dessuten er det dyrt for kommunene, som VG nylig avdekket at sliter med nettopp oppfølging av fosterhjem.

I går lærte jeg i barnevernet i Nordre Land at det er utrolig krevende å ha barn spredt i fosterhjem over hele landet. Jeg ble styrket i troen på at et forsterket regelverk om plassering i nærområdet vil være det beste, bl.a. fordi det også vil måtte føre til økt oppmerksomhet og ressurser til rekruttering av flere fosterhjem, noe som trengs.

Jeg synes selvfølgelig det er beklagelig at jeg ikke får støtte fra de andre partiene til disse forslagene, men jeg har forståelse for argumentasjonen for det og håper derfor at vi sammen kan jobbe mer med disse når resten av barnevernsloven skal behandles. Da håper jeg det også blir flertall for skikkelig ettervern.

Ellers må jeg si jeg synes det er underlig at Senterpartiet er alene om å ville erstatte begrepene «atferdsvansker» og «utpreget normløs atferd» med en bedre og mer formålstjenlig ordlyd. Barnevernslovutvalget foreslo dette i utredningen sin, bl.a. basert på mange høringsinnspill. Kristelig Folkeparti og SV går inn for denne endringen i § 6-4, men i de andre særlovene som bruker samme ordlyd, går de ikke inn og endrer det, sånn som oss. Det synes jeg er litt uforståelig.

Selv om vi nok blir alene om å stemme imot endringen av § 9 første ledd annet punktum, er jeg skikkelig fornøyd med at hele komiteen stiller seg bak mitt og Senterpartiets forslag om at regjeringen må se nærmere på om det virkelig skal være slik at kommunene må dekke utgiftene til tolk og sakkyndige i fylkesnemnda. Utfordringene med dette ble ikke minst belyst da vi nylig besøkte Kautokeino og Karasjok på komitéreise. Sametinget var også opptatt av det, og de har i tillegg gitt oss innspill i siste indre på at urbefolkningens perspektiv burde fått litt mer rom i de endringene vi gjør i barnevernsloven i dag. Det støtter jeg Sametinget i.

Men jeg ser fram til å få regjeringens forslag til endring, både når det gjelder bekostning av sakkyndig og tolk, og også forhåpentligvis ved at de kommer med et forslag om å styrke det samiske perspektivet når de og vi senere skal ta tak i hele barnevernslovverket.

Med det tar jeg opp våre forslag.

Grunde Almeland (V) [14:43:40]: I dag gjør vi noe veldig viktig – endringene i barnevernsloven markerer et skifte i synet på våre mest utsatte barn. Endelig får vi en barnevernslov som gir barna rettigheter, ikke bare staten plikter. Det understreker hvem dette egentlig handler om, og hvem vi faktisk skal hjelpe. For Venstres del kan vi trekke trådene ganske langt tilbake – ja, kanskje tilbake til de Castbergske barnelover. Vi har lenge ment at det er viktig å sørge for at barn i sårbare situasjoner har sterke rettigheter. Venstre har lenge ment at barns rett til hjelp bør være lovfestet. Vi ser at man på andre områder har rettigheter, på helseområdet har man f.eks. pasientrettigheter. Da må det nesten anses som en forglemmelse at vi ikke tidligere har klart å anerkjenne at barnevernsloven bør være en rettighetslov. Nå blir barnevernsloven nettopp det, og da styrker vi rettsvernet for våre mest sårbare unge.

Det er mange endringer i denne loven som man gjerne kunne trukket fram, men for meg er det viktig spesielt å sette lyset på noen av de endringene som styrker rettighetene til barna om å bli hørt. Når vi får henvendelser om saker i barnevernet, er det ganske sjelden at de kommer fra dem det faktisk handler om, for barns stemmer har lett for å bli oversett. Endringene i loven betyr at barn som er i kontakt med barnevernet, får en sterkere rett til å bli hørt og i større grad skal få være med og bestemme i de avgjørelsene som gjelder dem selv. Jeg kan ikke få uttrykt klart nok hvor viktig det er å ta barna på alvor og la dem få medvirke i det som kanskje er de tøffeste prosessene de skal igjennom i livet.

Noen synes det høres komplisert ut at barn i barnevernet skal møtes med kjærlighet. Nei, kjærlighet er ikke alltid enkelt, juridisk er det kanskje heller ikke så enkelt å tolke helt presist, likevel mener jeg at kjærlighetsbegrepet er viktig. For er det noe vi alltid skal strebe etter, så er det at hvert enkelt barn i dette landet får oppleve kjærlighet. Dette er også å vise barnas rett til å bli hørt i praksis.

Som flere andre representanter har gjort tidligere, vil jeg også trekke fram Forandringsfabrikken, altså de barn og unge som med erfaring fra barnevernet lenge har kjempet for nettopp å få inn ordet «kjærlighet» i formålsbestemmelsen. Når det er svært viktig for dem, bør det også være viktig for oss. Det sender et tydelig signal om at vi lytter til dem det faktisk gjelder.

Vi kan ikke godta flere tragedier. Vi kan ikke ha flere saker om systemsvikt. Fra nå av skal det alltid dokumenteres skriftlig når man henlegger meldinger. Det gir oss en ekstra sikring. Endringene som nå gjøres, er et godt grunnlag for å bedre det som for mange er en veldig vanskelig situasjon. Kanskje kan de endringene vi gjør her nå, med å rettighetsfeste barnevernsloven, også bidra til at en prosess som for mange kan framstå ganske lukket, blir mer åpen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:48:12]: «Tungen har makt over død og liv», står det skrevet i en kjent og kjær bok. Det kan høres voldsomt ut, men ord betyr faktisk noe. Derfor er Kristelig Folkeparti glad for at departementet har valgt å inkludere begrepet «kjærlighet» i forslaget til ny formålsparagraf i barnevernsloven. Selv om denne endringen ikke i seg selv innebærer nye juridiske rettigheter for barna, sier ordene noe om hva barnevernsloven og barnevernsinstitusjonene handler om, nemlig at alle barn fortjener å bli møtt med trygghet, kjærlighet og forståelse.

Spesielt er dette viktig for barn som har blitt sviktet igjen og igjen av personer de skulle kunne ha full tillit til. For disse barna kan det være livsviktig at de møtes på en god måte av systemet, av barnevernet.

Alle barn har rett til en trygg barndom. Det er det heldigvis bred enighet om, også i dette rommet. Med tanke på den tverrpolitiske enigheten på feltet mener Kristelig Folkeparti at det også burde vært større vilje til å gjøre budsjettprioriteringer og tidsallokeringer fra øverste til nederste nivå for å styrke barnas rett til en trygg barndom. Det var derfor oppmuntrende at alle de fire statsrådene som var innkalt til interpellasjon 13. februar i år for å debattere opptrappingsplanen mot vold og overgrep, understreket at dette var et prioritert område for dem. Disse barna har ikke tid til å vente.

Lovendringene som foreslås i Prop. 169 L er et lite steg i riktig retning, men det er fortsatt et godt stykke igjen. Nylig kunne vi lese i VG at fosterhjemsbarn ikke får den oppfølgingen de har krav på. Flere kommuner begrunner dette med at de mangler tilsynsførere og ressurser. Kristelig Folkeparti har stilt et skriftlig spørsmål til barne- og likestillingsministeren om hvordan departementet skal sørge for at alle fosterhjemsbarn blir fulgt opp slik de har rett til. Det er bra at departementet i denne proposisjonen vektlegger at barns stemme skal høres mer, med tanke på fosterhjemsplasseringer, men vi kan uansett ikke overlate disse fosterfamiliene til seg selv etter at barnet er plassert der. Både for barnets og for fosterfamiliens del er oppfølgingen helt nødvendig.

Den andre foreslåtte lovendringen jeg vil peke på – som er en oppfølging av anmodningsvedtak 598 av 25. april i fjor – handler om å tydeliggjøre opplysningsplikten. Sammen med meldeplikten og avvergingsplikten utgjør denne plikten et viktig vern for utsatte barn. Vi vet nemlig at barn som er utsatt for vold og overgrep, som oftest er avhengig av voksne som ser signalene, som bryr seg, og som våger å gripe inn og si fra. Men usikkerhet rundt hva disse pliktene egentlig innebærer, når de er gjeldende, og når de eventuelt trumfer andre plikter, som taushetsplikten, kan hindre at flere barn blir reddet ut fra uutholdelige situasjoner. Derfor har Kristelig Folkeparti gjentatte ganger etterlyst veiledere på ulike felt og nivå som kan bidra til økt trygghet til å melde fra ved mistanke om at barn blir utsatt for vold og/eller overgrep.

Kristelig Folkeparti mener at her må hensynet til barnas beste veie tyngst. Derfor foreslår vi – sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti – å fjerne eventuell tvil om hvorvidt situasjonen er alvorlig nok til å meldes fra om, i § 6-4 første ledd bokstav a. Flere høringsinstanser har nettopp meldt bekymring for at ordlyden kan føre til det motsatte av det som er intensjonen med paragrafen, nemlig at terskelen for å melde fra blir høyere i stedet for lavere. Vi reagerer på at regjeringspartiene i innstillingen svarer på forslaget vårt om å endre ordlyden i denne paragrafen med å henvise til at foreldrene kan kvie seg for å ta opp personlige forhold, f.eks. med læreren eller med legen, av frykt for at disse vil formidle opplysningene videre, uten deres samtykke. Denne problemstillingen mener vi vil være der uansett. § 6-4 handler om at opplysningsplikten må tydeliggjøres, og at terskelen for å si fra om bekymringsverdige forhold skal senkes. Dette er ikke primært en paragraf som skal senke terskelen for foreldrene til å ta opp utfordringer med læreren eller legen.

Barn som er utsatt for vold og overgrep, fortjener å bli møtt av voksne i barnehage, i skole og i helsevesen som våger å se deres smerte, og som har kompetanse og kunnskap nok til å si fra og hjelpe dem på best mulig måte. En tydeligere opplysningsplikt er derfor viktig i så måte.

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland [14:53:34]: Jeg er glad for at Stortinget i dag behandler denne proposisjonen, en proposisjon som følger opp sentrale forslag fra barnevernslovutvalgets innstilling, NOU 2016: 16, Ny barnevernslov – sikring av barnets rett til omsorg og beskyttelse.

Proposisjonen inneholder også lovforslag fra to høringsnotater utarbeidet av Barne- og likestillingsdepartementet. Flere forslag i proposisjonen skal bidra til å styrke barnets stilling i barnevernssaker. Andre forslag er særlig rettet mot å bedre barnevernstjenestens saksbehandling og å øke rettssikkerheten til barn og foreldre i barnevernssaker.

Regjeringen arbeider med å følge opp resten av barnevernslovutvalgets innstilling, og tar sikte på å fremme en lovproposisjon til Stortinget når vi har gjennomgått alle de forslagene og endringene som det er behov for å ta opp, og som ikke er nevnt i denne delen. Jeg mener forslagene i denne proposisjonen som nå er til behandling, ikke burde avvente en fullstendig gjennomgang av barnevernsloven. Det var derfor veldig viktig av min forgjenger å legge frem denne saken for Stortinget så raskt som mulig, og jeg er veldig glad for at dette får så bred oppslutning, og at innstillingen til denne proposisjonen vedtas i dag.

Barnet er hovedpersonen i barnevernssaker, og jeg mener det er på tide at barnevernsloven blir en rettighetslov for barn. Jeg foreslår derfor å lovfeste at barn har rett til nødvendige tiltak fra barnevernet når lovens vilkår er oppfylt. Forslaget kan bidra til at flere barn og foreldre blir bevisste de rettighetene og derfor oppsøker hjelp.

Som komiteen understreker, har forslaget en viktig pedagogisk og symbolsk funksjon, spesielt fordi det tydeliggjør at barn er subjekter med egne rettigheter til omsorg og beskyttelse. Jeg merker meg samtidig komiteens oppfordring om å vurdere lovendringene for å gi rett ettervern frem til fylte 25 år. Jeg vil vurdere behovet for regelverksendringer på ettervernsområdet i arbeidet jeg gjør med del 2 av ny barnevernslov.

Jeg merker meg også at komiteen er opptatt av barns klagemuligheter, og departementet har hatt dialog med brukerorganisasjonene for nærmere å konkretisere barns behov for å klage på barnevernstjenestene. Helsetilsynet har også kommet med forslag til hvordan det kan bli enklere å klage for barn som er i kontakt med barnevernet, og dette er derfor et forslag som vi jobber videre med.

Barns rett til å bli hørt fremgår av FNs barnekonvensjon og Grunnloven, i tillegg til at det er bestemmelser om medvirkning i barneloven. Likevel viser tilsyn og undersøkelser at barn medvirker i for liten grad i barnevernssaker. Jeg foreslår å presisere i lovens innledende kapittel at barn har en selvstendig rett til å medvirke under hele forløpet i en barnevernssak.

Det er viktig at dette ikke bare blir nevnt i festtaler eller i loven, men at det faktisk er det som praktiseres der ute i barnevernet, og at barns stemme blir tatt med og blir vurdert. Jeg er derfor også veldig glad for at komiteen er så opptatt av det perspektivet.

Videre foreslår regjeringen å lovfeste at det skal fremgå av barnevernstjenestens og fylkesnemndas vedtak hva som er barnets synspunkt, hvilken vekt barnets mening er tillagt, og hvordan barnets beste er vurdert. Samlet sett skal forslagene bidra til å øke medvirkningen og bedre beslutningsgrunnlaget, og til at det tas riktigere avgjørelser, til barnets beste.

Det foreslås i loven å innta i formålsbestemmelsen at loven skal bidra til at barn møtes med trygghet, kjærlighet og forståelse. Det er et viktig forslag, særlig for BarnevernsProffene i Forandringsfabrikken, som flere representanter har vært inne på. Forslaget skal signalisere en forventning om hvordan ansatte skal møte barn i barnevernet. Jeg håper dette er med og bidrar til et skifte, og at dette er en markering av hvordan barn skal møtes av barnevernet.

Barn og foreldre må behandles hensynsfullt og med respekt, og det skal tas hensyn til familienes språklige, religiøse og kulturelle bakgrunn. Derfor er jeg glad for at vi gjør presiseringer i så måte.

Jeg ser frem til å følge opp resten av barnevernslovutvalgets forslag og komme tilbake til Stortinget med forslag til ny barnevernslov.

Freddy André Øvstegård (SV) [15:05:14]: Det meste i denne proposisjonen er det stor tverrpolitisk enighet om, og SV gir også gjerne skryt til regjeringen når det gjelder mange av disse bestemmelsene. SV peker likevel på noen områder hvor proposisjonen henger etter. Noen av områdene merker en samlet komité seg, og det er vi veldig glade for, mens på andre områder fremmer SV forslag i dag.

Ett av de områdene er retten til ettervern, som vi har diskutert litt. I dag mister vi mange av de aller mest sårbare blant oss når de fyller 18 år. Barnevernsbarn sier at mange etter lang tid i barnevernets omsorg ikke vil ha noe med barnevernet å gjøre lenger når de fyller 18 år, men så oppdager mange raskt at de trenger mer hjelp og oppfølging, at de trenger ettervern selv om de ikke trodde det fra starten. Derfor foreslår SV rett til ettervern fram til fylte 25 år, med mulighet for ungdommene til å ombestemme seg hvis de først har sagt nei, for overgangen fra ungdomstid og barnevernets omsorg til selvstendighet kan være en tøff overgang, som mange trenger hjelp med. Mange av disse ungdommene går uansett over til et offentlig hjelpetilbud i løpet av en viss tid. Da mener vi det er like greit at barnevernet, som kjenner barnet og historikken, kan være på plass med én gang og lette overgangen.

Et annet viktig område der SV vil gå lenger for å styrke hensynet til barns beste, er klageordningen. I dag har barn i barnevernet en veldig svak klagemulighet, som ikke er tilpasset barn. Barnevernsloven blir i dag en rettighetslov – det støtter vi – men skal en rettighetslov være reell, må det også være en reell klageordning. Derfor går vi lenger enn resten av komiteen i å be om en mer barnevennlig klageordning.

SV foreslår i dag også å styrke barns rett til medvirkning på flere områder i loven. Proposisjonen foreslår en ny overordnet bestemmelse om barns medvirkning, men denne bestemmelsen gjelder ikke overalt i proposisjonen. Derfor foreslår SV en sterkere rett til medvirkning i hele loven, også når det gjelder prosessuelle rettigheter, når det gjelder plassering i fosterhjem, og når det gjelder dokumentasjon.

Til slutt må jeg ta opp de økonomiske og administrative konsekvensene. Departementet mener lovendringene ikke vil gi noen slike konsekvenser. Men vi er bekymret, for allerede i dag rapporterer 80 pst. av de barnevernsansatte at de har for mange saker til å gjøre en god nok jobb. Hvis hensynet til barns beste skal bli ivaretatt, må det være nok trygge, kompetente ansatte på jobb som kan gi omsorg. Derfor mener SV det er behov for en ny, øremerket opptrappingsplan på 250 mill. kr mer i året for å øke bemanningen. All velferd handler til syvende og sist om mennesker, mennesker som gjør en jobb og gir omsorg. Skal vi styrke barnevernstjenesten, trengs det flere mennesker på jobb.

Marianne Haukland (H) [15:08:17]: Under behandlingen av denne loven var familie- og kulturkomiteen på komitéreise i Finnmark. Der fikk komiteen en redegjørelse av ordfører Johan Vasara i Kautokeino kommune om de særskilte kostnadene som samisktalende kommuner har bl.a. når de fører saker i fylkesnemnda. Kommuner med samisk som majoritetsspråk, Kautokeino og Karasjok, har spesielle kostnader til tolk for at de skal kunne bruke sitt språk i fylkesnemnda. Disse kommunene bruker samisk daglig, også i saksbehandling og behandling av barnevernssaker. Fordi Norge har forpliktet seg til å ivareta det samiske språket og kulturen, er samisk språk som administrasjonsspråk viktig. Derfor mener jeg og komiteen at det er riktig at vi i oppfølgingen av denne loven ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte, der kommunenes betalingsansvar for utgifter til tolk i saker i fylkesnemnda blir sett nærmere på.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [15:11:25] (ordfører for saken): Etter dagens dyrevelferdslov kan ikke et dyr som er tatt i midlertidig forvaring, omplasseres eller selges uten eierens samtykke. I dag fører det til at eierens manglende samtykke til omplassering gjør at dyr som kan leve godt hos en ny eier, i enkelte tilfeller blir avlivet.

Komiteen synes det er positivt at lovverket for omplassering av dyr forsterkes, og at bestemmelsen om manglende samtykke til omplassering av dyr nå må endres slik at de dyrene kan leve videre. Blant andre har Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen påpekt at det kan oppstå situasjoner der dyreeierens kostnadsdekning ved forlenget midlertidig forvaring som følge av klage kan gå ut over hvor reell klageretten er, og at praktiseringen derfor må gjøres forutsigbar for dyreeieren og håndteres på en måte som sikrer en reell klagerett for dyreholderen.

Med det er komiteens samlede tilråding framlagt.

Steinar Reiten (KrF) [15:13:10]: Dagens dyrevernlov trådte i kraft den 1. januar 2010. Da ble det gjort en endring der hensikten var god, men der resultatet dessverre ble en svekkelse av dyrevelferden. For å ivareta den private eiendomsretten til dyreeieren ble loven endret slik at dyr som var tatt i midlertidig forvaring av Mattilsynet på grunn av vanskjøtsel, ikke lenger kunne omplasseres eller selges uten eierens samtykke. Det førte til at mange dyr som ellers kunne ha fått et godt liv hos nye eiere, ble avlivet fordi eieren motsatte seg omplassering eller salg.

Departementet foreslår i Prop. 30 L for 2017–2018 å gjeninnføre bestemmelsen i dyrevernloven fra før 2010 om at Mattilsynet kan avgjøre om dyr som er tatt i midlertidig forvaring, skal omplasseres eller selges uten samtykke fra eieren. Dermed slipper en problematikken med at avliving er eneste alternativ når eieren ikke vil godkjenne omplassering eller salg.

Kristelig Folkeparti vil i dag stemme for forslaget om en slik reversering i lovteksten. Det er i tråd med tilrådingen fra både Mattilsynet, Rådet for dyreetikk og dyrevernorganisasjoner som har engasjert seg i saken.

Når vi gir vår støtte til en slik endring, er det også fordi lovavdelingen i Justisdepartementet har konkludert med at et slikt inngrep i eiendomsretten ikke er i strid med Grunnloven så lenge eieren får utbetalt salgssummen ved et eventuelt salg, fratrukket de kostnadene som er påløpt mens dyret eller dyrene har vært i midlertidig forvaring. Dyreeieren vil fremdeles ha klagerett ved vedtak om omplassering eller salg.

Vi tror også at forslaget om å pålegge dyreeieren å dekke kostnadene med avliving hvis det blir fattet vedtak om det, kan bidra til å hindre at dyr blir avlivet uten at det er tvingende nødvendig. Kristelig Folkeparti vil derfor støtte det forslaget også.

Vi velger å la dyrevelferden veie tyngst i slike vonde og vanskelige saker, men vi har i likhet med Arbeiderpartiet tatt et viktig forbehold når det gjelder rettighetene til dyreeieren. I noen tilfeller kan det oppstå situasjoner der kostnadene ved forlenget midlertidig forvaring på grunn av klager fra dyreeieren blir svært høye. Det kan f.eks. skje hvis dyretragedier blir avdekket i landbruket og det er et større antall dyr som blir tatt i midlertidig forvaring. I slike tilfeller kan kostnader som dyreeieren må betale mens klagen er til behandling, i realiteten føre til at klageretten ikke blir brukt, fordi beløpene det er snakk om, kan bli svært høye. Vi mener derfor at praktiseringen av lovbestemmelsene må gjøres forutsigbare for dyreeieren og praktiseres på en måte som sikrer en reell klagerett.

Statsråd Jon Georg Dale [15:16:15]: Eg meiner det er viktig at vi rettar opp i lover og reglar som er inkonsistente, og som over tid er urimelege. Når vanlege folk opplever at lovverket ikkje er tilpassa den situasjonen dei sjølve er i, hender det seg at det er lovverket det er noko gale med. Dette er eit godt eksempel på det, for det har vore slik at sjølv om ein dyreeigar vert fråteken dyret fordi det openbert ikkje er tilstrekkeleg dyrevelferd i den situasjonen dyret har vore i, har den same eigaren kunna krevje dyret avliva i staden for omplassert. Det rettar vi no opp i.

Eg er glad for at komiteen sluttar seg til dei forslaga regjeringa har levert, og vi går difor i gang med implementeringa av arbeidet.

Mellombels forvaring kan verte gjennomført på dyrehaldaren si rekning. Regelen om kostnader er ein kan-regel. Kostnaden til utvida mellombels forvaring på grunn av behandling av klagen kan i utgangspunktet belastast dyrehaldaren dersom vedkomande ikkje får medhald i klagen.

Dersom klagen tek lang tid, kan dette likevel vere problematisk. Eg har difor merka meg at komitéfleirtalet har slutta seg til vurderingane som Norges Bondelag har gjort når det gjeld praktisering av kostnadsdekninga, som må vere føreseieleg og på den måten bidra til ein reell klagerett for dyrehaldaren. Det vil vi følgje opp. Det er f.eks. urimeleg at dersom det er unødig lang saksbehandlingstid i Mattilsynet, er det dyreeigaren som må finansiere det. Dette kjem vi til å følgje opp og ettersjå at Mattilsynet praktiserer på ein tilstrekkeleg fleksibel måte.

Samtidig trur eg det er rett av meg å vere ærleg overfor Stortinget på at det nok framleis er grunn til å tru at det vil vere noko ulik praktisering i omplasseringsspørsmålet når det gjeld tradisjonelle produksjonsdyr og kjæledyr. Slik vil bruken av lova i konkrete saker kunne verte påverka av korleis den ordinære forståinga av kor viktig det er å vareta enkeltindivid, er. Spesielt er det naturleg i delar av produksjonsdyrmiljøet.

Eg er glad for at vi no får til denne endringa. Ho har lenge vore etterspurd og vil leggje til rette for at Mattilsynet kan finne dei beste løysingane i dei enkelte sakene der dyr er tekne i mellombels forvaring. Eg takkar difor komiteen for å slutte seg til forslaget frå regjeringa.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [15:20:29] (ordfører for saken): I mai 2017 legaliserte regjeringen 19 reptilarter, slik at det skulle bli lovlig å holde disse som husdyr i norske hjem. Forskriften der forbudet for slikt dyrehold var nedfelt, ble vedtatt i 1976.

Det hadde vært jobbet lenge blant mange for å myke opp dette forbudet. Mattilsynet gjorde til slutt en vurdering, departementet gjorde en regelendring, og så kunne disse 19 artene som ble foreslått av Mattilsynet, legaliseres. Mange var veldig fornøyd med dette, både veterinærer, zoo-bransjen, zoo-handlere og de som er fascinert av disse dyrene, og dem er det ganske mange av. Legaliseringen av dyrene ble til fordi mange ønsket det, og fordi det ikke var noen tungtveiende grunner for at man ikke skulle kunne gjøre det. Mattilsynet hadde allerede laget en liste over dyr som ikke var problematiske, og de dyrene det her var snakk om, kunne være godt egnet som hobbydyr.

Et argument som brukes mot legalisering av reptiler, er salmonallasmitte. Reptiler og andre dyr kan være bærere av salmonella, og det har vært vist til rapporter bl.a. fra USA, som sier at opptil 18 pst. av salmonellasmitte kommer fra krypdyr alene. Det viser seg at dette gjelder kun én spesiell art, rødøret terrapin, og at disse var vilt fanget – de levde altså ikke i fangenskap. En rapport om zoonoser fra svenske veterinærmyndigheter anslår smittefaren fra kjæledyr til omkring 1 pst. av salmonellatilfellene i Sverige. Da er hund, katt og fugl inkludert. Det har vel litt mer relevans for Norge. Det vil si at smittefaren er liten.

Som med alt annet dyrehold er det noe som er viktig, bl.a. renhold, hygiene og kunnskap. Dette er noe reptileiere setter i høysetet, og bransjen selv har gått i bresjen for å sørge for at nåværende og framtidige reptileiere får god og riktig kunnskap. Jeg regner da også med at bl.a. Veterinærinstituttet vil søke å tilegne seg denne kunnskapen, da de innrømmer at denne er mangelfull og de også har vært med på å spre informasjon om denne saken, på tross av den mangelfulle kunnskapen de har.

Siden forbudet ble opphevet, har zoo-bransjen, importører og formidlere investert mye både i fysiske tilpasninger og i kunnskap. Det er viktig at denne kunnskapen nå videreformidles til dem som ønsker å skaffe seg disse dyrene. Det meldes også fra bransjen at de som ønsker å bli eiere og kommer for å kjøpe slike dyr, er meget kunnskapstørste og ønsker å ha et best mulig dyrehold. Så la legaliseringen av disse 19 artene bestå, og la oss få mer erfaring og mer kunnskap til det beste for dyrene og for dem som ønsker å ha slike dyr.

Elizabeth Åsjord Sire (H) [15:24:22]: Forbudet mot hold av eksotiske dyr ble innført i 1976. I 2016 sendte Mattilsynet en liste over reptiler som kunne holdes i private hjem, ut på høring. Det kom en rekke innspill fra ulike fagmiljøer og enkeltpersoner. De argumentene for et forbud som ligger i representantforslaget, kom også fram i høringen og ble nøye vurdert etter høringsrunden.

Når det gjelder smittehensyn, pekte Mattilsynet i sin høringsoppsummering på at Veterinærinstituttet og Folkehelseinstituttet ga uttrykk for høyere risiko for smitte til mennesker enn det Vitenskapskomiteen for mattrygghet konkluderte med. Mattilsynet mente videre at lovlig dyrehold ville innebære lavere smitterisiko enn ulovlig dyrehold. De mente at en legalisering ville gjøre det lettere å informere reptileiere om hygienetiltak og forebygge spredning av sykdom fra reptiler. De mente også at en legalisering i sum ville være mer positivt for dyrevelferden, ikke minst også på grunn av at det allerede var omfattende ulovlig hold av slike dyr.

Høyre er opptatt av god dyrevelferd og av å forebygge smittefare. Mattilsynet er et viktig kunnskapsorgan i slike saker. De peker på at lovlig dyrehold vil ha lavere smitterisiko enn dersom dyreholdet er ulovlig. Lovlig dyrehold vil innebære at det er lettere for både veterinærer og dyreholdere å drive et mer forutsigbart og forebyggende arbeid.

Forutsigbarhet er viktig i alle bransjer og for alle aktører. Å forby dette dyreholdet bare et halvt år etter at forbudet ble opphevet, utsetter denne gruppen næringsaktører for en usikker framtid. Det er viktig at dyreholdere og fagmiljøer opplever kontinuitet og forutsigbare rammebetingelser som ikke virker belastende verken for dyrene eller for dem som har investert for å oppnå at disse dyrene skal ha det bra.

Jeg var hos frisøren i går. Han som klipte håret mitt, var veldig opptatt av å vise videoer av et reptil – hans kjæledyr – som spiste egg. Jeg må selv innrømme at jeg aldri kunne tenkt meg å ha en øgle, men man må anerkjenne at det er mennesker der ute som ser på disse dyrene som en del av sin familie. Man kan mene at mye skal være forbudt fordi man ikke liker det, men i denne saken, hvor vi vet at lovlig dyrehold av reptilene fører til bedre dyrevelferd, mener Høyre at å gjeninnføre forbudet ikke er rette veien å gå.

Geir Pollestad (Sp) [15:27:44](leiar for komiteen): Eg må seia det er underleg at Høgre, Framstegspartiet og Venstre kan finna på å bruka det fleirtalet dei hadde, til å få igjennom kampsaker dei vel seg ut. Det er heilt klart: Senterpartiet var imot legalisering av desse reptila, og me støttar forslaget om å reversera det.

Eg syntest det var ei ganske dårleg grunngjeving for denne endringa, nemleg: Det er så mange ulovlege reptil i Noreg, så lat oss gjera dei lovlege av den grunn. No skal altså våre veterinærmyndigheiter byggja opp kompetanse til å handtera desse reptila. Eg meiner det er feil plass å begynna.

Senterpartiets grunngjeving for å vera imot dette, handlar om dyrevelferd og smitterisiko. For det første: Desse reptila har i liten grad glede av menneskeleg kontakt. Dei synest eigentleg menneske er ein uting, så det er definitivt behova hos menneske som vert sett i fremste rekkje. For det andre: Desse dyra skal ha noko å eta. Å fôra opp anten rotter eller søte små kaninar med den tanken at dei skal verta fôr for ein slange – ja, det kan vera at Framstegspartiet, Høgre og Venstre synest dette er høgverdig aktivitet – synest eg er etisk tvilsamt. Det har vore mykje snakk om levande fôring av dyr. Ja, det er ulovleg, men eg trur ikkje ein skal vera så naiv at ein ikkje trur det skjer. Ved legalisering vil omfanget av talet på dyr verta større, og det er svært sannsynleg at mengda levande fôring òg går opp. Det er ikkje noko som Senterpartiet ønskjer, og difor er me imot denne liberaliseringa av regelverket.

Mattilsynet har gjeve si tilråding, og eg oppfattar at Mattilsynet langt på veg har vurdert dette slik regjeringa gjorde då ein kjørte igjennom dette, nemleg at det er så mykje ulovleg hald av desse dyra, så lat oss gjera det lovleg og få det inn i kontrollerte former.

Senterpartiet legg meir vekt på innspela frå Folkehelseinstituttet og Veterinærinstituttet. Ja, kanskje ein kan argumentera lenge og vel, som saksordføraren gjorde, for at smittefaren er liten, men det er definitivt slik at med fleire reptil inn i landet går smittefaren opp. Tradisjonelt har me lagt til grunn eit føre-var-prinsipp når det gjeld smittefare. Og sjølv om det er avgrensa til 19 artar, veit me ingenting om dette vil påverka importen eller smuglinga av ulovlege artar, for det finst ganske mange fleire slangar, øgler og skjelpadder enn 19 forskjellige artar. Det meiner eg òg er eit argument som det er viktig å ha med, for ein kan iallfall ikkje leggja til grunn at om ein legaliserer 19 artar, vil den ulovlege smuglinga stansa opp.

Dette kokar ned til: Meiner me det er så viktig at me har grøn trepyton, kongepyton, teppepyton, kongeboa og dvergvaran i Noreg? Eg er ikkje overtydd om det.

Det er òg spesielt at dei partia som no sikrar fleirtalet mot forslaget i dag, grunngjev det litt med at det skal vera føreseieleg for bransjen. Me har nettopp hatt ein runde om mink, skikkelege bønder som trengte føreseielege vilkår. Då var partia ikkje opptekne av det. Det å produsera klede var ikkje godt nok, men det å ha kjæledyr som ikkje set pris på menneske, er ein god nok grunn. Og eg er overraska over at Arbeidarpartiet i denne saka snur og sikrar fleirtal for at desse artane framleis skal vera lovlege.

Med det vil eg ta opp det forslaget som Senterpartiet er medforslagsstillar til.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [15:32:38]: SVs utgangspunkt i denne saka er at vi må prøve å finne dei beste løysingane for alle, og vi har landa på at det aller beste for både dyr og samfunn er å gå inn for å gjeninnføre forbod mot desse reptilartane.

Først vil eg berre ta ein liten gjennomgang av dei argumenta som vi har fått med oss, som er mot forbod. Det har blitt påpeikt at trass i at det har vore forbod lenge, er det heilt opp mot 100 000 ulovleg innførte reptil i Noreg. Det å oppheve dette forbodet, som vi no har gjort, vil gjere at fleire tør å ta med seg desse dyra til veterinær. Det er i utgangspunktet ikkje ulovleg å ta med seg dyr som er ulovleg innførte, til veterinær, men dette vil gjere at fleire vil tore å gjere det, og det vil vere positivt når det gjeld smitte osv.

Det neste argumentet som har blitt brukt, er at Mattilsynet ut frå sin gjennomgang i 2016 meiner det er veldig vanskeleg å handheve eit forbod, at det er lite respekt for forbodet, og at det i seg sjølv talar for å oppheve forbodet. Dessutan vil det redusere omfanget av smugling, er det blitt påpeikt, dersom ein legaliserer dette. Til slutt har det også blitt halde fram – eit argument som eg har respekt for – at dette kan vere eit alternativ som kosedyr for allergikarar.

Vi har likevel gått inn for å gjeninnføre dette forbodet av ganske klare grunnar. For det første kan desse reptilartane innebere eit veldig stort folkehelseproblem, og dessutan er det ei rekkje veterinære problemstillingar her som vi bør adressere.

For det første: 90 pst. av alle reptil er berarar av salmonella. Ved å oppheve eit forbod vil det – må vi anta – auke innførselen av reptil til Noreg. Fleire reptil til Noreg vil også bety meir salmonella, det vil innebere fleire infeksjonar for menneska. Vi veit effekten av salmonella i befolkninga. Fleire salmonellainfeksjonar vil føre til at talet på spontanabortar aukar for gravide. Det er også påpeikt at salmonellainfeksjonar kan vere dødeleg for små barn. Det å opne opp for eit såpass stort tal berarar av salmonella i Noreg er negativt. Dessutan har Veterinærinstituttet påpeikt at antibiotikaresistente salmonellabakteriar er eit stadig aukande problem. Dette er å auke det ytterlegare.

Det er også eit spørsmål om dyrevelferd. Utgangspunktet for dyrevelferdsloven er at alle dyr skal kunne få lov til å få utløp for sine naturlege behov. Og det er ingenting i eit land som Noreg, snødekt og langt mot nord, som tilseier at desse ulovlege reptila har nokon som helst moglegheit til å få utløp for sine naturlege behov, sjølv om ein tek i bruk terrarium og den typen inngjerdingar for dei. Snarare tvert om vil dette vere ein stad kor dei i liten grad vil kunne få utløp for sine naturlege behov.

Vi veit også at reptila i veldig liten grad opplever noko særleg glede av å vere saman med menneske. Snarare tvert om. Dessutan er det fleire som blir skadde av å bli strokne på av menneske, noko som gjer at dette er ei gruppe som kanskje i mindre grad bør opphalde seg saman med menneske.

I sum støttar SV forslaget, og vi stiller oss spørjande til at Arbeidarpartiet ikkje ville stå fast på den linja som har vore under dei raud-grøne, med at ein har hatt eit forbod.

Steinar Reiten (KrF) [15:37:22]: I mai 2017 legaliserte regjeringen 19 reptilarter ved bruk av forskrift. Forskriften trådte i kraft 15. august i fjor. Det ble da lovlig å ha ni slangearter, sju øglearter og tre skilpaddearter i privat eie i Norge. Jeg bruker bevisst ikke begrepene «husdyr» eller «kjæledyr» om denne dyregruppen, for så langt vi vet, har ikke disse dyrene noe sanseapparat eller følelsesliv som gjør at de setter pris på nærkontakt med mennesker.

I forbindelse med forskriftsendringen innhentet regjeringen uttalelser fra flere fagmiljøer om hvorvidt det burde bli tillatt med privat hold av reptiler her i landet. Flere av faginstansene kom da med klare advarsler.

Folkehelseinstituttet viste til at salmonella inngår i den vanlige bakteriefloraen hos reptiler, og at om lag 90 pst. av alle reptiler er bærere av salmonella. Det er også påvist flere tilfeller av antibiotikaresistente salmonellabakterier hos reptiler. Folkehelseinstituttet advarte derfor mot å legalisere hold av reptiler i Norge på grunn av den økte faren for salmonellasmitte hos mennesker.

En salmonellainfeksjon kan som kjent være svært alvorlig, særlig for barn, syke, gravide og eldre, og Folkehelseinstituttet uttalte i sitt høringssvar at

«Endring i regelverket for hold av eksotiske dyr frarådes, siden vi anser at dette vil kunne utgjøre et betydelig folkehelseproblem.»

Også Veterinærinstituttet advarte mot en legalisering av reptiler, fordi dette er dyr som krever en god del kompetanse hos eieren, bl.a. når det gjelder artsriktig levemiljø i fangenskap. Hvis den kompetansen mangler, kan det få negative konsekvenser for dyrevelferden.

Dyrevernalliansen var også negativ til legalisering av reptiler. De anførte at reptiler ofte reagerer negativt på kontakt med mennesker, og at hyppig nærkontakt med eierne derfor vil kunne redusere trivselen til disse dyrene framfor å bedre den. Dessuten er det en ubehagelig kjensgjerning at andre dyr blir alet opp utelukkende som fôrdyr for kjøttetende reptiler, noe som er problematisk ut fra dyreetiske hensyn.

Vi i Kristelig Folkeparti registrerer at regjeringspartiene i sine merknader i komitéinnstillingen argumenterer på en mildt sagt merkelig måte for å forklare hvorfor det var nødvendig å legalisere hold av reptiler i Norge. Både når det gjelder smitterisiko, hygieneinformasjon, veterinærtjenester og kontroll av dyrevelferden, blir det argumentert med at dette er lettere å få til når dyreholdet er lovlig enn når det skjer illegalt.

En slik form for argumentasjon er egentlig en gedigen fallitterklæring. I stedet for å gjennomføre et effektivt kontrollregime som hindrer ulovlig innførsel og hold, av dyr som representerer stor smitterisiko og er dårlig egnet for et liv i nærkontakt med mennesker, så velger regjeringspartiene altså å legalisere det en erkjenner har vært en langvarig praksis med brudd på lover og forskrifter. La oss inderlig håpe at en slik forvaltningspraksis gjennom endringer av forskrifter ikke setter standard for hvordan vi løser problemer når det gjelder andre former for ulovlig virksomhet av mindre alvorlig karakter i samfunnet.

Ut fra de nevnte forholdene ønsker Kristelig Folkeparti å gjeninnføre forbudet mot reptilarter, som ble legalisert med virkning fra 15. august 2017, med umiddelbar virkning.

Nils Kristen Sandtrøen (A) [15:41:21]: Arbeiderpartiet ser at dette er en sammensatt sak, noe bl.a. de ulike innspillene fra fagmyndighetene viser. Arbeiderpartiets standpunkt er først og fremst begrunnet i at det har gått kort tid siden det ble gjort en endring på feltet, og at vi ikke har noen erfaringer siden den gang som tilsier at vi i dag skal gjøre en endring. Det er det viktigste synet vårt i denne saken, og med det har jeg redegjort for vårt standpunkt.

Statsråd Jon Georg Dale [15:42:16]: Eg skal forsøkje å vere nesten like kort som representanten frå Arbeidarpartiet, utan at eg kan love det.

Utgangspunktet mitt er at eg meiner dette er ei sak som det strengt tatt kanskje vert brukt større ord om på begge sider enn det som trengst. Omtalen av risikoen for smitte, som har vore mykje brukt i denne debatten, ber ikkje heilt preg av det som var vurderinga til Mattilsynet, nemleg at ved å legalisere ville ein ha større kontroll på smittepress enn ein ville ha ved å fortsetje ei forbodslinje. Viss ein er oppteken av smittepress, kan ein f.eks. leggje vekt på det at ein faktisk liberaliserer, som eit positivt tiltak i den retninga.

Dyrevelferd er eit anna sentralt element. Viss ein erkjenner at det over tid, med vekslande regjeringar, har gått føre seg import av reptil til Noreg som har gjort at ein har kome opp i fleire titusental reptil, og at Mattilsynet meiner det er lettare å ha kontroll og føre tilsyn med dyrevelferda viss det er organisert i lovlege former enn viss ein held fram med forbod, kan ein, viss ein er oppteken av dyrevelferd, argumentere for den liberaliseringa som vart gjort. Slik kan ein eigentleg halde på, for det har ikkje vore nokon klare og eintydige råd på dette feltet. Då står ein igjen med grunnhaldninga: Er alt best viss det vert forbode, eller trur ein at det kan gå godt? Eg trur det kan gå godt, basert på dei faglege råda som Mattilsynet har gjeve. Samtidig er det ingen tvil om at dei 19 artane som er plukka ut, er plukka ut nettopp med det i tankane at det er dei artane det er minst risiko ved. Difor er også høvet til å eige reptil i Noreg avgrensa til 19 artar. Det betyr noko for enkelte.

Noko av det som vart trekt fram av representanten frå Sosialistisk Venstreparti, var f.eks. alle dei høyringsinnspela som har kome om kor viktig dette kan vere for allergikarar. Det går an å seie at ein prioriterer anna enn allergikarane, men det er ingen tvil om at det har vore fleire positive høyringsfråsegner om det. Det viser at her er det ingen grunn til å hamne i verken den eine eller den andre skyttargrava. Dette vil skje i kontrollerte former, det vil skje i eit land med utgangspunkt i eit klart regelverk og forståing for at dyrevelferda skal vere tilstrekkeleg teken vare på, og at vi skal fortsetje å kjempe mot risikoen for smitte frå dyr til folk. Den balansen kjem vi til å klare å finne også på dette området.