Stortinget - Møte tirsdag den 15. mai 2018

Dato: 15.05.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte tirsdag den 15. mai 2018

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representanten Petter Eide vil fremsette et representantforslag.

Petter Eide (SV) []: Jeg har den glede å legge fram et forslag som skal løse situasjonen for de alvorlig psykisk syke som blir isolert i norske fengsler. Det kommer fra representantene Freddy André Øvstegård, Karin Andersen og undertegnede.

Presidenten: Representanten Arne Nævra vil fremsette et representantforslag.

Arne Nævra (SV) []: På vegne av representantene Solfrid Lerbrekk, Freddy André Øvstegård og meg selv har jeg gleden av å framsette et forslag om å stanse privatiseringen av drift og vedlikehold på Østfoldbanen. Saken skal behandles i Bane NORs styre i september, så jeg ber presidentskapet og komiteen om en rask behandling i vårsesjonen.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse at møtet i dag fortsetter langt utover kl. 16.00, til dagens kart er ferdigbehandlet.

Sak nr. 1 [10:01:37]

Redegjørelse av helseministeren om ambulansefly i nord (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen)

Statsråd Bent Høie []: Ambulanseflyene er en viktig del av helseberedskapen i Norge. Spesielt i Nord-Norge er denne tjenesten avgjørende for at folk skal føle seg trygge på å få nødvendig helsehjelp. Jeg ser derfor svært alvorlig på den situasjonen som har oppstått.

Natt til lørdag 28. april sto alle ambulanseflyene på bakken, og i tiden etter det har det i perioder vært redusert ambulanseflyberedskap, særlig i Finnmark. Dette er en vanskelig periode. Samtidig viser helsetjenesten seg fra sin beste side. Det er mobilisert både personell og ekstra ressurser for å finne løsninger som på best mulig måte ivaretar befolkningens trygghet. Dette gjelder alle aktører. Selv om situasjonen har vært krevende for helsetjenesten og dem som jobber der, og at enkelte pasienter har opplevd å måtte vente, har ikke dette til nå fått alvorlige konsekvenser for liv og helse. Jeg vil takke alle som står på når slike ekstraordinære situasjoner oppstår.

Helseforetaket Luftambulansetjenesten har det overordnede ansvaret for all luftambulanse i Norge. Foretaket eies av de fire regionale helseforetakene. Den situasjonen som nå har oppstått, er særskilt fulgt opp av Helse Nord på vegne av disse. Det er også denne regionen som har fått de største beredskapsmessige utfordringene. Selve anskaffelsesprosessen ble i sin tid ledet fra Helse Midt-Norge, som hadde styreleder den gangen. Som eier av de regionale helseforetakene og øverste ansvarlig har jeg hatt tett dialog med Helse Nord, og gjennom dem også med Luftambulansetjenesten. Jeg har vært i Bodø og Tromsø og blitt orientert om hvordan de som er ansvarlige for å utføre tjenestene, planlegger å håndtere beredskapen framover, og jeg har møtt dem som står midt oppi situasjonen.

Det er etablert et rapporteringsregime der det daglig sendes rapporter om beredskapssituasjonen ved flybasene i helseregionene, bl.a. til departementet, Helsedirektoratet og fylkesmennene.

Helse- og omsorgsdepartementet ba mandag 7. mai Helsedirektoratet om å kontakte Forsvaret for å få helikopterbistand. Helsedirektoratet anmodet da Forsvarets operative hovedkvarter om dette på ordinær måte og i tråd med etablert avtale. Forsvaret satte inn to bemannede helikoptre i Finnmark i forrige uke.

Helse Nord har, slik jeg har bedt om, utarbeidet en plan med tiltak, både på kort og på lang sikt. Den inneholder flere kompenserende tiltak som kan iverksettes ved bortfall av ambulansefly. Planen må nødvendigvis videreutvikles og oppdateres etter hvert som situasjonen utvikler seg, ikke minst hvis det skjer endringer i Lufttransport AS’ evne til å levere tjenester.

Hovedelementene i planen er:

  • I tillegg til de to nevnte helikoptrene fra Forsvaret er det leid inn ett ekstra fly fra Babcock. Babcock vil også kunne tilby et jetfly til oppdrag i Norge fra neste uke, hvis det blir behov.

  • Det er også satt i verk tiltak for å styrke bemanningen på AMK-sentralen og flykoordineringssentralen i Tromsø og tiltak for å styrke den akuttmedisinske beredskapen lokalt.

  • Det er mobilisert ressurser som styrker den øvrige ambulansetjenesten, og det er anmodet om at alternative ambulanseressurser benyttes når det er forsvarlig og mulig.

  • Det blir løpende vurdert hvordan man disponerer de totale luftambulanseressursene som er til rådighet. Dette er i tråd med praksis som er etablert når det i perioder er svekket beredskap i deler av den akuttmedisinske kjeden, f.eks. når dårlig vær gjør det vanskelig å fly.

  • Lufttransport har igangsatt tiltak for å bedre tilgangen på piloter i tiden framover. Ti–tolv nye piloter vil være klare for tjeneste i juni/juli.

  • Fra 1. juni i år iverksettes ny kontrakt for ambulansehelikoptrene. Det gir mulighet for å sette inn ytterligere to reservehelikoptre i drift utover den ordinære beredskapen.

  • Luftambulansetjenesten har i sin mer langsiktige plan også sett på mulighetene for innleie av flere fly fra eksterne leverandører, herunder har de også pekt på muligheten for at Babcock kan overta ansvaret for enkelte baser før l. juli 2019 – dette hvis Lufttransport ikke evner å levere tilstrekkelige tjenester ut deres avtaleperiode.

Siste situasjonsrapport tilsier at beredskapen er redusert også i dag, men at den bedrer seg utover i uka. I dag er fire av ni fly i beredskap hele dagen, mens to er i beredskap deler av dagen. I morgen forventes seks av ni fly å være i beredskap hele dagen, mens to er i beredskap store deler av dagen. Etter dette er det foreløpig ingen kjente utmeldinger kommende uke. Beredskapssituasjonen må også ses i sammenheng med at det er satt inn ekstra ressurser, som nevnt ovenfor.

Med Norges geografi og bosettingsmønster er Luftambulansetjenesten sentral for effektiv behandling, transport og beredskap ved akutt sykdom eller skade. Tjenesten skal bidra til likeverdige helsetjenestetilbud og er en forutsetning for at pasienter skal kunne dra nytte av moderne behandlingstilbud ved tidskritiske tilstander når det er lang avstand til sykehus. I Nord-Norge, særlig i Finnmark, er ambulanseflyene en viktig beredskapsressurs som utfører et stort antall øyeblikkelig hjelp-oppdrag, ofte med høy hastegrad. Ambulanseflyene har den fordelen at de er mindre sårbare for krevende værforhold enn helikoptrene er.

Ambulanseflyene har også en viktig rolle i å sikre transport mellom sykehus når det er behov for det. 35 pst. av oppdragene ambulanseflyene har, er planlagte tilbakeføringer av pasienter som har fått spesialisert behandling. Det er denne type oppdrag som nedprioriteres når fly står på bakken og andre oppdrag haster.

Luftambulansetjenesten har per i dag 13 ambulansehelikoptre, som blir operert fra 12 baser, og 9 ambulansefly, som blir operert fra 7 baser. Det er også en avtale med Justis- og beredskapsdepartementet om at redningshelikoptrene kan benyttes til luftambulanseoppdrag. Samtlige fartøy er utstyrt med avansert medisinsk overvåknings- og behandlingsutstyr. Det gjør det mulig med medisinsk intervensjon på stedet og intensivbehandling under transport.

Hvert år assisteres om lag 20 000 pasienter av Luftambulansetjenesten. Nesten halvparten transporteres med ambulansefly. Av disse transportene er, som nevnt, 35 pst. såkalte tilbakeføringsoppdrag.

Luftambulansetjenesten er et viktig supplement til den lokale akuttmedisinske beredskapen, som er legevakt og bil- og båtambulansetjenesten. I Norge løses nær 98 pst. av alle syketransporter med bilambulanser. Luftambulansetjenesten løser om lag 2 pst. av oppdragene, men står for en klart større andel i Nord-Norge og spesielt i Finnmark.

Da den nasjonale luftambulansetjenesten ble etablert i 1988, ble det bestemt at den operative delen av tjenesten, altså det å drifte tjenestens helikoptre og fly, skulle kjøpes inn gjennom offentlig anbud med reell konkurranse. Etter helseforetaksreformen i 2012 ble sørge for-ansvaret overført til de regionale helseforetakene. Det ble etablerte et felles datterselskap i 2004, nå organisert som et helseforetak: Luftambulansetjenesten HF. Luftambulansetjenesten inngår kontrakter med private selskaper om fly- og helikoptertjenestene.

Fly- og helikopterkontraktene inngås etter ordinære anbudsprosesser. I siste anbudsrunde hadde kontraktene en varighet på seks år, med opsjon for forlenging i inntil fem år for fly og fire år for helikopter. Når anbud gjennomføres med jevne mellomrom, bidrar dette til fornyelse av flyflåten og hevet kvalitet. Dette er et gode for befolkningen.

Siden etableringen av foretaket i 2004 har Luftambulansetjenesten gjennomført til sammen fem anskaffelser av luftambulansetjenester, inkludert avtalen det nå er debatt om. Dette har vært kontrakter hvor det er snakk om betydelige beløp, uten at anskaffelsene har medført klager til Klagenemnda for offentlige anskaffelser og uten rettslige forføyninger. Det har ikke vært stilt krav om virksomhetsoverdragelse ved noen av disse anskaffelsene.

Fram til 1994 var det flere operatører i tjenesten. I 1994 ble Mørefly eneoperatør etter anbudskonkurranse. Mørefly ble fusjonert med Lufttransport i 1995, og navnet ble da «Lufttransport». Lufttransport fikk operatøransvaret også i kontraktsperiodene fra 2001 til 2009. Konkurransen har vært noe begrenset. I 2009 la Norsk Luftambulanse inn anbud på noen baser, men ikke hele tjenesten.

Arbeidet med å anskaffe nye ambulanseflytjenester startet høsten 2015, først ved å kartlegge dagens tjeneste og finne ut hva tjenesten hadde behov for. Sammen med Sykehusinnkjøp – den gang HINAS – etablerte Luftambulansetjenesten en felles prosjektledelse. Det ble utarbeidet et eget strategidokument for anskaffelsen der flere alternative løsninger ble belyst. Strategidokumentet ble så sendt på bred høring til nesten 500 instanser og samfunnsinteressenter i februar 2016. Det kom 44 innspill og 27 høringssvar.

De regionale helseforetakene vedtok 14. november 2016 et revidert strategidokument for ambulanseflytjenesten, der dagens fly- og basestruktur ble lagt til grunn for anskaffelse av ambulanseflytjenester med virkning fra 1. juli 2019. Anbud og anbudskriterier ble utarbeidet i tråd med vedtatt strategiplan. Også dette arbeidet involverte mange interessenter: Luftambulansetjenesten og Sykehusinnkjøp, representanter for tjenestens sykepleiere og leger samt vernetjenesten. Det ble gjennomført tre evalueringsrunder og to forhandlingsmøter. I løpet av forhandlingene ble tilbudt kvalitet forbedret, og prisen ble redusert. Det var totalt 367 krav i konkurransegrunnlaget, og tilbudene ble rangert etter 95 av dem. De øvrige var obligatoriske krav og krav som skal oppfylles i kontraktsperioden.

På bakgrunn av kontraktens samlede verdi ønsket de fire administrerende direktørene i de regionale helseforetakene å innhente en særskilt fullmakt fra sine styrer før kontrakt ble inngått. Det ble utarbeidet en felles styresak i mai 2017, der hvert av styrene ble bedt om å gi fullmakt til sin administrerende direktør innenfor rammene som ble skissert i styresaken. I styresaken ble det opplyst om gjennomføringen av anbudsprosessen, og at det var to tilbydere med to tilbud hver som konkurrerte mot hverandre. Videre ble det gitt en orientering om hvilke kvalitetskrav som var lagt til grunn. Det ble også gitt estimat for kostnadene i den nye kontrakten.

Tildeling av kontrakt ble besluttet og offentliggjort i juni 2017. Lufttransport, som tapte anbudskonkurransen, klagde på tildelingen og varslet at de vurderte å begjære midlertidig forføyning. I tråd med regelverket og god forretningsskikk ble derfor kontraktsignering utsatt. Lufttransport unnlot imidlertid å begjære midlertidig forføyning og klagde heller ikke til Klagenemnda for offentlige anskaffelser.

Det er ikke grunnlag for å hevde annet enn at konkurransen er gjennomført i tråd med grunnprinsippene i anskaffelsesregelverket: konkurranse, likebehandling, forutberegnelighet, gjennomsiktighet og etterprøvbarhet.

Etter at anskaffelsesprosessen var sluttført, etablerte Luftambulansetjenesten et mottaksprosjekt med en dedikert prosjektleder som skal følge opp Babcock fram til oppstart. Det er også etablert et samarbeidsorgan med representanter for de viktigste interessentene.

Babcock arbeider nå med å etablere et norsk selskap for tjenestene som skal leveres gjennom avtalen med Luftambulansetjenesten. Babcock vil også gjennomføre vedlikehold av ambulanseflyene i Nord-Norge, og de ser på mulighetene for å gjøre dette i Tromsø, som i dag. I tillegg vil de ha noe desentralisert vedlikehold på basene. Eierkonsernet er i dag operatør for luftambulansetjenesten i en rekke land, herunder Sverige og Finland.

Babcock har lagt fram en detaljert framdriftsplan og har en prosjektleder i full stilling for å ivareta forberedelsene. I nåværende kontrakt er også dagens operatør, Lufttransport, pålagt å bidra til en sømløs overgang til ny kontrakt. Det er viktig at Lufttransport er seg bevisst dette ansvaret. Derfor hadde jeg i går et møte med styreleder og administrerende direktør i Lufttransport. I dette møtet fikk jeg klare forsikringer om at de vil gjøre det de kan for å overholde også denne delen av kontrakten. Det skal senere i dag være et møte mellom ledelsene i Lufttransport og Luftambulansetjenesten der også dette er et tema.

Kontrakten med Babcock varer fra l. juli 2019 til 2025, med mulig forlengelse til 2030. Kontrakten bidrar til å heve kvaliteten på tjenesten. Fra 1. juli 2019 blir det bl.a. nye kortbanefly på alle baser. Disse flyene vil ha bedre navigasjonsutstyr og bedre sikkerhetsutstyr om bord og vil fly raskere enn i dag. De nye flyene vil ha en medisinsk innredning som gir muligheter for mer spesialisert behandling ombord. Tjenesten får også et mellomstort jetfly på Gardermoen, som erstatter et av dagens propellfly. Dette kan nå Svalbard og Nord-Norge med mye utstyr og flere leger og sykepleiere om bord.

Det settes inn en besetning i bakvakt som kan hentes inn ved sykdom og fravær. Dette er nytt og gir tjenesten økt tilgjengelighet og bedre beredskap sammenliknet med det som er dagens kontrakt.

Tildelingskriteriene «kvalitet» og «pris» ble i vurderingen av tilbudene vektet med henholdsvis 60 pst. og 40 pst. Alle tilbudene scoret høyt på kvalitet. På skalaen som ble brukt, scoret et av Lufttransports tilbud best med en score på 10, mens det valgte tilbudet fra Babcock scoret 9,51. Det som ble utslagsgivende, var at Lufttransport lå betydelig høyere i pris: 47 mill. kr årlig, eller nær 300 mill. kr i den første seksårsperioden.

Ambulanseflytjenesten vil fra 2019 årlig koste ca. 100 mill. kr mer enn den gjør i dag. Det innebærer at de regionale helseforetakenes utgifter stiger fra ca. 400 mill. kr i året til ca. 500 mill. kr årlig.

Min statssekretær Anne Grethe Erlandsen hadde 8. september 2016 et møte med Norsk Flygerforbund. Her var temaet nettopp Luftambulansetjenestens anbudskonkurranse. Flygerforbundet uttrykte sine bekymringer i møtet, og de var særlig opptatt av at man ikke måtte komme i en situasjon hvor man fikk inn en utenlandsk operatør. De så det som avgjørende at norsk arbeidslivslovgivning skulle gjelde. Med et utenlandsk selskap mente de f.eks. at en streik ikke ville kunne stoppes gjennom tvungen lønnsnemnd. Dette var selvfølgelig et viktig poeng. Luftambulansetjenesten hadde krav om at avtalene skulle være underlagt norsk rett, herunder at mekling og voldgiftssaker skulle gå for norske domstoler. I kontrakten med Babcock framgår det at de etablerer et norsk selskap som skal ivareta den norske virksomheten.

I møtet med statssekretæren ble man enig om at Norsk Flygerforbund skulle utarbeide et notat med sine bekymringer, og at departementet skulle formidle dette til Luftambulansetjenesten. Departementet oversendte som avtalt notatet til styrelederen for Luftambulansetjenesten den 14. september 2016.

Etter at resultatet av anbudsprosessen ble kjent i fjor, har det vært enkelte utspill knyttet til betingelsene i den nye avtalen med ny operatør. I forbindelse med at Babcock utlyste pilotstillinger på slutten av fjoråret, uttrykte Flygerforbundet bekymring for bl.a. rekrutteringssituasjonen – dette ut fra en forventning om at de ville få dårligere arbeidsvilkår enn hos Lufttransport.

De siste månedene har dagens leverandør hatt problemer med å levere den beredskapen i tjenesten som selskapet har forpliktet seg til. I deler av mars var en stor andel av pilotene i Lufttransport ute av ordinær tjeneste. Dette må ses i sammenheng med oppsigelser og at selskapet bruker erfarne piloter til opplæring av nyansatte som skal inn i tjeneste og erstatte dem som slutter. Som følge av dette er det vanskelig å dekke inn alle vaktene.

Den situasjonen som oppsto i slutten av april, da ambulanseflyene i hele landet sto på bakken, kom etter at det ikke ble en løsning i forhandlingene mellom Norsk Flygerforbund og Babcock om overgang for pilotene til det nye selskapet. Flygerforbundet har i møte med meg sagt at de opplevde at Babcock gikk tilbake på tidligere tilbud. Jeg er glad for at Babcock og NHO nå har kommet på banen med et nytt tilbud, og at det er dialog mellom partene.

Akuttutvalget mente i NOU 2015:17 at spørsmålet om offentlig drift av luftambulansetjenesten bør utredes. Stiftelsen Norsk Luftambulanse uttrykte i høringen at en slik utredning i så fall måtte omfatte mer enn bare offentlig drift. Luftfart er en svært komplisert sektor både teknisk og sikkerhetsmessig. Det å drive luftfart krever en helt annen kompetanse enn det helsetjenesten innehar i dag. Det er derfor, etter min oppfatning, ikke en kompetanse det uten videre er naturlig at spesialisthelsetjenesten skal bygge opp på egen hånd.

Luftambulansetjenesten i Norge ble, som tidligere nevnt, etablert som en nasjonal tjeneste i 1988. Den har alltid blitt levert av private leverandører. De private aktørene har vært pionerer i utviklingen og driften av tjenesten, og vi har lang og god tradisjon for samarbeid. Denne saken viser at det kan være krevende med operatørbytter. Gode og forpliktende avtaler og systematiske forberedelser er viktig for å lykkes.

Det er nylig gjennomført en tilsvarende anskaffelse for ny kontrakt for ambulansehelikoptertjenesten. Kontrakten ble inngått i juni 2016 og innebærer at Norsk Luftambulanse AS er operatør på alle landets ambulansehelikopterbaser fra 1. juni i år. Lufttransport AS, som har vært operatør på tre av basene, går dermed ut som operatør. Det har ikke vært spesielle problemer i forbindelse med overgangen fra Lufttransport til Norsk Luftambulanse, som eies av Stiftelsen Norsk Luftambulanse.

En sentral problemstilling i saken er spørsmålet om virksomhetsoverdragelse, altså krav om at personell overføres fra Lufttransport til Babcock ved operatørskifte. Det har, som kjent, ikke blitt stilt som et krav i dette anbudet at det skulle legges opp til en virksomhetsoverdragelse. Det er heller ikke vanlig innenfor spesialisthelsetjenesten for øvrig å sette vilkår om virksomhetsoverdragelse ved anbudskonkurranser om kjøp av helsetjenester. Luftambulansetjenesten uttrykte i forbindelse med anskaffelsen at overføringene til en eventuell ny operatør ville kunne medføre en virksomhetsoverdragelse i tråd med arbeidsmiljølovens bestemmelser. I denne saken ble det vurdert slik at det ikke var mulig å konkludere om dette i forkant av kontraktsinngåelsen. Dette var i så fall noe en eventuell ny tjenesteleverandør måtte vurdere å ta høyde for i sitt tilbud. Luftambulansetjenesten informerte tilbyderne om disse forholdene.

Lønnsbetingelsene i luftfarten har endret seg de siste årene. Generelt er lønnsveksten redusert og pensjonssystemene endret. Jeg kjenner ikke og skal heller ikke kjenne detaljene i lønnstilbudene fra den nye operatøren. Luftambulansetjenesten har imidlertid vært klar på at lønnsbetingelsene for pilotene hos Babcock er konkurransedyktige med de store kommersielle flyselskapene i Norge. Begrepet «sosial dumping», som enkelte har brukt, er derfor lite relevant i denne sammenhengen. Samtidig har jeg selvfølgelig stor forståelse for at ingen ønsker å gå ned i lønn.

I går valgte Marianne Telle å trekke seg som styreleder for Helse Nord. Hun gjorde dette av hensyn til Helse Nord og resten av styret sin mulighet til å lede helseregionen i denne krevende perioden. Det er et ønske som jeg respekterer, og jeg er takknemlig for den jobben hun har gjort.

Jeg vil understreke at det ikke har kommet fram noen opplysninger som tilsier at Marianne Telle har deltatt i anskaffelsesprosessen på en slik måte at det har påvirket prosessen, eller har fått informasjon som har gitt henne fordeler i hennes lederstilling.

Det ble i går fremmet et representantforslag om å annullere anbudet med Babcock og videreføre avtalen mellom Luftambulansetjenesten og Lufttransport. Det er ingenting ved situasjonen som nå har oppstått, som skulle tilsi at Babcock ikke kan levere flyambulansetjenester i tråd med kontrakten. Fram til 1. juli 2019 er dagens operatør, Lufttransport, ansvarlig for tjenesten og for å bidra til en sømløs overgang til ny leverandør.

Kontrakten med Babcock er inngått på lovlig vis, og den kan ikke reverseres uten betydelige kostnader og juridiske konsekvenser for de regionale helseforetakene. Enhver kontrakt kan selvfølgelig avsluttes, men i denne sammenheng vil det ha store økonomiske konsekvenser for helsetjenesten, enten det skjer gjennom rettslig forlik eller en rettssak.

Babcock har flere fly og en simulator under produksjon. De har til nå brukt betydelige ressurser på å innfri kontrakten. Det er ikke bare påløpte kostnader man blir erstatningspliktig for, men også framtidige inntekter. Det er snakk om betydelige beløp, som da vil måtte gå på bekostning av pasientbehandlingen.

En forlengelse av dagens avtale med Lufttransport uten en ny anbudsrunde ville i utgangspunktet være ulovlig. Ved å avslutte avtalen med Babcock og videreføre samarbeidet med dagens operatør ville vi derfor stått uten et lovlig tjenestetilbud til landets befolkning. Vi ville heller ikke fått den tekniske og beredskapsmessige forbedringen av tjenesten fra neste sommer, som jeg har beskrevet tidligere. Jeg vil sterkt advare mot at vi kommer i en slik situasjon.

Fremdeles er det over ett år til den nye operatøren skal ta over ansvaret for tjenesten. Det er svært uheldig hvis befolkningen over lang tid skal måtte føle på utrygghet for om helsetjenesten er i stand til å ivareta beredskapen og gi nødvendig helsehjelp ved akutt sykdom eller skade. Alle parter er tjent med at tjenesten fungerer som normalt. Det legges nå planer for å håndtere mulige beredskapsavbrudd fram til overtakelsen 1. juli neste år.

Denne saken har også bragt opp en politisk diskusjon når det gjelder bruk av private aktører og anbud. Jeg vil framheve at Luftambulansetjenesten har hatt et godt og konstruktivt samarbeid med private operatører gjennom flere tiår med vekslende regjeringer og storting. Vi skal ikke glemme at det var private som tok initiativ til legebemannet ambulansehelikopter og etter hvert etablerte Stiftelsen Norsk Luftambulanse. Svært mange nordmenn har støttet opp om stiftelsen gjennom både medlemskap og økonomiske bidrag. Etter 1988 ble luftambulansen en offentlig finansiert nasjonal tjeneste, men fortsatt levert av private.

Fortsatt er det stor folkelig oppslutning om Stiftelsen Norsk Luftambulanses arbeid, som også bidrar betydelig til forskning og innovasjon innen akuttmedisin. Hvis driftsansvaret som Norsk Luftambulanse har ansvar for i dag, skulle vært overført til det offentlige, er jeg sikker på at det også ville vært kontroversielt og ført til betydelig politisk diskusjon.

I anskaffelsesprosesser er det nødvendigvis slik at noen ikke vil nå opp i en konkurranse. Det er vi nødt til å respektere. Regelverket for offentlige anskaffelser er et redskap for å sikre en effektiv og rettferdig bruk av offentlige ressurser. Det bidrar også til en bedre helsetjeneste for befolkningen.

Jeg er glad for at det nå synes å være kontakt mellom partene for å finne en løsning. Det er helt avgjørende at alle aktører gjør sitt for å trygge tjenesten framover. Jeg opplever at den nye operatøren nå er tydelig på at de ønsker å overta alle pilotene med deres kompetanse. Det er et godt utgangspunkt.

Presidenten: Presidenten vil nå i henhold til Stortingets forretningsorden § 45 foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og et avsluttende innlegg fra statsråden på inntil 5 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingvild Kjerkol (A) []: Situasjonen er alvorlig for denne viktige beredskapen. I dag meldte Universitetssykehuset i Nord-Norge om følgende: Beredskapen er satt ut av drift i Alta, Base 1 og 2, og i Brønnøysund. På Gardermoen er beredskapen også satt ut av drift på grunn av manglende crew. Her i Stortinget har helseministeren redegjort for de kontraktsmessige bindingene og loven om offentlige anskaffelser og historien fra 1988 og fram til i dag. Jeg synes det er nedslående. Det forteller meg at helseministeren ikke tar inn over seg alvoret. Løsningen for denne nasjonale tjenesten så ganske annerledes ut i 1988 enn både luftfarten og tjenesten ser ut i 2018. Morgendagens løsninger for framtidens utfordringer har alltid vært en vanskelig tilnærming.

Jeg forventer at en finansminister, kanskje også en næringsminister, skal holde fanen om offentlige anskaffelser høyt, men Stortinget må kunne forvente at en helseminister løfter fanen for pasientene og pasientrettighetsloven aller høyest.

I Norge har man rett til medisinsk behandling, også akutt medisinsk hjelp. Dette er en nasjonal beredskapskrise, som dessverre er godt varslet. Så tidlig som i 2013 satte daværende helseminister Jonas Gahr Støre ned Akuttutvalget for å se på de prehospitale tjenestene. NOU-en Først og fremst, som helseminister nevnte, beskrev hele denne situasjonen vi nå står i, som en stor potensiell risiko for tjenesten. Arbeiderpartiet og de fleste partiene i Stortinget har etterspurt oppfølging av disse anbefalingene, anbefalinger som helseministeren har valgt å overse. Det lå en klar anbefaling om å utrede hvordan denne tjenesten skal organiseres, med mindre risiko enn dagens anbudsmodell. Hvis man ønsker å utrede en mulighet for ideelle aktører, mener Arbeiderpartiet det også ville vært en god løsning. Poenget er at dette ble ikke gjort. Råd fra faglig hold ble ikke lyttet til.

I september 2016 ble anbudskriteriene for luftambulanseoppdraget sendt på høring. Det sa også statsråden i sin redegjørelse. Legeforeningen, Sykepleierforbundet og LO ropte varsko og fikk møte med politisk ledelse i departementet. De ble riktignok hørt i kravet om norsk virksomhetstillatelse og norske lønns- og arbeidsvilkår, men man ble ikke hørt i kravet om å sikre kritisk personell ved å legge betingelse om virksomhetsoverdragelse inn i anbudet.

En annen beredskapsminister, justisministeren, har gjort stikk motsatt vurdering av det helseministeren har gjort når det gjelder beredskapen på Svalbard. Der la man inn krav om virksomhetsoverdragelse for å sikre personell og for å hindre den krisen vi nå står i.

Jeg vil også understreke at 13 pst. av personellet hos nåværende operatør sa opp jobbene sine allerede i februar i år. Dette er ikke en sak mellom to parter. Det ville ikke gjort noen forskjell om operatøren ikke gikk fra forhandlingsbordet i april, som man gjorde, vel å merke etter at man hadde blitt enige.

Det ligger et forslag til behandling i komiteen. Arbeiderpartiet vil sikre en rask behandling av dette forslaget. Men jeg vil understreke at helseministeren har ansvar for denne tjenesten, selv om Stortinget nå velger å engasjere seg.

Det med prosessen som er knyttet til styreleder i Helse Nord, velger jeg ikke å kommentere, bare erkjenne at det har vært et forhold som har ført til sviktende tillit i hele anbudsprosessen. Det er helseministeren som har gitt vedkommende tillit. Jeg registrerer at styrelederen i Helse Nord har trukket seg fra vervet.

Helsetjenesten som statsråden har ansvar for, lener seg akkurat nå på militære helikopter, som hans regjering i tillegg ønsker å flytte ut av regionen. Vi forventer at det tas ansvar umiddelbart, og vi vil legge opp til en rask behandling av det forslaget som ligger i komiteen.

Bård Hoksrud (FrP) []: Luftambulansetransport er en svært viktig del av akuttberedskapen i store deler av landet vårt, spesielt i de tre nordligste fylkene. For å sikre at innbyggerne kan føle seg trygge er det svært viktig at man vet at luftambulansen er klar til å rykke raskt ut når det oppstår akutte hendelser, for å hjelpe til med å redde liv og helse og sikre at pasientene kan fraktes raskt til sykehus og få ytterligere hjelp.

Fredag den 27. april sto ambulanseflyene i hele landet på bakken fordi pilotene hadde meldt seg «not fit for flight». Dette oppleves nok som, og skyldes at det er, en konflikt mellom pilotene hos nåværende operatør og den nye operatøren, Babcock.

For både meg og Fremskrittspartiet er ambulanseberedskapen en svært viktig del av helseberedskapen i Nord-Norge, og den er svært viktig for at folk skal kunne føle seg trygge. Jeg mener derfor at situasjonen som er oppstått, med en kraftig svekkelse av luftambulanseberedskapen, er svært alvorlig. Det er viktig at det raskt iverksettes tiltak som sikrer at beredskapen kommer tilbake, og som bidrar til at folk – spesielt i Nord-Norge, men også i hele landet – kan være trygge på at vi har en god beredskap, også fram til avtalen med det nye selskapet trer i kraft fra juli 2019.

Det er derfor veldig bra at helseforetaket har iverksatt tiltak – og er i gang med å få på plass tiltak – på både kort og lang sikt. Som statsråden også har sagt, er det allerede leid inn et ekstra luftambulansefly. Det er satt inn to ekstra helikoptre fra Forsvaret, og det er kommet signaler om at det er mulig å få enda et fly. Jeg oppfatter at helseforetaket jobber videre med en løsning for å ivareta innbyggerne, slik at man får hjelp når man trenger det.

Men jeg opplever også at det er krefter som virkelig bidrar til ytterligere å krisemaksimere og avspore debatten, og som snakker om at man ønsker å opprette en egen luftambulansetjeneste i statlig regi, noe bl.a. både representanten Moxnes fra Rødt og hans partifelle overlege og politiker Mads Gilbert i Nord-Norge har tatt til orde for. Flere andre partier har tatt til orde for å reversere den inngåtte kontrakten med et nytt selskap, som man nå prøver å gjøre til syndebukk selv om det faktisk er 14 måneder til dette selskapet skal overta kontrakten etter dagens operatør.

Å bruke denne saken til å fremme et gammeldags syn hvor man skal ha staten til å drive alt, mener jeg er uredelig. Man må selvfølgelig kunne mene noe om den nye avtalen, men å forsøke å gi det nye selskapet, som ikke tar over før til neste år, skylden for problemene som dagens operatør har, er ikke akseptabelt overfor den nye operatøren. Det er først og fremst selskapet som leverer tjenesten i dag, som har ansvaret for å sikre innbyggerne i Nord-Norge beredskap og trygghet fram til ny avtale trer i kraft.

Man bør ha med seg at den som er operatør, har vært operatør av luftambulansetjenester i ca. 20 år, har drevet privat luftambulansetransport i alle disse årene, og har både vunnet og tapt kontrakter om å levere luftambulansetjenester. Det er også viktig å ha med seg at da det ble etablert en luftambulansetjeneste i Norge for ca. 40 år siden, var det privat initiativ og innsamling av midler som sørget for at vi fikk etablert denne svært viktige tjenesten i Norge.

Jeg vil takke statsråden for redegjørelsen. Fremskrittspartiet vet at statsråden følger dette tett, og at helseforetaket jobber for å få på plass en løsning som sikrer at mennesker som trenger luftambulansetjenester i Nord-Norge, skal være trygge på at det er skikkelig og god beredskap som sikrer innbyggerne helsehjelp når de trenger det.

Jeg tror det kan være greit å være åpen om at det sikkert er ting i forbindelse med anbudsprosessen som man i etterkant ser at kunne vært håndtert annerledes. Men det forutsetter jeg at helseforetaket tar med seg neste gang de skal lyse ut anbud, og at de ser på erfaringene de har gjort seg. I stedet for å være opptatt av å prøve å skape frykt og usikkerhet, som enkelte partier i denne sal holder på med, mener jeg det er mye viktigere å raskt få på plass løsninger som varer, og som sikrer innbyggerne skikkelig beredskap og trygghet.

La meg derfor helt til slutt slå klart fast at for Fremskrittspartiet er ambulanseberedskap i Nord-Norge så viktig at vi må få på plass beredskap så raskt som overhodet mulig. Jeg forventer derfor at alle parter legger seg i selen, slik at vi raskest mulig kan komme tilbake til en normalsituasjon i beredskapen – dette for å sikre at pasienter og innbyggere i Nord-Norge igjen skal være helt trygge på at de får hjelp når de trenger det, uavhengig av hvor i Nord-Norge de bor.

Kjersti Toppe (Sp) []: Luftambulansen reddar liv i dei mest kritiske situasjonane. Denne beredskapen må fungera. Luftambulansetenesta HF inngjekk i fjor ein ny kontrakt med det utanlandske selskapet Babcock utan verksemdoverdraging av pilotar eller anna personell. Han skal gjelda frå juli 2019.

Anbodet som vann, var fjerde best i kvalitet. Dei vann på pris. Operatørbytet har allereie gitt den konsekvensen at 13 pst. av pilotane har slutta, 20 stykke har fått tilbod om ny jobb etter ferien. Resultatet er at vaktlistene ikkje fungerer, fly står på bakken, beredskapen er ikkje på plass. Dess lengre tid som har gått, dess verre har det vorte. Forsøk på å erstatta manglande beredskap frå dagens operatør, som naturleg nok mistar pilotane sine, svekkjer anna redningsberedskap. Innleigde fly som ikkje er kjende med forholda, og som helsepersonell ikkje er vane med, vil aldri kunna erstatta dei arbeidsteama som veit korleis jobben skal gjerast under alle slags forhold.

Så til Høies utgreiing. Statsråden innrømmer at situasjonen er alvorleg, men han tar ingen sjølvkritikk. Han forsvarar anbodsprosessen. Han spør ikkje om korleis dette kunne skje. Han lener seg på føretaka og på sørgje-for-ansvaret til føretaka. Statsråden seier at anbod er vanleg, og anboda er det ingenting ulovleg ved. Eg hadde forventa ein meir audmjuk statsråd, da vi veit at det er folk med risikofødslar som har født på eit fastlegekontor. Det er berre flaks at liv ikkje har gått tapt.

Vi har før òg høyrt forsikringane om alle slags nye tiltak som gjer at det skal vera eit betre tilbod når den nye operatøren overtar. Eg vil minna om at dei ikkje vann på kvalitet, dei vann på pris. Eg har problem med å stola på ein statsråd som i svar til Stortinget på spørsmål frå meg den 23. mars om den same situasjonen viser til at Luftambulansetenesta HF har informert om at situasjonen vil «forbedres utover våren etter hvert som nyansatte flygere har fått nødvendig opplæring». Denne forsikringa fekk vi i april – korleis kan vi stola på at dei forsikringane som vi høyrer no, vert ein realitet, og at situasjonen ikkje vert verre, slik det har skjedd før?

For Senterparitet er det opplagt at kontrakten bør annullerast. Kva type organisering og avtale som skal erstatta den heilt skandaliserte avtalen, vert eit viktig spørsmål. Omstenda rundt inngåing av kontrakten må gjennomgåast nøye, spesielt sidan styreleiar Telle i Helse Nord HF har trekt seg som ein konsekvens av omgangen sin med saka. Akuttutvalet har – som nemnt – i anbefalingane sine til regjeringa bedt oss vurdera offentleg drift og peikt på at anbodsmodellen inneber ein stor risiko. Det vil kosta å annullera ein kontrakt, men det vil òg kosta å la vera. Øydelagde liv har òg ein verdi.

Stortinget vedtok i går at ein skal hastebehandla forslaget frå Raudt. Eg vil understreka at ei slik hastebehandling bør føra til ei høyring i komiteen, slik at vi får alle forholda rundt og konsekvensane av inngåinga av den nye avtalen på bordet. Slik kan vi sikra ei seriøs behandling, sett på bakgrunn av alvoret i saka. Eg synest det er trist at enkelte parti seier at andre nører opp under frykt. Det er faktisk ikkje vi som er redde, det er folk der ute, som veit at dei ikkje har beredskapen med seg.

Eg vil understreka at fram til Stortinget har tatt avgjerda, er det statsråden som har det fulle og heile ansvaret for at liv ikkje går tapt. Det må det ikkje vera nokon som helst tvil om i denne saka. Utgreiinga frå statsråden i dag kjendest ikkje trygg.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Krisen i nord skulle aldri skjedd. Det skulle vært trygg offentlig drift eller langsiktig samarbeid med ideelle. Når man så først velger å kommersialisere tilbudet videre, skulle det aldri vært lyst ut med disse kravene, eller med mangel på krav om virksomhetsoverdragelse. Og når det først skjer – ja, så skulle man ikke valgt tilbud basert på pris og ikke kvalitet. Helseministeren er ansvarlig. Enten har han visst hva som skjer og likevel latt krisen komme, eller så har han ikke kontroll over helseforetakene. Jeg er usikker på hva som er verst.

Norge er et langstrakt land. I det lange nord er avstandene så enorme at liv vil gå tapt uten ambulansefly. Fra Honningsvåg til Hammerfest tar det nesten tre timer med bil. Det er deres lokalsykehus. Det desentraliserte fødetilbudet krever mulighet for å frakte kuvøser med fly. Fra Vardø til sykehuset i Tromsø – for svært alvorlige, akutte tilfeller – tar det 11,5 timer med bil.

Vi kan ikke vedta oss ut av geografi, men vi har et ansvar for å sikre tiltak som gir innbyggerne i nord tryggheten tilbake. Derfor trenger vi ambulansefly som går. I går sto fire av ni fly på bakken. Piloter og teknikere flykter fra tjenesten – spesialisert kompetanse vi ikke kan trylle tilbake når den først er borte. Men kanskje vondest av alt: I VG kunne vi lese om hvordan ekstraflyet som skulle kunne redde barneliv ved å frakte kuvøser, faktisk ikke kan bære en eneste kuvøse med et eneste for tidlig født barn som kan miste livet. Jeg siterer avdelingslederen ved Barneavdelingen: «Det er bare spørsmål om tid før liv går tapt.»

Nok er nok. Tryggheten for folk i nord er truet. Hadde dette skjedd på Østlandet, tror jeg krisen hadde vært løst for lenge siden. Svarene fra statsråden holder ikke. Derfor må Stortinget handle. Om regjeringen ikke klarer å ta sitt ansvar for å sikre trygghet i nord, er SV villig til å tvinge det ansvaret på dem. SV vil i saksbehandlingen foreslå at regjeringen skal ta direkte kontroll over Luftambulansetjenesten HF til krisen er over. Vi vil kreve virksomhetsoverdragelse nå, så vi sikrer spesialistkompetansen vi trenger for beredskapen – for pilotene, som statsråden nevnte, men også for teknikerne, som en trenger for at flyene skal gå. Drift og vedlikehold av flyene skal skje i Norge. Vi må sikre at vi har kontroll over disse kritiske tiltakene, for uavhengig av hvor dyktige pilotene er, går ikke fly som ikke virker. Og til sist, om nødvendig vil vi også si opp avtalen. Det kan koste, men vi kan ikke ofre liv i nord for å spare mulige bøter på en kontrakt.

Men vi må også sikre at dette ikke skjer igjen. Derfor vil SV også bruke muligheten til å foreslå en gransking av hele prosessen rundt inngåelsen av anbudet, gjerne under § 19 i forretningsordenen. Vi vil kreve at regjeringen endelig følger opp utredningen fra 2015 – som den skulle gjort fra før, og som Høie skulle fulgt opp fra før – med utredning av offentlig eller ideell drift av luftambulansen. Og vi trenger en egen sak om hvordan konkurranseutsetting og kommersielle aktører påvirker vår nasjonale beredskap.

Krisen i nord skulle vært stoppet for lenge siden. Det er helseministerens ansvar. Enten har Høie hatt kontroll over helseforetaket, han har visst hva som har skjedd, hatt kunnskap og bevisst styrt oss inn i krisen, eller så har Høie nok en gang vist at han mangler evnen til å styre helseforetakene, som har blitt en stat i staten, og igjen prøver å styre seg selv. Tryggheten til folk er viktigst.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Befolkningens trygghet er det aller viktigste, og vi kan ikke leve med usikkerhet om beredskap eller med redusert beredskap. Vi må være sikre på at folk som blir akutt syke, får den hjelpen de trenger når sykdommen eller skaden rammer – spesielt i områder med lange avstander, der det er både langt til legevakt, langt til doktor og ikke minst langt til sykehus.

Dette ansvaret har regjeringen og statsråden ene og alene. Statsråden må sikre befolkningen i hele landet, og særlig lengst nord, slik at de ikke blir stående uten kritisk infrastruktur som ambulansefly.

Luftambulanse er mer enn transport. Det er spesialiserte tjenester som transporterer og behandler alvorlig syke og skadde mennesker, og ikke vanlige varer. Det kan stå om liv. Luftambulansetjenesten i nord opererer over store avstander som det er vanskelig å ta inn over seg for oss som bor i sør. Jeg vil nevne at mellom Tromsø og Kirkenes er det 428 kilometer i luftlinje. Da er det ikke nok at statsråden sier at man har fått mer folk på AMK. De sitter på en telefon langt unna. Det er heller ikke nok å få bedre ambulansetjenester, for de må faktisk flys for å komme dit de skal, når avstandene er så store. Da blir minuttene lange, og folk med kompetanse må komme dit pasienten er, for å redde det de kan redde, når avstandene er så store. Behandling må fungere underveis, både i fly og i bil.

Selv om helseministeren skulle ha rett i at anbudet er gjennomført i tråd med lovverk om offentlige anskaffelser, og mener at det ikke er grunn til å slette kontrakten, er problemet at foretakene har valgt å inngå en avtale som ikke er god nok. Det virker som om foretakene er villige til å ta en risiko, for de har ikke stilt krav om virksomhetsoverdragelse. Da vet en at en får en utfordring. Det er en vurdering vi kan sette spørsmålstegn ved, og som statsråden selv sa, er luftambulansetjeneste egentlig ikke spesialisthelsetjeneste. Det å fly pasienter var ikke det som sykehus egentlig skulle drive med, det kunne vi sette ut på anbud. Da må vi iallfall sikre at en får den kompetansen, og virksomhetsoverdragelse.

For Kristelig Folkeparti er dette et tegn på foretaksmodellen, hvor statsråden gir makt til de fire helseforetakene. De fire helseforetakene delegerer igjen makten til luftambulansetjenestens HF og til sykehusinnkjøpets HF. Avstanden mellom politisk ledelse og dem som bestemmer dette i foretakene, blir lang, og vi mister politisk styring. Jeg stiller store spørsmål ved denne modellen. Dette viser denne saken tydelig.

Regjeringen må uansett forholde seg til at de nå står i en situasjon der befolkningen og helsefagfolk opplever at det er fare for liv og helse. Det er uakseptabelt. Kristelig Folkeparti krever at regjeringen sikrer beredskapen på et faglig godt nivå over hele landet, med akutte kompenserende tiltak, nå og på lang sikt – at vi også finner løsninger for denne saken som er langsiktige og forutsigbare.

Luftambulansetjenesten startet med at folk ute i praksis så at man ikke fikk pasientene fort nok inn, og de skapte en tjeneste som sykehusene og pasientene har hatt nytte av. Nå skal vi behandle denne saken i komiteen, i en rask behandling, og sikre denne tjenesten.

Bjørnar Moxnes (R) []: Dagens situasjon er vanskeligere enn vi kan akseptere, sa Erna Solberg til media for en uke siden. Det har hun helt rett i. Men krisen vi nå står i, burde ikke overraske noen som helst. Dette er historien om en varslet katastrofe, et direkte resultat av den anbudspolitikken som statsministeren og helseministeren er ansvarlig for.

Allerede i 2015 mottok Bent Høie utredningen fra Akuttutvalget. De advarte i klare ordelag om at et operatørbytte kunne bryte den gode samhandlingen som gjennom mange år er opparbeidet mellom operatør og helseforetak. Utvalget skrev:

«Luftambulansetjenesten er risikoutsatt, og denne samhandlingen er en forutsetning for en sikker gjennomføring av oppdragene. Utvalget mener at spørsmålet om offentlig drift bør utredes grundig.»

Høie så bort fra disse livsviktige rådene, la rapporten i en skuff og lot den ødeleggende anbudsprosessen gå sin gang, der billigste anbud vant, uten noe krav om at dagens personell, med sin avgjørende spesialkompetanse, skulle følge med. Derfor tappes nå operatøren Lufttransport for avgjørende flyver-, tekniker- og lederkompetanse. Prognosen er nå at de kan miste hele 75 av sine rundt 100 meget erfarne piloter og 14 teknikere innen utgangen av juni 2018. Da blir dagens alvorlige situasjon en mild vårvind mot hva som venter oss til høsten.

Så lenge tjenesten er anbudsutsatt, risikerer vi å hive ut kompetansen hvert sjette år. Det er meningsløst for en tjeneste som skal ivareta befolkningens trygghet, liv og helse, og som i tillegg har viktige nasjonale beredskapsfunksjoner. Prisen for en ustabil tjeneste er selvsagt mye større enn den veldig beskjedne besparelsen som byråkratene og helseministeren oppnår ved å velge det billigste anbudet. For ikke å glemme det viktigste: Dette har utløst en akutt fare for befolkningens liv og helse.

Det er ikke en nordnorsk krise alene, dette berører hele nasjonen. Fly står på baser over hele landet. Bent Høie er ansvarlig for situasjonen, men tar ikke ansvaret. I stedet framstår han nærmest som en advokat for det private selskapet Babcock ved å hevde at det er ulovlig å heve kontrakten med selskapet. Det er absurd. Når selve premisset for anbudskonkurransen brytes fordi tjenesten er i ferd med å rakne, er selvsagt hele anbudskonkurransen ugyldig. Da er det ikke noe lovbrudd å avbryte kontrakten. Det lovbruddet helseministeren burde bry seg om, er den akutte faren for brudd på innbyggernes lovfestede rett til øyeblikkelig helsehjelp, jamfør pasientrettighetsloven og spesialisthelsetjenesteloven, men det sier Bent Høie ingenting om.

Fagfolkene som daglig jobber i tjenestene, har levert flere bekymringsmeldinger som med stort alvor viser hvor grunnleggende dagens kriser er. De har varslet, men ikke blitt hørt. Som ledende sykepleiere og leger ved både fly- og helikopterbasene på Gardermoen, i Ålesund og i Tromsø skrev i VG sist uke: Situasjonen for tjenesten «er et direkte resultat av konkurranseutsetting av denne kritiske viktige samfunnstjenesten».

Og videre:

«Arbeidet med offentlig overtakelse må starte nå slik at vi kan bygge videre på en luftambulansetjeneste som nå er en av verdens beste. Det er personellet som arbeider i luftambulansetjenesten – både flyoperativt og medisinsk – som er den viktigste ressursen.

Det er en ressurs vi må ta vare på, og ikke konkurranseutsette!»

Tiden for tomt prat er over, men Høie er handlingslammet, stikker hodet i sanden, gjentar på autopilot at anbud gir bedre tjenester, mens tjenesten er i en dyp krise. Da må Stortinget ta ansvar og raskt behandle Rødts forslag og raskt rette opp i krisen, for det gjør ikke landets helseminister.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Først og fremst har jeg lyst til å takke helseministeren for en lang og god utredning, over en halv time. Det virker som om noen av opposisjonens helsetalsmenn var mer opptatt av sine egne forhåndsforfattede innlegg enn av å høre hva statsråden faktisk sa. Dette er en brann som må slukkes. Når den er slukket, får vi konsentrere oss om hvordan vi skal forhindre senere, mulige framtidige branntilløp.

Nå har jeg vært så heldig å være i posisjon til å oppleve på nært hold med hvilket alvor departementet, Helsedirektoratet og i særdeleshet helseministeren har håndtert denne situasjonen. Jeg synes det står stor respekt av det. Jeg la merke til at Arbeiderpartiets leder vil ha garantier for at helseministeren skal løse denne saken. Ja, han vet jo hvilken verktøykasse helseministeren har i en sak som denne – han har jo selv vært helseminister – og da kunne det faktisk vært interessant, hvis det hadde vært mulighet for det innenfor dette ordskiftet, å høre Jonas Gahr Støres svar på hvordan han ville ha håndtert denne situasjonen.

Så er det sagt at noen vil ha et eget flyselskap for å håndtere denne situasjonen. Jeg kan ikke tenke meg en bedre sektor for outsourcing enn en flytjeneste som skal håndtere ambulansesituasjonen, i særdeleshet i Nord-Norge. Statens erfaring som eier av flyselskap er mildest talt heller dårlige – for å si det på den måten. Jeg minner om Richard Bransons ord, han er eier av Virgin Atlantic Airways. Han ble en gang spurt om hvordan man kan bli millionær. Han sa: Man skal begynne som milliardær og så kjøpe et flyselskap.

Så blir det sagt: Si opp avtalen. Hvem skal da overta – selskapet som ikke er i stand til å løse sitt oppdrag i dag, slik spørsmålet høyst betimelig ble stilt på NRK i går?

Statsråd Bent Høie []: Flere av talerne har etterspurt handling. I min redegjørelse gikk jeg nettopp gjennom hvilke tiltak som er iverksatt for å gjøre det som er det aller viktigste, nemlig å ivareta pasientene i denne situasjonen. Det er å sette inn og bruke den avtalen som vi har med Forsvaret, bruke deres helikoptre som er bemannet med lege og helsepersonell, og sette dem inn i Finnmark, som er hardest rammet. Det er å kjøpe inn ekstra flykapasitet fra Babcock, som er gjort, og det er selvfølgelig å styrke AMK-sentralen i Tromsø, nettopp fordi det er de som jobber der, som opplever det økte presset ved at de må håndtere og prioritere i en vanskelig situasjon. Jeg er derfor veldig glad for at nettopp det tiltaket er gjennomført. Det er også sånn at vi har en rekke andre tiltak som kan settes inn hvis situasjonen forverrer seg, som jeg også redegjorde for.

Det som har vært min hovedprioritet i saken, har nettopp vært å sikre at vi setter inn tiltak som ivaretar pasientene i denne situasjonen. Jeg har ikke hørt noe annet forslag fra opposisjonen enn å annullere kontrakten som er inngått, og forlenge eksisterende kontrakt. Det første er fullt mulig, men svært kostbart. Det siste er ulovlig, og dessuten vil det føre til at vi neste sommer står uten lovlig tjeneste på dette området. Jeg er lutter øre hvis opposisjonen har andre forslag som kan bedre situasjonen for pasientene enn dem som vi allerede har satt inn, men jeg opplever at ingen har vært kritiske til dem, og vi er selvfølgelig hele veien også forberedt på å eskalere disse.

Flere har tatt til orde for at det er en selvfølge at det burde vært krav om virksomhetsoverdragelse i dette anbudet. Vel, det har ikke vært krav i de tidligere fire rundene som har vært på dette området. Det var ikke krav med hensyn til Svalbard, som representanten Kjerkol hevdet. På Svalbard var det ingen krav om virksomhetsoverdragelse, men det var krav om at selskapet som vant kontrakten, skulle tilby pilotene jobb, men etter det nye selskapets betingelser. Det er i realiteten det samme som nå skjer med Babcocks tilbud.

Den situasjonen som vi nå er i, må håndteres fra min side på det som er mitt hovedansvar og min hovedprioritering, nemlig kontinuerlig å se til at de tiltakene som vi setter inn for å møte situasjonen, i størst mulig grad hindrer at pasientene blir rammet, og vurdere å utvide og forsterke disse ved behov. Samtidig er det selvfølgelig et sterkt ønske om at partene som nå snakker sammen, finner en løsning. Selvsagt har også dagens selskap, som har dagens kontrakt, et ansvar for å følge opp denne.

Jeg opplever at det jobbes godt med dette på alle nivåer av tjenesten. Jeg følger dette selv, fra dag til dag. Det avhenger veldig av hvordan det utvikler seg, ikke minst i forhandlingene, om vi er nødt til å eskalere opp tiltakene videre, eller om vi kan gå over i en mer normal situasjon.

Jeg ser at noen setter spørsmålstegn ved enkelte av tiltakene. I en helseberedskapssituasjon er det ikke det enkelte tiltaket – det ene helikopteret, det ene flyet – som løser en situasjon. Det er de samlete ressursene som er avgjørende for befolkningens beredskap. Jeg vet selvfølgelig utmerket godt at et helikopter ikke flyr like langt som et fly, men jeg vet også at for en del av hasteoppdragene vil det holde med et helikopter. Det betyr at den kapasiteten som er på fly, da frigis til å håndtere de oppdragene som haster mer. Som jeg sa i min redegjørelse: 35 pst. av oppdragene til luftambulanseflyene i dag er planlagte flyttinger av pasienter etter behandling. Det er selvfølgelig kapasitet som nedprioriteres i en situasjon der fly står på bakken. Helsetjenesten har lang og god trening i å håndtere slike situasjoner. Det gjøres en god jobb i den krevende situasjonen som vi står i nå.

Presidenten: Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet.

Presidenten foreslår at helseministerens redegjørelse om ambulansefly i nord vedlegges protokollen.

Representanten Olaug V. Bollestad har bedt om ordet.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Er det mulig å be om at redegjørelsen følger saken til komiteen, slik at vi kan ha den som bakgrunnsmateriale for arbeidet der? Jeg ber Stortinget om dette.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har da fremmet et forslag om at redegjørelsen går til helse- og omsorgskomiteen. – Presidenten anser det som vedtatt.

Sak nr. 2 [11:08:59]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Evaluering av bioteknologiloven (Innst. 273 S (2017–2018), jf. Meld. St. 39 (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter, Rødt 5 minutter og medlemmer av regjeringen 10 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det innenfor den fordelte taletid blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil åtte replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olaug V. Bollestad (KrF) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et langt og grundig arbeid. Komiteen fikk stortingsmeldingen den 16. juni 2017. Vi har hatt høringer, og vi har tatt stilling til mange, mange vanskelige spørsmål.

Bioteknologi gir mange muligheter til beste for mennesket, kunnskap om årsaker til sykdom, mer spesifikk diagnostikk og behandling, bedre framstilling av legemidler og flere muligheter innenfor assistert befruktning, men samtidig muliggjør bioteknologi mye som krever etisk refleksjon. Blant annet kan vi få tilgang til informasjon og kunnskap om menneskets genetiske egenskaper. Kunnskapen gir muligheter, men den kan også føre til valg som resulterer i et samfunn hvor det ikke er plass for alle.

Komiteen har samlet seg om et godt og sterkt innledningskapittel om formålsparagrafen i loven, til beste for mennesker i et samfunn hvor det er plass for alle.

Jeg vil nå gå gjennom noen av de ulike kapitlene og posisjonene som de ulike partiene har tatt, og da redegjør jeg som saksordfører. Så tar jeg noe som Kristelig Folkepartis representant.

Ulike flertall, vekselvis bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, SV og Venstre, vil oppheve forbudet mot eggdonasjon. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Venstre fremmer forslag til vedtak I, der de ber regjeringen fremme lovforslag som tillater eggdonasjon etter samme retningslinjer som ved sæddonasjon. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti argumenterer mot eggdonasjon og fremmer et forslag der de ber regjeringen ikke legge til rette for å tillate eggdonasjon i Norge. Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Venstre ønsker at det skal bli tillatt å donere bort overflødige befruktede egg fra IVF-behandling. SV fremmer et forslag der de ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med lovforslag om å tillate eggdonasjon med overskuddsegg, etter de samme strenge reglene som for sæddonasjon.

Hele komiteen er enig med regjeringen og flertallet i Bioteknologirådet i at surrogati fortsatt skal være forbudt i Norge. Komiteen mener at det er store etiske, eksistensielle, emosjonelle og juridiske utfordringer og kostnader ved surrogati. Venstre er det eneste partiet som mener at det bør åpnes for altruistisk surrogati.

Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener at personer som benytter seg av surrogati i utlandet, ikke skal straffeforfølges i Norge, både av hensyn til andre lands suverenitet og av hensyn til barnets syn på egen eksistens, mens et mindretall ønsker å følge Bioteknologirådets flertalls syn om at dette bør bli straffbart, men på en måte der det ikke går ut over det barnet som er kommet til verden.

Komiteen mener at Norge bør arbeide aktivt i internasjonale sammenhenger for å bekjempe utnyttelse av kvinner i den internasjonale surrogatiindustrien, hvor fattige kvinner blir utnyttet for at andre skal få sitt barn.

Senterpartiet og Kristelig Folkeparti mener at alle søknader om stebarnsadopsjon må behandles individuelt – når de kommer til Norge – og etter generelle retningslinjer for slik adopsjon og uten særbehandling ut fra hvilke metoder som er benyttet.

Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Venstre mener, og det er nok også suksessivt for mange områder, at begrensningen ved bruk av donorsæd – det er også en av disse sakene – må settes til antall familier og ikke til antall barn, og fremmer forslag om at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å sette begrensninger for bruk av donorsæd til antall familier per donor og ikke antall barn per donor. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er kritiske til at antall barn per donor skal økes i Norge. Kristelig Folkeparti er alene om å peke på at aktivt rekrutteringsarbeid for donasjon av genetisk materiale er en utfordrende sak rent etisk.

Stortinget mener at donasjon fortsatt må være ikke-anonym, og at kravet om at donor skal være ukjent, må videreføres. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Arbeiderpartiet, er enig i at aldersgrensen for når barnet skal kunne få vite hvem far er, fra nå av skal være 15 år. Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti understreker at norske myndigheter må sikre barns rettigheter og praksis når det kommer til sæd importert fra andre land.

Regjeringen foreslår i meldingen en sanksjonsfri plikt for foreldrene til å informere barnet om at det har blitt til ved sæddonasjon, tilsvarende dagens plikt for foreldrene til å informere ungene sine om at de er adoptert. Hele Stortinget er enig om at en sånn plikt må innføres – dette av hensyn til barnet, at barnet har en rett til faktisk å vite hvem far og mor er. Så det har vært en stor diskusjon både om eggdonasjon, om sæddonasjon, om import og om en kan lagre egg når det ikke er sykdom til stede. Et flertall har gått inn for at det skal være mulig å lagre egg og eggstokkvev også uten medisinsk indikasjon, mot egenbetaling.

Så vil jeg si at det er veldig mange gode ting med bioteknologiloven, men det er også noen utfordringer der vi skiller lag i komiteen. Blant annet ønsker en å åpne for at en skal kunne utvide dette med å finne ut om det er arvelige sykdommer – selv om de er ukjent hos bærerne – med PGD-undersøkelser og sortere vekk dem som har anlegg for å kunne bli syke. Alle unntatt Kristelig Folkeparti støtter dette tilbudet. Så er Kristelig Folkeparti og Senterpartiet alene om at vi må ha en bevissthet rundt at vi ikke må øke dette til å gjelde veldig mange flere sykdommer enn det som har vært tillatt til i dag.

Så har jeg lyst til å si at det har vært mange ting som er mulig teknisk. Det er mange ting som er teknisk mulig, men som ikke er utprøvd nok. En av de sakene er mitokondriedonasjon, der et flertall nå sier at det vil de akseptere og si ja til – ikke der vi er nå, men en gang i framtiden, når det blir teknisk mulig. Det står et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Venstre og SV bak, mens et mindretall sier at det vet vi ikke konsekvensene av, og ønsker ikke å åpne for det fordi det er store utfordringer med tanke på de arvelige egenskapene som kommer.

Jeg skal avslutte med at det er en sak som også er veldig in, i tiden, og som går på gen og genprøver, både som doping for å prestere mer og også for å få kunnskap om egenskaper som en selv har. Stortinget vil videreføre forbudet mot å skape genetiske endringer gjennom genterapi som går i arv til kommende generasjoner. Vi er også kritisk til salg og bruk av disse selvtestene, men det er et flertall som likevel ikke ønsker å forby dem.

Det har vært krevende, det har vært mange saker, og jeg har som saksordfører 10 minutter på et stort tema. Men fra Kristelig Folkepartis ståsted har hensikten hele veien vært at det er mye som er teknisk mulig, og mange som ønsker å få barn. Vi skjønner det ønsket, men vi har satt barnets perspektiv først – ungenes rett til å vite hvem far og mor er, kommer først, og så kan de voksnes behov komme etter det. Samtidig har vi i Kristelig Folkeparti også prøvd å si at vi ønsker å bruke bioteknologien på det som er bra for mennesker, og det vi kan behandle, men vi har vært kritiske til det vi ikke vet resultatet av.

Med det tar jeg opp forslagene som Kristelig Folkeparti er en del av, og det vi står alene om.

Presidenten: Representanten Olaug V. Bollestad har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Som politikere er det ikke vår oppgave å lage systemer for å presse folk inn i en mal. Jeg mener at mangfold er en egenverdi, og det er ikke en invitasjon til å rangere familiekonstellasjoner. Kjærlighet er fundamentet for at folk ønsker å dele livene sine, å få barn og stifte familie. Derfor er mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti: Anerkjenner Kristelig Folkeparti at familier kommer i mange varianter?

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Ja, det anerkjenner Kristelig Folkeparti. Det er familier i ulike konstellasjoner og et mangfold. Men når vi har vært negative til at det skal være en rett å få barn, er det av hensyn til barnet og det som går på å vite hvem mor og far er. Det spørsmålet har vært det som har stått foran det andre valget.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Kristelig Folkeparti advarer mot eggdonasjon bl.a. med den argumentasjonen at man ikke skal ha en annen mor enn den som føder deg – som om dette er noe nytt. Mange barn i Norge har allerede en annen mor enn den som føder deg – barn som er født ved adopsjon, barn som er født ved eggdonasjon i utlandet, eller til og med ved surrogati, selv om Kristelig Folkeparti og SV deler mye av skepsisen der.

Jeg vil advare sterkt mot å sende et signal til landets barn som har en annen mor enn den som fødte dem, om at det ikke er mor som har oppdratt dem og vært glad i dem. «Mor» er ikke bare det biologiske opphavet, men er den som elsker deg og tar vare på deg. Så spørsmålet mitt til Kristelig Folkeparti er: Er det ikke kjærligheten til barnet, din evne til omsorg og å ta vare på, som er viktigst, og ikke den biologiske tilknytningen?

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Kristelig Folkeparti har aldri stilt spørsmål ved om du kan være en god mor når du ikke har født barnet, enten en god adoptivmor, en god fostermor eller en god alenemor. Dette har vi aldri stilt spørsmål ved. Det tror vi. Men spørsmålet for Kristelig Folkeparti er om en – som samfunn – skal legge opp til at du skal kunne føde barn når du ikke har opphavet som mor, men får et egg fra en annen. Det er et spørsmål om struktur som samfunn. Men at vi som samfunn skal legge til rette for adopsjon, legge til rette for å ta imot andre barn, eller godt ivareta de barna som har blitt til ved eggdonasjon i utlandet, det er helt klart. Men vi må ha regler som er regler for vårt land, og da har vi sagt at vi ikke ønsker at Norge skal ha et system som legger til rette for det, for barnas del.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingvild Kjerkol (A) []: Bioteknologiloven regulerer veldig mange viktige forhold for biomedisin, forskning og utvikling med en enorm betydning for mange mennesker. En god lovgivning på dette feltet skal balansere viktige etiske hensyn og befolkningens rett til gode, trygge helsetjenester. Det kan framstå som et dilemma og en krevende balansegang, men historisk sett har disse utfordringene vist seg å være noe verden har løst på en god måte; det er min påstand.

Vi lever i dag med trygge medisinske framskritt få ville ha vært foruten. Norge har, som andre deler av verden, satt strenge krav og tatt verdimessige hensyn knyttet til hva som er mulig, og hva som bør være tillatt. Skremmebildene vi kjenner fra tidligere år, om dyrking av genetisk perfekte mennesker, kloning eller sortering, har heldigvis ikke blitt virkelighet. Verden har vist seg å være mer ansvarlig enn fryktet av motstanderne, og ulikhet hos mennesker har en egenverdi som ikke bare vi i Norden eller andre vestlige land vil hegne om.

Utviklingen innen biomedisin har dreid seg i den retning at vi ønsker å hjelpe mennesker til å leve så gode liv som mulig ut fra sine naturlige forutsetninger. For mennesker med arvelige, alvorlige eller dødelige sykdommer har det betydd nytt håp, nye muligheter for behandling og lindring eller en sjanse til å bære fram egne barn uten frykt for å føre videre alvorlige sykdommer.

Arbeiderpartiet mener dette er en positiv utvikling som ikke handler om å stoppe framskritt, men å sørge for at de etisk strenge kravene vi setter til forskning og utvikling, opprettholdes og overholdes til beste for menneskene.

Da bioteknologiloven ble vedtatt i 2003, bestemte Stortinget at loven skulle evalueres etter fem års praktisering. Den regjeringen vi har i dag, leverte meldingen ved enden av vårsesjonen i juni 2017. Det er nok et uttrykk for at det i disse spørsmålene har vært stillstand på grunn av litt ulike flertall i Stortinget. Meldingen belyser de ulike temaene i loven, som saksordføreren redegjør godt for, men regjeringen har i liten grad våget å ta stilling og overlater dermed til stortingsflertallet å konkludere. Innstillingen vi behandler i dag, reflekterer godt Stortingets flertall i saker som har vært drøftet i mange år.

For Arbeiderpartiets del innebærer det at vi i dag er med på å danne flertall for å oppheve forbudet mot eggdonasjon. Vi mener at eggdonasjon av ubefruktede egg grunnleggende sett handler om likestilling mellom kvinner og menn, for i par der mannen f.eks. er infertil, har man siden om lag 1930 kunnet motta hjelp i form av sæddonasjon. Vi har nå i mange år hatt trygge, gode metoder for å høste egg fra kvinnen, og det er ikke lenger rasjonelle grunner til at ikke også kvinner frivillig skal kunne hjelpe andre ved donasjon. At kvinner i sårbare situasjoner kan utnyttes ved å presses til eggdonasjon, vil kunne reguleres veldig effektiv gjennom strenge restriksjoner for eventuell økonomisk kompensasjon, et spørsmål som det er viktig at Stortinget kommer tilbake til når loven kommer til ny behandling.

At kvinner for øvrig skal være dårligere i stand til selv å velge om de vil donere bort egg enn mannfolk som har kunnet donere sæd, bunner i holdninger som Arbeiderpartiet ikke stiller seg bak. Arbeiderpartiet vil at eggdonasjon skal skje under de samme forutsetningene som sæddonasjon, med barns rett til å vite om sitt opphav, som vil si at eventuelle donorbarn har rett til å få vite om sitt opphav ved fylte 18 år. Vi ser ingen grunn til å endre på akkurat den grensen som gjelder for sæddonasjon.

Arbeiderpartiet vil opprettholde forbudet mot surrogati i Norge og støtter regjeringen i at forbudet mot surrogati er en tilstrekkelig markering av Norges holdning til dette, og at bruk av surrogati ikke bør være straffbart. Dette er av hensyn til de etter hvert ganske mange surrogatbarna som vokser opp i Norge. Det er vanskelig å se for seg hvordan foreldre kan straffes uten at dette vil få negative konsekvenser for barna. Det er grunnlaget for Arbeiderpartiets standpunkt.

Andre representanter fra mitt parti kommer til å ta ordet i debatten om det som handler om reproduktiv helse. Men for oss vil særlig spørsmålet om fosterdiagnostikk og fostermedisin – og det skal jeg snakke litt mer om – følge den gode tradisjonen til landets dyktige fostermedisinske fagmiljø, nemlig muligheten til å redde liv og starte effektiv behandling så tidlig som mulig, der det finnes kjente og effektive måter å hjelpe på.

For Arbeiderpartiet har muligheten for å hjelpe og behandle vært førende for vår tilnærming til bioteknologiloven. Å hindre smerte, lidelse og tidlig død for arvelig sykdom ved å ta i bruk nye medisinske metoder har vært viktig for Arbeiderpartiets holdning til denne loven. Vi mener at vi tidligere har klart å veie viktige etiske hensyn opp mot hverandre og likevel klart å få gjennom endringer som er riktige, selv om debatten fram mot den konklusjonen ofte har vært vanskelig. Mange av oss husker fortsatt Mehmet-saken – den blødersyke gutten som var avhengig av friske stamceller. Til slutt tillot vi i Arbeiderpartiet at foreldrene fikk forsøke å lage søsken – et friskt barn – til Mehmet via metoden PGD, preimplantasjonsdiagnostikk. Det var ikke lette debatter. Skulle vi lage friske søsken som et middel bare for andre, sa motstanderne den gangen. Men foreldre er ikke sånn. Alle som har barn, vet jo at man kommer til å elske det nye barnet like høyt, og at det nye barnet vil leve hele livet i visshet om at det reddet livet til storebroren sin. Faren for å få et nytt sykt barn veide også tungt for at foreldrene skulle få lov til å bruke denne metoden i sin tid.

Bare denne ene vanskelige saken viser at det er mange etiske problemstillinger utviklingen innen bioteknologi gir, og spørsmålet om bioteknologi er sjelden svart-hvitt. I denne innstillingen beveger Stortinget seg enda noen hakk for å gi bedre hjelp til familier som er ufrivillig barnløse, men også til familier som har alvorlige arvelige sykdommer. Det er Arbeiderpartiet tilfreds med å være med på å bidra til.

Så vil jeg ta opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Venstre.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Representanten Ingvild Kjerkol har teke opp det forslaget ho refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Sveinung Stensland (H) []: Arbeiderpartiet sier i en merknad at den nye bioteknologiloven må åpne for mitokondriedonasjon, og at medisinsk fagmiljø må vurdere når det skal gjennomføres i praksis. Jeg lurer på om vi kan tolke det slik at Arbeiderpartiet er ferdigsnakket rundt de etiske problemstillingene ved mitokondriedonasjon og det faktumet at det gir barn genetisk materiale fra tre foreldre? Er det slik at Arbeiderpartiet har konkludert ferdig – at det trenger vi ikke å diskutere mer, nå er det bare et praktisk spørsmål om mitokondriedonasjon skal skje i Norge?

Ingvild Kjerkol (A) []: Arbeiderpartiet har diskutert dette spørsmålet grundig. Jeg deler kanskje den implisitte beskrivelsen til representanten Stensland om at det ikke har vært en stor offentlig debatt om dette i Norge. Arbeiderpartiet har prøvd å reise den debatten.

Helse- og omsorgskomiteen var i London for to år siden. Da fulgte vi denne diskusjonen i Storbritannia, som nå har gjort dette lovlig. Jeg mener beskrivelsen av at disse barna får tre foreldre, er en misforståelse, da det er veldig få gener som går videre, og at man også hindrer det, i måten man har valgt å innrette dette på i Storbritannia, ved at guttebarn ikke fører dette videre i arv.

For oss er den etiske vurderingen her at disse barna fødes i Norge i dag, med utsikter til korte liv fylt av lidelse, smerte og alt det fører med seg. For oss vil den etiske vurderingen ved å si nei til et håp og en mulighet for behandling til disse familiene være det som veier tyngst.

Kjersti Toppe (Sp) []: Regjeringa føreslår at ein skal senka alderen for å få vita identiteten til donoren frå 18 til 15 år, og Arbeidarpartiet er vel det einaste partiet som går imot den endringa.

I dag må ein vera 16 år for å få lov til å endra juridisk kjønn. Ved 16 år har ein òg rett til å få utført sjølvbestemd abort. Eg ser at Arbeidarpartiet argumenterer i saka med at ein meiner at ein 15-åring ikkje er moden nok til å ta imot slik informasjon, og at det er eit greitt prinsipp at ein må vera juridisk vaksen. Er ikkje dette å la omsynet til vaksne gå føre omsynet til barna? Opp mot dei andre eksempla: Korleis kan Arbeidarpartiet forsvara å stå på ei 18-årsgrense i denne saka?

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg synes sammenligningene som representanten Toppe gjør, ikke er relevant for vårt standpunkt om ikke å endre denne aldersgrensen nå. I spørsmålet om juridisk kjønn er det en prosess som skjer sammen med barn og deres foreldre, i en tid da kjønnsuttrykkene kommer fram i sin fulle blomst, og da er det naturlig at det er en aldersgrense knyttet til når man utvikler kjønnsuttrykk.

Vi mener for det første at det ikke er godt utredet og begrunnet hvorfor dette er i barnets interesse. Vi mener at dette er en brytningstid for barn, og at det er naturlig å koble dette til vanlig myndighetsalder, som er 18 år, og synes at det er godt begrunnet i våre merknader. Vi synes heller ikke representanten Toppe har grunnlag for å hevde at vi argumenterer med at barn er umodne når de er 16 år.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Arbeiderpartiet vil at alle kvinner som ønsker det, skal få tilbud om tidlig ultralyd. Arbeiderpartiet vil også innføre NIPT-test for gravide som har rett til fostervannsdiagnostikk. Samtidig står det i Arbeiderpartiets program at Arbeiderpartiet vil «si nei til en utvikling der foreldre kan velge egenskaper til sine barn».

Kristelig Folkeparti mener at NIPT-test og fostervannsdiagnostikk kan være bra når vi leter etter tilstander som kan behandles, f.eks. ulike blodtyper hos mor og barn. Kristelig Folkeparti er for alt som kan redde liv, og vi synes det er en utfordring når vi jakter på egenskaper og tilstander som ikke kan behandles.

Er Arbeiderpartiet enig i at det er forskjell på å bruke en metode for å redde liv og å bruke den samme metoden med formålet å oppdage kromosomavvik, egenskaper og tilstander som ikke kan behandles?

Ingvild Kjerkol (A) []: Det som er viktig for Arbeiderpartiet, er å sikre god helsehjelp når den er tilgjengelig. For min del vil jeg bare si at møtet med det fostermedisinske fagmiljøet ved Nasjonalt senter for fostermedisin ved St. Olavs hospital var det som tippet mitt standpunkt når det gjelder tidlig ultralyd.

Vi har for tvillinger i dag en tilstand som kan behandles, det som kalles transfusjonssyndrom – Olaug V. Bollestad er fagperson, hun vet hva jeg snakker om. Hvis man ikke oppdager det i uke 12, er det for sent å sette i verk behandling, en behandling som norske tvillingforeldre i dag får via Tyskland. Det er 24 tvillingaborter hvert år som følge av denne lidelsen. Det er en hel skoleklasse. Det alene er nok til å «backe» mitt standpunkt. Så lenge dette er tilbud som brukes, og som foreldre oppsøker i privat regi, mener vi at det skal være for alle.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Sveinung Stensland (H) []: Bioteknologien skaper både nye muligheter og etiske dilemmaer. I Høyre legger vi til grunn at etikk og verdier skal sette rammene for bruk av teknologi, ikke omvendt. Samtidig må etiske hensyn og verdier drøftes og avveies i lys av samfunnsutviklingen og de mulighetene teknologien gir oss.

Alle mennesker har en iboende og ukrenkelig egenverdi. Dette ligger til grunn for alle Høyres standpunkt i denne saken. Av dette følger at alle mennesker har samme verdi, uavhengig av egenskaper, evner og funksjonsnivå. Menneskeliv kan derfor ikke graderes eller rangeres. Det følger også av dette at ingen mennesker skal brukes som middel for andre mennesker. Vi vil ha et samfunn der det er plass for alle.

Samtidig legger Høyre vekt på det enkelte menneskets frihet, personlige ansvar og rett til å bestemme over eget liv. Dette gjelder særlig i spørsmål om private forhold. Staten må gi rom for ulike livsvalg og ikke unødig begrense den enkeltes eller familiers rett til å forme sin egen fremtid.

Selv om den enkelte skal ha stor frihet i private spørsmål, er det legitimt å regulere forhold som berører også andre menneskers rettigheter og viktige samfunnshensyn. I bio- og genteknologien vil bl.a. vern av barns rettigheter og hensynet til fremtidige generasjoners livsbetingelser kunne tilsi begrensninger i den enkeltes selvbestemmelse.

Et annet aspekt som må vektlegges i denne debatten, er forvalteransvaret vi som politikere har. Dette innebærer at dagens generasjon må søke å gi fremtidige generasjoner minst like gode livsbetingelser som i dag. Politikken må derfor sikre at de medisinske og teknologiske fremskrittene vi tillater, skal komme mennesker til gode. Føre-var-hensyn må derfor være styrende i spørsmål der medisinsk behandling kan ha uheldige og irreversible konsekvenser for våre etterkommere.

Høyre vil utforme en politikk for bio- og genteknologien som er basert på en vurdering av relevante etiske hensyn og verdier, sett i lys av medisinske og teknologiske muligheter, internasjonale konvensjoner, nasjonale og internasjonale samfunnsforhold. Andre lands reguleringer kan også være et relevant hensyn å ta, men en må alltid vurdere disse i lys av vårt eget syn på etikk, verdier og hva som er en hensiktsmessig nasjonal regulering. Det at noe er tillatt i et annet land, bør ikke alene være et avgjørende argument for noe som ellers bryter med det som nasjonalt anses som grunnleggende etiske hensyn.

Evalueringen vi behandler i dag, tar også opp spørsmål knyttet til genterapi. Genterapi innebærer å gjøre endringer i vårt genetiske materiale for å behandle sykdom eller påvirke biologiske funksjoner. Høyre ser positivt på at genterapi og genredigering kan gi bedre medisinsk behandling for en rekke ulike sykdommer og tilstander. Bruk av såkalt somatisk genterapi, som innebærer endringer i pasientens egne celler uten at dette går i arv, må underlegges ordinær vurdering av medisinsk nytte, kostnader og risiko for den enkelte. Dette innebærer at det ikke nødvendigvis må foreligge en alvorlig sykdom for å ta i bruk denne teknologien. Vi vil derimot ikke tillate genterapi og genredigering som ikke har et medisinsk formål, men som kun tar sikte på å forbedre menneskelige evner og egenskaper. Dette vil bryte med verdien om menneskets ukrenkelige egenverdi og undergrave målet om et samfunn med plass til alle.

Genterapi i kjønnsceller, embryo eller befruktede egg som innebærer varige endringer i arvelige anlegg, innebærer et betydelig etisk dilemma på grunn av potensiell risiko for uoverskuelige og uheldige konsekvenser for fremtidige generasjoner – dette til tross for at slik behandling potensielt kan gi mennesker bedre helse og livsbetingelser. I tilfeller der genterapi og genredigering medfører endringer i arvelige anlegg, vil Høyre derfor legge avgjørende vekt på føre-var-hensyn. Dette innebærer at slik behandling kun skal tillates dersom risikoen for uønskede konsekvenser kan utelukkes, også for fremtidige generasjoner. Det bør samtidig åpnes for mer forskning på genterapi for å gi oss mer kunnskap og bedre beslutningsgrunnlag.

Et befruktet egg er spiren til et menneskelig liv. Dette tilsier et behov for noen rammer for og reguleringer av hvordan det befruktede egget behandles. Høyre mener at befruktning av egg for forskningsformål alene vil innebære en instrumentell tilnærming til menneskelig liv som ikke kan aksepteres. På noen vilkår kan det like fullt være legitimt å forske på befruktede egg som er overtallige og uansett skal destrueres. Høyre mener dette bare kan tillates i inntil 14 dager etter befruktning, da det fra dette stadiet starter en ny utvikling av et embryo. Innenfor rammen av dette kan en etter Høyres syn også tillate genmodifisering av overtallige befruktede egg som skal destrueres, dersom dette kan gi kunnskap som er viktig for å bidra til bedre helse og livsbetingelser. Høyre mener at forskning på embryo vil krysse en grunnleggende etisk grense som er viktig for å verne menneskets ukrenkelige egenverdi. Slik forskning vil gjøre ett liv til et middel for et annet, og vi går derfor imot at slik forskning skal tillates.

Mange teknologiske fremskritt gjør det mulig for ufrivillig barnløse å få barn. Høyre mener at enkeltmennesker bør ha stor frihet til selv å forme sitt familieliv og å ta valg for seg selv og sine. Reguleringen på dette området må imidlertid også ta utgangspunkt i barnets rettigheter og behov for vern.

Den enkelte bør selv ha frihet til og ansvar for å gjøre gode livsvalg for seg og sin familie. Familien er en viktig grunnstein i samfunnet, og det må være rom for ulike samlivs- og familieformer. Høyre vedtok på sitt landsmøte i vår at tilbudet om assistert befruktning må utvides til enslige dersom vilkårene om å gi barnet trygge og gode oppvekstforhold er oppfylt i det enkelte tilfellet. Dette kravet må gjelde tilsvarende som for par som tilbys assistert befruktning. Dette synet fremgår også av våre merknader i innstillingen til saken.

Samtidig har hvert menneske rett til å kjenne sitt biologiske opphav. Dette kan være av grunnleggende betydning for å forstå og kjenne sin identitet, sin bakgrunn og sin historie. Alle donorbarn født ved donasjon i Norge bør ved fylte 15 år derfor få rett til å få kjenne sitt biologiske opphav. Høyre mener derfor at det bare skal tillates sæddonasjon med kjent donor. Å senke aldersgrensen fra 18 til 15 år får heldigvis flertall i komitéinnstillingen.

Eggdonasjon kan gi kvinner og par med fertilitetsproblemer en mulighet til å få egne, biologiske barn. Eggdonasjon innebærer at et barn både får en eggdonormor og en mor som har båret barnet frem. Å tillate eggdonasjon vil bidra til likebehandling av par hvor mannen er infertil, og par hvor kvinnen er infertil. Den teknologiske utviklingen har ført til at inngrep og behandling i forbindelse med eggdonasjon er forbundet med lav risiko. Dette er dessuten et valg kvinnen tar selv.

Ved eggdonasjon, som ved et ordinært svangerskap, skapes en biologisk tilknytning mellom mor og barn gjennom graviditeten. Dersom det donerte egget befruktes med partnerens sæd, vil barnet ha genetisk tilknytning til far og biologisk tilknytning til mor. Ved sæddonasjon har barnet kun genetisk tilknytning til mor. Eggdonasjon er derfor ikke direkte sammenlignbart med sæddonasjon. Høyre mener imidlertid at forskjellene ikke er store nok til å begrunne at det ene bør være forbudt, mens det andre er tillatt. Høyre vil derfor tillate eggdonasjon i Norge, noe et flertall i helsekomiteen er enig i. Eggdonasjon må, som ved sæddonasjon, bare tillates med kjent donor, og foreldre til barn som er unnfanget etter egg- eller sæddonasjon, plikter å fortelle barnet om dette så snart det er tilrådelig.

Vilkårene for eggdonasjon må reguleres. Viktige spørsmål å avklare er alder på donor og mottaker, kombinasjon av egg- og sæddonasjon og økonomiske forhold rundt donasjon og behandling. I dag er lagring av ubefruktede egg og eggstokkvev forbeholdt kvinner som oppfyller kravene for assistert befruktning, eller kvinner som skal gjennomgå behandling som kan skade befruktningsdyktigheten. Regjeringen foreslår i bioteknologimeldingen at rett til lagring av ubefruktede egg og eggstokkvev på medisinsk grunnlag også skal omfatte medisinske tilstander som kan medføre infertilitet i ung alder. Dette får i dag støtte av en enstemmig komité.

Det er derimot et spørsmål om lagring av egg og eggstokkvev bør tillates for alle kvinner, også på ikke-medisinsk grunnlag. Det er allment kjent at eggkvaliteten går ned i takt med kvinnens alder, og at kvinner har en kortere reproduktiv periode enn menn. Fra tiden rundt fylte 32 år reduseres kvinnens fruktbarhet gradvis. Denne prosessen akselerer fra 37-årsalderen, og kvinner kan ikke regne med å være fertile etter fylte 45 år.

Høyre mener at grensen for hvor lenge man kan oppbevare nedfryste egg og embryo etter assistert befruktning, bør vurderes, men at et tilbud om lagring ikke bør tillates for alle kvinner, da det vil kunne føre til en tingliggjøring av reproduksjonen og bidra til en utvikling med press mot kvinnen fra f.eks. arbeidsgiver eller andre om å utsette graviditeten til et mer «passende» tidspunkt. Graviditet vil med dette i større grad bli sett på som noe som kan tilpasses, utsettes og nedprioriteres.

Ved siden av at et slikt press er negativt i seg selv, vil det bidra til at gjennomsnittsalderen for fødende kvinner øker ytterligere. Generelt sett er det antatt at risikoen for komplikasjoner under svangerskap og fødsel øker med kvinnens alder. Det antas at det også er bedre for barnet med foreldre som ikke er mye over fruktbar alder.

Evalueringen tar også opp spørsmålet om surrogati. Surrogati kan gi barnløse en mulighet for å få barn. Høyre mener imidlertid at surrogati bryter det naturlige båndet mellom barnet og moren som føder det, på en måte som kan innebære en betydelig belastning for både barn og surrogatmor. Dette innebærer en risiko både for barnet og for surrogatmoren som ikke kan oppveies av hensyn til voksne som ønsker barn. Kommersiell surrogati innebærer dessuten en uakseptabel instrumentalisering av svangerskapet som gjør både surrogatmorens kropp og barnet til en potensiell handelsvare. Dette kan være særlig problematisk når surrogatmor har få ressurser, noe som begrenser hennes reelle frihet til å ta et valg som innebærer store etiske dilemmaer.

Et annet spørsmål knytter seg til fosterdiagnostikk. Fosterdiagnostikk kan gi viktig informasjon om fosterets helsetilstand eller genetiske egenskaper. Dette må skilles fra undersøkelser som er ledd i svangerskapsomsorgen, f.eks. rutinemessig ultralydundersøkelse. Høyre mener at det fortsatt skal være tilbud om rutinemessige undersøkelser som et ledd i svangerskapsomsorgen, der hensikten er å følge barnets utvikling. Det offentlige skal derimot ikke tilrettelegge for rutinemessig screening av egenskaper, tilstander eller sykdom hos et foster uten at det foreligger en særskilt risiko som tilsier dette.

Høyre mener at det offentlige tilbudet om fosterdiagnostikk primært må ha medisinske formål med sikte på å diagnostisere alvorlige tilstander hos barnet som kan forebygges eller behandles, eller som krever en særskilt oppfølging gjennom svangerskapsomsorgen. Dagens regelverk om at det bare unntaksvis tilbys fosterdiagnostikk, av hensyn til den gravides livssituasjon, bør videreføres. En utvidelse av tilbud om undersøkelse og diagnostikk uten medisinsk begrunnelse kan føre til et press for å sortere bort fostre basert på egenskaper, noe som vil undergrave verdien av et samfunn med plass til alle. I tillegg vil slike tilbud innebære at helsetjenestens knappe ressurser brukes til tilbud som ikke er nødvendige ut fra en medisinsk begrunnelse. Det vil ikke være nok fagkompetanse eller kapasitet i helsetjenesten til å gi alle et rutinemessig tilbud om en undersøkelse av alle fostre med sikte på å avdekke mulige sykdommer eller tilstander.

Når fosterdiagnostikk tilbys, bør den gravide tilbys den mest skånsomme og effektive metoden for diagnostikk. Gravide og par som velger å ta imot tilbud om fosterdiagnostikk, skal få tilbud om genetisk veiledning. Forbudet mot å opplyse om kjønn før 12. svangerskapsuke, med mindre det foreligger risiko for alvorlig kjønnsbunden sykdom, blir opprettholdt. Dette forhindrer at barnets kjønn blir et relevant hensyn i vurderingen av abort.

I komiteens innstilling fremgår det tydelig hva komiteen mener, og hva partiene mener om de forskjellige spørsmålene vi er satt til å diskutere. Jeg ser frem til en videre debatt om saken, som får sin endelige utgang når lovproposisjonen legges frem. Det er da vi endrer den juridiske stillingen til disse spørsmålene. I dag kommer vi med våre meninger til regjeringen for det videre arbeidet med lovproposisjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Til tross for at Høyres landsmøte tidligere i år sa ja til eggdonasjon, vil Høyre i dag ikke støtte forslaget om å be regjeringen komme tilbake med lovforslag som tillater eggdonasjon etter samme retningslinjer som for sæddonasjon.

Mitt spørsmål blir derfor følgende: Kan representanten Stensland bekrefte at Høyre vil støtte eggdonasjon selv om de i dag stemmer imot, og er det andre ting i meldingen der man kan forvente at Høyre vil innta et annet standpunkt når selve lovforslaget kommer? Eksempelvis: Kan vi forvente at Høyre vil stemme for assistert befruktning til enslige når loven kommer til behandling? Kort sagt: Hva er Høyre for, og hva er de imot?

Sveinung Stensland (H) []: Jeg er veldig glad for dette spørsmålet, for da kan vi spørre om Arbeiderpartiet mener alt det de ikke stemmer for i forslag, der de kun har merknader. Det er nemlig det som er den vanlige fremgangsmåten.

Selvfølgelig mener Høyre det jeg har sagt fra talerstolen, og det som er lagt inn i merknader. Det er faktisk vårt syn på disse spørsmålene. Det som vedtas i dag, endrer ingenting verken for kvinnene, for legene som jobber med dette, eller for dem som ønsker å få barn, fordi det er når loven blir behandlet i neste instans at den rettslige stillingen blir forandret.

Vi har på vanlig vis fremmet våre syn i form av merknader. Selvfølgelig mener Høyre det som står i komitéinnstillingen, og det som har blitt formidlet fra talerstolen.

Kjersti Toppe (Sp) []: Først vil eg seia at representanten sa at eggdonasjon berre skulle tillatast med kjent donor. Eg vil tru at han meinte ukjent, og ikkje anonym, slik at ein ikkje er usikker på det.

Høgre og Senterpartiet står faktisk litt nær kvarandre i denne saka, og eg set pris på at det er ein viss borgarleg anstendigheit i bioteknologispørsmålet, og at ein ikkje går inn på dei store liberaliseringsforslaga som komiteen elles har samla seg om.

Eg har eit spørsmål om assistert befruktning for einslege. Eg har merka meg at representanten i media – ikkje i innstillinga – har sagt at det vil koma ein solid eigendel, vesentleg høgare, for assistert befruktning for einslege enn for andre helsetenester. Kan representanten utdjupa det? Vert det på line med sæddonasjon, eller ser han føre seg at det vert eit heilt anna nivå på eigendelen?

Sveinung Stensland (H) []: Det er alltid hyggelig å dele borgerlig anstendighet. I den grad den fortsatt finnes hos Senterpartiet, må vi nyte øyeblikket.

Når det gjelder egenandeler, er det faktisk en betydelig egenandel også på assistert befruktning på den måten som tillates i dag. Så i lys av det er det naturlig at det vil bli en betydelig egenandel også når en tillater eggdonasjon, og også for enslige. Det er jo logisk. Den kommer i alle fall ikke til å bli lavere. Så vidt jeg vet, er det i dag snaut 20 000 kr i egenandel for assistert befruktning i Norge.

Når det gjelder enslige, er mitt poeng at i den grad en tilbyr dette til kvinner uten en diagnose, må prioriteringskriteriene ligge til grunn. I dag behandles bare de som har en underliggende diagnose. Så kommer spørsmålet, når en skal gi dette til enslige kvinner som ikke er infertile og ikke har noen medisinsk diagnose: Er det ikke da logisk og i tråd med prioriteringsmeldingen – der Senterpartiet og Høyre ikke var enige i alt – at en selvfølgelig åpner for en høyere egenbetaling hvis det er en ellers frisk person?

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Den siste tiden har donorbarn stått fram og etterlyst en stemme og hensyn til barn i debatten om eggdonasjon og assistert befruktning til enslige. I et innlegg i Aftenposten er det et donorbarn som skriver at han opplever at debatten preges av politikere som tilsynelatende vil lovfeste det meste som kan gjøre det lettere for folk å få egne barn. «Barnas sak blir talt urovekkende lite», skriver denne gutten.

I innstillingen er ikke Høyre med på noen merknader som sier noe om at barns rettigheter skal bli oppfylt for at de skal få vite hvem mor og far er. Er Høyre enig i at dette er avgjørende viktig, og enda viktigere når Høyres statsråd svarer at han ikke alltid vet hvor donorgiverne kommer fra. Det er viktigere å bidra til flertall for at det blir enda flere donortiltak i Norge.

Sveinung Stensland (H) []: Først av alt er det mangel på sæddonorer i Norge. Jeg tror de fleste partiene er enig i at vi trenger flere sæddonorer.

Jeg er ikke enig i at vi ikke er med på noen merknader når det gjelder barns behov for å vite. Blant annet er vi en sterk forsvarer for å senke aldersgrensen fra 18 til 15 år, og vi er imot alt som handler om at ingen skal kjenne donor.

I mitt innlegg som jeg nettopp har holdt, var jeg flere ganger tydelig på at hensynet til barn skal veie tungt, så jeg kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen. Vi er ikke sammen i alle merknader, men jeg er glad for at Kristelig Folkeparti og Høyre står sammen i så mange merknader. Så skiller vi litt lag når det kommer til eggdonasjon og dette her.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet avslutta.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg tror jeg skal starte med å takke saksordføreren for en god gjennomgang og oppsummering av de forslagene som ligger her, og av de store forskjellene i saken – der hvor det er uenighet.

Jeg er veldig glad for at vi i dag skal behandle stortingsmeldingen om evaluering av bioteknologiloven. Det er ca. 15 år siden dagens gjeldende bioteknologilov ble vedtatt. Den gangen ble det faktisk lagt til grunn at loven skulle evalueres etter fem år. Det er derfor nesten ti år på overtid at vi nå endelig skal behandle saken. Både jeg og Fremskrittspartiet er derfor veldig fornøyd med at saken endelig kommer til behandling i Stortinget, og at det faktisk er Høyre–Fremskrittsparti–Venstre-regjeringen som sørger for at Stortinget nå får behandlet denne viktige saken.

Jeg registrerer at noen andre partier mener det har tatt for lang tid og at den burde kommet for lenge siden. De satt i regjering noen år etter at man egentlig skulle hatt saken i Stortinget, men nå er den her, og nå får vi behandlet saken. Selvfølgelig er det viktig fordi dagens lov er overmoden for endringer. Teknologien og mulighetene har blitt helt annerledes enn det de var bare for noen få år siden – eller aller mest, for 15 år siden. Det har skjedd veldig mye.

Jeg har lyst til å si at det er svært interessant å jobbe med denne saken fordi det gir både mye ny kunnskap og læring. Det har vist at det er mange dilemmaer og mange meninger og brytninger som faktisk skal utfordres gjennom en sånn debatt.

Grunnleggende etiske problemstillinger som går igjen i bioteknologidebatten, er spørsmål om den enkeltes autonomi, informasjon, samtykke, rett til å vite, rett til ikke å vite og embryoers, fosters og framtidige generasjoners status. Debatten berører også grunnleggende spørsmål om tilknytningen mellom foreldre og barn. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg derfor understreke at regulering av medisinsk bruk av bioteknologi og bruk av genetisk informasjon må bygge på sentrale etiske verdier i vårt samfunn. Dette slås også klart fast i lovens formål i dag, som også en enstemmig komité støtter opp om og slår fast skal være en rettesnor også framover.

Komiteen har avholdt to høringer, hvor man på en god måte fikk belyst mange av de dilemmaene, utfordringene og mulighetene som finnes på dette viktige området. Utvikling innenfor dette området går veldig fort, men allikevel må vi våge å ta opp de vanskelige spørsmålene. Det er derfor vi har støttet at vi bør se på hvordan vi oftere kan følge opp loven framover. Det kan handle om retten til å vite, men også retten til ikke å vite. Det synliggjør at dette er en vanskelig sak, som kan få store konsekvenser også for framtidige generasjoner uansett om man går for det ene eller det andre.

Jeg vet også at for mange handler denne saken om hvor man står plantet når det gjelder egne meninger, tro og livssyn. Jeg vil derfor vise til at vi i Fremskrittspartiet har hatt gode og brede diskusjoner, og det er delte meninger om flere av disse spørsmålene. Jeg vil derfor redegjøre for at Fremskrittspartiet i denne saken i sitt program har slått klart fast at vi er imot surrogati og vil derfor ikke åpne for det i Norge. Når det gjelder eggdonasjon, har vi i partiprogrammet åpnet for det og vil derfor støtte dette. For oss handler dette om likestilling.

Et flertall på Fremskrittspartiets landsmøte i slutten av april sa klart ja til å støtte at også enslige skulle få mulighet til å kunne få assistert befruktning. Men i Fremskrittspartiets prinsipprogram ligger det til grunn at våre representanter er fristilt i dette spørsmålet. Det vil derfor være mulig at enkeltrepresentanter vil benytte denne muligheten og stemme imot.

Før jeg kort redegjør for noen av Fremskrittspartiets standpunkter, som Fremskrittspartiet støtter, ser jeg på klokken, president. Jeg skulle egentlig hatt 10 minutter, og nå har jeg bare fått 5 minutter. Jeg har ikke mye tid igjen hvis vi skal følge det, men håper at jeg kan fortsette litt til.

Før jeg redegjør litt kort for noe av det vi går inn for, vil jeg si at både for meg og for Fremskrittspartiet var John Alvheim en person som var klar på hvor han sto. Han var også den gangen han var på Stortinget, en eldre herremann. Men han var veldig klar og tydelig på at det var viktig å være framoverlent, se og ta i bruk muligheter innenfor gen- og bioteknologi for å hjelpe syke mennesker og sørge for at mennesker kan bli friske. Mange her husker sikkert Mehmet-saken fra 2004, som skapte et voldsomt engasjement. Men for Fremskrittspartiet er det å være framoverlent i slike saker viktig, og vi ser mange positive muligheter.

Presidenten: Du skal få dine 5 minutt ekstra.

Bård Hoksrud (FrP) []: Veldig bra – takk, president!

Jeg vil kort redegjøre for noe av det vi er med på i innstillingen. Jeg vil også minne om at det kommer flere muligheter fram mot den endelige behandlingen av loven når den kommer til Stortinget om en liten stund, eller kanskje om en litt lengre stund. Vi håper den skal komme så raskt som mulig.

I tillegg til avklaring om surrogati og eggdonasjon, som jeg tok opp tidligere i innlegget, er vi også nå veldig klare og tydelige på at ved assistert befruktning skal donor være kjent i den forstand at man skal kunne finne tilbake. Og når man blir 15 år, skal man kunne få mulighet til å få vite om sitt biologiske opphav.

Fremskrittspartiet støtter at man skal kunne gå videre og bl.a. lagre egg lenger enn det man gjør i dag. Vi er mer opptatt av at man skal se på hvor lenge man skal få tilbud om assistert befruktning, og det er et flertall i komiteen enig i. Men etter å ha pratet med fagfolk er man litt usikker på hvor den grensen skal gå. Jeg tror det er viktig at helseministeren og regjeringen kanskje ser litt på dette. Hvor ligger grensen for hvor lenge man skal få tilbud om dette? Nå sier man bare at man ønsker å se på muligheten for å legge til grunn at det er alder. Og som representanten Stensland fra Høyre tok opp, er det noen dilemmaer når det gjelder hvor lenge man kan få barn. Derfor mener jeg det er viktig at man ser videre på det fram til loven kommer, og at man kanskje bør være tydelig på å sette en aldersgrense. Det handler også om kostnader når man tillater lengre lagring. Da mener Fremskrittspartiet i hvert fall at en større del av det bør faktisk betales av den enkelte.

Så til aldersgrense. Vi ønsker å åpne for at det skal være 15 års aldersgrense som ligger til grunn for at man skal kunne få vite om opphavet sitt, fordi det er viktig. Og det er viktig at det er en ikke-anonym donor – jeg må passe på så det blir riktig her – nettopp fordi man skal kunne finne ut av det hvis det er sykdommer, arvelige sykdommer. Det kan være viktig at barnet eller den det gjelder, faktisk skal kunne få hjelp, hindre at man blir syk.

Jeg vil stoppe her.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har eit spørsmål som gjeld eggdonasjon, som Framstegspartiet går inn for. I innstillinga går fleire parti inn for såkalla embryodonasjon, altså at ein kan donera eit ferdig befrukta egg. Då vil ikkje foreldra ha nokon biologisk tilknyting til det barnet som vert født. Eg ser ikkje at Framstegspartiet har gått inn på dette i merknadene. Dei har heller ikkje merknader om at dei er mot, så eg vil spørja kva Framstegspartiet eigentleg meiner om embryodonasjon. Er de for, eller er de imot? Og i begge tilfelle: Korleis grunngir de standpunktet?

Bård Hoksrud (FrP) []: Vi mener at dette er et utfordrende spørsmål. Utgangspunktet vårt er at vi er positive, men vi ønsker også å bruke tiden fram til lovforslaget kommer, til å se enda nærmere på dette. Men utgangspunktet vårt er at vi er positive.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Til nå har det vært krav om godkjenning i bioteknologiloven for bruk av genterapi. Det blir enda viktigere, for det kommer mer genterapi i framtiden. Norge skal styres fra Norge, mener SV. Vi skal selv bestemme hvordan vi vil ha det i landet vårt, og hva vi vil ha i landet. Men Fremskrittspartiet foreslår å oppheve kravet om norsk godkjenning og vil i stedet støtte overstyring fra EMA i Europa. Hvorfor mener Fremskrittspartiet det er klokt å frata det norske folk retten til å styre over hva slags genterapi vi skal ha i Norge?

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er nok sånn at SV og Fremskrittspartiet har forskjellige utgangspunkt. Vi er opptatt av at man i utgangspunktet skal få lov til å gjøre det hvis det er lovlig, hvis det er godkjent, også internasjonalt. Det er ikke det utgangspunktet representanten Wilkinson velger, hvor han later som at dette handler om at man skal kunne få lov til å gjøre mer. Utgangspunktet til SV er nok heller at man ønsker å begrense mulighetene for folk. Vi mener at det bør være åpning for at man skal kunne få muligheten til å bruke dette hvis man ønsker det. Det er faktisk slik at man velger å gjøre dette allikevel. Mange velger å dra til utlandet og ta disse testene, og da tror vi det er riktig å forholde seg til at dette er internasjonalt.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Fremskrittspartiet, sammen med Arbeiderpartiet, ønsker å gi et offentlig tilbud om tidlig ultralyd, og i tillegg en NIPT-test til alle gravide som er over 38 år. Kunnskapssenteret sa i 2012, og Norsk gynekologisk forening i 2013, at det var begrenset medisinsk gevinst og nytteverdi av tidlig ultralyd. Det handler om, ifølge Norsk gynekologisk forening og Kunnskapssenteret, i stor grad å finne avvik og kromosomfeil. Da snakker vi til syvende og sist om trisomi 13, 18 og 21. Det er trisomi 21 som er Downs syndrom. Ønsker Fremskrittspartiet i økt grad et sorteringssamfunn – når det ikke er noen helsegevinst i tidlig ultralyd?

Bård Hoksrud (FrP) []: Nei, det gjør vi ikke, men vi er opptatt av å kunne få vite om det er sykdommer og andre ting. Derfor er vi positive til det som ligger i merknaden.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Kjersti Toppe (Sp) []: I dag skal vi altså behandla bioteknologimeldinga, ei evaluering av bioteknologilova.

Det er snart eitt år sidan regjeringa fremja denne meldinga. Regjeringa la fram ei melding der dei på fleire viktige og heilt sentrale punkt ikkje tok stilling, da regjeringa ikkje hadde noka meining. Statsråd Bent Høie lét ansvaret gå frå seg. Han har sidan late regjeringspartnarane Framstegspartiet og Venstre skaffa fleirtal på kryss og tvers i Stortinget, ofte imot det Høgre sjølv har stått for. Dette er sjeldan kost, og det er uvanleg. Det fører no til ei sterk liberalisering av bioteknologifeltet. Feltet vert meir individretta. Det handlar meir om dei vaksne sin rett til å få barn og mindre om barns rett til foreldre.

Føremålsparagrafen vert ikkje endra, og det er jo bra: Medisinsk bruk av bioteknologi skal utnyttast til beste for menneske i eit samfunn der det er plass til alle, utan diskriminering på grunnlag av arveanlegg basert på etiske normer nedfelte i vår vestlege kulturarv. Men sjølv om føremålsparagrafen består, vert innhaldet likevel betydeleg endra. Intensjonen bak føremålet vert svekt.

At eit fleirtal på Stortinget vil opna for eggdonasjon, har vore kjent, i alle fall etter Høgre sitt landsmøte. Senterpartiet meiner at dette er uheldig. Det bryt eit viktig prinsipp om at den som føder barnet, er barnets biologiske mor. Det vert opna for eit nytt prinsipp, der egg vert flytta frå kvinne til kvinne. Vi meiner det ikkje kan samanliknast med sæddonasjon. Dette handlar ikkje om likestilling, som mange vil bagatellisera det til.

Men det som er enda meir oppsiktsvekkjande, er at eit fleirtal på Stortinget ser ut til å villa tillata dobbeltdonasjon, altså å donera både egg og sæd samtidig – donasjon av ferdig befrukta egg, embryodonasjon. Foreldra vil ikkje ha noka biologisk tilknyting til barnet. Kva er eigentleg den store skilnaden da frå surrogati? Fleirtalet ser heilt vekk frå biologisk tilknyting, som er ramma for assistert befruktning. Det vert bevisst lagt til rette for at det i Noreg skal fødast barn utan biologiske band til foreldra.

I FNs barnekonvensjon artikkel 7 vert det slått fast at barn har rett til så langt det er mogleg, å kjenna foreldra sine og få omsorg frå dei. Fleirtalet meiner visst at dette ikkje har noka som helst betydning når det kjem til stykket.

Senterpartiet fremjar forslag saman med Kristeleg Folkeparti om ikkje å opna opp for eggdonasjon eller donasjon av befrukta egg i Noreg.

Surrogati er framleis ein skanse dei aller fleste parti støttar, utanom Venstre. Senterpartiet meiner at dagens forbod ikkje er reelt i Noreg. Vi meiner det må utgreiast korleis innføring av straffereaksjon for privatpersonar som inngår avtale om kommersiell surrogati, kan utformast for ikkje å straffa barna.

Eit fleirtal vil tillata assistert befruktning til einslege. Senterpartiet er ueinig. Vi meiner at dette framleis må vera eit tilbod som skal vera for par. Å tillata dette vil utfordra prioriteringane i helsevesenet vårt. Høgre seier dei vil løysa det ved å innføra ein betydeleg eigendel, men alt kan heller ikkje løysast ved høge eigendelar. Og er det så viktig at det vert eit offentleg tilbod for einslege kvinner å få barn? Utan at dei har partnar og utan at dei slit med sjukdom og infertilitet, er det vanskeleg å forstå at dette da skal vera eit tilbod for dei med ressursar.

Fleirtalet skriv i ein merknad at det er «egnethet» som skal bestemma om ein får tilbod om assistert befruktning om ein er einsleg, men det skal jo verta litt av ein dommarjobb staten tar på seg når helsevesenet skal definera og bestemma kven av dei einslege kvinnene som har godt nok nettverk og ressursar til å få tilbod om assistert befruktning. Det viktige her er at ein bryt med prinsippet om at assistert befruktning skal vera eit tilbod innanfor visse rammer for dei som slit med å få barn, altså at det er ei medisinsk problemstilling. Å vera einsleg er ingen sjukdom. Barn har rett til to foreldre. Staten bør ikkje leggja til rette for noko anna.

Regjeringa føreslår at alle som skal få tilbod om assistert befruktning, skal vurderast både medisinsk og ut i frå omsorgsevna til paret. Det skal innførast klarare og felles retningslinjer for denne omsorgsvurderinga. Senterpartiet støttar dette. Men vi støttar ikkje at det skal innførast krav til barneomsorgsattest for assistert befruktning. Ifølge regjeringa er dette ein politiattest som angir om personen er sikta, tiltalt, har vedtatt førelegg eller er dømt for brot på fleire straffebestemmingar, som f.eks. seksuallovbrot, drap, narkotikalovbrot og grov valds- og ranskriminalitet.

Ein barneomsorgsattest er slik ganske omfattande og ikkje ein attest som berre skal kunna avdekkja seksuallovbrot. Vi synest at grenseoppgangen vert vanskeleg: Kvar går grensa? Kva typar tidlegare kriminalitet og domfellingar er ikkje foreinlege med det å vera foreldre? Er det ran, er det narkotikadom? Senterpartiet føreslår at det ikkje vert innført eit slikt krav til barneomsorgsattest.

Så til forslaget om å la friske kvinner få rett til å lagra eggceller heilt uavhengig av om det er nokon medisinsk grunn til det: Friske kvinner skal få tilbod frå staten om å frysa ned egg, sånn i tilfelle, slik at ein kan ha unge og friske egg i reserve – kjekt å ha når ein seinare i livet vurderer å få barn!

For det første er dette i høgste grad ein drivar for å gjera barn til ei bestillingsvare. For det andre er det mange andre ting velferdsstaten bør bruka ressursane sine på enn å gi friske kvinner tilbod om dette. Å snakka om ein stor eigendel, som Arbeidarpartiet gjer, hjelper ikkje. Er det så viktig for Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Venstre å gjera dette til eit offentleg tilbod, så er det eit paradoks at det berre skal gjelda dei som har råd til det.

Sameleis er det oppsiktsvekkjande at eit fleirtal vil opna for mitokondriedonasjon. Det betyr at barnet vil få genetisk arvemateriale frå tre foreldre. At det er eit lite genmateriale det er snakk om, synest eg det er ganske oppsiktsvekkjande at ein argumenterer med. Eit gen er eit gen. Og det er ein diskusjon fagleg om metoden er medisinsk trygg. Ein lagar genetiske forandringar i kjønnsceller enten før eller like etter befruktning. Eg hadde ikkje trudd at Noreg ville tillata dette. Men nei, Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Venstre i førarsetet ber regjeringa sjå til Storbritannia for å læra meir og å innføra dette i Noreg når dette er trygt. Men kvar har prinsippa vorte av? Finst det inga grense lenger, inga ramme rundt det å skapa eit friskt foster?

Når det gjeld preimplantasjonsdiagnostikk, er Senterpartiet opptatt av ikkje å liberalisera, men vi støttar likevel forslaget om at det kan innvilgast PDG sjølv om ikkje søkjar har påvist berarstatus, dersom ein av foreldra har 50 pst. sannsynlegheit for alvorleg arveleg sjukdom som ikkje kan behandlast. For oss handlar dette om retten til ikkje å vita om ein vil verta sjuk i framtida, og om respekt for dei foreldra som ikkje ønskjer å testa seg.

Senterpartiet er klar på at vi ikkje vil tillata forsking på befrukta egg. Vi vil halda ved lag dagens krav til fosterdiagnostikk. Vi vil gå imot å gi tilbod om NIPT-blodprøve for alle gravide. Vi vil at tilbodet om tidleg ultralyd skal vera regulert som i dag og ikkje verta eit rutinetilbod til friske kvinner. Det veit vi at berre har som medisinsk hensikt å diagnostisera om fosteret har trisomi og Downs syndrom. Det fører ikkje til betre helse for mor og barn, og det må vera ein sentral premiss.

Så til genetiske sjølvtestar: Bioteknologirådets fleirtal meiner at genetiske sjølvtestar med diagnostiske eller behandlingsmessige siktemål berre må tillatast i helsevesenet. Det meiner vi òg, så vi fremjar dette igjen i eit forslag.

Elles støttar vi reduksjonen av aldersgrensa for når ein skal få vita identiteten til donor, frå 18 til 15 år. Vi støttar ikkje ei generell utvida lagringstid for egg, men opnar opp for at det kan søkjast om i enkelte tilfelle.

Med dette fremjar eg Senterpartiets forslag i innstillinga. Så vil eg òg varsla at vi kjem til å støtta forslag nr. 20, Arbeidarpartiets forslag som er fremja i salen i dag.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har teke opp det forslaget som ho refererte til.

Det vert replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Torbjørn Eggebø, som leder Nasjonal behandlingstjeneste for avansert invasiv fostermedisin, uttaler i Dagens Medisin at alle kvinner bør få tilbud om tidlig ultralyd. Han sier videre at 38-årsgrensen ble satt i 1983, ut fra hvor mange fostervannsprøver helsevesenet hadde kapasitet til å gjennomføre. Gynekolog Peter Molnar ved Majorstuaklinikken uttaler følgende:

«På de 15 årene jeg har jobbet med ultralyd i Norge har jeg merket en eksplosiv økning. Svært mange gravide benytter seg av tidlig ultralyd, i hvert fall i byene hvor tilbudet er stort.»

Er representanten Toppe bekymret for at kvinner i distriktene ikke får et likeverdig helsetilbud som kvinner i byene?

Kjersti Toppe (Sp) []: Nei, det er eg ikkje i det heile bekymra for, for helsetilbodet i byane som representanten snakkar om, er ikkje eit reelt helsetilbod. Det er ikkje eit tilbod som vil sikra betre helse for mor og barn. I den første perioden min på Stortinget var dette ei stor sak. Då var det ein minister frå Arbeidarpartiet som arrangerte ein stor konsensuskonferanse, fordi det var så mange fagmiljø som meinte forskjellige ting. Enkelte fagmiljø var overtydde om éin ting, andre fagmiljø sa det motsette. Dei arrangerte ein stor konsensuskonferanse, og i rapporten vart det einigheit om at det ikkje var tilrådeleg å innføra dette som eit rutinemessig tilbod for friske gravide, fordi det hadde ingen helsegevinst for mor og barn. Det er det eg framleis støttar meg på, og det er eg faktisk veldig trygg på at framleis er det rette.

Sveinung Stensland (H) []: Som representanten Toppe var inne på i sitt innlegg, er Senterpartiet det eneste partiet som ikke ønsker en barneomsorgsattest. Men i begrunnelsen overser representanten elegant det faktum at vi nå snakker om svangerskap der staten og det offentlige er en tilrettelegger, i motsetning til de aller fleste, som gjør det på naturmetoden. Hun reflekterer heller ikke over at en adopsjon stiller tilsvarende krav.

Jeg har fulgt denne debatten nøye, for det har vært gode argumenter i begge retninger. Men jeg bet meg spesielt merke i lederen av Bioteknologirådet, som syntes det var en god idé at vi nå stilte like strenge krav til å bli mor og far som en allerede stilte til det å bli fotballtrener. Synes representanten Toppe det er spesielt at en argumenterer så hardt mot en slik attest, som en faktisk må ha i mange andre deler av samfunnet?

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg innrømmer at dette er ein ikkje heilt enkel debatt. Det er ei vurdering – det er argument for, og det er argument imot. Vi har landa på at det ikkje er så enkelt som å samanlikna med ein politiattest for ein fotballtrenar. Dette er eit behandlingstilbod for par som har ein sjukdom, og då vert det ikkje heilt samanliknbart.

Vi kunne gjerne ha vore med på ein barneomsorgsattest, men eg synest at det som vert føreslått frå regjeringa, er så omfattande. Om ein i sitt tidlegare liv har hatt ein dom for narkotikabrot, skal ein ikkje då få rett til assistert befruktning? Eg synest det vert ein vanskeleg grensegang der, og det er hovudgrunngivinga for at vi stemmer mot det som no vert føreslått frå regjeringa.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg takker for innledningen til representanten Toppe, som plasserer sitt parti der jeg forventet å finne det – på et konservativt grunnlag, om enn noe gammelmodig.

Så har jeg lyst til å rette opp en åpenbar misforståelse. Det er ikke slik at Venstre går inn for mitokondriedonasjon – det gjør vi ikke.

Men mitt spørsmål er knyttet til assistert befruktning for enslige. Ser ikke Senterpartiet dilemmaet i at de som er interessert i det i dag, bare behøver å sette seg på danskefergen for å få en – til og med – anonym donor til sitt barn?

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for at eg vert kalla ein gamalmodig konservativ. Eg vert ofte skulda for å vera både radikal og sosialist, så slik er det.

Til dette med at ein kan setja seg på danskeferja: Det er ein god merknad i byrjinga av komitéinnstillinga, der ein seier at det at ein kan få eit tilbod i eit anna land, ikkje skal vera avgjerande for korleis vi skal laga til lovverket vårt. Då var det nesten ikkje vits i å ha ei bioteknologimelding og eit eige lovverk. Vi må meina det som Noreg meiner er bra for vår helseteneste og våre innbyggjarar. Så vil det alltid vera slik at ein kan reisa til utlandet og få eit anna tilbod, og særleg på dette feltet. Eg meiner vi må sjå vekk frå det og bestemma det vi sjølve meiner er det rette.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Vi lager lover og regler for å trygge folks liv og skape et godt samfunn for alle. I dag er vi på feil vei. Helseforskjellene øker. Det er nå åtte års forskjell i forventet levealder mellom de beste og verste bydelene i Oslo. Forskjellene i makt og rikdom øker under denne regjeringen, og det påvirker helsen vår. Der forskjellene går ned i resten av Europa, øker de akkurat i Norge fordi vi har en blå regjering som har valgt en politikk som rammer de mange, men hjelper de få. Derfor er det viktig når vi diskuterer bioteknologimeldingen, at SV ønsker å ha et prinsipp til grunn, og det er det motsatte, nemlig at det skal være en politikk for de mange, ikke for de få.

Ny teknologi gir fantastiske muligheter, men ofte er det svært dyrt. Det betyr at hvis det er overlatt til et privat marked, er det kun en liten elite som vil få tilgang på viktig behandling. Da er det et ansvar for oss her på Stortinget å vurdere hva alle skal ha tilgang på, og hvordan vi skal regulere det, at vi stopper ting som kan skade samfunnet.

Noe av det som kan være svært skremmende med bioteknologi, er at vi ikke bare kan få økende klasseforskjeller i dag, som vi har under denne regjeringen, men vi kan sementere de forskjellene i selve biologien vår. Hvis vi har privat genterapi mot noe som er arvelig, kan de rikeste betale for å genmodifisere sitt avkom til å bli overlegne alle andre. Derfor er SV veldig glad for at vi har med alle de andre partiene på å si nei til at det skal være lov med gendoping, altså privat bruk av penger for å bedre genene til sitt avkom, og at det ikke skal være lov å skape arvelige endringer – som vil gjøre at man får en overklasse som ikke bare er rik og får mer skattekutt av regjeringen i dag, men som øker forskjellene, generasjon etter generasjon.

For å få ned forskjellene er det også viktig at vi åpner for medisinsk hjelp til alle dem som ikke selv har råd til å betale av egen lomme og reise verden rundt for å få hjelp. Det er et offentlig ansvar å sikre lik tilgang til medisin. Derfor er SV glad for at vi nå skal være tydeligere på å åpne opp for viktig genterapi der det kan redde liv, at vi ikke etisk er mot mitokondriedonasjon, men at vi må avvente til det er medisinsk mulig å gjøre det. Men vi mener at regelverket ikke skal stenge for noe som kan redde mange liv. Kanskje skal dette ikke gjøres i Norge i det hele tatt, men at vi skal samarbeide med Storbritannia – som allerede har startet – når de blir bedre. Men vi mener at regelverket vårt må brukes til å sikre lik tilgang på medisinsk behandling for folk som trenger det, uavhengig av størrelsen på lommeboken. Derfor vil vi også ha forskning på befruktede egg, som kan gi kunnskap som kan redde liv, men da med sterke og strenge begrensninger.

Så er SV også et feministisk parti. Kvinnekroppen kan gi liv, og det er det alltid noen som ønsker å utnytte og overstyre. Derfor vil SV opprettholde forbudet mot surrogati i Norge. Vi er med på forslag om å stoppe utnyttelse av kvinner i den internasjonale surrogatiindustien, og vi foreslår tiltak for å stoppe bruk av kommersiell surrogati i utlandet.

Vi er for PGD og testing som NIPT-testen – fordi det er billigere og bedre og stopper påtvungen senabort, som er mye verre – hvis kvinner først ønsker det. Vi ønsker at kvinner selv skal ha rett til å bestemme over sin egen kropp. Derfor vil vi gi kunnskap, og vi tror det er feil å nekte kvinnen kunnskap, men vi støtter flere hjelpetiltak. Vi tror det er den riktige veien for å sikre mangfold og muligheter i samfunnet, som f.eks. den kampen SV kjørte for pleiepengene, som gjør det mulig å ha syke barn. For vi er for et mangfold i samfunnet – men gjennom hjelp, ikke gjennom å frata kunnskap.

Vi er for eggdonasjon med overskuddsegg, og sæddonasjon og assistert befruktning til enslige, fordi vi tror det er bra med mer kjærlighet og flere barn, hvis foreldrene har omsorgsevne.

Til sist vil jeg ta opp en alvorlig ting. Det er at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet nå vil fjerne kravet om godkjenning av genterapi etter bioteknologiloven. Dette er svært alvorlig, for til nå har det vært enighet om at genterapi og hvordan vi skal ha det i Norge, skal styres fra Norge. I stedet vil de flytte dette til EMA i Europa, mens vi i SV mener at nordmenn skal styres av det norske folk og fra det norske storting.

Da vil jeg gjerne ta opp forslagene nr. 17 og 18 fra SV, og signaliserer at SV kommer til å støtte Arbeiderpartiets løse forslag.

Presidenten: Da har representanten Nicholas Wilkinson tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Tuva Moflag (A) []: Å ta et valg om å donere et egg eller sæd er et dypt personlig valg. Når SV nå vil begrense eggdonasjon til overskuddsegg fra par som selv har slitt med fertilitetsproblemer, lurer jeg på hva representanten fra SV tenker om det presset man kan føle for å donere sine overskuddsegg bare fordi man tilfeldigvis var infertil selv. Er ikke dette en stor byrde å legge på en liten gruppe?

Nicholas Wilkinson (SV) []: Dette var et veldig merkelig argument, synes jeg, da Arbeiderpartiet også ønsker å åpne for at folk skal kunne donere overskuddsegg. Så det samme spørsmålet kan jeg stille tilbake til Arbeiderpartiet. Det er mangel på egg i alle land som har åpen eggdonasjon. Vi er stilt overfor den samme utfordringen. Ja, det er vanskelig, Men det er slik i dag at vi har ikke nok kunnskap, mener vi – og det mener også mange i høringssvarene – til å vite akkurat hvordan eggdonasjon og den tunge hormonkuren man skal gjennom, påvirker menneskekroppen. SV er veldig åpen for å se på dette videre når mer kunnskap kommer, men vi tror det er lurt når vi skal gjøre store endringer, å starte med ett skritt om gangen. Derfor vil vi oppheve forbudet mot eggdonasjon og sier at vi ønsker å starte forsøket vårt med dem som tar ut egg allerede, og la dem donere overskuddsegg. Jeg synes heller det da er ganske skremmende at Arbeiderpartiet velger å bryte alle barrierene samtidig, uten at vi vet nok om hvordan dette påvirker kvinnekroppen over tid.

Sveinung Stensland (H) []: Jeg noterer at representanten Wilkinson velger å bruke sin tilmålte tid på å diskutere ulikhet i helse når vi andre vil snakke om bioteknologi. Når det først blir tatt opp: Den største faktoren for ulikhet i helse i Norge er røyking. Det er røyking som gjør at folk får mange sykdommer, og det er mye mer røyking blant dem som er sosioøkonomisk dårligere stilt i Norge. Hvorfor stemte da SV imot flere av de innstrammingene i tobakksskadeloven som nettopp vil ha betydning for den faktoren som betyr mest for ulikhet i helse, da vi sist behandlet tobakksskadeloven? Var det et sosialt godt standpunkt å ta; at SV aktivt motarbeider de viktigste tiltakene vi har hatt oppe for å få mindre røyking – og altså mindre ulikhet i helse?

Nicholas Wilkinson (SV) []: Nå har det seg faktisk slik at SV akkurat har fremmet et forslag i Stortinget om å stramme inn hele røykeloven, bl.a. sammen med Kristelig Folkeparti. Vi har fremmet forslag om innstramming akkurat nå, som er til behandling i komiteen.

Så skjønner jeg at Høyre blir veldig stresset når vi snakker om ulikhet i helse. Det er kanskje ikke så rart, for vi ser at under denne regjeringen øker forskjellene i makt og rikdom dramatisk. En stor sak i dag i Helse-Norge i alle medier viser at forskjellene mellom liv og død i Norge øker kraftig under Høyre-regjeringen. Det har seg faktisk slik at bioteknologimeldingen som vi behandler nå, påvirker forskjellene i helse. Det at vi i SV sier at vi ikke vil ha arvelighet og gendoping, påvirker forskjellene i helse i Norge. Derfor er det viktig når vi snakker om noe som er så etisk viktig, at vi også er tydelig på hva vår etikk og moral er når vi behandler etiske spørsmål. For SV er det dette. Vi vil ha en politikk for de mange, ikke for de få, der alle får like gode muligheter, også basert på bioteknologiloven.

Kjersti Toppe (Sp) []: Leiaren i Bioteknologinemnda var veldig tydeleg i høyringa på forslaget om lagring av egg utan medisinsk grunn. Eg er noko overraska over at SV i innstillinga ikkje har klart å konkludera i denne problemstillinga. Ein viser til både fordelar og ulemper og meiner at dette ikkje er grundig nok vurdert, og ein ber regjeringa vurdera desse fordelane og ulempene ved å opna for lagring av ubefrukta egg når det ikkje er medisinske grunnar til det. Ser ikkje SV at dette er å gå utover rammene for kva ein velferdsstat skal bruka pengar på, når det ikkje er kopla opp mot sjukdom?

Nicholas Wilkinson (SV) []: Dette stemmer ikke. SV har konkludert, og vi har konkludert med at det ikke er nok kunnskap. Det synes jeg ikke er noe å harselere over. Det synes jeg er en ganske alvorlig sak. Vi behandler en bioteknologilov som skal stå seg mange år inn i framtiden. Når vi da får et framlegg om lagring av ubefruktede egg hvor det ikke er konkludert godt nok, der det mangler kunnskap, er det ikke bare slik at jeg har vegret det bort. Jeg er ganske stolt av at SV er det partiet som står fram og sier: Her trenger vi mer kunnskap for å fatte gode beslutninger.

Jeg er enig med representanten Kjersti Toppe i at det finnes begrensninger for hva velferdsstaten skal gjøre. Det er viktig. Men for SV er det ett veldig tydelig mål. Det er at vi skal bruke bioteknologimeldingen til å skape et samfunn for de mange og ikke for de få. Hvis vi får kunnskap som viser at lagring av ubefruktede egg uten medisinsk grunn kan hjelpe befolkningen, kan gi folk et bedre liv, kan vi vurdere å åpne opp for det, men vi vil ikke vurdere å åpne opp for det i dag. Vi stemmer mot det, men vi ønsker mer kunnskap.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Først har jeg lyst til å takke komitélederen og saksordføreren for en usedvanlig god og balansert fremstilling. Jeg vet dette opptar henne personlig, og derfor er det enda større grunn til å gi henne takk for innlegget.

Det sies ofte at lover er størknet etikk. I så måte er Stortinget i dag invitert til å tegne et øyeblikksbilde av en etisk utvikling som går raskere enn mange av oss liker. Bioteknologien gir fantastiske muligheter for å kurere og lindre, men den stiller oss også overfor evige spørsmål om hva det er å være menneske, og hvor langt vi kan gripe inn i kroppens og sjelens økologi, for å bruke et slikt begrep.

I går diskuterte vi her i salen en justering av inflasjonsmålet fra 2,5 til 2 pst., men mens jeg fulgte debatten, slo det meg at vi med fordel kunne ønsket oss en nedjustering av bioteknologiens inflasjonsmål, slik at vi i større grad kunne ta inn over oss de raske endringene som finner sted. Det er et symptom på denne raske utviklingen at vi denne våren har måttet utsette fristen for avlevering av komiteens innstilling for at et par partilandsmøter skal kunne ta stilling til viktige etiske spørsmål – før de etter kort tid størkner i lovtekster.

At vi nå skal revidere loven, vil noen si er på høy tid. Den har ikke vært revidert på 15 år. Det er mange kontroversielle og vanskelige spørsmål her, så det forklarer at verken den rød-grønne eller den nåværende regjeringen har klart å legge frem en evaluering for Stortinget før nå. De som følger denne debatten, og det er sikkert mange, vil oppdage at skillelinjene i noen grad går på tvers av den tradisjonelle høyre–venstre-aksen i norsk politikk. Jeg tror dette er et sunnhetstegn.

Så vil jeg be fagmedisinerne – og det over gjennomsnittlige interesserte publikum – om å bære over med oss ikke-medisinere i helsekomiteen, som mens lovteksten utformes, kunne komme til å la oss berøre langt inn i all uansvarlighet av tunge, triste menneskeskjebner, der lovtekstene kan komme til å sette tilsynelatende altfor strenge grenser.

Det er åpenbart nødvendig med en streng regulering og en styrt utvikling, riktig nok. Jeg tror f.eks. det ikke er noen her i salen som ønsker å åpne for å endre egenskaper som skal kunne gå i arv, eller at genterapi skal kunne brukes til å forbedre menneskelige egenskaper, eksempelvis gjennom gendoping. Likevel mener de fleste at genterapi og genredigering som kan gi bedre medisinsk behandling og kurere alvorlig sykdom, er av det gode.

Vi er heldigvis mange som er enige om at vi skal bruke teknologien til å bekjempe sykdom, enten det er genterapi på fostre, eller senere gjennom å modifisere somatiske celler. Venstre sier ja til genterapi på fostre, og vi sier ja til genterapiforskning på befruktede egg. Utprøvende behandling er usikker, og en del forskning er etisk utfordrende, men uten dette ville vi heller ikke kommet videre med å behandle eller eliminere alvorlig sykdom.

Når det gjelder mitokondriedonasjon, så ønsket ikke Venstre å åpne for dette nå. Vi mener det er behov for en bredere debatt om dette i Norge, som de hadde i Storbritannia før de tillot det der. De raske fremskrittene på dette området understreker behovet for en løpende og dynamisk evaluering av loven, noe vi fremmer forslag om her i dag.

Før jeg går videre, vil jeg understreke at Venstre er kompromissløse når det gjelder å sette barns beste før alt annet. Det beste som kan skje et barn, er å bli brakt inn i en familie som lengter etter barnet, som går gjennom ild og vann for å gjøre dets beste. Den største endringen i den moralske refleksjonen omkring bioteknologiske temaer har trolig de siste årene dreid seg om en oppgradering av barnets sosiale omgivelser, mens betydningen av det genetiske opphavet er blitt tonet ned.

Verden er full av eksempler på svik mot barn som har to biologiske foreldre, foreldre som svikter oppgaven og utsetter sine avkom for ubeskrivelige overgrep. Barn har ingen garanti for en god oppvekst, selv om alt har skjedd etter naturmetoden – med én mann og én kvinne til stede. Som følge av den etiske og teknologiske utviklingen i årene fremover kommer vi til å se et utall av familiekonstellasjoner, relasjoner som vi i dag finner uvante og merkelige, men som kommer til å høre normaltilstanden til i løpet av få år. Fordelen med å ha levd en stund er at jeg vet hvor kort tid siden det er at barn med én forsørger ble stigmatisert og sett ned på. Vi er for tiden inne i en situasjon hvor stadig flere ser det som helt naturlig at også familier med to foreldre av samme kjønn får barn. Alle barn, uansett familiekonstellasjon, må sikres en god barndom.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg kjenner Venstre som eit parti som er opptatt av rettane til barna og har lange tradisjonar for det, og eg synest det er veldig flott at Venstre går inn for å ratifisera den tredje tilleggsprotokollen i FN osv. Men i bioteknologispørsmål synest det som om ein ikkje er noko betenkt over å tillata eit tilbod der barn – f.eks. gjennom eggdonasjon og sæddonasjon i kombinasjon, altså embryodonasjon – ikkje vil ha nokon biologiske band til foreldra sine, som dei skal verta oppdratt hos, og at ein i merknader på ein måte bagatelliserer argumentet om dei biologiske tilknytingane. Er det slik at Venstre ikkje er opptatt av dette på bioteknologifeltet, av rettane til barna?

Carl-Erik Grimstad (V) []: Selvfølgelig er Venstre opptatt av det. Som jeg sa i mitt innlegg: Det jeg tror er den største forskjellen fra tidligere og til de siste årene, er at vi oppgraderer det sosiale miljøet rundt barnet – kanskje på bekostning av det biologiske – og at mye av det som skjer barn av ondt i verden i dag, slett ikke har med biologisk opphav å gjøre.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Venstre er med på et forslag til vedtak der de ber «regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å sette begrensninger for bruk av donorsæd til antall familier per donor, ikke antall barn per donor». Hvor mange barn mener Venstre egentlig at hver enkelt donor bør kunne få? Én ting er utfordringen at det er mange barn som får halvsøsken, men ser ikke Venstre også utfordringen med at donoren skal være kjent, at han kanskje skal forholde seg til x antall barn på et tidspunkt? Spørsmålet mitt er: Hvor mange barn skal hver donor kunne ha?

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg hadde forventet dette spørsmålet fra representanten Bollestad, vi har vært inne på dette tidligere.

Nå har det seg slik at Venstre ser på familiekonstellasjonen som spesielt viktig her. Vi opplever at barns rett til å få biologiske søsken innen én familiekonstellasjon er viktig, og at vi derfor ikke setter noen grenser, utover det vi allerede har snakket om når det gjelder antall barn. Jeg opplever problemstillingen til representanten som egentlig litt oppkonstruert og litt teoretisk.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Men i Sverige har de – og de er ca. 10 millioner innbyggere – satt grenser for dette fordi det faktisk er en utfordring for ungene at det blir veldig mange unger som skal forholde seg til én donor. Ser ikke Venstre den problemstillingen – på ungenes vegne?

Carl-Erik Grimstad (V) []: Selvfølgelig ser vi den problemstillingen, men jeg tror vi skal gå over den broen når vi kommer dit.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Statsråd Bent Høie []: I dag kan Stortinget endelig debattere og ta stilling til hvordan bioteknologifeltet bør reguleres framover. Jeg vil takke komiteen for å ha gjort en god jobb med innstillingen. Denne debatten er imidlertid ti år forsinket. Den rød-grønne regjeringen skulle ha evaluert loven i 2008, men klarte det ikke i løpet av sine åtte år i regjering.

Solberg-regjeringen leverte stortingsmeldingen som debatteres i dag, i sin første periode. Noen har kritisert at meldingen ikke konkluderer i alle spørsmål, og at det overlates til Stortinget å konkludere. Jeg er ikke enig i den kritikken. Meldingen løfter alle problemstillinger med argumenter for og imot, og det gir et godt grunnlag for debatt i Stortinget. Noen av temaene er det helt riktig at regjeringen ikke har konkludert på. Det er rett og slett fordi vi er helt åpne om at de to partiene som da satt i regjering, hadde ulike syn på mange av disse områdene. Jeg har tro på at stortingspolitikere er i stand til både å debattere og å konkludere selv, selv om mange av disse spørsmålene er etisk vanskelige.

Bioteknologi gir mange muligheter til beste for mennesket, men det er Stortinget som bør bestemme hvor de etiske grensene skal gå for de mulighetene som teknologien gir. Jeg er enig med komiteens flertall i at denne grensen skal vurderes etter vårt syn på etikk og verdier i Norge, uavhengig av hva som eventuelt er tillatt i andre land. Jeg er spesielt glad for at komiteen står fast på at formålet med loven fortsatt skal være at bioteknologi skal kunne utnyttes til beste for mennesket i et samfunn der det er plass til alle.

Det er også godt å se at de fleste av regjeringens forslag har fått bred støtte i komiteen. Dette vil bl.a. styrke barnas rettsstilling ved at aldersgrensen for retten til å få vite hvem som er donor, settes ned fra 18 til 15 år, ved at foreldre får plikt til å informere barna om at de er blitt til ved donasjon, og ved at reglene for vurdering av egnethet hos par som vil søke om assistert befruktning, bedres, bl.a. ved innføring av plikt til å legge fram barneomsorgsattest.

Det er også bra, og på høy tid, at kvinner med medisinske tilstander som kan medføre infertilitet i ung alder, skal få rett til å lagre ubefruktede egg. Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter regjeringens forslag om å åpne for gentesting av befruktede egg i noen tilfeller, selv om søkeren ikke ønsker å få påvist bærerstatus for bl.a. Huntingtons sykdom, som er en alvorlig arvelig sykdom. De få parene dette gjelder, bør kunne få hjelp til å få barn og samtidig slippe å vite om de selv med stor sannsynlighet vil utvikle en alvorlig arvelig sykdom som det ikke er behandlingsmulighet for.

Det er bra at komiteens flertall støtter forslaget om å harmonisere og forenkle dagens regler om genterapi. Reglene vil bli lettere å praktisere samtidig som en opprettholder en streng regulering av feltet. Jeg er også glad for at flertallet i komiteen støtter forslaget om å gi klare regler for når bioteknologiloven gjelder for forskning som omfatter prediktive genetiske undersøkelser, dvs. tester som viser om man har en bestemt genfeil som vil gi økt risiko for sykdom i løpet av livet.

Assistert befruktning til enslige og eggdonasjon er to spørsmål som er blitt mye diskutert. Et flertall i komiteen støtter dette. Jeg er imidlertid overrasket over at et flertall i komiteen vurderer å tillate embryodonasjon, altså donasjon av befruktet egg. Embryodonasjon frarådes av et flertall i Bioteknologirådet. Jeg mener at embryodonasjon kun tar hensyn til de voksnes behov. Barnet vil ikke ha en genetisk tilknytning til noen av foreldrene. Jeg mener det kan settes spørsmålstegn ved om dette bryter med lovens formål om at bioteknologi skal utnyttes med respekt for menneskelige rettigheter og personlig integritet. Det er ikke relevant å argumentere med at adoptivbarn ikke vokser opp med sine genetiske foreldre. Formålet med adopsjon er et helt annet og dekker et født barns behov for foreldre.

Jeg vil også understreke viktigheten av at tidlig ultralyd ikke innføres som et tilbud til alle gravide. Tidlig ultralyd til alle friske gravide er ikke tilrådd av Folkehelseinstituttet. Det er ikke dokumentert at dette vil gi helsemessig gevinst for mor og barn. Rutinemessig tidlig ultralyd henger heller ikke godt sammen med formålet i loven om at bioteknologi skal utnyttes til beste for mennesker i et samfunn der det er «plass til alle». Som kjent vil et tilbud om tidlig ultralyd til alle friske kvinner føre til at det fødes færre barn med f.eks. Downs syndrom.

Jeg har også merket meg at flertallet i komiteen foreslår at begrensninger for bruk av donorsæd skal knyttes til antall familier per donor og ikke antall barn per donor. Dette forslaget mener jeg vil virke mot sin hensikt. Forslaget gir noen familier mulighet til å få en større søskenflokk med samme donor. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at dette skal prioriteres foran sæddonasjon til flest mulig barnløse par. Forslaget kan også føre til at færre barn blir født ved hjelp av sæddonasjon, fordi det totale antallet barn som blir født, vil være avhengig av hvor mange barn hver familie klarer å få.

Etter min vurdering er derfor regjeringens forslag i meldingen om å øke antall barn per donor fra åtte til tolv, fordelt på inntil seks familier, mer hensiktsmessig. Forslaget vil både ivareta familiens behov for søsken fra samme donor og gi flest mulig barnløse et tilbud. Det kan også vurderes om begrensningen på tolv barn per donor kan fravikes når det er viktig for den enkelte familie. Dette kan bidra til at flere barn i én familie kan være biologiske søsken. Det er imidlertid viktig at dette utredes nærmere for å sikre at det ikke oppstår en risiko for at halvsøsken får barn uten å være kjent med sitt genetiske slektskap.

Jeg har fulgt og vil selvfølgelig følge denne debatten nøye, og jeg vil følge opp Stortingets vedtak etter dagens behandling. På noen områder vil det være behov for faglige utredninger. Det kan også være prinsipielle avklaringer som gjenstår etter Stortingets behandling. Vi vil så snart som mulig utarbeide et lovendringsforslag, som selvfølgelig skal på alminnelig høring før det fremmes for Stortinget.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Ingvild Kjerkol (A) []: Helseministeren velger å kritisere den foregående regjeringen for at han selv brukte hele den forrige perioden på å legge fram en evaluering av bioteknologiloven, uten også å ta stilling til viktige spørsmål – men la det ligge.

En av de endringene som nå følger som en konsekvens av innstillingen, er at eggdonasjon kommer til å bli lovlig. Jeg har stått i debatter med statsråden om det spørsmålet og vet at han ikke er en av dem som mener at det bør bli lovlig. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan vil han i det videre lovarbeidet følge opp at forbudet oppheves, og hvilken innramming mener han er den riktige i vår felles helsetjeneste når dette skal bli en mulighet for barnløse par?

Statsråd Bent Høie []: Debatten om eggdonasjon har jeg tatt både i det offentlige rom og i mitt eget parti, og jeg har tapt begge steder. Det respekterer jeg. Jeg vil selvfølgelig se veldig nøye på hva som står i innstillingen, og føringene i merknadene der. Det er nok også en del av spørsmål som ikke er avklart i innstillingen, og som vi må utrede og få synspunkter på gjennom høringsprosessen. Men når vi nå skal jobbe videre med denne saken, legger vi arbeidet her i Stortinget til grunn for det.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg hører også at statsråden er veldig skeptisk til at et flertall nå går inn for at norske fagfolk skal følge utviklingen i Storbritannia, hvor den riktignok eksperimentelle behandlingen mitokondriedonasjon blir en virkelighet.

Hva vil statsråden tenke om akkurat det når han får ansvaret for å gjennomføre det i vår felles helsetjeneste? Hvordan vil han sikre at norske fagfolk følger den medisinske utviklingen i Storbritannia, når vi – forhåpentligvis – i løpet av 2018 våkner til nyheten om at et friskt barn er født som følge av denne metoden i Storbritannia?

Statsråd Bent Høie []: Dette er en metode som er helt ny, og Bioteknologirådet har, ut fra et føre var-hensyn, sagt at en ikke bør ta denne i bruk. Her vil en kunne komme opp i situasjoner der de endringene en gjør i genmaterialet, også vil kunne gå i arv til kommende generasjoner. Det betyr at en her står overfor en helt ny situasjon. Vi er selvfølgelig nødt til å utrede de faglige spørsmålene rundt dette. Så er jeg helt sikker på at de norske fagmiljøene, helt uavhengig av hva en vedtar politisk, følger med på det som skjer på dette fagområdet også internasjonalt. Ny kunnskap kan gi nye vurderinger. Men når det gjelder spørsmål som handler om å endre menneskets arveanlegg for kommende generasjoner, mener jeg det er viktig at en legger føre var-hensynet til grunn.

Ingvild Kjerkol (A) []: Storbritannias helsemyndigheter har gjort en vurdering av denne metoden og konkludert med at det ikke er en genterapeutisk metode, fordi genene som doneres bort, er så få at det ikke gir påvirkning på arvelige egenskaper hos kjønnsceller. Mener statsråden at helsemyndighetene i Storbritannia har gjort en uriktig vurdering av denne metoden?

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener det som hele denne stortingsmeldingen og den norske bioteknologiloven bygger på, nemlig en idé om at Norge bør gjøre sine selvstendige vurderinger av denne typen spørsmål. Det mener jeg vi bør gjøre også i denne saken. Vi vet at dette er et spørsmål der det nødvendigvis ikke er mulig å sette to streker under et svar. Da må vi gjøre våre egne avveininger før vi trekker en konklusjon.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg synest det var flott å høyra innlegget og det som statsråden sa om embryodonasjon, tidleg ultralyd og forslaget om å avgrensa talet på familiar per donor. Eg håpar at det kan verta ein bra ende på ein del av dei spørsmåla som komiteen ikkje har vore heilt tydeleg på i innstillinga.

Eg har eit spørsmål som gjeld assistert befruktning til einslege, som Stortinget har gått inn for, Høgre også. Det er mangel på sæddonorar i Noreg i dag, også til par. Viss det no vert tillate òg for einslege å få assistert befruktning, korleis skal ein da prioritera? Ser statsråden for seg at einslege kvinner skal verta prioriterte framfor par, eller omvendt, når det er mangel på sædonorar?

Statsråd Bent Høie []: På dette området opplever jeg at det vil være slik at enslige vil bli vurdert på lik linje med andre ut frå de kriteriene som blir laget. Hvis en har rett på donasjon, vil en få det tilbudet. Da vil en, som i dag, bli satt i en kø. Det er da ventetiden som vil være avgjørende. Jeg tror ikke det vil bli gjort en rangering av de to gruppene.

Det finnes argumenter for og imot dette. Selv stemte jeg imot på vårt eget landsmøte, men tapte også den saken. Men ut fra hensynet til barnets rett til å kjenne sitt biologiske opphav, vil det åpenbart bli en fordel for barnet at dette tilbys i Norge, for da vil en få dette tilbudet med en kjent donor. En vil ikke måtte gjøre det som mange enslige gjør i dag – reise til utlandet og få donasjon av ukjent donor, noe som også fratar barnet mulighet til å kjenne sitt biologiske opphav. Så ut fra et barneperspektiv vil dette være en forbedring.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Først vil jeg takke statsråden for meldingen. Han var lei seg for at noen hadde kritisert at vi ikke hadde innstilt på alt. Det vil ikke jeg gjøre. Jeg synes det er veldig flott, for jeg synes det er mye bedre partier på Stortinget enn det er i regjeringen, så vi tar gjerne den jobben.

Når det kommer til surrogati i utlandet, er vi i SV veldig bekymret for utnytting av kvinnekroppen i den internasjonale surrogatiindustrien. Fremskrittspartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti har gått sammen om et forslag om nettopp dette å be regjeringen stoppe utnyttingen av kvinner. Arbeiderpartiet, Høyre og Venstre velger å ikke støtte det forslaget.

Jeg vil gjerne stille statsråden et åpent og nøytralt spørsmål om dette – fordi vi er bekymret – om hva statsråden tenker at han kan gjøre for å stoppe at kvinnekroppen og kvinner misbrukes i den internasjonale surrogatiindustrien.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror ikke det er noen tvil om – og mitt inntrykk er – at alle partier i Norge er opptatt av den problemstillingen, at dette er et område som har store utfordringer, og at en ikke bør legge til rette for bruk av surrogati. Det som jo veldig fort blir en diskusjon, er om det skal gjøres straffbart i Norge å benytte seg av surrogati i utlandet. Der er regjeringen i meldingen og også Høyre veldig tydelige på at det mener vi ikke er riktig. Det å starte et foreldreskap, det å starte et liv med at foreldrene skal straffes for det som gjorde at en ble født, tror vi ikke er riktig. Alle barn er velkomne, helt uavhengig av på hvilken måte de har kommet til. Vi er opptatt av å gi barn en best mulig start på livet, og det er ikke ved å straffe foreldrene for metoden de har benyttet for å få barn.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg hørte statsråd Høie si hva han ikke ønsker å gjøre, men jeg spurte hva han kan gjøre.

SV er enig i at vi ikke skal gå direkte inn for straff for surrogati i utlandet. Det var nylig en sak i VG om at en surrogatmor – noen skulle kjøpe barn fra kroppen hennes – døde i India. Det er en veldig alvorlig situasjon. Rike mennesker reiser til fattige land og – jeg vil påstå at i hvert fall noen – utnytter de kvinnene.

SV foreslår jo å be regjeringen fremme tiltak for å begrense bruken av kommersiell surrogati i utlandet. Det får vi trolig ikke flertall for. Vi fremmer også forslag sammen med Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti om å stoppe utnyttelsen av kvinner i den internasjonale surrogatiindustrien. Det får vi heller ikke flertall for på grunn av at Venstre og Høyre er imot begge forslagene.

Jeg spør igjen, for dette er en svært alvorlig situasjon, der mennesker mister livet: Hva vil statsråden gjøre for å stoppe bruken av kommersiell surrogati i utlandet?

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Som sagt tror jeg det er tverrpolitisk enighet om det, og Norges standpunkt internasjonalt er vel kjent. Jeg tror også at representanten ser at det er begrensninger i vår mulighet til å gå inn og styre andre lands reguleringer. Da vil en fort ende opp i en diskusjon om hvilke typer reaksjoner en skal ha i Norge mot dem som benytter seg av dette tilbudet. Det svarte jeg på i forrige spørsmål.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Under saksbehandlingen har Kristelig Folkeparti stilt en rekke spørsmål til statsråden. Ett av dem er oppfyllelsen av donorbarns rettigheter til å kjenne sitt opphav. Statsråden har svart at barnets rett til å kjenne sitt opphav ikke er så viktig at en trenger egne kontrollrutiner – vi bare stoler på at alle, både utenlandske og norske, private aktører oppfyller reglene, selv om vi ikke har kontroll. Er statsråden bekvem med at han ikke har oversikt over hvor mange og hvilke land donorsæd kommer fra? Hvordan kan barna da ha rett til å vite om og kjenne sitt opphav?

Statsråd Bent Høie []: Som jeg har svart, legger vi til grunn at de som er aktører i Norge, forholder seg til norsk lov, at det er det vi legger til grunn. Det å ha særskilte kontrollsystemer for dette mener vi ikke er hensiktsmessig. Jeg er heller ikke kjent med at det har dukket opp problemstillinger knyttet til dette.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Det tilhører sjeldenhetene at jeg tar replikk på statsråden, men jeg har lyst til å utfordre ham, siden vi i denne saken står relativt fritt som partier til å ha meninger og meningene ofte går på tvers av regjeringsgrenser.

Statsråden nevnte at han ikke ser embryodonasjon i relasjon til adopsjon, at embryodonasjon på mange måter må vurderes på andre måter enn f.eks. adopsjon. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden utdypet det.

Statsråd Bent Høie []: Bakgrunnen for det er at det argumenteres med at det at ingen av foreldrene har en biologisk tilknytning til barnet, ikke er et problem, og så viser en til adopsjon. Da mener jeg at man sammenligner to helt ulike situasjoner. Adopsjon er noe som gjennomføres fordi et født barn skal få voksne og trygge rammer rundt seg. Assistert befruktning er noe som samfunnet nå tilbyr par, i framtiden også enslige, som ønsker barn som ennå ikke er født. Hvis en da ser på det som er lovens formål, mener jeg det er grunn til å stille spørsmål ved om det er riktig å gjøre det i en situasjon der ingen av foreldrene vil ha en biologisk tilknytning til barnet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tuva Moflag (A) []: Først og fremst må jeg si at det er med ydmykhet og takknemlighet at jeg har fått være med å behandle denne meldingen. Som politiker har jeg reflektert over at vi ofte behandler saker som angår veldig mange, men som likevel ikke evner å engasjere til de store høyder. Med bioteknologi er det annerledes. Problemstillinger som egentlig bare angår et fåtall av oss direkte, har stort engasjement i befolkningen. Sjelden er vel sakene så viktig for dem de gjelder, som når det kommer til bioteknologi.

For noen uker siden møtte jeg Tina og Linn. I fjor ble de mammaer til lille Imre, og de ønsker å gi ham et helsøsken neste gang de skal få barn. De har befruktede egg nedfryst på LIVIO-klinikken her i Oslo, men dagens regler står i veien for Tina og Linn. De har fått beskjed om at deres egg må destrueres fordi sæddonoren har nådd taket i andre familier.

Vi i Arbeiderpartiet mener at familiene selv må få bestemme hvor mange barn de skal få, og at de ikke skal bli møtt med at andre familier var først til mølla. Vi er derfor glad for at vi i dag får flertall for at det er antall familier som skal være begrensning per donor, og ikke antall barn. Når man kan bruke de eggene man allerede har, betyr det også at man slipper en ny runde med hormonbehandling og uthenting av egg. Det blir da mindre inngripende for kvinnen.

Minst mulig inngripende er en overskrift som passer godt for Arbeiderpartiets tilnærming til bioteknologi. Vi ønsker å ta i bruk metoder som er mindre inngripende for mor og barn når det kommer til både befruktning, ultralyd og fosterdiagnostikk m.m.

  1. Arbeiderpartiet mener det er uheldig at assistert befruktning ved inseminasjon nå teller som et IVF-forsøk. Inseminasjon er mer skånsomt for kvinnen, men flere velger nå å gå rett på IVF fordi man har større sjanse til å lykkes da. Vi må holde på linjen med at det er tre IVF-forsøk som regnes som de tre offentlige forsøkene, og at inseminasjon må holdes utenom dette, eller i alle fall telles på en annen måte. Vi fremmer forslag om dette i dag og håper på tverrpolitisk støtte.

  2. Arbeiderpartiet ønsker å gi alle mulighet til tidlig ultralyd, ikke bare de som kan betale for det, eller de som bor urbant og har privat tilbud lett tilgjengelig.

  3. Arbeiderpartiet ønsker å gi kvinner tilgang til den mer presise og mindre risikofylte NIPT-testen, framfor KUB-testen som har vært brukt over flere år. Det handler om risiko for barnet og mindre belastning for mor.

  4. Arbeiderpartiet ønsker å gi familier som har alvorlig arvelige sykdommer, tilbud om såkalt preimplantasjonsdiagnostikk. Vi mener at dette bør likestilles med fosterdiagnostikk. Vi mener det er langt bedre for disse kvinnene å få muligheten til å sette inn et friskt egg fra dag én, enn å fortelle dem at de må prøve graviditet etter graviditet for så å få tilbud om abort etter påvist sykdom hos barnet etter uke 12 i svangerskapet. Vi mener det er mindre inngripende og mer verdig å sikre familier med alvorlig arvelig sykdom i sin familie denne muligheten allerede fra befruktning, framfor å utsette mor og resten av familien for den psykiske og fysiske påkjenningen en senabort kan medføre. Det er viktig å understreke at dette dreier seg om kvinner som kan bære på alvorlig syke barn som kan risikere et kort og smertefullt liv hvis de overlever livet i mors mage.

Til slutt vil jeg si følgende: I Arbeiderpartiet holder vi vår fane høyt og sier at alle skal med. Det er det verdt å understreke i en slik sammenheng også. Mulighetene som ligger i bioteknologi og flertallene som nå er skapt, handler om å gi kvinnen rett til å vite og deretter rett til å ta valgene for seg. Men det handler like fullt om retten til ikke å vite, eller om retten til å bære fram et barn som vil trenge storsamfunnets støtte gjennom hele livet.

Jeg startet mitt innlegg med å si at det er med ydmykhet vi behandler mange store spørsmål i salen i dag. Jeg tenker at det er greit å avslutte med den samme erkjennelsen.

Helt til slutt vil jeg presisere at det blir en endring i det forslaget som vi har fremmet i dag. Den nye ordlyden blir da:

«Stortinget mener at inseminasjon ikke skal telle som bruk av de tre offentlige forsøkene med assistert befruktning.»

Presidenten: Då har representanten Tuva Moflag teke opp det forslaget ho refererte.

Presidenten vil gjera merksam på at forslaget vart innlevert etter fristen som er ført opp i Stortingets forretningsorden § 40 første ledd. Presidenten vil difor koma tilbake til om forslaget skal takast opp til votering i dette møtet.

Torill Eidsheim (H) []: Bioteknologi er i seg sjølv ikkje nytt, menneska har i tusenvis av år nytta seg av mikroorganismar og utvikla kunnskap og bruk. Å bake brød, bryggje øl og yste ost er i dag gamal kunnskap, men det er faktisk òg bioteknologi. Bioteknologi har påverka og vil framleis kunne endre kvardagen vår. Det gjev oss mange moglegheiter, som kunnskap om kvifor vi blir sjuke, meir treffsikre legemiddel, betre behandlingsmoglegheiter og fleire moglegheiter innanfor diagnostisering. Vi bør framleis spele på lag med mikroorganismane og leggje til rette for medisinske og teknologiske framsteg. Samtidig har vi eit overordna ansvar for å vareta dei grunnleggjande verdiane og etiske omsyna – det er her bio- og genteknologi for alvor blir vanskeleg.

Kunnskapsutvikling har vore ein viktig del av nyvinningane innanfor moderne medisin. Vi har i dag ny og grunnleggjande kunnskap om korleis friske og sjuke celler og organismar fungerer. På den måten har vi t.d. fått kartlagt endringane i genstrukturen ved mange arvelege sjukdomar og kreftformer. Eit anna eksempel er vaksinar, human hepatitt B-vaksiner blir no produsert basert på oppformeiring av eitt av infeksjonsorganismens overflateprotein.

Bioteknologien gjev som sagt mange nye moglegheiter og verktøy for å kurere mange sjukdomar eller tilstandar, og han er kontinuerleg under utvikling. Bruken blir i dag hovudsakeleg bremsa opp av ressurstilgang eller etiske problemstillingar. Bioteknologifeltet er breitt og har gjennomgått ein betydeleg medisinfagleg og teknologisk utvikling sidan det eksisterande lovverket blei vedteke. Likevel er det moglegheitene bioteknologien gjev oss innanfor assistert befruktning, som kanskje har fått aller mest merksemd i behandlinga av denne stortingsmeldinga. Det kan kanskje gje eit litt snevert inntrykk av kor omfattande gen- og bioteknologi faktisk er.

Assistert befruktning er klart ein viktig del av kva vurderingar vi er nøydde til å ta ved ei lovutvikling av bioteknologi. At barn som kjem til verda som følgje av assistert befruktning, er både høgt ønska og elska, herskar ingen tvil om. Samtidig betyr ikkje det at alle nye metodar bør omfamnast utan gode, balanserte vurderingar.

Eg har tvilt meg fram til eit ja til eggdonasjon, som i dag òg er Høgres standpunkt i spørsmålet, og som vi signaliserer gjennom våre merknader i saka. Eggdonasjon er eit godt svar for enkelte med fertilitetsproblem og bidreg til å likestille menn og kvinner i større grad enn det vi ser i dag.

Eg ser fram til at regjeringa no skal kunne utarbeide eit lovforslag som legg til rette for ønskt utvikling innanfor den heilskaplege bioteknologien – som kan vere til det beste for menneske, med plass for alle.

Astrid Nøklebye Heiberg (H) []: Dagens debatt viser at vi virkelig er i et politisk brennbart område. Denne loven, som er fra 1994, og som ble revidert i 2003, skulle blitt framlagt med ny revisjon i 2013 etter en lang og grundig prosess. Men på grunn av intern uenighet ble den ikke fremmet av den forrige regjering, slik det ble nevnt av helseministeren.

Debatten i dag viser at det er mange og forskjellige meninger om enkeltspørsmål, spesielt knyttet til reproduksjonsteknologien, men også på andre områder. Den teknologiske utviklingen på hele bioteknologifeltet går meget raskt, ganske særlig innen genteknologi, og teknologien gir oss muligheter til å forebygge og behandle alvorlig sykdom, hjelpe barnløse og hindre alvorlige funksjonshemninger og lidelser i mange familier.

Som lovgivere har vi åpenbart en ganske stor trang til å lovregulere valgene som det enkelte mennesket kan ta som nettopp knyttes til paragrafene i denne loven. Endringene som gjøres ved hver revisjon av loven, kommer i hovedsak ikke som en følge av vårt etiske grunnsyn – at det blir forandret – men fordi det har kommet teknologiske nyvinninger som vi ikke forutså ved forrige revisjon av loven. Juridisk sett må en lov som er utdatert på en rekke områder, slik den nåværende bioteknologiloven er – og var allerede to ganger, med intervaller på ti år – karakteriseres som en dårlig lov.

Jeg vil derfor reise det grunnleggende spørsmål om det er nødvendig å detaljregulere så meget som vi gjør med dagens lovforslag, i viten om at andre land ikke har funnet dette nødvendig, og at vi om få år må foreta omfattende revisjon av lovverket. Jeg er sikker på at dette kan skje uten at vi kommer i konflikt med grunnleggende verdier i vårt samfunn, og til fordel nettopp for dem som denne loven gjelder. Så la oss ta det i betraktning neste gang loven skal revurderes.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Som barnas representant oppnevnt av Barneombudet for Kristelig Folkeparti har jeg forpliktet meg på å se politikken gjennom barnebriller. Når det gjelder bioteknologien, skulle jeg ønske at vi alle kunne være barnas representanter, for flere av spørsmålene som i dag behandles, blir helt avgjørende for kommende generasjoner, for våre barns barn og barnebarn. Det er et stort paradoks at i en tid da vi vet mer enn noen gang hva gener har å si for hvem vi er og blir som mennesker, fremmes det til stadighet en retorikk som fullstendig undergraver barns behov for å kjenne sitt opphav.

Barnekonvensjonen fastslår at alle barn har rett til å kjenne og få omsorg fra sine foreldre. Så er vi alle enige om at adoptivforeldre eller ikke-genetiske foreldre kan være akkurat like omsorgsfulle og gode som biologiske foreldre. Men det er ikke det som er spørsmålet. Det store spørsmålet er hvordan vi vil tilrettelegge for barns oppvekstvilkår når vi som stat skal legge rammer, for det er nettopp det vi gjør med bioteknologien. Selv de mest liberale legger noen rammer for hvem som skal få assistert befruktning, enten det handler om egnethet, alder eller andre kriterier.

Når jeg tar på barnebrillene, er det ikke tvil om at det beste for barnet er å få vokse opp under trygge og kjærlige forhold og – ja, om mulig – med sine biologiske foreldre. Så er selvsagt ikke virkeligheten ideell, og det går heldigvis veldig bra med barn som vokser opp under andre forhold også, det kan til og med gå bra med barn som vokser opp under destruktive forhold. Men at det går bra med mange barn under slike forhold, er ikke et argument for at vi som stat dermed skal kaste hendene i været og si: Se, det går jo fint selv om barn vokser opp med bare en mor eller bare en far, eller med en som ikke er genetisk mor, bare biologisk mor, eller andre ulike konstellasjoner. Selvsagt kan det gå bra, men det er jo ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet vi bør stille oss, er ganske enkelt: Hvis alle andre forhold er like, altså at omsorgsevnen og de materielle faktorene er like, hva er da best for barnet? At de får tryggheten og omsorgen som to foreldre kan gi, versus en forelder? Ja, det er selvsagt bedre for barnet med to foreldre. Og likeledes: gitt at omsorgsevnen er den samme: Er det da bedre for barnet å vokse opp med sin biologiske far og mor, framfor å vokse opp som donorbarn? Ja, og det må vi våge å si.

Jeg hører politikere gjemme seg bak manglende forskning – vi har ikke forsket nok på dette, derfor skal vi ikke si noe om hva som er best for barnet. Men jeg lurer på hva slags forskning man venter på for å bli overbevist om at det er bedre for et barn å vokse opp med to foreldre enn en forelder. Kristelig Folkeparti vil alltid stille seg på barnets side, og vi mener det blir helt feil når voksnes behov og ønsker skal trumfe det som er barns beste.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jakten på det perfekte mennesket er ikke over. Sånn som Kristelig Folkeparti ser det nå, er vi på vei inn i et sorteringssamfunn der samfunnets menneskelige mangfold gradvis viskes ut. Med sortering mener Kristelig Folkeparti at vi velger vekk fra fellesskapet fordi det er noen som har spesielle egenskaper eller sykdommer. Stortingsflertallet velger å ta skritt i liberaliserende retning innenfor bioteknologien.

Allerede i dag skjer det sortering. Vi velger ut barn som skal få lov til å komme til verden, og vi velger ut hvem som ikke bør det. Kristelig Folkeparti mener at fosterdiagnostikk kun skal brukes når undersøkelser kan føre til en helsegevinst for mor eller barn, og ikke når formålet er å finne avvik som skal lede til seleksjon og utvelgelse. Det er vi ene og alene om å mene.

Kristelig Folkeparti mener også at PGD, som er tillatt for å sykdomsteste befruktede egg for å kunne luke ut spirende liv med egenskaper som samfunnet definerer som uforenlige med liv, åpner for en sortering allerede i våre laboratorium. Kristelig Folkeparti er opptatt av at når vi sier at ingen skal sorteres vekk, når vi sier at vi vil ha et samfunn som har plass til alle, så er det et samfunn med mangfold vi er opptatt av. Vi er opptatt av at ungene har en egenverdi, uavhengig av hva slags egenskaper de har. Derfor har dette vært en viktig sak for oss. Spørsmålet blir: Hva slags samfunn skal vi ha, og hvem er perfekte i det samfunnet?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Til tross for at Kristelig Folkeparti er i mindretall i denne saken, er det mye i komiteens innstilling som er oppmuntrende lesning for en KrF-er, f.eks. dette avsnittet:

«Komiteen legger til grunn at alle mennesker har en iboende og ukrenkelig egenverdi. Av dette følger at alle mennesker har samme verdi uavhengig av egenskaper, evner og funksjonsnivå. Menneskelig liv kan derfor ikke graders eller rangeres. Det følger også av dette at ingen mennesker skal brukes som middel for andre mennesker.»

Bioteknologi handler ikke bare om vitenskap og medisin, men om hva slags syn vi har på mennesket. Er mennesket summen av sine gener eller summen av sine egenskaper? Eller er mennesket mer enn materie, mer enn sitt funksjonsnivå?

Kristelig Folkepartis politikk bygger på et menneskesyn som kommer til uttrykk nettopp i den iboende egenverdien som komiteen refererer så vakkert til i avsnittet jeg leste.

Et slikt menneskesyn er ikke bare ideologi, men kommer til syne i praktisk politikk. Og når det gjelder bioteknologi, maner dette menneskesynet oss til å anvende føre-var-prinsippet. Det er ikke nødvendigvis slik at å realisere alle teknologiske muligheter bidrar til å gjøre samfunnet vårt til et varmere og mer inkluderende fellesskap som ivaretar enkeltmenneskers ukrenkelige verdi. Snarere tvert imot: Vi ser allerede konsekvensen i et naboland, hvor det nesten ikke fødes barn med Downs syndrom lenger. Men gjør det noe da, innvender noen. Ja, for oss som mener at alle mennesker er født med iboende menneskeverd, uavhengig av kromosomtall eller andre plusser i genregnskapet, er den form for sortering et skremmende signal om hvor vi er på vei som samfunn.

Jeg synes preses Helga Byfuglien ga oss en viktig påminnelse i sitt høringssvar til bioteknologiloven tidligere i år, da hun sa:

«Og trolig ligger mange av svarene i genene. Men vi må aldri miste synet for det ubetingede menneskeverdet som utgangspunktet for all lovgivning …»

Med det ubetingede menneskeverdet som utgangspunkt er det min oppfordring at vi i dag er restriktive med tanke på endringer som fremmer sortering, og progressive der teknologien kan hjelpe oss til å gjøre livet bedre for mennesker som allerede eksisterer.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg registrerer at vi er kommet inn i en stim av talere fra Kristelig Folkeparti her. Det setter jeg stor pris på, for man skal alltid lytte til Kristelig Folkeparti i debatter som dette. Så registrerer jeg at representanten Bekkevold fremmer et helt grunnleggende kantiansk syn på de etiske tilnærmingene til dette. Representanten vet sikkert at Venstre heller mer over til den konsekvensetiske siden av saken – for å bruke noen fagbegreper i denne sammenhengen.

Det leder meg over til å ta opp spørsmålet om surrogati, som jeg vet står langt fra Kristelig Folkeparti i denne debatten. Å åpne for altruistisk surrogati var ikke en enkel sak for Venstre, nettopp fordi det ble viktig å hindre sosialt press mot dem som eventuelt blir anmodet om å bidra i en slik prosess. Dette er ikke uproblematisk. Derfor må det reguleres strengt og godt. Vi er alene om å fremme dette forslaget. Samtidig bør kvinnen selv få bestemme over egen kropp. Dersom en kvinne ønsker å hjelpe barnløse, det være seg en søster eller en svigerinne, skal det sitte langt inne å forby det. Venstre landet derfor gjennom en grundig debatt på at altruistisk surrogati i Norge uansett vil være mindre problematisk enn kommersiell surrogati i fattige land. Det vet vi skjer, selv om det er forbudt. Trenden synes å være stigende. Dette lovbruddet er det vanskelig å straffeforfølge, fordi det er umulig uten at det går på bekostning av barnet som allerede er født.

Jeg vet at kritikerne av surrogati mener det er moralsk galt å bryte de biologiske og psykologiske båndene mellom den gravide og barnet. Jeg tror disse båndene har en betydning, men verden er full av barn som ikke vokser opp med sine biologiske foreldre av langt verre grunner enn å være sterkt ønsket.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Bioteknologien gir så mange muligheter som er fantastiske. Men mange av disse mulighetene kan også gi en utvikling som vi ikke ønsker oss. Et godt utgangspunkt bør derfor etter vår oppfatning være at vi bruker bioteknologi til beste for mennesker i et samfunn der det er plass til alle.

Mye kan tyde på at det er blitt et mål å få et samfunn helt uten sykdom og lidelse. Får vi dermed stadig mindre rom for mangfold? Hva gjør i så fall det med oss som mennesker og samfunn? Det er viktige spørsmål å stille seg. Enkelte mener det er en rett å få barn. Er det også en rett å få friske barn? En rekke metoder muliggjør begge deler, som preimplantasjonsdiagnostikk, fosterdiagnostikk og egg- og sæddonasjon.

Når stortingsflertallet åpner for eggdonasjon og assistert befruktning for enslige, mener Kristelig Folkeparti at flertallet setter de voksnes ønsker om egne barn foran hensynet til barns rettigheter til å kunne kjenne sin mor og sin far. Da sier vi i Kristelig Folkeparti at vi stiller oss på barnas side. Kristelig Folkeparti kjemper for et varmere samfunn, og vi ønsker å tale barnas sak også i denne sammenhengen. Derfor utfordrer Kristelig Folkeparti de andre partiene på barnas rettigheter.

Den siste tiden har donorbarn stått fram og etterlyst nettopp barns stemme og hensynet til barn i debattene om eggdonasjon og assistert befruktning. I et innlegg i Aftenposten for kort tid tilbake skriver et donorbarn at han opplever at debatten preges av politikere

«som tilsynelatende vil lovfeste det meste som kan gjøre det lettere for folk å få egne barn. Barnas sak blir talt urovekkende lite».

Kristelig Folkeparti mener det er helt avgjørende at alle barn av donorer sikres at de kan få kunnskap om sitt biologiske opphav. En av sædbankene, Cryos, skriver: Donoren har samtykket i å bli kontaktet av barnet. Men Cryos har ikke ansvar for om donoren faktisk vil gjøre dette i framtiden. Hvem tar ansvaret for å sikre barnets rett? Når de andre partiene vil legge til rette for flere donorbarn, er det oppsiktsvekkende at det kun er Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV som vil ha et videre arbeid for å sikre disse barna retten til kunnskap om sine biologiske foreldre. Kristelig Folkeparti mener barnets rett og reelle muligheter til å kjenne sitt opphav må tas på alvor.

Derfor spør også Kristelig Folkeparti: Er det virkelig til barnas beste å planlegge med én forelder? Flertallet mener nå at enslige kvinner bør få tilgang til assistert befrukting på linje med par. Kristelig Folkeparti mener at krav til at det skal foreligge et etablert parforhold, er rimelig ut fra vurderingen om at alle barn bør kunne få muligheten til å vokse opp med to foreldre, når dette kan planlegges. Det er ikke fordi vi tviler på den enkeltes omsorgsevne – det handler om å gi barnet et tryggest mulig utgangspunkt.

Silje Hjemdal (FrP) []: Jeg synes det er på tide å gi en takk til mine stortingskolleger som i dag tør å sette flere viktige temaer på dagsordenen, og som går modig inn i en svært krevende debatt.

Jeg er selv sterk tilhenger av at tilbudet om assistert befruktning også skal gjelde for enslige. Fremskrittspartiet har også programfestet at vi støtter eggdonasjon, men da med en forutsetning om at donor skal være kjent. Dette er en kamp som mange kvinner gjennom mange år har stått i alene, og i dag synes jeg derfor også at det er riktig fra denne talerstol å gi en takk til alle de mennene som faktisk har tort å stå sammen med oss.

Hvert år fødes det ca. 60 000 barn i Norge. 3–4 pst. av dem er født ved hjelp av assistert befruktning. Dagens lovtekst om assistert befruktning sier at det kun er gifte eller samboere i ekteskapslignende forhold som har rett til tilbudet om assistert befruktning. Dette gjelder også for homofile par. Derimot har vi ikke et lignende tilbud for enslige, dette til tross for at vi vet at det skjer i utlandet.

Familien er den viktigste byggesteinen i samfunnet, og det må være rom for ulike samlivs- og familieformer. Så lenge man alltid tar hensyn til barnets beste, ønsker Fremskrittspartiet at man åpner for at også enslige kan benytte seg av assistert befruktning.

Samfunnet har beveget seg, og beveger seg, framover. Per dags dato er Norge det eneste nordiske landet som fortsatt har et forbud mot at enslige skal kunne få barn gjennom assistert befruktning. Fremskrittspartiet mener derfor at vi bør gå i front for å sikre at også enslige kan få muligheten til å få barn.

Det at Fremskrittspartiet støtter assistert befruktning for enslige, betyr ikke nødvendigvis at vi har tatt stilling til hvordan dette skal finansieres, og det er noe man kan komme tilbake til i en senere debatt. Det aller viktigste for oss er at forbudet mot assistert befruktning for enslige oppheves. Det er slik den enkelte kan velge å benytte seg av denne muligheten uten at et forbud er i veien.

Det viktigste for meg og Fremskrittspartiet er at barnet er ønsket, at barnet er elsket. Vi vet at det på ingen måte må to til for å være gode foreldre, og dersom dette kan hjelpe på de norske fødselstallene, er det kanskje et ekstra pluss.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Det går mot avslutninga av ein lang debatt om bioteknologi, eit tema som er krevjande, men det har vore ein respektfull debatt. Dette handlar jo om kva samfunn me ønskjer oss framover.

Eg var med i ein tv-serie som heiter «På bortebane», der eg fekk sjå på moglegheitene nettopp bioteknologien gir i Storbritannia. Eg ser at ein del av dei moglegheitene som blir gitt i Storbritannia, opnar ein no faktisk opp for òg i Noreg. Sjølv om det har vore ein respektfull debatt, opplever eg at menneskeverdet i nokon grad er kome «på bortebane» når me ser på resultatet av det som i dag skjer i Stortinget. Men det er eitt parti eg har lyst å gi ros til, som har stått opp for menneskeverdet, og det er Senterpartiet, som har løfta det perspektivet, saman med Kristeleg Folkeparti, på ein måte som eg er svært glad for.

Dette gir jo moglegheiter. Eg synest òg det er viktig å understreke at Kristeleg Folkeparti meiner at NIPT og fosterdiagnostikk kan vere bra når det blir leita etter tilstandar som kan behandlast, f.eks. ulike blodtypar mor–barn. Men Kristeleg Folkeparti meiner det er forskjell på å bruke ein metode for å redde liv og å bruke same metode med formål å oppdage kromosomavvik og eigenskapar – tilstandar som ikkje kan behandlast.

I Aftenposten i dag skriv Morten Magelssen og professor Jan Helge Solbakk:

«Fosterdiagnostikk i form av «tidlig ultralyd» og blodprøver av mor har til formål å estimere risiko for kromosomavvik hos fosteret, slik som trisomi 21 (Downs syndrom). Denne fosterdiagnostikken tilbys i dag kun gravide over 38 år, og andre grupper med økt risiko. Det å ville utvide tilbudet til alle gravide er et legitimt standpunkt, men man må være ærlig om formålet: Å gi alle gravide kunnskap om fosterets kromosomtall, slik at de kan velge tidlig abort ved avvik.»

Magelssen og Solbakk skriv om Arbeidarpartiet og Framstegspartiets merknader i innstillinga at dei gode omsyna til å redde liv er baserte på feilinformasjon.

Eg synest òg det er flott at Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Venstre i innstillinga skriv:

«Flertallet anerkjenner at debatten om innføring av NIPT-testen, ja fosterdiagnostikk generelt, kan oppleves krenkende for dem som har barn som er annerledes, og frykten for misbruk av kunnskap og sorteringssamfunnet er høyst reell. Flertallet anerkjenner de mange dilemmaer ved å utvikle teknologi som både kan brukes og misbrukes.»

Det er viktig å ha med seg i desse debattene, uansett kva for konklusjon me landar på.

Ingvild Kjerkol (A) []: I Stavanger bor Anne Hansen. Hun er mammaen til Magnus på 13 år. Anne og familien lever med en brutal visshet om at sønnen deres kanskje ikke får et veldig langt liv. Det vil også være forbundet med smerte og en vanskelig helse. Magnus er født med en alvorlig terapiresistent form for epilepsi, men familien har likevel veldig mye å glede seg over. De ser det som en seier, og legene ser det som et under, at Magnus fortsatt lever og til og med kan gå selv. Men familien vet også at Magnus når som helst kan rammes av et kraftig epilepsianfall som gjør ham sengeliggende, eller kan ta livet av ham.

Anne er leder for Mitokondrieforeningen i Norge og kjemper for at andre kvinner skal få slippe å overføre så alvorlige sykdommer til sine framtidige barn. Mitokondriene arves fra mor, men nå har forskerne funnet en måte for å bytte ut disse mitokondriene som ikke fungerer, i eggeskallet til mor og erstatte dem med friske celler fra et donoregg. Arbeiderpartiet ønsker, sammen med Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, at en sånn behandling skal bli lovlig i Norge, og at våre fagfolk skal kunne følge utviklingen i de landene som er i gang med denne behandlingen. Vi har kommet til at det fortsatt å skulle si at dette skal være ulovlig i Norge, innebærer å forsvare at barn fødes med kjent, alvorlig sykdom når vi vet at det er mulig å gjøre noe med det.

Mitokondriene kalles for cellenes kraftverk. Når de ikke virker som de skal, oppstår det alvorlig svikt i energikrevende organer som hjerte, nervesystem og muskler. Jo tidligere man utvikler sykdommen, desto verre blir symptomene for dem som er rammet. Det er svært lite man bruker fra dette donoreggets skall ved en mitokondriedonasjon. Selve cellekjernen forblir urørt. Det er i cellekjernen at 99,99 pst. av menneskets DNA ligger, altså alle arvelige egenskaper. Barnet arver fortsatt mammas fregner og pappas krøller. Det å hevde at dette gir barn tre foreldre, er en misforståelse.

Storbritannia har, som det er omtalt i debatten, grundig debattert dette og åpnet for metoden fordi den trygt hindrer genetisk sykdom som kan påføre barn smerte, lidelse og tidlig død. De første barna som blir til ved mitokondriedonasjon, forventes å bli født i England senere i år. Dette er en utvikling norske fagmiljø bør følge med på og bidra til i Norge. I Arbeiderpartiet er vi glad for at også Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet bidrar til et flertall for å utforske muligheten for å hjelpe disse familiene.

Tuva Moflag (A) []: Jeg har lyst til å si at jeg tror dette med menneskeverd er noe alle som har behandlet denne meldingen, har vært opptatt av, ikke bare representanter fra ett eller to partier.

Grunnen til at jeg valgte å ta ordet igjen, var representanten Grøvan, som snakket om at man satte de voksnes behov foran behovene til barna. Jeg tenker at jeg vil sette meg i barnas sted, de barna som faktisk blir født: Hadde det vært bedre om de ikke ble født i det hele tatt? Dette er mennesker som får gode omsorgspersoner og får mulighet til å leve et kanskje veldig godt liv. Hadde det vært bedre om de barna ikke ble født i det hele tatt? Jeg synes det blir litt rart å sette de perspektivene opp mot hverandre. Jeg tror det er mange veier til et godt liv og til et godt menneskeverd.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Representanten Grøvan fra Kristelig Folkeparti etterlyste at andre snakket barnets sak, som om ikke andre partier var opptatt av det. Så da får jeg si noe om hva SV går inn for. Vi foreslår omsorgsattest for å kunne bli forelder. Vi foreslår et arbeid for å sikre kunnskap om egne foreldre, også om man blir til ved assistert befruktning i utlandet – sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. SV foreslår å senke grensen for når man skal få vite at man er blitt til ved assistert befruktning, fra 18 til 15 år. SV foreslår å opprettholde ikke-anonym sæddonasjon. Så vi er her enig om barnets beste.

Der SVs og Kristelig Folkepartis veier skilles, gjelder troen på at det er mot barnets beste å kunne ha en enslig forelder, om man blir til ved assistert befruktning. Vi skiller lag med Kristelig Folkeparti når de tror det er mot barnets beste å bli til ved eggdonasjon. Og SV skiller lag med Kristelig Folkeparti og alle de andre partiene i innstillingen og står i stedet sammen med flertallet i Bioteknologirådet når vi mener at alle skal ha rett til assistert befruktning uavhengig av foreldrenes juridiske kjønn. Det tror jeg uansett kommer i framtiden. Jeg er veldig lei for at partier som ellers har stått sammen med SV i kampen for LHBT-rettigheter, som Arbeiderpartiet og Venstre, her svikter og heller går for fortidens løsninger.

SV mener at kjærlighet til barna og omsorgsevne er det som avgjør om folk blir gode foreldre, ikke om foreldrene er de som tilfeldigvis har produsert eggcellen eller sædcellen. Vi vil at folk skal ha kunnskap om sitt biologiske opphav, men kjærlighet og omsorgsevne er viktigst.

Så tok representanten Hareide fra Kristelig Folkeparti opp menneskeverdet, som han roste Senterpartiet for å løfte, som om de andre partiene ikke løfter menneskeverdet i denne saken. Det er en beskrivelse jeg er svært uenig i, når vi behandler en viktig sak som bioteknologimeldingen. SV fremmer menneskeverdet, men det som spesielt ble tatt opp av Hareide og Kristelig Folkeparti, var abort og NIPT-testen.

I dag kan en kvinne få KUB-testen til en senabort, som i praksis er det Kristelig Folkeparti i dag går inn for. Da får man informasjonen så sent at om man skal velge, blir det en senabort. Det er alvorlig. Det er et etisk dilemma. Hvis man får NIPT-testen, kan man i stedet få kunnskapen tidligere, og vi kan unngå senaborter. Det mener jeg er viktig.

For SV er mangfold bra. Derfor har vi tatt kampen for pleiepenger, som gjør det lettere for foreldre som har barn i alle former og fasonger, uansett hva de sliter med. Vi heier på det mangfoldet. Men vi kjemper for det mangfoldet og menneskeverdet ved å gi hjelp, ikke ved å nekte kvinnene informasjon, ikke ved å tvinge kvinnen til å bære fram et barn hun kanskje ikke hadde ønsket om hun hadde mer informasjon. Der skilles veiene ved menneskeverdet. Vi tror på kunnskap og hjelp i stedet for å nekte kunnskap.

Olaug V. Bollestad (KrF) []: Jeg har bare noen kommentarer til representanten Kjerkol, som sa at mitokondriedonasjon kunne være framtiden, og hun viste til en gutt fra Stavanger. 14 av 15 av Bioteknologirådets medlemmer mener at vi ikke har nok kunnskap om dette. Det er kun én som mener at vi har det. Det er ett land som har åpnet for dette – ikke flere. Da er det stor risiko forbundet med å innføre akkurat denne metoden. Det britiske etikkrådet stilte også store spørsmål ved kommende generasjoner, og at man visste lite. Jeg måtte bare få si fra denne talerstolen at dette er ingen enkel sak.

Så har jeg som saksordfører og komitéleder lyst til å takke for debatten og for måten vi har hatt debatten i salen i dag, og for måten vi har hatt diskusjoner i komiteen. Det å ha høyt nivå når vi diskuterer, og å ha respekt for hverandres syn, er utrolig viktig. Det har jeg lyst til å si tusen takk for.

Så til det forslaget som er kommet litt sent fra Arbeiderpartiet. Slik den siste versjonen foreligger – denne saken kommer vi egentlig også tilbake til – er jeg usikker på om dette ligger i lov eller i forskrift, men man løfter iallfall problemstillingen. Det vil Kristelig Folkeparti støtte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg vil halda eit avsluttande innlegg, som ein kommentar til fleire innlegg, som går på dette med barns rett til å kjenna foreldra sine. Det som skuffar meg aller mest, faktisk, i behandlinga av denne saka, er at fleirtalet er så tydelege i merknadene på at det biologiske prinsippet ikkje er så nøye. Det står rett fram i merknadene, bl.a. frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Venstre, at vi har lang erfaring i Noreg med sæddonasjon der far ikkje er genetisk far, utan at dette har gitt vidare problem. Det vert sagt frå talarstolen, og ein argumenterer med, at hadde det vore betre at desse barna ikkje hadde vorte fødde i det heile? Det vert sagt at det viktigaste er at barn er ønskt og elska. Ja, sjølvsagt, men det er for meg utruleg viktig å slå fast at barn har rettar i Noreg, at vi har FNs barnekonvensjon som slår fast at barn, så sant det er mogleg, har rett til å kjenna foreldra sine og få omsorg frå dei. Så kan eg forstå og ha respekt for at ein likevel kan konkludera annleis, men eg synest at komiteen i innstillinga og i debatten her neglisjerer desse grunnleggjande rettane til barnet, opp mot det som da er dei vaksne sin rett til å få barn. Det er eg faktisk skuffa over, det må eg få lov til å seia.

Det same gjeld tilbodet om embryodonasjon, som statsråden heilt rett argumenterte imot i sitt innlegg, der ein no ikkje berre tillèt sæddonasjon og eggdonasjon, men der det altså er eit sannsynleg fleirtal her i salen for å tillata ein kombinasjon. Da vil ikkje barnet har nokon som helst biologisk tilknyting til foreldra sine, og det er i alle fall mykje meir liberalt enn det eg trudde Stortinget ville gå inn for i denne omgangen.

Så vil eg berre ha ein kort kommentar til assistert befruktning for einslege, som fleire har hatt ordet om og snakka for. Det ligg klart i saka i innstillinga at det er visse vilkår som må vera oppfylte, m.a. at ein må visa at ein kan gi barnet trygge oppvekstvilkår. Eg veit ikkje korleis ein skal vurdera det, det blir opp til helsetenesta. Det er òg snakk om ein stor eigendel, så viss ein framstiller dette som at det no skal verta tillate i Noreg, trur eg at ein del folk der ute misforstår. For dette er med visse atterhald, slik eg opplever vedtaket.

Bård Hoksrud (FrP) []: Nå begynner kanskje debatten å nærme seg slutten. Jeg synes det har vært en veldig god debatt. Jeg synes den også har tydeliggjort noen av de dilemmaene som vi står midt oppe i, og som er utfordrende her. Men jeg tenkte jeg bare måtte si at med hensyn til mitt replikksvar til representanten Wilkinson, pratet jeg nok mye om gentesting, men jeg skjønner at det han var opptatt av, var dette som gikk på myndighetenes mulighet til å gjøre nasjonale vurderinger i forbindelse med spesielle hensyn, og at man ikke bare skal bruke European Medicines Agency for å godkjenne dette. Men jeg mener at komiteens flertallsmerknad, som vi er med på, på en god måte oppsummerer det vi mener er viktig: at vi støtter forslaget om å oppheve godkjenningsordningen etter bioteknologiloven og mener at godkjenning som gjøres av legemiddelmyndighetene og REK, er tilstrekkelig og god nok.

Så til Arbeiderpartiets forslag som er framsatt i dag. Det er et forslag som jeg i utgangspunktet har veldig stor sympati for og egentlig kunne tenke meg å være positiv til å støtte, men jeg synes det kommer litt sent, og uten at man egentlig har fått mulighet til å se på den økonomiske biten rundt det. Men jeg regner med at det fortsatt vil være noen timer til vi skal votere, så det kan være en mulighet for at vi kan få gått en liten runde for å se om man kommer til å støtte forslaget eller ikke. For i utgangspunktet er jeg veldig enig i forslaget, men det er litt synd at sånne forslag kommer så sent, på tampen. Men sånt skjer, og da tror jeg det er greit at man tar en liten runde. Vi har altså signalisert at vi er veldig positive til dette, men vi må se på det økonomiske og gå en liten runde før vi velger om vi kommer til å støtte forslaget i kveld eller i natt en gang.

Presidenten: Presidenten kan forsikra representanten om at det vil verta nokre timar som ein kan bruka til litt forskjellig.

Representanten Carl-Erik Grimstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg tror vi skal gå den lille turen sammen med Fremskrittspartiet for å komme tilbake til Arbeiderpartiets forslag.

Jeg har lyst til å knytte en liten bemerkning til den replikkvekslingen jeg hadde med representanten Bollestad her i sted. Den riktige formuleringen i innstillingen er at Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å sette begrensninger for bruk av donorsæd til antall familier per donor, og ikke antall barn per donor. Jeg tror vi kan være enige om den formuleringen.

Helt til slutt: Denne debatten har blitt akkurat det jeg håpet på: lavmælt, reflekterende og med rom for tvil. Det setter jeg stor pris på.

Sveinung Stensland (H) []: Til det forslaget som ble fremmet i dag litt over kl. 9: Det omarbeidede forslaget ble bedre enn det første. Vi stemmer likevel imot, men vi kan støtte intensjonen i forslaget, og dette er uansett noe en må komme tilbake til. Det kan synes å være en god idé, men jeg mistenker at det også har en kostnad som ikke er reflektert og diskutert nøye nok for oss. Men det at vi stemmer imot det, betyr ikke at vi er imot det.

Også i resten av innstillingen har vi vist tydelig i våre merknader hva vi mener, og jeg er glad for at det ikke har blitt noe mer tema her rundt det. Ingen skal være i tvil om hva Høyre mener i disse spørsmålene, det er bare å lese innstillingen.

Så har det vært en liten runde nå om barn og hensynet til barna. Det er viktig, og det var bra at det ble tatt med. Men nå må vi ikke gjøre dette til en debatt om hvem som er mest opptatt av barn og barns beste. Jeg er rimelig sikker på at alle partier er opptatt av barns beste, og at alle partier ønsker å ivareta barn på en best mulig måte. Likevel er det et viktig perspektiv, som manglet en stund i debatten i dag, selv om jeg selv var inne på det i mitt innlegg. Det jeg er enig i, er at denne debatten i noen tilfeller handler litt vel mye om foreldrenes ønske om barn istedenfor om barnet selv, og det er derfor et viktig poeng som ble tatt opp, bl.a. av en av Barnas stortingsrepresentanter her i Stortinget.

La oss huske på én ting: Ingen barn har bedt om å få komme til verden. Det er alltid noen andre som setter dem til verden, og det preger meg i både dette og andre spørsmål når vi diskuterer barns beste. Så kan det antydes at fordi noe er mulig, er det greit å gjøre det. Jeg er svært opptatt av at det også i framtiden – og det bærer også debatten og innstillingen preg av – ikke er mulighetene som skal styre oss i bioteknologien, men etikken.

Jeg vil i likhet med mange andre takke for en fin debatt, både internt i mitt eget parti, i komiteen og ikke minst her i salen i dag.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [14:00:24]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjersti Toppe og Per Olaf Lundteigen om å endre regelverk og praksis for bruk av sluttavtaler og retrettstillinger for ledere i helseforetakene (Innst. 272 S (2017–2018), jf. Dokument 8:145 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Nicholas Wilkinson (SV) [] (ordfører for saken): Forskjellene i makt og rikdom øker i Norge. Det gjør de også i Helse-Norge. NRK melder at 133 av 141 ledere ved helseforetakene har lønninger på over 1 mill. kr. 22 av 28 administrerende direktører i helseforetakene tjener mer enn statsministeren, og 27 av 28 tjener mer enn helseministeren. Men spesielt urettferdig og dårlig for moralen til helsefagarbeidere, sykepleiere og leger som står på hver dag, er det at selv når disse lederne sparkes, er det mange av dem som får årevis med millionlønninger.

Vi har retningslinjer for lederlønn. De har ikke blitt fulgt. Komiteen viser f.eks. til arbeids- og sluttavtalen til direktøren for UNN i Tromsø, som fratrådte sin stilling i februar 2018. Direktøren skulle være sikret både lønn ut året og en retrettstilling med 85 pst. av lønnen på fratredelsestidspunktet. Komiteen er enig om at dette bryter retningslinjene. Lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det legges vekt på moderasjon. Sluttvederlag bør ikke benyttes når lederen selv har tatt initiativ til oppsigelsen, og hovedregelen skal være at retrettstilling ikke skal benyttes.

Flertallet i helse- og omsorgskomiteen mener at helseforetakene ikke har fulgt statens retningslinjer for lederlønn og annen godtgjørelse. Flertallet mener regjeringen burde gjort mer for å sikre at disse retningslinjene følges i helseforetakene, og forventer at mer gjøres framover.

Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti, vil nå få flertall for to forslag, bl.a. at vi skal gjennomgå arbeids- og sluttavtaler for ledere av alle helseforetak for å avklare om avtalene er i samsvar med reglene. Her sier regjeringspartiene at det er vanskelig å gå gjennom allerede inngåtte avtaler. Det er jeg og SV enig i, men når regjeringen ikke har klart å holde kontroll – ja, da må Stortinget gå inn og sikre at det blir kontroll, også over etterlønninger og retrettstillinger.

Flertallet går også inn for et forslag om å be regjeringen vurdere helseforetakenes praksis med sluttvederlag og etterlønn og sikre at de ikke tar i bruk sluttvederlag når lederne selv tar initiativ til oppsigelse. Det er kun når de må sparkes, at man trenger etterlønn, for å få kontroll og få opprydning.

Så er det også noen forslag som ikke får flertall. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet foreslår å stoppe honorar for verv som uansett følger av jobben som sykehusdirektør – de tjener godt allerede. Senterpartiet og SV vil at retrettstillinger – eventuelt, som allerede er der – skal være innenfor hovedtariffavtalen, og SV alene ønsker at ingen skal ha høyere lønn enn statsministeren.

Da tar jeg opp de forslagene SV står inne i.

Presidenten: Representanten Nicholas Wilkinson har da tatt opp de forslagene han refererte til.

Ingvild Kjerkol (A) []: Ledere i helsetjenesten har krevende oppgaver og stort ansvar. Sykehusene våre er komplekse organisasjoner, og helsetjenesten er i konstant utvikling.

I statens retningslinjer for statlige lønninger står det bl.a. at lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende, og at det skal legges vekt på moderasjon. Det er en enstemmig komité enig i, og det er bra, for det er disse reglene som gjelder.

Dette er som sagt utsatte stillinger, med svakt stillingsvern og stort ansvar. Det må vi selvsagt også vurdere. Det har også etter hvert blitt en ekstra dimensjon knyttet til den store eksponeringen som ledere i norske sykehus må regne med – en merbelastning som bare ser ut til å vokse. Men utviklingen viser at lederlønningene i helseforetakene har økt mer enn betydelig. Lederlønningene i Helse Nord økte med 24 pst. fra 2010 til 2015, og slik kan det ikke fortsette. Det er vi glade for at en enstemmig komité slår fast.

Sluttvederlag og etterlønn, altså det som handler om fallskjermer og store etterlønnsavtaler, skal vi heller ikke ha noe av i vår felles helsetjeneste. Det er urimelig, og det kan ikke utvikle seg store ulikheter mellom dem som leder, og dem som utfører tjenesten overfor pasientene. Da vil lederne miste legitimitet, og det å lede vil bli vanskelig. Vi tjener ikke på en sånn utvikling. Vi taper på den. Derfor er det noen ekstra signaler til helseministeren i denne innstillingen.

Så har representanten fra SV tatt opp det forslaget som vi i Arbeiderpartiet står inne i, om å stoppe honorar.

Sveinung Stensland (H) []: Som man har vært inne på tidligere, har en høy andel av lederne i helseforetakene høy lønn. Lønninger på over én million er ikke uvanlig. Det henger også nøye sammen med lønnsnivået for medisinske spesialister, som i høy grad blir ansatt i denne typen stillinger.

I sine eierkrav har statsråden presisert at retningslinjene for lederlønn og godtgjørelser i helseforetakene skal følge de statlige retningslinjene, og der står det bl.a. at lønningene skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det skal altså legges vekt på moderasjon, men samtidig er det viktig å knytte til seg kompetente ledere til helsetjenesten. Det synes å herske enighet om dette i Stortinget.

Vi må huske på at mange av landets fremste medisinske spesialister, kirurger og andre yrkesgrupper allerede tjener meget godt, de jobber lange skift og har en kompetanse som er etterspurt. Hvis vi skal tolke bl.a. saksordføreren i hans innlegg, er det sånn at flertallet vil at disse skal gå ned i lønn for å ta på seg lederverv? Er det sånn at en leder i offentlig sektor ikke er verdt like mye som en leder i andre sektorer? Det er spørsmål en kan stille seg. Jeg skjønner intensjonen i forslaget, men når en går så hardt ut, kan det synes som om en leder i et helseforetak ikke er verdt like mye som en leder i andre foretak. For eksempel er Helse Sør-Øst et av de største foretakene i Norge, det er større enn de aller fleste børsnoterte selskapene i Norge. Da er det ikke ulogisk at lønningene er relativt høye, med et så stort ansvar.

I tillegg nevner Wilkinson at regjeringen ikke har hatt kontroll med dette. Jeg antar at han også mener det gjelder den regjeringen som styrte da den nevnte UNN-direktøren ble tilsatt. Veldig mange av de lederne vi snakker om i dag, ble tilsatt for noen år siden, så en må være litt forsiktig slik at en ikke går seg vill i sin egen retorikk.

Når det gjelder etterlønn, har jeg både i media og også her, i merknader, vært enig i at det har utviklet seg en kultur som vi må begrense, og der er vi enig i at en del av de etterlønnsordningene ikke er gode nok for oss – de er sikkert gode nok for dem som er ansatt.

I dag stemmer regjeringspartiene mot et forslag som får flertall, nemlig at regjeringen skal gå gjennom alle eksisterende avtaler og sjekke for samsvar med eksisterende retningslinjer. Det er ikke så veldig vanskelig å sjekke betingelsene, for de står jo i årsrapportene, så det er ingen stor øvelse, men det som er litt uklart, er hva flertallet mener en skal gjøre hvis det ikke er samsvar. Skal en si opp avtalene, skal en reforhandle dem, eller skal en stå her i salen og kritisere statsråden? Jeg er spent på fortsettelsen og minner om at dette er arbeidskontrakter inngått mellom to parter. Det er ikke opp til Stortinget å si opp disse avtalene, og jeg vil tro at det heller ikke er bra om vi instruerer statsråden til å gjøre det.

Bård Hoksrud (FrP) []: Det er nok ikke rart at denne debatten kommer, med bakgrunn i at vi har sett enkelte saker om ganske gode etterlønner. Jeg tror det er viktig at man passer på, og det er viktig for helseforetakene, og for så vidt også alle andre, å ha både lønninger og etterlønninger – eller hvis man får oppsigelse, å ha ordninger etterpå – som ikke er umusikalske og som folk flest reagerer kraftig på. Så jeg skjønner at debatten kommer, og jeg skjønner at forslaget er fremmet, men når jeg hører på saksordførerens framlegg her om at statsråden ikke har tatt grep og ikke har gjort noe for å ta tak i dette, stemmer det definitivt ikke. Det er gitt klar beskjed – jeg mener det var i 2015 – til helseforetakene om nettopp å sørge for å følge opp de retningslinjene som staten har satt for lønninger i det offentlige.

Så synes jeg at representanten Stensland påpeker noen ting som er viktig å ha med seg, at mange av de menneskene som går inn i disse topplederstillingene, også har høy lønn i de stillingene de kommer fra. Vi ser også at det er stort trykk på ledere i helsesektoren, og det er stor oppmerksomhet rundt det, og det betyr at man må ha lønninger som gjør at man kan konkurrere om å få dyktige og gode folk. Men jeg er også litt spent på hvordan flertallet her ser for seg at man skal håndtere det etter at man har tatt denne gjennomgangen – som man kan finne i årsrapportene – av lederlønninger, og hvordan man har tenkt å følge det opp videre.

Men jeg er jo enig, og jeg forutsetter at helseforetakene følger opp det klare og tydelige signalet som statsråden har gitt, om at man skal ha konkurransedyktige lønnsbetingelser, men at man definitivt ikke skal være den som går foran og trekker det generelle lønnsnivået opp. Jeg er opptatt av at vi må sørge for at vi ikke har avtaler i framtiden, nye avtaler som blir inngått, som folk opplever som svært umusikalske, og som ikke kan forsvares. Det er altså slik at mange av disse avtalene ble inngått mens det var noen andre partier som styrte og hadde statsråden, hvorav bl.a. SV var en del av det parlamentariske grunnlaget. Men nå legger man føringer for det som skal skje framover, og da er det viktig at man legger vekt på det, og det oppfatter jeg også at statsråden har gitt klare meldinger om at han vil at man skal gjøre.

Kjersti Toppe (Sp) []: Denne situasjonen med veldig mange direktørar som tener uforholdsmessig godt, kom – og har akselerert – med helseføretaksmodellen. Det er fleire parti som har reagert på dette tidlegare. I 2010 uttalte dåverande stortingsrepresentant og partileiar Erna Solberg til VG at ho var kritisk til dei lukrative lønsavtalane i Helse-Noreg, og at ein burde gå nærare inn på dei. Statsministeren har ikkje ønskt å kommentera denne saka no. Det kan vera forståeleg, når vi vert stemde ned i komiteen på det tilsvarande.

Ein ting er at ein har ein, to, tre eller fire helseleiarar i Noreg som tener godt, men poenget er at det er så mange som tener godt, og det er så mange underdirektørar som tener millionløn. Det er òg eit problem når ein liksom mister jobben og fortset i ei anna stilling med den same løna eller nesten tilsvarande – at ein får direktørløn vidare utan at ein har ein direktørjobb. Dette handlar om tilliten til vårt felles helsevesen.

Når vi fremja representantforslaget, var det opp mot den saka der administrerande direktør i UNN gjekk av i februar i år. Han hadde ein avtale der det stod at han skulle behalda løna på nesten 1,9 mill. kr ut året, og etterpå 85 pst. av løna fram til han sjølv valde å pensjonera seg. Vi meiner det er i strid med dei reviderte retningslinjene frå 2015. Etterpå har det kome fram at det er andre helseleiarar der ein kan stilla spørsmål ved om dei statlege retningslinjene er følgde. Det er klart at dei regionale helseføretaka kjem inn under dei definerte selskapa som retningslinjene skal gjelda for.

Eg er glad for at vi har fått eit fleirtal i komiteen for å gjennomgå desse arbeids- og sluttavtalane og vurdera praksisen i helseføretaka med sluttvederlag og etterløn.

Men det nesten viktigaste forslaget får vi ikkje fleirtal for, og det er å sørgja for at ein ved retrettstillingar skal ha løn innanfor hovudtariffavtalen som er tilpassa dei nye arbeidsoppgåvene. Det er rimeleg å krevja. Ein skal kunna ha ei god løn når ein har eit stort ansvar. Får ein ein annan jobb, er det ikkje forståing for at ein skal behalda løna vidare.

Olaug V. Bollestad (KrF) [] (komiteens leder): Det som har kommet fram de siste månedene og årene omkring lederlønninger og etterlønninger i helsevesenet, skaper ikke godt omdømme eller god tillit. Det er heller ikke musikalsk; det er umusikalsk, som representanten Hoksrud sa. Jeg tror at vi alle er enige om at det er viktig at pengene i helsevesenet brukes klokt. Jeg mener det er grunn til å være skeptisk til dette skyhøye lønnsnivået og til dagens bruk av sluttavtaler og retrettstillinger i helseforetakene. En skal og bør følge statens retningslinjer både for lønn og etterlønn.

Når vi ser at helseforetakene ikke har fulgt statens retningslinjer for lederlønn og annen godtgjørelse, mener vi det burde ha vært gjort noe for å sikre at disse retningslinjene følges i helseforetakene, og vi forventer at det gjøres mer for å stoppe bruken av sluttavtaler og retrettstillinger for ledere i helseforetakene.

Så er det viktig for meg å si at mange av disse avtalene er det ikke dagens statsråd som er ansvarlig for. Det er ting som har foregått over tid. Jeg er enig med representanten Toppe i at det er en del av foretaksmodellen.

Lønnsnivået må være høyt for å få folk med nødvendig kompetanse på plass, men det bør ikke være høyere enn det heller. Slik som det ser ut av avtalene nå, er det ikke bare for å få folk på plass, men det er utrolig mye som har blitt forhandlet fram i etterkant. Vi må være tydelige på at lønnsnivået ikke bør være høyere enn at vi til enhver tid sikrer gode ledere med god kompetanse, for vi har en helsetjeneste som trenger pengene, og vi har innbyggere som trenger gode tjenester. Det er det pengene først og fremst må gå til, det må ikke være slik at vi føler at en for stor andel av pengepotten går til lederlønninger.

Statsråd Bent Høie []: Statens retningslinjer ble fastsatt av Nærings- og fiskeridepartementet med virkning fra 13. februar 2015. Jeg har i foretaksmøte fastslått at retningslinjene skal gjelde både for de regionale helseforetakene og for helseforetakene. Dagens retningslinjer erstatter retningslinjene fastsatt 31. mars 2011. De videreførte prinsippet om at lederlønninger skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende.

Et annet viktig grep som ble gjort i samme foretaksmøte, var å vedta endringene i vedtektene. Det ble presisert at helseregionene skal utarbeide en årlig erklæring om fastsettelse av lønn og annen godtgjørelse til daglig leder og andre ledende ansatte. Erklæringen skal tas inn i årsregnskapet og dermed også være offentlig tilgjengelig.

Det er styrets ansvar å ansette daglig leder og å fastsette foretakets rammer for godtgjørelsene til ledende ansatte. Avtalen som inngås, skal være i tråd med statens retningslinjer, konkurransedyktige, men ikke lønnsledende. Det skal vises moderasjon.

Prinsippene i statens retningslinjer gir ingen fasit på hva som er riktig lønnsnivå. Sammenligner man lønnene til daglige ledere i helseregionene med tilsvarende andre statlig eide selskap, såkalt kategori 3 og 4, er de ikke lønnsledende på noen måte.

Ifølge retningslinjene kan det avtales rimelige sluttvederlag for ledende ansatte. Sluttvederlaget bør ikke benyttes når lederen selv har tatt initiativ til oppsigelsen. Sluttvederlag og lønn i oppsigelsestiden bør heller ikke overstige tolv månedslønner. I praksis ser man imidlertid at mange avtaler i helseforetakene legger seg på grensen på tolv måneder.

Retrettstillinger er ikke direkte omtalt i statens retningslinjer. Når styrene i helseforetakene rekrutterer ledere internt, må disse lederne ofte avbryte kliniske karrierer. Deres nærmest eneste alternativ for arbeidsplass lokalt er nettopp det samme helseforetaket. De trenger da en garanti for å kunne gå tilbake til klinisk arbeid hvis de ikke lykkes som ledere.

Det er viktig at styrene får tilstrekkelig handlingsrom til å rekruttere gode ledere. Gode ledere er en viktig forutsetning for å lykkes – både overfor egne ansatte og når det gjelder det å gi tjenester til befolkningen.

Jeg vil på bakgrunn av sakene som har kommet fram de siste månedene, be de regionale helseforetakene gjennomgå sin praksis rundt sluttavtaler og bruk av retrettstillinger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det var vel slik at statsråden òg bad helseføretaka gjennomgå praksisen sin for tre år sidan. Spørsmålet mitt er om han aksepterer at det ikkje har skjedd noko, sidan han no må spørja igjen. Og korleis vil han følgja opp dette, etter at han no igjen må be helseføretaka gjennomgå praksisen sin?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er noe usikker på hva representanten mener med at det ikke har skjedd noe, for i det ligger det en antydning om at det er inngått avtaler etter innføringen av de nye retningslinjene som er i strid med retningslinjene. Jeg er ikke kjent med at så er tilfellet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har eit spørsmål som går på det statsråden tok opp i innlegget sitt, om at desse nasjonale retningslinjene ikkje seier noko spesifikt og konkret om det riktige lønsnivået. Vi har bl.a. sett ein artikkelserie i VG som samanliknar løna til helseleiarane med andre tilsette i staten. Det er ikkje heilt samanliknbart, men der var det eit eksempel om at ein økonomidirektør på eit halvstort norsk sjukehus tente meir enn forsvarssjefen. Synest statsråden det er eit riktig lønsnivå?

Statsråd Bent Høie []: Det som er retningslinjene, er at lønningene skal være konkurransedyktige, men ikke lønnsledende, og hvis en sammenligner statlige, heleide selskaper – som helseforetakene er, i kategori 3 og 4 – er det definitivt sånn at helseforetakene ikke er lønnsledende.

Representanten vet også godt at ledere som rekrutteres i helsetjenesten, ofte kommer fra klinisk praksis. Et stort antall av våre klinikere i sykehusene har lønninger som er over det lederne har. Skal vi også kunne rekruttere dyktige leger til å ta denne typen lederstillinger, noe som jeg mener er klokt, mener jeg det ville vært uklokt å ha en lønnsstruktur som gjorde at vi utelukket gode klinikere fra å bli ledere i sykehusene. Det hadde betydd at de hadde gått betydelig ned i lønn, i tillegg til at de hadde satt sin kliniske utvikling i ro i den perioden, noe som også skaper utfordringer når de skal tilbake igjen i klinisk praksis.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg håper dette blir siste runde om dette, og det tror jeg helseministeren også gjør. Vi ønsker nok alle at det skal være kontroll med dette – det tror jeg – men det må bli kontroll med dette med reglene fra 2015, som SV støtter. Derfor vil jeg nå spørre statsråden om han kan garantere at ingen nye avtaler vil bli inngått med etterlønn på over ett år eller etterlønn også om lederne selv velger å gå av.

Statsråd Bent Høie []: Jeg aksepterer ikke representantens premiss om at det ikke er kontroll på dette. Som jeg også sa til representanten Toppe, er jeg ikke kjent med at det er inngått avtaler som er i strid med de nye retningslinjene .

Når det gjelder spørsmålet om etterlønn over ett år, er jeg heller ikke kjent med at det har blitt gitt det. Noen av de spørsmålene som jeg ønsker å se på, er om det er behov for ytterligere føringer, for jeg ser at det har dannet seg en praksis der alle legger seg på maksgrensen på 12 måneder. Det mener jeg ikke nødvendigvis er i tråd med intensjonen, og derfor jobber jeg med det spørsmålet.

Når det gjelder retrettstillinger på eget initiativ, ser jeg at flertallet i komiteen legger opp til at vi skal ha en strengere praksis for helseforetakene enn for resten av staten. Jeg er usikker på om det er klokt. I mange tilfeller vil det ikke være så enkelt å definere hvem som egentlig tok initiativ til at en skulle slutte. Vi har et sterkt stillingsvern i Norge, og det gjør også at en ofte er nødt til å komme fram til god enighet i sånne situasjoner.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Ja, man må komme fram til en enighet, men noe av det de jeg har snakket med – helsefagarbeidere, sykepleiere og leger – har vært forbannet på, er egentlig ganske enkelt: Det er at når ledere i realiteten må gå fordi de har gjort noe veldig feil og gjort en dårlig jobb, får de lov til å velge det selv, sånn at det som egentlig har skjedd, ikke står på CV-en – nemlig at de har fått sparken.

Det er ikke veldig vanskelig å løse opp i dette. Det kan gjøres ved at realiteten endelig blir synlig, at når man har gjort en veldig grov feil og må gå, skal det også komme fram. Det handler om rettferdighet overfor alle de andre i helsevesenet.

Men jeg vil egentlig takke, for selv om statsråden valgte ikke å garantere at det ikke skal komme nye sånne avtaler, selv om jeg tror vi kunne vært enige her, tolket jeg svaret hans dit hen. Men jeg forsto ikke helt hvorfor statsråden mente at det nå ville bli strengere i helsevesenet enn i andre deler av staten – om det var kravet om etterlønn – og hvorfor statsråden mener at folk som selv velger å gå fra stillingen sin, skal ha krav på millioner av skattebetalernes penger.

Statsråd Bent Høie []: Det er fordi de statlige retningslinjene sier «bør» og ikke «skal». Det er rett og slett fordi en skal ha et rom for å vurdere den enkelte situasjonen.

Det kan godt være at i Wilkinsons verden er det så enkelt at enten får man sparken, eller så får man det ikke. I den virkelige verden er det ikke så enkelt. I den virkelige verden er det sånn at det kan være gode grunner til at en leder skal gå, men det er ikke nødvendigvis sånn at de gode grunnene er gode nok til at de vil stå seg i en arbeidsrettssak, nettopp fordi vi i Norge har valgt å ha et ganske sterkt stillingsvern – heldigvis. Det betyr at en ofte står i en situasjon der selv om det er godt grunnlag for å si opp en person, f.eks. i en vurdering fra styrets side, er det ikke nødvendigvis sånn at de juridiske vurderingene tilsier at foretakene vil ha en god sak i en rettssak. Da er det ofte sånn at en må komme fram til en løsning. Derfor bør en også ha retningslinjer som gir grunnlag for det, sånn at en ikke tvinges til å måtte bruke store ressurser på advokater og rettssaker i situasjoner der en kunne brukt mindre ressurser og kommet fram til en minnelig løsning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Høyres Sveinung Stensland snakket om at ledere ikke ville være like mye verdsatt i det offentlige helsevesenet om de får lavere lønn.

Om verdien til et menneske måles i lønnen de får, er jeg litt spent på hva Høyre tenker om helsefagarbeidere eller sykepleiere, som ikke ble enset med et ord i innlegget – kun disse stakkars lederne som skal få maks ett år etterlønn hvis de får sparken. Hvor er engasjementet for dem som trenger det?

Man spør om å ha kontroll. Igjen og igjen blir det sagt: Hvorfor sier SV dette når de også har vært i regjering? Nå har Høyre vært i regjering i fem år, og fortsatt må de vise til den rød-grønne regjeringen. Det er altså et regelverk fra 2015 vi snakker om. Hvis den rød-grønne regjeringen skulle fulgt det regelverket, måtte de ha vært synske. Det er greit at Høyre og Fremskrittspartiet tror at vi på venstresiden er fryktelig dyktige, men så dyktige er selv ikke vi.

Det viktige å snakke om her er rekruttering. Vi sliter ikke med rekruttering av helseledere. Det har ikke vært noen sak om at vi har manglet evnen til å få på plass nok kompetanse generelt blant ledere i helseforetakene. Likevel er det her lønnen galopperer oppover med etterlønnsavtaler, retrettstillinger og millionlønninger – lønninger langt over det statsministeren tjener – for de aller fleste ledere i helseforetakene.

Det er ett sted det er mangel på rekruttering i helseforetakene. Vi mangler leger og fastleger. Vi mangler sykepleiere som skal ta vare på våre eldre, anestesisykepleiere som skal sikre operasjonene våre, og vi mangler helsefagarbeidere. Nesten ingen av dem får engang hel, fast stilling. Det er et annet forslag vi har til behandling. Det kan se ut som om SV kommer til å fremme mange viktige forslag som vi er usikre på om vi får flertall for.

Her er det mangel på rekruttering. Vi hører veldig mye gråt og sorg over hvor hardt det vil være for disse lederne når de bare kan tjene noen millioner og ikke i tillegg får mange år med etterlønn. Det synes jeg er veldig spesielt. Jeg skulle ønske at høyrepartiene brukte mer tid på å snakke om dem som gjør den virkelige jobben i helsevesenet hver eneste dag – leger, sykepleiere og helsefagarbeidere.

Derfor er jeg glad og stolt av at vi får flertall i dag for å ettergå etterlønnsavtaler og stoppe etterlønn til dem som velger å gå av. Her snakker vi om en tung jobb. SV er enig i at disse lederne skal tjene mer enn andre. De skal tjene veldig godt for at vi skal kunne rekruttere gode folk. Men det finnes grenser. Det finnes grenser for hvor mange år en skal kunne bli betalt av skattebetalernes penger når en egentlig har fått sparken. Vi i SV er glade for at vi nå heller kan bruke de pengene på helsefagarbeidere, sykepleiere og leger.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er et regelverk for offentlige selskaper som er vedtatt her, og det er en rekke besvergelser som er kommet her i Stortinget om hvordan en praktiserer det, men gjentatte ganger erfarer vi at det som skjer i praksis, er noe annet enn det som er vår intensjon.

Årsaken til at jeg tar ordet, er at jeg har erfart dette gjennom mange år og så det som nødvendig at en også tok opp denne saken i forbindelse med situasjonen i Nord-Norge.

Som en av forslagsstillerne må jeg si jeg blir ganske oppbrakt over at det er en kultur hvor en kan beholde direktørlønn uten direktøransvar. I all annen virksomhet er det sånn at med ansvar følger lønn. Det er fra statsrådens side presisert at det kom nye retningslinjer som erstattet retningslinjene av 2011, men det er jo tydelig at de retningslinjene en nå har, er slik formulert at det gir tolkningsrom, så det er mer et trekkspill enn faste regler vi snakker om. Det er uklare retningslinjer.

Alle er sjølsagt enige om at det skal være en konkurransedyktig lønn uten at den skal være lønnsledende. De private vil være lønnsledende, det er en selvfølgelighet.

Når representanten Hoksrud sier at det som skjer, ikke må være umusikalsk, må jeg si at dette har ikke noe med musikk å gjøre. Dette har noe med penger å gjøre. Det er ganske sterkt å karakterisere det som umusikalsk. Samme representant sier at det blir feil når det skjer ting som ikke er forsvarbare – forsvarbare hos hvem? Kan det som skjer, være forsvarbart hos dem som ellers er i helsetjenesten? Svaret er ganske enkelt nei.

Det som er det mest interessante, er at ikke en samlet komité kunne være med på det som et flertall går inn for i I og II. Hvorfor er det så vanskelig for regjeringens representanter å gå igjennom den praksisen som er når det gjelder arbeids- og sluttavtaler for ledere? Det burde være en opplagt sak at en gikk igjennom det og fikk en klar oversikt over dem.

Jeg vil si at det er helt opplagt at Stortinget må bli hardere i klypa. Vi har ikke råd til slike avtaler. Kostnadsnivået i Norge er høyt. Lederlønninger og sluttavtaler medvirker til å kjøre det videre oppover. Derfor er Senterpartiets linje nøkternhet og klare regler – og derfor forslaget.

Bård Hoksrud (FrP) []: Etter å ha hørt representanten Lundteigen kunne jeg ikke dy meg. Han oppfatter ikke «umusikalsk» som noe man ikke vil ha. For meg er i hvert fall noe som er «umusikalsk», noe jeg ikke liker, noe jeg ønsker å gjøre noe med, og noe jeg vil sørge for å fjerne.

Statsråden har sendt klare instrukser til helseforetakene om hvordan man skal forholde seg. Jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at etterlønnsavtaler som vi har sett eksempler på nå, er avtaler som man ikke er fornøyd med, og som man ikke ønsker skal fortsette å være der. Men det er inngått noen avtaler, og da er det litt vanskelig å gjøre noe med det. Men jeg oppfatter at vi har en statsråd som er veldig klar og tydelig på hva han vil framover, og som gir klare signaler til helseforetakene, hvor dette er klart og tydelig.

Så jeg tror ikke vi er så uenige, og da blir det litt rart å høre på representanten Lundteigens kanonade herfra, for vi er nok enige. Jeg kan godt omformulere «umusikalsk» til «noe jeg ikke ønsker skal være der». Dette handler om at det er viktig for tilliten ute hos innbyggerne, og derfor er vi, fra Fremskrittspartiets side, opptatt av at vi har avtaler som ivaretar det på en god måte. Representanten Lundteigen må heller ikke glemme at han har vært en del av et grunnlag for en regjering som satt i åtte år, og som satt der da man hadde andre avtaler, og det ble også gitt klare signaler fra statsråden i 2015.

Til dem som er opptatt av at man ikke ønsker de regionale helseforetakene: Fremskrittspartiet er et av de partiene som ikke har ønsket dem, men det er et stort flertall i denne salen for at man skal videreføre dem.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Når jeg tar ordet i saken, er det nettopp fordi den samme ukulturen fungerte under den rød-grønne regjeringa. Som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen den gangen var jeg blant de fremste til å påpeke at sånn vil vi ikke ha det. Det er altså en sammenheng mellom det representanten Lundteigen har sagt tidligere, og det han sier nå.

Jeg tror ikke dette blir den siste saken, for det er en iboende kultur hos ledere i det offentlige for å formulere seg og lage avtaler slik at en på et vis kommer innenfor det som er tolkningsrommet og gråsonen i avtalen, og som gir et resultat som fører til at andre – i dette tilfellet ansatte i helsevesenet – føler at det gis goder til noen og lages arbeidsvilkår for dem som står for den praktiske utøvelsen av helsetjenesten, som er mye, mye vanskeligere og dårligere. Det skaper et dårlig arbeidsmiljø. Det er da avgjørende å vite hvor vi står, og jeg er overrasket over at regjeringspartiene ikke kan støtte ønsket om en oversikt over hvor vi står, sånn at en kan lære av det og dermed få avklart hva det er som er dagens praksis, dagens skjønnsutøvelse, sånn at en kan rydde opp i saken – med tanke på kommende avtaler.

Men, som sagt, jeg tviler på at dette er siste gang vi diskuterer dette, for det er en iboende kraft hos sterke mennesker som krever høy lønn, å hele tida utnytte systemet på tross av det som er holdningene her i Stortinget, og som går ut på det stikk motsatte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [14:39:52]

Interpellasjon fra representanten Kjersti Toppe til helseministeren: «I Nasjonal helse- og sykehusplan ble det slått fast at det er behov for å øke sykehuskapasiteten i Norge. Nye behandlingsmetoder gjør at det vil skje en fortsatt overgang fra døgnbehandling til dagbehandling og polikliniske undersøkelser. Men på grunn av relativt mange flere eldre i befolkningen, som står for en høy andel av sykehusinnleggelsene, vil behovet for døgnbehandling også øke. I den forbindelse er det grunn til bekymring over at sengekapasiteten ved norske sykehus nå blir redusert. Nye sykehus som bygges, bygges med tanke på høyt pasientbelegg, i Helse Sør-Øst er dette på 90 prosent. Det nye sykehuset på Kalnes var for lite da det sto ferdig. Det samme gjaldt Ahus. Problemet med korridorpasienter har vært stort. Liggetiden er svært kort. Kan statsråden redegjøre for hvordan regjeringen vil sikre gode sykehus i Norge som legger til rette for økt sengekapasitet, og en faglig standard som sikrer pasientsikkerheten»?

Kjersti Toppe (Sp) []: Mykje tyder på at vi i dag dimensjonerer nye norske sjukehus ut frå urealistiske føresetnader. Ein underestimerer arealbehovet. Ein overestimerer utnyttingsgraden. Ein planlegg at kommunehelsetenesta skal ta over mange pasientar, og at behovet for døgnbehandling slik vert redusert. Nye sjukehusbygg i Noreg er gjerne overfylte den dagen dei opnar. Vi har erfaringar frå Ahus, frå Kalnes og frå St. Olavs hospital, men vi lærer tilsynelatande ikkje. Snart vil kanskje det same skje i Drammen, på Gaustad og på Hjelset.

Professor Sven Erik Gisvold ved St. Olavs hospital seier til Tidens Krav 14. april i år at kapasiteten ved alle små sjukehus i Noreg trengst. Han meiner at sengekutta ved norske sjukehus har gått for langt. Eg er einig. Helsebyråkratane meiner på si side at fleire pasientar kan behandlast dagkirurgisk og/eller i poliklinikkar. Det kan dei, men sanninga er at stadig fleire eldre og skrøpelege pasientar med samansette og ressurskrevjande lidingar vil krevja lengre liggjetid enn føresett i dimensjoneringa av mange av dei nye sjukehusa.

Behovet for nye sjukehussenger vil ikkje gå ned, slik mange kanskje trur. Difor vert nye norske sjukehus dimensjonerte for korridorpasientar. Gjennomsnittsbelegget ved norske sjukehus har for lengst passert ei forsvarleg grense. Belegget ved sjukehusa har vore høgt i mange år. Mange har hatt eit belegg på omkring 100 pst., av og til over. Det er ein grunn til at OECD og vårt eige helsedirektorat anbefaler eit gjennomsnittleg belegg på ca. 85 pst. som øvre forsvarlege grense. Den høge beleggsprosenten i norske sjukehus fører til redusert kvalitet og pleie og utgjer ein fare for pasientsikkerheita. Ny forsking har vist at ein beleggsprosent på over 92,5 aukar forseinkingane i pasientforløpa, førekomsten av sjukehusinfeksjonar og dødelegheita blant pasientar og fører til meir sjukdom blant dei tilsette.

Regjeringa skriv sjølv i Nasjonal helse- og sykehusplan at det er behov for ein auke i døgnkapasiteten ved norske sjukehus i åra framover, først og fremst fordi det vert mange fleire eldre. Også Torgeir Bruun Wyller, professor i geriatri ved Oslo universitetssjukehus, hevdar i Tidens Krav 14. april at dei regionale helseføretaka underdimensjonerer talet på sengeplassar bevisst. At ny teknologi skal få liggjetida ved sjukehuset ytterlegare ned, vert brukt som argument. Men vi veit at situasjonen òg fører til fleire reinnleggingar.

Mange av dei nye sjukehusa har hatt føresetnader som eg meiner har vore heilt urealistiske, som Sjukehuset Østfold, som skulle ta ned driftskostnadene med 150 mill. kr i året, bl.a. fordi ein skulle få mindre behov for bemanning. Samtidig skulle den auka aktiviteten gi 117 mill. kr i auka pasientinntekter. Kalnes var ifølgje helseministeren det nye sjukehusforbildet i Noreg. I fjor låg det pasientar 3 860 døgn på korridoren der. Faktisk den same dagen som kongen opna sjukehuset, kunne Sarpsborg Arbeiderblad dokumentera at det låg pasientar på korridoren, og at det ikkje var kjøpt inn skjermbrett. Tillitsvalde ved Kalnes meiner at tøffe krav til meir effektiv drift er ei hovudårsak til for store belastingar på mange av dei tilsette og høgt sjukefråvær. Ved hjarteavdelinga er det kjent at 47 medarbeidarar slutta i fjor som følgje av det som vert beskrive som uhaldbare arbeidsforhold. Helsetilsynet har opna sak om avdelinga. Akuttmottaket har vore sprengt, og styret har vedtatt å tilsetja både fleire legar og fleire sjukepleiarar på medisinsk klinikk for å stansa personalflukta og for å unngå ytterlegare auka sjukefråvær. Pasientombodet i Østfold har uttalt i årsmeldinga si at dei oppfattar at det totalt sett er ein betydeleg fare for pasientsikkerheita som følgje av dei forholda som no gjer seg gjeldande på Kalnes. Det er ikkje slik vi skal ha det når vi byggjer eit nytt sjukehus i Noreg.

Dei same fagfolka som planla Kalnes, er no i gang med å planleggja det nye fellessjukehuset på Hjelset i Molde kommune. Konsulentselskapet har greidd ut at ein kan kutta 106 årsverk, tilsvarande 98 mill. kr i løn, samanlikna med bemanninga i dagens to sjukehus, i Kristiansund og i Molde. Da langtidsbudsjettet vart rullert sist gong, i fjor sommar, var løn til fast tilsette i Helse Møre og Romsdal det første året med drift av nytt sjukehus nedbudsjettert med 290 mill. kr samanlikna med dagens drift. Det var planlagt omtrent like mange normalsenger på dagens to sjukehus. Det skulle kosta mellom 5,6 og 5,8 mrd. kr, men no er sjukehuset tilpassa dei økonomiske rammene og redusert frå 77 000 m2 til 66 000 m2. Det skal ha 139 normalsenger, mot dagens 185. Ei slik underfinansiering av nye sjukehus gjer at helseføretaka må gjera kraftige kutt i bemanning og drift for å få råd til å byggja nytt.

Samtidig har regjeringa stilt helseføretaka overfor ei avbyråkratiserings- og produktivitetsreform. Herlof Nilssen, administrerande direktør i Helse Vest, er sitert i Dagens Medisin i mai i år på at avbyråkratiseringsreforma har gått ut over pasientane. Ho har svekt Helse Vest med 251 mill. kr over fire år. Nasjonalt handlar det om 1,3 mrd. kr. Legeforeningen er blant dei som åtvarar mot å anta at det er mogleg å henta mange fleire effektiviseringsgevinstar gjennom ein ytterlegare reduksjon av talet på senger. Noreg har allereie kort liggjetid i sjukehus og få innleggingar. Ifølgje den siste rapporten eg las, er det berre Israel og Tyrkia som har hatt kortare liggjetid enn Noreg dei siste åra. Noreg ligg langt lågare enn gjennomsnittet for OECD-landa. Likevel har utviklinga berre fortsett.

Eg er einig med Legeforeningen, Noreg har nådd ei øvre grense for tøffe sjukehuseffektiviseringar over drift. Britiske helsemyndigheiter set 85 pst. belegg som ei øvre grense for det som er forsvarleg. Det burde òg Noreg ha gjort, men alle sjukehusa i Helse Sør-Aust planlegg no nye sjukehus med høg utnyttingsgrad, eit belegg på 90 pst. og maks tal på opningsdagar, stikk i strid med SINTEFs forslag om å leggja utnyttingsgrad og effektive driftstimar på eit moderat nivå.

Dette kan ikkje helseføretaka gjera utan å gambla med at pasientar vert tatt vare på i kommunehelsetenesta, som ved Oslo universitetssjukehus og i planane for nytt storsjukehus på Gaustad. Her tar ein inn i planlegginga behovet for fleire døgnplassar ut frå framskrivne behov, men så legg ein inn ein reduksjon i behovet: 150 000 døgnbehandlingar i året, og nærmare 50 000 av dei skal overførast til Oslo kommune. Problemet er at kommunen enno ikkje er klar over det – det les dei om i pressa. Om lag 46 000 døgnbehandlingar skal i tillegg effektiviserast bort, og like mange skal overførast til eit pasienthotell som ikkje er med i planane.

Vi ser det same i barselomsorga. Når Helse Bergen planlegg eit nytt barne- og ungdomssjukehus der 40 pst. av dei fødande skal heim etter 6 til 24 timar, betyr det ein reduksjon i gjennomsnittleg liggjetid. Det er kommunane som skal ta imot barselkvinner som reiser tidleg heim. Problemet òg her er at kommunane ikkje har visst noko om dei nye planane til helseføretaket om oppgåveoverføring. Det har dei lese om i pressa.

Riksrevisjonens rapport om samhandlingsreforma, om ressursutnytting og kvalitet, slo fast at trass i at kommunane etter samhandlingsreforma tar imot sjukare pasientar enn før, har dei i liten grad auka kapasiteten eller styrkt kompetansen. Riksrevisjonen bad regjeringa følgja utviklinga nøye. Det kan ikkje regjeringa ha gjort når nye sjukehusbygg vert dimensjonerte slik at det er kommunane som må betala rekninga. Undersøkingar viser at mens talet på innleggingar i svært liten grad har vorte redusert etter innføringa av reforma, har liggjetida, derimot, vorte redusert, særleg blant eldre. Samla har talet på liggjedagar i sjukehus vorte redusert med 308 000 frå 2010 til 2014. Det utgjer ein reduksjon på 7 pst. Nær halvparten av denne reduksjonen har kome for pasientar over 80 år.

Mitt spørsmål etter denne problemskildringa er: Kan statsråden gjera greie for korleis regjeringa vil sikra gode sjukehus i Noreg som legg til rette for auka sengekapasitet og ein fagleg standard som sikrar pasientsikkerheita?

Statsråd Bent Høie []: Den demografiske utviklingen med et økende antall eldre i befolkningen vil prege sykdomsbildet og behovet for helsetjenester i tiårene framover. Uten omstillinger kan vi oppleve å få en kraftig økning i ressursbehovet i årene som kommer, slik framskrivingene i Nasjonal helse- og sykehusplan viser.

Representanten er opptatt av hva som er riktig kapasitet for døgnbehandling på sykehus. Det er veldig mange faktorer som påvirker et framtidig sengebehov. Dette gjør det vanskelig å anslå et presist tall for nødvendig sengekapasitet. Den demografiske utviklingen med flere eldre og at flere lever med sammensatte lidelser, kan øke behovet for sengekapasitet. Samtidig vil nye behandlingsmuligheter, endret organisering og bedre logistikk kunne ha motsatt effekt og redusere behovet for døgnbehandling.

Det er helseregionenes oppgave å planlegge det framtidige tjenestetilbudet. Som en oppfølging av Nasjonal helse- og sykehusplan ga jeg dem i oppdrag å utarbeide regionale utviklingsplaner. Disse planene skal bl.a. vise mulige endringer i oppgavedeling, kapasitetsbehov, organisering og driftsøkonomi – og konsekvensene av dette.

Det er utarbeidet en modell for framskriving av aktivitet og kapasitetsbehov i sykehus som brukes av alle helseforetak i arbeidet med utviklingsplaner og planlegging av nye sykehus. Modellen skal, i tillegg til demografiske framskrivinger, ta hensyn til sykdomsutvikling, medisinsk-teknologisk utvikling, pasientforventninger, forventet omstilling til dagbehandling og anvendelse av observasjonssenger og pasienthotell.

Når de regionale utviklingsplanene legges fram i 2018, vil vi for første gang ha et helhetlig bilde av tjenesteutviklingen og samlet kapasitetsbehov i Norge. Planene vil også være et viktig grunnlag for den neste nasjonale helse- og sykehusplanen som legges fram i 2019.

Det er gjort en rekke investeringer i nye sykehusbygg i store deler av landet, og det arbeides med videre utbygging i stort omfang for å kunne møte framtidige utfordringer. Tidligere ble sykehusene i enda større grad enn i dag bygd ut fra behovet for sengekapasitet. De siste årene har vi imidlertid hatt en kraftig vekst i poliklinisk aktivitet og dagbehandling. Nye, skånsomme behandlinger gjør at pasientene raskere kan skrives ut av sykehus. I tillegg legger den teknologiske utviklingen til rette for desentralisering av spesialisthelsetjenesten og mer pasientnær behandling. Det er bra for pasientene, og det vil også påvirke det framtidige behovet for sengekapasitet.

Utviklingen ved St. Olavs hospital kan illustrere dette. Helse Midt-Norge har opplyst at ved planlegging av nye St. Olavs hospital var det stor usikkerhet og diskusjon knyttet til dimensjoneringen av senger. I 2003 hadde sykehuset 889 senger. Det ble besluttet å bygge 770 senger i det nye universitetssykehuset. I tillegg ble det lagt til rette for en mulig utvidelse med 72 senger.

I dag benytter St. Olavs hospital 722 senger. Det er færre enn det laveste anslaget i planprosessen og 184 færre enn i 2003. Aktiviteten ved St. Olavs hospital har økt betydelig siden den gang – med færre senger.

Nye sykehus tilpasses utviklingen innen medisinsk teknologi og innrettes slik at nye undersøkelses- og behandlingsmetoder raskt kan tas i bruk. Videre legges det til rette for å utnytte sengekapasiteten på tvers av avdelinger og fleksibilitet i bygg, og det tilrettelegges for påbygg. I noen sykehus er det mulighet for å omdisponere rom som brukes til andre formål – f.eks. kontorer og pasienthotell – til sengerom, som en reservekapasitet. Å legge til rette for økt fleksibilitet på denne måten i kombinasjon med ny organisering gir mer effektiv pasientlogistikk, noe som gir bedre utnyttelse og økt kapasitet i sykehusene.

Akershus universitetssykehus har gjort et omfattende forbedringsarbeid knyttet til optimalisering av driften det siste året. Aktiviteten har økt betydelig i samme periode på grunn av befolkningsveksten. Samtidig er det nå færre korridorpasienter ved helseforetaket enn på mange år. Ved å benytte erfarne leger i akuttmottakene får de akutt syke pasientene en mer presis diagnose på et tidligere tidspunkt, og man kommer raskere i gang med behandlingen på riktig sted. Dette reduserer behandlingstiden og dermed liggetiden og behovet for sengeplasser.

Det nye Østfold-sykehuset har hatt et høyt antall korridorpasienter etter åpningen, og de har hatt utfordringer ved akuttmottaket som sykehuset nå jobber med å utbedre. Erfaringene fra Østfold, Akershus og andre sykehus viser at det tar tid før driften tilpasses nye sykehuskonsepter og gevinstene kan tas ut.

Gode helsetjenester til en økende eldre befolkning er en viktig sak for regjeringen. De fleste ønsker å leve et aktivt og meningsfylt liv i eget hjem og i det lengste slippe sykehusinnleggelse. Derfor har vi nettopp lansert reformen Leve hele livet, der aktivitet, mat og helse står i sentrum. Forebygging er som kjent den beste medisin for å unngå sykdom og redusere behovet for spesialisthelsetjenester.

Videre satser vi på å bedre tilbudet i de kommunale helsetjenestene, der vi skal prøve ut primærhelseteam og oppfølgingsteam. Tjenester som medfører tettere oppfølging av kronisk syke og eldre med et sammensatt behov for tjenester, vil bidra til tidligere innsats og forebygge sykdomsutvikling. Ett av målene er å redusere behovet for sykehusinnleggelser.

Mange av disse pasientene har lange sykehusopphold, og mange har uønskete reinnleggelser. Bruk av senger i kommunal akutt døgnenhet og intermediærsenger er gode tilbud til disse pasientene. Det kan også gi redusert behov for sengekapasitet i sykehusene.

Den nye nasjonale helse- og sykehusplanen skal legges fram i løpet av 2019. Målet vil være å realisere pasientens helsetjeneste på en bærekraftig måte. For å oppnå dette må omstillingstakten økes, noe vi er godt i gang med.

Arbeid med å avdekke og analysere uberettiget variasjon i forbruk, kvalitet og kapasitetsutnyttelse legger til rette for at tjenesten kan gjennomføre forbedringsarbeid lokalt. Forbedring av arbeidsflyt, logistikk og strømlinjeforming av pasientforløp, f.eks. knyttet til undersøkelser og prøvesvar, er bra for pasienten og vil kunne redusere liggetid og sengebehov.

Vi er alle opptatt av å realisere en helsetjeneste som har den nødvendige kapasiteten. Svaret på hva som er nødvendig kapasitet, avhenger av mange forhold som må ses i sammenheng. Vi blir flere, og vi blir eldre. Det krever økt kapasitet. Samtidig gir teknologi og bedre arbeidsprosesser mulighet til å behandle pasienter raskere og i større grad utenfor sykehus. Det finnes ikke ett tall som gir svaret på hva som er rett kapasitet – verken i dag eller i framtiden. Det viktigste er at vi har gode prosesser for å planlegge og omstille – på alle nivåer, fra Stortinget til den enkelte sykehusavdeling.

Alle pasienter skal uansett føle seg trygge og ivaretatt når de har behov for behandling og oppfølging, også i framtiden.

Kjersti Toppe (Sp) []: I Nasjonal helse- og sykehusplan står det frå regjeringa si side at det er forventa auka behov i framtida for både døgn- og dagbehandling. Det står at for dei over 65 år forventar ein 60 pst. auke i døgn- og dagbehandling fram mot 2030, og dette betyr «økt behov for sengekapasitet». Dette er ordrett det regjeringa sjølv skriv.

No er det ingen som har tatt ordet i denne debatten, og kanskje er det berre Senterpartiet som er bekymra for at nye sjukehus i Noreg vert bygde for små, og at nye sjukehus heile tida vert minimaliserte på grunn av at ein ikkje har økonomi i føretaket til å byggja tilstrekkeleg. Når eg høyrer på statsråden, forsvarar jo han dagens praksis. Han er tilsynelatande ikkje bekymra for det som har skjedd på Ahus, og ikkje bekymra for erfaringane frå Kalnes. Og når ein trekkjer fram St. Olavs hospital som det store eksemplet, så var det blant dei sjukehusa i Noreg som hadde størst problem med overbelegg. Det var mange historier derfrå om at pasientar ikkje vart godt nok varetatt ved utskriving på grunn av at det var veldig korte liggjetider. Så det spørst kva ein samanliknar med, og kva ein legg i at eit sjukehus er ei leiestjerne. Kalnes var jo òg brukt som eit godt eksempel på det, men så kom den andre sida fram.

Så til at ein no skal få ei eldrereform, og at ein skal prøva å unngå innlegging på sjukehus. Sjølvsagt, alle er einige i at vi skal prøva å førebyggja sjukehusinnleggingar. Dersom ein kan få det til utan innlegging, er det det beste. Men vi veit at når det vert så mange fleire eldre, og dei eldre er storforbrukarar av sjukehustenester, vil det, når ein kuttar sengekapasitet, gå ut over dei eldre, og aller mest dei som er over 80 år.

Vi har fleire nye sjukehusbygg på gang – i Bergen med nytt barne- og ungdomssenter, OUS her i Oslo, i Møre og oppe i nord – og eg er bekymra for at det ikkje vert dimensjonert ut frå dei faglege prinsippa. I går hadde vi eit seminar på Stortinget, som heller ikkje var godt besøkt. Men det store inntrykket derfrå var at Sykehusbygg, leiinga, hadde ei heilt anna verkelegheitsbeskriving enn fagfolka på golvet og korleis deira erfaringar var med bygg. Vil statsråden høyra meir på fagfolka i tida framover for å sikra gode sjukehusbygg i Noreg?

Statsråd Bent Høie []: Ja, fagfolkene er med i alle disse planleggingsprosessene, alt fra utarbeidelse av de nye utviklingsplanene, som også vil ende opp i en ny nasjonal helse- og sykehusplan. Dette er satt i system på en helt annen måte nå, nettopp for å gi bedre planleggingsverktøy og bedre mulighet for også å forutse hva som blir behovene framover. Jeg har også etablert Sykehusbygg HF som et felleseid helseforetak, nettopp for ikke å bygge sykehus i Norge som om en hver gang gjør det for første gang. En må høste erfaringer, sånn at når en har både positive og negative erfaringer fra Østfold sykehus, blir de tatt videre med i planleggingen av f.eks. det nye sykehuset i Vestre Viken. Det er den måten vi må jobbe på. Det er alltid behov for korrigeringer, f.eks. at vi ser at denne nye måten å jobbe på krever bedre kapasitet på akuttmottakene.

Det er interessant at representanten velger å trekke fram de gamle oppslagene om korridorpasienter på St. Olavs hospital, og det illustrerer mitt poeng på en veldig god måte: Alle spådommer den gangen var veldig kritiske til at St. Olavs ble bygd for lite. Vi ser nå at sengebruken på St. Olavs er langt under det laveste anslaget da sykehuset ble planlagt. Samtidig er St. Olavs et av de sykehusene med lavest antall korridorpasienter. Hvis jeg ikke husker helt feil, var de nede i 0,1 i store perioder i fjor.

Ahus er et godt eksempel på det samme, et sykehus som etter åpningen hadde kontinuerlige oppslag – på samme måte som Østfold har i dag – om et stort antall korridorpasienter. På tross av en betydelig befolkningsvekst i regionen som tilhører Ahus, er de nå i en helt annen situasjon. Det viser oss veldig godt at det å bygge sykehus i dag, ikke er å telle senger, sånn som det kanskje var for 30–40 år siden.

Det å bygge sykehus i dag handler om å ta i bruk helt ny teknologi, helt nye måter å jobbe på, helt nye måter å organisere arbeidet på. Det er vanskelig. Det er vanskelig fordi det gir helt andre utfordringer knyttet til at det ikke bare er et byggeprosjekt, det er et organisatorisk prosjekt, og det er et omstillingsprosjekt. Vi må erkjenne at det å jobbe på nye måter, det å ta i bruk ny teknologi, det å organisere arbeidet nytt, ikke er noe som er gjort over natten. Selv om Østfold sykehus la mye arbeid ned i f.eks. å gi de ansatte muligheten til å trene i forkant, ser vi at det tar tid. Det tok tid på Ahus, det tok tid på St. Olavs hospital, men forhåpentligvis, gjennom den nye måten å jobbe på, vil også denne omstillingstiden bli kortere for de nye sykehusene fordi en i mye større grad enn tidligere har muligheten til å lære av tidligere erfaringer, nettopp fordi det er satt bedre i system nå.

Presidenten: Ingen andre har tegnet seg i debatten. Ønsker interpellanten å benytte seg av anledningen til et treminutters avslutningsinnlegg? Det ønsker interpellanten ikke, og debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.

Sak nr. 5 [15:05:15]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av helseregistre som virkemiddel for å nå helsepolitiske mål (Innst. 277 S (2017–2018), jf. Dokument 3:3 (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bente Stein Mathisen (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteens medlemmer for et godt og konstruktivt samarbeid. Komiteen leverer en enstemmig innstilling til Stortinget.

Riksrevisjonen har i denne forvaltningsrapporten fokusert på i hvilken grad data fra de nasjonale helseregistrene brukes til å nå helsepolitiske mål. Helseregistre lagrer helseopplysninger og er en samlebetegnelse for både lovbestemte helseregistre og medisinske kvalitetsregistre. De medisinske helseregistrene er opprettet for å kunne dokumentere behandlingsresultater systematisk. De lovbestemte helseregistrene skal ivareta landsomfattende oppgaver som helseovervåking, forebygging, beredskap, finansiering og styring av helsetjenesten.

Bakgrunnen for undersøkelsen har vært at enkelte helseregistre ikke har god nok datakvalitet, og at det er risiko for at informasjon fra registrene ikke brukes slik at formålet med dem oppnås. Det er mange aktører involvert i arbeidet med helseregistre, og det er risiko for at arbeidet ikke er styrt og koordinert godt nok. Undersøkelsesperioden er årene fra 2015 til april i 2017.

Det som kommer frem i rapporten, er følgende:

  • Mange av registrene har data som er lite brukt.

  • Mange helseregistre har ikke ønsket kvalitet og er ikke egnet for sammenligninger over tid.

  • De regionale helseforetakene ivaretar ikke de nasjonale behovene for registre.

  • Norge mangler helseregister for flere store sykdomsområder, som f.eks. muskel- og skjelettsykdommer, psykiske lidelser og rus.

  • Helse- og omsorgsdepartementets virkemiddelbruk har ikke vært tilpasset mål og utfordringer for helseregistre.

Det er viktig at helseregistrene har den kvalitet som er nødvendig for å kunne fange opp sykdomstilfeller og sammenligne utvikling over tid. Vi trenger gode medisinske kvalitetsregistre for å kunne dokumentere behandlingsresultater systematisk og for å vite hvilke behandlingsmetoder som har best effekt. Slike data er viktig grunnlag for kvalitetsforbedringer og for forskning. Det er de regionale helseforetakene som har ansvaret for å etablere, drifte og finansiere de nasjonale kvalitetsregistrene. Opprettelsen av nye nasjonale medisinske registre avhenger av lokalt initiativ og tilslutning fra alle de regionale helseforetakene. I rapporten kommer det frem at en av helseregionene siden 2016 har vært imot godkjenning av alle søknader om nye nasjonale kvalitetsregistre, med den konsekvens at ingen søknader har blitt oversendt Helsedirektoratet, selv om det gjelder registre som helsetjenesten mener det er behov for. En slik praksis kan ikke fortsette.

Komiteen er enig med Riksrevisjonens sterke anbefaling om at helseforetakene må ta tak i dette og etablere et system som ivaretar behovet for nasjonale medisinske kvalitetsregistre på tvers av helseregionene. Komiteen støtter også at det blir bedre koordinering og samarbeid mellom helseregionene om de nasjonale medisinske kvalitetsregistrene, slik at målene med registrene oppnås.

I rapporten vises det til store mangler eller usikkerhet om 26 av de 64 undersøkte registrene fanger opp alle sykdomstilfeller. I en tredjedel av registrene vurderes egne data ikke å være godt nok oppdatert, og i nær halvparten av de lovbestemte registrene anses dataene som ikke egnet for sammenligninger over tid. Det som også kommer frem, er at det ikke finnes helseregister for flere store sykdomsområder, som muskel- og skjelettsykdommer, psykiske lidelser og rus. Disse sykdommene er den største årsaken til at mennesker blir uføretrygdet og faller ut av arbeidslivet. Derfor er det spesielt viktig med helsedata og gode medisinske kvalitetsregistre på disse helseområdene for å finne ut effekt av behandling og oppfølging. Det er også viktig for å kunne gjøre sammenligninger internt i eget land, og også på tvers av landegrensene, f.eks. her i Norden, hvor vi lever ganske like liv.

Komiteen ber statsråden om å ta funnene i rapporten på alvor og følge opp Riksrevisjonens anbefalinger. Utvikling av nye helseregistre, forbedring av eksisterende og avvikling av utdaterte helseregistre må gis prioritet og være et kontinuerlig arbeid. I merknadene ber komiteen om at regjeringen på egnet vis årlig informerer Stortinget om dette arbeidet.

Ingvild Kjerkol (A) []: Medisinsk utvikling, bedre pasientbehandling og en stadig mer treffsikker helsetjeneste kommer ikke av seg selv og er uttalte helsepolitiske mål. Det krever at vi hele tiden utvikler ny kunnskap, og da er våre helseregistre viktige kunnskapskilder.

Gjennom bedre praksis og gjennom forskning bedrer vi helsetjenesten, og vi ønsker jo at resultatet av forskningen skal bidra til en bedre helse i befolkningen, både på kort og på lang sikt. Evaluering som er gjennomført av Norges forskningsråd, konkluderer med at flere norske forskningsmiljøer er verdensledende, men at forskningsmiljøene ikke får utnyttet sitt komparative fortrinn i forskning, som går ut fra både norske biobanker og ikke minst våre helseregistre, både kvalitetsregistrene og medisinregistrene.

Det ligger store muligheter i Norges enhetlige helsetjeneste gjennom populasjonsstudier, biobanker og helseregisterdata. Dataene i våre mange helseregistre benyttes i all hovedsak i dag til helseforskning av universiteter og høyskoler og innenfor helsetjenesten selv. Hvis materialet også skal kunne brukes til utvikling av bedre diagnostiske tester og nye og bedre medisiner, som også er helsepolitiske mål, er det også nødvendig å ha samarbeid med industrien. Dette har Stortinget løftet fram som initiativ: å bedre tilgjengeliggjøre våre helseregistre på en sånn måte.

Regjeringen er også blant dem som har pekt på at våre helseregistre er den nye oljen. Det er det mange som har gjort. Helseministeren har også sagt at dette er muligheter som bør utnyttes. Rammene for å få til dette i dag er dessverre for lite effektive, og mye administrasjon og regeletterforskning påligger hver enkelt forsker. Vi i Arbeiderpartiet mener at vi må gjøre disse dataene tilgjengelige gjennom en nasjonal infrastruktur og et lovverk man kan manøvrere i på en etisk forsvarlig og effektiv måte. Riksrevisjonen påpeker en god del av det samme.

Derfor er det litt nedslående å lese innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen, der man eksplisitt vurderer de helsepolitiske målene å bli nådd i altfor liten grad gjennom å bruke disse effektive og presise helseregistrene. Man påpeker at noen av registrene holder for dårlig kvalitet, og man påpeker en rekke forbedringer. Her vil jeg bare si som helsepolitiker at jeg håper helseministeren følger opp Stortingets ambisjoner på en bedre måte i framtiden, og at man tar kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling på alvor og gjør de anbefalte forbedringer.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Fyrst vil eg takka saksordføraren for godt samarbeid og godt arbeid, og ein kan for det aller meste slutta seg til dei påpeikingane ho hadde. Berre eit par punkt: Ein ser at det er utfordringar med desse helseregistra – å få eit system som fungerer. Eg trur at skal ein nå dei måla som er sette her, er ein nøydd å sikra at det òg er økonomi i det arbeidet som vert gjort. Og når ein no ser at mykje av helsetenesta brukar helseregistra som kvalitetsindikator og styringsverktøy, når Riksrevisjonen faktisk påpeiker at det berre er få av registra som held god nok kvalitet, er ein redd for at dette kan føra til feilvurderingar og feil utvikling av helsearbeidet framover. Difor er det så viktig at ein klarer å få dette på stell, og at ein er forsiktig med å bruka desse registra til styring av helsetenestene før ein har fått dette på plass.

Statsråd Bent Høie []: Jeg viser til at Helse- og omsorgsdepartementet siden 2016 har tatt et tydelig grep om den strategiske styringen av helseregisterfeltet. Videre har Direktoratet for e-helse fra 2017 fått ansvar for å følge opp og koordinere utviklingsarbeidet gjennom Helsedataprogrammet.

Sentrale oppgaver for Helsedataprogrammet er utvikling og bruk av fellesløsninger for registrene, etablering av en helseanalyseplattform, harmonisering av kodeverk og terminologi og å bidra til videreutvikling av regelverket. Programmet skal bidra til bedre personvern og informasjonssikkerhet, bedre tilgjengelighet og økt bruk av data, bedre datakvalitet og mer effektiv registerforvaltning.

Jeg vil understreke at Direktoratet for e-helse gjennom rollen som nasjonal myndighet og gjennom det nasjonale styringssystemet for e-helse har tilført helseregisterfeltet nye virkemidler og ny kompetanse, som gir sterkere utviklingskraft, og som bidrar til nye løsninger og bedre samordning framover.

Helseregisterfeltet er underlagt ordinær etatsstyring og eierstyring. Styringsdialogen avspeiler de nye prioriteringene gjennom oppdrag, styringsparametere og resultatkrav. Direktoratet for e-helse har utarbeidet et eget styringsdokument for Helsedataprogrammet. Direktoratet har også fått i oppdrag å utrede og foreslå en modell for nasjonal porteføljestyring av helseregistertiltakene.

Samlet sett mener jeg at disse tiltakene bidrar til en bedre og mer effektiv styring av helseregisterfeltet.

Jeg er opptatt av at mer bruk av helsedata kan gi store gevinster for den enkelte pasient og for den norske helsetjenesten. I dagens system kan det være både ressurs- og tidkrevende å få tilgang til helseregisterdata til kvalitetsforbedring, helseanalyser og forskning. Dette var bakgrunnen for at Helsedatautvalget ble satt ned av departementet i juni 2016. Utvalget har foreslått juridiske, organisatoriske og tekniske tiltak for enklere og sikrere tilgang til helsedata. Flere av anbefalingene følges opp gjennom Helsedataprogrammet og arbeidet med utviklingen av en helseanalyseplattform.

Helseregionene har ansvar for å utvikle nasjonale medisinske kvalitetsregistre på områder med behov for kunnskap. I 2017 og 2018 har jeg gitt dem i oppdrag å

  • utarbeide plan for utvikling av og etablering av nye medisinske kvalitetsregistre på prioriterte fagområder

  • sikre en styringsmodell som gir framdrift i kvalitetsregisterarbeidet, og bidrar til utvikling av nye medisinske kvalitetsregistre på tvers av regionene

  • utarbeide en elektronisk statusrapport for de nasjonale medisinske kvalitetsregistrene med måloppnåelse for dekningsgrad og bruk av kvalitetsregistrene

Helsedirektoratet beslutter hvilke medisinske kvalitetsregistre som skal ha nasjonal status. Hvert år vurderes registrene etter fastsatte kriterier, og direktoratet beslutter om registrene fortsatt kvalifiserer til nasjonal status.

Det pågår et kontinuerlig arbeid for å forbedre kvaliteten i nasjonale medisinske kvalitetsregistre. I strategien for arbeidet med medisinske kvalitetsregistre for 2016–2020 har helseregionene satt konkrete effektmål knyttet til dekningsgrad, tilgjengeliggjøring av resultater til enheter som rapporterer data, presentasjon av resultater fra klinisk forbedringsarbeid og presentasjon av pasientrapporterte data. I 2017 ble resultatene fra 48 nasjonale medisinske kvalitetsregistre publisert på kvalitetsregistre.no.

Jeg vil også ta i bruk økonomiske insentiver for å øke dekningsgraden i kvalitetsregistrene, og jeg vil få på plass en egen forskrift om medisinske kvalitetsregistre som vil kunne ha betydning for dekningsgrad og kvalitet.

Når det gjelder behov for bedre data om store sykdomsområder, mener jeg det er riktig å prioritere utvikling av en infrastruktur av helseregistre som samlet sett vil gi et bedre datagrunnlag. For det første handler det om å prioritere utviklingen av sentrale nøkkelregistre, som kommunalt pasient- og brukerregister, som er etablert i år, videreutvikling av Norsk pasientregister og Dødsårsaksregisteret, og utvikling av et direkte personidentifiserbart legemiddelregister – basert på dagens Reseptregisteret.

For det andre handler det om å gjøre det enkelt og sikkert å sammenstille data på tvers av eksisterende registre og datakilder. Slik kan vi få bedre data på store sykdomsområder som f.eks. psykiske lidelser og ruslidelser uten å gå veien om nye registre.

Videreutvikling av helseregisterfeltet er et kontinuerlig arbeid. Regjeringen vil derfor hvert år orientere Stortinget om status og framdrift gjennom en samlet omtale i budsjettproposisjonen fra Helse- og omsorgsdepartementet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [15:20:22]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å sikre god henvisningspraksis fra fastlegene til spesialisthelsetjenesten (Innst. 276 S (2017–2018), jf. Dokument 3:4 (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bente Stein Mathisen (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteens medlemmer for et godt samarbeid i denne saken også.

Målet med denne undersøkelsen har vært å vurdere om myndighetene legger til rette for en god henvisningspraksis fra fastlegene til spesialisthelsetjenesten, slik at ressursene på området utnyttes godt nok. Fastlegenes henvisningspraksis påvirker sykehusenes aktivitet i betydelig grad. Norsk helsetjeneste er organisert etter LEON-prinsippet, dvs. Lavest Effektive Omsorgsnivå-prinsippet, som betyr at en større del av pasientforløpene skal finne sted i primærhelsetjenesten.

Ifølge Riksrevisjonens rapport tyder mye på at dagens henvisningspraksis ikke fungerer optimalt, og at det sløses med ressursene i helsetjenesten. Mer enn hver fjerde fastlege henviser jevnlig pasienter til spesialisthelsetjenesten selv om de ikke forventer noen medisinsk nytte av det. Samtidig erkjenner hver tredje sykehuslege at de jevnlig tar inn pasienter til utredning selv om det fremgår av henvisningen at pasienten ikke burde vært henvist. Dette bryter med LEON-prinsippet.

Undersøkelsen er fra perioden 2014–2017 og omfatter 650 sykehusleger som har vurdert og prioritert henvisninger innenfor utvalgte fagområder, og nesten 700 fastleger som har besvart hver sin spørreundersøkelse.

I rapporten kommer det frem at mange fastleger og sykehusleger ikke samarbeider godt nok om henvisningene. Det er ofte ulik forståelse av hva som er nødvendig informasjon i en henvisning. Det vises til store variasjoner i antall henvisninger mellom kommuner og mellom fastleger. Det er ikke kommunestørrelse, hvor sentralt beliggende kommunen er, eller andelen eldre som kan forklare forskjellene. Både fastlegene og sykehuslegene sier de savner verktøy for enkel elektronisk dialog med hverandre. Riksrevisjonen viser til at innføring av digital dialogmelding forhåpentligvis vil øke kvaliteten på henvisningene.

Det pekes på uklare ansvarsforhold mellom primær- og spesialisthelsetjenesten, spesielt når det gjelder psykisk syke og mennesker med rusproblemer. Statsråden sier at han tar dette funnet på høyeste alvor, og at det skal prøves ut nye ulike modeller for samhandling og organisering av tjenestetilbudet til denne pasientgruppen gjennom ulike pilotprosjekter, som f.eks. kommunal drift av DPS, distriktspsykiatriske sentre, utprøving av oppfølgingsteam osv. Komiteen mener det er bra. Personer med psykiske lidelser eller rusproblemer har ofte behov for tjenester fra begge forvaltningsnivåene samtidig. Derfor er det viktig med en god samhandling her.

Riksrevisjonen mener det er viktig å involvere fastlegene i arbeidet med å utvikle og konkretisere samarbeidsavtalene mellom kommunene og helseforetakene.

I rapporten kommer det frem at statsråden ikke er enig i Riksrevisjonens påstand om at kommunens sørge-for-ansvar overfor fastlegene og deres henvisning er uklart. Statsråden viser til fastlegeforskriften § 7 sammenholdt med forskriften § 24 som gir kommunene et tydelig ansvar for å sørge for en god henvisningspraksis hos sine fastleger. Selv om det står så tydelig i forskriften, mener komiteen likevel at dette ansvaret må tydeliggjøres bedre, og at departementet bør støtte kommunene i dette arbeidet, slik at Stortingets intensjon kan innfris.

Undersøkelsen viser at henvisningsveilederen er lite kjent hos fastlegene. Kun halvparten kjenner til innholdet. Riksrevisjonen forutsetter at kvaliteten på henvisningene til spesialisthelsetjenesten blir bedre når veilederen er på plass og implementert i fastlegenes journalsystemer.

En enstemmig komité forventer at statsråden og departementet tar rapporten på alvor og følger opp anbefalingene som kommer fra Riksrevisjonen. Det er viktig at kommunene forstår hva som ligger i deres sørge-for-ansvar i fastlegeforskriften, og at det legges til rette for gode systemer for oppfølging. Kommunene må vite hvilke virkemidler de kan ta i bruk i sin oppfølging av fastlegene.

Helseforetakene må også ta sin del av ansvaret og systematisere informasjon om kvaliteten på henvisningene fra fastlegene, slik at den kan videreformidlers til kommunene og fastlegene. Det anbefales at det utarbeides gode systemer for regelmessige tilbakemeldinger til fastlegene om egen og andres praksis. Riksrevisjonen anbefaler at departementet sørger for at ansvaret for pasienter innen psykisk helsevern avklares, og i den forbindelse undersøker hvordan spesialisthelsetjenesten best kan gi opplæring og veiledning, slik at kommunehelsetjenesten blir bedre i stand til å gi et godt tilbud til denne pasientgruppen, og sikrer at helseforetakene og kommunene avklarer hvilke tilstander som faktisk gir rett til spesialisthelsetjeneste for denne pasientgruppen.

Avslutningsvis vil jeg komme med en liten kommentar til behandlingen av saken. Riksrevisjonens rapport handler om funn og anbefalinger. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, har i sin behandling lagt inn helsepolitiske synspunkter i en egen særmerknad om årsaksforhold til funnene. Dette har komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, valgt å ikke kommentere fordi vi mener det ikke hører hjemme i behandlingen av denne rapporten.

Nils T. Bjørke (Sp) []: I det store og heile kan me slutta oss til saksordføraren og det arbeidet ho har gjort i denne saka, men eg ynskjer berre å ha nokre kommentarar til at me har nemnt ein del ting og peikt på ein del ting. Eg trur det er viktig, når me behandlar riksrevisjonsrapportar, at me òg våger å sjå på årsakssamanhengar og sjå på korleis me skal forbetra arbeidet framover.

Eg legg merke til at ministeren meiner at det ikkje er noko uklart mellom fastlegane og sjukehusa, men det hjelper lite når det vert oppfatta slik av kommunehelsetenesta. Me meiner det er viktig at ein faktisk får sett kommunehelsetenesta både fagleg og økonomisk i stand til å ta hand om ein mykje større del av pasientane – meir av arbeidet, raskare utskriving – og få denne samhandlinga til å fungera på ein mykje betre måte. Eg trur òg det er viktig at me klarer å lyfta oss opp slik at ein får mindre forskjellar mellom fastlegane i kommunane, og at fastlegane og sjukehuslegane tydeleg saknar eit verktøy for å få ein betre elektronisk dialog med den andre parten.

Det har vore arbeidd mykje med, og det har vore brukt mykje midlar på e-helse. Det er på høg tid at ein klarer å få dette i gang, slik at ein får ein verknad som gjer at ein kan få meir effektiv utnytting, der både fastlegane og sjukehuslegane faktisk maktar å få til eit samarbeid til det beste for pasientane.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg takker Riksrevisjonen for en svært interessant rapport, som etter mitt skjønn med fordel kunne vært sendt helsekomiteen til uttalelse, fordi den også sier noe om fastlegenes situasjon i Norge. Jeg antar at dårlig henvisningspraksis har noe med arbeidskrav å gjøre og den belastningen som fastlegene har fått den siste tiden. Nå ser vi fram til evalueringen av fastlegesituasjonen i tiden som kommer, og kanskje vi kan komme tilbake til dette i den forbindelse.

Når jeg tar ordet, er det fordi jeg registrerer at fastleger og sykehusleger ikke samarbeider godt nok om henvisninger, som ofte mangler nødvendig informasjon. Og så lurer jeg litt på metodegrunnlaget for denne rapporten. Jeg registrerer at den legegruppen som har stått for, tidligere i hvert fall, 30 pst. av de polikliniske henvisningene til spesialisthelsetjenesten, er tatt ut av denne rapporten. Jeg fant ikke noe godt svar på det før jeg leste selve rapporten og kom til side 39, hvor det står at avtalespesialistene er tatt ut av denne rapporten fordi statistikkgrunnlaget ikke er tilfredsstillende overfor NPR og Helfo. Jeg synes dette er merkelig, for hvis det er noe som har belastet fastlegene den siste tiden, må det være rapporteringskravet. Jeg synes at denne utelatelsen av avtalespesialistene svekker verdien av rapporten noe. Jeg håper Riksrevisjonen merker seg det og kanskje kommer tilbake med et svar på akkurat det. Jeg finner det litt mer enn pussig, egentlig.

Nå kommer det flere avtalespesialister, har regjeringen lovet oss. Det står i Jeløya-plattformen. Og det kan være grunn til å se nærmere på dette spørsmålet fordi avtalespesialistene ofte – selvfølgelig – har et helt spesielt forhold til sine fastleger. Fastlegene har gjerne et én-til-én-forhold til avtalespesialistene i sine distrikter, og det er en veldig mye bedre relasjon enn at man henvender seg til et stort og ofte upersonlig sykehus der man ikke vet hvilken sykehuslege man får tak i. Jeg snakket med en avtalespesialist i går, og han sa: Det skjer aldri at jeg nekter henvisning fra en fastlege. Da tar jeg heller en telefon.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder): Bare noen få tilleggskommentarer, etter først å ha sluttet meg til saksordførerens presentasjon av det som det er enighet om i komiteen, og for så vidt også Nils T. Bjørkes innlegg.

Et av spørsmålene er hvor tydelig sørge-for-ansvaret er i kommunehelsetjenesten. Jeg vil understreke det saksordføreren sa, at når det er tydelig at budskapet ikke har kommet fram, kan man gjerne si at budskapet er tydelig, men det som definerer hvorvidt budskapet er tydelig, er om det er forstått. Og det er det åpenbart ikke. Det er viktig, for vi snakker om noen av våre beste ressurser innenfor helsesektoren, at spesialisthelsetjenesten ikke blir misbrukt rett og slett, at det er feil henvisninger – for det er knappe ressurser, og de må brukes mest mulig effektivt.

Så vil jeg bare få lov til å knytte noen kommentarer til generelle helsepolitiske ting, det er gitt noen kommentarer. Dette er en del av samhandlingsreformen, og den har flere sider. Nå har vi sett på henvisning til spesialist. Men det er også en side at de som har vært inne i spesialisthelsetjenesten, skal skrives ut igjen, og det er en kjent situasjon at mange kommuner føler at utskriving tidligere enn før også er en belastning på det første nivået, altså primærhelsetjenesten. Vi har sett rapporter om at for mange som har blitt skrevet ut, må legges inn igjen. Det er ikke noen tvil om at helseministeren har en utfordring, vi har en felles utfordring i det at vi skal få to forvaltningsnivåer til å samhandle. Det tror jeg vi skal ta inn over oss er en utfordring. Men nettopp på grunn av at vi har den utfordringen og skal ha pasienten i fokus, er det viktig at statsråden følger opp de anbefalinger som kommer fra Riksrevisjonen, og som er understreket og har fått sin tilslutning fra en samlet komité.

Statsråd Bent Høie []: Riksrevisjonens undersøkelse gir viktig kunnskap som kan brukes i videre arbeid med å utvikle og forbedre helse- og omsorgstjenesten. Jeg deler mange av Riksrevisjonens vurderinger og anbefalinger, og flere tiltak er allerede satt i gang. Rapporten fra Riksrevisjonen er nyttig både for helsemyndigheter, for kommunale helse- og omsorgstjenester, herunder fastlegene, og for spesialisthelsetjenesten.

Rapporten viser at vi trenger bedre data fra fastlegetjenesten. Henvisningspraksis bør ses i sammenheng med legens øvrige praksis. Helse- og omsorgsdepartementet har nå etablert et kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Dette vil gi bedre data for planlegging, styring, finansiering og evaluering av kommunale helse- og omsorgstjenester. Fastlegeordningen skal evalueres, som Stortinget også har bedt om. Når vi får de samlede resultatene av evalueringen, vil vi utfylle en informasjon som kan påvirke henvisningspraksis.

Det er gitt anbefalinger i rapporten som peker på hva Helse- og omsorgsdepartementet bør gjøre. Jeg skal gjøre mitt, men for å følge opp alle anbefalingene er jeg også avhengig av at kommunene, fastlegene og spesialisthelsetjenesten er seg sitt ansvar bevisst. Det framgår tydelig av fastlegeforskriften at kommunen har ansvar for god henvisningspraksis. Kommunene kan lage systemer for å følge med på henvisningspraksisen for sine fastleger, og de kan lage systemer for å følge opp fastleger som ikke oppfyller kravene i forskriften. De kan også følge opp når fastlegene fraviker faglige anbefalinger uten begrunnelse. Det er utarbeidet en nasjonal veileder for henvisning til spesialisthelsetjenesten som alle fastleger bør være kjent med. Helsedirektoratet må videreføre arbeidet med å gjøre veilederen kjent, slik at den tas i bruk av fastlegene. Departementet skal også tydeliggjøre overfor helseforetakene at de har ansvar for å gjøre tilgjengelig sin kunnskap om fastlegenes henvisningspraksis.

Det arbeides også med å integrere henvisningsveileder i fastlegens elektroniske journalsystemer sånn at den tas i bruk i større grad. Gjennom det såkalte EPJ-løftet bidrar staten og Legeforeningen til løsninger som gir fastlegen tilgang til fagspesifikke råd og veileder direkte fra det elektroniske pasientjournalsystemet.

Det er alvorlig når tjenestetilbudet til personer med psykiske lidelser og/eller rusproblemer ikke oppleves som gode nok. Kommunene er pålagt å gi nødvendige helse- og omsorgstjenester. Det forutsetter at kommunen sørger for at fastlegene også har kjennskap til det kommunale tjenestetilbudet i tillegg til tilbudet i spesialisthelsetjenesten. Arbeidet med pakkeforløp innen psykisk helse og rus er i full gang, og implementeringen starter til høsten. Fra januar 2019 vil de første pasientene innen psykisk helse og rus bli henvist til pakkeforløp. Dette vil være viktige redskap for å bedre kvaliteten, sammenhengen og samhandlingen i tjenestetilbudet.

Kommuner og helseforetak er pålagt å inngå samarbeidsavtaler der det går klart fram hvilke oppgaver som skal løses på hvilket nivå. Mulig uklarhet i oppgave- og ansvarsfordeling skal avklares i disse avtalene. Jeg vil nå vurdere om det er behov for å undersøke om kommuner og helseforetak etter hvert etterlever føringene i samarbeidsavtalene. Jeg er enig med Riksrevisjonen i at det bør undersøkes nærmere hvordan tjenesten kan gi opplæring på en bedre måte og ivareta den gjensidige veiledningsplikten. Dette vil jeg ta opp med helseregionene og med KS når det gjelder kommunene. I den neste nasjonale helse- og sykehusplanen, som skal legges fram høsten 2019, vil psykisk helsevern være et av hovedområdene. Samarbeid mellom kommuner og spesialisthelsetjeneste, herunder henvisningspraksis, vil også bli vurdert.

Jeg ser at flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen kobler utfordringene i henvisningspraksis til samhandlingsreformen, rekruttering til fastlegeordningen, digitalisering, prioritering, pasientsikkerhet, pasientens helsetjeneste, fritt behandlingsvalg og innbyggernes forventninger. Det viser bare at alt henger sammen, og at henvisningspraksis kan forbedres gjennom alle igangsatte tiltak på flere områder. KS, Legeforeningen og staten har gjenopptatt sitt trepartssamarbeid og har løpende dialog med partene om tiltak som kan bedre henvisningspraksis. Riksrevisjonens rapport er til god hjelp for å foreta endringer, og som helseminister vil jeg følge opp de aktuelle tiltakene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [15:38:35]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2016–2017 (Innst. 275 S (2017–2018), jf. Meld. St. 7 (2017–2018))

Magne Rommetveit (A) [] (ordførar for saka): Eg vil i dette innlegget ikkje gå inn på dei enkelte forslaga som kontroll- og konstitusjonskomiteen har hatt merknader til, men heller starta med å understreka at Stortinget gjennom sitt virke har instruksjonsmynde overfor regjeringa, og at regjeringa er pålagd ei plikt til å gjennomføra Stortinget sine vedtak, så langt det lèt seg gjera.

Dersom ein enkelt statsråd eller regjeringa lèt vera å utføra pliktene sine i samsvar med Stortinget sine vedtak, kan og bør det få til dels alvorlege konsekvensar. Dersom dette viktige prinsippet i systemet vårt vert brote, vil me etter mi meining øydeleggja det som har vore intensjonen i Grunnlova, nemleg at makta skal liggja hos folket gjennom dei folkevalde forsamlingane.

Samtidig er det heilt openbert at regjeringa har eit ansvar for å sørgja for å rettleia Stortinget og gje Stortinget dei opplysningane som er nødvendige for at Stortinget skal kunna treffa mest mogleg korrekte vedtak. Det er jo ikkje slik at alle desse vedtaka kjem på bordet den dagen Stortinget fattar ei avgjerd. Som regel er vedtaka resultat av ein forholdsvis lang prosess, der også regjeringa og medlemene i regjeringa er kjende med kva som går føre seg. Det pålegg difor faktisk regjeringsmedlemer å gjera merksam på det i Stortinget, i stortingssalen, dersom eit vedtak etter deira oppfatning ikkje er mogleg å gjennomføra, slik Stortinget har ambisjonar om.

Ofte vert politiske sigrar feira når forslag får gjennomslag i salen. I kva grad vedtaka faktisk vert følgde opp, vert ofte gjeve mindre merksemd. Meld. St. 7, som me her har til handsaming, representerer difor ei viktig påminning og gjev ei god oppsummering av status for gjennomføring av dei enkelte vedtaka. Det faktum at over hundre vedtak som er fatta i denne salen i perioden 2015–2016, framleis ikkje er sette i verk, byggjer opp under behovet for at nokon systematisk undersøkjer korleis Stortinget sine oppmodingsvedtak vert følgde opp.

Nokre vedtak lèt seg likevel ikkje så lett gjennomføra. For dei tilfella er det grunn til å understreka at det berre finst éin måte å gjera om eit stortingsvedtak på. Det er ved at Stortinget sjølv gjer eit anna vedtak, eller at Stortinget sjølv tolkar korleis vedtaket skal gjennomførast. Så dersom regjeringa ikkje finn det mogleg å gjennomføra eit vedtak Stortinget har pålagt regjeringa å gjennomføra, ligg det faktisk ei plikt på regjeringa til å koma tilbake til Stortinget og søkja å invitera Stortinget til å gjera eit anna vedtak.

Lat meg understreka at det er grunn til å vera bekymra for den sterke auken i talet på instruksjonsvedtak som me har fått dei siste åra. Det er heilt opplagt at den store mengda med vedtakspunkt – heile 459 i perioden 2016–2017 – gjev grunn til å stilla spørsmål ved om balansen mellom storting og regjering i realiteten vert rokka ved.

Når ei regjering ikkje har eit tilstrekkeleg sterkt parlamentarisk grunnlag i Stortinget, vil det naturlegvis vera mogleg for Stortinget å samla seg om fleirtalsvedtak på tvers av forslaga frå regjeringa. Faren er at det blir mange slike «anmodningsvedtak», eller oppmodingsvedtak, som eg vil kalla det – altså vedtak som Stortinget har fatta og gjeve signal om at slik ønskjer ein det, men som altså ikkje vert gjennomførte. Dersom det vert for mange i denne kategorien, er eg redd for at det på sikt kan føra til at folk mister trua på politikken og på folkestyret vårt.

Etter mitt syn kunne ein del av dei oppmodingsvedtaka som Stortinget har fatta, med fordel vore formulerte som «utredningsvedtak», eller utgreiingsvedtak, som det vel rettare bør kallast på mi målform. Det vil då vera vedtak der regjeringa vert bedd om å greia ut spørsmål, setja dei inn i ein større samanheng og koma tilbake til Stortinget anten med forslag eller stortingsmeldingar i forståing med dei signala som er gjevne av Stortinget.

Ser me framover på leit etter ein betre praksis, er det grunn til å spørja seg om ikkje Stortinget også kan vera meir bevisst på måten me fattar oppmodingsvedtak, kva slags slike vedtak me fattar, og kva retning me gjev dei. I eit lengre tidsperspektiv bør me også diskutera forholdet mellom storting og regjering og sørgja for at me legg forholda til rette slik at regjeringa faktisk tør seia nei når regjeringa meiner det, og ikkje lata som ein er for det og så koma tilbake og forsøka å viska ut kvaliteten i det vedtaket som er fatta.

Meld. St. 7 om oppmodings- og utgreiingsvedtak, som me altså har til handsaming i dag, omfattar berre periodane 2015–2016 og 2016–2017, og seier altså ikkje noko om eventuelle tidlegare restansar. Komiteen bad difor statsministeren om ei oversikt over ikkje gjennomførte vedtak frå hausten 2013 til og med våren 2015. I svarbrevet frå statsministeren går det fram at 27 vedtak frå denne perioden framleis ikkje er følgde opp.

Lat meg til slutt gjenta det eg starta med: Det må ikkje vera nokon tvil om at når Stortinget først har fatta eit oppmodingsvedtak, har regjeringa å halda seg til dette. Vil ein ikkje det, får ein heller koma til Stortinget og be om at Stortinget eventuelt gjer eit anna vedtak.

Heilt til slutt ei stemmeforklaring: Arbeidarpartiet kan ikkje røysta for forslaget frå Senterpartiet, SV og Kristeleg Folkeparti slik det no er formulert, der det vert føreslått at Stortinget ber regjeringa leggja representantforslaget i Dokument 8:123 S for 2016–2017 til grunn for oppfølging av stortingsvedtaka 1035,1036, 1037, 1038, 1039 og 1040.

Dersom forslagsstillarane endrar forslaget til at det er vedtaket som skal leggjast til grunn, vil Arbeidarpartiet kunna støtta dette.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Nå har saksordføreren nettopp gått gjennom denne saken på en god måte, så jeg skal være veldig kort, som forslagsstiller. Men jeg vil knytte en kommentar til forslaget vi fremmer sammen med Senterpartiet og SV. I sitt innlegg signaliserte representanten Rommetveit, som også er sakens ordfører, at Arbeiderpartiet kunne støtte forslaget dersom en viser til innstillingen og ikke til forslaget.

Poenget for Kristelig Folkeparti er å sørge for at den politikken som er vedtatt av Stortinget i sakens anledning, og har sitt grunnlag i Dokument 8:123 S for 2016–2017, gjennomføres i tråd med intensjonen. I denne sammenhengen er det selvsagt Stortingets vedtak vi skal forholde oss til, og for oss er det i denne sammenhengen uproblematisk å vise til innstillingen og ikke til forslaget og nettopp det som er Stortingets vedtak. Det blir da å presisere forslaget slik: «Stortinget ber regjeringen om å legge innstilling 427 S (2016–2017) til grunn (…)» – og så videre i samsvar med forslaget. Jeg tar opp forslaget slik det nå er referert.

Presidenten: Representanten Hans Fredrik Grøvan har tatt opp forslaget – med den foretatte rettelse – han refererte til.

Svein Harberg (H) []: Det er ikke behov for noen stor gjennomgang i denne saken, det har saksordføreren gjort på utmerket måte, og jeg har lyst til å gi honnør til saksordføreren for særdeles ryddig behandling av saken. Dette er en krevende sak. Som det er referert til i meldingen, er det mange anmodningsvedtak, og det er nok en del ting vi kanskje bør diskutere når det gjelder håndteringen av det for framtiden. Det er et viktig dokument for oss i kontroll- og konstitusjonskomiteen, når det gjelder det å sørge for at disse vedtakene blir fulgt opp. Det er også viktig at fagkomiteene, som har lagt grunnlaget for den politikken som blir vedtatt, blir involvert i disse sakene. Det tror jeg vi skal se på framover.

Med den endringen i Kristelig Folkepartis forslag som nå ble lagt fram, synes jeg det er naturlig at også Høyre støtter det forslaget. Det var jo en enstemmig komité bak det vedtaket. Så er det også varslet.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg vil også takke saksordføraren for godt arbeid og for å finne ei bra prinsipiell linje for korleis handtere kontrollkomiteen si rolle i desse spørsmåla. Oppmodingar og utgreiingar står veldig sentralt i det generelle arbeidet i Stortinget. Det er eit uttrykk for folkeviljen.

Det er stor forskjell om vi har ei mindretalsregjering eller ei fleirtalsregjering. Ein situasjon med fleirtalsregjering kjem i mykje større grad til uttrykk gjennom det som kjem frå regjeringa. Har vi ei mindretalsregjering, er det nettopp gjennom oppmodingsvedtak og utgreiingsvedtak dette kjem til uttrykk. Ein kan sjå at utviklinga her er svært knytt til den parlamentariske situasjonen vi faktisk har.

Enkelte vedtak blir vatna for mykje ut – kanskje allereie ved inngangen, altså ved forslaget, men også gjennom komitébehandlinga, slik at vi endar opp med oppmodingsvedtak som er veldig uklare, og der det berre står at ein skal greie ut og vurdere noko. Dermed gjer ein det vanskeleg for Stortinget faktisk å følgje det opp på ein fornuftig måte, og det er sjølvsagt enkelt for regjeringa å kvittere det ut ganske raskt.

Men klare vedtak må følgjast opp, og den kanskje største bekymringa i den blekka vi behandlar i dag, er at klare vedtak anten ikkje blir følgde opp, blir forsøkte omgått eller forstått på ein annan måte, eller at det blir brukt veldig lang tid på faktisk å vedta dei. Om dette varer ved, står vi i ein alvorleg parlamentarisk situasjon ved neste krossveg. Det er heilt uakseptabelt. Dette kan ikkje halde fram over tid – at vi får ein situasjon der Stortinget blir oppfatta som brysamt. Det har vi rett og slett både ei grunnlov og klare reglar i Stortingets forretningsorden mot å oppfatte Stortinget som.

Til slutt vil eg seie at vi har veldig mange eksempel på ulike typar tolking her. Eit eksempel er at da Stortinget bad regjeringa innføre årlege krav til rapportering i barnevernet, blei det forstått av regjeringa som at ein skulle vurdere om dette skulle lovfestast på ein eller annan måte. Det var ikkje det Stortinget bad dei om å gjere, Stortinget bad om at det skulle innførast årlege rapporteringar i barnevernet. Vi har mange ulike typar eksempel.

Den saka vi behandlar i dag, spring jo rett ut av forretningsordenen § 14 nr. 8 b. Dette er saka om oppmodings- og utgreiingsvedtak skal kvitterast ut eller ikkje. Det er ikkje i budsjettet, i revidert nasjonalbudsjett eller andre stader. Der pågår det sjølvsagt diskusjonar om oppfølging av oppmodingsvedtak, men det er i denne saka det skal kvitterast ut.

I det vidare trur eg ikkje vi kjem til å få ein reduksjon i oppmodings- og utgreiingsvedtak. Det er berre å sjå på den parlamentariske situasjonen, som truleg ikkje vil endre seg vesentleg i løpet av året som kjem, og da vil denne situasjonen vare ved. Da trur eg det er viktig at vi ved neste krossveg ser på totaliteten i dette og ser på om regjeringa faktisk leverer i stort og smått ut frå dei bestillingane som kjem frå Stortinget.

Mazyar Keshvari (FrP) []: Jeg vil benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt samarbeid og en grundig jobb. Jeg setter spesielt stor pris på de refleksjonene saksordføreren hadde rundt det prinsipielle for vårt demokratiske virke, som jeg tror er veldig viktig at vi tar inn over oss. Det er det verdt å bruke litt tid på, uansett om vi er i posisjon eller opposisjon.

Dernest vil jeg gi en stemmeforklaring. Fremskrittspartiet støtter også forslaget slik det foreligger nå.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Anmodnings- og utredningsvedtak er en mulighet Stortinget har til å pålegge regjeringen å følge opp enkelte saker og utredninger. Antall anmodningsvedtak har økt vesentlig de siste årene, og på Justis- og beredskapsdepartementets område er det mange anmodningsvedtak.

Trygghet og rettssikkerhet for borgere og land er et grunnleggende hensyn for meg og mitt departement å ivareta. Det er også grunnleggende forutsetninger for en demokratisk rettsstat. Jeg har derfor stor forståelse for at Stortinget interesserer seg for det brede saksfeltet som omfatter dagens justis- og beredskapsfelt, og jeg har respekt for at Stortinget pålegger regjeringen å følge opp saker og utredninger på områder Stortinget finner særskilt viktig.

Det er flere anmodningsvedtak som ikke er tilstrekkelig kvittert ut eller under oppfølging, og jeg ser at noe av kritikken som rettes mot departementet, er at det brukes for lang tid på å følge opp enkelte anmodningsvedtak. Det er selvfølgelig viktig at de ulike anmodningsvedtakene følges opp så raskt som mulig, og at Stortinget får god tilbakemelding på oppfølgingen så raskt som mulig. Vi prioriterer dette arbeidet i departementet og jobber for å følge opp vedtakene raskt. Men antallet anmodningsvedtak har økt vesentlig, og dette har administrative konsekvenser for departementet. Vi må ha forståelse for at en del anmodningsvedtak kan være kompliserte å følge opp, og for å ivareta kvalitative krav om innhold og prosess vil de enkelte sakene kreve at departementet må arbeide med sakene over tid. Jeg vil ikke her trekke fram enkelte anmodningsvedtak, men jeg ser at det gjenstår å kvittere ut bl.a. saker som gjelder oppfølging av politireformen, oppfølging av voldsfeltet og enkelte saker på utlendingsfeltet.

Jeg vil i regjeringens forslag til statsbudsjett for 2019 komme nærmere tilbake til oppfølgingen av nye anmodningsvedtak og de enkelte anmodningsvedtakene som ikke er tilstrekkelig fulgt opp. Det er viktig for meg å understreke av Stortingets vedtak skal følges opp og rapporteres tilbake til Stortinget så raskt som mulig på en egnet måte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Sak nr. 8 [15:57:02]

Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Lov om opphavsrett til åndsverk mv. (åndsverkloven) (Innst. 258 L (2017–2018), jf. Prop. 104 L (2016–2017))

Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (ordfører for saken): Hovedmålsettingen med åndsverkloven er å sikre rettighetshaverne inntekter, at skapende og utøvende kunstnere i større grad skal kunne leve av sin virksomhet, og at det skal legges til rette for investeringer i kreativt innhold. Hensynet til rettighetshaverne skal balanseres mot brukernes og samfunnets interesse i å ha tilgang til åndsverk. Målet har altså vært å komme fram til en balansert åndsverklov.

Endelig er dagen her! Dette er en sak som familie- og kulturkomiteen har arvet fra komiteen i forrige periode. Den forrige komiteen valgte å ikke behandle denne saken, og en av grunnene til det var alle de innspillene som kom, ikke minst gjennom høringene. Den forrige komiteen valgte å utsette behandlingen av denne saken, og derfor har denne familie- og kulturkomiteen vært den som har forsøkt å lose dette i land.

Vi har i forbindelse med dette arbeidet gjennomført nye høringer, og nesten like mange høringsinstanser valgte å delta nå. Det viste seg fort at de samme posisjoner som sist gang, gjorde seg gjeldende også nå – med ganske steile fronter, vil jeg påstå.

Jeg har veldig lyst til å takke komiteen for det arbeidet som komiteen har gjort, takke for at man valgte å gå inn i dette arbeidet for å finne fram til mest mulig enighet. Og når man ser på sluttresultatet, bærer åndsverkloven nå preg av å være tverrpolitisk i den forstand at det er veldig få ting her vi egentlig er uenige om.

Jeg har lyst til å si litt om de ulike paragrafene som i høringene i hvert fall ble mye omtalt. Jeg begynner med § 67. Denne paragrafen lovfester at opphaverne ikke skal anses for å ha overdratt en mer omfattende rett enn det avtalen klart gir uttrykk for, noe som omtales som spesialitetsprinsippet. En lovfesting av spesialitetsprinsippet innebærer en tydeliggjøring som er ment å styrke posisjonen til skapende og utøvende kunstnere i uklare avtaleforhold. Dette er en paragraf som komiteen er helt enig i når det kommer til omtale og merknader.

Så har vi § 69, som også var trukket fram i høringen, rett til rimelig vederlag. Det kom flere innspill til dette, bl.a. et innspill om at det kan være behov for å opprette en tvisteløsning. Jeg er glad for at en samlet komité anmoder regjeringen om å utrede en tvisteløsningsordning for fastsetting av rimelig vederlag og komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette. Dette var et viktig innspill fra flere høringsinstanser, som komiteen har lyttet til, og det er altså en samlet komité som anmoder regjeringen om å gjøre dette.

Så til § 71: Det er den paragrafen det har vær mest støy rundt. Selv om det fra departementets side kun var ment at denne paragrafen skulle kodifisere gjeldende rett, og at rettstilstanden ikke ble endret, var flere av høringsinstansene negative til dette. Blant annet opphaverne fryktet at forhandlingsposisjonen ble svekket, og at man kunne bli presset til å overdra rettigheter i et omfang som ikke var ønskelig. Etter en samlet vurdering har komiteen da valgt å ikke fremme proposisjonens forslag til § 71, men vi vil fra komiteens side være tydelig på at gjeldende rett ikke skal tolkes som endret på bakgrunn av at forslaget fra proposisjonen til § 71 trekkes.

Så vil jeg si litt om § 43, den såkalte klasseromsregelen, som etter mye diskusjon nå tas inn i loven som opprinnelig foreslått. Samtidig vil Stortinget fatte to ulike anmodningsvedtak som gjelder denne paragrafen, ett foreslått av en samlet komité og ett av opposisjonspartiene. Paragraf 43 medfører at ikke bare tradisjonell framføring, men også overføring via internett defineres å være innenfor det private området når det skjer i klassen. Forslagsstillerne mener at konsekvensene av at strømmingen dermed ikke blir vederlagspliktig, er mangelfullt utredet, og vi imøteser regjeringens gjennomgang av både økonomiske og andre forhold. Vi er urolige for at rettighetshaverne på sikt vil tape inntekter på grunn av at teknologien endrer seg, og ber regjeringen om å utrede og også ta for seg hvilke endringer i § 43 som er nødvendige for å kunne opprette en lisensordning. (Presidenten klubber.)

Jeg kommer til å be om ordet igjen for å utdype flere ting.

Presidenten: Det går an, men kanskje representanten skal ta opp forslag?

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Ja, jeg tar opp det forslaget vi er med på.

Presidenten: Da har representanten Geir Jørgen Bekkevold tatt opp det forslaget han refererte til.

Trond Giske (A) []: Retten til å få betalt for sitt arbeid har stått sentralt for mitt parti i all tid. Om det er håndverk eller det er åndsverk, skal man faktisk kunne leve av sitt arbeid. Derfor er det gledelig at det er bred enighet – som saksordføreren redegjorde for – om at vi skal ha en lov som sikrer dette, også i en ny teknologisk tid. Men i tillegg skal selvfølgelig loven legge til rette for en god og fungerende bransje, nettopp for å sørge for den inntekten.

Det er en enorm teknisk utvikling, og vi har hatt mange runder med denne åndsverkloven. Jeg har hatt gleden av å stå for noe av det selv, i kulturkomiteen tidligere og som kulturminister. Det er jo ikke bred enighet om disse tingene internasjonalt. Vi vet at noen mener at de fordelene man har av å kunne dele ting helt gratis, bør utnyttes, da på bekostning av opphavernes rettigheter. Piratpartiet har vært inne på dette, kulturministerens parti har vært inne på dette, men nå har vi altså en veldig bred enighet. Å skape og dele er i denne teknologiske tidsalderen ikke akkurat det samme som i det politiske slagordet om å skape og dele – vi må sikre at det også deles med økonomisk vederlag, slik at det fortsatt er noen ting å dele.

Saksordføreren redegjorde godt for den balansen som vi har funnet, og begrunnelsen for å gjøre noen endringer i regjeringens innstilling. Det trenger vi ikke å gjenta, vi slutter oss til saksordføreren. Det er noen enkeltelementer som likevel må kommenteres.

Det ene er § 21, hvor det åpnes for at ulike private aktører kan overta den kollektive ordningen som f.eks. Gramo har hatt innenfor musikkområdet. Et flertall i komiteen uttrykker bekymring for denne åpningen. Vi kommer til å følge den utviklingen tett. Vi tror at disse kollektive ordningene har tjent rettighetshaverne godt. Det har vært ubyråkratisk, det har gjort at pengene går til dem som har opphavsrett, og vi er klar for å gjøre endringer dersom det viser seg at den åpningen som nå skjer, skader disse målene som vi har beskrevet.

Et annet punkt i samme paragraf er en problemstilling som har kommet opp de siste dagene, etter at komiteen avga sin innstilling, og det gjelder spørsmålet om lydopptak som inngår i film. I den opprinnelige teksten fra regjeringen, høringsnotatet, sto det at det antas å være klarert når musikken overføres til filmen. Nå står det at disse ordningene under § 21 ikke gjelder «dersom den ellers vederlagspliktige bruk av lydopptaket allerede er klarert ved overføring til filmen». Sånn som dette kan leses rent bokstavelig, betyr det at man altså må kartlegge alle rettighetene som er overført til filmen. Det vil i så fall være et helt uoverkommelig arbeid, så det er veldig viktig at kulturministeren i løpet av debatten klargjør hva som egentlig er ment med den formuleringen som er her.

Til slutt har vi også en delt innstilling når det gjelder dette med klasseromsordningen, klasseromsregelen. Vi ser nå at istedenfor å ha en eksemplarframstilling i et klasserom er det gjerne direkte digitalt fra nettet gjennom streaming og andre ordninger – en veldig bra og bred bruk av ulike åndsverk i undervisning. Det er noe som en samlet komité synes er positivt. Det gir en god og variert undervisning. Men igjen må vi sikre at de som har opphavsretten, får betalt. Derfor ber vi regjeringen se på hvordan også streaming kan komme inn under de kollektive ordningene, og vi ber om at regjeringen kommer tilbake med dette. Det er fullt mulig å gjøre dette på en svært ubyråkratisk måte som sikrer at lærere i klasserom fortsatt kan bruke et variert spekter av ulike åndsverk i undervisningen og samtidig sørge for at man, gjennom de kollektive ordningene som vi kjenner godt fra den analoge verdenen, får betalt dem som har skapt det som brukes.

Helt til slutt sier vi at der det er tvil, skal denne tvilen komme opphaveren til gode, gjennom at det må være klart hva som overdras. Jeg tror det er en god balanse mellom kanskje sterke kommersielle interesser på produsentsiden og kunstnere som kanskje ikke har den juridiske kompetansen. Men det må samtidig være slik at dette er et topartssamarbeid. Vi har i den innstillingen som foreligger, funnet en god balanse for begge siders muligheter til å skape åndsverk også i framtiden.

Marianne Haukland (H) []: Vi skal i dag vedta en ny åndsverklov, og mye har vært ment om dette lovforslaget. Det har vært sterke meninger fra både kunstnere, opphavsorganisasjoner og produsenter.

Loven er et av de viktigste kulturpolitiske virkemidlene vi har, og vi som stortingsrepresentanter og komitémedlemmer har stor forståelse for det engasjementet som vi har sett fra alle sider av kulturlivet. Vurderingene er blitt gjort etter høringen med dem, og jeg er takknemlig for det store oppmøtet vi hadde på den høringen vi hadde i Stortinget. Det er viktig at de som jobber med å skape åndsverk, og som forvalter opphavsrett eller er opphavspersoner, skal forstå loven. Det var derfor svært viktig med en ny og oppdatert lov om opphavsrett.

De som skaper et åndsverk, skal ha vern mot misbruk og sikres rimelig vederlag. Vi i Høyre er opptatt av å beskytte eiendomsretten, og opphavsrett er eiendomsrett for åndsverk, og den skal ha krav på juridisk beskyttelse og vern mot inngrep på lik linje med all annen eiendomsrett. Et hovedmål med åndsverkloven er å sikre rettighetshavernes inntekter. Loven er et sentralt virkemiddel for regjeringens mål om at skapende og utøvende kunstnere i større grad skal kunne leve av sin virksomhet, og Stortinget lovfester med denne loven rett til rimelig vederlag for kunstnere. Vi mener det er et viktig prinsipp at alle som utfører et arbeid, skal få betalt for jobben de gjør, og dette gjelder også kunstnere.

Undersøkelser har vist at det har vært en klar negativ utvikling i kunstnernes inntekter de seneste årene, og at det i praksis er blitt begrensede muligheter for kunstnere til å få betalt et noenlunde rimelig vederlag for salg av opphavsrett til åndsverk. Vi håper at konsekvensen av lovfestingen er at utøvende kunstnere vil være bedre i stand til å leve av kunsten sin.

Det er åpenbart kostbart å avgjøre vederlagsspørsmål ved bruk av det ordinære rettssystemet. Derfor har komiteen ønsket at kunstnerne skal ha et reelt alternativ, og derfor foreslår også komiteen at regjeringen skal opprette en tvisteløsningsordning der man kan behandle krav om rett til rimelig vederlag.

Under utarbeidelsen av åndsverkloven er det også blitt fokusert på nye utfordringer og problemstillinger som bransjen står overfor. Rettighetshavere opplever at store globale aktører er unntatt regelverk som krever at de skal klarere rettigheter til innhold de fasiliterer. Det betyr at det oppstår et enormt verdigap, der store globale aktører tjener store summer på bruk av uklarert åndsverk.

I forslaget til nytt opphavsdirektiv i EU foreslås det å pålegge nettjenester som lagrer og gir tilgang til store mengder brukeropplastede verk, å samarbeide med rettighetshavere for å hindre ulovlig bruk. Vi mener at dette er et stort skritt i retning av å rette opp denne skjeve balansen, og vi mener at Norge skal ta opp kampen med de store globale selskapene, sammen med EU og Europa, og at vi står samlet i dette for å hindre den ulovlige bruken av åndsverk. Derfor ønsker vi å vente til EU har konkludert i arbeidet med det nye opphavsdirektivet.

I komiteens høring fikk familie- og kulturkomiteen tydelige innspill om at flere aktører ikke ønsket å lovfeste prinsippet om overgang av opphavsrett i arbeidsforhold. Fra utøvende kunstnere fikk vi flere signaler som tydet på at de selv ønsket å forhandle hvilke rettigheter som skulle overgis i ansettelsesforhold. Det hadde vi forståelse for i komiteen, og derfor valgte vi å trekke § 71 ut av lovforslaget.

Jeg stiller meg litt uforstående til påstandene om at en lovfesting ville medføre en totaloverdragelse av opphavsrettigheter til arbeidsgiver, at det var en såkalt utkjøpsparagraf. Dette oppfattet jeg ikke som intensjonen til regjeringen ved overleveringen av proposisjonen. En slik forståelse bør heller oppfattes som en misoppfatning av lovforslagets innhold som baserer seg på en manglende tillit mellom arbeidstakere og arbeidsgivere i norsk kulturbransje. Dette er i praksis ikke et perspektiv som deles av mitt parti, som gikk tidlig ut og foreslo at paragrafen skulle trekkes fra lovforslaget. Det har vi gjort i behandlingen og tydeliggjort i våre merknader, og da ble det også til at vi fikk en fest, ikke en protest, rundt oppslutningen om lovforslaget.

Morten Wold (FrP) []: Først er det på sin plass å takke saksordføreren for et solid arbeid og familie- og kulturkomiteen for et godt samarbeid om denne innstillingen.

Åndsverkloven handler om så mye. Den handler om radio, tv, musikk, bøker, data, mobiltelefoner, bilder osv. Den handler om at vi må forholde oss til konvensjoner og avtaler gjort helt tilbake til 1880-tallet. Åndsverkloven skal forholde seg til kunst, forretning, politikk, jus og forbrukere, og da er det viktig å avveie hensynene – hensynene mellom rettighetshaver, oppdragsgiver og forbruker.

I realiteten er åndsverkloven fundamentet for en stadig større del av den moderne økonomien. Da er det viktig at den legger til rette for en balansert og god markedsplass for åndsverk, til gavn for alle aktørene og samfunnet for øvrig. Ingen er tjent med en åndsverklov som hindrer god bruk og god økonomi.

Det går an å si at åndsverkloven er vår viktigste kulturlov og en bærebjelke i kulturpolitikken. Jeg mener at det å skape nye ideer skal beskyttes. Det er sånn den enkelte får motivasjon til å skape nye kulturuttrykk.

Vi kan anta at den teknologiske utviklingen har svekket rettighetshavernes stilling. I dag kan kunst- og kulturprodukter deles i langt større og enklere form enn de kunne tidligere. Mine kompiser og jeg kopierte musikk på kassetter. I dag er det langt vanskeligere for en musiker å vite når og hvordan musikken brukes.

De endringer i loven som vi vedtar i dag, tar hensyn til det som skjer i samfunnet rundt oss. På grunn av digitaliseringen er det nå lett for de fleste av oss å bruke og dele innhold som er beskyttet av opphavsretten. Det er blitt enklere for rettighetshaverne å formidle åndsverkene sine. At det samtidig er blitt vanskeligere å kontrollere hvordan de brukes og spres videre, tar vi nå hensyn til. Åndsverkloven har blitt en lov som berører stadig flere – og ikke bare de profesjonelle aktørene. Derfor er også endringene i loven gjort slik at loven skal være lettere tilgjengelig for dem som skal bruke den.

Skapende og utøvende kunstnere stiller i dag ofte svakt når de skal selge det de har skapt. Når kultur- og mediekonsumet flyttes til digitale plattformer, endres de etablerte forretningsmodellene. Vi vet også at det foregår et større arbeid i EU for å modernisere åndsverklovgivingen. Det er tross alt ikke slik at vi i Norge har andre problemstillinger enn andre land. De samme teknologiske og forretningsmessige endringene kommer i alle land. Derfor er det hensiktsmessig å avvente noen av EUs konklusjoner.

Jeg mener at dagens innstilling ivaretar rettighetene til skapende og utøvende kunstnere. Den ivaretar også produsentenes behov for avklaringer og nødvendig økonomisk forutsigbarhet. Og ikke minst blir forbrukerne vinnerne når markedet for åndsverk fungerer godt.

Et av mange temaer som har blitt drøftet i denne revisjonen av loven, er den såkalte klasseromsregelen, § 43. Dette dreier seg om å fremstille et åndsverk i klasserommet kontra å fremstille eksemplarer. Det er lang tradisjon for en slik klasseromsregel også i våre naboland. Derfor vil en endring nå på dette området gjøre Norge til annerledeslandet.

Eksemplarer krever avtalelisens – om de er stensiler, som ble delt ut i tidligere tider, fotokopier eller annet – mens fremføring ikke gjør det. Vi ser alle sammen at strømming fra internett gir en større og enklere måte å fremføre verk på i klasserommet.

Mange er bekymret for at utviklingen uthuler inntekten til rettighetshaverne. Selv tror jeg at omfanget sannsynligvis ikke vil vokse seg så stort at det vil utgjøre et reelt problem. Heldigvis foregår det et arbeid med et nytt EU-direktiv, som også vil omhandle bruk av åndsverk i undervisning. Det vil være naturlig å se på klasseromsregelen og eventuelt justere den når vi vet mer om hvordan EU-regler endres.

For et parti som er tuftet på liberalisme, er det godt å se at åndsverkloven nå moderniseres, slik at den blir til gavn for alle parter i samfunnet. Det er godt å se at den fortsatt vil danne fundamentet for den viktige markedsplassen som åndsverk tilbys på.

Olav Urbø (Sp) []: Stortinget skal i dag vedta ein ny åndsverklov som erstattar loven frå 1961, ein moderne lov tilpassa m.a. den digitale utviklinga. Hovudreglane og prinsippa som gjeldande lov byggjer på, er vidareførte. Føremålet med både gjeldande og ny lov er å sikre rettshavaren inntekter, og at ein skal kunne leve av verksemda si.

Dette er ein lov som angår mange – sjølvsagt rettshavarane, kjøparane og ikkje minst brukarane og samfunnsinteressene. Engasjementet har naturleg nok vore stort.

For Senterpartiet har det vore viktig å få til eit breitt forlik. Det har ein fått til. Det betyr òg at loven står seg over tid, men sjølvsagt med dei tilpassingane som må gjerast, særleg i høve til den digitale utviklinga. Det har òg vore viktig for Senterpartiet å få til ein balansert lov, noko det har vorte. Ein skal sikre inntekter for utøvande kunstnarar, forfattarar osv. Samstundes må dette balanserast slik at det ikkje fører til unødig risiko for mediehus, teater, produksjonsselskap og forlag som skal investere i oppsetingar og prosjekt, i tillegg ein balanse i høve til samfunnsinteressene.

Senterpartiet og eit fleirtal i komiteen er kritiske til at loven § 21 gjer det mogleg å inngå separate avtalar om vederlag og dermed fråskrive seg f.eks. Gramo-vederlaget. Det gjeldande systemet har vore enkelt, kollektivt og lite byråkratisk. Ein er uroa for at dette vil føre til parallellinnkrevjing, mindre inntekter til musikarar og produsentar, og at det vert meir ressurskrevjande å administrere.

Sitatretten, § 29, er av ein samla komité omtala som ei av dei mest sentrale føresegnene i loven. Det er heilt vesentleg for vårt demokrati at media og journalistikken kan utøve samfunnsoppdraget sitt. For Senterpartiet er det viktig at lovteksten i § 29 ikkje vert tolka for strengt i høve til moglegheita for media til å gje att visuelle verk, og at ein også her legg til grunn ei heilskapsvurdering, som ved andre verk.

Paragraf 43, den såkalla klasseromsregelen, har òg vore ein av dei mest diskuterte paragrafane. Prinsippet om moglegheit til fri bruk av verk i undervisningsverksemd er det grunnleggjande. Men fleire rettsorganisasjonar har uttrykt bekymring grunna framtidig inntektstap ved at skuleeigar sluttar å inngå avtalelisensar. Senterpartiet er difor glad for at ein i forslaget til vedtak B I i innstillinga legg opp til at ein kan sjå på dette på nytt, dersom det viser seg at bruken etter føresegnene skadar rettshavarane på ein urimeleg måte.

Senterpartiet er òg nøgd med at det er fleirtal for å greie ut korleis verk som vert overførte i klasserommet, deriblant strøyming frå internett, kan likestillast med såkalla eksemplarframstilling i klasserommet og dermed verte vederlagspliktige.

Ved overdraging av opphavsrett § 67 har ordet «klart» skapt bekymring hjå ervervarane. Eg siterer:

«Ved overdragelse av opphavsrett skal opphaveren ikke anses for å ha overdratt en mer omfattande rett enn avtalen gir klart uttrykk for.»

Senterpartiet vil sterkt understreke at begge partar har eit like stort ansvar for å få til ein klar avtale.

Åndsverk skapte i arbeidsforhold og § 71 i lovproposisjonen er òg eit tema med stort engasjement og mange høyringsinnspel. Departementet ynskte å lovfeste også den ulovfesta retten på opphavsområdet. Etter ei samla vurdering har ein samla komité valt ikkje å fremje forslaget til § 71 i proposisjonen. Senterpartiet vil samstundes presisere at gjeldande rett ikkje kan tolkast som endra, sjølv om § 71 ikkje vert fremja.

Senterpartiet vil utover det som alt står i innstillinga, signalisere subsidiær støtte til forslaget til vedtak B III. Forslaget er mindre vidtrekkande enn forslag nr. 2 – mindretalsforslaget frå Senterpartiet og SV, der ein ynskjer ei sak til Stortinget – men det sikrar i alle fall ei fortløpande vurdering frå regjeringa.

Avslutningsvis håpar eg at den nye loven vil vere eit bidrag til at det vert skapt, kjøpt, produsert og brukt endå fleire åndsverk. Kunst og kultur er viktig for Senterpartiet.

Eg tek opp forslaget frå Senterpartiet og SV.

Presidenten: Representanten Olav Urbø har tatt opp det forslaget han refererte til.

Freddy André Øvstegård (SV) []: I dag behandler vi en svært viktig lov i denne salen. Åndsverkloven er til for å verne om noe veldig spesielt. Lovens viktigste funksjon er å gi eneretten over åndsverket til den som har skapt det, fordi det er noe ved åndsverket som er uløselig knyttet til skaperen. Det er annerledes enn andre varer og ting.

Men det er ikke bare på grunn av det særegne ved åndsverk at denne loven er så viktig. Den er også viktig fordi det handler om en veldig konkret virkelighet for dem som skaper og utøver norsk kunst og kulturliv.

Åndsverkloven skal være med på å sikre kunstnerne og kulturarbeiderne sin del av inntektene det gir å utnytte det de skaper. Åndsverk skal gjøres tilgjengelig for folk, så man får oppleve et rikt kunst- og kulturliv. Men skal vi få oppleve musikken, filmene, bøkene og bildene også i framtiden, må kunstnerne få skikkelig betalt når vi bruker det de skaper. Hvis ikke vil det ikke være mulig å fortsette å skape det rike kulturtrykket som gir oss mening i hverdagen.

De siste tiårene har dette spørsmålet blitt enda mer avgjørende, for i møte med nye teknologier, nye plattformer som gir oss nye måter å utnytte et åndsverk på, og ikke minst i møte med de nye globale gigantene som Google og Facebook, har kunstnernes enerett til eget åndsverk og kunstnernes andel av de store verdiene som skapes, blitt grunnleggende utfordret. Derfor har SV, kunstnerorganisasjoner og flere i mange år vært så opptatt av å få på plass en teknologinøytral åndsverklov som møter framtiden og sørger for at kunstnernes rettigheter blir ivaretatt. For gjør vi ikke det, vil det bli betydelig mindre norskprodusert innhold, norsk kunst og kultur.

Interessene til dem som skaper norsk kunst og kultur, og oss som nyter det, sammenfaller. Vi har alle den samme interessen av å ta vare på kulturen vår. I dag vedtar vi en lov som langt på vei tar oss dit. Derfor vil jeg takke komiteen og saksordføreren spesielt for et svært godt og ikke minst omfattende samarbeid. Jeg vil også, ikke minst, takke kunstnerorganisasjonene for den utrettelige innsatsen de har stått for. Vi hadde aldri fått dette til uten deres innsats.

SV har høye ambisjoner for denne loven. Den skal stå seg i møte med en utfordrende framtid. Derfor peker vi ut noen punkter hvor vi skulle ønske at vi kunne gå lenger for å lage en åndsverklov for framtiden. Det dreier seg spesielt om den såkalte Gramo-paragrafen, som regjeringen vil endre og dermed svekke den kollektive forvaltningen av rettigheter, og bestemmelsen som gjør at kunstnerne ikke får ta del i inntektene fra nye måter å utnytte verk etter avtaletidspunkt.

SV har kjempet for å bevare den kollektive forvaltningen av rettigheter og for at utvikling også etter avtaletidspunkt ved noen tilfeller skal vektlegges når rimelig vederlag fastsettes. Det kommer tydelig fram i innstillingen i dag, og det kommer vi til å fortsette å kjempe for i tiden framover.

Men i all hovedsak er jeg veldig glad for det vi vedtar i dag. Det totale resultatet har etter komiteens behandling blitt veldig godt. Jeg er spesielt glad for at vi ikke vedtar § 71, om overdragelse av åndsverk ved arbeidsgiver- og oppdragsgiverforhold. Jeg er også veldig glad for at en samlet komité går inn for å be regjeringen om å utrede en tvisteløsningsordning ved fastsettelse av rimelig vederlag. Å ta slike saker til domstolen er både ekstremt dyrt og ekstremt komplisert, noe som svekker vernet om åndsverk. Derfor er en enkel tvisteløsning så viktig.

Så er jeg glad for at komiteen tar tak i «value gap»-problematikken, det at store aktører som YouTube og Google tjener milliarder gjennom annonseinntekter når de tilgjengeliggjør åndsverk, uten at skaperne får noe igjen for det.

Men et av områdene vi dessverre ikke fikk samlet hele komiteen om, er klasseromsregelen, som nevnt fra talerstolen tidligere. En slik bestemmelse er ikke for framtiden, når stadig mer innhold framføres i klasserommene gjennom streaming. SV mener at åndsverk skal gjøres tilgjengelig for elevene, men det er viktig at myndighetene betaler for denne bruken gjennom det enkle og ubyråkratiske avtaleverket som allerede finnes. Jeg skulle ønske at regjeringspartiene ville være med på en tydeligere bestilling på det, men det har vi i hvert fall samlet opposisjonen om.

Derfor kommer SV til å følge nøye med på hvordan regjeringen følger opp flertallsvedtaket når det gjelder både det og andre ting, og gjøre alt vi kan for å få denne saken helt inn til mål, så vi kan ha en åndsverklov for framtiden som gjør det mulig å skape norsk kultur også i framtiden.

Grunde Almeland (V) []: I dag skal vi vedta et nytt og bedre grunnlag for et fritt, sterkt og levende kulturliv, nemlig åndsverkloven. Det har vært en lang prosess for et lovforslag som var arvegods fra forrige komité, som den gang ikke kom i havn. Denne runden har også vært intens med forhandlinger til siste minutt, men jeg er glad for at vi i dag kan stå samlet om det aller meste og viser at Stortinget i fellesskap tar kunstnerne og dette feltet på alvor.

Siden åndsverkloven ble vedtatt i 1961, har den blitt flikket på kontinuerlig, men aldri fått den helhetlige gjennomgangen den fortjener – før nå. Flikkingen og justeringen har betydd at loven har blitt langt mer kompleks og vanskelig å forholde seg til enn det som har vært ønskelig og nødvendig.

Venstre vil at kunstnere skal være kunstnere. De skal bruke tiden sin på å skape, ikke på å sitte med lupe over paragrafene. Man skal ikke måtte ansette egen jurist for å forstå hvilke rettigheter man har. Når det over lengre tid har utviklet seg ulovfestede regler, er det nødvendig å få dem lovfestet, nettopp for å gjøre lovverket tilgjengelig for dem som skal bruke det. Nå har vi fått en moderne og forenklet lov som passer til tiden vi lever i, og som er lettere å forstå.

For Venstre heier på kunstnerne. Mange kunstnere er selvstendig næringsdrivende. Det betyr ofte lange arbeidsdager, få ansatte og stor økonomisk risiko. Men de er veldig viktige. Kunstnere er ytringsfrihetens ryggmarg, enten de uttrykker seg gjennom bilder, tekst, dans, musikk eller drama. Uten kunst, kreativitet og skaperevne er vi et dødt samfunn. Demokratiet trenger den frie kunsten til å speile, utfordre og løfte – til å danne.

For mange av de selvstendig næringsdrivende kunstnerne, eller for dem som jobber i små bedrifter, er forutsigbarheten avgjørende. Med denne store oppdateringen av åndsverkloven ivaretar vi dem på en bedre måte enn vi gjorde tidligere. Et hovedmål med arbeidet har vært å sikre kunstnernes rettigheter og inntekter. Med en oppdatert åndsverklov sikrer vi at de kan leve av det de skaper. For den enkelte sanger, forfatter eller hvilken som helst annen kunstnerbedrift vil dette gjøre en forskjell. Det er enklere å forstå hvilke rettigheter man har, og hvilke regler man skal forholde seg til. Åndsverkloven er en av de viktigste lovene på kulturfeltet, og målet er at den skal stå seg over tid.

Ved ikke å fremme proposisjonens forslag til § 71 har vi lyttet til kunstnerne og tatt bekymringene deres på alvor. Samtidig lovfester vi nå at kunstneren ikke overdrar mer omfattende rettigheter enn avtalen klart gir uttrykk for, og utreder en egen tvisteløsningsordning for de tilfeller hvor det er usikkert om vederlaget er rimelig. Noe av det viktigste for kunstnerne har vært å sikre at man får betalt når verk kjøpes og brukes. Kunstnerne som mener de ikke har fått tilstrekkelig vederlag for verket sitt, vil med tvisteløsningsordning få et sted å løfte saken sin. Tidligere opplevde mange at det var så dyrt å ta denne typen tvister til domstolene, at de heller lot være. En tvisteløsningsordning gir lavere terskel enn domstolene, fordi det ikke innebærer så stor økonomisk risiko. Forhåpentligvis vil dette bety at flere kunstnere tør å protestere dersom de tror de har fått for lite betalt.

Til sist vil jeg løfte personvernproblematikken. I loven videreføres en rekke paragrafer, fra § 86 og utover, som flere høringsinstanser har påpekt at er utfordrende med tanke på både personvernet og internett som en fri ytringskanal. Det er ingen hemmelighet at det for Venstres del skulle vært en enda tydeligere innramming av disse paragrafene, en enda tydeligere ivaretakelse av både personvernet og det frie internettet. Samtidig er vi i Venstre glad for at en samlet komité i merknadene adresserer bekymringene knyttet til behandlingen av personopplysninger og tiltak rettet mot nettsted. Det skal være strenge vilkår for utlevering av abonnementsopplysninger, og komiteen viser til en ytre grense for hvor inngripende tiltakene rettet mot nettsted skal være. Samtidig vet vi i dag at det foregår ulike prosesser som vil påvirke disse paragrafene, så det er nok ikke den siste gangen vi diskuterer dette i salen.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Statsråd Trine Skei Grande []: For det første vil jeg uttrykke glede over at det er en samlet komité som har jobbet fram en enighet i denne saken. Den ble fremmet før jeg tiltrådte som statsråd, og jeg er glad for at det er et veldig samlet storting som har klart å jobbe sammen dette forslaget.

Det har vært en rekke endringer i åndsverkloven siden den ble vedtatt i 1961, men endringene har vært bare av enkelte deler, og loven har til slutt framstått som både ganske fragmentert, veldig vanskelig å skjønne og veldig hengt opp i ulike teknologier som har gjort det vanskelig å få til avveiningen mellom rettigheter.

Nå har vi hatt en ordentlig gjennomgang som gjør det lettere å avgjøre opphavsrettslige spørsmål ut fra ulike teknologier, nye markeder og nye forretningsmodeller, men som likevel gjør at en klarer å holde på de viktige prinsippene som åndsverkloven bygger på. Loven er en rettslig bærebjelke i forvaltningen av åndsverk i Norge. Den har som mål å stimulere produksjon – ønsket om at flere skal produsere kunst og kultur – men den skal også balansere ulike interesser i et samfunn. En skal ha muligheten til å lage et marked som fungerer til både å utvikle og spre kunst og kultur. Det er ingen endringer i de grunnleggende prinsippene som ligger i den opprinnelige åndsverkloven. Det har hele tida vært målet å løfte den svakeste parten, og den svakeste parten er oftest åndsverkprodusenten – de som lager kunst og kultur, og som ofte har egenskapen at de er bedre på skapelsesprosessen enn på forretningsmodellen rundt.

Vi må også huske at mye kunst og kultur er vårt felles eie. Fra denne talerstolen blir det ofte sitert åndsverk fra andre. Det blir ofte tatt i bruk setninger som f.eks. ligger i kjerneåndsverk som Norge kjenner. Det å kunne sitere og bruke åndsverk i dagsaktuelle saker forteller litt om at åndsverkene også blir vårt felles eie.

Vi har et fantastisk godt system i Norden knyttet til avtalelisens. Jeg mener at systemet med avtalelisenser og standardavtaler er et godt utgangspunkt for å utvikle videre gode forretningsmodeller til formidling av åndsverk.

Jeg har merket meg at § 71 har vært problematisk. Det har den også vært gjennom høringen. Det at komiteen har bestemt seg for ikke å ta med en bit av dette, syns jeg er fullstendig uproblematisk. Det betyr at dagens rettsorden og rettspraksis skal brukes videre. Vi prøvde å gjøre det til en paragraf bygd på den rettsorden vi har hatt. Det ønsket ikke komiteen å ta med. Det mener jeg er helt i orden. Da forholder vi oss til at det er dagens rettsprinsipp som gjelder.

Jeg merker meg at det er mange anmodninger om å følge opp videre. Min beskjed til komiteen er at vi skal følge opp alle anmodningsvedtakene som ligger her. Jeg tror det er rett å innrømme at åndsverkloven ikke er et produkt som er ferdig en gang for alle. Vi må henge med i den teknologiske utviklingen, og vi må også henge med i utviklingen av bruken av åndsverk på ulike felt i samfunnet. Det tror jeg i og for seg at Stortinget i sin komitéinnstilling har vist på de områdene der vi ser at det kommer til å være utfordringer framover.

Vi følger gjerne opp det videre og vil også følge opp utviklingen av loven.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trond Giske (A) []: Det gleder meg at dagens kulturminister har gått en lang vei fra den debatten vi hadde om det samme temaet i 2009, og jeg er – i likhet med henne – glad for at det nå er enstemmighet rundt de viktigste prinsippene i åndsverkloven.

Jeg har et konkret spørsmål knyttet til en problematikk som musikerne har tatt opp. Det gjelder § 114, som handler om hvem det er som skal ha utbetalt som vederlagspliktig, og hvem som ikke skal ha det. Vi har en ordning hvor amerikansk musikk i Norge ikke har rettigheter på vederlagsplikt, men der pengene i stedet går til fond. Men avgrensningen er hvor mange som har deltatt i et musikkverk fra en EØS-stat, hvor vi har en annen praksis enn våre naboland, som gir mindre penger i fondspotten enn i nabolandene. Vi har en enstemmig innstilling fra komiteen som tar opp denne problematikken og ber regjeringen se på det, og jeg ønsker kulturministerens bekreftelse på at departementet vil gjøre det.

Statsråd Trine Skei Grande []: Representanten Giske åpner med en kommentar som det er for fristende å påpeke tilbake. Sist åndsverkloven var oppe til diskusjon, var det ikke rettigheter og åndsverkrettigheter som var til debatt, men det var en tro på at åndsverk og formidling av åndsverk hadde forretningsmodeller som gjorde at den viktigste kampen var kopisperrer, kampen mot The Pirate Bay og kampen mot de måtene å formidle på som fantes. Det standpunktet har jeg hørt at faktisk også flertallet her har tatt inn over seg, at de forretningsmodellene som må bygges, også må bygges på avtalelisenser, og at det ikke er kampen mot The Pirate Bay som sikrer åndsverk best. Det er gode forretningsmodeller som sikrer åndsverk best.

Når det gjelder det som er påpekt her, vil vi følge opp alle de merknadene (presidenten klubber) som komiteen har kommet med. Vi kommer også til å følge opp det som (presidenten klubber igjen) ble påpekt der.

Presidenten: Da er taletiden ute.

Statsråd Trine Skei Grande []: Beklager, president. Det var litt mye å svare på.

Trond Giske (A) []: Jeg skal gi kulturministeren en sjanse til: Vil hun sørge for at praktiseringen av vederlag internasjonalt, spesielt opp mot amerikansk musikk, knyttet til kanskje én EØS-deltaker, blir i overensstemmelse med det våre naboland har, slik at vi får penger i fondskassen og dermed sikrer mest mulig tilbake til norsk kultur?

Det andre spørsmålet som har dukket opp, er knyttet til en problemstilling rundt § 21, hvor denne lydopptaksbestemmelsen tidligere var formulert slik at man antok at dette var avklart idet filmen ble laget. Nå kan man tolke paragrafen dit hen at man må finne ut, for hver enkelt lille lydfil i en film, hvem som har avklarte rettigheter og ikke – hvilket vil medføre et enormt byråkrati. Gramo og IFPI er veldig opptatt av dette. Vil også kulturministeren sørge for at dette blir gjennomført på en god og ubyråkratisk måte?

Statsråd Trine Skei Grande []: Vi kommer til å prøve å sørge for at vi får mest mulig av de pengene også inn til norske utøvere, men det internasjonale regelverket er veldig EU-drevet. Nå skjer det store prosesser i EU, og vi kommer til å avvente dem. Vi regner med at det i løpet av et år er store avklaringer, og da kommer vi også til å se på hvordan vi skal implementere det i det norske regelverket.

Når det gjelder lydfilm, var det veldig uklart i den forrige loven, så uklart at man hadde en stor runde før man laget dette grunnlaget, der man prøvde å finne en avklaring som egentlig alle parter ønsket. Man hadde en grundig høring og en rekke særmøter med de ulike interessene og endte til slutt med den løsningen som foreligger nå. Jeg skjønner at ikke alle er fornøyd med den løsningen som ligger i loven, og derfor kommer vi framover til å vurdere hvilke endringer man kan gjøre for å ha dette mest mulig klarlagt. Men vårt ønske med den loven som ble framlagt, var å finne en avklaring på det som var veldig uklart i den forrige loven, når det gjelder lydfilm.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg vil starte med å takke statsråden for departementets del i dette samarbeidet. Jeg setter veldig pris på at vi har kommet fram til mange gode forslag til vedtak her i dag. Jeg vil spørre statsråden om én ting, og det er det jeg oppfatter som en manglende vilje til å gå foran når det gjelder norske kunstnere og artisters store verditap når innholdet de skaper, blir brukt av f.eks. YouTube, uten at de får betalt. EU gjør for tiden et arbeid, som det har blitt referert til, for å lovregulere dette, og beskjeden til norske folkevalgte fra dem som jobber med dette internasjonalt, er nettopp at vi må gå foran som et ledende mediemarked og gjennom loven sørge for at nettsteder som lagrer og tilgjengeliggjør åndsverk, må lage avtaler for å klarere med og betale opphaverne for bruken, slik at skaperne får ta del i de enorme digitale inntektene. Men regjeringen vil ikke gå foran. Vi skal heller gå bak EU, tydeligvis, og det blir i dag vedtatt at vi skal følge med på utviklingen.

Hvorfor vil ikke statsråden gå foran?

Statsråd Trine Skei Grande []: Først vil jeg si takk tilbake for samarbeidet med komiteen, og jeg håper at det at vi har gitt så god tilgang til de gode, dyktige fagfolkene vi har i departementet, også har bidratt til at prosessen har gått bra.

Så må jeg si at jeg er litt forundret over at det er SV og Senterpartiet som ikke har forståelse for at disse avtalene må gjøres internasjonalt. Det er ikke mulig for Norge å regulere YouTube. Det er ikke en server som står i Norge. Det er ikke en jurisdiksjon vi kan prøve. Det eneste SV og Senterpartiet må drømme om, er i så fall et norsk EU-medlemskap, som gjør at de får muligheten til å påvirke dette direkte. Jeg syns det er veldig spesielt at det er Senterpartiet og SV som mener at vi skal kunne lage en slik type regelverk fra Norge. Vi har en EØS-avtale som gir oss mulighet til å koble oss på de europeiske prosessene som pågår. Men en drøm om at Norge skal regulere servere i andre land – det er ikke mulig.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Tvert imot får vi tydelig beskjed fra nettopp dem som jobber med denne viktige saken internasjonalt, om at man ser til Norge som et ledende mediemarked med tanke på hvordan vi kan gå foran i dette spørsmålet – men den er grei.

Jeg tenkte jeg skulle stille et annet spørsmål, og det gjelder klasseromsbestemmelsen. Alle er enig i prinsippet om at åndsverk som andre har skapt, stort sett skal klareres gjennom avtale og betales for. Unntaket for det prinsippet er privat sfære, der folk skal få dele åndsverk med hverandre uten å måtte inngå avtaler om det. Regjeringen foreslår i denne loven å regne klasserommet som privat sfære, slik at myndighetene ikke trenger å klarere og betale for overføring og framføring av åndsverk i klasserommene.

SV mener at vi skal gjøre kunst og kultur tilgjengelig for alle elever, men vi mener også at de som skaper kunsten og kulturen, må få betalt for det, slik at de kan fortsette å skape det gode innholdet.

Hvorfor mener statsråden at myndighetene ikke skal ta i bruk det effektive avtaleverket vi allerede har gjennom Norwaco (presidenten klubber), og betale for bruk også i klasserommene?

Presidenten: Presidenten må minne om at taletiden må holdes.

Statsråd Trine Skei Grande []: Ja, men presidenten må skjønne at det er et veldig artig tema vi diskuterer. (Munterhet i salen)

Det som ligger i loven og i vårt forslag nå, er det som er gjeldende lovverk i dag. Vi har i dag avtaler som gjelder produksjon av nye utgaver av åndsverk. Vi har laget en Kopinor-avtale for de gangene man f.eks. kopierer en novelle og deler den ut til klassen. Nå har vi også en Norwaco-avtale. De har utviklet nye typer lisenser. Da jeg sjekket det før vi kom hit, fant jeg at de nå har gjort 230 avtaler. Dette er nå i en positiv utvikling med kommunene.

Det har også blitt sagt at det er færre som knytter seg til Kopinor-avtalen. Det er ingenting som tilsier det. Dette er vi i ferd med å finne gode avtaler for. Men Stortinget har bedt regjeringa følge nøye opp utviklingen når det gjelder de to avtalene, og det skal vi gjøre framover. Det blir viktig, for jeg tror det er viktig å ha et avtaleverk. Men det som er nå, er bare gjeldende for det som er.

Trond Giske (A) []: Det er vel litt naivt å tro, kanskje, at disse internettbegrensningene også kan kontrolleres i EU. Jeg tror serverne har en videre rekkevidde enn som så.

Jeg har lyst til å gå tilbake til de spørsmålene som jeg tok opp, for jeg lurer på om det første svaret var en misforståelse. Når det gjelder § 21, er det ikke spørsmålet om ny EU-regulering vi venter på, vi lurer på om statsråden vil bidra til at man i Norge praktiserer det regelverket som finnes i dag, på samme måte som våre naboland, slik at man ikke betaler ut for mye vederlag til folk vi ikke har forpliktelse å gjøre det til, men i stedet sikrer at pengene går til fond i Norge. Så det gjelder altså en praktisering av regelverket.

Når det gjelder § 114, hjelper det ikke å gjøre det mindre uklart hvis det blir klart på en dårlig måte. Og det er her Gramo og IFPI er veldig bekymret for at man nå må ettergå alle rettighetsoverdragelsene i filmer og dermed få et veldig byråkrati.

Trine Skei Grande (V) []: Jeg har merket meg at da man behandlet denne saken, prøvde man å klargjøre gjeldende rett i loven, og det har vi gjort på en rekke områder – gjeldende rett som finnes i dag. Så velger komiteen å trekke ut enkelte paragrafer. Jeg tror ikke det kommer til å føre til en klarere lov. Jeg tror ikke det kommer til å føre til klarere forhold for rettighetshavere.

Det vi har prøvd her, er å regulere slik det har vært praktisert i gjeldende rett i dag, og jeg tror ikke at det å skape mer uklarhet rundt det er en riktig strategi. Vi kommer alltid til å prøve å sørge for at norske rettighetshavere skal ha like, om ikke også sterkere rettigheter enn andre utøvere. Det sa jeg i forrige svar at vi ønsker å følge opp videre.

Trond Giske (A) []: Jeg må nesten be om et klart svar, for her er komitéflertallet faktisk veldig tydelig. Vi ønsker at dette skal praktiseres på en måte som gir mest mulig penger. Innstillingen har foreligget ganske lenge, jeg er helt sikker på at embetsverket har lest det. Det er rart om de ikke har stukket statsråden et notat i hendene som sier om hun vil sørge for at praktiseringen vår blir i tråd med våre nabolands. Det gjelder altså hvis en person i EØS har rettighet på et verk produsert i USA. Skal man da betale fullt vederlag også til produsenten, eller skal man følge den praksisen som har vært i f.eks. Sverige og Danmark, hvor pengene går til fondet? Det er et veldig klart ja- eller nei-spørsmål, og hvis svaret er nei, tror jeg flertallet på et eller annet tidspunkt må komme tilbake og instruere statsråden. Det ønsker vi veldig lite gjerne å gjøre.

Når det gjelder lydopptak, er det nok for meg å høre statsråden si at hun vil lytte til Gramo og IFPI og sørge for en ubyråkratisk løsning på den problemstillingen som er oppstått.

Statsråd Trine Skei Grande []: Jeg vet ikke hvordan jeg skal si det på en annen måte: Regjeringen kommer til å følge opp de merknadene som er. Vi kommer til å sørge for at norske rettighetshavere skal ha sine ting. Hvis det høres ut som et nei og fører til en instruksjon, tror jeg kanskje at vi har litt ulike ører på.

Vi kommer til å følge opp de flertallsmerknadene som ligger her, vi kommer til å følge opp anmodningsvedtakene, og vi kommer til å kjempe for norske utøvere.

Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Som avgått komitéleder regner jeg med at presidenten også synes denne debatten er interessant, og kanskje hun gledes over at vi har kommet så langt at vi kan avgjøre saken og gjøre oss ferdig med den, for vi har holdt på med den en stund.

Jeg har lyst til å si noe om det representanten Trond Giske tar opp, og det knytter seg til § 21 femte ledd. Det ble hevdet at dersom dette blir vedtatt med den ordlyden som er nå, vil det slå beina under synk-markedet i Norge, som Norge har brukt mange år på å bli store i. Music Norway har til og med hatt en egen utsending i USA for å bygge opp dette, og by:Larm har hatt dette på agendaen og brukt mye penger på å styrke synk-markedet. Norge har tatt en posisjon. Det blir hevdet at hvis ordlyden i § 21 femte ledd, blir stående som den står nå, vil man i prinsippet ta vekk hele forretningsmodellen til synk-industrien i Norge, og det er vel strengt tatt ikke meningen. Problemet er kun den presiseringen som ble gjort om hva lydfilm er. Jeg håper statsråden tar den bekymringen med seg og ser på om det kan gjøres noen endringer. Dette var noe komiteen ble gjort oppmerksom på etter at komiteen hadde gitt fra seg sin innstilling, så det er en oppfordring til statsråden om å se nærmere på den paragrafen.

Ellers blir det hevdet, og jeg er helt enig, at det vi vedtar i dag – åndsverkloven – er selve grunnmuren og det som sikrer at det skapes åndsverk, at det produseres åndsverk, at du og jeg kan få tilgang til åndsverk. Åndsverkloven er det som gjør at noen tør å ta den risikoen det er å løfte også kunst og kultur inn i framtiden, så det er en viktig lov vi har behandlet. Igjen vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et veldig godt arbeid og et veldig godt samarbeid. Som sagt er jeg veldig glad for at vi har kommet fram til så stor enighet.

Marianne Haukland (H) []: Jeg regner med at alle sammen skjønner at det har vært en del vanskelige begreper for oss å sette seg inn i. Når det kommer til utfordringen som gjelder bl.a. § 21, og den bekymringen som ble tatt opp av både Geir Jørgen Bekkevold og Trond Giske fra talerstolen om unntaket i femte ledd, har vi i Høyre og regjeringsfraksjonen valgt å sette vår lit til de vurderingene som er gjort i proposisjonen. Vi forstår at det har blitt utarbeidet en del formuleringer på hva en lydfilm er. Jeg har fått flere e-poster der noen frykter at de skal miste rettighetene til masteren dersom det spilles inn på en lydfilm, for da er det lydfilmen som blir objektet, og ikke rettighetene, som da skal være knyttet til masteren.

En del av begrepsovergangen knyttet til at vi har modernisert åndsverkloven, gjør at det skaper veldig mye fortvilelse dersom man ikke forstår det riktig. Hvis det viser seg at § 21, slik den forstås i loven, får noen utilsiktede konsekvenser, håper jeg departementet kan se på den. Når jeg har lest gjennom loven – med alt mitt vett og all min forstand – forstår jeg det slik at lydopptaket som inkorporeres i en spillefilm, skal klareres med rettighetshaver på det tidspunktet det spilles inn i filmen. Dermed er det et unntak i loven for slik musikk som er spilt inn i en film, for det skal klareres med rettighetshaver. Det er noe rettighetshaver har enerett til: å kunne inngå en kontrakt, en avtale for bruk, når det tas inn i en film. Derfor skal det ikke betales vederlag gjennom Gramo, fordi det i så fall ville betydd et slags dobbelt vederlag, at man også fikk Gramo-vederlag, i tillegg til at det allerede var klarert.

Det var veldig mange detaljer for en stortingssal å sette seg inn i, men jeg ville bare påpeke at vi har vurdert dette spørsmålet, og vi har tillit til departementets vurdering i proposisjonen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [16:57:06]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Gjennomføring av rv. 555 Sotrasambandet i Hordaland som OPS-prosjekt med delvis bompengefinansiering (Innst. 270 S (2017–2018), jf. Prop. 41 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at

de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kirsti Leirtrø (A) [] (ordfører for saken): I dag skal vi behandle et lenge etterlengtet og helt nødvendig veiprosjekt, rv. 555 Sotrasambandet i Hordaland. Arbeidet med sambandet startet allerede i 1999. Dagens Sotra-bru ble åpnet i 1972 og var da bygd for framtiden. Den har en kapasitet på 12 000 ÅDT, i dag er belastningen 28 000 ÅDT. Med dagens bru som eneste adkomst til kommunene Fjell, Sund og Øygarden – med et omfattende næringsliv – er infrastrukturen veldig sårbar. Med en årsdøgntrafikk på om lag 27 400 kjøretøy er det store køproblem også for kollektivtrafikken. I perioden 2005–2016 var det i alt 143 ulykker med personskade, hvorav seks var dødsulykker. Dette er alvorlig.

Prosjektet omfatter bygging av 9,4 km firefelts vei, med ny firefelts bru med separat gang- og sykkelvei. Også tre mindre bruer inngår i prosjektet, samt gang- og sykkelvei. Prosjektet legger også til rette for prioritering av kollektivtrafikken mellom terminalene. Det er gjennomført en ekstern kvalitetssikring av prosjektet, og KS2-konsulenten og Statens vegvesen er i stor grad enig om utbyggingskostnadene og forutsetningene for gjennomføring av prosjektet. Prosjektet har siden kvalitetssikringen i 2008 hatt en vesentlig kostnadsøkning, den er faktisk på hele 70 pst. Omregnet til 2018-nivå er utbyggingskostnadene nå estimert til ca. 10 mrd. kr. Samfunnsøkonomisk nettonytte er utregnet til å bli 2,1 mrd. kr.

Prosjektet er behandlet lokalpolitisk i alle de berørte kommunene og i Hordaland fylkeskommune. Hordaland fylkeskommune har også vedtatt en garanti for prosjektet. Det er lagt opp til toveis etterskuddsvis innkreving av bompenger både ved ny og eksisterende Sotra-bru i en 20-årsperiode. Gjennomsnittlig inntekt per passering må være på 40,50 kr med de forutsetningene som ellers er lagt til grunn. Det legges i saken opp til at Samferdselsdepartementet får fullmakt til å justere takster sånn at gjennomsnittstaksten blir som forutsatt i proposisjonen.

Hordaland fylkeskommune og Bergen kommune har vedtatt at detaljert takstopplegg vil bli tatt stilling til når det nærmer seg åpning av veianlegget. De øvrige kommunene har vedtatt at det blir lagt opp til at nullutslippskjøretøy skal betale halvparten av ordinær takst for takstgruppe 1, i tråd med nasjonale retningslinjer. Statens vegvesen viser til at dersom innføring av halv takst for nullutslippskjøretøy ikke er tilstrekkelig for å opprettholde gjennomsnittstaksten, kan takstene for alle kjøretøy justeres opp.

Samferdselsdepartementet får ved Stortingets vedtak fullmakt til å justere takstene sånn at gjennomsnittstaksten blir som forutsatt i denne proposisjonen. Forslag til justering av takstene ut fra dette forutsetter tilslutning fra fylkeskommunen som garantist.

Den store bekymringen er hvordan de neste sju årene skal bli, før prosjektet står ferdig. Det er altså på høy tid å komme i gang, og vi er langt på overtid.

Så er det i saken og ellers et skille mellom venstresiden og høyresiden når det gjelder bruken av OPS, men det vil jeg komme tilbake til i et eget innlegg.

Først vil jeg ta opp forslag nr. 1, fra mindretallet, som er Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet, der vi ber om at Sotrasambandet bygges som et ordinært veiprosjekt i regi av Statens vegvesen, men med tilstrekkelig finansiering slik at framdriften blir som forutsatt i proposisjonen. SV vil selv ta opp sitt forslag, forslag nr. 2.

Presidenten: Representanten Kirsti Leirtrø har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Jonny Finstad (H) []: Jeg tenkte jeg skulle være litt i forkant av kritikken eller motstanden fra opposisjonen når det gjelder OPS.

I Høyre er vi generelt veldig opptatt av at planlegging og bygging av veiprosjekter blir gjennomført raskt og kostnadseffektivt, og at flere aktuelle gjennomføringsstrategier blir benyttet. Derfor er vi veldig fornøyd med at OPS er tatt i bruk for utbygging av Sotrasambandet. Dette er et supplement til tradisjonelle gjennomføringsstrategier, som vi er overbevist om vil bidra til innovasjon og heve kompetansenivået i hele bransjen samt legge til rette for økt fleksibilitet, kvalitet og effektivitet i gjennomføringen av prosjektene.

Høyre vil vise til at tidligere gjennomførte OPS-prosjekter og etableringen av Nye Veier har vist gode resultater. Prosjektene blir gjennomført raskere, og det er en stor fordel at kontraktsparten tar størsteparten av risikoen knyttet til utbyggingskostnader, tidspunkt for ferdigstilling, drift- og vedlikeholdskostnader samt kostnader til finansiering. Høyre mener at dette prosjektet, organisert som OPS, likeledes vil gi en stor og gunstig fordel, med tilhørende forutsigbarhet også for regionen og lokale myndigheter, og er svært tilfreds med at prosjektet Sotrasambandet nå blir gjennomført.

Det vi ikke er like fornøyd med, er selvsagt at opposisjonen legger inn snubletråder i sluttfasen av prosjektet, ved å foreslå en endret gjennomføringsmåte av ideologiske årsaker, hvilket vil bety utsettelser og nye runder i gjennomføringen, noe som igjen er uheldig for lokalt næringsliv og lokalbefolkningen, som må ta den regningen.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det er med stor glede vi i dag vedtar at det også skal bygges litt mer skikkelig firefelts motorveier i Hordaland. Jeg er litt usikker på hva hastigheten blir, men jeg håper selvfølgelig at det blir 110 km/t.

Det er viktig å knytte Sotra og Bergen og Fjell tettere sammen. Dagens rv. 555 er en typisk tofelts vei, dvs. at den har sterkt varierende standard. Ved å bygge firefelts vei med midtrekkverk ikke bare knytter vi viktige regioner i Hordaland tettere sammen – noe som i seg selv vil bidra til vekst og utvikling og sysselsetting og til at folk kan bo der de bor og pendle over lengre avstander, siden reisetiden går ned – en firefelts motorvei bidrar også til økt trafikksikkerhet og et redusert antall ulykker. Erfaringene vi har sett fra både E18 og E6 på Østlandet, er meget positive. Veier som tidligere var fulle av ulykker, og som ble kalt «dødsveier», er nå trygge og sikre og uten dødsulykker, selv med stor trafikktetthet, og selv om dagens regjering har satt opp hastigheten til 110 km/t.

Rv. 555 Sotrasambandet bygges ut som et OPS-prosjekt, det vil si et offentlig-privat samarbeid. Innføring av flere OPS-prosjekter er én av to viktige endringer som Høyre–Fremskrittsparti–Venstre-regjeringen, med støtte fra Kristelig Folkeparti, har gjennomført. OPS kan man vel si er Høyres «baby» og har knapt nok vært i bruk før vi kom i regjering. Nå legger vi opp til flere OPS-prosjekter som skal gjennomføres over hele landet.

I tillegg til OPS har vi etablert Nye Veier, som vi må kunne si er Fremskrittspartiets «baby». Nye Veier er ikke noe eget samarbeid med private aktører, men det er et eget statlig veiselskap som er spesialisert og fokuserer på kun å bygge firefelts motorveier med 110 km/t så rasjonelt, effektivt og raskt som mulig.

Begge disse to modellene, OPS og Nye Veier, har vist seg å være en stor suksess. Nye Veier sparer ca. 20 pst. og hele 30 mrd. kr på de 540 kilometerne med motorvei som de skal bygge. Det er imponerende. Det er meget imponerende og representerer faktisk en stor revolusjon innen norsk veibygging, men også en revolusjon innen hvordan det offentlige forvalter skattebetalernes penger.

Det som også er spesielt gledelig, er at vi ser at OPS-prosjekter gjennomføres billigere. I mitt hjemfylke, Hedmark, har vi erfaring med både Nye Veier, på E6-utbyggingen, og OPS, på rv. 3/rv. 25. Det som er spesielt gledelig, er at når det gjelder OPS-prosjektet, ser vi at Vegvesenet også sparer 20 pst. i forhold til opprinnelig kostnad. Det gjelder altså rv. 3/rv. 25 Løten–Elverum. Det er gledelig, og vi ser fram til å fortsette å bygge landet raskere, billigere og mer effektivt enn det som var vanlig før Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti fikk ansvaret for norsk samferdselspolitikk.

I tillegg synes jeg det er positivt at dette prosjektet nedbetales på 20 år i stedet for 15 år, som er vanlig ved de fleste tilsvarende firefeltsprosjekter. Det er nemlig en stor ÅDT på denne veien, nesten 25 000. Da er det unødvendig høy lånerente, og det synes jeg er litt beklagelig. Den er 5,5 pst., den kunne ha vært satt lavere. Uansett vil de to forholdene – høy ÅDT og høy lånerente – sammen kunne føre til at veien blir nedbetalt raskere enn på de nevnte 20 årene. Mer trafikk og høyere nedbetalinger enn man hadde trengt, vil føre til at veien kanskje blir nedbetalt på 15 år. Det har vi sett ved andre veiprosjekter også, f.eks. E16 gjennom Akershus og E6 fra Gardermoen og nordover – veiene nedbetales raskere. Det er gledelig for bilistene, for da kan vi få skrudd ned bommene raskere.

Ivar Odnes (Sp) []: Det har vore mykje prat om babyar her no, og det er vel ein felles baby vi på Stortinget har saman med kommunen og fylket at vi no endeleg får framdrift i utbygginga av ny bru til Sotra. Endeleg kan Stortinget gje klarsignal for oppstarten.

Ei bru som vart bygd i 1972 har ikkje den kapasiteten ho treng i dag. I dag er trafikken på 28 000 bilar i døgnet. Det har vore nærmast ei tredobling sidan ho vart bygd. Dette er eit døme på at vegutbygging har gjeve betre vekst og utvikling i området. Bygging av bruer og nye samband gjer Noreg meir effektivt, og det skapar utvikling rundt om i heile landet. Ei ny bru til Sotra vil betra kvardagen for dei som nyttar denne vegen dagleg. Ho vil sørgja for betre trafikksikkerheit og betre framkomst for alle trafikantane på strekninga.

Denne saka kunne det ha vore ei samla tilslutning til, men det er vanskeleg, i og med at valet av finansieringsmodell som departementet legg opp til, er ei OPS-finansiering. Ein vel å skuva rekninga føre seg. Det finst døme på at dette ikkje støtt har gått bra, bl.a. har kontraktørar gått konkurs. Transportøkonomisk institutt har evaluert vegprosjekt som har vore gjennomført som OPS-prosjekt, og det har ikkje gjeve større gevinst enn om gjennomføringa hadde vore gjort innanfor full offentleg finansiering.

Senterpartiet er oppteke av at staten skal eiga investeringane sine. Då har ein òg ein betre kontroll over både bygging og drift i ettertid. Problemet med å kjøpa på avbetaling er at nokon sjølvsagt skal tena skilling på det, og at vi på denne måten totalt sett får mindre veg for skillingen. Eit anna moment er om ein ved å bruka OPS i store prosjekt då evnar å få norske entreprenørar til å byggja prosjektet. For oss i Senterpartiet er det eit mål å bruka samferdselsutbygginga til å sikra norske arbeidsplassar og verdiskaping. Det er ein del av heilskapen som vi som folkevalde må tenkja på.

Statens vegvesen har god kompetanse i og erfaring med bygging av vegar og bruer. Vi meiner – saman med Arbeidarpartiet og SV – at ein burde nytta ein tradisjonell gjennomføringsmodell for dette prosjektet. Vi har ikkje så dårleg råd at vi må handla på avbetaling. Det vert hevda at forslaget vårt kan forskuva og utsetja prosjektet. Dette meiner vi det ikkje er grunnlag for. I forslaget vårt legg vi opp til den same framdrifta. Vi kan ikkje sjå at dette gjev praktiske hindringar, snarare tvert om. Det vil truleg vera enklare å gjennomføra ein anbodskonkurranse om berre brubygginga, og aktørane vil kunna vera fleire enn om ein skulle utlysa eit prosjekt med forpliktingar til drift i fleire år. Dersom prosjektet skulle verta forseinka som følgje av dette, må det vera fordi ein ikkje er viljug til å leggja skillingane inn i statsbudsjettet. Det meiner Senterpartiet vi bør kunna gjera.

Senterpartiet er altså med på det forslaget som representanten Leirtrø har lagt fram her i dag.

Arne Nævra (SV) []: Det er morsomt å høre på representanten Tor André Johnsen. Jeg vet ikke om det var en hilsen til oss i SV – må jeg si – men jeg tar det som en liten hilsen. Johnsen har bare to vinklinger i hodet, stort sett. Det er fart, og så er det penger. Jeg kan ikke se at han har noen vinklinger på klimamål eller vekstmål – f.eks. for trafikken – ingenting. Bilen skal fram, og den skal fram fort. Og det skal tjenes penger på enda mer trafikk. Vi kaller det korttenkt.

SV er selvfølgelig enig i at forbindelsen med dagens bru som eneste atkomst til kommunene Fjell, Sund og Øygarden – med omfattende næringsliv innenfor olje- og gassektoren – er utsatt, og den er veldig sårbar. Vi har i sakspapirene fått framstilt et bilde som preges av stor årsdøgntrafikk, nesten 30 000 kjøretøyer, og et køproblem også for kollektivtrafikken. Dessuten er det dokumentert mange ulykker på dette stedet.

Så er det mantraet OPS – offentlig-privat samarbeid – som regjeringspartiene higer etter. SV mener at privat lånefinansiering av vei er dårlig forvaltning av fellesskapets penger. Hvordan man enn snur og vender på dette, vil privat finansiering av offentlige veianlegg gi større finanskostnader, som til slutt må betales av fellesskapet. Akkurat dette ble også kommentert en del av representanten Odnes. Han henviste også til tidligere undersøkelser og erfaringer. Vi må huske på at over tid vil OPS bli dyrere, rett og slett fordi den som får kontrakten, i større grad også må ta høyde for uforutsette utgifter, usikkerheter. En privat operatør må ikke ta de samme sjansene økonomisk. Dette poenget vil bli enda større hvis prosjektet trekker ut i tid, hvis det er stort.

SV tror heller ikke at ordningen med milepælsutbetaling sammenlignet med et vanlig OPS-prosjekt vil endre mye på dette bildet. Et OPS-prosjekt vil fremdeles bety privat lånefinansiering av offentlig vei. Derfor står vi bak forslaget om å be regjeringen gjennomføre prosjekt rv. 555 Sotrasambandet som et ordinært veiutbyggingsprosjekt i regi av Statens vegvesen.

SV er også av den mening at reguleringsplanen, sånn den foreligger, bryter med målsettingen i NTP om nullvekst i persontrafikken. Det er liksom så lett å gå på dette når det kommer ferdige pakker fra distriktene. Det er så naturlig igjen og igjen å gjøre det lettere for biltrafikken – lettere for bilen – å komme fram ved å bygge stadig flere filer. Det er en besnærende tankegang at da blir alt så mye bedre – for en tid. Men så har vi igjen det som jeg har nevnt fra talerstolen her så mange ganger, at man ikke kan bygge seg ut av privatbilismens – jeg holdt på å si – mantra og problemer ved stadig å bygge ut og å legge til nye filer. Vi tror ikke på det. Et sotrasamband som foreslått i reguleringsplanen vil innebære at veikapasiteten i området blir omtrent tredoblet etter at ny firefelts vei er bygd og dagens tofelts bru er ferdig rehabilitert.

Det er avgjørende viktig at Sotrasambandet må få køfri kollektivtransport. For at det skal skje, mener SV at det må reguleres for gjennomgående kollektivtrasé fra oppstart av sambandet. Det vil være i tråd med uttalt mål om nullvekst i persontrafikken, som flertallet her i salen har sagt så mange ganger. Skal vi ikke gjennomføre det i praksis, gjennom de enkeltvedtakene vi gjør her i salen? Det ser ikke sånn ut.

Vi vil også at det skal legges til rette for skinnegående transport, bybane. SVs representanter har hatt denne holdningen hele tiden, også lokalt.

Jeg vil ta opp SVs forslag og anbefale det forslaget der SV er medforslagsstiller.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har tatt opp det forslaget han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: Dette veisambandet er et veldig viktig veisamband. Det er jo beskrevet bare ved at nesten 25 000 biler kjører på denne strekningen hver dag. Det tilsier at man faktisk bør kvalitetsoppgradere veistrekningen ganske kraftig. Det gjør man gjennom at man i Nasjonal transportplan, som ble vedtatt for snart ett år siden, har dette prosjektet som et klart prioritert prosjekt. Vi følger nå opp med å organisere det på en litt utradisjonell måte, men samtidig ganske så gjennomført og prøvd i forskjellige deler av landet.

Venstre tror OPS-ordningen er et godt supplement til organiseringene som ellers gjelder gjennom Statens vegvesen og gjennom Nye Veier. Nye Veiers tro på at man skal regne samfunnsøkonomisk når det gjelder hvor man skal bygge først, og hvordan man skal utforme med hensyn til kvaliteten, og ikke minst at man skal ta med entreprenøren på forhånd for å løse utfordringene, står jo helt klart som et ønske i dette OPS-prosjektet.

Jeg vet at det på dette veisambandet er veldig mye næringstrafikk, og vi får egentlig håpe den øker, og at enda flere varer skal transporteres på denne veien. Men samtidig bør vi få ned antall biler for personbefordring. Venstre er særs fornøyd med at man velger å gi en rabatt til nullutslippskjøretøyer, og at den andelen blir større, for man kan ikke bygge enda mer vei for å slippe ut enda mer CO2. Det har Arne Nævra fra SV helt rett i. Men man kan heller ikke la være å bygge vei for å få fraktet de produserte varene – og ikke minst for å opprettholde sikkerheten til trafikantene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) 17:22:20: Denne saken handler om gjennomføring av prosjektet rv. 555, Sotrasambandet i Bergen og Fjell. Det er et prosjekt som vi lenge har sett fram til, og som er et svært godt prosjekt, også som et OPS-prosjekt.

I en artikkel på nettsiden bygg.no ser jeg at Arbeiderpartiets Kirsti Leirtrø er bekymret for at kinesisk kapital kan bli brukt til å bygge norsk vei. Ja, det er riktig at OPS-prosjektet Sotrasambandet er et av prosjektene som kinesiske aktører viser interesse for. Det vil i så fall ikke være første gang vi har utenlandske aktører inne i bygging av norsk infrastruktur. Samtidig er norske entreprenører svært konkurransedyktige i norsk veibygging – det har vi sett mange ganger. Det vil de nok også være i dette prosjektet. Men jeg må bare si at jeg er ikke redd for utenlandsk kapital, så lenge konkurransen er på ryddige vilkår.

Det er et godt prosjekt som Stortinget vedtar i dag, og Kristelig Folkeparti har vært positive til OPS-modeller også innenfor tidligere prosjekter innenfor veibygging, først og fremst fordi det viser seg å gi en kortere og mer effektiv byggeperiode og dermed et raskere resultat.

Stortingsmeldingen På rett vei la grunnlaget for fornyelse av måten vi bygger veier på i Norge. Under den rød-grønne perioden var det etter vår oppfatning for lite fokus på fornyelse av sektoren. Kristelig Folkeparti er glad for at vi nå i større grad tenker nytt. Nye Veier er etablert, og OPS blir tatt i bruk der det er aktuelt, som et supplement til tradisjonelle gjennomføringsstrategier. Det viktigste er at vi sørger for at planlegging og bygging av veiprosjekter blir gjennomført raskt og kostnadseffektivt. OPS-modellen er etter vår oppfatning et godt virkemiddel i så henseende.

Med dette som bakteppe er det interessant å registrere Arbeiderpartiets vedvarende motstand mot fornyelse gjennom bruk av f.eks. offentlig-privat samarbeid. I innstillingen leser jeg at Arbeiderpartiet fortsatt hevder sin motstand mot privat finansiering av offentlige veiprosjekt. En kan iallfall si at motstanden har vært konsistent over tid, spør du meg, for 26. oktober 2011 svarte daværende statsminister fra Arbeiderpartiet på et spørsmål om veibygging fra Knut Arild Hareide. Han sa da:

«Det er jo slik at hvis Norge begynner å lånefinansiere veiprosjekter, har vi innrettet oss veldig dumt. Vårt problem er ikke at vi har for lite penger, vårt problem er den totale bruken av penger og eventuelt press på renten. Vi behøver ikke å kjøpe veier på avbetaling, vi kan bevilge til dem kontant.»

Dersom Arbeiderpartiet fortsatt mener at låneopptak er et galt virkemiddel innenfor veisektoren, er det grunn til å minne om at det totale lånebeløpet som den rød-grønne regjeringen sto bak for å bygge ny vei, ble større enn noensinne før dem. Bompengesystemet har renteutgifter som selskapene må betjene som følge av lånene de tar opp i vanlige banker. Selskapene har også andre kostnader ved å drifte bompengeløsningene. Bompengeselskapene må dessuten forskuttere statens bidrag til bygging av veien og får derfor også renter på dette.

Dersom Arbeiderpartiet fortsatt mener at dette er å innrette seg veldig dumt, tror jeg man må gjøre regnestykkene på nytt. Arbeiderpartiet sørget i aller høyeste grad for betydelige låneopptak, eller «veier på avbetaling», som de kaller det. Der ligger det et paradoks. Det blir lite troverdig når man stadig ytrer sin motstand mot eksempelvis OPS-modeller, men ellers aksepterer at man stadig henter inn mer penger gjennom låneopptak. Jeg er mest opptatt av i denne saken at vi skal få en raskere utbygging, lavere risiko og mer vei for pengene. Vi tror at OPS-modellen bidrar til det.

Det aller viktigste nå er å få bygd rv. 555, og det er det et flertall for her i denne salen. Det skal bygges, og når prosjektet står ferdig, vil det bety mye for hele regionen. Det er jeg glad for, og jeg er glad for at prosjektet nå har kommet til Stortinget, og kan iverksettes. Kristelig Folkeparti støtter flertallsinnstillingen.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: I dag er en god dag for alle som bor og kjører bil på strekningen der Sotrabrua er i dag. Det er en strekning med mye trafikk, med mye kø og mye irritasjon, og der verdiskapingen er høy med tanke på de næringene som holder til der, men der køkostnadene er tilsvarende store. Ved å bygge en bedre bru, ved å forbedre hele veianlegget i det området, vil en kunne styrke både bosetting og arbeidsforhold. En vil gjøre det mer attraktivt for folk å flytte dit og etablere næringsaktivitet. Det er bra for hele regionen.

I tillegg er dette et prosjekt som gjør det bedre for kollektivtransport, for gange og for sykkel. Selv om man ikke etablerer egne kollektivfelt på hele strekningen, får en altså økt kapasitet på veinettet, som betyr at de bussene som i dag står i kø, ikke vil oppleve kø på samme måte. Det at en får et eget gang- og sykkelanlegg, som i dag ikke finnes, gjør det også mer attraktivt å velge den form for transport. Så alt i alt er dette bra.

Vi bygger altså en stor bru på nesten én kilometer og tre mindre bruprosjekt. En skal bygge ca. 10 km med ny firefelts motorvei og gang- og sykkelvei tilsvarende rundt 14 km. Det at en også får delvis separat bussvei/kollektivfelt, er en viktig del av helheten.

En skulle tro at dette utløste allmenn jubel, men jeg har hørt ganske mye surmaget kritikk, av ulike grunner, og det synes jeg er litt rart. Noen er imot prosjektet nærmest fordi – skrekk og gru – folk kjører bil der. Vel, den kritikken fra SV understreker jo bare hvorfor de rød-grønne partiene slet så mye med å få sakene ferdige og til Stortinget, når de ikke engang kunne bli enige om vei faktisk var bra eller dårlig.

Så er det diskusjon om hvordan dette finansieres. Ja, jeg hører her at det er kritikk fra et parti som har stemt imot regjeringens forslag om å kutte bompenger, men som selv mener det er feil å lånefinansiere vei. Vel, bompenger er lånefinansiering. Og når en da er imot at regjeringen reduserer lånefinansiering, mens en i dag bruker OPS som et argument mot lånefinansiering, da henger ikke ens egen politikk sammen. Så her bør en faktisk få fakta riktig sånn at en kan ta en saklig diskusjon om hva som er fornuftig eller ikke.

Jeg mener også at staten i utgangspunktet ikke trenger å låne penger. Vi har mer enn nok kapital. Når vi allikevel har valgt bompengefinansiering på mange prosjekt, er det viktig at vi holder kostnadene lavest mulig. Men når det gjelder det å finansiere med OPS, bare minner jeg om at i proposisjonen, på side 9, viser en jo at mesteparten av det som de private skal finansiere, skal nedbetales av staten nesten umiddelbart. Det betyr altså at en ikke har 20 år med renteutgifter på et privat lån. Det er kun i byggefasen en primært har dette lånet. Dermed er det faktisk veldig lite lånefinansiering. Så argumentene som SV og Senterpartiet har brakt til torgs, er rett og slett ikke riktige i forhold til hva OPS faktisk er. Argumentet blir veldig kunstig fordi det framstilles som at dette er OPS sånn som en del andre land har gjort det, der staten i mangel på kapital låner penger som de da nedbetaler over 20–25 år. Det gjør vi altså ikke her, her nedbetaler vi det lånet veldig kjapt.

Derimot er OPS en gjennomføringsstrategi, en fornuftig gjennomføringsstrategi, og hadde det vært slik at vi hadde brent oss i Norge tre–fire ganger tidligere, hadde jeg forstått skepsisen. Derimot har vi fire gode eksempler å vise til. Derfor er motstanden mot OPS fra opposisjonen ganske rar, for det har faktisk vist oss så langt at dette er en måte en enten kan bygge raskere og bedre eller også billigere – ergo en gevinst for bilistene og en gevinst for staten.

Nylig ble det inngått en OPS-kontrakt på rv. 3/rv. 25. Der var også opposisjonen imot. Men erfaringene viste at vi sparte rundt 20 pst. på den kontraktsformen. Det er altså over 1 mrd. kr. Den ideologiske motstanden fra de rød-grønne partiene koster altså skattebetalerne 1 mrd. kr unødvendig. Hvis en da tenker på de veiprosjektene som ble startet i de foregående åtte årene før vi tiltrådte, kan en bare tenke seg hvor mange milliarder en har sløst bort av skattebetalernes penger på grunn av egne ideologiske prinsipp.

Da mener jeg det er riktig og bra når stortingsflertallet støtter at vi her ser på bedre måter å organisere veiprosjekt på. Vegvesenet har vist at de får det til, og Nye Veier har vist at de får det til. Men noen sitter og sier nei, nei, nei fordi en er så imot at en skal prøve noe nytt.

Jeg ser fram til at Vegvesenet også her vil jobbe godt med entreprenør for å sørge for at dette prosjektet blir bygd bedre og billigere enn det vi gjerne i dag håper, men i alle fall: Prosjektet er høyst viktig, og jeg er glad for at Stortinget har flertall for å vedta det.

Nils T. Bjørke hadde her overteke presidentplassen.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Sotrasambandet var et av de byggeprosjektene som kinesiske CCCC, China Communications Construction Company, var og fikk en orientering om i fjor sommer, etter invitasjon fra den tidligere næringsministeren. Samtidig fikk kinesiske banker en orientering fra samferdselsministeren om vår NTP.

Dette er et stort prosjekt for norsk anleggsbransje, men det er et lite prosjekt for kineserne. Vil samferdselsministeren ønske kinesiske veibyggere og kinesisk finansiering velkommen til Norge?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg har i fire og et halvt år sagt på inn- og utpust at jeg er opptatt av at når vi bygger norske veier, skal vi også styrke norsk næringsliv. Jeg er veldig stolt av og glad for at på alle de store veiprosjektene er det norske entreprenører som nå vinner kontrakter. Vi har likevel godt av konkurranse. Jeg ser at også de store entreprenørene sier at de er skodd for konkurranse og mer enn gjerne imøteser det, fordi de er trygge på at de skal vinne, basert på kvalifikasjoner og kostnader.

Forrige gang det ble inngått en kinesisk kontrakt på et riksveiprosjekt, var det faktisk Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som styrte landet. Det er ikke blitt inngått noen slik for våre veier så lenge dagens regjering har styrt. Forrige gang det ble inngått på fylkesvei, var det Senterpartiet og Arbeiderpartiet som styrte fylket der det skjedde. Jeg er veldig trygg på at norske aktører vil gjøre det godt her, og vil bare minne om at under vår regjering har 93 pst. av alle veikontrakter gått til norske entreprenører, mot mindre enn 80 pst. forrige gang Arbeiderpartiet styrte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Det er alltid viktig å ha kunnskap om det man beslutter.

Mitt spørsmål er: Har regjeringen sett på årsaken til at Norge er interessant for kineserne, og analysert den forsvarsmessige og nasjonale sikkerhetsrisikoen det innebærer å legge til rette for at sårbar infrastruktur blir bygd av entreprenører utenfor EØS?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er vurderinger som vi gjør både i departementet og ikke minst ut fra en utenriks- og sikkerhetspolitisk vurdering. Jeg tror nok at den utvidete utenriks- og forsvarskomité kan få en god redegjørelse om det om de ønsker det.

Jeg synes det er litt rart å få den typen spørsmål fra Arbeiderpartiet, all den tid det var under Arbeiderpartiets styre de store kontraktene gikk til utlandet. 22–23 pst. av alle veikontraktene under Arbeiderpartiets styre de siste årene gikk til utlandet, mens det under vår regjering er rundt 7 pst. Hvis noen skulle vært bekymret for sikkerhet i forbindelse med kontrakter, skulle man vært det da Arbeiderpartiet styrte. Dagens regjering har sånn sett ivaretatt de bekymringene Arbeiderpartiet nå framfører, og en burde ikke ønske seg tilbake til den tiden da Arbeiderpartiet selv styrte.

Vi har vært opptatt av at vi skal sørge for at entreprenører ikke bare ses på med tanke på pris, men også med tanke på leveranse, kvalitet og hele den pakken. Nye Veier har veldig gode erfaringer. Vi ser også at den største veikontrakten i Norge noen gang gikk til et norsk selskap, for bygging av rv. 3/rv. 25.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Ove Trellevik (H) []: Dette er ein stor dag for regionen som eg kjem frå. Sotrasambandet er den einaste fastlandsforbindelsen me har ut til regionen vår, som består av kommunane Fjell, Sund og Øygarden. Med meg på galleriet her oppe i dag har me ein flott bukett med noverande ordførarar, tidlegare ordførarar, varaordførarar og tidlegere tilsette i kommunane, så dette vitnar om at engasjementet er stort, og at dette prosjektet er utruleg viktig.

Men det vitnar òg om at det har teke lang tid. Han gråaste der oppe har jobba med dette prosjektet i over 20 år, og det er ikkje enkelt å nå fram med eit slikt viktig prosjekt som dette. Men kanskje burde eit slikt viktig prosjekt som dette sjølvsagt ha vore ferdig for 15 år sidan.

Alle som har vore oppe her før i dag, har snakka om kor viktig dette prosjektet har vore. For nokre få dagar sidan var eg og besøkte ei bedrift, Sartor Maskin, med 100 tilsette. Dei har GPS i bilane sine, og dei fortalde at dei hadde opplevd å ha 25 bilar i same kø, på same dag, på same tid, i 1 time og 20 minutt. Det vitnar om at dette sambandet er eit kritisk samband, og det vitnar òg om dei bedriftsøkonomiske og samfunnsøkonomiske kostnadene slike flaskehalsar har i samfunnet vårt.

No er det rett nok gjennomført nokre strakstiltak, men dei lettar ikkje så veldig mykje på utfordringar me har i dag. Så det er med stor undring eg høyrer at opposisjonen ønskjer å utsetja dette prosjektet, som dei faktisk i realiteten gjer dersom dei hadde fått fleirtal for at dette OPS-prosjektet ikkje skulle ha vorte vedteke. Det ville ha vore ein skandale for regionen vår om dette prosjektet no ikkje kunne ha vorte vedteke slik det ligg føre i proposisjonen. Heldigvis ser det ut til at dei ikkje får fleirtal, og når me går til votering i kveld, er det i grevens tid, slik at regionen kan få den vegen og dei vegsystema som me sårt treng.

Men: Når det gjeld Sotrasambandet slik det ligg i proposisjonen i dag, meiner eg at det kanskje knapt dekkjer behovet av i dag. Representanten frå Venstre sa det eigentleg ganske godt. Det å ha tru på at vekst i næringstrafikken ikkje skulle auka personbiltrafikken, ser eg eigentleg på som ein illusjon. Eg skal gjerne vera einig i at me skal prøva å avgrensa trafikken inn til Bergen, men me treng ny veg no sør på Sotra, og for all del: Om 20 år, når det tek så lang tid å laga slike prosjekt som dette, treng me kanskje òg eit fastlandssamband i sør.

Dette tek tid, men det er ein gledas dag i dag. Eg håpar inderleg på at me kan få setja spaden i jorda så fort som råd er. Så me gler oss over dagen i dag, og over at me endeleg no får vedteke dette viktige prosjektet for regionen vår.

Kirsti Leirtrø (A) []: Her var det mange skråsikre OPS-entusiaster, og flertallet viser til at tidligere gjennomførte OPS-prosjekter har vist gode resultater. Jeg har ikke funnet en eneste utredning eller rapport som dokumenterer gode resultater på OPS-veibygging. En rapport sier derimot at det ikke finnes noen gode evalueringer i Norge som gjør at man kan konkludere slik. Men det finnes erfaringer fra andre land, og det er dårlige erfaringer. Det er altså ingen klare konklusjoner på spørsmålet om hvorvidt det blir enklere vedlikehold, om det blir mer teknologisk innovasjon, eller om det generelt blir billigere med OPS.

I sin alternative transportplan har regjeringen referert til denne rapportens funn om en muligens raskere utbygging, men ikke til noen av de andre resultatene. OPS kan være aktuelt i land der offentlig sektor mangler penger, og hvor man gjennom OPS-modellen kanskje kan realisere prosjekter man ellers ikke ville hatt råd til. Men i Norge er vi ikke kjent for å mangle penger.

Det er ingen tvil om at eksisterende bompengeselskaper med offentlige garantier oppnår bedre betingelser i markedet enn det som er tilfellet for betingelser i OPS-kontrakter. Vi binder opp framtidens statsbudsjetter ved bruk av OPS. Vi omgår handlingsregelen, og vi sender i tillegg en større regning til bilistene. I tillegg har dette prosjektet en særdeles høy risiko.

Vi i Arbeiderpartiet er åpne for nye kontraktsformer for bygging og vedlikehold av vei, mellom det offentlige og private aktører, som gir mer vei for pengene – og vi er positive til å se utbygging, drift og vedlikehold av vei i en sammenheng. Men vi vil understreke viktigheten av å gjennomføre drift og vedlikehold på strekninger som naturlig henger sammen, uavhengig av hvilken type utbyggingskontrakt som benyttes. Slik kan samfunnet oppnå synergier og kostnadseffektivitet i drift av vei.

Det kan være lurt å få belyst hva ting koster, før man binder seg til en slik avtale i så mange år. Det blir vanskelig å forsvare ideologi hvis en ser at prisen da blir 50 pst. høyere – for eksempel.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Vi som sitter i denne sal, bør vel være forsiktige med å antyde at andre styringsmodeller enn offentlig styring kan føre til prisstigning på over 50 pst. Vi har vel opplevd noe av det i det siste.

I all hovedsak bør dette være en gledens dag. Jeg ser de filmer fra Sotra-benken der oppe fra galleriet, det skjønner jeg godt. La meg som er fra Askøy, si at det er en stor dag for oss også.

Hvis vi ser på denne talerstolen og bredden på denne, er det omtrent bredden på dagens gang- og sykkelvei over Sotrasambandet. Så til dem som i dag snakker om at det ikke fører til noen bedring av kollektivtrafikken og ikke bidrar til oppnåelse av nullvekstmålet i personbiltrafikken, vil jeg si at i dag går eller sykler ingen med vett og forstand over Sotrabrua uten at de vet at det er med høy, høy risiko både for å havne – jeg holdt på å si – i sjøen og å havne under en bil. Det vil de gjøre i framtiden. Det betyr at det vil bli gående, og det vil bli syklende. Samtidig har store deler av strekningen prioritet for kollektivtrafikk. Det vil bli flere kollektivreisende.

Selve bompengeopplegget knyttet til dette medfører ca. 10 pst. reduksjon i trafikk, dvs. at vi oppnår målet om redusert biltrafikk bare på grunn av den delen av det, men ikke minst også fordi syklende, gående og kollektivreisende får en helt annen framdrift.

Jeg er en som – i motsetning til mange av talerne her i dag – har stått i den køen som dannes hver dag ved Storavatnet, et kryss som ikke har 24 000–25 000 biler i døgnet i gjennomsnitt, men 50 000 biler i døgnet i gjennomsnitt. Vi fra Askøy opplever å måtte stå i kø fordi de fra Sotra ikke kommer fram. Det er en viss irritasjon der. Den rettes ikke mot sotraværingene, den rettes mot utformingen av krysset, der busser og biler står i kø – og ambulanser sammen med dem, like så fullt.

Derfor dreier dette seg om noe som må gjennomføres så fort som mulig. Når Arbeiderpartiet her sier at de skal gjennomføre det på samme tid, men allikevel gå en ny runde for organiseringen av prosjektet, er det helt urealistisk. Det er litt som å stå i Bergen og si at ja, vi vil ha regn, men vi vil ha tørt regn. Det går bare ikke. Det kommer til å ta ekstra tid, bare fordi selve bompengeopplegget må gjennom en ny runde på alle lokalpolitiske nivåer.

Når SV vil gjøre endringer i selve planen og planprogrammet ved å gå igjennom det som allerede er gjennomgått grundig flere ganger, nemlig å dimensjonere for bybane, betyr det en lang utsettelse av dette.

Jeg vil sitere fra selve proposisjonen med tanke på en del av det som sies her i dag:

«Samanlikna med ordinær gjennomføring vil dermed låneopptaket og rentekostnadene for bompengeselskapet bli lågare ved gjennomføring som OPS-prosjekt. Dette fører til at med same takstnivå blir bompengebidraget til prosjektet større ved gjennomføring som OPS-prosjekt enn ved ordinær gjennomføring.»

Det betyr faktisk at dette både går fortere og er billigere enn alternativet.

Ruth Grung (A) []: Sotrasambandet har stått på den politiske dagsordenen i mange år. Fra lokalnyhetene kjenner alle til begrepet «555», for daglig varsles det om at det er kø på rv. 555. Da saken startet i dag, var jeg også inne og så på toppnyhetene i BA, og der stod det: Unormalt lange køer vestover, ingen ulykke, det ser ut som alle skal hjem samtidig. Så jeg er helt overbevist om at for mange i dag er dette utrolig viktig. Omsider skjer det noe konkret. Foregående taler, representanten Nilsen, nevnte at han bor på Askøy. Jeg bor i den bydelen i Bergen der 50 000 passerer, så jeg står også i kø. Selv om jeg tar buss, står jeg i den samme køen.

Men det har vært en lang kanossagang. Jeg husker veldig godt at Høyre lovet i 2014 at bare vi innfører OPS, skulle det bli byggestart i 2015. Det er vanskelig for oss å vite om det er OPS som gjør at det har tatt så lang tid. Det har også skjedd en økning av kostnader på 70 pst. siden 2008, og det er vanskelig for oss å vite hvor mye av dette som skyldes valget av OPS. Slik jeg forstår innstillingen, skal befolkningen nå – og det tror jeg er nytt – betale med bompenger både en stor andel av investeringen og også drift og vedlikehold av veien i lang tid framover.

Framkommeligheten er den største utfordringen og vil være det i lang tid framover. Byggetiden er minst syv år, og kostnadene er også en stor utfordring. Jeg forventer derfor at Samferdselsdepartementet sammen med Fylkeskommunen følger opp det klare budskapet fra de tre kommunene vest for Bergen om at også elbilene skal betale, 50 pst. Det vil påvirke bilbruken, og dermed framkommeligheten, og også påvirke inntektene positivt.

Det overrasker meg at regjeringen er så overbevist om at OPS er den smarte måten å finansiere store veiprosjekter på. Det offentlige har bedre finansieringsmuligheter. Det vil kreve tett oppfølging for å sikre at kvalitetskravene er til stede, og vi skal ikke være naive. For hva blir balansen mellom det som skal investeres i selve veiprosjektene, kontra framtidige utgifter på vedlikehold? Med så store kontrakter – i hvilken grad vil det utelukke lokale entreprenører sånn at de går glipp av kompetanse og oppdrag?

Men først og fremst er det en gledens dag i dag, og vi ser fram til at Sotrasambandet blir startet opp.

Tor André Johnsen (FrP) []: SV er ikke nødvendigvis primær målgruppe for de innlegg som holdes her på talerstolen, i hvert fall ikke for dem som holdes av meg som Fremskrittsparti-representant, men jeg må si at jeg setter litt pris på omtanken eller den hyggelige støtten – hvis jeg kan bruke det ordet – som jeg fikk fra SV. Det ble i hvert fall tydeligvis lagt merke til.

Jeg har lyst til å minne SV på en veldig viktig ting. Det er mulig at SV synes det hadde vært praktisk om vi alle hadde representert ett parti, men vi er tross alt valgt inn her på uenighet, vi er valgt inn her fordi velgerne ønsker forskjellige løsninger. Mens Fremskrittspartiets velgere ønsker bedre, tryggere, sikrere veier – da fortrinnsvis med fire felt og midtrekkverk som kan knytte regioner sammen – ønsker SV det motsatte. De ser ikke behovet for å bygge veier, selv om bussen også må fram.

Det ble påstått her at fart og penger var nesten det eneste poenget jeg hadde i mitt tidligere innlegg. Det er et ordtak hvor det heter at tid er penger, det henger jo litt sammen. Og det er absolutt ikke korttenkt, slik som representanten fra SV faktisk påsto. Det er ikke det. Det er respekt, og det er en forståelse for dem som har jobbet i over 20 år for å få realisert prosjektet, og for dem som kjører og kanskje sitter i kø hver dag, dag ut og dag inn, om morgenen og om ettermiddagen, på en dårlig og lite trafikksikker tofeltsvei. Det er respekt for dem som må sitte i kø og ikke kommer seg hjem fra jobben tidsnok til å være med barna på idrettsaktiviteter, og det er en respekt og en forståelse for dem som kanskje må stå opp tidlig på morgenen og ikke rekker å levere barna i barnehage eller skole fordi de isteden sitter i kø. Så det er viktig å bygge en vei som tar unna den kapasiteten som trafikktettheten tilsier. Det er derfor vi nå setter i gang med å bygge denne veien.

Det er også viktig for Fremskrittspartiet å ha valgfrihet og fleksibilitet. Folk må kunne få fortsette å bo der de bor, og da må de kunne få lov å pendle over lengre avstander. Derfor er det viktig å bygge landet og bygge ut bedre infrastruktur, slik at også de som bor langt unna sentrale strøk, langt unna Bergen, kan ha mulighet til å pendle og bruke bilen. Det er veldig viktig.

Så har vi det med forurensning, som jeg vet at SV er spesielt bekymret over: Jeg har lyst til bare å minne om hva vi har fått til med dagens regjering, støttet av Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet. Vi er nå på 82 gram utslipp for nybilparken. Det er 3 gram lavere enn klimaforliket. Det oppnådde vi i 2017, og det er tre år før klimaforliket. Og hvis en sitter i kø i timevis hver dag, er heller ikke det noen god klimapolitikk.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er veldig bra at Stortinget nå har flertall for å vedta dette prosjektet. Vi skulle gjerne ha sett at det hadde kommet tidligere, men vi må også huske at reguleringsplanene ble vedtatt så sent som i 2016, og det å komme i gang med å bygge noe før lokalpolitikerne har sagt hvor de ønsker det skal bygges, skal godt gjøres. Derfor er det en logikk i hvorfor ting ikke alltid går så fort som det vi har ønsket. Men poenget er at nå er det her, nå er det på plass, og vi ser altså at opposisjonen – i sin ideologiske motstand mot å få en lavere pris – heller vil bruke lengre tid på å gjøre om hele kontraktstrategien, for så å få en høyere pris i markedet. Det er dobbelt ulogisk, for å si det slik en tidligere Arbeiderparti-statsminister ville sagt.

Og det er noe innbitt i protestene fra Arbeiderpartiet, som kommer i deres innlegg. Som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, har de fire OPS-prosjektene som er bygd på vei, gitt gode resultater. Det å da si at det finnes eksempler i utlandet som har gitt dårlige resultater, synes jeg er relativt lite interessant og lite relevant i vår debatt, for det er jo den norske måten å gjøre det på vi faktisk skal diskutere. Det at andre land som ikke har noe særlig kapital, bruker det som en finansieringsmetode, kan en selvsagt kritisere, men det er jo ikke finansieringen som ligger til grunn for OPS i Norge. I Norge betaler vi i all hovedsak ned den private gjelden allerede når veien åpner.

Det er gjennomføringsmetodikken som er det viktige her, den gjennomføringsmetodikken som vi ser at Nye Veier har fått kjempesuksess med. Det er noe av den samme muligheten Statens vegvesen her får – og som de har utnyttet i Elverum, hvor de altså sparte halvannen milliard kroner, og som de nå også kan gjøre på Sotrasambandet – hvor en rett og slett får inn entreprenørene tidligere, forplikter dem mye mer til den langsiktige nytten og kostnaden ved prosjektet og ikke bare gir dem en ferdig byggetegning.

Så når Arbeiderpartiet her faktisk har et forslag om å gjennomføre dette som et ordinært prosjekt, viser det egentlig at de ikke har lært noen ting av de fire årene vi har diskutert Nye Veier, av de årene vi har diskutert OPS. En skal bare gjøre det på gamlemåten, selv om det blir dyrere og dårligere. Den formen for ideologisk motstand gir ingen mening.

Så bare minner jeg om, når det gjelder det å lånefinansiere vei – bompenger er som nevnt lånefinansiering – at de to siste årene Arbeiderpartiet styrte, lånefinansierte de over 42 pst. av veibyggingen i Norge. Nå er vi på under 30 pst. i 2018. Så igjen: Er det noen som har innfridd det som Arbeiderpartiet er kritisk til, så er det nettopp dagens flertall. Og da er det bare én vurdering, og det er at etter at en har stemt for dette prosjektet, så er det å sørge for at dagens regjering fortsetter også inn i de neste prosjektene.

Kirsti Leirtrø (A) []: Statsråden henviser til fire tidligere OPS-prosjekter og hevder at de viser gode resultater. Jeg tror det er viktig at en får analysert det, og jeg henviste til en rapport som sier at OPS-prosjekter i Norge har gått over så lang tid at det er vanskelig å se effekten. Det kan være at det går litt raskere, men det blir langt dyrere, og en har ikke sett noen effekt verken på det teknologiske eller på erfaringsoverføring. Det er også problematisk at prosjektene ikke henger sammen, men at en skiller på veien etter hvor de ulike prosjektene er.

Det blir henvist til Nye Veier, at de viser til gode resultater. Så vidt vi vet, er ikke Nye Veier ferdig med prosjektene, men det er utrolig viktig at dette også blir evaluert og analysert.

Representanten Tor André Johnsen sier at Fremskrittspartiet er for bedre og sikrere veier. Det er jo ingen her i stortingssalen som er imot det. Han hevder at SV er imot det, og det høres ut som om det kun er Fremskrittspartiet som er opptatt av det. Jeg vil tro at et samstemt storting er opptatt av trafikksikkerhet, bedre og sikrere veier, og av at vi får mest mulig igjen for de pengene vi investerer. I hvert fall var det slik da NTP ble vedtatt av Stortinget, at Arbeiderpartiet ikke stemte imot en eneste krone som ble foreslått i NTP.

Presidenten: Representanten Tor André Johnsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg vil bare si at jeg synes det er litt snodig at representanten Grung er bekymret for at utbyggere tar ansvaret for drift og vedlikehold av veien i et OPS-prosjekt. Det er faktisk positivt, det er absolutt ikke negativt, det bidrar til å sikre god kvalitet. Det er egentlig ganske logisk. Du bygger jo ikke en dårlig vei når du vet at du må ta ansvaret for den selv. Så det er en fordel.

Så har vi det med lokale entreprenører, som også er en klisjéaktig påstand som kommer med jevne mellomrom fra opposisjonen, at du ikke får lokale entreprenører ved slike prosjekter. Det er også en merkelig påstand som ikke har rot i virkeligheten. Det er faktisk ganske vanlig at mange av de mindre entreprenørene som er i nærmiljøet og i lokalmiljøet, får mindre prosjekter. Hovedentreprenøren tar ikke alt selv.

Og til SV: Jeg kan berolige med at vi ønsker ikke tilstander som i USA, slik SV pleier å påstå, med 7- eller 8- eller 10- eller 14- eller 16-felts motorveier. Vi er fornøyd med fire felt. Får vi det og får knyttet regionene sammen, har vi oppnådd det vi ønsker.

Nils Aage Jegstad (H) []: Når jeg hører denne debatten, minner det meg om historien om politikeren som så lyset i tunnelen. Da ba han om mer tunnel. Poenget er at vi nå faktisk har kommet så langt at vi snart skal ha byggestart på dette sambandet.

Og så er det ikke slik at OPS-er ikke har blitt evaluert i Norge. Da de gjennomførte OPS-et E39 Lyngdal–Flekkefjord og andre prosjekter – det var tre–fire i sammenheng – så ble det faktisk foretatt en evaluering av TØI og av Dovre International. De vurderte disse prosjektene, og man kom fram til at det hadde blitt billigere, det hadde blitt raskere gjennomført, og noe av fordelen ved OPS-et er at man fordeler risiko. Det er en helt annen risiko i utgangspunktet når man har et OPS. Det er da fordelt mellom dem som skal bygge, og dem som skal eie, og det gjør at man bygger mer solid når man skal vedlikeholde veien etterpå. Det ligger et incitament i det. Statens vegvesen bygger jo ikke veiene sine selv. De sender det ut på anbud, og de samme entreprenørene som bygger veier for Statens vegvesen, er også med på å konkurrere om OPS-prosjekter.

En annen ting som ble framstilt som en ulempe av Arbeiderpartiet, er at staten binder seg opp i avtaler. Ja, heldigvis! Er ikke et av hovedproblemene med å bygge veier og infrastruktur i Norge at man får årlige budsjetter? I noen sammenhenger binder staten opp budsjettet sitt over lengre perioder, og det er når man inngår en OPS-avtale. Det er en langsiktig avtale, og det er den avtalen man har gjort med Nye Veier, hvor man også har bundet seg opp i årlige bevilgninger, som gjør at det er forutsigbarhet. Det er også en fordel med disse prosjektene.

Erfaringene som er gjort, er gode, og vi er nå kommet langt. Så sier man at det ikke har noen konsekvenser å si nei til OPS nå. Jo, for det må gjennom nye prosesser, både lokalt og sentralt. SVs forslag er jo egentlig å ikke bygge veien i det hele tatt, og det dreier seg om et helt annet prosjekt – som vil ta årevis hvis man skulle tatt inn nye elementer i det prosjektet. Det verste man kan gjøre når man har kommet så langt i norske veiprosjekter, er å få gode ideer i sluttfasen, for det tar lang tid å gjennomføre noe annet enn det man har planlagt, når man har kommet så langt. Derfor skal folk – også i Arbeiderpartiet – være glad for at de nå blir stemt ned.

Sverre Myrli (A) []: Dette er en gledens dag på Sotra og i Bergens-området, som mange har sagt, og så blir det en debatt her med litt høy temperatur om utbyggingsmodell. Det er det uenigheten først og fremst dreier seg om – modell for utbygging, og det var også derfor jeg tok ordet.

Representanten Trellevik sa at opposisjonen vil utsette prosjektet. Det medfører ikke riktighet. Arbeiderpartiet ønsker av hele sitt hjerte å få komme i gang med utbyggingen av Sotrasambandet, og jeg vil legge til: Det skulle ha skjedd for lenge siden. Så det er en utålmodighet her, som gjør at vi er usikre på om OPS-modellen er riktig, og det er jo en grunn til det. Det er den nåværende regjeringen, Høyre og Fremskrittspartiet, som i 2014 sa at byggestart på Sotrasambandet kunne skje i 2015 – altså for tre år siden var det varslet byggestart. Antakeligvis er usikkerhet rundt modellen og valg av OPS en av grunnene til at prosjektet er utsatt.

Så jeg synes noen hver bør gå i seg selv og kanskje skru over til innestemme når en diskuterer spørsmålet her i dag. Det er en god sak. Et helt nødvendig samband kommer på plass. Det burde ha vært bygd tidligere, og så er det altså uenigheten om modellen.

Så vil jeg si at dette er ikke svart-hvitt. Dette er ingen perfekt modell for vegbygging eller annen organisering av Samferdsels-Norge. Det finnes ikke én modell hvor alt er riktig, og andre modeller hvor alt er feil. Nei, det er fordeler og ulemper ved alle modeller. Men vi mener at det hadde vært mer riktig å bygge Sotrasambandet som et ordinært vegprosjekt, slik som Statens vegvesen bygger øvrige vegprosjekter. Vi tror også at vi da kunne ha kommet raskere i gang med utbyggingen.

Dét er uenigheten her i salen. Da synes jeg både samferdselsministeren og andre skulle holde seg for god til å legge argumenter til politiske motstandere, eller opponenter – eller hva vi kaller det – som ikke stemmer.

Jeg presiserer nok en gang: Arbeiderpartiet er for Sotrasambandet. Vi er for ny veg. Vi er for ny bru, men det er uenighet om modell.

Det finnes sikkert fordeler også ved den modellen som flertallet nå går inn for, men vi mener altså at det antakeligvis hadde gått raskere hvis vi hadde valgt den tradisjonelle modellen. Men det er en gledens dag. Nå må vi komme i gang.

Arne Nævra (SV) []: Dette er egentlig til representanten Jegstad: Jeg vet ikke om det er en særlig god politisk kvalifikasjon å være værhaner, hvis vi snur om og ikke følger den ideologien vi har, de meningene vi har, og som vi har hatt helt fra lokal behandling og fram til salen her. Jeg synes vi skal være konsistente. Vi skal ha noen meninger, og vi skal stå for de meningene.

Det viktigste er å få vekk køen. Det tror jeg alle er enige om. Men så er spørsmålet: Hvordan skal vi få vekk køen på disse veiene, som ofte er flaskehalser? Skal vi gjøre det ved å fjerne noen privatbiler, kanskje, slik at bussen kommer lettere fram, eller skal vi få et felt til, slik at vi får flere biler inn på veien? Dette er helt sentrale spørsmål, og dette er spørsmål vi må ta hensyn til på sted etter sted etter sted. Vi må ta noen valg. Vi må være tøffe i fletta hvis vi skal gjøre noe med disse miljøspørsmålene vi står overfor. Vi er nødt til det! Jeg er helt sikker på at de som trenger bilen, fra distriktene og inn – jeg har selv bodd i distriktet i mange år – kan få adgang til den veien hvis alle de som ikke behøver å ta bilen, kan ta kollektive transportmidler. Da blir de fjernet fra den veien. Hvis vi legger til rette for mer og mer biltrafikk og gjør det lettere og lettere for bilistene, er vi i den gamle, gode fella igjen. Det er lett å ha et standpunkt som representanten Johnsen har, det er deilig. Hadde jeg stått her da, hadde jeg kanskje fått lokal støtte – det er fantastisk det han sier – og jeg kunne brukt fargerike ord om flere felt, slik som også Johnsen gjør. Men han tenker ikke langsiktig. Skal vi ta noe ansvar for denne kloden, må vi se hver sak for seg, men også samlet. Det er den samlede belastningen, den samlede tankegangen som staker ut en ny retning for Norge – når det gjelder transport, og når det gjelder klimagassutslipp.

De siste alarmerende meldingene fra Arktis kom i dag og i går, om hvordan det ser ut rundt Svalbard. Det er en sammenheng mellom byvekstavtaler, hvordan vi løser Sotrasambandet, hvordan vi løser transportproblemene i Drammen, og hvordan isbjørnen har det på Svalbard. Det høres fjernt ut, det høres kanskje naivt ut, men det er faktisk ikke det. Det er et samband – og da tenker jeg ikke på Sotrasambandet – mellom alle disse enkeltsakene og den klimatrusselen vi står overfor.

Jeg ber om at alle disse enkeltsakene ses i sammenheng, og jeg ber også om respekt for et slikt syn. Det er så lett å sette noen merkelapper på oss – og på hverandre i denne salen, som at vi ikke er ansvarlige nok, eller at vi er naive, litt virkelighetsfjerne representanter. Det er jeg ikke!

Kirsti Leirtrø (A) []: Det var veldig enkelt å støtte sistnevnte taler. Jeg gjentar: Jeg har ikke sett en eneste rapport som sier at det blir billigere med OPS. Det er ikke OPS som gjør et prosjekt billigere, men forutsigbare rammer.

Jeg har selv erfaring fra E39, Orkdal–Øysand, i Trøndelag. Der ble bommene tatt ned i fjor. Nå foreslår Statens vegvesen å stenge veien i ett år på bakgrunn av tunnelsikkerhetsforskriften, som ikke var en del av den avtalen som ble inngått mens dette fortsatt var et OPS-prosjekt. OPS-prosjektet er ferdig.

Så vil jeg gjenta at vi ikke vil utsette prosjektet. Dette er faktisk en gledens dag. Alle analyser og KVU-er er gjennomført. Statens vegvesen og KVU-utredere er enige om hvordan dette skal gjøres, og det er bare å sette i gang. Det å endre finansieringsform er ingen forsinkelse, slik noen påstår her.

Jeg håper vi i ettertid kan være flinkere til å komme med erkjennelser om hva som er fordeler og ulemper, for det er ingen tvil om at dette er ideologisk styrt. Jeg har som sagt ikke sett en eneste rapport som sier at dette blir billigere. Raskere kan det bli, men det er avhengig av den avtalen som blir inngått.

Ruth Grung (A) []: Jeg tror alle i denne salen ønsker mest mulig vei og kommunikasjon for fellesskapets penger. Der tror jeg vi er enige. Det handler egentlig både om åpenhet, om hva som er den gode måten å bruke pengene på, og om hvordan man organiserer det.

Og så fikk jeg en del replikker og bemerkninger tilbake. For det første: Jeg tror at planlegging påvirker mest – både framdrift og kostnader. Der har man et nytt verktøy som heter statlig plan. Jeg er sikker på at hadde man brukt dette effektivt, hadde man på store samband som Sotrasambandet klart å få økt framdrift, framfor at det er OPS i seg selv som løser det.

Vi må ikke stelle oss slik at vi får så store anbud at det er få tilbydere som kan konkurrere, for det øker også prisen. Jeg kommer fra næringskomiteen, og jeg vet – og alle her vet – at storparten av vårt næringsliv er små og mellomstore bedrifter. Det er usikkert for meg i hvilken grad et OPS-prosjekt kan deles opp, som Statens vegvesen kan gjøre nå, for det er stor forskjell på å være underleverandør og det å ha et selvstendig ansvar, både når det gjelder hvordan man kan prise tjenestene, og – ikke minst – når det gjelder hvordan man kan utvikle kompetansen, som vi ønsker primært skal komme de norske bedriftene til gode.

Så er det en utfordring, uansett prosjekt – spesielt for OPS, hvor de både skal ha ansvar for utbygging og framtidig vedlikehold – å ha den kontrollen som må være til stede for å sikre at de følger kvalitetskravene. Og så er det en balanse – hvis man bygger god infrastruktur i investeringsbiten, blir det mindre vedlikehold. Bygger man enklere, går det selvfølgelig mer til vedlikehold. Det er den balansen jeg er usikker på – hvor er det smarte skjæringspunktet?

Som jeg nevnte i innlegget mitt i sted, er det, slik jeg forstår innstillingen, første gang man skal bompengefinansiere både utbygging og framtidig drift og vedlikehold. Jeg har i hvert fall ikke fått noe svar på om så er tilfellet, men det er i så fall nytt.

Ove Trellevik (H) []: Eg tek ordet igjen fordi representanten Myrli reagerte på innlegget mitt, der eg påstod at om forslaget frå Arbeidarpartiet får fleirtal, så vil det utsetja prosjektet.

Det er no eingong slik at det å laga ein kontraktstrategi for eit slikt gigantisk prosjekt som dette ikkje er gjort i ei handvending. Samferdselsministeren kan sikkert svara på kor lang tid dette vil ta. Eg vil tippa at det tek i alle fall eitt år og forseinkingar om dette forslaget får fleirtal i dag. Så ille er eigentleg forslaget frå opposisjonen.

Så eg vil oppfordra representanten Myrli og opposisjonen til ikkje å stemma for sine eigne forslag i kveld dersom dei faktisk meiner at prosjektet ikkje skal forseinkast. Eg har respekt for at dei har eit anna syn på akkurat dette, og at prosjektet er viktig – det er bekrefta meir enn éin gong her og no – men eg vil altså utfordra opposisjonen til anten å trekkja forslaget eller rett og slett ikkje stemma for sitt eige forslag når me går til votering i kveld. Det er med på å sikra sambandet, det er med på å sikra at Arbeidarpartiet viser at dei eigentleg ønskjer å byggja dette prosjektet – og ikkje utsetja det endå ein gong.

Helge Orten (H) []: Dette har blitt en lang debatt om et prosjekt som jeg tror de aller fleste ønsker gjennomført så raskt som mulig. Debatten handler i stor grad om gjennomføringsmetoden som er valgt for prosjektet. Bakgrunnen for at vi er opptatt av å velge andre gjennomføringsmetoder, handler rett og slett om at vi vil bruke den verktøykassa som er der, bruke de modellene som er der, for å bygge raskest mulig, mest mulig effektivt og sørge for at vi får mest mulig vei for hver krone.

Det er skapt et bilde her av at hvis vi bygger på en annen måte, kan vi få et mindre prosjekt – eller strukturere det på en annen måte. Nei, vi kan ikke bygge ei halv bru eller en halv tunnel, prosjektet her er stort uansett. Det vil være et stort samferdselsprosjekt i norsk målestokk, og vi må gjennomføre det som det det er, nemlig et stort og viktig prosjekt.

Når det gjelder OPS, tror jeg kanskje at med den modellen som er valgt her, er det valgt en struktur også på kontantstrømmen som gjør at en faktisk kommer ganske godt ut av det. Hvis jeg kan sitere fra Prop. 41 S for 2017–2018, der det står følgende:

«Samanlikna med ordinær gjennomføring vil dermed låneopptaket og rentekostnadene for bompengeselskapet bli lågare ved gjennomføring som OPS-prosjekt. Dette fører til at med same takstnivå blir bompengebidraget til prosjektet større ved gjennomføring som OPS-prosjekt enn ved ordinær gjennomføring.»

Det er altså strukturert på en sånn måte at det gir et veldig godt resultat for prosjektet totalt sett. Det gir en god kontantstrøm, som også staten kan være bekjent av, og som vil tjene prosjektet. Vi får det beste ut av gjennomføringsstrategien som OPS er, nemlig at vi kan se investeringer og drift og vedlikehold i sammenheng. Noen kan gjerne prøve å lage det til et problem, men Nye Veier viser at å se sammenheng mellom investering, drift og vedlikehold faktisk er en god idé. En får økt innovasjon, en får gjort ting på smartere måter, og en får økt gjennomføringskraft i prosjektene. Det synes jeg er bra. Derfor er OPS en egnet gjennomføringsstrategi.

Det dette viser, og det de prosjektene som ble gjennomført på begynnelsen av 2000-tallet, viser, er jo nettopp gode resultater. Det er hele poenget. Problemet er bare at de gode resultatene ble lagt i Arbeiderparti-skuffen i åtte år. Istedenfor å følge opp de gode resultatene og sørge for at nye prosjekter ble gjennomført på en god måte, ble det lagt i skuffen uten å bruke de mulighetene som lå der.

Jeg synes dette er en interessant debatt, OPS-debatten kan vi godt ha videre, men her vil vi – gjennom denne modellen – altså sørge for smarte løsninger, en god sammenheng mellom investering, drift og vedlikehold og garanti på vedlikeholdsnivået og kvaliteten på vedlikeholdet i 25 år framover. Det tror vi vil være en god løsning, og det vil være en fantastisk måte å få gjennomført dette viktige prosjektet på.

Kirsti Leirtrø (A) []: Beklager å bruke av tiden til Stortinget, men jeg hadde tenkt at saksordføreren skulle få siste ordet, så jeg forsøker nå. Her blir det påstått at et forslag om å gjøre dette med en annen finansieringsmåte enn OPS, vil forsinke prosjektet. Det synes jeg er ganske frekt å si. Det har tatt denne regjeringen fem år å fremme denne saken for Stortinget. Den har hatt en kostnadsøkning på 70 pst. Dette byggeprosjektet er et prosjekt på 10 mrd. kr, og selv i proposisjonen står det at det er et risikabelt OPS-prosjekt. Det er for høyt i forhold til regjeringens egne utredninger også.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [18:18:05]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sverre Myrli, Ingalill Olsen, Kirsti Leirtrø og Øystein Langholm Hansen om å sørge for at fagansvar for planlegging av havner og farleder skal ligge hos Kystverket og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Mossleth, Geir Adelsten Iversen, Sandra Borch og Kari Anne Bøkestad Andreassen om at fiskerihavnene fortsatt skal være et statlig ansvar (Innst. 266 S (2017–2018), jf. Dokument 8:163 S (2017–2018) og Dokument 8:167 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talerlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Jonny Finstad (H) [] (ordfører for saken): Denne saken handler om to representantforslag. Det ene går på at planlegging av havner skal ligge hos Kystverket, og det andre forslaget går på at fiskerihavnene fortsatt skal være et statlig ansvar.

Forslagene har bakgrunn i Prop. 84 S for 2016–2017, som handler om ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå, hvor det ble fremmet forslag om at ansvaret for fiskerihavnene skulle overføres fra staten til regionalt nivå fra 1. januar 2020. Stortinget sluttet seg til dette, jf. Innst. 385 S for 2016–2017.

Forslaget som er fremmet av Senterpartiet, går på omkamp av vedtak om overføring til lokalt folkevalgt nivå, mens forslaget som er fremmet av Arbeiderpartiet, omhandler tilpassing til Stortingets vedtak.

Regjeringen har begrunnet overføringen av fiskerihavner til regionene med et ønske om å styrke lokaldemokratiet ved å overføre mer makt og myndighet til lokale/regionale folkevalgte nivå, samt at utvikling av fiskerihavner faller naturlig inn i rollen som fylkeskommunene har som samfunnsutviklere.

Det er pekt på at det kan være en utfordring at den enkelte region skal bygge opp kompetanse tilsvarende den som Kystverket besitter i dag. I dagens ordning står Kystverket for prosjektplanleggingen, mens selve utbyggingen settes ut på anbud. Mange av de tekniske undersøkelsene i regi av Kystverket i forbindelse med planleggingen er i dag innkjøpte tjenester.

Kystverket skal fullføre planlegging av prosjekter som skal utføres i egen regi fram til 2020, og gjennomfører også alle prosjekter med oppstart før dette tidspunktet. Kystverket har utover dette en portefølje av fiskerihavnprosjekter som ligger inne i Nasjonal transportplan 2018–2029, og som befinner seg i ulike planleggingsfaser.

Samferdselsdepartementet har i kommentar til forslagene anført at hensynet til prosjektkontinuitet kan ivaretas ved at fylkeskommunene og kommunene gis tilgang til Kystverkets planmateriale slik dette foreligger i dag, og vil dermed ikke måtte starte planleggingen helt på nytt der hvor Kystverket allerede har startet opp.

Videre sier departementet at for å tilrettelegge for realisering av nye prosjekter kan fylkeskommunene starte opp arbeidet med å følge opp de administrative tiltakene for å ivareta fiskerihavnfinansieringen fra 2020. Kystverket vil i gå i dialog med fylkeskommunene, og vil være åpen for informasjonsmøter og prosesser for å tilrettelegge for at fylkeskommunene kan overta forvaltningsrollen på en best mulig og mest mulig smidig måte.

Vedtaket om overføring av fiskerihavnene til regionalt folkevalgt nivå har skapt en del kritikk og støy langs Norges kyst. Hovedårsaken ligger i at det har oppstått en del usikkerhet rundt hvordan overføringen og finansieringen skal skje, samt om det vil oppstå et vakuum i planleggingen av nye tiltak. Det er også stilt spørsmål om hvorvidt regionalt folkevalgt nivå vil kunne tilegne seg denne kompetansen i tide. Departementet jobber nå med disse utfordringene.

Jeg vil avslutningsvis takke komiteen for godt samarbeid. Flertallsinnstillingen fra komiteen er at forslagene ikke vedtas, og jeg regner med at partiene selv redegjør for sine forslag.

Ingalill Olsen (A) []: Arbeiderpartiet har levert et Dokument 8-forslag om å beholde planleggingskompetansen i Kystverket knyttet til planlegging av fiskerihavner. Bakgrunnen er at et knapt flertall i Stortinget vedtok at fiskerihavnene skulle overføres til regionene fra 1. januar 2020. Det betyr i klartekst at Kystverket har avsluttet sitt planleggingsarbeid, og det vil ikke bli utført planleggingsarbeid før etter at regionene har overtatt dette ansvaret.

Det kan ta fra fire til seks år å planlegge en fiskerihavn, noe som illustrerer at dette er spesialkompetanse på høyt nivå. Arbeiderpartiet er oppriktig redd for at denne kompetansen skal forsvinne i det gapet regjeringen har laget, knyttet til at det ennå er to år igjen til regionene overtar. Dette er et skjørt fagmiljø som kan forvitre, og som ikke nødvendigvis er tilgjengelig for regionene når de trenger det.

Arbeiderpartiet har stemt mot denne overføringen i Stortinget. Vi mener at planlegging av fiskerihavner er et statlig ansvar, på linje med riksveiutbygging og jernbane, og ikke noe som skal overlates til den enkelte region og være gjenstand for rammeoverføringer og ikke-statlige bevilgninger rettet mot Kystverket. Denne nedprioriteringen av kyst- og havneforhold er ene og alene regjeringen og stortingsflertallets ansvar.

Arbeiderpartiet valgte å ikke kjøre omkamp, men å være konstruktiv og prøve å finne en løsning som kystkommunene kunne være tjent med, hvor vi foreslo at planleggingskompetansen fortsatt skulle ligge i Kystverket, og regionene skulle benytte denne i sitt arbeid med fiskerihavner. Videre mente vi at Kystverket skulle tilføres midler fra staten for å gjenoppta dette arbeidet.

Ordførere langs kysten har uttrykt bekymring for resultatet av denne politikken som er foreslått fra regjeringen. Det gjelder også Høyres ordfører Jonni Solsvik i Andøy og Kristelig Folkepartis ordfører i Skjervøy. På bakgrunn av denne tverrpolitiske bekymringen valgte Arbeiderpartiet en inngang hvor vi ikke startet en omkamp, men prøvde å få flertallet med på en fornuftig løsning. Det lyktes ikke.

Ansvaret for det ligger på Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, hvis Kristelig Folkeparti stemmer for dette. Dette er fruktene av deres elendige håndtering av regionreformen. De har overført ansvaret til et organ fra 1. januar 2020, og planleggingen har allerede nå stoppet opp, og det betyr at vi kan få mange års opphold før noen nye fiskerihavner er ferdig planlagt. Det skal god rygg til å gjøre et så elendig håndverk og ikke rette det opp. Dette tjener verken Solvik-Olsen eller saksordfører Johnny Finstad til ære langs Kyst-Norge.

Statsråden skriver i sitt svarbrev til komiteen:

«Regjeringen ønsker å styrke lokaldemokratiet, ved blant annet å overføre mer makt og myndighet til lokale/regionale folkevalgte nivå. Dette gir sterkere nærhet til beslutninger hvor lokal kjennskap og involvering er viktig, og utvikling av fiskerihavner faller naturlig inn i den rollen som fylkeskommunene har som samfunnsutviklere.»

Hvordan makt og myndighet kan styrkes når man foretar beslutninger som har stanset planleggingen – og det blir mange år før vi igjen kommer i gang med utbygging av nye fiskerihavner som står på vent nå, men ikke er ferdigplanlagt – er for meg en gåte.

Jeg forventer at statsråden og saksordfører Finstad gir gode svar på det. Regjeringen og stortingsflertallet ødelegger et fagmiljø, med viten og vilje. Dette fagmiljøet er lokalisert i Kabelvåg og Honningsvåg, ikke der regionene har sine administrasjonssteder. Dette rammer enkeltpersoner, men det hører vi ingenting om.

Arbeiderpartiet strakte ut en hånd til flertallet for å få en konstruktiv løsning på denne saken, til beste for kysten og kystens folk. Vi registrerer at det ikke var interesse for det. Flertallets håndtering skal presses igjennom – om det ødelegger et fagmiljø eller ikke. Jeg kan ikke si «godt jobbet» til dere, for her har dere verken vært konstruktive eller fornuftige.

Arbeiderpartiet tar opp de forslag vi er med på, nr. 1, 2 og 3, og vil i tillegg gi subsidiær støtte til Senterpartiets forslag, nr.4, da dette er Arbeiderpartiets primærstandpunkt.

Presidenten: Representanten Ingalill Olsen har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Vi behandler i dag to representantforslag som omhandler fiskerihavner: nok et ordinært reverseringsforslag fra Senterpartiet som omhandler omgjøring av tidligere vedtak – en omkamp – mens det andre handler om tilpassing av eksisterende vedtak.

Fiskerihavnene er meget viktig infrastruktur og en viktig forutsetning for aktivitet, verdiskaping og bosetning langs hele Norges kyst. Vedtaket fra juni 2017 handler om overføring av ansvaret for fiskerihavner fra Kystverket til regionene. For Fremskrittspartiet er det riktig og viktig å flytte mer ansvar og beslutningsmakt nærmere brukere, til lokale og regionale forvaltningsorganer.

At regionale myndigheter får ansvar for fiskerihavnene, er etter mitt syn både riktig og viktig. Det er ikke en nedprioritering, som representanten fra Arbeiderpartiet var inne på, men en styrking av de regionale myndighetenes rolle som samfunnsutviklere. Det vil føre til en kortere beslutningslinje og til at fiskerihavner i større grad blir en viktig del av regional planlegging. Det vil bidra til å styrke fiskerihavnenes oppmerksomhet og rolle i lokal og regional planlegging. Det vil styrke en helhetlig regional transport- og næringsplanlegging. Det vil styrke de regionale myndigheters rolle som samfunnsutviklere.

Forslaget fra Senterpartiet og SV om å reversere vedtaket fra juni 2017 vil gi distriktene mindre beslutningsmakt. Det virker som om Senterpartiet ikke har tiltro til regionale beslutningstakere og heller vil at distriktene skal styres fra Oslo og Stortinget.

Jeg har tro på lokal styring. Jeg har tro på at regionale myndigheter vil utvikle fiskerihavnene for fortsatt å sikre aktivitet, verdiskaping og bosetting langs hele Norges kyst.

De fleste fylkene lager i dag regionale transportplaner. Ved å innlemme fiskerihavnene i den regionale planleggingen vil regionene få en mer helhetlig transport- og næringsplanlegging. Når Kystverket nå stopper planleggingen av fiskerihavnprosjekter som skal igangsettes etter 2020, er det heldigvis etablert en forskutteringsordning som kan bidra til at viktige fiskerihavneprosjekter kan framskyndes. I denne overgangsfasen er det viktig at Kystverkets kompetanse innenfor planlegging, bestilling og utbygging av fiskerihavner stilles til disposisjon for kompetanseoverføring til regionene. Det vil bidra til at regionene i større grad blir rustet til å overta ansvaret på en god måte.

For Fremskrittspartiets del ser vi det som viktig at vi sikrer en finansiering av fiskerihavnene som blir forutsigbar, at det etableres en finansieringsmodell for fordeling som oppleves rettferdig og fornuftig, ut fra behovet for gode og trygge fiskerihavner langs hele kysten. Det arbeidet er godt i gang, og jeg har stor tro på at vi skal klare å finne en forutsigbar finansieringsmodell, selv om det fordeles over rammetilskudd til de nye regionene. Det vil også styrke de regionale myndighetenes rolle som samfunnsutvikler å tilføre nye, viktige oppgaver fra statlig til regionalt nivå.

Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen.

Siv Mossleth (Sp) []: Fylkeskommunene vil ta ansvar for mange nye oppgaver. Eksempelvis hadde Nordland om lag 20 hovedpunkter med ulike oppgaver som fylket vil overta. Flere av strekpunktene hadde mer enn én oppgave. Det var innenfor FoU, forvalteransvar, havbruk, kulturminnefeltet, internasjonalisering, sykehusorganisering, barnevern, beredskap, tillatelser for ressursutnytting osv.

Men fiskerihavnene er en oppgave som spesifikt ikke ble ønsket overført. Det fungerer godt i dag med fiskerihavnene i statlig regi, med Kystverket som forvalter av ansvaret for planlegging, utbygging, drift og vedlikehold.

I denne saken er det et stort gap mellom enkelte partiers folk ute på kysten og her inne på Stortinget. Lederen i Nordland Venstre f.eks., Anja Johansen, ba regjeringa snu. Det sto over en hel side i Lofotposten i vår. Dyrere og dårligere fiskerihavner, fryktet hun. Allan Ellingsen, leder i Nordland Fremskrittsparti, var den første til å undertegne uttalelsen: Fiskerihavnene må forbli et statlig ansvar – fremmet og vedtatt av fylkestinget i Nordland. Kristelig Folkeparti, ved gruppeleder Arve Knutsen, og Arbeiderpartiet, ved leder Bjørnar Skjæran, er også blant dem som har signert uttalelsene. Vest-Finnmark Regionråd har arrangert konferanser med stor bekymring for framtida til fiskerihavnene. Nordland Fylkes Fiskarlag ønsker heller ingen endring av ansvaret for fiskerihavnene.

Og hvilke oppgaver er blant de første fylkene får? Akkurat – det ingen har bedt om, nemlig fiskerihavnene. Kystverkets arbeid med fiskerihavner planlagt etter 2019 er lagt på is. Det er heller ikke greit for en fylkeskommune å begynne å planlegge en oppgave den ennå ikke har, og ikke har ønsket. Fylkeskommunene vet heller ikke hvilke økonomiske rammer som følger med denne oppgaven.

Fiskerihavner som Andenes, Værøy og Røst trekkes ut av NTP. Den nye fiskerihavnen i Andøy kommune er et gryteklart og stor prosjekt. Det ligger på is, planleggingen har stoppet. Regjeringa har nylig gjort andre store feilvurderinger på Andøya. Når det blir Andøyas tur til å få fiskerihavnen på plass, nei, da skal den ut av NTP. Galimatias, var et begrep jeg hørte brukt der oppe om denne oppgaveoverføringen.

Og jeg kan fortsette med Kjøllefjord, Gamvik, Vardø, Kiberg, Bømlo, Fosnavåg, Gjøsund – ikke alle er nevnt. Dette skjer uten at det finnes noen plan for hvordan pengene skal målrettes til fylker med fiskerihavnene. Det eneste vi vet, er at Kommunal- og moderniseringsdepartementet i budsjettet for 2020 vil komme tilbake til Stortinget med forslag om hvordan overføringen skal fordeles mellom de nye fylkeskommunene i rammetilskuddet. Vi er ikke spesielt optimistiske.

I Nord-Norge har mange fiskerihavner tapt stort. Fra før har regjeringa sørget for et nedtrekk på 4 mrd. kr over fire år, eksempelvis i Nordland.

Kystverket har en solid kompetanse på utbygging, drift og vedlikehold av disse anleggene. I tillegg er det en klar styrke at Kystverket også i planprosessene besitter såkalt nautisk kompetanse. Det er en viktig premissgiver i alle havneplanleggingsprosesser.

Vi ber regjeringa beholde fiskerihavnene i statlig regi med Kystverket som eier og forvalter av ansvaret for planlegging, utbygging, drift og vedlikehold. Vi ber også regjeringa videreføre ordningen med statlige tilskudd til kommunale fiskerihavner, og vi ber regjeringa sørge for at planlagte fiskerihavner i NTP blir sikret gjennomføring i tråd med Stortingets vedtak om framdrift i NTP. Dette er forslag som Senterpartiet har vært med på å fremme.

Den største frykten jeg har, er at den økonomiske veksten til fylkeskommunene ikke vil vokse parallelt med ansvaret for fiskerihavnene.

Jeg tar herved opp forslaget vi har sammen med SV.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Arne Nævra (SV) []: Jeg takker for et godt og engasjert innlegg fra representanten Mossleth. Det er noe med dette med åpenbart å være på hjemmebane.

Fiskerihavnene, ja alle havner og farleder, er selvfølgelig utrolig viktige for et land som Norge. Trafikken på kysten, havveien, spiller en avgjørende rolle for både næringstransport og persontransport, og etter SVs mening skulle den spilt en enda større rolle.

Stortingsflertallet har begrunnet overføringsvedtaket med økt lokalt selvstyre og mer sammenhengende regional transportplanlegging og at regionene alt har fått ansvaret for tilskudd til fiskerihavner. Flertallet, regjeringspartiene, sier at det at regionene får et utvidet ansvar for fiskerihavnene, er viktig for å sikre en helhetlig regional transport- og næringsplanlegging. I en transportsammenheng er det vel mest helhetlig med et statlig ansvar. For SV er det viktig at de store transportårene langs kysten, og også riksveiene og skinnene, er under en statlig paraply, nettopp for å ta nasjonale hensyn, se landet i en nasjonal sammenheng og ikke bare en regional.

Kystverket har fulgt opp stortingsvedtaket om å overflytte planlegging av fiskerihavner til de nye regionene, noe som altså skjer 1. januar 2020, sånn som vedtaket foreligger. De har fullført de havnene som var under planlegging, og videre avsluttet annet, det vil si nytt, planleggingsarbeid, så vidt jeg har forstått. Som andre talere før meg har bemerket, må det i praksis bety at det fra nå og fram til overtakelse av dette ansvaret for regionene ikke foregår planleggingsarbeid på dette feltet. Behovet for utbygging av fiskerihavner langs kysten er stort, og forarbeid knyttet til oppstart av nye havner tar flere år. Det foreligger også mange søknader om tilskudd – det vet vi – til kommunale fiskerihavner. Vil aktørene nå møte en slags propp i systemet, et slags hvilende system?

Kystverket har hatt og har en helt spesiell kompetanse for planlegging av moloer, havner og andre sjøbaserte byggverk. SV deler bekymringen til mange miljøer som er redd for at planleggingskompetansen i Kystverket kan smuldre bort når oppgavene flyttes til regionene, altså til fylkeskommunene. Dette er et veldig viktig punkt, og vi har sett det på mange felt i samfunnet fram til nå. Det tar tid å bygge opp gode fagmiljøer, gode spesialmiljøer.

Mye tyder på at det kan bli mye ekstra byråkrati av denne omleggingen. Vi snakker muligens om overlapping og muligens om dobbeltarbeid, der regionene sitter på hver sin tue, eller skal vi heller si flyter i hver sin lille vik, og planlegger noe av det samme.

SV mener at de statlige fiskerihavnene, der staten har etablert avskjerminger og utdypinger mv., er en infrastruktur som er til for hele landet, uansett hvor de er plassert. Fartøy som er hjemmehørende i lokalt, regionalt eller nasjonalt farvann – i tillegg til utenlandske fartøy – benytter seg av disse. Dette i seg selv burde tale for en nasjonal styring av og en strategi for slike utbygginger for å få en sammenhengende, riktig dimensjonert infrastruktur.

Så vidt jeg kan skjønne, innebærer ikke denne planlagte overføringen fra statlig til regionalt nivå noen egentlige oppgaver, annet enn at regionene får moloer med et vedlikeholdsbehov som man ikke helt ser rekkevidden av. Det ser heller ikke ut til å følge noen kompetanse med på det lasset.

Det er på denne bakgrunn SV er med på forslag om å la fiskerihavnene forbli Kystverkets ansvar.

Jeg vil også varsle om at vi subsidiært støtter forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet.

Jon Gunnes (V) []: La prioriteringene og gjennomføringene foregå nærmest mulig folket som blir berørt – det er liksom selve mantraet i hele regionreformen, og Venstre støtter fullt ut opp om den. Jeg hadde faktisk håpet at det var flere i opposisjonen som støttet den. Vi vet jo at våre to andre regjeringspartier er imot regionreformen som prinsipp, men jeg hadde håpet at både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV var for at vi skulle flytte makt ned til regionene, for det er da vi kan oppnå en helhetlig regional transport- og næringsplanlegging. Det er klart at en fylkesvei som skal gå fra et fiskerisamfunn, kan planlegges samtidig med den havnen som også skal bygges der. Da bør det være samme beslutningstaker, altså det folkevalgte organet – fylkeskommunen, fylkestinget eller regiontinget, som vi kanskje får som navn etter hvert.

Når det gjelder selve overgangen som er bestemt av Stortinget skal foregå i 2020, er det nå etablert en forskuddsordning, som bidrar til at viktige fiskerihavnprosjekter kan framskyndes. Slik jeg har oppfattet det, er det stor interesse for å benytte seg av denne ordningen. Statsråden kan sikkert svare på – når han skal ha sitt innlegg – om det er slik at man kan være med på å finansiere både kommunalt, fylkeskommunalt, fra næringslivet og med statlig støtte når det er stor interesse for dette, for det tilsier at man prioriterer riktig når det er flere interesser som står bak.

Det hevdes her at det er veldig god kompetanse i Kystverket. Det er det helt sikkert, de har sikkert kjempegod kompetanse. Prosjekteringsplanleggingen er det de som foretar, men selve utbyggingen er det ikke Kystverket som foretar. Den settes ut på anbud, så det er entreprenører og fagfolk innen dette feltet som gjennomfører. Også de tekniske undersøkelsene – som er i regi av Kystverket under planleggingen – er veldig ofte satt ut til eksperter og ekspertfirmaer på det området. Kystverket er helt sikkert gode til å samordne og å få gjennomført prosjektene, men det er mange rundt omkring som har kompetanse. Jeg tror det går an – helt klart – å bygge opp den kompetansen også i de nye regionene. Da må Kystverket være med på at deres planmateriale – slik det foreligger i dag – blir overført til disse regionene og de nye folkene. Ja, det kan til og med være slik at ekspertene i Kystverket får seg jobb i regionene. Det kan jo hende at det blir de samme folkene – som har den høye, gode kompetansen – som skal gjennomføre dette nærmere i regionen, men da under en politisk ledelse som er på regionnivå.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Kristelig Folkeparti har tidligere signalisert støtte til forslaget om å overføre fiskerihavner fra stat til region. Det gjorde vi sammen med Senterpartiet og de tre partiene som nå utgjør regjeringen, i forrige periode. I forbindelse med NTP gjorde vi det sammen med dagens regjeringspartier. Da var vi også inne på noe av denne tematikken ved behandlingen av den i Stortinget. Da kommunal- og forvaltningskomiteen behandlet stortingsmeldingen om en ny inndeling av regionalt folkevalgt nivå, uttrykte vi, sammen med Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Senterpartiet, i forrige periode at utvikling av fiskerihavner og tilrettelegging av bredbåndsbygging ligger naturlig som oppgaver og ansvar hos de nye fylkeskommunene.

Så skal det være sagt at selv om vi signaliserte støtte til oppgaveoverføring den gang, bør en selvsagt ikke være helt låst inntil en får se den samlede oppgaveporteføljen til regionene. Men vi er ikke der i dag. Vi må først se oppgaveporteføljen. Dersom Kristelig Folkeparti skal snu i dette spørsmålet, må det være som resultat av en helhetlig vurdering der vi ser oppgavene under ett. Vi går ikke inn for noen reversering av oppgaveflyttingen nå. Vi ønsker å være forutsigbare og stå på det vi tidligere har signalisert. Det ville være unaturlig om et representantforslag skulle endre på det nå uten at det er vesentlig nye momenter inne i bildet. Det som er viktig nå, er å sikre at de forslagene til investering som ligger i NTP-en, følges opp fra statens side, slik at det Stortinget har vedtatt, blir gjennomført.

Vi vet også at flere kommuner og fylkeskommuner har ytret ønske om å forskuttere investeringer i havner og farledstiltak prioritert i NTP. Det bør og må vi være positive til. Flertallet i NTP-innstillingen i fjor vår gikk da også inn for at forskuttering skulle være mulig, og vi anmodet regjeringen sammen om å være imøtekommende overfor den type forskutteringsforslag. Forskuttering av tiltak innebærer at samfunnet raskere får utløst nytteeffektene av tiltaket. En eventuell overføring av ansvaret for fiskerihavner må derfor ikke komme i veien for lokal forskuttering av utbygginger.

Det er også viktig at Kystverkets kompetanse innenfor planlegging, bestilling og utbygging av fiskerihavner stilles til disposisjon for kompetanseoverføring til regionene i en ny organisering. Overføringen til regionene må gjennomføres så smidig som mulig. Her må vi ha gode prosesser for kompetanseoverføring, og det ser jeg av innstillingen at også regjeringspartiene er opptatt av. Det er bra.

Det er forskjeller mellom fylkene når det gjelder hvor store kostnader som vil påløpe etter en eventuell overføring av ansvaret fra staten til de nye fylkene. Hvert enkelt prosjekt kan ha kostnader som er krevende å løfte for de nye regionene. Jeg tror ikke hovedproblemet er at dette skal innfases i regionenes budsjetter og planer, men utgiftene er fordelt ulikt mellom regionene, og det må vi være ytterst oppmerksomme på. Det er viktig at vi får et system som oppleves rettferdig, og som tar hensyn til kostnadene knyttet til fiskerihavnene.

Kristelig Folkeparti kommer til å støtte flertallstilrådingen i saken.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Vi opplever veldig spennende tider innenfor norsk fiskerinæring. Det er en næring som generelt preges av optimisme, pågangsmot og store investeringer, og de siste årene har vi faktisk sett at det blir flere fiskere, ikke færre. Når en hører denne debatten, skulle en tro at en nærmest holdt på å legge ned denne næringen. Det framstilles som at nå er alt svart, at ingen satser, at regjeringen og andre er fullstendig uinteressert i hva som skjer. Faktum er altså det motsatte, og resultatene utenfor denne bygningen viser det. Den form for svartmaling som en har hørt i de siste innleggene, synes jeg er ganske spesielt, når virkeligheten faktisk kan måles der ute.

Det dette handler om, er hvordan vi skal sørge for at vi utvikler de fiskerihavnene vi har på en best mulig måte. Gitt at en har en sum penger – er det sentralisering som skal styre, eller skal det være lokal medstyring på dette? Der har flertallet sagt at de tror at fylkespolitikere, lokalpolitikere bedre klarer å ta de beslutningene enn om en har det sentralisert et sted. Det er litt rart at de som nå kritiserer oss, er de som i alle andre sammenhenger advarer mot sentralisering. Men på akkurat dette området skal ikke lokalpolitikere ha noen innflytelse, her skal ikke fylkespolitikerne si noe, her skal en sitte på ett kontor sentralt og styre overalt. Jeg tror ikke det er en god tilnærming. Men uansett hva en mener er riktig organisering, vil jeg i hvert fall ta avstand fra retorikken til representanten Ingalill Olsen, som gir inntrykk av at dette er fordi en ikke bryr seg. Nei, dette handler om hva vi tror gir størst nytte.

La meg minne om at veldig mye av den kompetansen som er på havnesiden i dag, er kompetanse som Kystverket kjøper i markedet – for planlegging, for gjennomføring og for bygging. Det sitter mye god kompetanse også i Kystverket. Den går ikke tapt som følge av en annen organisering, men mye av det en trenger spesifikt for de lokale prosjektene, får en tak i i markedet uansett.

La meg minne om at det er en rekke havner i dette landet som ikke er fiskerihavner, som staten og Kystverket ikke er med og styrer i det hele tatt, og de har også en utvikling. Det bygges på dem rundt i hele landet. Jeg klarer ikke å forstå at det vil være vanskelig for lokalpolitikere og lokale havnesjefer å utvikle en fiskerihavn når de klarer å utvikle andre havner i den samme regionen. En må slutte å se så enormt svart på enhver endring og late som at hvis det ikke skal bli som det alltid har vært, er alternativet et vakuum. Det kommer ikke til å være tilfellet. Alternativet er mer lokal beslutning og større lokal innflytelse, og da tror jeg også at vi faktisk skal stole på lokalpolitikerne.

Det er litt rart å høre Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som styrer mange av disse fylkene som nå vil få økt innflytelse over fiskerihavner, ha så liten tillit til sine egne lokalpolitikere. Selv om jeg fortsatt ville stemt på Fremskrittspartiet i disse fylkene, tror jeg faktisk at også Arbeiderpartiet og Senterpartiet sine folk, hvis de får et ansvar, ville klare å innfri det ansvaret noenlunde bra. De ville nok prioritert noe annet enn Fremskrittspartiet av og til, det er derfor vi er ulike partier, men fullt så manglende tillit som det Senterpartiet og Arbeiderpartiet her kommuniserer, finner jeg faktisk ikke grunnlag for at en skal ha.

Så vil jeg også bare minne om at det er gjort mye planlegging. Det planleggingsarbeidet blir jo ikke lagt i en skuff, brent på et bål, kastet på havet eller noe som helst. Det vil faktisk bli overlevert til fylkene som får ansvaret. Det er altså en kompetanseoverføring her som Senterpartiet og Arbeiderpartiet tror ikke skal skje. Kystverket har allerede begynt å jobbe med fylkene for å sørge for en god kompetanseoverføring. Det er litt rart at kritikken fremmes i Stortinget når en åpenbart ikke har hatt god og oppdatert informasjon fra sine egne representanter, som kan berette at de har vært i Samferdselsdepartementet, at de har snakket med Kystverket, og at prosessen er i gang, selv om moderpartiene i stortingssalen er imot den.

Vi har altså skrevet brev til fylkeskommunene, vi har adressert dette. Det er viktig i en reform at overlappingsprosessene går bra. Jeg forstår at en kan være bekymret i den situasjonen, men vi skal gjøre alt vi kan for at det ikke blir et problem. Men å gi inntrykk av at dette blir et evigvarende problem inn i framtiden, er det altså ikke noe grunnlag for. Jeg mener det er viktig at vi videreutvikler fiskerihavnene våre, men jeg mener også det er viktig at vi videreutvikler lokaldemokratiet, at de lokale politikerne som er med og skal være med på å utvikle en region, får større makt over og en sterkere hånd på rattet med hensyn til hvor investeringene går. Dette er ikke en nedprioritering, men vi mener det er en bedre beslutningsprosess for å utvikle lokaldemokratiet og de lokale fiskerihavnene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ingalill Olsen (A) []: Kystverket har stoppet planlegging av fiskerihavner. Det er et faktum. Regionene overtar ikke før 1. januar 2020, og det kan ta fire til seks år å planlegge en havn – også det etter opplysninger fra Kystverket. Dette er faktum. Det betyr i praksis at vi kan få et gap på mange år hvor det ikke foregår planlegging av nye havner.

Statsråden snakket akkurat om en god overlapping. Bakgrunnen for at Arbeiderpartiet har tatt opp dette spørsmålet og levert et forslag som vi håpte vi kunne få flertall for, var nettopp at vi ville ha en god overlappingsperiode.

Spørsmålet mitt er: Vil statsråden gjøre noe for å sørge for at det foregår planlegging og utbygging av fiskerihavner parallelt og kontinuerlig, sånn at fiskerinæringen vår får bedre rammevilkår også i de årene som kommer, og at vi ikke får et opphold på mange år?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er ikke grunnlag for å si at det blir opphold i mange år fordi man har en overlappingsperiode, som gjerne er noen måneder. I så fall ville det bety at man stoppet å gjøre noe for lenge siden. Det har vært kontinuerlig arbeid med planlegging fram til nå, og Kystverket planlegger alle de prosjekt som de skal bygge. Men det er naturlig at de prosjekt som fylkeskommunene overtar, også overtas av fylkeskommunene på planleggingssiden. Det betyr ikke at alt trenger å stoppe. Overlappingsfasen, der Kystverket nå er på tilbudssiden, bør nettopp brukes til å sørge for at arbeidet overtas på en god måte.

Så er det også litt rart å høre Arbeiderpartiet si at egentlig ville dette være veldig bra. De skulle egentlig ikke prøve å stoppe reformen, men når ett av forslagene, forslag nr. 3, går ut på at man ikke skal gjennomføre de endringene som Stortinget har vedtatt, og som regjeringen holder på å gjennomføre, så er jo det å stoppe reformen. Så her ser vi det samme vi så i forrige sak: Arbeiderpartiet er mot enhver endring av system og organisering, selv om fordelene er store.

Ingalill Olsen (A) []: Det er et faktum at Kystverket har stoppet planleggingen. Det er opplysninger fra Kystverket, og det kjenner nok også ministeren til. Regionene overtar ikke formelt dette ansvaret før i 2020. Betyr det at ministeren har tenkt å sette regionene i gang med å planlegge noe de ikke har ansvaret for, eller hvordan skal han gjøre dette i denne overlappingsperioden slik at det ikke blir opphold på mange år? For, som sagt, å planlegge en fiskerihavn er komplisert, et byggverk under sjø er komplisert. Hva skal ministeren gjøre for å unngå at vi får et gap på mange år?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Ja, det er viktig å bygge gode havner, og det er viktig å se på kompleksiteten, så en bygger noe som varer.

Jeg konstaterer at mange fylker har mange havner som ikke er fiskerihavner som de allikevel klarer å ivareta. Det finnes en rekke havner her i landet som bygges uten at Kystverket har dem i sin portefølje. Det er litt rart at Arbeiderpartiet gir inntrykk av at den kompetansen ikke finnes, at ingen andre enn Kystverket vet hvordan en havn bygges. Det er åpenbart ikke riktig når man ser på verden rundt oss.

Jeg sa også at fylkene ikke skal begynne å planlegge prosjekter på nytt som Kystverket har hatt i sin portefølje. Kystverket gjennomfører de prosjektene som skal være ferdig til 2020. Men når ansvaret ligger hos fylkene, er det naturlig at de også har vært med og forberedt sine prosjekt. Den overlappingen jobbes det med. Det er møter mellom Kystverket og fylkene, og vi har også hatt møter fra vår side. Vi må sørge for at den overlappingsperioden går bra.

Men det som Arbeiderpartiet og de andre opposisjonspartiene bidrar med her, er å forsøke å skape usikkerhet. Det er å prøve å stoppe prosessen fra å gå videre, og da er det jo mange som setter seg på gjerdet unødvendig, dessverre.

Ingalill Olsen (A) []: Forslaget vårt dreier seg om fiskerihavner, og det er det vi prøver å få et svar på fra ministeren. Jeg registrerer at han ikke har svart, og jeg stiller spørsmålet på nytt: Hva skal ministeren gjøre for å unngå at vi får et gap på flere år hvor det ikke er ferdig planlagte havner før regionene overtar? Det er det som er vårt poeng i denne saken.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Som jeg har sagt flere ganger: I de prosjektene som er under bygging, og som skal bygges de neste årene, er det også planleggingsarbeid i gang. Det er ikke skrinlagt, det er ikke stoppet, det er ikke lagt på hylla. I de prosjektene som fylkene skal overta ansvaret for etter 2020, er det en overlappingsprosess, og jeg har sagt allerede at Kystverket er på tilbudssiden og sørger for at det planleggingsarbeidet som er gjort så langt, blir overtatt av fylkene, slik at de kan videreføre det. Vi har også, ved å sende brev til fylkene og andre, bidratt til å vise hvordan prosessen blir, så vi får avklart det usikkerhetsmomentet som er der.

Jeg registrerer at det som opposisjonen nå prøver så godt de bare kan, er å få alle fylkene til å sette seg på gjerdet og ikke være med i prosessen, i håp om at dette stoppes, reverseres og endres. Det er ikke å være en konstruktiv bidragsyter til at uenigheter blir løst, når en prøver å stoppe hele greia. Det er trist at Arbeiderpartiet hele veien setter på bremsen i sak etter sak istedenfor å se på hvordan vi kan få mer ut av ressursene og bedre lokale løsninger.

Siv Mossleth (Sp) []: Med de erfaringene som Nord-Norge har etter at regjeringspartiene fikk stille premissene for fordelingsnøkler og økonomiske rammer, er det grunn til å frykte at den økonomiske veksten til fylkeskommunene ikke vil vokse parallelt med ansvaret for fiskerihavnene. I Nordland er faktisk Fremskrittspartiet et av de partiene som har inspirert oss til å fremme dette forslaget om at fiskerihavnene skal forbli statlige. Hvordan er det for statsråden å være så på kollisjonskurs med også eget fylkesparti i denne saken?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Fremskrittspartiet står godt bak de reformene som er vedtatt, og måten vi skal gjennomføre dem på.

Det er allikevel litt rart å høre Senterpartiet gang på gang forsøke å skape et bilde av at alt er vondt og trist i Nord-Norge under dagens regjering, og at kommuneøkonomien er elendig. Jeg bare minner om at kommuneøkonomien faktisk er den beste på over 20 år. Det har aldri vært så få kommuner på ROBEK-listen som nettopp under vår regjering. Jeg minner også om at det var Senterpartiet som i sin tid overførte fylkesveiene til fylkeskommunene, uten å finansiere arbeidet med dem. I dag klager Senterpartiet over dårlig fylkesøkonomi på fylkesveiene.

Men la meg se på det som denne regjeringen faktisk har hatt direkte ansvar for, nemlig riksveiene. Riksveibevilgningene og -investeringene i Nord-Norge er tredoblet under dagens regjering. Det siste en bør ønske seg med tanke på infrastruktur i nord, er å gå tilbake til da Senterpartiet styrte Samferdselsdepartementet – både riksveier og fylkesveier forfalt. Nå har vi faktisk begynt å ordne opp der staten har et ansvar, og det har vi til hensikt å fortsette med.

Siv Mossleth (Sp) []: Statsråden svarte ikke på hvordan det er å være på kollisjonskurs med eget fylkeslag i denne saken.

Sjømat Norge er opptatt av at Kystverkets kompetanse ikke skal skusles bort, og de mener at Kystverket må få fortsette planleggingen av nye fiskerihavner, sånn at ikke fylkene må starte på bar bakke. Dette er noe av det representanten Olsen også var inne på – for nå ligger planleggingen av fiskerihavner død. Nå er det 2018, og fylkeskommunene vet ikke før tidligst i 2020 hvilke økonomiske rammer de får. Det blir sagt at det skal skje en fordeling i 2020, det får vi vite i budsjettet da. Men i tiden mellom fylkeskommunene får overtatt, og nå, ligger det dødt. Det har ikke statsråden svart på i det hele tatt.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jo, det har jeg svart på ganske mange ganger. Jeg lurer på om det er jærdialekten min som gjør det vanskelig å oppfatte – jeg håper ikke det.

La meg prøve å lese så godt jeg kan på bokmål: Fylkene vil ikke behøve å begynne planlegging på nytt når de overtar ansvaret i 2020. Kystverket vil bistå i forbindelse med overføringen av planleggingsansvaret gjennom å gi fylkene tilgang til hele Kystverkets planleggingsportefølje slik den foreligger.

En begynner altså ikke på bar bakke. Det er ikke riktige påstander som har kommet, verken fra Arbeiderpartiet eller fra Senterpartiet, i denne saken. Det handler om å prøve å svartmale situasjonen mest mulig og å prøve å skape usikkerhet i lokalmiljøene. Jeg forstår ikke intensjonene. En burde prøve å bidra til å skape optimisme og pågangsmot. Det er jo ikke rart at fylkesveiene forfaller hvis dette er holdningen Arbeiderpartiet og Senterpartiet har til å kunne utvikle sin egen infrastruktur.

Men jeg er veldig glad for at vår regjering har vist at vi griper fatt i det ansvaret vi har som politikere. Vi har tredoblet satsingen på riksveier i Nord-Norge, og vi har økt bevilgningene til fylkesveiene langt mer enn det som var planlagt av forrige regjering. Det kan vi sannelig også få til når det gjelder fiskerihavner, hvis vi får politikere som er visjonære på området.

Sverre Myrli (A) []: Det var Bengt Rune Strifeldt fra Fremskrittspartiet som viste til at planlegging av fiskerihavner nå er stoppet opp, og han sa noe sånt som at det er bra at vi da har fått på plass en forskutteringsordning – en ordning der kommuner kan forskuttere fiskerihavner. Representanten Grøvan fra Kristelig Folkeparti var inne på noe av det samme. Men da blir jeg litt i stuss, for dette ble tatt opp av transportkomiteen ved behandlingen av Nasjonal transportplan i fjor vår. Da stilte komiteen spørsmål til samferdselsministeren om det, og han svarte at lokal forskuttering må avklares med det regionale nivået. Jeg siterer fra svaret til komiteen:

«I praksis vil dette først kunne gjøres etter at det nye folkevalgte nivået er etablert i 2020.»

Spørsmålet mitt er rett og slett: Vil kommunene kunne forskuttere utbygging av fiskerihavner i 2018 og 2019, slik Strifeldt sa? Eller vil de ikke gjøre det, slik samferdselsministeren har svart komiteen?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Vi har sagt at når det gjelder fiskerihavner som ligger tidlig i NTP, vil en kunne åpne for forskuttering, men da må en også behandle det på vanlig måte, akkurat som når fylkeskommuner vil forskuttere på veier.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jonny Finstad (H) []: Som representant fra kysten må jeg si at debatten gleder mitt hjerte. Det er stor omsorg for kysten vår, for fiskerihavnene, og jeg synes det er veldig bra at det er et stort engasjement. Det går så det suser langs store deler av kysten vår, og vi er optimister.

Alle vet hva primærstandpunktet til Høyre er i denne saken. Det er egentlig at det har vært overflødig å overføre fiskerihavnene til fylkeskommunen, for vårt primærstandpunkt er jo at vi ikke skal ha fylkeskommunen. Det har flere vært inne på. Men når vi først har bestemt at vi skal satse på en regionreform, og at vi skal ha regioner i framtiden, mener vi at det er viktig og riktig at regionale myndigheter får ansvar – mer ansvar – og kan foreta de lokale vurderingene og planlegge ut fra lokale forhold.

Verdier fra havet er forventet å vokse voldsomt i volum framover. Fiskerihavnene får en svært viktig rolle. At regionene da får et utvidet ansvar for fiskerihavnene, er også viktig med tanke på å legge til rette for en helhetlig regional transport- og ikke minst næringsplanlegging.

Så oppfatter jeg at mange er bekymret for kompetansemiljøet og arbeidsplassene i dagens kystverk. Jeg forstår det sånn at Kystverket har nok å gjøre, at de kommer til å få nok å gjøre, og at det miljøet vil videreføres.

Nå handler det om å bygge opp et fiskerifaglig miljø, et fiskerihavnutbyggingsmiljø i de nye regionene. Det er de som har lokal kunnskap. Jeg har veldig tro på de regionale og lokale politikerne. Det er de som vet hvor skoen trykker, det er de som kan se alle mulighetene, og jeg deler ikke den pessimismen som opposisjonen legger til grunn i denne debatten. Jeg har stor tro på lokalpolitikerne og at dette vil dras i land på en kjempegod måte i framtiden. Jeg tror at fiskerihavnene og kysten kommer til å gå en gullalder i møte, også når fiskerihavnene er i regionalt eie.

Kjell-Idar Juvik (A) []: Man kan spørre seg hvorfor man skal endre noe som fungerer bra – det er faktisk uforståelig. Hva er egentlig motivasjonen for Solvik-Olsen-regjeringa – holdt jeg på å si – altså Høyre og Fremskrittsparti-regjeringen, som sågar har fått støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre, for å endre dette? Ja, det må vi spekulere på, for svarene får vi ikke.

Det er en voldsom omsorg for det regionale nivået, men vi fikk jo nettopp bekreftet fra representanten fra Høyre her at de egentlig ikke bryr seg om det regionale nivået, for det vil de egentlig ikke ha. Så det er ikke det de har omsorg for.

Da må det være kysten – men det er det ikke heller, for i transportplanen har de ikke prioritert kysten og fiskerihavnene. Det er det reelle. Det de har gjort, er at de har lagt stort sett alle prioriteringene av fiskerihavnene til den siste seksårsperioden, vel vitende om at når man kommer dit, er det noen andre som har ansvaret for dette. Da kan man spekulere i hva som egentlig er motivasjonen. Av de over 20 fiskerihavnene som ligger i transportplanen, ligger over 16 i den siste seksårsperioden.

Det er ikke en satsing på kysten. Det er ikke en satsing på fylkespolitikerne, som han har så stor omsorg for. Fylkespolitikerne har faktisk allerede i dag stor innflytelse på prioriteringene. De kommer ikke direkte til Stortinget. Fylkespolitikerne har dette til nøye vurdering og prioritering før det går videre i transportplanene.

Nei, dessverre! Jeg har ikke tillit til begrunnelsen fra Solvik-Olsen. Det er ikke slik. Så prøver han konstant å skape et bilde av Arbeiderpartiet og Senterpartiet – han har ikke blitt noe bedre i løpet av dette året.

Han har også veldig lyst til å prate om vei, og det forstår jeg godt når man ikke satser på kysten. Bildet er ikke slik som han prøver å beskrive det. Bildet er faktisk at vi har en regjering som ikke prioriterer fiskerihavnene. Det er det riktige bildet.

Noen sier at vi svartmaler – nei, svartmalingen er det andre som står for.

Å bygge fiskerihavner har Kystverket stor kompetanse på. Man sier det er greit at de skal videreføre det arbeidet som dreier seg om farleder – den kompetansen skal de få videreføre – men ikke det som dreier seg om fiskerihavner.

Hvordan finansieringen blir, får vi ikke svar på i dag. Det skaper en veldig stor usikkerhet ute i regionene, for man bygger ikke fiskerihavner hvert år. Det er heller ikke like stort behov for denne kompetansen hele tiden.

Her velger man en dårlig løsning, og så prøver man å lage et bilde av at noen er imot noe, når man ikke er det. Sannheten er at vi har en regjering som nedprioriterer fiskerihavnene.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Representanten Ingalill Olsen ga et godt bilde av Arbeiderpartiets både primære og sekundære standpunkt i denne saken.

Vi sto over en omkamp for å prøve å finne en løsning som det tross alt burde være praktisk mulig å gjennomføre. Vi har ikke manglende tillit til lokale og regionale politikere, men kompetansen innen prosjektering sitter ikke hos politikerne.

Jeg forstår at regjeringen må finne oppgaver til en reform, men disse oppgavene er ikke nødvendigvis egnet for fragmentering. Når det gjelder havner og farleder, er planleggingen av slike komplisert. Dette er store, undersjøiske byggverk. I tillegg florerer det ikke av mennesker med den rette kompetansen. Kompetansen – og behovet for den – er ikke jevnt fordelt utover landet. Nettopp derfor har vi foreslått at det samlede og veldig kompetente miljøet i Kystverket skal bestå. Slik vil regionene få god tilgang på en sårt tiltrengt kompetanse.

Derfor er det skuffende at posisjonspartiene ikke kan støtte dette forslaget. Så får vi håpe at de nye regionene klarer å rekruttere nok personer med riktig kompetanse, slik at havner og farleder blir godt ivaretatt og utviklet. Det er nemlig ikke bare penger som skal til for å sikre havnene og farledene. Det kunne nemlig oppfattes slik på måten representanten Strifeldt la fram Fremskrittspartiets syn på.

Ingalill Olsen (A) []: Jeg er nødt til å minne om at Arbeiderpartiets forslag gjaldt planlegging av fiskerihavner, ikke forskuttering av havner. Det er nemlig en helt annen sak.

Fiskerinæringen går godt. Derfor ønsker vi å beholde kompetanse. Dette handler ikke om en omkamp om regionreformen. Det handler om ikke å få flere års opphold i planleggingen, og byggverk under sjøen krever spesialkompetanse, som jeg sa. Både Sjømat Norge og Norges Fiskarlag har uttalt at de frykter den dvaleperioden som dessverre vil oppstå. Det er de som lever av fiskerinæringen, som sier det. Vi i Arbeiderpartiet vil sørge for overlapping og at det ikke blir mange års opphold i dette. Det er vårt motiv.

Solvik-Olsen sa i replikkordskiftet at Arbeiderpartiet fremmer dette fordi vi håper å stoppe planleggingen. Det er en hersketeknikk å tillegge andre holdninger de ikke har. Jeg registrerer at Solvik-Olsen behersker den kunsten, og jeg kan forsikre om at jeg forstår jærdialekten.

Arbeiderpartiet er genuint opptatt av kysten og utbygging av fiskerihavner. Jeg registrerer at kystens ordførere er bekymret, og det burde også flertallet ha vært. Det er regjeringen som har halvert overføringen av midler til fiskerihavner i dette budsjettet, fra 62 mill. kr i 2017 til 32 mill. kr i 2018. Det er regjeringen som ikke satser på kysten – ikke vi. Det viser de også gjennom pengene de bruker i budsjettet.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg er lei av at statsråd Solvik-Olsen prøver å stemple all opposisjon som svartmaling. Det er ikke sant. Vi har selvsagt tro på kysten.

Det som representanten Juvik sa, er mer sant, for tiltak langs kysten var i hele forrige periode salderingspost for regjeringa og lå langt under nivået i forrige Nasjonal transportplan. Tilskuddet til fiskerihavner er bare på halvparten av det nivået Fremskrittspartiet lovte før valget – tilskuddet er halvert fra i fjor.

Senterpartiet vil ha et kystløft, og vi jobber for å løfte kystinvesteringene, slik at vi kan sikre vekst i disse næringene som er så viktige for landet. Ved å ha mer distriktspolitikk øker man verdiskapingen. Det er helt sikkert. Senterpartiet ønsker å styrke kysten. I NTP vil vi øke rammene til havne- og farledstiltak med 30 mill. kr mer enn regjeringa, og vi ønsker å øke tilskuddsposten til fiskerihavner med 46,4 mrd. i forhold til regjeringa.

Venstre og Kristelig Folkeparti sikrer dessverre flertall for lavere ambisjoner enn vi hadde, og det er ikke riktig, det som representanten Grøvan sa, at Senterpartiet ønsker å overføre fiskerihavnene til fylkene. I forbindelse med regionreformen hadde vi samme forslag som SV og Arbeiderpartiet – vi ønsket ikke å overføre fiskerihavnene.

Når det gjelder forskuddet der det kan bevilges 350 mill. kr til fiskerihavner og farleder, har det ikke vært sagt så mye om ulempene ved det. En forutsetning er at søkeren kan overta ansvaret for ferdigstilling av prosjektplanlegging og -utbygging, men da må søkeren selv ta all risiko knyttet til alle nødvendige tillatelser som ikke foreligger på avtaletidspunktet. Jeg tenker eksempelvis på tillatelser fra miljøvernmyndighetene. Det har heller ikke vært avklart fra regjeringspartienes side om f.eks. havner som Andenes fiskerihavn kan søke på dette tilskuddet.

Det er ikke slik som Venstre sier. Vi ønsker å flytte kompetanse ut av Oslo, men vi ønsker ikke å flytte kompetanse fra Vågan til Bodø.

Jonny Finstad (H) []: Grunnen til at jeg tok ordet, var at jeg ville korrigere det bildet som jeg synes opposisjonen tegner av denne regjeringen og satsingen på kysten og i nord: at vi nedprioriterer, at det er en salderingspost. Jeg har bare lyst til å gjøre Stortinget oppmerksom på at det går så det suser langs kysten. Det går så det suser i nord. Det er et næringsliv som går som aldri før, fiskeriene går som aldri før, og det er lavere arbeidsledighet enn noensinne.

Når man foreslår noe nytt, kan man få en oppfatning av at nytt er farlig. Det er naturlig at når man gjør nye ting, skaper det en del usikkerhet hos folk. Det er en naturlig reaksjon, og det respekterer jeg. Det er ikke slik at alt er perfekt, heller ikke politiske vedtak, men man har et valg i slike situasjoner, og det er enten å tenke at glasset er halvfullt, eller at det er halvtomt.

Jeg har tro på lokale politikere, jeg har tro på lokal kompetanse, og jeg har tro på kysten. Jeg er en kystens optimist.

Kjell-Idar Juvik (A) []: Jeg forstår godt at Høyres representant fra Nordland har behov for å gå opp og forsvare bildet sitt eller forklare et annet bilde. Men det er bare å lese transportplanen. I transportplanen ser vi svart på hvitt måten disse regjeringspartiene har prioritert fiskerihavnene på. Han vet det veldig godt selv, Finstad, for han bor i et område der fiskerihavn er satt på vent, nettopp på grunn av denne regjeringen. Og det gjelder ikke bare Nordland, det gjelder langs hele kysten. Som jeg sa: 16 av de 20 prosjektene – hvis jeg husker helt rett, men iallfall rundt det – ligger i den siste seksårsperioden. Da er det jo fordi man ikke har funnet plass til dem. Man har prioritert noe annet. Det har man veldig lyst til å stå her og prate om i dag, men man sier ikke hva som egentlig, i realiteten, skjer med fiskerihavnene. Fylkene må leve i usikkerhet nå, for det er ikke avklart hvordan dette skal finansieres. Flertallet forsøker så godt de kan, ved å skrive at man skal finne «en modell for fordeling som oppleves som rettferdig og fornuftig ut fra behovet for gode og trygge fiskerihavner langs hele kysten».

Utfordringen ved dette, at følelsen og behovet har ligget der, det vet vi jo. Da vi behandlet transportplanen, visste vi hva behovet var langs kysten. Og vi kjenner også svaret fra denne regjeringen – den prioriterer ikke fiskerihavnene. Det man gjør nå, etter at man ikke har prioritert dem, er at man gir dem til fylkene, der fiskerihavnene må krige med andre midler om hvordan de skal prioriteres. Og vi vet at dette er dyre installasjoner. Er man uheldig og får skader og må begynne å reparere på dette, er det snakk om store summer som må til.

Man kan gjerne forsøke å lage et bilde – men bildet er faktisk at vi har en regjering som har nedprioritert fiskerihavnene.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Siv Mossleth (Sp) []: Merknaden skal være kort.

Når jeg hører på representanten Finstad, kan man faktisk tro at det er regjeringas – denne regjeringas, Høyres og statsråd Solvik-Olsens – fortjeneste at torsken kommer inn til Lofoten for å gyte, at det er regjeringas fortjeneste at sola står opp, og at det er regjeringas fortjeneste at kysten, Nord-Norge, er en landsdel full av ressurser som vi trenger å utnytte.

Willfred Nordlund (Sp) []: Med fare for at dette skal høres mer ut som en lokaldebatt enn det det egentlig dreier seg om, nemlig hvordan vi skal legge forholdene til rette for å ta vare på de store ressursene som havet gir oss, og som kysten gir denne nasjonen, nettopp for å finansiere velferdsgoder: Det er i den konteksten man diskuterer denne saken, og det er i den konteksten mange er bekymret når man nå har foreslått å flytte denne oppgaven over til fylkeskommunene.

Det er ikke slik som representanten Finstad var inne på, at folk bare er urolige. Det er et faktum, som andre har vært inne på, at planleggingen av fiskerihavner har stoppet opp. Da blir det litt merkelig å høre enkelte representanters innlegg om at det bare er å slappe av, dette ordner seg. Det er ikke sikkert. Man skal ha respekt for dem som nå ser – ikke bare føler, men faktisk ser – at deres prosjekter stopper opp eller blir forskjøvet. Da må vi sette det inn i den historiske konteksten. Hvis vi ser noen statsbudsjetter tilbake under denne regjeringen, er Kystverket det området som har vært nedprioritert innenfor Nasjonal transportplan, et av de områdene man ikke har klart å oppfylle. Det har statsråden vært tydelig på, selv om han har skrytt av at man har overoppfylt Nasjonal transportplan.

Det at det går godt langs kysten, at mange ønsker å ta i bruk de mulighetene som ligger der, og at man ønsker å investere og få videre utvikling når man ser de utviklingsprognosene som nå foreligger, burde ikke overraske. Og det er nettopp da staten burde ha stilt opp, sørget for at denne særlige kompetansen som Kystverket besitter, ble videreført, sørget for at pengene kom på bordet – nettopp så man fikk i gang investeringsprosjektene, slik at man sto bedre rustet til å ta vare på de store verdiene som ligger langs kysten.

Det går så det griner, og representanten Mossleth var på en forbilledlig måte inne på hvordan noen prøver å ta æren for noe de ikke kan ta æren for. Kronekursen har vært gunstig, og det har vært tidenes høyeste fiskerikvote – det er summen av mange ting som gjør at det går godt langs kysten. Det er ikke noen enkeltregjeringers eller enkeltrepresentanters fortjeneste, det er summen. Jeg tenker som så at det skal vi være litt ydmyke overfor – at de menneskene som bor der ute, ønsker å ta i bruk alle de mulighetene nå når de ligger der. For kysten har ikke akkurat vært overprioritert eller fått kastet penger etter seg når de har kommet med sine helt nødvendige prosjekter for å kunne bidra til den store verdiskapingen som de historisk sett har hatt, og som de også forhåpentligvis kommer til å ha i framtiden.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.

Sak nr. 11 [19:29:54]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ivar Odnes, Geir Pollestad, Kari Anne Bøkestad Andreassen og Sigbjørn Gjelsvik om mindre bompenger gjennom statlig overtakelse av garanti på bompengelån (Innst. 268 S (2017–2018), jf. Dokument 8:151 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder og ordfører for saken): La meg først få lov til å takke komiteen for godt samarbeid i behandlingen av dette representantforslaget fra flere representanter fra Senterpartiet om statlig overtakelse av garanti på bompengelån.

Det er et mål at kostnadene knyttet til bompengefinansiering skal være så lave som mulig. Derfor blir det også gjennomført en bompengereform, som vil bety færre bompengeselskap og mer effektiv innkreving og administrering. Det er også verdt å merke seg at i Nasjonal transportplan 2018–2029 kommer veksten primært i form av statlige midler, noe som gjør at den relative andelen av bompenger faktisk blir redusert.

Finansieringskostnadene er et viktig kostnadselement, og mulige kostnadsreduksjoner er hovedargumentet til forslagsstillerne når de nå foreslår at staten skal ta over garantiansvaret for bompengelån på riksvei. I sitt brev til komiteen viser statsråden til at fylkeskommunale garantier har tilnærmet lik sikkerhet som statlige garantier, og at det sånn sett er lite å hente i kostnadsreduksjoner ved at staten overtar dette garantiansvaret.

Samtidig merker vi oss at flere fylkeskommuner uttrykker bekymring for at det samlede garantiansvaret for fylkeskommunene etter hvert blir så omfattende at det kan få betydning for fylkeskommunenes samlede kredittvurdering og lånekostnader.

At det nå er et økt garantiansvar, er jo i utgangspunktet en positiv problemstilling – det at det blir bygd så mange nye veier at dette blir en diskusjon og et tema. Ordningen med fylkeskommunale garantier har vært en langvarig praksis, og den er etablert for å gi legitimitet til den norske bompengemodellen og for å sikre så gode lånevilkår som mulig. Denne ordningen har vært gjeldende under ulike politiske flertall oppigjennom årene.

Historisk hadde nok dette stor betydning, siden en del av prosjektene kunne realiseres raskere ved hjelp av bompengefinansiering. Nå ser vi at bompengefinansiering er blitt en mer etablert del av Nasjonal transportplan, og at det i større grad planlegges for delfinansiering med bompenger ved bygging av store veiprosjekt.

I tillegg er en stor del av det som tidligere var riksveier, overført til fylkeskommunene gjennom forvaltningsreformen i 2010. Det som nå er igjen som riksveier, er i hovedsak europaveier og viktige stamveier.

Det er fortsatt viktig at bompengefinansierte prosjekt er forankret hos lokale myndigheter, kommuner og fylker, gjennom konkrete vedtak. Spørsmålet er om det fortsatt er hensiktsmessig at fylkeskommunene stiller garanti for bompengelån på riksvei, eller om staten selv skal ta det ansvaret. Derfor har flertallet i komiteen, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, bedt regjeringa om å gjøre en vurdering av om ordningen med fylkeskommunale garantier er hensiktsmessig.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Kirsti Leirtrø (A) []: Jeg vil takke Senterpartiet for et godt representantforslag.

La det være helt klart: Innkrevings-, administrasjons- og finansieringskostnader knyttet til bompenger skal være så lave som mulig. Det er gjennomført viktige reformer for å effektivisere bompengesektoren. Men så er det også slik at flere fylkeskommuner uttrykker stor bekymring for det samlede garantiansvaret og eventuelle konsekvenser det kan ha for finansiering av fylkeskommunens øvrige aktiviteter.

Stortinget har vedtatt store investeringer på riksveier og behandler et stadig økende antall bompengeproposisjoner om fylkesveier. Det bør derfor være god grunn for Stortinget til å se at fylkeskommunens bekymringer er reelle, og at de må tas på alvor.

Regjeringspartiene viser til at ordningen med å stille fylkeskommunale garantier for bompengelån har vært en langvarig praksis for både fylkes- og riksveiprosjekter, både for å gi legitimitet til den norske bompengemodellen, gi lokal forankring og oppnå så gunstige lånevilkår som mulig. Dette er for så vidt riktig, men det bør ikke hindre oss i å se at tiden nå kanskje er moden for å endre på denne ordningen.

I svaret fra statsråden til komiteen vises det til at kommunale og fylkeskommunale garantier blir regnet som svært sikre, og at det ikke kan forventes bedre lånebetingelser med statlig garanti. Arbeiderpartiet mener dette er feil. Staten har høy likviditet og vil i verste fall ikke få en dårligere lånebetingelse enn fylkeskommunene har i dag. Vi mener også at den lokale forankringen er tydelig nok, også i vedtakene de fatter om lokal tilslutning, og at det blir viktig at staten garanterer for egne veier.

Jeg vil ta opp forslag nr. 1, 2 og 3 fra mindretallet, som her er Arbeiderpartiet og Senterpartiet, der vi ber regjeringen sørge for

  • at staten overtar garantiansvaret for eksisterende bompengeprosjekter på riksvei

  • at framtidige bompengeprosjekter legger til grunn statlig garanti, og

  • at reduserte lånekostnader som følge av statlig garanti kommer de veifarende til gode.

Så er det tross alt positivt at flertallet ber regjeringen vurdere om det er hensiktsmessig at fylkeskommunen fortsatt skal stille garanti for bompengelån.

Presidenten: Da har representanten Kirsti Leirtrø tatt opp de forslagene hun refererte.

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg kan også godt begynne med å takke Senterpartiet for å løfte fram en viktig problemstilling. Men jeg må si at det er veldig interessant at Senterpartiet, som har vært med på å innføre dagens bompengeregime – som har innført og fulgt ordningen med at fylkeskommunene garanterer, alle de årene de satt i regjering – nå plutselig vil gjøre noe med det for å endre på den ordningen.

Hva gjorde Senterpartiet da de satt i regjering? De gjorde ingenting, de tok ikke noe initiativ, slik de nå har tatt i opposisjon. Men hva har Høyre og Fremskrittspartiet, og Venstre – og Kristelig Folkeparti – gjort mens vi har sittet i regjering nå i snart fem år? Vi har faktisk gjort veldig mye. Bompengeandelen i nye veiprosjekter går ned. Før vi kom i regjering, var det vanlig at det var over 50 pst., nå er det under 50 pst. I Nasjonal transportplan har det kommet en stor vekst i statlige midler til veiprosjekter, og det er en betydelig vekst i veibyggingen. Vi har gjennomført og gjennomfører en bompengereform som fører til mindre administrasjon og lavere bomtakster.

Et eksempel er at tidligere var det 50–60 bomselskaper – for hver lille veistump som skulle bygges, var det et eget bomselskap med eget styre, som skulle ha møtegodtgjørelse, servering, mat, utbytte, reisegodtgjørelse og det ene etter det andre. Bare i lille Hedmark, mitt fylke, var det tre bompengeselskaper. Nå har vi kuttet det ned til bare fem selskaper – fem regionale bompengeselskaper – og det har ført til en betydelig effektivisering, slik at en vesentlig del av kostnadene nå går til å betale bompenger i stedet for å betale byråkrati og administrasjon.

Bompengekompensasjonsordningen for etablerte bompengeprosjekter som er vedtatt i NTP-en, fører til lavere bomsatser. Der bruker vi ca. 6 mrd. kr. Vi har også avviklet noen bomprosjekter hvor det var høye innkrevingskostnader.

Men fortsatt er vi villige til å gjøre mer, og det er nettopp derfor vi har fremmet forslaget vårt hvor vi ønsker å se på om dette er en fornuftig ordning slik den er organisert i dag, eller om den skal endres. Det kommer regjeringen tilbake til senere, på et egnet tidspunkt.

Ivar Odnes (Sp) []: Eg vil fyrst få takka saksordførar Helge Orten for godt arbeid, og òg for at det vart fremja eit forslag som kjem forslaget vårt godt i møte.

Senterpartiet har teke opp ei ordning som fleire fylkeskommunar no har teke til orde for å få ei endring av. At fylkeskommunane og kommunane må stilla garanti for låneopptak ved bygging av riksvegar, er ei ordning som etter kvart har vore med på å gjera garantiansvaret for låneopptak og forskotering av bompengeinntekter svært krevjande for fylkeskommunane. Det er urimeleg, og det har uheldige konsekvensar for fylke og kommunar, som etter kvart har vorte sitjande med eit stort garantiansvar for noko dei ikkje eig, og heller ikkje har råderett over.

Det vil altså vera eit samla låneopptak knytt til riksveg og bypakkar på om lag 57 mrd. kr ved utgangen av 2018, og det er i Nasjonal transportplan lagt til grunn 133 mrd. kr i ekstern finansiering av prosjekt og tiltak som skal gjennomførast i løpet av planperioden. Dette er altså i hovudsak bompengar. Etter 1. januar 2019 vil det vera om lag 125 mrd. kr som er forventa bompengebidrag i vegprosjekt.

Vi har i ei sak tidlegare her i dag pålagt Hordaland fylkeskommune ein ekstra lånegaranti på 3 mrd. kr til nok ein riksveg. I tillegg har vi gjort vedtak tidlegare i år om to bomvegpakkar som til saman belastar Hordaland fylkeskommune med eit garantiansvar for snaue 10 mrd. kr.

Senterpartiet meiner at med det store omfanget som bompengefinansieringa har fått ved bygging av statlege vegar, er det urimeleg at fylke og kommunar skal garantera for desse låneopptaka. Og det skjer aldri eller svært sjeldan at garantiansvaret vert utløyst – dette fordi finansieringsopplegget er solid, grunna store sikkerheitsmarginar i anslaget for trafikkmengd og rentekostnader.

Stortinget kan òg gjera vedtak om å auka innkrevjingsperioden eller justera takstane, om ein kjem i fare for å måtta løysa ut garantien. Ei utløysing av garantien vil derimot ha store negative konsekvensar for garantisten, som er fylke og kommune i dag. Staten har større moglegheit til å løysa ut garantien utan at det påverkar tenestetilbodet til folk enn det regionale eller lokale forvaltningsnivået har.

Senterpartiet meiner at det er naturleg at den som vedtek bompengeinnkrevjinga og reglane for innkrevjinga, og som er eigar av prosjektet, skal ha garantiansvaret. Så det er lite grann underleg å høyra representanten Johnsen stilla spørsmål ved forslaget vårt fordi vi har vore med på å leggja til rette for dagens bompengeregime. Det er vel ikkje meir underleg enn at partiet til Johnsen, Framstegspartiet, har sagt at dei skulle fjerna alle bommar på vegane om dei kom i regjering.

Senterpartiet er glad for at det no kan sjå ut til at det vert eit vedtak som er positivt med tanke på å gå inn og sjå på dette. Vi meiner at det er rimeleg å anta at ein statleg garanti vil gje betre lånevilkår enn ein fylkeskommunal eller ein kommunal garanti, og at ein slik kan redusera bompengeinnkrevjinga. For oss er det vesentleg å sikra at fylkeskommunane vert sette i stand til å ta ansvar for sine fylkesvegar, og så må staten ta ansvaret for sine riks- og europavegar. Difor stiller Senterpartiet seg bak forslaget som vart fremja av representanten Kirsti Leirtrø.

Arne Nævra (SV) []: Jeg skal, på en sein, varm kveld som dette prøve å stryke et par avsnitt for å unngå repetisjon av tidligere poenger, så flokken kan komme ut i sola.

SV har registrert svaret fra statsråden til komiteen, og det er viktig. Der vises det til at de kommunale og fylkeskommunale garantiene blir regnet som svært sikre, og at det ikke kan forventes vesentlig bedre lånebetingelser med statlig garanti. SV erkjenner likevel at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har et poeng når de skriver at det er

«urimeleg, og at det har uheldige konsekvensar for fylke og kommunar då dei samla låneråmene blir reduserte, og at ein blir sitjande med eit garantiansvar for noko ein ikkje eig.»

Men jeg regner med at salen godt kjenner til SVs holdning til kommuneøkonomien. Vi har økt rammene til kommunene og fylkeskommunene jamt og trutt i våre alternative budsjetter, både de ikke-merkete – altså rammene – og alle øremerkete poster i budsjettene til fylkeskommunene. Vi ønsker både kommuneøkonomien og fylkeskommuneøkonomien alt vel, men SV tror også at fylkeskommunal garanti bidrar til å forsterke den lokale forankringen til veiprosjektene, og at fylkeskommunene prioriterer og gjør grundige vurderinger av hvilke prosjekter som bør prioriteres, og dermed får en ytterligere interesse i at prosjektene som finansieres, skal være lønnsomme.

Her er vi ved sakens kjerne for SVs del. Alle kjenner til den viktigste bakgrunnen for dette forslaget, nemlig at fylkeskommunene på Vestlandet har fått noe kalde føtter etter å ha summert garantibehovet for de store fjordkryssingene i ferjefri E39-prosjektet. Så kan noen puste og riste litt på hodet over at representanten Nævra kommer med dette igjen, for Stortinget kjenner godt til, og statsråden kjenner godt til, hva SV mener om dette gigantprosjektet – ferjefri E39 – men det er altså bakgrunnen for at disse forslagene nå kom opp.

Jeg har stor forståelse for at det er utfordrende for lokale myndigheter å stå som garantist for et gigantprosjekt – som f.eks. Rogfast – når det er flere faktorer som peker i retning av at det er en dårlig investering. Men SV mener at løsningen på dette og liknende tilfeller ikke er å la staten ta over ansvaret, men heller gjøre en ny vurdering av lønnsomheten og fornuften i hele prosjektet. SV ønsker derfor å opprettholde dagens ordning med at fylkeskommunal garanti skal være gjeldende, inntil det i hvert fall er sannsynliggjort store gevinster ved overføring av ansvaret til staten.

Det prinsipielle knytter seg til hvor store fordeler veiprosjekter skal ha versus kollektiv- og jernbaneprosjekter. Systemet med bompengefinansiering gjør det allerede ekstremt fordelaktig for fylkene å prioritere vei framfor bane fordi det er mye større sjanse for at den kommer. Veiene kommer med de finansieringsmodellene som er blitt brukt de seineste årene. Det er mye vanskeligere og mer kostbart for staten å gå inn i jernbaneprosjekter enn veiprosjekter. Å fjerne fylkesgarantien på veiprosjekter fjerner enda et hinder og gir enda et incentiv til fylkene for å prioritere vei framfor jernbane. Det er dette som ligger bak SVs holdning, og det er viktig å få sagt det for å få forståelse for vårt syn, som i utgangspunktet er for både desentralisert politikk og styrking av fylkeskommunal og kommunal økonomi. For et parti som ønsker at jernbanen skal binde landet sammen – og ikke firefelts motorveier – er dette viktige vurderinger å få fram. Noen må prioritere, og det er best om fylkeskommunene gjør det også selv.

SV vil altså stemme mot forslaget og også tilrådingen fra komiteen.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Vi i Kristelig Folkeparti mener det er fornuftig, det som komiteens flertall nå foreslår. Kristelig Folkeparti støtter den tilnærmingen som flertallet legger opp til, og det overrasker meg faktisk litt at ikke de rød-grønne partiene er med på forslaget som her fremmes av flertallet. Jeg forstår at en gjerne vil ha vedtatt sitt opprinnelige forslag, men her mener jeg komiteen har gjort en god jobb ved behandlingen av representantforslaget og kommet fram til et godt forslag til vedtak som løfter saken videre.

Det er en høyst relevant problemstilling som er tatt opp her. Jeg vil benytte anledningen til å gi ros til Senterpartiet for å ha tatt opp saken, men det vil likevel ikke være riktig for Kristelig Folkeparti å støtte forslagene slik de opprinnelig ble fremmet. Det er viktig at vi får satt denne saken inn i en sammenheng, og vi må få på plass et solid faglig grunnlag, se på konsekvenser av det vi gjør, før vi eventuelt beslutter å gjøre noen endringer. Jeg har tro på statsrådens svarbrev til komiteen. Vi trenger litt mer kjøtt på beinet og å se det i en sammenheng, slik jeg også forstår at han legger opp til.

Men jeg vil allerede nå signalisere at vi fra Kristelig Folkepartis side vil se svært positivt på eventuelle endringer, dersom det kan føre til mindre belastning for fylkeskommunene og at konsekvensene ellers er fornuftige og tålelige. Jeg mener det er bra å få gjort en vurdering av om det fortsatt skal være slik at fylkeskommunene skal stille garanti for bompengelån på riksvei. Det ligger jo i selve forslaget at når en ber om en vurdering fra regjeringen, sender en samtidig et signal om at en ønsker en endring fra dagens ordning.

Nå er det usikkert hvor mye det er å hente på en ordning rent netto økonomisk. Vi tror det er riktig som flertallet skriver i innstillingen, og som statsråden er inne på i sitt svarbrev, at både kommunale og fylkeskommunale garantier regnes som svært sikre, og det er ikke sikkert at staten oppnår noen særlig bedre lånebetingelser. Men dette handler for oss i Kristelig Folkeparti først og fremst om en annerledes byrdefordeling. Det er det det er snakk om her. Det er mange fylkeskommuner som nå gir signaler om at totaliteten knyttet til garantiansvar blir for stor, og det kan samlet sett og over tid også ha betydning for lånebetingelsene som de oppnår.

Uansett tror jeg det er fornuftig å se på en mulig endring her, slik at staten på en eller annen måte kan komme sterkere på banen, og at vi kan få til en annen byrdefordeling enn det som er situasjonen i dag, når det gjelder riksveier. Den lokale og regionale forankringen får man da ivareta på andre måter, slik at de fortsatt også er med på de store prosjektene som går gjennom de regionene som er berørt.

Kristelig Folkeparti stemmer da for komiteens tilråding i denne saken og mot mindretallsforslagene.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det er bra at vi bygger mye veier i dette landet. Økningen har vært betydelig de siste årene. Det er nå over 50 store veiprosjekter under bygging, en langt større rekke små, og ikke minst har vi begynt arbeidet med å redusere forfallet på veinettet. Det betyr altså at vi i bevilgninger har doblet veivedlikeholdet, og det merker en når været blir bra og maskinene kommer ut på veien.

Mesteparten av økningen i satsingen kommer også fra økte bevilgninger. I Nasjonal transportplan 2018–2029 er bompengenivået faktisk lavere enn det var i den nasjonale transportplanen fra forrige regjering, mens det er økte bevilgninger som altså tar løftet.

Jeg representerer et parti som er imot bompenger, fordi det er en kostbar måte å finansiere vei på. I regjering har vi ikke fått flertall for å fjerne alle, selv om det har vært en kampsak, men vi har allikevel mye vi kan vise til som gjør at bompengeandelen nå er lavere enn det forrige regjering hadde lagt opp til, og bilistene får mer vei for pengene.

I veireformen som vi la fram i 2015, På rett vei, foreslo vi både tiltak som ville gjøre at vi kunne bygge vei bedre og billigere, gjennom Nye veier og Statens vegvesen, og også en reform av bompengesektoren, for at de bompengene som en betaler inn, faktisk går til formålet. Vi ser resultatene allerede. Bompengeandelen har gått ned. Da vi overtok i 2013, var bompengeandelen på investerte midler over 40 pst., i de siste årene med rød-grønn regjering. I 2018 ligger det an til å bli under 30 pst. Det betyr at staten tar mer ansvar. Rentenivået er betydelig lavere nå, i porteføljen, enn det var da vi overtok. Nå er rentenivået etter de siste tallene vi fikk, under 2 pst. De administrative kostnadene har gått ned, andelen som går til administrasjon, er altså lavere, og vi gjennomfører nå en reform der driftsorganisasjonene går fra at hvert prosjekt har en egen organisasjon, til at vi nå skal ha fem bompengeselskap totalt.

Vi har også foreslått en tilskuddsordning som vil bidra til å redusere bompengekostnadene for bilistene. Den fikk ikke flertall i Stortinget i første runde. Forslagsstillerne, som nå plutselig er opptatt av takstene for bilistene, stemte imot å bruke statlige penger på å redusere takstene. Så dypt stakk det. Men sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti har vi fått til en tilskuddsordning som har gjort at det så langt er brukt rundt én mrd. kr på å redusere bompengetakster. Flertallet av opposisjonspartiene er fortsatt imot. Dermed framstår denne debatten her litt som et skalkeskjul, heller for å ville plage Fremskrittspartiet enn for å være opptatt av å finne løsninger, når en altså har prøvd å stoppe disse tidligere.

For bilistene ser vi nå at man jevnt over får 20 pst. rabatt på bompengebrikken, mot 10 pst. før. I over 40 bompengeprosjekter får en nå tilskudd fra staten, noe som gjør at man flere steder setter ned takstene med 10 pst. Det gir en fordel.

Summa summarum: I dag er det lavere bompengeandel, lavere takster, økte rabatter, mindre administrasjonskostnader og lavere renteutgifter for bompenger. Vi har ikke blitt kvitt dem, men jeg vil si at denne retningen er langt bedre enn den retningen vi så i de åtte foregående årene – da bompengeandelen økte fra rundt 32 pst. i 2005 til over 40 pst. i 2013, og det ikke var noen reformer, ingen tilskuddsordninger og heller ingen diskusjon om statlig garanti.

De forslagene som nå ser ut til å få flertall i dag, er forslag jeg tar med meg i vårt arbeid videre. Det er naturlig at vi ser på hvordan vi kan sørge for at fylkeskommunene ikke har en urimelig belastning fra bompengegarantiene de stiller. Samtidig er det viktig å huske at fylkeskommunene ofte er initiativtakerne til bompengeprosjektene, for å løfte fram prosjekter i sitt fylke, og som en del av den totale prioriteringen som blir gjort, er det et av momentene som har blitt vektlagt tidligere. Det er det viktig å ha med seg. Fordi det er måten man tenker på i den neste nasjonale transportplanen, må en også ha det med seg i betraktningen.

Men formålet Senterpartiet oppga i sitt opprinnelige forslag, nemlig at en tror at statlige garantier kan gi lavere lånekostnader – dette er det ingenting som tyder på, når vi nå ser hvor langt ned vi har fått lånekostnadene. Så vi har klart å innfri det som opprinnelig var formålet til Senterpartiet, og det har vi fått til fordi vi faktisk er opptatt av å ha lave bompengeomkostninger og lave satser. Det er litt av denne regjeringens politikk, og da er det alltid hyggelig når vi ser resultater. Selv om Fremskrittspartiet ikke har styrt det alene, er det viktig at vi har funnet gode kompromiss som jeg tror alle fire partiene på borgerlig side er fornøyd med.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ivar Odnes (Sp) []: Eg registrerer at i svaret frå statsråden til komiteen vert det gjort ein del drøftingar av problematikken rundt dette. Men bekymringa til fylkeskommunane vert ikkje kommentert eller svara på. Det er enkelte fylkeskommunar som no begynner å koma høgt når det gjeld garantiansvar, og det er i ferd med å skapa ei avgrensing for deira eigne satsingar. Deler ikkje statsråden dei bekymringane, og ser han ikkje at det kan vera nødvendig å sjå på andre måtar å finansiera desse satsingane på?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: I det opprinnelige forslaget fra Senterpartiet var det primært bilistene og takstene som en var opptatt av. Nå hører jeg at det er et annet argument som har kommet inn istedenfor.

Jeg er opptatt av at fylkene skal ha minst mulig belastning som følge av bompenger, og jeg er opptatt av at bilistene skal ha minst mulig belastning. Der er nettopp derfor regjeringen har fremmet forslag til reformer. Det er nettopp derfor vi har fremmet tilskuddsordningen – som Senterpartiet dessverre har stemt imot, så da har ikke bekymringen vært like sterk. Men nå er det et tydelig signal fra flertallet om at vi skal jobbe videre med dette. Den jobben gjør jeg med glede. Alt som handler om å redusere bompenger, både for fylkeskommunenes garantiansvar og for bilistenes lommebøker, er en jobb jeg tar, og jeg smiler når jeg skal gjøre den. Og jeg håper at Senterpartiet ved neste reform støtter den, istedenfor alltid å stemme imot og så etterpå gå ut og klage.

Ivar Odnes (Sp) []: Senterpartiet støttar alle reformer som har ei hensikt og er kloke. Så er det enkelte reformer som vi stiller kritiske spørsmål ved.

Det som vi i Senterpartiet er opptekne av – og det òg ein samla komité, alle unntatt SV, har sagt her – er at vi ynskjer å få ei vurdering av dette. Fleirtalsinnstillinga går på å utfordra regjeringa og statsråden på å få ei vurdering av det statlege garantiansvaret. Kor raskt ser statsråden for seg at det kan verta gjort og eventuelt verta effektuert?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg kommer til å hoppe i det arbeidet så fort som jeg bare kan, når Stortinget får gjort det vedtaket i kveld. Jeg ser godt for meg at vi kan få gjort mye med dette i 2018 – også meldt tilbake. Men de naturlige konsekvensene her er jo at det ses i NTP.

La meg bare understreke at en del av bompengelånene, spesielt de som ble inngått under forrige regjering, er det rentesikring på. Det betyr at en har en forpliktelse over en del år på hva rentenivået skal være. Hvis staten bare skulle overta dem, ville det altså bety at en måtte kjøpe seg ut av en avtale, og det har kostnader. Derfor må også sånne ting vurderes, sånn at ikke vinninga går opp i spinninga og vi kanskje går i tap på dette.

At reformen vi fremmet – På rett vei – var fornuftig, vil jeg absolutt påstå. Nye Veier har sannsynligvis spart oss 30 mrd. kr, på OPS har vi spart over 1 mrd. kr bare på Elverum, og bompengetilskuddet ville faktisk gitt lavere takst til bilistene to år tidligere enn det vi oppnådde. Jeg registrerer at Senterpartiet stemte imot alt.

Geir Pollestad (Sp) []: Forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet fremjar i dag, bør ikkje vera ukjende for statsråden. Då han var ny statsråd, skreiv han til Stortinget:

«Statlig garanti for lån som tas opp til utbyggingsprosjekt er et annet tiltak som vil bidra til betydelig lavere rente i mange prosjekter.»

Statsråden sa til Stavanger Aftenblad 21. oktober 2013:

«Bare når det gjelder Ryfast, vil nye og bedre lånebetingelser kunne spare bilistene for milliardbeløp.»

Då lurer eg på: Kva har skjedd sidan 2013 sidan han no er så tydeleg på at det ikkje vil gje nokon innsparingar? Vart Stortinget feilinformert i 2013?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Stortinget ble ikke feilinformert, men det har gått fire år siden det svaret ble gitt. I løpet av den tiden har rentenivået gått betydelig ned, det nevnte jeg også fra talerstolen. Bare det siste året har rentenivået kommet ned til under 2 pst., og dermed har vi oppnådd akkurat det vi ville. Det som er trist, er at Senterpartiet ikke er opptatt av å følge historikken her og forholde seg til fakta og til forslagene, men bruker bompengene mer som en irriterende Frp-er. Det er veldig lite konstruktivt, for en får ikke noe resultat med det.

Men jeg vil minne om den tilskuddsordningen som vi fremmet i 2015. Istedenfor å snakke om garantiansvar til staten, som vi så ikke ville gi så mange resultat, foreslo vi heller en tilskuddsordning for å få takstene ned for bilistene. Det stemte Senterpartiet imot. Så står en altså her og lurer på hva som har skjedd siden 2013. Jo, Senterpartiet har vært imot stort sett mot alle reformer som hadde betydd lavere kostnader for å bygge vei og lavere takster for bilistene. Nå skal en plutselig komme og være opptatt av problemene som en kunne ha vært med på å løse.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg er sterkt ueinig i svaret som vart gjeve. At rentene er lågare no enn dei var då, er eit uttrykk for at rentenivået har falle. Så forskjellen på redusert rente som følgje av redusert risiko er den same anten rentesatsen er 2 pst., 5 pst., 8 pst. eller 15 pst. Det må vera slik at statsråden i 2013 meinte det var ein forskjell på sikkerheita som ville gje utslag i lånebeløpet, og då er spørsmålet mitt: Kvifor har han gått vekk frå dette, og kjem dette eigentleg av at samferdselsministeren har tapt den interne kampen mot sin eigen finansminister, Siv Jensen frå Framstegspartiet?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Jeg tror aldri Senterpartiet kommer til å innrømme at Fremskrittspartiet har fått til noe som helst i regjering, men det er likevel et faktum at rentenivået er betydelig lavere nå. Som jeg skrev i brev til komiteen, vurderer en det slik at det ikke er noe å hente på å overføre det garantiansvaret fra fylke til stat. Det svaret har vi gitt. Representanten Pollestad må gjerne mislike det, men slik er det.

Jeg konstaterer likevel at alle de virkemidlene som regjeringen har fremmet, og som ville betydd lavere kostnader for å bygge en vei og lavere takster for bilistene, har Senterpartiet stemt imot. Det som er mer interessant, er ikke at Senterpartiet har sovet i timen i fire år og stiller spørsmål i dag om hva som har skjedd siden 2013, men hvorfor Senterpartiet selv ikke har vært med og prøvd å ta engasjement når sakene har vært til behandling i Stortinget. Hvorfor har man gått imot reformer som sparer staten og bilistene for milliarder av kroner? Hvorfor har man gått imot tilskuddsordninger som ville spart bilistene for milliarder av bompengekroner?

Geir Pollestad (Sp) []: Eg registrerer at eg ikkje får svar på spørsmålet mitt, og då skal eg heller spørja litt om det forslaget til vedtak som kanskje ligg an til å få fleirtal i dag, der ein ber samferdsministeren om å vurdera dette på ny. I svarbrevet til komiteen skriv statsråden at Samferdselsdepartementet har dermed i fleire rundar vurdert statleg garanti.

Då er mitt spørsmål: Viss ein i fleire rundar allereie har vurdert det, og så gjer ein eit nytt vedtak i dag som seier at ein skal vurdera det på ny, trur statsråden at denne vurderinga vil gje ein annan konklusjon enn det som har kome ut av dei tidlegare vurderingane?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Her må jo representanten Pollestad ta inn over seg hva som var utfallet av dette. De vurderingene som en har gjort tidligere, var om en skulle gjøre noe med garantiansvaret, slik at en fikk lavere lånerente, som igjen betydde lavere takst for bilistene. Der var svaret nei. Nå fokuseres det mer på å overføre garantiansvaret, og det gjør at fylkeskommunene kommer bedre ut når det gjelder den totale garantiforpliktelsen de har. Da kan svaret veldig fort bli ja. Så igjen, en har en annen problemstilling der en skal se på hva garantiansvaret kan løse. Det trodde jeg var ganske åpenbart ut fra den debatten som har vært. Når til og med Senterpartiet har løftet fram tematikken og egentlig gått vekk fra takster til å være mer opptatt av fylkeskommunene, slik som representanten Odnes var, er jo spørsmålet litt spesielt – når en selv ikke klarer å skille mellom utfallet av de to ulike vurderingene.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Geir Pollestad (Sp) []: Det er etter Senterpartiets syn viktig at staten overtek garantiansvaret for bompengelån som vert tekne opp for å finansiera riksveg.

Denne saka har ei prinsipiell og ei praktisk side. Den prinsipielle sida er etter Senterpartiets syn at det er feil at det er fylkeskommunar og kommunar som skal stilla garanti når staten byggjer veg. Det er òg ein realitet at staten er rik, mens fylkeskommunane og kommunane har det relativt trongt økonomisk. Den praktiske sida er at statleg garanti vil gje lågare rentekostnader – om ein stolar på statsråden sine signal tidlegare – og dermed redusera bompengebyrda for bilistane. Det må jo vera eit mål med minst mogleg bompengar. Det er det i alle fall for Senterpartiet.

Saka har òg vorte viktigare når ein ser på den enorme veksten som har vore i bruk av bompengar dei seinare åra. Bilistane betalar meir i bompengar kvart år, gjelda til bompengeselskapa veks år for år, og det er eit høgt tempo frå samferdselsministeren når det gjeld å leggja fram nye bompengeprosjekt for Stortinget. Når bompengenivået er så høgt, må me tenkja nytt. Difor er det synd at Høgre og Framstegspartiet i denne saka ønskjer å bruka makta si til å stoppa Senterpartiet sitt representantforslag.

Samferdselsministeren var i starten av sin karriere som statsråd einig med Senterpartiet i denne saka. I Stavanger Aftenblad 21. oktober 2013 sa statsråden:

«Bare når det gjelder Ryfast, vil nye og bedre lånebetingelser kunne spare bilistene for milliardbeløp.»

Statsråden melde òg følgjande til Stortinget i svar på skriftleg spørsmål:

«Statlig garanti for lån som tas opp til utbyggingsprosjekter er et annet tiltak som vil bidra til betydelig lavere rente i mange prosjekter.»

Dette er eit uttrykk for at Framstegspartiet er veldig oppteke av å snakka om at dei gjer ting, men veldig mange ting er symbolske. Me har høyrt representanten Johnsen i dag seia at det finst fem bompengeselskap i Noreg. Me har høyrt statsråden seia at ein er på veg til å få fem bompengeprosjekt. Han har vore i fem år på den vegen.

Det er mitt klare inntrykk at Framstegspartiet har vorte forelska i bompengar. Eg forventar i alle fall at om Framstegspartiet går mot Senterpartiets forslag i dag, må det verta slutt på alt snakk om at Framstegspartiet er mot bompengar, for det har ikkje noko truverde.

Ivar Odnes (Sp) []: Senterpartiet fremja dette representantforslaget med bakgrunn i at vi er bekymra for det totale garantiansvaret og belastninga for fylkeskommunane. Eg beklagar viss statsråden og Framstegspartiet føler at vi gjer dette for å plaga dei. Det er faktisk forslag som kjem fylkeskommunane i møte med ei etter kvart svært stor garantibelastning for statlege vegar og vegprosjekt.

Eg registrerer at vi dessverre ikkje får fleirtal for Arbeidarpartiet og Senterpartiets forslag i salen i dag. Difor vil èg som stemmeforklaring, òg på vegner av Arbeidarpartiet, seia at vi subsidiært kjem til å støtta fleirtalsforslaget til komiteen dersom våre tre forslag vert stemte ned.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Sak nr. 12 [20:10:44]

Innstilling frå transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande, Ketil Kjenseth og Carl-Erik Grimstad om forsøk med blokkjeder i det offentlige (Innst. 269 S (2017–2018), jf. Dokument 8:35 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Takk til representantene fra Venstre for å ha tatt opp en viktig sak, og takk for et godt samarbeid i komiteen i arbeidet med dette representantforslaget. Det har tatt litt tid, rett og slett fordi komiteen har hatt et visst behov for å søke informasjon om denne nye teknologien.

Forslaget fra Venstre handler om å etablere flere mindre forsøksprosjekt med bruk av blokkjeder som erstatning for offentlige databaser. Blokkjeder er en relativt ny måte å samle og håndtere informasjon på som tillater informasjonsdeling på en annen måte enn i dag. Enkelte teknologiske miljø i Norge mener at teknologien allerede på kort sikt kan gi effektivisering, bedre sikkerhet, økt transparens og bedre samhandling i offentlig sektor.

Høsten 2017 tok Kommunal- og moderniseringsdepartementet initiativ til en studie om blokkjedeteknologi for å få kartlagt mulighetene og potensialet for bruk av denne typen teknologi i Norge, med hovedvekt på offentlig sektor. Studien Distribuert sannhet ble lagt fram i mars 2018. Studien viser at blokkjedeteknologien har et potensial også i Norge, og slår fast at teknologien gir flere muligheter til å forvalte informasjon også som et samarbeid mellom offentlige og private aktører.

Teknologien kan gi bedre kvalitet i informasjonen og åpne for nye forretningsmodeller som vi ikke kjenner i dag. Som individer kan innbyggerne få større eierskap og kontroll over egne data. Mye tyder på at blokkjedeteknologien i utgangspunktet kan tilpasses eksisterende og gjeldende regelverk. Personvernreglene skaper noen utfordringer, men de fleste av disse synes å være løsbare.

Flertallet i komiteen, representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, viser til at statsråden i sitt svarbrev av den 3. april skriver følgende:

«Basert på anbefalingene fra rapporten, vil vi i nær fremtid vurdere om det er grunnlag for å sette i gang forsøksprosjekter med blokkjedeteknologi i offentlig sektor, og i så fall hvordan dette best kan gjøres. I siste instans vil det imidlertid være virksomhetene i stat og kommune selv som må beslutte om de ønsker å ta i bruk blokkjedeteknologi fordi det gir gevinster i form av lavere kostnader eller økt kvalitet.»

Vi er fornøyd med at regjeringa fokuserer på mulighetene som ligger i digitalisering av offentlige tjenester, og viser også til Jeløya-plattformen, hvor regjeringa vil vurdere hvordan blokkjedeteknologi kan legge grunnlaget for ny verdiskaping.

Det er viktig å være åpen for nye teknologiske løsninger som kan gi innbyggerne et bedre tilbud, og som kan bidra til å effektivisere offentlig sektor. Da er det betryggende at det allerede er gjennomført en studie av mulighetene og potensialet i blokkjedeteknologien, og at dette er et prioritert område for regjeringa.

En viktig del av dette arbeidet blir å vurdere aktuelle forsøksprosjekt, noe regjeringa har meddelt vil skje i nær framtid. Flertallet i komiteen ser derfor ikke noe behov for å komme med noe pålegg eller gjøre vedtak på et område der regjeringa allerede er godt i gang med arbeidet. Blokkjedeteknologien er spennende, og vi ser fram til å få testet ut dette i offentlig sektor.

Øystein Langholm Hansen (A) []: «Blokkjeder», som er oversatt fra det engelske uttrykket «blockchain», er noe sannsynligvis alle har hørt om resultatet av, men som representanten Orten sa, kjenner nok de fleste av oss ikke teknologien bak.

Teknologien er utviklet med den hensikt å utvinne bitcoin, men teknologien er velegnet til mye mer, faktisk også til å løse oppgaver som i dag innebærer til dels store utfordringer rundt informasjonsdeling, verifikasjon og lagring av tillitsbasert handel og personlige opplysninger. Det er store muligheter for at teknologien kan styrke personvernet i en avansert teknologisk tidsalder. En slik verifikasjon har vært mangelvare i den nye, digitaliserte verden som vi lever i. Hva mener jeg med det? Vi vet f.eks. at helseopplysninger på avveier kan innebære brudd på personvernet. Det betyr også at f.eks. digital handel med eiendommer kan hackes av utenforstående.

Med blokkjedeteknologien er det mye som tyder på at tilgang til offentlige arkiver kan digitaliseres uten at det – så langt – er noen fare for at noen kan bryte seg inn og lese eller endre informasjonen som ligger der, uten at de har lovlig tilgang, eller uten at det blir synlig at man har lest det.

I Norge har vi ikke kommet særlig langt på dette området. Selv om vi i Norge ligger langt framme i digitaliseringen av samfunnet, har ikke blokkjedeteknologien blitt tatt i bruk i noe særlig omfang, i hvert fall ikke i offentlig sektor. Arbeiderpartiet mener at i offentlig sektor ligger det et spesielt stort potensial for bruken av denne teknologien. Deloitte, som gjorde utredningen for regjeringen, mener sågar at blokkjeder kan føre til betydelig effektivisering og innsparing i offentlig sektor. De gir faktisk et estimat på om lag 15 mrd. kr årlig, omtrent ti år fram i tid. Dette er åpenbart et tall som det er knyttet stor usikkerhet til, men det er uansett en interessant indikasjon på potensialet.

Den samme utredningen understreket at det ville være nødvendig å legge til rette for utstrakt eksperimentering også her i Norge. Andre land har gjort en del på dette området, og Arbeiderpartiet mener at vi bør lære av de eksemplene og følge rådene i utredningen. Derfor mener vi at det er fornuftig å igangsette mindre forsøksprosjekt med bruk av blokkjedeteknologi, f.eks. for offentlige databaser, som forslagstillerne tar til orde for. Men det er viktig å gjøre en grundig og overordnet vurdering av hvilke databaser som kan egne seg best, der muligheten for å øke sikkerheten, muligheten for bedre brukerinvolvering og muligheten for kostnadsbesparelser tillegges stor vekt.

Dermed vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som står i innstillingen, og håper at det får flertall i salen.

Til slutt registrerer jeg at Venstre har nådd maktens tinder når de nå velger å stemme imot sitt eget forslag.

Presidenten: Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ivar Odnes (Sp) []: Eg vil fyrst få takka saksordføraren og forslagsstillarane, Trine Skei Grande, Ketil Kjenseth og Carl-Erik Grimstad, for å ta opp denne viktige saka.

Senterpartiet støttar opp under forslaget i dokumentet og er oppteke av at det no vert sett fart i utviklinga og bruken av teknologien for å ta ut effektar av dei digitale databasane som det offentlege har for å letta arbeidet og gjera samhandlinga på tvers av fagseksjonane betre. Blokkjeder er ein relativ ny teknologi, som opnar for distribusjon av digital informasjon, som i dei universelle databasane kan verta styrt utan eit sentralisert byråkrati.

Senterpartiet meiner at det er viktig – som det står i forslaget – at ein gjennomfører fleire forsøksprosjekt med bruk av blokkjeder som ei erstatning for eller eit supplement til offentlege databasar, og at ein no stadfestar frå Stortinget at regjeringa kan starta opp med desse forsøksprosjekta. Teknologien er enno i ein tidleg fase, men det er ingen tvil om at teknologien kjem til å ha stor innverknad både i offentleg og i privat sektor. Det er – som forslagsstillarane syner til – alt i dag ein omfattande bruk av databasar i norsk offentleg sektor, der ein eksempelvis innan helsesektoren bruker om lag 58 000 helserelaterte databasar.

Eit anna eksempel kan òg nemnast: Når folk skal førast attende til arbeidslivet, har ikkje dei ulike etatane som er involverte rundt ein person som er under arbeidstrening, tilgang til den informasjonen som er lagra i arkiva til dei enkelte etatane. Dette er oppstykking av informasjon, noko som hindrar god informasjonsflyt og fører med seg større administrasjonskostnader og frustrasjon både for han eller ho som skal hjelpast attende til arbeidslivet, og for dei som skal vera dei gode hjelparane. Senterpartiet er difor einig med forslagsstillarane, som meiner at blokkjedeteknologien kan vera ei mogleg løysing på denne utfordringa, men at det offentlege ikkje har vore i forkant når det gjeld å ta blokkjedene i bruk.

Senterpartiet er difor med på det forslaget som no er teke opp av representanten Langholm Hansen.

Arne Nævra (SV) []: Først takk til forslagsstillerne fra representanten Gunnes’ parti. Det er et veldig viktig forslag. At det kom på dagsordenen, var kanskje på tide, for selv om blokkjedeteknologien er i en veldig tidlig fase – som mange har sagt – har det en del år vært en anvendt teknologi på noen felt. Men vi må vel også si – som mange har sagt – at det er en teknologi som selvfølgelig har gått under radaren til de aller fleste her i landet. Det er ikke akkurat blokkjede vi snakker om i lunsjpausen eller eventuelt over et glass kald hvitvin i sommervarmen, vil jeg si.

Det er fortsatt stor usikkerhet knyttet til utviklingen av og potensialet til denne teknologien. Det er vel også sunt – det skal være litt skepsis til såpass ukjente teknologier. Da er det godt at vi fikk utredningen fra Deloitte – som flere har vist til – og at teknologien kan ha et stort potensial for innsparing og effektivisering i offentlig sektor. Når det ble antydet rundt 15 mrd. kr årlig – om ti års tid – vet vi ikke hvor mye det på en måte er tatt ut av luften, og hva slags grunnlag de har for å si det, men i alle fall forteller det noe om potensialet til denne teknologien. Utredningen fant over 100 eksempler internasjonalt der forsøk på bruk eller utvikling av denne teknologien i offentlig sektor er igangsatt, forsøk i bl.a. Sverige.

Det er klart at offentlig sektor har et særlig ansvar for å være i forkant når det gjelder digitalisering og effektivisering. Dersom det offentlige ikke er offensive i å ta i bruk ny og kostnadsbesparende teknologi der det er mulig og fornuftig, vil det føre til unødig høye kostnader og et større gap mellom teknologiske løsninger i privat og i offentlig sektor. Det sier seg selv. Det kan også svekke legitimiteten til offentlige tjenester. Det ville være direkte uklokt ikke å være med på den videre utviklingen av denne teknologien, være med på videre utredning, forskning og testområder i Norge der det er naturlig.

Regjeringen bør lære av erfaringene fra utlandet og følge opp rådene som kom fram i den nevnte utredningen. Det er derfor fornuftig å sette i gang mindre forsøksprosjekter med bruk av blokkjedeteknologi for offentlige databaser, som forslagsstillerne tar til orde for i forslaget.

Det interessante er også at blokkjedeteknologien er langt mindre avansert og mer energikrevende enn andre eksisterende databaseteknologier. Derfor ønsker vi å understreke at blokkjedeteknologi ikke trenger å være til erstatning for offentlige databaser, men kan brukes som et supplement til ulike former for blandingsløsninger, altså hybridløsninger. Da er det viktig å gjøre en grundig og overordnet vurdering av hvilke typer databaser som kan egne seg best for denne typen forsøk. Elementer som bør inngå i en sånn vurdering, er mulighetene for å øke sikkerheten – som har vært nevnt – muligheten til å bedre brukerinvolveringen og mulighetene for kostnadsbesparelse. Det er jo dette vi hele tiden er ute etter.

Jon Gunnes (V) []: Det er ca. et halvt år siden Venstre leverte inn dette forslaget om å sette i gang forsøk med blokkjedeteknologi i offentlig sektor. Vi vet at det har skjedd mye etter det, både med Venstre og i forskjellige forhandlinger. Det var f.eks. en forhandling på Jeløya, og der ble blokkjedeteknologi omtalt mye. Det står faktisk at det skal være et klart prioritert område å studere videre for det offentlige.

Man kan spørre seg hvorfor Venstre tok dette initiativet innenfor offentlig sektor. Jo, de erfaringene som er gjort andre plasser, tyder på at den har et stort anvendelsesområde her. Det trodde man også på begynnelsen av 1990-tallet, for ca. 30 år siden, da databasene kom. Databasene var litt samme greia, det var litt uforståelig: Hva er det som skjer inne i en sånn database? Jo, det er lagring av tall. Og hvordan skal en hente det ut?

Det som virkelig fikk oss vanlige folk til å kunne anvende databaser, var nettbanken. Den første nettbankkunden kom i 1996 – det var vel Sparebanken Hedmark som hadde den første kunden. Det var stor skepsis knyttet til personvern, til teknologien og til forskjellige løsninger osv., men vi må vel si at det har vært en suksess uten like. Det har vært en effektivisering for bankene, og det har vært et meget godt verktøy for oss brukere av banktjenester.

Når det gjelder bankene, var det kanskje det private som tok initiativet, men også i det offentlige har det foregått en rivende utvikling, f.eks. med skattemeldingen, som før het sjølmeldingen. Jeg er såpass gammel at jeg har vært med på å stå i kø for å levere sjølmeldingen den siste dagen i januar, og ikke minst har jeg jobbet mye med den for å kunne skrive under og være trygg på at den var riktig. I dag får man tilsendt all informasjonen, og det er åpenhet rundt informasjonen. Det foregår på en meget brukervennlig måte. Derfor er dette teknologi tatt i bruk som faktisk tjener folket.

Vi har tro på at blokkjedeteknologien også kan gjøre det, men den må liksom komme nedenfra og opp. Jeg tror statsråden i sitt tilsvar sier helt klart at det er de offentlige etatene selv som må finne ut hvor man skal ta dette i bruk. Det er teknologer og kompetansen som finnes og bygges opp – rundt universitetsmiljøene og ikke minst i bedrifter og det offentlige – som nå må ta tak i dette, for det er faktisk veldig effektivt, og det er avbyråkratisering på et høyt plan.

Venstre håper at det kommer mye godt ut av dette. Vi vet det ikke, for teknologien er usikker, men vi har tro på at vi på mange områder skal prøve med små forsøk, og komme videre på denne fronten, så får vi kanskje en enda bedre, effektiv offentlig sektor. Det trengs, når vi ser hvor mange databaser som må snakke sammen i dag for at vi f.eks. skal få vite hvilke data som finnes innenfor området helsetjenester.

Som jeg sa, har det foregått mye det siste halvåret for Venstre, og Venstre har svært god tiltro til at regjeringens vurderinger vil føre til flere offentlige forsøk med bruk av blokkjedeteknologien. Det er derfor vi stemmer som vi gjør i dag.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Den teknologiske utviklingen er vanvittig spennende. Den gir oss muligheter til å levere både tjenester og produkter, transportløsninger, o.l., i et langt større, bedre og billigere omfang enn det vi gjerne har drømt om tidligere.

Jeg begynte dagen min i dag på en konferanse, en podkast i regi av Dagens Næringsliv, der jeg og lederen av Polyteknisk Forening, Silvija Seres, i en samtale så for oss hvordan droner endrer framtiden, rett og slett ved at man har fartøy og farkoster som blir mer og mer automatisert, som kan fjernstyres eller selvstyres, og som løser oppgavene våre bedre og billigere. Det er bare vår egen fantasi som setter begrensninger – og vår egen tillit til maskinene.

Blockchain blir litt på samme måten. Det gir oss muligheter til å samhandle og dele informasjon, ikke måtte ha mellommenn som skal administrere o.l., men der alle kan være med og bidra inn og se hva som har skjedd. Så lenge man har tillit til selve maskinen, har man tillit til systemet.

Det er gjerne sånn at mange tenker bitcoin når en snakker om blockchain. Det er i hvert fall noe som illustrerer hvordan dette fungerer – der en ikke har en sentralbank som sitter og styrer, men der alle kan være med og mene. Man ser hvem som har brukt myntene eller bitcoinen og betalt til hvem, o.l., og dermed har man en transparens i dette, en desentralisering både av informasjon og også åpenhet, som er veldig spesiell.

Dette gir muligheter – ikke muligheter vi nødvendigvis skal hoppe på bare fordi det er spennende. Vi må også se at det er nyttig og kommer oss til gode, men potensialet er absolutt til stede. Derfor varslet regjeringen tidligere at en ville gjennomføre en studie for å se på disse mulighetene.

Venstres forslag er et godt forslag. Jeg synes det er naturlig at Venstre også agerer sånn som de gjør, når de nå faktisk sitter i regjering og får være med i de prosessene som egentlig Venstre i Stortinget ba om skulle starte. Så jeg synes det er en rasjonell forklaring på dette.

I løpet av de nærmeste ukene vil det være et eget statssekretærutvalg i regjeringssystemet som kommer til å sette seg ned og gå gjennom denne rapporten for å diskutere nettopp hvordan vi går videre for å prøve dette ut.

Nettopp fordi systemet egentlig går på desentralisert åpenhet, ville det vært litt rart hvis staten vedtok noen sentraliserte, store prosjekter. Vi tror at også her bør vi tilnærme oss dette på en desentralisert måte, rett og slett ved at våre ulike statlige etater og selskap ser på hvor en kan ha nytte av dette og begynne å teste det ut. Det er mye erfaring som skal høstes før vi helt ser hvilket potensial en har på kort sikt, men ikke minst på lang sikt. Det er veldig mye som tyder på at den teknologien som ligger i bunnen i dag, gjerne ikke er den som er styrende i morgen. Så det å legge alle eggene i dagens kurv er ikke nødvendigvis den beste måten å tilnærme seg det på. Det betyr likevel ikke at en skal holde seg vekk fra hønsehuset på noen måte. En skal være inne for å se på de mulighetene, for det er nettopp gjennom erfaring vi lærer av dette, det er der vi bygger opp kunnskap og kompetanse som kan være med og påvirke hvilke teknologier som utvikles, og vi må også være en god etterspørrer selv.

Fordelen i Norge er at vi allerede har en rimelig god offentlig sektor, som har gode systemer i bunnen. Det gjør at vi i dag kan levere gode tjenester til innbyggerne. Det gjør at behovet for å være langt framme når det gjelder blockchain på kort sikt er mindre, rett og slett fordi nyttegevinstene på kort sikt vil kunne være mindre fordi mye fungerer bra allerede. Men oppsiden er at potensialet her er så enormt stort. En har offentlig sektor, en har gründermiljø, en har akademiske miljø, en har næringsliv, som vi har i Norge, med veldig høy tillit seg imellom, og med veldig lave terskler. Det gjør at vi gjerne kan være med og være en pådriver i den utviklingen, sånn at vi leverer tjenester i morgen som er mye bedre enn dem vi har i dag.

Igjen er det arbeidet vi skal gjøre fra regjeringens side for å imøtekomme det som var hensikten med forslaget, viktig, at det skal skje både raskt og godt, og at det er naturlig at både den politiske debatten og ikke minst også den faglige debatten går videre i vårt samfunn, så vi utnytter det potensialet på en best mulig måte. Det å sørge for at teknologien ikke blir noe som er på armlengdes avstand fra mye av befolkningen, som folk føler seg fremmedgjort av, men tvert imot at det er noe som bidrar til mer åpenhet, til mer involvering, og som folk forstår hvordan fungerer, tror jeg gjør at alle vil oppleve at vi som representerer den offentlige delen av Norge, vil levere bedre tjenester til innbyggerne.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Det er gledelig å notere at Stortinget, alle sammen, i denne saken ser ut til å være teknologioptimister, men vi er litt mer utålmodige enn det kan virke som en er fra posisjonen. Vi har sendt to spørsmål til departementet og fått svar på begge to, fra to forskjellige statsråder. Både statsråd Sanner og statsråd Mæland viser til at kommunene selv skal identifisere oppgavene, og at lavere kostnader eller økt kvalitet skal være avgjørende i disse sakene. Er det sånn at statsråden mener at det er markedskreftene alene som nok en gang skal vise vei, denne gang i offentlig sektor, eller vil regjeringen så noen gulrøtter?

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Vi mener generelt at det ikke er markedskreftene alene som skal vise vei, sånn som Arbeiderpartiet hele veien prøver å gi inntrykk av. Vi mener at markedskreftene er gode å ha for å sørge for at vi løser mange oppgaver. Men her er det også viktig at staten eller det offentlige er en god bestiller, og ofte, ja i de aller fleste tilfeller, er staten med som en regulator i dette. Så det er ikke anarkikapitalisme vi bedriver i dette landet, selv om det er en blå regjering, bare så det er sagt.

Det vi mener, er at det er viktig at både stat og kommune sørger for at man har relevante organisasjoner, grupper o.l., som ser på hvilke muligheter som er her, og begynner å teste ut – at vi ikke skal lage ett stort, sentralstyrt prosjekt, men at vi skal være en fasilitator for at vi går i den retningen.

Jeg mener at den studien som er gjennomført, det forslaget som Venstre kom med, er et tegn på at i regjeringen er det mange som er «annige» på dette området. Og hvis man også ser på det samarbeidet vi har med våre europeiske naboer, ligger vi langt framme i å være med og påvirke.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Arbeiderpartiet mener at å gå foran i utviklingen av ny teknologi i noen sammenhenger, og kanskje spesielt i spørsmålet om umoden teknologi, vil kunne føre til at norske miljøer kan komme i front på slike områder, og sånn sett bli en del av det miljøet som ministeren selv snakket om, nemlig gründermiljøet, og dette med å lage innovative løsninger. Jeg forstår at ministeren vil sette i gang noe, men er det sånn at en nå vil så noen gulrøtter, slik at en kommer i gang i det offentlige, for det er ikke alltid det offentlige er på hugget når det gjelder ny teknologi.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen []: Det siste kan vi nok være enige om. Det offentlige blir ofte veldig risikoavers, for med en gang det offentlige bruker en krone feil, har man store medieoppslag, man får sterk politisk debatt, og det betyr at en ofte bruker mer energi på å beskytte seg mot feil enn å våge å ta risiko.

Jeg mener vi må sørge for at det offentlige våger å ta risiko, at vi som politikere også støtter opp om prosjekter når de av og til går feil, for hvis vi lykkes i tre av fem, er det gjerne verdt det, istedenfor å gjennomføre null av fem.

Den studien som ble satt i gang, og som kom i mars, som vi jobber med å følge opp, er et eksempel på at vi har vist at vi synes at dette er interessant, at vi tar initiativ. Så handler det nå om hvordan vi følger dette opp. Men hvis vi ser på samferdselsområdet, for å bruke det som eksempel, hva vi holder på med innenfor luftfart, skipsfart, veitrafikk og jernbane, er dette landet langt framme på teknologi – ikke fordi vi alltid vet hvor vi skal ende opp, men fordi vi sørger for prosesser og lovgivning som gjør at næringslivet og det offentlige jobber godt sammen.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Presidenten anmoder salen om å falle til ro og minner om at det fortsatt er sol ute.

Statsråd Ketil Solvik-Olsen overbrakte 7 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Før vi starter voteringen, vil presidenten be Stortinget foreta en opptelling da vi har en meget skarp votering under sak nr. 2. Dette er for at innpiskerne skal kunne se at partiet har det riktige antallet representanter inne. Presidenten ber derfor om at alle nå trykker på for-knappen.

Da er alle registrert, og opptellingen viser at det er 97 representanter til stede.

Da er Stortinget klar til å gå til votering.

Sak nr. 1, helseministerens redegjørelse om ambulansefly i nord, ble etter debatten vedtatt sendt helse- og omsorgskomiteen.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Bård Hoksrud har bedt om ordet til en stemmeforklaring.

Bård Hoksrud (FrP) []: Arbeiderpartiet fremmet et løst forslag i dag, og jeg anmoder Fremskrittspartiets gruppe om å støtte dette, dvs. forslag nr. 20.

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt 20 forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Ingvild Kjerkol på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre

  • forslag nr. 2, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti

  • forslagene nr. 3 og 4, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti

  • forslag nr. 5, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti

  • forslagene nr. 6–15, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Senterpartiet og Kristelig Folkeparti

  • forslag nr. 16, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 17 og 18, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 19, fra Olaug V. Bollestad på vegne av Kristelig Folkeparti

  • forslag nr. 20, fra Tuva Moflag på vegne av Arbeiderpartiet

Forslag nr. 20 er fremsatt etter fristen, men presidenten har grunn til å anta at det er flertall for forslaget og vil med Stortingets samtykke ta det opp til votering.

Forslaget er også under debatten endret og lyder nå:

«Stortinget mener at inseminasjon ikke skal telle som bruk av de tre offentlige forsøkene med assistert befruktning.»

Det voteres over forslag nr. 19, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge frem en helhetlig utredning som redegjør for mulige konsekvenser av forslaget til lov om endring av juridisk kjønn i Norge, i tråd med opprinnelig bestilling.»

Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Nicholas Wilkinson (SV) (fra salen): Unnskyld, det er feil. SV skal stemme imot.

Presidenten: SV skal stemme imot. Da har Rødt varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 91 mot 6 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.01.44)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 17, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med lovforslag om å tillate eggdonasjon med overskuddsegg med samme strenge regler som for sæddonasjon. Donor skal være ukjent og ikke-anonym.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 91 mot 6 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.02.07)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 18, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvilke tiltak som kan hindre at nordmenn tar i bruk kommersiell surrogati i utlandet.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 90 mot 7 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.02.28)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 16, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke innføre krav om barneomsorgsattest ved søknad om assistert befruktning.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 86 mot 11 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.02.50)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 6–8 og 10, fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at det i helsetjenesten ikke tillates fosterreduksjon av friske fostre.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke legge til rette for å tillate eggdonasjon i Norge.»

Forslag nr. 8 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke legge til rette for å tillate donasjon av befruktede egg (embryodonasjon), siden slik dobbeltdonasjon vil gjøre at ingen av foreldrene har genetisk tilknytning til barnet.»

Forslag nr. 10 lyder:

«Stortinget ber regjeringen videreføre kravet om at assistert befruktning skal være et tilbud forbeholdt par, og ikke legge til rette for å tillate assistert befruktning for enslige.»

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ble med 82 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.03.10)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 9 og 13, fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Forslag nr. 9 lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede hvordan straffereaksjon for privatpersoner som inngår avtaler om kommersiell surrogati med en surrogatmor eller for en virksomhet som formidler surrogatitjenester, i Norge og i utlandet, kan utformes, for ikke å ramme barna som fødes.»

Forslag nr. 13 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag til nasjonal regulering slik at genetiske tester med diagnostiske eller behandlingsmessige siktemål, inkludert hel-genom- og eksomsekvensering, bare tillates innen helsevesenet.»

Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ble med 78 mot 18 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.03.29)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 11–12 og 14–15, fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Forslag nr. 11 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke å tillate ikke-medisinsk begrunnet lagring av ubefruktede egg.»

Forslag nr. 12 lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprettholde ordningen med PGD-nemnd.»

Forslag nr. 14 lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke legge til rette for at mitokondriedonasjon tillates i Norge.»

Forslag nr. 15 lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprettholde kravet om godkjenning av behandlingsformer for genterapi.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet og Kristelig Folkeparti ble med 81 mot 16 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.03.50)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 5, fra Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen ikke endre eller oppheve dagens vilkår for oppsøkende genetisk informasjonsvirksomhet.»

Voteringstavlene viste at det var avgitt 77 stemmer mot og 20 stemmer for forslaget fra Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti.

(Voteringsutskrift kl. 21.04.09)

Per Espen Stoknes (MDG) (fra salen): Mot-knappen min har hengt seg opp. Blir det korrigert?

Presidenten: Hjelpen er underveis. Du skal stemme mot?

Per Espen Stoknes (MDG) (fra salen): Ja.

Presidenten: Da korrigerer vi det. Det korrekte stemmetallet blir da 78 stemmer mot og 19 stemmer for. Forslaget ble dermed ikke bifalt.

Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti.

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en vurdering av barn født ved hjelp av donor sine reelle muligheter til å kjenne sitt opphav i lys av dagens praksis med sæddonasjon og import fra utenlandske sædbanker.»

Forslag nr. 4 lyder:

«Stortinget ber regjeringen opprettholde kravet om godkjenning av genterapi i bioteknologiloven fremfor å godkjenne alle terapier med markedsføringstillatelse fra European Medicines Agency (EMA).»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti ble med 75 mot 22 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.05.16)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at Norge arbeider aktivt i internasjonale sammenhenger for å bekjempe utnyttelse av kvinner i den internasjonale surrogatiindustrien.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti ble med 62 mot 35 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.05.40)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet vis med en vurdering av hvordan bioteknologiloven i framtiden kan evalueres mer dynamisk og løpende for å holde tritt med den raske utviklingen i bioteknologien.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre ble med 57 mot 40 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.06.01)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 20, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder, i endret form:

«Stortinget mener at inseminasjon ikke skal telle som bruk av de tre offentlige forsøkene med assistert befruktning.»

Høyre, Venstre og Miljøpartiet de Grønne har varslet at de vil stemme imot.

Carl-Erik Grimstad (V) (fra salen): Venstre skal stemme for.

Presidenten: Venstre skal stemme for. Da har Høyre og Miljøpartiet De Grønne varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble bifalt med 67 mot 30 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 21.06.58)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med lovforslag som tillater eggdonasjon etter samme retningslinjer som ved sæddonasjon.

II

Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å åpne for assistert befruktning også for enslige.

III

Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte for å sette begrensninger for bruk av donorsæd til antall familier per donor, ikke antall barn per donor.

IV

Meld. St. 39 (2016–2017) – Evaluering av bioteknologiloven – vedlegges protokollen.

Presidenten: Det voteres over I.

Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 49 stemmer mot og 48 stemmer for komiteens innstilling.

(Voteringsutskrift kl. 21.07.25)

Siv Mossleth (Sp) (fra salen): Jeg lurer på om jeg kanskje stemte feil.

Presidenten: Ja, det tror jeg kanskje, i hvert fall ifølge kartet.

Vi voterer på nytt over komiteens innstilling til I.

Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble med 49 mot 48 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.08.19)

Presidenten: Det voteres over II og III.

Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 54 mot 43 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 21.08.35)

Presidenten: Det voteres over IV.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 3, fra Nicholas Wilkinson på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at det ikke skrives nye lønnsavtaler for ledere i det offentlige helsevesenet der lederne skal få høyere lønn enn statsministeren.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 89 stemmer mot og 8 stemmer for forslaget fra Sosialistisk Venstreparti.

(Voteringsutskrift kl. 21.09.32)

Marianne Synnes (H) (fra salen): Jeg stemte feil. Jeg skulle stemt imot.

Presidenten: Da retter vi det. Det korrekte stemmetallet blir da 90 stemmer mot og 7 stemmer for. Forslaget ble dermed ikke bifalt.

Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at regelen i helseforetakene blir at dersom retrettstilling for ledende ansatte benyttes, skal det fastsettes lønn innenfor hovedtariffavtalen, tilpasset arbeidsoppgavene i den nye stillingen.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 80 mot 17 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.10.02)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen begrense styreverv for sykehusdirektører og andre ledere i helseforetakene og i de regionale helseforetakene, og stoppe honorar for verv som følger av jobben for sykehusdirektører og andre ledere i helseforetakene.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 51 mot 46 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 21.10.21)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen gjennomgå arbeids- og sluttavtaler for ledere av alle helseforetak for å avklare om avtalene er i samsvar med statens reviderte retningslinjer for lønn og annen godtgjørelse til ledende ansatte av 13. februar 2015.

II

Stortinget ber regjeringen vurdere helseforetakenes praksis med sluttvederlag og etterlønn og sikre at helseforetakene ikke tar i bruk sluttvederlag når lederen selv har tatt initiativ til oppsigelse.

Presidenten: Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 51 mot 46 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 21.10.47)

Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 5

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:3 (2017–2018) – Riksrevisjonens undersøkelse av helseregistre som virkemiddel for å nå helsepolitiske mål – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 6

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:4 (2017–2018) – Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å sikre god henvisningspraksis fra fastlegene til spesialisthelsetjenesten – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 7

Presidenten: Under debatten har Hans Fredrik Grøvan satt frem et forslag på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget er under debatten endret og lyder nå:

«Stortinget ber regjeringen legge innstilling 477 S (2016–2017) til grunn for oppfølging av stortingsvedtakene 1035, 1036, 1037, 1038, 1039 og 1040, om tiltak for å styrke forbrukernes rettigheter i handel med bustad.»

Samtlige partier har nå varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti ble enstemmig bifalt.

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Meld. St. 7 (2017–2018) – Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2016–2017 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten er det satt frem i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti

  • forslag nr. 2, fra Olav Urbø på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak med forslag om å sikre at leverandører av nettjenester som lagrer og tilgjengeliggjør store mengder verk og annet kreativt innhold lastet opp av brukere, må inngå avtale om bruken av slike verk i samarbeid med rettighetshaverne til disse.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 80 stemmer mot og 17 stemmer for forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

(Voteringsutskrift kl. 21.13.19)

Hege Haukeland Liadal (A) (fra salen): Jeg stemte feil.

Presidenten: Da retter vi det. Det korrekte stemmetallet blir da 81 stemmer mot og 16 stemmer for. Forslaget ble dermed ikke bifalt.

Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og komme tilbake til Stortinget med sak om hvordan og hvorvidt verk som overføres i klasserommet, deriblant strømming fra Internett, kan likestilles med eksemplarframstilling i klasserommet, og dermed bli vederlagspliktig, slik at det blir mulig for partene å inngå avtalelisens også for strømming og annen overføring.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Voteringstavlene viste at det var avgitt 50 stemmer for og 47 stemmer mot forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti.

(Voteringsutskrift kl. 21.13.49)

Ingalill Olsen (A) (fra salen): Jeg har stemt feil.

Presidenten: Da rettes det opp. Det korrekte stemmetallet blir da 51 stemmer for og 46 stemmer mot. Forslaget er dermed bifalt.

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak
A.Lov

om opphavsrett til åndsverk mv. (åndsverkloven)

Kapittel 1 Grunnleggende bestemmelser om opphavsrett til åndsverk
§ 1 Lovens formål

Formålet med loven er å

  • a) gi rettigheter til de som skaper, fremfører eller investerer i åndsverk eller nærstående prestasjoner og arbeider, og slik også gi insentiv til kulturell produksjon

  • b) avgrense rettighetene med sikte på å ivareta en rimelig balanse mellom rettighetshavernes interesser på den ene siden og brukernes og allmennhetens interesser på den andre siden, slik at åndsverk og nærstående prestasjoner og arbeider kan brukes der dette ut fra samfunnsmessige hensyn er rimelig, som bruk innen det private området og av hensyn til informasjons- og ytringsfriheten

  • c) legge til rette for at det på en enkel måte kan avtales bruk av åndsverk og nærstående prestasjoner og arbeider.

§ 2 Opphavsrett til åndsverk

Den som skaper et åndsverk, har opphavsrett til verket, og betegnes som opphaver.

Med åndsverk forstås i denne loven litterære eller kunstneriske verk av enhver art, som er uttrykk for original og individuell skapende åndsinnsats, slik som

  • a) tekster av alle slag, blant annet av skjønnlitterær og faglitterær art

  • b) muntlige foredrag

  • c) sceneverk, både dramatiske, musikkdramatiske og koreografiske verk, pantomimer og hørespill

  • d) musikkverk, med eller uten tekst

  • e) filmverk

  • f) fotografiske verk

  • g) malerier, tegninger, grafikk og lignende billedkunst

  • h) skulptur av alle slag

  • i) bygningskunst, både tegninger og modeller, og selve byggverket

  • j) billedvev og gjenstander av kunsthåndverk og kunstindustri, både forbildet og selve verket

  • k) kart, samt tegninger og grafiske og plastiske avbildninger av vitenskapelig eller teknisk art

  • l) datamaskinprogrammer

  • m) oversettelser og andre bearbeidelser av verk som er nevnt foran.

For fotografiske bilder som ikke er åndsverk gjelder § 23.

§ 3 Opphavsrettens innhold

Opphavsretten gir enerett til å råde over åndsverket ved å

  • a) fremstille varig eller midlertidig eksemplar av åndsverket, uavhengig av på hvilken måte og i hvilken form dette skjer

  • b) gjøre verket tilgjengelig for allmennheten.

Verket gjøres tilgjengelig for allmennheten når

  • a) eksemplar av verket frembys til salg, utleie eller utlån eller på annen måte spres til allmennheten

  • b) eksemplar av verket vises offentlig uten bruk av tekniske hjelpemidler

  • c) verket fremføres offentlig

  • d) verket overføres til allmennheten, i tråd eller trådløst, herunder når verket kringkastes eller stilles til rådighet på en slik måte at den enkelte selv kan velge tid og sted for tilgang til verket.

Det er ikke tillatt å strømme eller på annen måte bruke åndsverk som åpenbart i strid med denne loven er gjort tilgjengelig for allmennheten på Internett eller annet elektronisk kommunikasjonsnett når bruk fra den ulovlige kilden er egnet til å skade opphavers økonomiske interesser i vesentlig grad. Vederlag og erstatning etter § 81 kan bare ilegges ved forsettlig overtredelse av bestemmelsen i dette ledd.

Enerett etter første ledd omfatter åndsverket i opprinnelig eller endret skikkelse, i oversettelse eller annen bearbeidelse, i annen litteratur- eller kunstart eller i annen teknikk.

§ 4 Visse midlertidige eksemplar

Når tilfeldig eller forbigående fremstilling av midlertidige eksemplar utgjør en integrert og vesentlig del av en teknisk prosess og har som eneste formål å muliggjøre

  • a) lovlig bruk av et verk, eller

  • b) en overføring i nettverk av et mellomledd på vegne av tredjeparter, omfattes slik eksemplarfremstilling ikke av eneretten etter § 3, med mindre den har selvstendig økonomisk betydning.

Bestemmelsen i første ledd gjelder ikke for datamaskinprogrammer og databaser.

§ 5 Rett til navngivelse og vern mot krenkende bruk (ideelle rettigheter)

Ved fremstilling av eksemplar av åndsverk og når verket gjøres tilgjengelig for allmennheten, har opphaveren krav på å bli navngitt slik som god skikk tilsier såfremt navngivelse er praktisk mulig.

Et verk må ikke endres eller gjøres tilgjengelig for allmennheten på en måte eller i en sammenheng som er krenkende for opphaverens eller verkets anseelse eller egenart.

Opphaveren kan ikke fraskrive seg retten etter første og andre ledd, med mindre det gjelder en bruk av verket som er avgrenset etter art og omfang.

Dersom et verk gjøres tilgjengelig på slik krenkende måte eller i sammenheng som nevnt i andre ledd, har opphaveren, selv om det er gitt samtykke til bruken, rett til å kreve at det ikke skjer under opphaverens navn eller at det på en tilfredsstillende måte angis at endringene ikke skriver seg fra opphaveren. Opphaveren kan ikke gi avkall på denne retten.

§ 6 Bearbeidelser mv.

Den som oversetter eller på annen måte bearbeider et åndsverk eller overfører det til en annen litterær eller kunstnerisk form, har opphavsrett til verket i denne skikkelse, men kan ikke råde over det i strid med opphavsretten til originalverket.

Opphavsrett er ikke til hinder for at det skapes nye og selvstendige verk gjennom å benytte eksisterende verk. Opphavsretten til det nye verket er i så fall ikke avhengig av opphavsretten til originalverket.

§ 7 Samleverk

Den som ved å sammenstille flere åndsverk eller deler av åndsverk skaper et samleverk, har opphavsrett til samleverket, men denne retten gjør ingen innskrenkning i opphavsretten til de enkelte verk som samleverket består av.

§ 8 Fellesverk

Er et åndsverk skapt ved felles skapende åndsinnsats fra flere opphavere uten at den enkeltes bidrag kan skilles ut som selvstendige verk, får de opphavsrett til verket i fellesskap.

Til verkets første offentliggjøring kreves samtykke fra alle opphaverne, hvis de ikke uttrykkelig eller stilltiende har samtykket på forhånd. Det samme gjelder offentliggjøring av verket på annen måte eller i en annen form enn tidligere. Ny offentliggjøring på samme måte kan derimot hver av opphaverne forlange eller gi samtykke til.

Enhver av opphaverne kan reise søksmål om inngrep i rettighetene, og enhver av dem anses som fornærmet.

§ 9 Ukjent opphaver

Er et verk lovlig gjort tilgjengelig for allmennheten uten at opphaveren er navngitt eller kan identifiseres på annen måte, kan utgiveren handle på opphaverens vegne inntil opphaverens identitet blir kjent. Er heller ikke utgiveren navngitt, kan forleggeren, eller annen med tilsvarende funksjon, handle på opphaverens vegne.

§ 10 Offentliggjøring og utgivelse

Et åndsverk er offentliggjort når det lovlig er gjort tilgjengelig for allmennheten.

Et åndsverk er utgitt når et rimelig antall eksemplar av verket med samtykke av opphaveren er brakt i handelen, eller på annen måte er spredt blant allmennheten. Et åndsverk er også utgitt når det med opphaverens samtykke er gjort tilgjengelig for allmennheten på Internett, i annet elektronisk kommunikasjonsnett eller i database, på en slik måte at brukeren kan fremstille eksemplar av verket og selv velger tid og sted for tilgangen til verket.

§ 11 Opphavsrettens vernetid

Vernetiden for opphavsrett varer i opphaverens levetid og 70 år etter

  • a) utløpet av opphaverens dødsår for verk med én opphaver

  • b) utløpet av den lengstlevende opphavers dødsår for fellesverk etter § 8

  • c) utløpet av dødsåret for den lengstlevende av hovedregissøren, forfatteren av filmmanuskript, dialogforfatteren og komponisten av musikk som er frembrakt med henblikk på filminnspillingen for filmverk

  • d) utløpet av dødsåret for den lengstlevende av tekstforfatteren og komponisten for musikkverk der både tekst og musikk er frembrakt med henblikk på verket.

§ 12 Vernetid for anonyme åndsverk

Når et verk er offentliggjort uten at opphaveren er navngitt eller kan identifiseres på annen måte, varer opphavsretten i 70 år etter utløpet av det året da verket først ble offentliggjort. Består verket av flere deler, regnes vernetiden særskilt for hver enkelt del. Opphavsretten til verk av en ukjent opphaver varer i 70 år etter utløpet av det året verket ble skapt, dersom ikke verket offentliggjøres i løpet av dette tidsrommet.

Hvis opphaveren i løpet av dette tidsrommet blir navngitt eller identifisert på annen måte, eller hvis det blir opplyst at opphaveren er død før verket ble offentliggjort, bestemmes vernetiden etter § 11.

§ 13 Vernetid for verk som tidligere ikke er offentliggjort

Den som første gang rettmessig gjør tilgjengelig for allmennheten et åndsverk som ikke er blitt offentliggjort innen utløpet av vernetiden etter §§ 11 og 12, får samme rett som en opphaver etter § 3. Denne rett varer i 25 år etter utløpet av det året verket første gang ble gjort tilgjengelig for allmennheten.

§ 14 Åndsverk som ikke har opphavsrettslig vern

Lover, forskrifter, rettsavgjørelser og andre vedtak av offentlig myndighet er uten vern etter denne loven. Det samme gjelder forslag, utredninger, uttalelser og lignende som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er avgitt av offentlig myndighet, offentlig oppnevnt råd eller utvalg, eller utgitt av det offentlige. Tilsvarende er offisielle oversettelser av slike tekster uten vern etter denne loven.

Åndsverk som ikke er skapt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd, og som det siteres fra eller som gjengis i særskilt vedlegg, omfattes ikke av denne bestemmelsen. Første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk.

§ 15 Forholdet til vern etter annen lovgivning

Registrering av et åndsverk som design innvirker ikke på verkets vern etter denne loven.

Kretsmønster til integrerte kretser omfattes ikke av denne loven, men reguleres av lov 15. juni 1990 nr. 27 om vern av kretsmønstre for integrerte kretser.

Kapittel 2 Rettigheter til utøvende kunstnere og produsenter mfl. (nærstående rettigheter)
§ 16 Utøvende kunstneres enerett

En utøvende kunstner har enerett til å råde over sin fremføring av et verk eller tradisjonsuttrykk ved å

  • a) gjøre varig eller midlertidig opptak av fremføringen

  • b) fremstille varig eller midlertidig eksemplar av et opptak av fremføringen

  • c) gjøre fremføringen eller opptak av den tilgjengelig for allmennheten. For offentlig fremføring og overføring til allmennheten av lydopptak gjelder likevel bestemmelsene i § 21, med mindre overføringen skjer på en slik måte at den enkelte selv kan velge tid og sted for tilgang til opptaket.

Vernet etter denne bestemmelsen varer i 50 år etter utløpet av det året fremføringen fant sted. Dersom en film utgis eller offentliggjøres i løpet av tidsrommet nevnt i første punktum i leddet her, varer vernet i 50 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble utgitt eller offentliggjort. Dersom et lydopptak utgis eller offentliggjøres i løpet av tidsrommet nevnt i første punktum i leddet her, varer vernet i 70 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble utgitt eller offentliggjort.

Når eksemplar av et opptak som gjengir en utøvende kunstners fremføring av et verk eller tradisjonsuttrykk med kunstnerens samtykke er solgt eller på annen måte overdratt innenfor EØS-området, kan eksemplaret spres videre på annen måte enn ved utleie.

Når ikke annet er avtalt, omfatter en avtale om innspilling på film av en utøvende kunstners fremføring, også retten til å leie ut eksemplar av filmen.

Bestemmelsene i §§ 3 til 5, 8 til 10, 25, 26, 29, 30, 33 til 36, 40, 43 til 55, 57, 58, 62 til 70 og 75 til 77 gjelder tilsvarende.

§ 17 Heving av avtale om rettigheter til lydopptak

En utøvende kunstner som har overdratt rettigheter til et lydopptak til en produsent, kan heve avtalen når det er gått 50 år etter utløpet av det året lydopptaket første gang ble utgitt, eller dersom utgivelse ikke har funnet sted, etter utløpet av det året lydopptaket på annen måte ble offentliggjort, hvis produsenten ikke

  • a) tilbyr et tilstrekkelig antall eksemplar av lydopptaket for salg, og

  • b) stiller lydopptaket til rådighet på en slik måte at allmennheten selv kan velge tid og sted for tilgang til opptaket.

Den utøvende kunstneren må varsle produsenten om at hevingsretten etter paragrafen her vil benyttes. Dersom produsenten ikke utfører handlingene som nevnt i første ledd bokstav a og b innen ett år etter å ha mottatt varsel, kan avtalen heves.

Hvis flere utøvende kunstnere medvirker på et lydopptak, må alle være enig om det dersom avtalen skal heves. Når flere har medvirket på et lydopptak skal produsenten, dersom en utøvende kunstner anmoder om det, gi opplysninger om hvem som har rettigheter til opptaket.

Hvis en avtale heves etter denne bestemmelsen, opphører produsentens rettigheter etter § 20 og § 21 til lydopptaket som avtalen gjelder.

Det kan ikke gis avkall på retten til å heve avtalen etter denne paragrafen.

§ 18 Utøvende kunstners rett til tilleggsvederlag

En utøvende kunstner som har overdratt rettigheter til et lydopptak til en produsent og har avtalt engangsvederlag, har rett til et tilleggsvederlag fra produsenten for hvert hele år som følger når det er gått 50 år etter utløpet av det året lydopptaket første gang ble utgitt, eller dersom utgivelse ikke har funnet sted, etter utløpet av det året lydopptaket på annen måte ble offentliggjort.

For hvert lydopptak skal det samlede årlige tilleggsvederlaget svare til 20 prosent av produsentens inntekter fra eksemplarfremstilling og tilgjengeliggjøring av lydopptaket i året forut for det år som vederlaget skal betales for. Inntekter fra utleie, kompensasjon for eksemplarfremstilling til privat bruk etter § 26 fjerde ledd og vederlag for offentlig fremføring og overføring til allmennheten etter § 21 tas ikke med i beregningen av vederlaget.

Overfor de vederlagspliktige må vederlaget gjøres gjeldende gjennom en oppkrevings- og fordelingsorganisasjon som er godkjent av departementet på grunnlag av at den representerer et betydelig antall utøvende kunstnere som medvirker på lydopptak som brukes i Norge, og er egnet til å forvalte rettighetene på området. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om godkjenning av oppkrevings- og fordelingsorganisasjon og administrering av ordningen.

Etter anmodning fra en utøvende kunstner eller godkjent oppkrevings- og fordelingsorganisasjon skal en produsent av lydopptak utlevere enhver opplysning som er nødvendig for å sikre at det årlige tilleggsvederlaget blir betalt.

Det kan ikke gis avkall på retten til tilleggsvederlag etter denne paragrafen.

§ 19 Avtale om løpende vederlag

Hvis en utøvende kunstner har overdratt rettigheter til et lydopptak til en produsent og avtalt løpende vederlag, skal verken forskuddsbetaling eller kontraktsmessige fradrag trekkes fra løpende vederlag for tiden som følger når det er gått 50 år etter utløpet av det året lydopptaket første gang ble utgitt, eller dersom utgivelse ikke har funnet sted, etter utløpet av det året lydopptaket på annen måte ble offentliggjort. Fradrag kan likevel skje dersom kunstneren uttrykkelig har godkjent det.

§ 20 Produsenters enerett

En produsent av lydopptak og film har enerett til å råde over opptaket ved å fremstille varig eller midlertidig eksemplar av det og å gjøre opptaket tilgjengelig for allmennheten. For offentlig fremføring og overføring til allmennheten av lydopptak gjelder likevel bestemmelsene i § 21, med mindre overføringen skjer på en slik måte at den enkelte selv kan velge tid og sted for tilgang til opptaket.

Vernet etter denne bestemmelsen varer i 50 år etter utløpet av det året innspillingen fant sted. Dersom en film i løpet av tidsrommet nevnt i første punktum i leddet her, utgis eller offentliggjøres, varer vernet i 50 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble utgitt eller offentliggjort. Dersom et lydopptak i løpet av tidsrommet nevnt i første punktum i leddet her utgis, varer vernet i 70 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble utgitt. For lydopptak som ikke utgis, men i det samme tidsrommet på annen måte offentliggjøres, varer vernet i 70 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble offentliggjort.

Når eksemplar av et lydopptak eller en film med produsentens samtykke er solgt eller på annen måte overdratt innenfor EØS-området, kan eksemplaret spres videre på annen måte enn ved utleie.

Bestemmelsene i §§ 3, 4, 9, 10, 26, 29, 30, 33 til 36, 40, 43 til 55, 57, 58 og 62 til 66 gjelder tilsvarende.

§ 21 Vederlag for offentlig fremføring og overføring til allmennheten av lydopptak

Lydopptak av utøvende kunstneres prestasjoner kan mot vederlag gjøres tilgjengelig for allmennheten ved offentlig fremføring og overføring til allmennheten. Dette gjelder ikke for overføring på en slik måte at den enkelte selv kan velge tid og sted for tilgang til opptaket.

Både produsenten av opptaket og de utøvende kunstnere hvis fremføring gjengis, har krav på vederlag. Har to eller flere kunstnere samvirket ved fremføringen, må de gjøre vederlagskravet gjeldende i fellesskap. Overfor de vederlagspliktige må vederlagskravet gjøres gjeldende gjennom oppkrevings- og fordelingsorganisasjon som er godkjent av departementet. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om oppkreving og fordeling av vederlag. Vederlagets størrelse skal fastsettes uavhengig av avgiftsplikten etter § 3 i lov 14. desember 1956 nr. 4 om avgift på offentlig framføring av ut-øvende kunstneres prestasjoner mv.

Rettighetshavere som ikke er medlem av organisasjon godkjent etter andre ledd, må selv fremsette krav på vederlag overfor organisasjonen. Kravet må fremsettes innen tre år etter utløpet av det året opptaket ble fremført eller overført. Vederlag for videresending kan uansett fordeles etter prinsippene i § 64.

Bestemmelsene i §§ 5, 29, 36 og 40, jf. 25, og 75 fjerde ledd gjelder tilsvarende.

Det som er bestemt i denne paragrafen gjelder ikke for lydopptak som inngår i film, dersom den ellers vederlagspliktige bruk av lydopptaket allerede er klarert ved overføringen til filmen. For offentlig fremføring og overføring til allmennheten av lydopptak som ikke er vernet etter åndsverkloven, gjelder lov 14. desember 1956 nr. 4 om avgift på offentlig framføring av utøvende kunstneres prestasjoner mv.

Vederlagsplikt etter denne paragrafen gjelder i 70 år etter utløpet av det året opptaket første gang ble utgitt eller offentliggjort.

§ 22 Kringkastingsforetaks rettigheter

En kringkastingssending eller deler av den må ikke uten kringkastingsforetakets samtykke

  • a) opptas på innretning som kan gjengi den

  • b) utsendes trådløst eller videresendes til allmennheten ved tråd

  • c) på annen måte i ervervsøyemed gjøres tilgjengelig for allmennheten.

Er en sending tatt opp på innretning som nevnt i første ledd, må den ikke uten kringkastingsforetakets samtykke overføres til en annen innretning før 50 år er gått etter utløpet av det året den første sendingen fant sted.

Departementet kan i forskrift fastsette vilkår for overføring av kringkastingssending direkte innen en bedrift eller annen virksomhet gjennom radio- eller fjernsynsmottaker.

Uten hinder av denne bestemmelsen kan et fjernsynsselskap som er etablert innenfor EØS-området, i sine generelle nyhetssendinger vederlagsfritt sende korte utdrag fra begivenheter av stor interesse for allmennheten, som et annet fjernsynsselskap har eksklusive rettigheter til å sende fra. Korte utdrag fra slik begivenhet skal ikke være lengre enn det nyhetsformålet tilsier, og kan uansett ikke overstige 90 sekunder. Utdrag kan bare gjengis så lenge begivenheten har nyhetsinteresse. Utdragets kilde skal angis med mindre det av praktiske grunner er umulig, og den opprinnelige sendingens karakter må ikke forandres eller forringes. Etter at fjernsynsselskapet har sendt utdrag i kringkastingssending, kan selskapet gjøre den samme nyhetssendingen som utdraget inngår i, tilgjengelig som audiovisuell bestillingstjeneste.

Bestemmelsene i §§ 4, 9, 10, 26, 29, 30, 33 til 36, 40 første ledd bokstav a, 43 til 45, 48, 49, 54, 55, 58, 62 og 65 første til tredje ledd gjelder tilsvarende.

§ 23 Eneretten til fotografiske bilder

Den som lager et fotografisk bilde, har enerett til å fremstille eksemplar av det, enten det skjer ved fotografering, trykk, tegning eller på annen måte, og gjøre det tilgjengelig for allmennheten. Med fotografisk bilde menes bilde som er frembrakt ved bruk av kamera eller ved annen teknikk som kan likestilles med fotografering.

Eneretten til et fotografisk bilde varer i fotografens levetid og 15 år etter utløpet av fotografens dødsår, men likevel minst 50 år fra utløpet av det året bildet ble laget. Har to eller flere eneretten sammen, løper vernetiden fra utløpet av dødsåret for den lengstlevende.

Vernetiden for fotografisk bilde med ukjent fotograf varer i 50 år fra utløpet av det året bildet ble laget. Dersom fotografen i dette tidsrommet blir navngitt eller identifisert på annen måte, bestemmes vernetiden etter andre ledd.

Bestemmelsene i §§ 3 første og andre ledd, 4, 5, 8 til 10, 14, 25 til 38, 40, 43 til 58, 62 til 70, 72 til 75, 77 og 105 gjelder tilsvarende for fotografiske bilder i samme utstrekning som de gjelder for fotografiske verk.

Er et fotografi gjenstand for opphavsrett, kan også denne gjøres gjeldende.

§ 24 Eneretten til databaser

Den som fremstiller en database, som for eksempel et formular, en katalog, en tabell, et program eller lignende arbeid, hvor innsamling, kontroll eller presentasjon av innholdet innebærer en vesentlig investering, har enerett til å råde over hele eller vesentlige deler av databasens innhold ved uttrekk fra eller gjenbruk av databasen.

Eneretten etter første ledd gjelder tilsvarende ved gjentatt og systematisk uttrekk eller gjenbruk av uvesentlige deler av databasen, dersom dette utgjør handlinger som skader den normale bruken av databasen eller urimelig tilsidesetter fremstillerens legitime interesser.

Eneretten til en database som nevnt i første ledd varer i 15 år etter utløpet av det året databasen ble fremstilt. Dersom databasen i løpet av dette tidsrommet offentliggjøres, varer vernet i 15 år etter utløpet av det året databasen første gang ble offentliggjort.

Er databasen som nevnt foran, helt eller for en del gjenstand for opphavsrett, kan også denne gjøres gjeldende.

Bestemmelsene §§ 3 tredje ledd, 4, 8 til 10, 14, 26 til 29, 33 til 36, 40, 41 fjerde og femte ledd, 43 til 58 og 62 til 66 gjelder tilsvarende.

Avtale som utvider fremstillerens rett etter første ledd til en offentliggjort database kan ikke gjøres gjeldende.

Kapittel 3 Avgrensning av opphavsretten og forvaltning av rettigheter ved avtalelisens mv.
I Generelle bestemmelser
§ 25 Alminnelige bestemmelser om bruk av åndsverk etter dette kapitlet

Når åndsverk brukes med hjemmel i bestemmelsene i dette kapitlet, beholder opphaveren sine ideelle rettigheter etter § 5, med den begrensning som følger av § 39.

Når et verk gjengis offentlig etter reglene i dette kapitlet, kan det skje i det omfang og i den skikkelse formålet krever. Verkets karakter må ikke forandres eller forringes. Kilden skal alltid angis slik som god skikk tilsier.

§ 26 Kopiering til privat bruk

Når det ikke skjer i ervervsøyemed eller på grunnlag av et verk som er gjengitt i strid med denne loven, kan enkelte eksemplar av et offentliggjort verk fremstilles til privat bruk. Slike eksemplar må ikke brukes i annet øye-med.

Bestemmelsen i første ledd gir ikke rett til å

  • a) ettergjøre bygningskunst gjennom oppføring av byggverk

  • b) fremstille digitale eksemplar av datamaskinprogram

  • c) fremstille digitale eksemplar av databaser i digital form

  • d) fremstille eksemplar av kunstverk ved fotokopiering, avstøpning, avtrykk eller tilsvarende fremgangsmåte når eksemplaret kan oppfattes som originaleksemplar.

Bestemmelsen i første ledd gir ikke rett til å la fremstillingen utføre ved fremmed hjelp når det gjelder

  • a) musikkverk

  • b) filmverk

  • c) skulptur, billedvev og gjenstander av kunsthåndverk og kunstindustri

  • d) kunstnerisk gjengivelse av andre kunstverk.

Personer med nedsatt funksjonsevne kan uten hinder av forrige punktum la fremstilling av musikk- og filmverk utføre ved fremmed hjelp som ikke medvirker i ervervsøyemed, når dette er nødvendig på grunn av den nedsatte funksjonsevnen. Med fremmed hjelp menes bistand fra en utenforstående, enten ved selve eksemplarfremstillingen eller ved at fremstillingsutstyr stilles til rådighet.

For fremstilling av eksemplar etter første ledd gis opphaverne en rimelig kompensasjon gjennom årlige bevilgninger over statsbudsjettet. Departementet kan i forskrift fastsette nærmere regler om fordeling av kompensasjonen.

Fremstilling av eksemplar på grunnlag av et verk som er gjengitt i strid med denne loven, jf. første ledd, kan bare sanksjoneres med vederlag og erstatning etter § 81 dersom overtredelsen er forsettlig.

§ 27 Spredning av eksemplar (konsumpsjon)

Er et eksemplar av et verk solgt eller på annen måte overdratt med opphaverens samtykke, kan eksemplaret spres videre blant allmennheten. Bestemmelsene gjelder bare der eksemplaret er overdratt innenfor EØS-området. Er eksemplaret overdratt utenfor dette området, er bestemmelsen i andre punktum ikke til hinder for at eksemplaret erverves av en person til privat bruk eller spres videre ved utlån eller utleie.

Bestemmelsen i første ledd gir, med unntak for byggverk og bruksgjenstander, ikke adgang til utleie. Bestemmelsen gir heller ikke adgang til utlån av maskinlesbart eksemplar av datamaskinprogram. Likestilt med leie er bytte som drives som organisert virksomhet.

§ 28 Visning av eksemplar (konsumpsjon)

Er et verk utgitt, eller har opphaveren overdratt eksemplar av et kunstverk eller et fotografisk verk, kan eksemplarene vises offentlig. Eksemplar av offentliggjort kunstverk og av offentliggjort fotografisk verk kan vises offentlig i forbindelse med undervisning.

§ 29 Sitat

Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger.

§ 30 Tilfeldig eller underordnet medtakelse av et verk

Et offentliggjort verk kan medtas i verk eller annet materiale der det utgjør en del av bakgrunnen eller på tilsvarende måte spiller en tilfeldig eller underordnet rolle i sammenhengen.

§ 31 Gjengivelse av verk plassert i det offentlige rom

Et verk kan avbildes når det varig er plassert på eller ved offentlig plass eller vei eller tilsvarende offentlig tilgjengelig sted. Dette gjelder likevel ikke når verket klart er hovedmotivet, og gjengivelsen brukes ervervsmessig.

Byggverk kan fritt avbildes.

§ 32 Offentlige forhandlinger mv.

Enhver kan uten samtykke av opphaver gjøre tilgjengelig for allmennheten forhandlinger i offentlige forsamlinger, styrer, råd og lignende, i møter av valgte offentlige myndigheter, i rettssaker og på åpne møter som holdes for å behandle allmenne spørsmål, med de begrensningene som følger av § 34. En opphaver har likevel enerett til å utgi samlinger av sine egne innlegg.

§ 33 Dokumentinnsyn mv.

Vern etter denne loven er ikke til hinder for dokumentinnsyn etter forvaltningsloven og offentleglova eller annen lovgivning.

Loven er heller ikke til hinder for at verk brukes i forbindelse med politiets kriminalitetsbekjempelse, som bevis, eller ved saksbehandling etter patentloven, designloven og varemerkeloven.

§ 34 Begrensninger i videre bruk av dokumenter og adgang- til sitat fra ikke-offentliggjorte dokumenter

Dokumenter som er påberopt som bevis eller som sakkyndig uttalelse eller lignende i forhandlinger som nevnt i § 32, og dokumenter som det er gitt innsyn i som nevnt i § 33, kan ikke brukes i strid med denne loven.

Det kan likevel siteres fra slike dokumenter i samsvar med god skikk og i den utstrekning det er nødvendig for omtale av forhandlingene eller av sak dokumentet er av betydning for, selv om verket ikke har vært offentliggjort.

§ 35 Offentlig gjengivelse av debattprogram

Debattprogram som kringkastes og hvor allmenne spørsmål blir drøftet, kan enhver gjengi offentlig i samsvar med god skikk og i den