Stortinget - Møte tirsdag den 5. februar 2019

Dato: 05.02.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte tirsdag den 5. februar 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Kari Kjønaas Kjos, Fredric Holen Bjørdal og Petter Eide, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

  • For Aust-Agder fylke: Arne Thomassen

  • For Akershus fylke: Liv Gustavsen

  • For Buskerud fylke: Sigrid Simensen Ilsøy

  • For Hordaland fylke: Laila Reiertsen

  • For Møre og Romsdal fylke: Simon Molvær Grimstad

  • For Nordland fylke: Marius Meisfjord Jøsevold

  • For Oppland fylke: Kari-Anne Jønnes

  • For Sogn og Fjordane fylke: Hilmar Høl

  • For Telemark fylke: Olav Urbø

  • For Sør-Trøndelag: Pål Sture Nilsen

  • For Østfold fylke: Monica Carmen Gåsvatn

Fra den møtende vararepresentant for Akershus fylke, Mani Hussaini, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under den resterende del av representanten Nina Sandbergs permisjon, på grunn av foreldrepermisjon.

Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Andre vararepresentant for Akershus fylke, Elisabeth Fanghol, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses også vedtatt.

Elisabeth Fanghol er til stede og vil ta sete.

Det foreligger to permisjonssøknader:

  • fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Åshild Bruun-Gundersen fra og med 5. februar og inntil videre

  • fra Venstres stortingsgruppe om permisjon for representanten Abid Q. Raja i tiden fra og med 6. februar til og med 8. februar for å delta i møte i OSSEs parlamentariske forsamling i Paris

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Disse søknader behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik:

    • For Aust-Agder fylke: Ingelinn Lossius-Skeie: 5. februar og inntil videre

    • For Akershus fylke: Solveig Schytz: 6.–7.februar

Presidenten: Ingelinn Lossius-Skeie er til stede og vil ta sete.

Representanten Arild Grande vil fremsette et representantforslag.

Arild Grande (A) []: På vegne av representantene Jonas Gahr Støre, Hadia Tajik, Lise Christoffersen, Eigil Knutsen og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om å innlemme ILOs kjernekonvensjoner i menneskerettsloven.

Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 1. februar 2019:

«Endringer blant statssekretærer

Statsråd ble holdt på Oslo slott 1. februar 2019 kl. 1100 under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak:

Fylkestingspolitiker Guro Angell Gimse utnevnes til statssekretær for statsråd Anniken Hauglie i Arbeids- og sosialdepartementet.»

Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:03:04]

Redegjørelse av forsvarsministeren om forliset av fregatten Helge Ingstad (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen)

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg først få takke for muligheten til å redegjøre for ulykken med fregatten KNM «Helge Ingstad». Ulykken har vært en stor belastning for mannskapet og for hele Sjøforsvaret. I tillegg kommer de negative konsekvensene for Forsvarets operative evne.

Jeg vil nå gi en bred orientering om saken. Regjeringen legger stor vekt på at Stortinget skal få mest mulig fyldig og oppdatert informasjon – også om de løpende oppfølgingstiltak som iverksettes.

Som kjent kolliderte «Helge Ingstad» med tankfartøyet «Sola TS» ved Stureterminalen i Øygarden kl. 04.03 torsdag den 8. november i fjor. Fregatten fikk store skader og begynte å ta inn vann. Etter kollisjonen mistet fregatten kontroll på styring og framdrift. Deretter grunnstøtte fartøyet på grunt vann og sank etter hvert delvis. Personellet ble evakuert og raskt tatt hånd om av Forsvaret, i henhold til etablerte rutiner for håndtering av nødsituasjoner. Forsøk på å sikre fartøyet fra å synke ytterligere lyktes dessverre ikke, med den følge at sikringen løsnet, slik at mesteparten av fartøyet kom under vann.

Tankfartøyet «Sola TS» fikk kun mindre skader og forlot norsk farvann lørdag 10. november etter at Statens havarikommisjon og politiet hadde gjennomført de nødvendige undersøkelser.

Takket være god kriseledelse, en godt trent besetning og noe hell medførte ulykken ingen alvorlig personellskader. Mannskapet har etter ulykken fått tett oppfølging av Sjøforsvaret og har vært tilbake på jobb og tilvenning på KNM «Roald Amundsen», søsterskipet til «Helge Ingstad». De har gradvis gjenopptatt sine funksjoner og har gjennomført seilas med «Roald Amundsen».

Mitt inntrykk etter å ha møtt besetningen uka etter ulykken var at de hadde blitt fulgt opp på en god måte og ble godt ivaretatt av Sjøforsvaret. Sjøforsvaret har levert en foreløpig rapport om sitt arbeid med oppfølging av personellet som var involvert i ulykken. Rapporten omhandler bl.a. prosedyrer, læringspunkter og erfaringer, og vurderes som verdifull for andre enheter i Forsvaret som har samme typer oppgaver.

Ulykken har så langt ikke medført forurensning av alvorlig karakter. Aksjonen for å ivareta tiltak mot akutt forurensning håndteres av Kystverket, og fregatten har i stor grad blitt tømt for forurensningskilder. Samarbeidet mellom Kystverket og Sjøforsvaret har fungert meget godt.

Fregatten var oppsatt med full våpenutrustning. Dette har ikke utgjort en risiko for miljøet, men deler av våpenlasta er fjernet for ikke å skape økt risiko og uforutsette hindringer under bergingsoperasjonen. Det har vært kontinuerlig vakthold for å ivareta sikkerheten rundt fartøyet.

Det ble i ukene etter ulykken reist spørsmål knyttet til deling av informasjon. Jeg vil derfor igjen understreke at verken Forsvarsdepartementet eller Forsvaret har hatt, eller har, helhetlig informasjon om selve hendelsesforløpet eller årsaken til kollisjonen. Forsvaret har, i tråd med regelverket, overlevert all dokumentasjon til Statens havarikommisjon og politiet, som er ansvarlige for å undersøke og etterforske slike hendelser. Følgelig er det Statens havarikommisjon og politiet som sitter med den mest helhetlige informasjonen om disse spørsmålene.

Statens havarikommisjon undersøker forhold som antas å ha betydning for forebygging av transportulykker, men skal ikke ta stilling til sivilrettslig eller strafferettslig skyld og ansvar. Statens havarikommisjon leder arbeidet med å undersøke ulykken. Statens havarikommisjon for Forsvaret deltar også. I tillegg er maltesisk sivil havarikommisjon deltakende part i undersøkelsen, i kraft av å være flaggstat for tankfartøyet.

Sjøforsvarets undersøkelsesgruppe driver en egen forsvarsintern undersøkelse av ulykken, som bl.a. ser på hendelsesforløp, hvilke regelverk som gjaldt for oppdraget, og hvordan man kan unngå lignende hendelser i framtida. Sjøforsvarets undersøkelsesgruppe videreformidler sine funn til Statens havarikommisjon.

Statens havarikommisjon offentliggjorde 29. november i fjor en foreløpig rapport for å formidle informasjon som var innhentet i den innledende fasen av undersøkelsesarbeidet. Hensikten var å gi en kort oppdatering om framdriften samt gi en foreløpig beskrivelse av hendelsesforløpet og formidle sikkerhetskritiske funn som allerede på dette tidspunktet var avdekket. Den foreløpige rapporten peker også på områder der det er behov for videre undersøkelser, og beskriver ellers prosessens videre gang.

Hendelsesforløpet er komplisert og involverer flere aktører og samspillet mellom disse aktørene. Undersøkelsesprosessen krever derfor mye tid og ressurser. Statens havarikommisjon understreket at rapporten var foreløpig, og at den derfor kunne inneholde feil og unøyaktigheter. Av hensyn til både taushetsplikt, gradert materiale og den videre undersøkelsesprosessen ble heller ikke all informasjon offentliggjort på daværende tidspunkt.

Statens havarikommisjon vurderte at skadeomfanget og vannfyllingen av fartøyet etter kollisjonen ikke samsvarer med forutsetninger for fartøyklassens skipssikkerhetsdokumenter. Som vedlegg til den foreløpige rapporten kunngjorde kommisjonen derfor et sikkerhetskritisk funn relatert til fartøyets vanntette inndeling.

Sjøforsvaret og Forsvarsmateriell har, etter samråd med klassifiseringsselskapet Det Norske Veritas GL, gjennomført midlertidige tiltak på de øvrige fregattene for å ivareta fartøyenes vanntette integritet og sikre fartøyenes sjødyktighet. Tiltakene forhindrer overføring av vann mellom de aktuelle vanntette seksjonene og utbedrer dermed de sikkerhetskritiske forholdene. Det er videre iverksatt arbeid som vil gi en permanent utbedring av manglene. Dette arbeidet gjøres også i dialog med Det Norske Veritas. En permanent løsning planlegges å være installert på alle fregattene innen mars i år.

Statens havarikommisjons foreløpige analyse er at ingen enkelt handling eller hendelse ledet til ulykken, men at ulykken muligens kan forklares med en rekke sammensatte faktorer og omstendigheter. Kommisjonen arbeider med å avdekke og forstå disse faktorene. Hittil er det ingen indikasjoner på at de tekniske systemene ikke har fungert som de skulle forut for kollisjonen. I tillegg etterforskes som nevnt ulykken av politiet, med hensikt å avdekke eventuelle straffbare forhold. Inntil Statens havarikommisjon og politiet har framlagt sine endelige rapporter, må årsakssammenheng og skyldspørsmål anses som uavklart.

Det kan ta noe tid å få fram alle fakta. Eksempelvis kan det nevnes at etter «Full City»-ulykken i 2009 forelå endelig rapport først i 2013. Etter Turøy-ulykken i 2016 forelå endelig rapport i 2018. Dette sier noe om hvor kompliserte slike undersøkelser er. Mitt poeng er at dette ligger i hendene på politiet og Havarikommisjonen.

Regjeringen og forsvarssektoren kan ikke, og skal ikke, spekulere i hendelsesforløpet som førte til kollisjonen. Imidlertid har vi etter kollisjonen vært så åpne som mulig om det som har skjedd. Forsvaret har holdt en rekke pressekonferanser med oppdatert informasjon, og Forsvarets hjemmeside har blitt oppdatert jevnlig. I tillegg har det vært gjennomført mange intervjuer og pressekonferanser om saken som Forsvaret har stilt opp på. I tillegg holdt jeg ved første mulige anledning en orientering for Stortingets utenriks- og forsvarskomité.

Hva angår Forsvarets håndtering av denne saken, er det forsvarssjefen som etatssjef som har det overordnede ansvaret for skipssikkerhet i Forsvaret. Sjefen for Sjøforsvaret er driftsansvarlig for Sjøforsvarets fartøyer og leder på vegne av forsvarssjefen arbeidet etter ulykken med «Helge Ingstad».

Forsvarsmateriell støtter Sjøforsvaret i dette arbeidet og samarbeider tett med Sjøforsvarets ledelse. Etatene har inngått egne avtaler som detaljerer roller, ansvar og myndighet under hele operasjonen.

Etter at fartøyet er hevet, vil Forsvarsmateriell lede arbeidet med å konservere prioritert materiell og utstyr og vurdere fartøyets tekniske tilstand.

Arbeidet med å forberede hevingen av havaristen er nå i sluttfasen. Arbeidet har bestått i å montere løftekjettinger, forberede vannevakuering og uthenting av sjømålsmissiler og torpedoer. For å redusere risiko under løfteoperasjonen er det gjort grundige vurderinger av fartøyets stabilitet og metode for å tømme det for vann. Samtlige torpedoer er nå demolert. De resterende våpen om bord i fartøyet vil bli fjernet når fregatten er brakt på land.

Hevingsprosessen har tatt lengre tid enn planlagt. Været er den største utfordringen knyttet til gjennomføring i henhold til tidsplan og har vært mye av årsaken til de utsettelsene vi har sett i den senere tid. For å gjennomføre hevingen slik det er planlagt, trengs tilstrekkelig stabilt, godt vær over en periode på en uke. Prognosen nå er at man ser for seg å starte dette arbeidet på torsdag.

I tillegg har det vært stopp i arbeidet som følge av en uønsket hendelse. En fortøyning til et av de involverte selskapene røk, og vaieren falt ned på en lettbåt, heldigvis uten å treffe personell. Denne hendelsen ble vurdert å ha et høyt skadepotensial, og leverandørene har sammen med Forsvarsmateriell brukt tid på evaluering og utarbeidelse av tiltak for å unngå tilsvarende hendelser i det videre arbeidet med hevingen. Denne hendelsen illustrerer noe av utfordringen med hevingsoperasjonen.

Tidsforløpet for selve hevingen og dermed også for hele bergingsoperasjonen er fortsatt noe usikkert. Etter heving vil det umiddelbart bli iverksatt sikring og konservering av prioritert utstyr og materiell som vurderes å kunne gjenbrukes. Når dette arbeidet er ferdigstilt og fartøyet er sikret, vil det bli transportert til Marinens hovedbase Haakonsvern, der videre undersøkelser og vurderinger av skadeomfanget vil bli gjennomført.

Det maritime domenet, og spesielt havområdene i nord, er av stor betydning for norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. For å kunne ivareta norske interesser i det maritime domenet må Forsvaret kunne operere havgående kapasiteter. Havområdene utenfor Norge er også strategisk viktige for NATO og våre allierte, spesielt på grunn av nærheten til de russiske basekompleksene og den russiske nordflåten på Kola. Det er derfor viktig også i en alliert kontekst at Forsvaret til enhver tid kan operere i havområdene i nord. Fregattstrukturen er en helt sentral del av kapasiteten og av Forsvarets samlede operative struktur. Fregattene har også en viktig rolle i mottak av allierte forsterkninger.

Som følge av at fartøystrukturen blir mindre, reduseres også muligheten for deltakelse i NATOs stående maritime styrkestruktur og de øvrige internasjonale operasjonene. Dette er uheldig, særlig sett i lys av Norges sterke vektlegging av det maritime domenets betydning innenfor rammen av NATO-samarbeidet. Regjeringen legger vekt på å kunne opprettholde våre forpliktelser til NATO, til tross for den situasjonen som har oppstått.

De materielle skadene på «Helge Ingstad» er betydelige. En beslutning om reparasjon eller kondemnering av fartøyet kan først treffes når fartøyet er hevet og undersøkt og det endelige skadeomfanget er kartlagt. Denne vurderingen vil danne grunnlaget for å avklare om fartøyet skal repareres, og eventuelt hvor lang tid dette arbeidet vil ta.

Forsvaret har satt ned en intern gruppe som ser nærmere på havariet, slik at vi kan hente ut maksimalt med læring fra hendelsen. Som fagmyndighet vil Forsvarsmateriell gjennomføre tekniske undersøkelser for å forsikre seg om at alle relevante forhold rundt materiellsikkerhet for Nansen-klassen, og eventuelt også øvrige fartøyklasser, er ivaretatt. I tillegg til den tekniske undersøkelsen vil Forsvarsmateriell også gjennomgå selve bergingsoperasjonen, med fokus på organisering, forbedring av beredskapsplanverk, læring og forbedring av kompetanse, prosedyrer og instrukser.

En slik ulykke utløser flere juridiske problemstillinger. Forsvarsdepartementet har etablert dialog med tankskipets rederi samt iverksatt nødvendige tiltak for å sikre at statens økonomiske interesser ivaretas, og at eventuelle krav som følge av hendelsen håndteres etter norske rettsregler. Ansvars- og skyldspørsmål vil ikke kunne tas stilling til før skipet er hevet og Statens havarikommisjon og politiets undersøkelser er ferdigstilt.

Arbeidsomfang og samlet kostnad for heving og transport av «Helge Ingstad», herunder miljøsikring av området, er preget av mange usikkerhetsfaktorer. Utgiftene til dette arbeidet er foreløpig anslått til vel en halv milliard kroner. Det planlegges å redde og konservere materiell som det er mulig å konservere. Dersom det skulle bli besluttet å ikke reparere «Helge Ingstad», kan dette materiellet brukes på de andre fregattene. Omfanget av gjenbruk vil bli basert på en kost–nytte-vurdering.

Jeg vil komme tilbake til Stortinget når kostnadene ved bergingsoperasjonen er nærmere klarlagt og kvalitetssikret.

«Helge Ingstad»s forlis har betydelige operative konsekvenser. Med en av fem fregatter ute av drift er Forsvarets samlede operative evne redusert, og evnen til å ha tilstedeværelse i prioriterte områder svekkes over tid. Regjeringen er opptatt av å reetablere tapt operativ evne.

Det er innenfor Forsvarets egne rammer allerede iverksatt tiltak for å redusere konsekvensene, bl.a. å seile en av de resterende fregattene med dobbel besetning. Dette innebærer at planlagte seilingsdøgn for fregattsystemet opprettholdes i et kortsiktig perspektiv på ett til to år.

Regjeringen har identifisert ytterligere tiltak som kan iverksettes på kort sikt, inntil varige løsninger er på plass. Dette omfatter gjenanskaffelse av tapt reservedelsbeholdning og dobling av antall besetninger på logistikkfartøyet KNM «Maud» fra én til to. Sistnevnte tiltak vil øke evnen til å understøtte fregattene, noe som igjen utvider fartøyenes operative tilgjengelighet. «Maud» vil med en slik økning også få kapasitet til å bidra i internasjonale operasjoner. «Maud» er planlagt å ankomme Norge i midten av 2019. «Helge Ingstad» seilte i NATOs stående maritime styrke da forliset inntraff. Av den grunn hadde fartøyet en ekstra reservedelspakke om bord.

I tillegg til disse to tiltakene vurderes erstatning av tapt våpenbeholdning. Våpenbeholdningen om bord var en del av Norges beredskapsbeholdning. Gjenanskaffelsen av dette har et litt lenger tidsperspektiv og vil bli vurdert i budsjettene for de kommende år.

I 2019 er det i utgangspunktet bare gjenanskaffelse av reservedelsbeholdningen og økt antall seilingsdøgn for KNM «Maud» som vil kunne påløpe. Vi vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2019 med en endelig vurdering av disse tiltakene og eventuelle bevilgningsbehov.

Ovennevnte tiltak vil imidlertid ikke reetablere den operative evnen på det nivået den var før tapet av «Helge Ingstad». Dersom det ikke skulle vise seg mulig eller økonomisk hensiktsmessig å reparere «Helge Ingstad», vil derfor alternative, varige tiltak måtte vurderes. Det gjøres allerede vurderinger av hvilke slike tiltak eller kombinasjoner av tiltak som vil kunne være aktuelle.

Allierte land har fregatter med tilsvarende operativ evne som «Helge Ingstad» både i bruk og under anskaffelse. Det er imidlertid lite sannsynlig å kunne få leie en av disse fregattene grunnet de andre nasjonenes egne operative behov. I tillegg vil leie av fartøy kunne medføre store drifts- og kompetansemessige utfordringer, og dette vurderes derfor ikke som hensiktsmessig. Det kan imidlertid være mulig å koble seg på pågående fregattanskaffelser i andre allierte land.

Et alternativ som kan bidra til å kompensere for den operative konsekvensen av tapet av «Helge Ingstad», er å drifte en klasse med enklere overflatekampfartøyer parallelt med de resterende Nansen-klasse-fregattene. Levetidsforlengelse av Skjold-klasse kystkorvetter vil vurderes, men disse fartøyene har ikke de samme operative kapasitetene som en fregatt. Blant annet mangler de antiubåt- og luftvernkapasitet. Det vil dermed kunne være nødvendig å vurdere anskaffelse av en annen klasse nye havgående fartøyer med bedre operative kapasiteter for å kompensere for konsekvensene av forliset. Det finnes relevante pågående anskaffelsesprosesser hos allierte land og nasjonalt.

En annen mulig tilnærming er å øke antallet ubåter i den pågående norsk-tyske ubåtanskaffelsen. Dette vil gi økt operativ evne, men ikke fullt ut kompensere for den kapasiteten «Helge Ingstad» hadde. En anskaffelse av flere ubåter vil ta tid og vil kunne gi operativ effekt først nærmere år 2030.

Et annet alternativ er å øke antallet nye maritime patruljefly, P-8. Slike fly kan heller ikke kompensere fregattkapasiteten fullt ut, men anskaffelsen av ytterligere antall fly vil gi et betydelig bidrag til operativ evne. Dette kan iverksettes ved å endre pågående anskaffelsesprosess, og vil kunne gi operativ effekt fra ca. 2025. Tiltaket vil innebære behov for ytterligere tiltak ved Evenes flystasjon.

Forsvarsdepartementet har startet arbeidet med neste langtidsplan for forsvarssektoren, som skal legges fram for Stortinget i 2020. Eventuelle investeringer i nytt materiell som følge av forliset vil ha en ledetid på flere år og må også vurderes i sammenheng med andre planlagte anskaffelser, herunder den ovennevnte norsk-tyske ubåtanskaffelsen og nye maritime patruljefly.

Konsekvensen av ulykken er en svekkelse av Sjøforsvarets og Forsvarets operative evne. La det overhodet ikke være noen tvil om at regjeringen vil reetablere denne evnen. Sjøforsvarets evne til å løse sine oppgaver skal gjenopprettes. Jeg vil holde Stortinget orientert om det videre arbeidet med saken, herunder komme tilbake til spørsmålet om gjennomføring av tiltakene for å reetablere den operative evnen.

Presidenten: Presidenten vil nå i henhold til Stortingets forretningsorden § 45 foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og avsluttende innlegg fra statsråden. – Det anses vedtatt.

Martin Kolberg (A) []: Jeg vil begynne med å gi tydelig uttrykk for sympati og medfølelse med mannskapet på KNM «Helge Ingstad». Opplevelsen de har vært igjennom, har berørt oss alle, og jeg vil uttrykke glede over at ingen ble alvorlig skadet. Jeg håper også at det går bra med alle nå i ettertid. Jeg føler meg trygg på det, med henvisning til det som statsråden sa i redegjørelsen sin.

Forsvarsministerens redegjørelse er en beskrivelse av en hendelse som må karakteriseres som helt unik og spesiell i vår forsvarshistorie. Selvsagt kan feil gjøres, i de fleste tilfeller også forklares, og dermed også bli forstått. Men det er, som forsvarsministeren på forskjellige vis også sa, en svært alvorlig hendelse vi her står overfor. Det er derfor helt nødvendig at statsråden nå redegjør her i Stortinget. Jeg vil også si at det er på tide, snart tre måneder etter forliset.

Forliset av KNM «Helge Ingstad» har påført marinen vår et betydelig tap, som forsvarsministeren redegjorde for. Vår forsvarsevne har blitt redusert. Å erstatte den vil ta tid og koste flere milliarder kroner. Jeg registrerer alle de planer som Forsvarsdepartementet har, som statsråden redegjorde for. Vi vil avvente at statsråden kommer tilbake til Stortinget med ytterligere informasjon om hvordan dette skal håndteres rent faktisk og praktisk. Det er selvsagt all mulig grunn til å gi departementet noe tid med hensyn til hvordan dette skal kompenseres og håndteres.

Arbeiderpartiet er selvsagt innstilt på, etter forslag fra regjeringen, å drøfte hvordan tapet av KNM «Helge Ingstad» eventuelt skal erstattes og på hvilken måte. Men jeg vil allerede nå si klart fra om at det etter vår oppfatning ikke er riktig å finansiere slike tap, som et eventuelt kjøp av en ny fregatt eller andre forhold, på en slik måte at det skjuler kostnadene. Kostnadene må komme på bordet.

Jeg forutsetter at Forsvaret gjør en selvstendig vurdering av hva tapet av fregatten representerer av konsekvenser for forsvarsevnen vår, og hvilke økonomiske konsekvenser dette har, og at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en egen sak om disse forholdene på det som kalles «en egnet måte».

Hvordan kunne dette skje? Hvordan kunne et topp moderne marinefartøy kollidere med en tankbåt i et sterkt overvåket farvann og etter flere tydelige advarsler som vi alle har hørt?

Selvsagt sitter, som statsråden sa, Havarikommisjonen og politiet her med et særlig ansvar, og vi skal avvente deres endelige rapport. Men den foreløpige rapporten og de muntlige utsagnene som vi til nå har hørt fra kommisjonen, hevder at tankbåten ble forvekslet med land. Om det vil jeg bare si: Det er i tilfelle en opplysning som reiser flere spørsmål enn den gir svar.

Jeg legger til grunn at Havarikommisjonen arbeider så fort som overhodet mulig. Det er ikke riktig og heller ikke nødvendig med en jakt på syndebukker. Men Stortinget og offentligheten må få vite sannheten om hva som skjedde. Systemsvikt og eventuelle bakenforliggende årsaker til ulykken er av særlig betydning for Stortinget. Med unntak av opplysninger som rammer nasjonal sikkerhet, må alt Havarikommisjonen kommer fram til, gjøres offentlig, uten forbehold og uten opphold. En slik åpenhet er nødvendig for Forsvarets tillit og legitimitet i Stortinget og i befolkningen.

Arbeidet med å heve fregatten pågår slik som det ble redegjort for. Jeg håper det ikke er slik, men det kan være grunn til å frykte at skipet er tapt. Dette redningsarbeidet er ikke dekket av Havarikommisjonens mandat. Det er grunnlag for mistanke om at den første delen av redningsoperasjonen ikke var godt nok planlagt. Jeg varsler derfor, på vegne av Arbeiderpartiet, at det kommer et representantforslag om en ekstern gransking av selve redningsarbeidet.

Hårek Elvenes (H) []: Først vil jeg takke forsvarsministeren for en grundig redegjørelse knyttet til forliset av KNM «Helge Ingstad».

Den 8. november 2018 var en trist dag for det norske forsvaret, og det var en særdeles trist dag for Marinen. Men oppe i det hele skal vi være veldig glade for at det ikke gikk liv tapt, og det er betryggende å høre om den gode oppfølgingen personellet nå får fra Sjøforsvaret, og at mange allerede er i operativ virksomhet.

Fregattvåpenet er bærebjelken i Sjøforsvaret. Etter mange år med investering i reservedeler og nye besetninger hadde man etter hvert fått et fregattvåpen som var operativt. Fire av fem fregatter seilte, og det var en vesentlig forbedring i forhold til for noen få år siden. Fregattene har en helt sentral rolle i overvåkning og suverenitetshevdelse av våre havområder, særlig i nordområdene. Fregattene er en viktig del av Norges rolle som NATO i nord, og tapet av den fregatten som vi nå har vært utsatt for, reduserer vår operative evne. Det er ingen tvil om det.

Den operative evnen lar seg ikke erstatte raskt. Det var forsvarsministeren også klar på. Men det var betryggende å høre at det vil bli satt inn avbøtende tiltak, i den grad det er mulig, så raskt som mulig. Jeg merket meg også at ministeren gjentok det som forsvarssjefen sa i sitt årsforedrag i Oslo Militære Samfund, at man nå må vurdere levetidsforlengelse av andre systemer som er tenkt faset ut, spesielt kystkorvettene. Et lite land med havområder som er syv ganger så stort som vårt landareal, har ikke råd til å ha en marine som er skadeskutt i den grad Marinen er det i dag.

Det er også betryggende å høre at regjeringen vil komme raskt tilbake, allerede i revidert nasjonalbudsjett våren 2019, og gå nærmere inn på hvordan man i detalj vil forsøke å kompensere tapet av denne fregatten.

Jeg merket meg også at ministeren var klar på at de tekniske systemene ser ut til å ha virket. Det er et sammensatt årsaksbilde, og Stortinget er selvfølgelig veldig spent på hva Havarikommisjonen kommer fram til er de egentlige årsakene til dette fatale havariet, som det er nesten uvirkelig at skulle skje i en skipslei som er en av Norges mest trafikkerte og best overvåkede.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg vil også begynne med å takke forsvarsministeren for en god redegjørelse. Man vet nesten ikke hvor man skal begynne når man hører om denne ulykken – den virker ikke til å fatte. Det er en ulykke man ikke hører om noe sted, og at det da skulle skje i Norge, er rimelig spesielt.

Det er en tragisk hendelse for de involverte og for Forsvaret, og en alvorlig ulykke til sjøs uten avklart hendelsesforløp og uten årsakssammenheng. På det tidspunktet ville det ikke vært unaturlig at Forsvaret beordret alle sine skip til kai. Det skjedde ikke. Det kunne vært gjort av sikkerhetshensyn inntil ulykkesårsaken var identifisert og bøtende tiltak iverksatt. Man har vist stor omsorg for mannskapet, og det er bra at de følges opp. Men samtidig har man ikke opplevd at noen har stått ansvarlig. Det er også spesielt, og det er kanskje typisk norsk. Det er faktisk viktig at noen står ansvarlig når en sånn ulykke skjer, og når kostnadsrammen er på 4 mrd. kr og så mange mennesker er involvert.

Så kan man stille spørsmålet: Hva ville skjedd om det var en ferge man kolliderte med? Så vidt man har fått informasjon om, var det en nestenulykke ikke lenge i forkant av dette. Hadde det vært en ferge og fregatten hadde vært den vinnende part, så kan man tenke seg konsekvensene av det.

Så til hendelsen: Hvordan var det mulig ikke å oppdage tankskipet? Var fregatten utstyrt med feil sensorer, eller var de ikke i bruk? Var det noen som skulle vært på broen, som ikke var der? Ja, det skal vi finne ut av, som forsvarsministeren redegjorde for. Rutiner for navigasjonsøvelser må gjennomgås – noen må observere og ta lærdom. Er det manglende grunnleggende maritim kunnskap som ligger til grunn for ulykken? I så fall må det gjennomføres ny utdanning av samtlige som fører fartøy i Forsvaret.

Så til mulig operativ erstatning for den forliste fregatten, helt uavhengig av finansieringsform, som representanten Kolberg var opptatt av. For Fremskrittspartiet er det viktigst at man får en operativ erstatning, ikke hvordan man finansierer den. Det viktigste er at Forsvaret faktisk fungerer og gjør det det skal gjøre.

Man skal være ytterst varsom før man velger å erstatte fregatten «Helge Ingstad» med en ny tilsvarende fregatt, som det har vært spekulert i mediene. Det vil være svært uklokt, og anskaffelseskostnaden vil være uforholdsmessig høy, tilhørende våpensystemer kan måtte bli anskaffet enkeltvis, reservedeler vil være til dels ulike. Samtidig vil logistikken måtte være ulik fra våre øvrige fregatter. Det har tross alt gått 12–15 år siden de første fregattene ble levert, utviklingen går sin gang, de ulike reservedelene vil endres, og selve produksjonen vil endres. Det vil si at vi får én fregatt i så fall, hvis vi skal erstatte den annerledes enn de øvrige. Det vil være uklokt og driftskostnadene vil være altfor høye.

Så var forsvarsministeren inne på å leie eller lease. Forsvarsministeren mente at det ville være vanskelige, eller dyrt, eller komplisert – han mente i hvert fall at det var uaktuelt foreløpig. Jeg tror man skal se nærmere på den måten å løse det på en gang til før man konkluderer. Men kanskje det mest aktuelle er å ha et alternativt system – ikke ett system, men et system som er i serieproduksjon, slik at man produserer flere, som delvis kan erstatte det fregatten skal gjøre, men også kan gjøre andre ting som går utover oppdraget til fregattene. Dette kan også gjøres som en del av – som Senterpartiet er opptatt av – en opptrappingsplan for Forsvaret. Da vil man også få nye havgående systemer. Men da må man investere slik at Forsvarets operative evne er i førersetet og ikke ha noen andre – hva skal jeg si – mål for Forsvarets investeringer, som vi så en tendens til i den siste debatten vi hadde om NH90. Det må være Forsvarets operative behov som står i førersetet – ingenting annet.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Situasjonen rundt KNM «Helge Ingstad» er ei ufatteleg trist sak – for Noreg, for Forsvaret og sjølvsagt for Marinen, for alle involverte, som heldigvis kom frå hendinga utan store skader, men spesielt for forsvarsevna til Noreg. Det har vore mykje spekulasjonar i saka og eit stort press på dei tilsette i Forsvaret, og eg er glad for at forsvarsministeren no endeleg gjer greie for saka for Stortinget og for det norske folket.

Om ein ser framover, er det ikkje tvil om at situasjonen i dei norske havområda er i endring. Ynske om eit samarbeid mellom Russland og Kina, meir trafikk gjennom Nordaustpassasjen og klimaendringar vil truleg føre til meir trafikk i norske havområde. Russland driv meir aktivt med militære øvingar i våre nærområde. Difor er Forsvaret sine maritime kapasitetar stadig viktigare i norsk tryggingspolitikk.

I dag har Noreg dessverre svekt evne til maritimt nærvær i nord. MPA-kapasitetane er mangelfulle. Kystvakta og fregattane manglar helikopterkapasitet. Dette er kapasitetar som er naudsynte og særs viktige for Noreg. Som forsvarssjefen sa i si tale i januar, har me lite å stille opp med åleine i eit fyrstelinjeforsvar.

Det viktige i denne saka er korleis me kan forhindre ei ytterlegare svekking i vår maritime evne til nærvær i norske havområde. Når me no har mista ein femtedel av fregattkapasiteten, må me finne løysingar for å erstatte den kapasiteten. Forsvarsministeren sa i sitt innlegg at forpliktingane våre overfor NATO er tekne vare på ut 2019, og kanskje litt til. Samstundes er det vårt ansvar som politikarar å sikre trygge og langsiktige føresetnader og vilkår for Forsvaret.

Alle forsvarskapasitetane i Noreg heng saman. Dei er meinte å verke saman mot ein motstandar. Difor må NH90 kome på plass på fregattar og kystvaktskip så snart som mogleg, og me må leggje til rette for mest mogleg operativ verksemd på Orion. Fridtjof Nansen-klassa spelar ei viktig rolle i norsk antiubåtkapasitet, og det er eit samspel mellom MPA og fregattane – ein kapasitet som me må vareta så godt me kan i ein vanskeleg situasjon. Det er heilskapen i Forsvaret som dannar grunnlag for forsvarsevne og kampkraft.

Eg håpar regjeringa no vil sjå på vedtaket om å skrote Skjold-klassa i eit nytt lys. Korvettane er ikkje gamle og kan segla utover 2025. Dei kan ikkje fullt ut erstatte det tapte skipet, men dei kan vere med og sikre at me har maritime kapasitetar i ein overgangsperiode. Dette er ikkje tida for å svekkje den maritime forsvarskapasiteten i Noreg – i ei stadig meir ustabil verd.

NATO er under press. At USA går Russland sitt ærend i å splitte alliansen er eigentleg ikkje til å tru. Det er alvorleg for Noreg, og det er alvorleg for vår næraste geografisk allierte. Me må ta meir ansvar sjølve, og det hastar. Når Russland no er meir aktiv og offensiv i våre farvatn, må me ta det på alvor. Ikkje sidan den kalde krigen har det vore viktigare med eit sterkt norsk forsvar. Me veit at det tek lang tid frå store militære investeringar vert avgjorde til leveransen er på plass – òg dei som i motsetnad til NH90-helikoptra vert leverte i tråd med plan, kostnad og spesifikasjonar. Difor er det viktig å kome raskt i gang. Regjeringa og Stortinget må unngå å kaste vekk unødig tid.

Hendinga med fregatten KNM «Helge Ingstad» og problema med NH90-helikoptra har skapt usikkerheit. Forsvaret og me som politikarar må arbeide i lag for å vinne att tilliten hjå det norske folket.

Senterpartiet ser fram til at regjeringa kjem attende med ei grundig vurdering av korleis me skal erstatte tapet i operativ evne etter den tragiske ulukka med forliset av KNM «Helge Ingstad». Det er ikkje gitt oss å sjå kva som er det beste svaret på den oppgåva. Det må utgreiast, det må utgreiast raskt, og det finst fleire moglegheiter. Senterpartiet skal vere ein konstruktiv medspelar i å sikre at det tapet Noreg no har lidt, vert erstatta, og at det vert erstatta raskt.

Audun Lysbakken (SV) []: La meg først få takke forsvarsministeren for redegjørelsen og si at vi deler både den takk og den medfølelse som han sender til mannskap og til bergingspersonell for deres innsats. La meg også si at vi deler den bekymringen regjeringen har for Sjøforsvarets reduserte kapasitet, og ønsket om å gjenetablere den raskest mulig. Jeg vil også si at jeg er enig med representanten Kolberg når det gjelder behovet for å understreke at vi trenger den maksimalt mulige åpenhet rundt årsak. Det tror jeg er viktig for tillit og for vår evne til å ta en debatt hvor vi kan lære av det som har skjedd.

Når vi skal diskutere varige tiltak, er det umulig å ikke komme inn på debatten om finansiering. Den diskusjonen har regjeringen selv startet ved å nevne dette i regjeringsplattformen og gjennom statsministerens erklæring denne uken om at det var hennes egen idé, slett ingen andres, å finansiere fregattkostnadene gjennom ekstra oljepengebruk. Jeg synes vi bør dvele et øyeblikk ved det i denne debatten også, for det er jo ingenting, kanskje med unntak av lavere formuesskatt, som Høyre har hatt større kjærlighet til enn måtehold i offentlige budsjetter. Nå virker det som Høyre bare har ett prinsipp igjen, og det er at Erna Solberg skal være statsminister.

Det er forstemmende at vi allerede nå har en regjering som er så tydelig på at det er mer pengebruk, mer oljepengebruk, som er svaret, før vi har gått ordentlig inn i mulighetene for å prioritere. Da legger jeg merke til at forsvarsministeren denne gangen igjen lar være å komme inn på det som åpenbart har blitt et slags tabu i debatten om Det norske forsvaret, nemlig prioriteringene rundt kampflyvåpenet, der Stortinget fortsatt ikke har gjort de endelige vedtak om bestillinger av fly, og der det er helt åpenbart at det vil være mulig å finansiere kanskje alt, i hvert fall en del, av de ekstra kostnadene vi nå får, gjennom å droppe bestillingen av de seks siste flyene.

Kostnadene for KNM «Helge Ingstad» da den var ny, var 4,3 mrd. kr i 2018-kroner, ifølge opplysninger fra Forsvarsdepartementet. Prisen for de seks siste kampflyene vil være om lag 4 mrd. kr. Jeg er klar over at en ny fregatt sannsynligvis vil koste mer – noen av de andre tiltakene forsvarsministeren diskuterer her, kanskje mindre – men det er åpenbart at istedenfor å hoppe rett inn i en diskusjon om økt bruk av oljepenger, må vi diskutere hvordan Forsvaret skal prioritere, og da kan ikke resten av kampflykjøpet være tatt av bordet.

Det er sånn at vi også i forsvarspolitikken må prioritere. SV har vist at vi har evne og vilje til å prioritere Forsvaret. Vi har i budsjettet for inneværende år foreslått mer penger til både hær og sjøforsvar enn det regjeringen har bevilget, men verken regjeringsbygg eller fregatt kan være unntatt den debatten om prioriteringer som ethvert annet tiltak i statsbudsjettet må gjennom. Vi kan heller ikke ha et kampflyvåpen på første klasse, med flere rådyre fly enn vi strengt tatt trenger, samtidig som vi har en hær og et sjøforsvar som utarmes.

Det er mange «hvis» i denne diskusjonen, og det har jeg stor respekt for, for forsvarsministeren kan fortsatt ikke vite verken om det er mulig å reparere eller hva det vil koste å reparere, heller ikke hva kostnadene til ny fregatt vil være. Derfor er jeg glad for at regjeringen holder ulike muligheter åpne, selv om den mest åpenbare altså virker å være av bordet. Men hvis reparasjon ikke er mulig, er det viktig at vi går inn i en helhetlig diskusjon om hva Sjøforsvaret trenger aller mest. Det er ingen selvfølge at fem i stedet for fire fregatter er viktigere enn andre ting vi eventuelt kan investere i for å styrke Sjøforsvaret vårt. Vi må ta debatten om korvettene av Skjold-klassen, som flere har vært innom, og diskutere også andre investeringer.

Forsvarssjefens signal nylig om hva som vil skje – også gjennom at allierte vil ta større plass i havområdene nær Norge hvis Norge har lavere tilstedeværelse – må vi ta på alvor. Tydelig norsk tilstedeværelse i det høye nord er det aller viktigste for lav spenning i våre nærområder, så en slik helhetlig vurdering trengs. Jeg håper forsvarsministeren også vil ta kampflykjøpet med i den.

Abid Q. Raja (V) []: Jeg vil aller først takke forsvarsministeren for en veldig god og grundig redegjørelse, og uttrykke at dette er en både trist og tragisk sak. Heldigvis gikk ingen liv tapt, og det ble heller ikke noen alvorlige skader på personell. De materielle skadene som har skjedd, er helt klart smertefullt. Det er også smertefullt at dette svekker den sammensatte, totale forsvarsevnen.

Så har det vært bekymring knyttet til våpen om bord, oljesøl osv., og det framstår som at dette har blitt håndtert. Enkelte nettsider har spekulert i om utenlandske militærmyndigheter har vært involvert på ulike måter. Disse spekulasjonene er meget uheldig, og derfor er det viktig at vi får fram alle fakta på en grundig måte. Da kan vi forstå hvordan dette skjedde og ta lærdom av det, slik at det ikke skjer igjen.

Jeg vil også benytte anledningen til å gi honnør til alle dem som er i Marinen, i Sjøforsvaret og i Forsvaret. Vi politikere – jeg tror hele Stortinget – er stolt av innsatsen de gjør, både de som har tjenestegjort tidligere, og de som tjenestegjør i dag. Vi er helt avhengig av å ha et godt forsvar for å beskytte våre landegrenser og beskytte vår egen befolkning. Det handler selvfølgelig om at vi er materielt godt rustet, og at vi har gode ressurser inn i dette. Men uten et godt personell, uten gode holdninger, og jeg vil også si uten en god dose sunn patriotisme, tror jeg ikke man kan si at man har et godt forsvar. Jeg er veldig fornøyd med at vi har et veldig godt personell i Norge, selv om vi vil kunne ha politiske debatter om den materielle situasjonen – og regjeringen har varslet at den skal forbedres på mange punkter.

Jeg skal fatte meg i korthet, men jeg vil gjerne benytte anledningen til å reagere litt på det Arbeiderpartiet allerede nå har varslet fra denne talerstolen. Ut fra det jeg forstår, er det bebudet at dette representantforslaget skal fremmes om kort tid. De varsler at de vil ha en uavhengig gransking – som om Statens havarikommisjon, som ser på dette, ikke er en uavhengig gransking, som om Statens havarikommisjon ikke kommer til å gjøre en objektiv gransking av dette og legge fram den rapporten. Det er litt rart at de allerede nå, på dette tidspunktet, indirekte varsler at de ikke har tillit til det arbeidet som Statens havarikommisjon vil gjøre. Ville det ikke være litt mer formålstjenlig å avvente at Statens havarikommisjon gir de nødvendige svarene før man eventuelt lar det gå partipolitikk inn i dette?

Helt til slutt: Vi i Venstre er opptatt av at vi har et godt forsvar, for å sikre våre landegrenser og hevde vår suverenitet, og for at vi skal kunne ta vare på norske borgere. For å kunne gjøre det må vi ha en god operativ forsvarsevne.

Vi vil følge saken nøye, og jeg regner med at forsvarsministeren på adekvat måte vil holde Stortinget løpende orientert om utviklingen.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg vil òg starte med å gi ein takk til forsvarsministeren for ei veldig god utgreiing. Eg er sikker på at det er heile Stortingets ønske å finne ut kva som skjedde, kvifor det skjedde og ikkje minst kva me kan lære av ei slik hending.

Da KNM «Helge Ingstad» kolliderte med tankfartøyet «Sola» TS ved Stureterminalen i Øygarden i fjor, forstod me alle at det var ei alvorleg hending. Først og fremst skal me vere glad for at ikkje liv gjekk tapt. Det har gjort inntrykk å sjå bilda og tv-intervjua frå hendinga, og det har gjort inntrykk å høyre forteljingane frå dei som har vore involvert. Eg vil rette ein stor takk til dei og til alle som gjorde ein stor innsats den morgonen tidleg torsdag 8. november.

Så er eg glad for å høyre at mannskapet blir følgt opp på ein god måte, og at dei føler seg varetekne av Sjøforsvaret. Det er viktig. Som forsvarsministeren seier, har det vore ei belasting ikkje berre for mannskapet, men for heile Sjøforsvaret.

Heldigvis har ikkje kollisjonen så langt medført forureining av alvorleg karakter, og sjølv om fregatten var oppsett med våpen, gjev det meg ro at desse – så vidt me no veit – ikkje utgjer ein sikkerheits- eller miljørisiko.

Eit forsvar har fleire roller. Den eine er sjølvsagt det heilt openberre, at ein skal stå imot ein aggressiv fiende. Men det har òg ei anna rolle, nemleg ved å vere til stades og sørgje for nettopp at ein aggressiv fiende ikkje kryssar grensa. Då må ein vere synleg. Ved tap av ein fregatt blir me bl.a. mindre synlege.

Statens havarikommisjon la fram ein førebels rapport den 29. november. Det var ein høgst førebels rapport, men eg meiner det var riktig å få lagt fram eit grovbilde basert på den informasjonen som da var tilgjengeleg. Me veit at det er eit komplisert arbeid som ligg føre. Ulykker involverer fleire enkeltmenneske, brumannskapet, fartøy, trafikksentral og samspelet mellom desse. Det er naturleg at dette arbeidet vil krevje tid og ressursar, men som fleire òg har peikt på, er det viktig at det kjem så fort som mogleg, og at me får openheit om dette.

Forsvarsministeren har på ein god måte gjort greie for konsekvensane av at me no har mista ein fregatt. Så er det sjølvsagt ei rekkje forhold som må vurderast i det vidare arbeidet, men her blir det altså lagt opp til ein prosess som eg synest verkar tillitvekkjande, og det er bra.

Det er no naudsynt at me får på plass tiltak på kort sikt som kan kompensere for noko av det me har tapt operativt gjennom forliset. Det vil sjølvsagt ikkje vere mogleg å kompensere hundre prosent på kort sikt, men eg er glad for at forsvarsministeren ser etter moglegheiter framover.

Når det gjeld mellombelse tiltak og eventuelt korleis me skal finansiere tiltak på lengre sikt, synest eg det er naturleg at me tek den debatten når me veit kva me skal gjere. Så når me veit kva me skal gjere – det er da vurdert om me skal reparere, om me skal kjøpe nye, om det er andre tiltak – må me òg sjå på finansieringa.

Det er mange spørsmål om denne saka, det er mange spekulasjonar, og dei spekulasjonane har faktisk gjort at ein har fått enda fleire spørsmål. Derfor er det viktig at me får svara på bordet, og eg har tillit til at forsvarsministeren gjer det han kan for nettopp å få alle fakta på bordet. Så har me ei viktig oppgåve framfor oss, både i storting og i regjering, med å sørgje for at den operative evna ikkje blir varig svekka som følgje av denne hendinga. Når me kjem til konklusjonane våre, vil sjølvsagt dei fagmilitære synspunkta vege veldig tungt når me skal trekkje konklusjonar.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Først vil jeg takke for den gjennomgående støtten til mannskapet, som har vært gjennom en vanskelig situasjon. Det kunne veldig fort ha gått så uendelig mye, mye verre enn det gjorde, og etter hendelsen er det blitt åpenbart at det er godt sjømannskap som gjorde at det ikke gikk verre. Det har vært viktig for meg at vi ivaretar mannskapet så godt som mulig i ettertid. Dette er en slik hendelse som gjør at vi ikke er sikre på at ikke noen vil føle belastningen for tung etter hvert, men de er godt ivaretatt nå. Men vi er individer, og vi skal følge dem opp også i framtiden. Jeg er veldig fornøyd med at vi får gode tilbakemeldinger fra dem om hvordan de er blitt ivaretatt.

Så til noen av de spørsmålene som reises: Åpenhet – ja, jeg er veldig for at det skal være så stor åpenhet rundt denne typen saker som mulig, men åpenhet betinger også at vi er nøye på de forskjellige rollene vi har i en slik debatt. Når vi er tydelige på hva som er rollen til statsråden, er det også tydelig å kunne være åpen om det man kan si noe om i nuet. Det er en forutsetning for den gode debatten at de som har fått tildelt eget ansvar og egne roller, får lov til å utøve de rollene. Derfor skal vi ha stor respekt for den jobben Statens havarikommisjon gjør, og de konklusjonene de kommer med.

Jeg mener at læring, læring, læring er noe av det viktigste vi gjør, og jeg er helt åpen på at vi skal lære så mye av bergingsoperasjonen som mulig, den skal følges tett. Så at det blir spørsmål om hvordan vi skal holde oss tett på den, og hvordan vi skal få en objektiv vurdering av den – jeg har ikke noen problemer med å diskutere det i Stortinget. For meg er det viktig at vi lærer av hver eneste ting som har skjedd i denne saken.

Så til det med diskusjon: Hvis dere hørte på innlegget mitt, forholder jeg meg til de budsjettprosessene vi har i Stortinget. Og det at regjeringen har sagt at man skal vurdere selvassurandørprinsippet i forbindelse med finansieringen – det er en debatt som går på siden av det jeg jobber med. Jeg refererer til revidert nasjonalbudsjett, og jeg refererer til neste langtidsplan, som i tid treffer den prosessen vi skal inn i framover. Vi skal diskutere investering i de siste seks kampflyene i denne salen i forbindelse med investeringsproposisjonen. Det blir gode muligheter for SV til å komme med sitt standpunkt også der, så den delen mener jeg er godt ivaretatt. Det at vi nå har startet jobben med langtidsplanen, passer også i tid når det gjelder å ta hensyn til den situasjonen vi er i nå, med senket operativ evne i Sjøforsvaret. Det blir en naturlig del av det arbeidet vi skal gå i gang med framover, og vi skal holde Stortinget tett på i så måte.

Presidenten: Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet.

Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens redegjørelse om forliset av fregatten KNM «Helge Ingstad» vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 2 [10:54:50]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Liv Signe Navarsete, Trygve Slagsvold Vedum, Sandra Borch og Willfred Nordlund om ein opptrappingsplan for Forsvaret (Innst. 137 S (2018–2019), jf. Dokument 8:212 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hårek Elvenes (H) [] (ordfører for saken): På NATOs toppmøte i Wales i september 2014 ble det vedtatt at NATOs samlede forsvarsutgifter skulle økes i retning av 2 pst. Samtidig vedtok man at materiellinvesteringenes andel av forsvarsbudsjettet skulle økes til minimum 20 pst. Dette var ett år etter at regjeringen Solberg hadde overtatt. I 2013 lå det norske forsvarsbudsjettets andel av bruttonasjonalprodukt på ca. 1,2 pst. I dag ligger forsvarsbudsjettets andel på ca. 1,6 pst.

Komiteen, dvs. flertallet i komiteen, merker seg at forsvarsbudsjettet siden 2013 er økt med 30 pst. Men det som er viktigere enn prosentene, er jo de faktiske kronene. I kroner utgjør det 16 mrd. kr i økning av forsvarsbudsjettet.

Forsvarsbudsjettet kommer til å øke også de neste årene. Vi står i en veldig krevende utfordring. Svært mange av Forsvarets hovedkampsystemer går ut på dato omtrent samtidig. Det er en svært krevende politisk og økonomisk utfordring å gjenanskaffe disse kampsystemene omtrent samtidig. Vi anskaffer nye overvåkningsfly, nye kampfly, nye kystvaktfartøy, nytt artilleri til Hæren, nye stridsvogner til Hæren kommer, nytt kampluftvern til Hæren, osv. I sum medfører dette at investeringsandelen av forsvarsbudsjettet i Norge utgjør 27 pst., som er langt over NATOs krav fra Wales i 2014.

Flertallet i komiteen merker seg også at forsvarsbudsjettet fra 2018 til 2019 vil reelt sett øke med 2,46 mrd. kr. Vi ser nå en utvikling i forsvarsbudsjettet over de siste årene der forsvarsbudsjettet har gått fra å være en budsjettaper til en budsjettvinner. Slik må det fortsette å være.

Ny langtidsplan skal legges fram for Stortinget våren 2020. Etter alle solemerker vil det være nye trusselvurderinger og en endret sikkerhetspolitisk situasjon, som må tas opp i den nye langtidsplanen, og som igjen vil medføre at forsvarsbudsjettet vil øke ytterligere. Men hvis man skal oppsummere denne langtidsplanen, og det er komiteen ganske klar på, ser man altså en langtidsplan fra 2017 til 2020 der det er brukt 8 mrd. kr mer på Forsvaret enn i langtidsplanen som den forrige regjeringen styrte etter.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Norge har sluttet seg til NATOs mål om å øke forsvarsbudsjettene mot 2 pst. i 2024. Da statsministeren var i Stortinget i forbindelse med regjeringserklæringen, sa hun at regjeringa tar sikte på at Norge beveger seg ytterligere i retning av 2-prosentmålet.

Problemet nå er jo at vi ikke beveger oss mot, men bort fra 2-prosentmålet. Andelen til forsvar er mindre i 2019 enn i 2018. Det er hele problemet med Elvenes’ innlegg her i stad. Han gir ikke et riktig bilde av situasjonen. Det mener jeg er alvorlig, med tanke på våre forpliktelser, for sett i forhold til andre NATO-land blir vi også dårligere. Under Høyres forsvarsministere har Norge rykket nedover på rangeringen av NATO-landene etter BNP-andel brukt på forsvar. Vi var på åttende plass i 2013 og på ellevte plass i 2017.

Da vi inngikk en avtale om langtidsplanen for Forsvaret, fikk vi følgende svar om andelen til forsvar fra regjeringa:

«Avhengig av hvilke prognoser og scenarier som legges til grunn, vil forsvarsbudsjettets andel av BNP i 2020 ligge i spennet mellom 1,58 og 1,71 %.»

Og så kommer det:

«Uansett prognose vil BNP-andelen øke.»

Problemet er jo at det ikke skjer, og problemet er at det skjer ikke på grunn av uforutsette hendelser, eller fordi norsk økonomi har vokst så mye mer enn man antok. Problemet er – dette er jo litt nerdete, men det er utrolig viktig – at Forsvarsdepartementet feilinformerte Stortinget og la inn at andelen til forsvar ville øke under forutsetning av at BNP ikke kom til å øke. Det er ganske spesielt. Når regjeringa kommer til Stortinget når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, når det gjelder statsbudsjettet, legger man inn en økning i BNP, men i denne sammenheng gjorde man ikke det. Det er feilinformasjon og grunnen til at vi står her i dag.

Derfor mener vi det er viktig med større åpenhet om hvordan vi skal nå våre NATO-forpliktelser. Og derfor foreslår Arbeiderpartiet:

«Stortinget ber regjeringen før 1. mars 2019 offentliggjøre en ugradert versjon av planen Norge i likhet med øvrige NATO-land sendte inn før 31. desember 2018 om nasjonal oppfølging av NATOs toprosentmål, inkludert NATOs vurdering av den norske planen slik den framkom i forbindelse med NATOs forsvarsministermøte 13.–14. februar.»

Dette er den planen som er lagt fram for NATO. Vi trenger den vurderingen til Stortinget.

En liten oppklaring av diskusjonen i stad: Det ble sagt at Arbeiderpartiet ikke hadde tillit til Havarikommisjonen. Det har vi. Det vi fremmer forslag om i salen, er ikke en ekstern gransking i tillegg til den som foregår fra Havarikommisjonens side. Det vi ber om en ekstern gransking av, er selve bergingen, slik at vi får et helhetlig bilde av situasjonen som har oppstått.

Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Presidenten: Representanten Anniken Huitfeldt har tatt opp det forslaget hun refererte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er opposisjonens privilegium å bedrive tilfeldig og økonomisk usammenhengende politikk eller stortingsregjereri – eller populisme. Og for å være helt ærlig: Det er ikke helt ukjent for denne representanten heller. (Munterhet i salen) Men jeg vil invitere Senterpartiet til sammen å løfte Forsvaret, for Forsvaret er for alvorlig til å drive utspillspolitikk. I forrige sak sa representanten Navarsete at Senterpartiet ville være en konstruktiv medspiller. Da vil jeg oppfordre Senterpartiet til å være det også i denne saken.

Når den økonomiske veksten er høy, slik den har vært under denne regjeringen, vil selv store milliardoverføringer til Forsvaret gi små utslag i prosentandelen. 1,6 pst. av mye gir mye mer forsvar enn 2 pst. av lite. Det er imidlertid ingen unnskyldning, men en forklaring.

Så til NATOs vedtak, gjengitt i Arbeiderpartiet og Senterpartiets merknader:

« – Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below [2%] will:

– halt any decline in defence expenditure;» – Det har regjeringen gjort.

« – aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;» – Det gjør regjeringen.

« – aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.» – Det gjør regjeringen.

Alle disse tre vedtakene innfrir regjeringen, så det er interessant at Arbeiderpartiet og Senterpartiet presiserer det, men det er hyggelig.

La oss bevege oss videre: La oss slutte med semantikken og skyttergravskrigen, og la oss sammen styrke Forsvaret ytterligere. La oss gi et løfte ikke bare til hverandre, at den ene er bedre enn den andre: Uansett regjering skal NATOs mål om 2 pst. innfris innen 2024. Det er et løfte fra alle. Alle sier at vi ønsker dette, og da mener jeg vi kan gi et løfte her: Det skal vi klare sammen.

Det krever forskningsbasert planlegging – ikke populistiske representantforslag i Stortinget og heller ikke stadig nye taler og skriverier fra nåværende og pensjonerte generaler, som forteller om alt man burde hatt, og hvor elendig alt er. Det ser vi: Hver eneste gang pensjonerte generaler er ute, og dagens generaler er ute, er det en elendighetsbeskrivelse av Forsvaret som ikke ligner noen ting. Jeg vil minne generalene, både de som var, og de som er, om at også de har et ansvar for det forsvaret de var med og styrte.

BNP-andelen burde vært høyere, og den vil bli høyere, men samtidig er det avgjørende hvordan man bruker ressursene. Investering i nytt materiell skal ikke være eksperimentell eller ha ambisjoner om å nå mål irrelevant for Forsvarets operative evne. Man må også se Forsvarets oppgaver. Hva vil vi med Forsvaret? Da må vi kontinuerlig forsterke den transatlantiske broen gjennom NATO og ikke bedrive dupliserende forsvarssamarbeid.

Vi må se hvilken rolle Forsvaret skal ha i samfunnet, og vi må bevisstgjøre og bygge nasjonalt fellesskap. Så det er ikke bare den operative evnen. Forsvaret har langt flere oppgaver å løse, ikke minst bevisstheten blant befolkningen om hva Forsvaret gjør, hvor viktig Forsvaret er, og den transatlantiske alliansen. Så er det opp til oss politikere å evne å prioritere. At vi forstår at NATO-alliansen bygger broer mot USA og Canada, er helt avgjørende for forsvaret av Norge og det felles forsvaret vi har. Etter hvert har det blitt 30 NATO-medlemsland. Vi må ikke duplisere det – og det sier jeg direkte på vegne av Fremskrittspartiet – i troen på at vi skal lage en kopi, et europeisk forsvarssamarbeid. Det vil ikke fungere, og det vil bli en konkurrent til samarbeidet med USA.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er freistande å starte med ein liten replikk til representanten Tybring-Gjedde. Senterpartiet vil alltid vere konstruktiv og delta i samtalar. Me ventar berre på ein invitasjon. Så langt har regjeringa ikkje invitert Senterpartiet til konstruktiv dialog og samtalar, men det ser me fram til.

Representanten seier at med stor vekst i økonomien er det meir krevjande å nå målet om 2 pst. Ja, når ein får ei større kake, må ein ha eit større kakestykke for å få 2 pst., men dei resterande 98 pst. vert også større. Så det vert meir til totalen. Det vert meir til f.eks. skattelette, som Framstegspartiet prioriterer høgt. Det handlar til sjuande og sist om prioritering.

Handsaminga av dette forslaget, Dokument 8:212 S for 2017–2018, om ein opptrappingsplan for Forsvaret, skjer i ei tid då usikkerheit og uro pregar det globale sikkerheitsbiletet. Dei siste dagane har både USA og Russland gått bort frå INF-avtalen og planlegg for opprusting heller enn å ruste ned og sikre fred. I Midtausten er det uro, fattigdom og krig, og i fleire land i Europa er det usikkerheit om korleis dei demokratiske tradisjonane vil verte førte vidare i land der ytterleggåande, høgreorienterte parti får stadig meir oppslutnad.

I forslaget frå Senterpartiet tek me til orde for å få på plass ein opptrappingsplan for Forsvaret for å nå NATOs mål om 2 pst. av BNP til forsvar innan 2024.

Det er brei semje i Noreg om at NATO framleis skal vere ein berebjelke i norsk forsvarspolitikk, slik det har vore i meir enn 70 år. Artikkel 5 i Atlanterhavstraktaten gir tryggleik for at åtak på éin alliert skal sjåast på som åtak på alle. Men gjennom artikkel 3 er det like klårt at kvart enkelt land pliktar å oppretthalde og utvikle si individuelle og felles evne til å stå imot felles åtak.

Sist veke slo forsvarssjefen tydeleg fast at det norske forsvaret er for lite, for tynt bemanna og treng solid styrking. Regjeringa sin langtidsplan legg opp til eit minimumsforsvar. Det er Senterpartiet samd med forsvarssjefen i. Me har til og med hevda det ganske lenge.

I denne situasjonen trengst ei tydeleg styrking av forsvarsbudsjettet, ei forpliktande opptrapping. Forsvaret treng rammer som kan sikre Marinen erstatning for tapet av fregatten «Helge Ingstad», som også må prioriterast, som andre delar av forsvarsbudsjettet.

Ei opptrapping vil gi rom for å få på plass helikopter til Sjøforsvaret, Kystvakta og Hæren og byggje opp ein robust hærstyrke med moderne våpensystem som kan kommunisere på ei felles digital plattform. Det vil gi reelt samsvar mellom Forsvarets økonomi, struktur og oppgåver.

Alle dei fire største partia på Stortinget har programfesta at ein skal nå målet om 2 pst. av BNP til forsvar innan 2024. Men på spørsmål frå Stortinget i januar 2018 svara forsvarsministeren at ein i 2020–2024 slett ikkje vil nærme seg målet, tvert imot vil BNP-delen til forsvar gå ned tilsvarande om lag 1,5 pst. I 2018 gjekk BNP-delen til forsvar ned frå 2017, så regjeringa er godt i gang med nedtrappinga, og han vil gå ytterlegare ned i 2019.

Regjeringa sine representantar samanliknar stadig forsvarsbudsjettet i dag med budsjetta til den raud-grøne regjeringa. Er desse representantane så historielause at dei har oversett dei dramatiske endringane me har hatt i det sikkerheitspolitiske biletet etter 2014? Dagens situasjon er så forskjellig frå han me hadde i 2013 som det går an å få han. I den perioden snakka ein til og med om at Russland kunne verte assosiert medlem av NATO. Har ein gløymt det? Det er ikkje akkurat det ein snakkar om i dag. Me såg ikkje i den perioden dei operasjonane i nord som me ser i dag. Eg trur me må be om å få sleppe å høyre den slags historielaust vas. No får regjeringa ta ansvar for det dei sjølve gjer, og halde seg til at ein ikkje er på veg dit ein sa ein skulle. Ein skryter av at det aldri har vore løyvt meir pengar til Forsvaret, og at det er historisk. Rekna i kroner er nok det rett, men i og med at forsvarsutgiftene aukar meir enn prisstiginga, må dei heller målast i kor stor del av BNP dei utgjer. Og her sviktar regjeringa.

Eg tek med dette opp forslaget frå Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Liv Signe Navarsete har tatt opp det forslaget hun refererte til. Så vil presidenten anmode om kanskje å finne et annet og bedre parlamentarisk uttrykk enn «vas».

Audun Lysbakken (SV) []: Forsvarspolitikken de neste årene kommer til å være preget av tøffe prioriteringer. Det er alltid lett å sette mål, men det gjør det ikke noe lettere å finne pengene når hvert enkelt budsjett skal lages.

La meg bare først slå fast at SVs utgangspunkt er at i årene som kommer, skal vi bruke mer penger på det norske forsvaret. Det skal vi særlig gjøre gjennom å styrke Hæren og Sjøforsvaret. Det er avgjørende for vår evne til suverenitetshevdelse, det er avgjørende for å klare å stå mer på egne bein i en tid da ting forandrer seg veldig raskt og gamle allianser ikke er like sikre som før.

Dette må gjøres gjennom å bevilge mer penger, men det må også gjøres gjennom omprioritering. Da er vi tilbake ved den debatten vi nettopp hadde her i salen, knyttet til de dyre forpliktelsene som vi er i ferd med å ta på oss, som vi nå må tenke nytt om, fordi vi sannsynligvis ikke har råd til det hvis vi skal klare å skape rom for å satse på de delene av Forsvaret som er utarmet. Det betyr å kjøpe færre kampfly, og det betyr å hente hjem norske styrker som i dag deltar i internasjonale, amerikanskledede krigsoperasjoner ute.

Uavhengig av dette trenger vi en politikk for å gjøre Norge bedre i stand til å håndtere sine sikkerhetsutfordringer uten å lene seg for mye på andre. Det gjelder til lands, og det gjelder til sjøs. Denne regjeringens politikk har vært dels å kompensere for manglende evne og vilje til å prioritere bl.a. den norske hæren ved å invitere inn amerikanske soldater til en permanent form for tilstedeværelse i Norge. Det er SV mot.

Når det er sagt og vår vilje til å styrke forsvarsbudsjettet understreket, er det de faktiske norske behovene, de faktiske behovene i forsvaret vårt, som skal styre pengebruken – ikke et prosentmål som ivrig fremmes av Donald Trump. Samlet sett betyr 2-prosentmålet i NATO en unødvendig opprustning i Europa. Hvis det skal gjennomføres i alle NATO-landene, er det et bidrag til en økning av spenningen. Vi ser allerede nå faren for et nytt atomvåpenkappløp etter det som skjedde med INF-avtalen på fredag. Gjennom en voldsom økning i forsvarsbudsjettene kan vi også få et usunt konvensjonelt våpenkappløp, som er det siste Europa trenger nå – et Europa i sosial krise, som trenger store investeringer i arbeid, i velferd og for å redde klimaet. Det er det viktigste for å sikre stabiliteten i Europa i årene som kommer.

I tillegg er det langt fra gitt at økte norske forsvarsbudsjetter vil bety 2 pst. av BNP. Vi tror tvert imot at det er et urealistisk mål. Ingen partier i denne salen kommer til å evne i så stor grad å prioritere Forsvaret foran alle andre hensyn som skal ha penger de neste årene, og det er heller ikke nødvendig for å komme dit vi vil: en sterkere hær og et sterkere sjøforsvar. Dette skal skje i en periode da det blir langt mindre oljepenger å bruke, og med mindre regjeringen finner ut at de skal ta stadig mer av forsvarsutgiftene under strek, vil en komme opp i prioriteringsutfordringer som gjør at 2-prosentmålet ikke er mulig å nå.

Jeg synes alle partier burde være ærlig om det, i stedet for å kappes om hvem som er mest for det målet. For en risikerer å kaste blår i øynene på folk og ikke minst på alle de dyktige menneskene som gjør jobben ute i forsvaret vårt hver eneste dag. 2-prosentmålet er urealistisk.

Derfor kommer SV til å stemme mot forslaget fra Senterpartiet. Vi kommer også til å stemme mot forslaget fra Arbeiderpartiet. Vi er for stor grad av åpenhet, men jeg oppfatter dette forslaget aller mest som et innlegg i kappestriden mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringen om hvem som er mest for 2-prosentmålet, og da stemmer vi like godt mot alle forslagene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Regjeringen har økt forsvarsbudsjettene hvert år etter 2013 og legger opp til å fortsette med dette, i tråd med opptrappingen i langtidsplanen. Siden vi kom i regjering, har forsvarsbudsjettene hatt en reell økning på om lag 30 pst. Budsjettet for 2019 har en reell økning på 2,37 mrd. kr, tilsvarende 4,3 pst. sammenlignet med 2018. Forsvarsbudsjettenes andel av BNP har også økt siden vi kom i regjering. I 2013 var BNP-andelen 1,48 pst. For 2018 anslås andelen å bli mellom 1,61 pst. og 1,65 pst., men dette blir fastlagt først når regnskapet er avlagt og endelig BNP foreligger.

La meg være tydelig på at regjeringens målsetting om at vi skal bevege oss i retning av å bruke 2 pst. av BNP til forsvar, ligger fast. Men som også Arbeiderpartiet er tydelig på i sine merknader, handler Wales-erklæringen om mer enn 2-prosentmålet. Viktige målsettinger er også at landene skal bruke minimum 20 pst. på investeringer – investeringer i viktige kapabiliteter – og bidra til internasjonal innsats. Vi planlegger for 2019 å bruke om lag 28 pst. til materiellinvesteringer. Investeringsandelen har vært høy over tid. Vi investerer i viktige kapabiliteter som NATO etterspør. Vi stiller gode og etterspurte bidrag til internasjonal innsats som høster stor anerkjennelse.

Regjeringen har startet arbeidet med ny langtidsplan for forsvarssektoren. Den neste langtidsplanen vil ha som et premiss at Norge tar sikte på å bevege seg ytterligere i retning av 2-prosentmålet. Regjeringen har samtidig vært tydelig på at det vil være svært krevende å oppnå en situasjon der Norge bruker 2 pst. av BNP til forsvarsformål i 2024. De økonomiske rammene for den videre utviklingen av forsvarssektoren må utledes som en del av helhetlige vurderinger framfor å vedta enkeltstående opptrappingsplaner.

Den styrkingen som er nødvendig for å nå målsettingen for neste langtidsplanperiode, må fases inn i forsvarsbudsjettet som følge av grundige vurderinger, slik vi gjorde i inneværende langtidsplan. Ved å gjøre det slik blir styrkingen dermed mulig for sektoren å omsette i det enkelte budsjettår. Vi kan ikke kompromisse på målsettingen om bærekraft, verken på kort eller på lang sikt.

Ved å følge en ordinær prosess for utarbeidelse og behandling av en ny langtidsplan ivaretar vi Stortingets involvering på en riktig måte. Vi følger også den vanlige prosedyren, både for behandlingen av hvert enkelt statsbudsjett og for behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret. Vi må vite hva vi skal bruke pengene på. Det er derfor ikke hensiktsmessig å utarbeide en enkeltstående opptrappingsplan for å bruke 2 pst. av BNP til forsvarsformål i 2024.

Så til påstandene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet om feilinformasjon: Det er alltid betydelig usikkerhet knyttet til prognoser som gjøres om framtidige BNP-andeler. Sånn har det også vært for svaret som ble gitt til Stortinget i juni 2016. Svaret som da ble gitt, med klare forbehold, anslo en mulig BNP-andel i 2020 innenfor et betydelig spenn mellom 1,58 pst. og 1,71 pst., hvor den høyeste andelen i dette spennet la til grunn nullvekst i BNP. Dette illustrerer kompleksiteten og hvor følsomme prognosene er for de forutsetningene som legges til grunn. Prognosene vil med andre ord kunne variere signifikant over tid. Svaret fra juni 2016 om at BNP-andelen uansett ville øke, må ses i forhold til det som var utgangspunktet på det tidspunkt svaret ble gitt.

Opposisjonen vil åpenbart ikke forholde seg til usikkerhetene og forbeholdene som til enhver tid må knyttes til prognoser om BNP-andel. Det mener jeg er et valg, men det kan ikke samtidig benyttes som virkemidler for å skape usikkerhet om regjeringen står ved sine forpliktelser, for det gjør vi. Det viktigste verktøyet vi har for å bygge et bedre forsvar, er å legge en realistisk langtidsplan, følge den planen og finansiere den i hvert enkelt budsjett.

Vi har tidligere i dag diskutert «Helge Ingstad». Vi skal være klar over at med den situasjonen vi hadde i 2013, med lav operativ evne for fregattvåpenet vårt, hadde vi ikke kunnet kompensert umiddelbart sånn som vi gjør i dag, med ekstrabesetning for å seile de nødvendige seilingsdøgnene vi trenger i 2019 og 2020. Det er langtidsplanen – opptrappingen av besetning, av utstyr, det at vi reparerte fregattene, skrudde dem i hop, sånn at de kan seile – som gjør at vi i dag i alle fall kan kompensere umiddelbart for de seilingsdøgnene vi mangler når vi mister en fregatt. Det er en god plan, som bygger en god grunnmur og setter oss i stand til også å ta utfordringene når de kommer underveis.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Leif Audun Sande (A) []: Arbeidarpartiet har føreslått at regjeringa før 1. mars 2019 offentleggjer ein ugradert versjon av planen Noreg, til liks med andre NATO-land, sende inn før 31. desember 2018 om nasjonal oppfølging av NATOs 2-prosentmål, inkludert NATOs vurdering av den norske planen, slik han kom fram i samband med NATOs forsvarsministermøte 13.–14. februar i fjor.

Mitt spørsmål er om forsvarsministeren vil offentleggjera planen vår som er send NATO, og – punkt 2 – NATOs vurdering av han?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det skal jeg svare på når jeg får forespørselen, men det er også sånn at vi offentliggjør de vurderingene i statsbudsjettet. Det er en del av proposisjonen hvert år hva vi har rapport til NATO, og hvordan NATO har respondert på det. Den ugraderte delen fra tidligere finnes, og så får vi se hva slags tall vi har, og hva slags kunnskapsgrunnlag vi har for å imøtekomme ønsket fra Stortinget – hvis det blir et ønske fra 1. mars. Når man ber om en ugradert vurdering, er jo ikke dette hemmelig. Vi har regelmessig rapportert om den tidligere.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg registrerer at regjeringspartia er sterkt imot å ha ein opptrappingsplan som forpliktar regjeringa. Ein kan sjølvsagt stille spørsmål om kvifor, for i den grad regjeringspartia meiner alvor med at ein skal nærme seg 2-prosentmålet i 2024, må ein nødvendigvis ha ein plan for det. Då må ein prioritere det kvart einaste år. Kanskje må ein då gi litt mindre skattelette, kanskje må ein prioritere ned andre område. Om ein meiner at ein skal nærme seg 2-prosentmålet, tek eg det for gitt at ein i alle fall kjem opp på 1,95 pst., kanskje – om ein ikkje greier akkurat 2 pst. Kan statsråden seie kva som er årsaka til at ein absolutt ikkje vil forplikte seg til ein opptrappingsplan?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har en opptrappingsplan. Den heter Langtidsplanen for Forsvaret. Vi har også varslet at vi kommer med en ny langtidsplan for Forsvaret for 2021–2024. Vi har også sagt at et premiss for det arbeidet er at vi skal bevege oss ytterligere for å oppfylle forpliktelsene overfor NATO.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Forsvarssjefen karakteriserte i den årlege talen sin langtidsplanen til regjeringa som ein plan for eit minimumsforsvar. Då kan ein sjølvsagt lure på om det er det regjeringa er nøgd med at ein skal halde fram med.

Men eg skal stille eit litt anna spørsmål. Det har vore sagt frå forsvarsministeren at forsvarssjefen vil få i oppdrag å utvikle fagmilitære råd på område regjeringa vil utvikle vidare. I arbeidet med den komande langtidsplanen skal forsvarssjefen tydelegvis ikkje kome med eit fagmilitært råd om heilskapen i Forsvaret. I Forsvaret heng som kjent alt saman med alt, som det ofte gjer elles i samfunnet. Kvifor skal ikkje forsvarssjefen sjølv få prioritere det han utifrå fagmilitær ståstad ynskjer å prioritere inn i den nye langtidsplanen?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Først vil jeg si at forsvarssjefen holdt en god tale i Oslo Militære Samfund. Veldig mye av det han sa, er helt parallelt med det jeg sa 14 dager tidligere, da jeg holdt min tale i Oslo Militære Samfund, med beskrivelsen av omgivelsene i nærområdet vårt.

Så til forsvarssjefens rolle med hensyn til neste langtidsplan. Vi gjør et arbeid med Forsvarets forskningsinstitutt der man ser på: Hva slags plan la vi? Hva var realiteten i 2013? Hvor er vi nå? Hva må justeres i forhold til den planen vi har? Forsvarssjefen sitter i programrådet til det arbeidet, han sitter altså veldig nært. Når det gjelder anbefalinger om hva slags trender man skal se på, skal forsvarssjefen få mandat til å gjøre det arbeidet. Grunnen til at vi rammer det inn, er at vi ikke trenger å snu opp ned på alt i den planen vi allerede har lagt, for veldig mye av det vi gjør i den planen, er åpenbart riktig og tar oss i rett retning. Forsvarssjefen har uttalt at han aldri har sittet så nært på det arbeidet som det han får lov til nå, og er veldig fornøyd med sin posisjon. Det tenker jeg er et godt tegn for det arbeidet vi skal i gang med.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Eg takkar sjølvsagt også for at me har ein lojal forsvarssjef som sit i departementet og sjølvsagt uttalar seg lojalt. For dersom forsvarssjefen hadde hatt frie tyglar til å prioritere, er det ikkje nødvendigvis slik at det han ville ha kome fram til, ville vere det same som det regjeringa hadde kome fram til. Det er nok noko Stortinget skal vere særdeles merksam på, for me i Stortinget har vore og er opptekne av at dei planane og dei råda me får, som me skal diskutere og gjere vedtak om her, er grunna i det fagmilitære, og at prioriteringane er sett ut frå eit totalt fagmilitært syn. Korleis kan me i Stortinget vere sikre på, etter den prosessen regjeringa no legg opp til, at det me får, er eit balansert fagmilitært råd og byggjer på det? Sjølvsagt er det statsråden som legg det fram, det vil vere politikk, men ligg det i botn eit breitt fagmilitært råd?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg har redegjort for forsvarssjefens rolle nå. Forsvarssjefen er veldig godt fornøyd med at han får den rollen. At vi rammer inn mandatet når han skal komme med sitt fagmilitære råd, er fordi det arbeidet han kommer med nå, også baserer seg på en god del av det arbeidet han gjorde sist.

Jeg mener at en større fare for forsvarssjefens autoritet er når stortingsrepresentanter omtaler hans arbeid på denne måten, stiller seg tvilende til at han som fagmilitær rådgiver kommer med fagmilitære råd, rett og slett sier at vi ikke kan stole på det forsvarssjefen sier. Det mener jeg er en større fare i det arbeidet enn akkurat hvordan man synliggjør rollen. Forsvarssjefen bruker sin ledergruppe til å legge fram sitt fagmilitære råd. Han gjør vurderingen i forkant. Han gjør prioriteringene i forkant. Og så tar vi langtidsplanen til Stortinget som et politisk dokument. Der har regjeringen kanskje prioritert annerledes, og Stortinget prioriterer jo gjerne annerledes etter det igjen. Det tror jeg er en god demokratisk prosess for å gjøre gode investeringer i noe så viktig som Forsvaret.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er noko som heiter at har ein dårlege argument, må ein heve røysta. No registrerer eg at forsvarsministeren hevar røysta lite grann, for uansett kor raskt han snakkar på si pene dialekt, kan han ikkje skjule at den prosessen som me no legg opp til, er mykje meir styrt enn dei prosessane ein har hatt før. Det fagmilitære rådet har alltid vore viktig, og det har vore eit godt grunnlag for å debattere i forkant av langtidsplanen. Då er spørsmålet ganske enkelt: Vil det òg kome ei offentleggjering av det fagmilitære rådet i denne omgangen, slik som det har vore gjort før?

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da skal jeg prøve å hviske, hvis det var ubehagelig at jeg hevet stemmen.

Jeg er opptatt av det fagmilitære og forsvarssjefens status, og jeg er opptatt av at vi skal omtale forsvarssjefen som den fagmilitære rådgiveren han er for regjeringen, samtidig som han er den fremste styrkesjef.

Jeg har tidligere i denne salen sagt at jeg ikke ser noen grunn til å hemmeligholde det fagmilitære rådet fra forsvarssjefen. Det ble ikke gjort sist, jeg har ingen planer om å gjøre det nå. Men jeg registrerer at det til stadighet brukes ute i debatten som en hersketeknikk for å ta ned forsvarssjefens autoritet. Jeg mener at vi skal tenke oss om før vi gjør det fra politisk sektor. Vi får et fagmilitært råd, så er det en politisk prosess i departementet, det blir framlagt et dokument for Stortinget, det foregår en politisk prosess i Stortinget. Jeg mener vi skal smykke oss med at vi gjør denne typen investering: å bygge noe så viktig som forsvar av norsk land på en god måte, også med hjelp av forsvarssjefen.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Hårek Elvenes (H) []: Forsvarets operative evne til enhver tid er et resultat av den politikken som har vært ført eller ikke ført. Derfor blir det så feil når representanten Navarsete sier at den oppbyggingen som nå skjer av Forsvaret, er et resultat av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen. Og så viser man til Ukraina og Georgia, bl.a. Nei, tingenes tilstand i Forsvaret henger uløselig sammen med den til enhver tid sittende regjerings interesse for de faktiske forhold. Er man interessert i å avdekke hva situasjonen egentlig er uten å bli for historisk og gå for langt tilbake til regjeringer, er jeg nødsaget til å sitere hva Liv Signe Navarsete sa til AldriMer.no:

«Jeg var selv med på å behandle de to forrige langtidsmeldingene for Forsvaret. Alt så veldig bra ut. Vi tenkte ikke at det var nødvendig med så stort fokus på Forsvaret.»

Så lite interessert var man i de faktiske forholdene i Forsvaret. Det gjenspeilte også langtidsplanene til den rød-grønne regjeringen. På to langtidsplanperioder over åtte år skulle det brukes 800 mill. kr mer på Forsvaret.

Forsvarsbudsjettet har gått fra å være budsjettaper til budsjettvinner under denne regjeringen. Det store økonomiske handlingsrommet som den foregående regjeringen hadde, ble ikke brukt på Forsvaret.

Men vi er ikke i mål. Vi er godt i gang med å gjenreise forsvarsevnen, men det er et langt lerret å bleke. Men når man har lagt 16 mrd. kr mer på bordet til forsvarsbudsjettet siden 2013 og dette representerer 30 pst. realøkning, sier det seg selv at vi får mer kampkraft i den spisse enden. Denne regjeringen vil fortsette på samme måte – fordi Forsvaret ikke er godt nok, og fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen har endret seg. Forsvarsbudsjettet kommer til å øke, vi kommer til å ha den samme interessen og dypdykke i de faktiske forholdene i Forsvaret, slik Ine Marie Eriksen Søreide og forsvarssjef Haakon Bruun-Hansen gjorde med en gang de tiltrådte i 2013. Da avdekket de et forsvar under styrt avvikling, en etterlatt regning på 180 mrd. kr, et minimumsforsvar under avvikling. Den situasjonen er vi kommet ut av. Grunnmuren er reparert, og Forsvaret bygges opp steg for steg.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Statsråden prøvde i replikkrunden å skape eit inntrykk av at Senterpartiet ikkje har respekt for forsvarssjefen. Jo, det er nett det Senterpartiet har. Me har stor respekt for forsvarssjefen, for dei som arbeider i Forsvaret, for dei som har sitt daglege virke og kjenner på kroppen kva som eigentleg trengs. Difor har me òg god kontakt med mange i Forsvaret, fordi ein ser at Senterpartiet tek opp saker som ikkje alltid er like mykje i fokus i den politiske leiinga i departementet. Slik vil det alltid vere. Eg er fullstendig klar over at langtidsplanen er eit politisk dokument. Det eg er oppteken av, og det Senterpartiet er oppteken av, er at forsvarssjefen skal ha fridom til å gjere ei heilskapleg vurdering og kome med si vurdering i det opne rom – som ein god start på debatten om langtidsplanen. Det har vore slik, og det bør vere slik.

Så er det ganske oppsiktsvekkjande at representanten Elvenes i sitt innlegg seier at regjeringa ikkje byggjer opp Forsvaret på grunn av den sikkerheitspolitiske situasjonen, men på grunn av at ein har interesse for Forsvaret. Ja, ære vere regjeringa for at ein har interesse for Forsvaret, det er det no mange som har, men eg trudde faktisk at i Noreg handla oppbygginga av Forsvaret om å tilpasse seg den situasjonen som Noreg til kvar tid er i.

La meg vise til NATOs generalsekretær Jens Stoltenberg, for då han var statsminister i den raud-grøne regjeringa, sa han at når ein er villig til å byggje ned Forsvaret i gode tider, må ein vere villig til å byggje det opp i dårlege tider, altså når sikkerheitssituasjonen er heilt annleis. Slik sett står eg godt inne for det eg sa til aldrimer.no, for sikkerheitssituasjonen var heilt annleis. Og viss ikkje representanten Elvenes har fått med seg det, får han lese meir historie.

Dette handlar ikkje om ein kappestrid mellom Senterpartiet, Arbeidarpartiet og regjeringspartia om kven som er mest for å nå 2-prosentmålet. Men erfaringane frå mi tid som samferdsleminister, då me fekk igjennom ein opptrappingsplan for samferdsla, var at det var føreseieleg for planlegging og gjennomføring – på vegsektoren, på jernbanesektoren og samferdslesektoren – og det vart følgt opp av regjeringa. Senterpartiet sitt forslag handlar om korleis me skal nå 2-prosentmålet, korleis me skal finansiere det, og implisitt kva som skal prioriterast. Det ville gitt ein føreseieleg situasjon for Forsvaret, forenkla planlegginga og sikra at ein kunne gå i gang med investering og vite korleis veksten i dei komande budsjetta ville bli. Eg må berre registrere at for fleirtalet i denne salen er ikkje det av interesse.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er alvorlig at vi ikke kan være enige i Stortinget om satsing på Forsvaret. I dag er realiteten at det minimumsforsvaret vi har, er for lite til at Forsvaret over tid kan klare forpliktelsene vi har nasjonalt og internasjonalt. Vi skal bruke midlene våre klokere, men vi må også bevilge midlene som må til.

Det kom nylig en ny OECD-rapport, som har som formål å støtte langsiktig strategisk tenkning om utdanning, som heter Trends Shaping Education. Her peker de på trenden med et økende og mer komplekst risikobilde. Personlig sikkerhet og helserisiko, cybersikkerhet, nasjonal sikkerhet og økonomisk sikkerhet får mye oppmerksomhet i rapporten, og tilsvarende oppmerksomhet fortjener disse temaene i Stortinget, i Forsvaret og i det offentlige generelt. Miljørisikoen øker og antall naturkatastrofer har vi fått erfare øker både i antall og i alvorlighet. Utviklingen i Forsvaret må gjenspeile endringene i det sikkerhetspolitiske landskapet, endrede forventninger til Norge som alliert i NATO samt den teknologiske utviklingen og forventet avvik fra målsettingene i gjeldende langtidsplan.

Cyberforsvaret er ansvarlig for å etablere og opprettholde Forsvarets handlingsrom i cyberdomenet, det digitale rommet, og for å beskytte Forsvarets IKT-systemer mot digitale trusler. Russerne er eksperter på å utnytte gråsoner mellom fred og krig, og allerede har vi sett hvordan cyberangrep, falske nyheter og manipulering er oppe i det offentlige ordskiftet, både nasjonalt og internasjonalt. Vi kan ikke se på bruken av dette som enkelthendelser, men erkjenne det som en bevisst strategi. Det er en utfordring som må tas på alvor, og cybersikkerhet må løftes.

Jeg vil trekke fram cybertrusler som et område vi må satse mer på i Norge, men som vi også kan forvente at NATO vil være særlig opptatt av framover. Etter som arbeidet i NATO går framover, vil de nok også stille strengere krav til hvordan Norge kan stille opp for å ta tak i cybersikkerhet.

Regjeringen beveger seg dessverre bort fra 2 pst. av brutto nasjonalprodukt med årets statsbudsjett. Ved 2 pst. av BNP vil premissene for dagens prioriteringer til Forsvaret endres markant, og det vil være økonomisk dekning for å se Forsvaret i et helt annet lys – også innen cybersikkerhet – enn det som skjer i praksis i dag.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Norge er det landet i verden som har den nest lengste kysten. Det norske havområdet fra Lindesnes til nordspissen av Svalbard er like langt som det er fra Lindesnes til Gibraltar.

Norsk fiskerinæring har ifølge Norges sjømatråd hatt en eksportverdi på over 33 mrd. kr i 2018. Norges evne til suverenitetshevdelse i norsk økonomisk sone er svekket med dagens regjering. Kystvakten sliter med for lite personell for å dekke sitt behov, kystvakthelikoptrene er ennå ikke kommet – jeg viser til «Northguider»-ulykken i Hinlopenstretet, som viser hvor sårbart det er.

Kystvakten signaliserer stor usikkerhet rundt situasjonen de er satt i. De har ikke fått dobbel besetning, som de skulle fått i 2017. NH90 er ennå ikke kommet på plass, og Sjøforsvarets evne til overvåkning, kontroll, søk og redning er svekket. Kystvakten mener vi er på vei tilbake til situasjonen som var før Lynx-helikoptrene var tilgjengelig: dumping av fisk, større fartøy som går med slokte lanterner inne i fjordene for å fiske samt lite handlingsrom for å hjelpe folk i nød.

Regjeringens prioriteringer har en direkte påvirkning på alle som har sitt virke på havet, man har ikke kapasitet til søk og redning eller kontroll med norske ressurser. Om lag 20 000 personer har sitt virke til havs og i norsk sone. Disse har 20 ganger så høy dødelighet som de som har sitt virke på land. Dette hopper regjeringen glatt over.

Ved å sikre en opptrappingsplan til 2 pst. av brutto nasjonalprodukt vil Stortinget sørge for forutsigbarhet for Forsvaret og gi forsvarssjefen mulighet til å løse alle sine oppdrag tilstrekkelig. Derfor er dette forslaget så viktig.

Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre det motsatte av det de gir inntrykk av å være opptatt av, om de stemmer imot dette forslaget.

Sandra Borch (Sp) []: Den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa har i løpet av det siste året blitt enda mer spent enn den var på samme tid i 2018. Viktigere enn noen sinne er det å ha et robust landforsvar basert på troverdig territoriell terskel. Vi er den eneste nasjonen som grenser til Russland som ikke oppfyller kravene til NATO. President Trump har ved flere anledninger skapt usikkerhet rundt USAs deltakelse i NATO. Da står det enda klarere at Norge må kunne evne å forsvare seg gjennom et balansert forsvar basert på avskrekking, beroligelse og tydelig tilstedeværelse i nord. Det er ingen tvil om at det krever handling gjennom økte forsvarsbudsjetter nå.

Langtidsplanen som denne regjeringen har lagt opp til, er Senterpartiet svært skeptisk til. Ifølge denne regjeringens forslag skal f.eks. 2. bataljon på Skjold bare baseres på mobiliseringsdisponert personell. Det betyr i praksis at 2. bataljon ikke lenger vil ha soldater i aktiv tjeneste, men at bataljonen baserer seg på å fly inn soldater fra andre steder i landet dersom man er i krise eller frykter krig. Senterpartiet mener at 2. bataljon også i framtiden skal ha et høyt oppsettingskrav, det vil si et stort antall soldater til stede på Skjold.

Senterpartiet har også vært tydelig på at Bardufoss må ha egnede helikoptre til Hæren. Regjeringen legger opp til å ta fra Hæren Bell-helikoptrene. Det er en svekkelse av det norske forsvaret generelt og forsvaret av Nord-Norge spesielt. Det finnes, som det har vært påpekt veldig mange ganger, ingen moderne hær i verden i dag som ikke har funksjonelle helikoptre tilgjengelig. Bell-helikoptrene gir Hæren mulighet til hurtig å forflytte soldater i viktige posisjoner i terrenget. Helikoptre er kort og godt en avgjørende kapasitet for Hæren. Norge er et langstrakt land, og vår geografi med fjell, fjorder og daler gjør det svært vanskelig for Hæren å operere uten denne kapasiteten. Det har vært mye snakk om hvorvidt NH90-helikoptre vil kunne utføre oppdrag som Bell-helikoptrene i dag har. Dette er helikoptre til Kystvakten og Marinen, og det er bra det blir investert i, men det er ikke en erstatning for Bell-helikoptrene, det må man være veldig bevisst på.

Langtidsplanen er ikke med på å styrke Forsvaret. Senterpartiet er tydelig på at bevilgningene til Forsvaret må øke. Jeg synes det er synd at man i dag ikke vil forplikte seg til en opptrappingsplan som sikrer Norge, ved at man bruker 2 pst. av BNP til Forsvaret.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det var så mange som ønsket å forlenge debatten, så jeg tenkte jeg skulle bidra lite grann.

Det er flere Senterparti-representanter som har tatt ordet, og de snakker ikke om forslaget, de snakker om Forsvaret generelt sett. Det kan sikkert mange andre også gjøre, men det er altså representantforslaget vi diskuterer.

Regjeringen er ikke imot en opptrappingsplan. Vi har en opptrappingsplan. Den heter langtidsplanen, og langtidsplanen legges frem til våren neste år. Da kan Senterpartiet også drive med opptrappingsplan. Det er det som er hele ideen bak at vi har en opptrappingsplan – at den heter langtidsplan – som vi er enige om. Det ville være interessant om representanten Navarsete kunne fortelle oss hvem denne opptrappingsplanen til Senterpartiet skulle lene seg på, for hun var ikke noe glad i forsvarssjefen. Hvem er det egentlig Senterpartiet skal spørre om råd? Hvor skal den legges frem, og av hvem? Er det slik at vi skal slutte oss til en opptrappingsplan som legger langtidsplanen i en skuff? Dette er jo helt useriøst. Det er populistiske innspill. Jeg har opplevd det før fra Senterpartiet, så det er ikke helt nytt, men likevel.

En langtidsplan er nødt til å basere seg på forskningsresultater fra FFI, Forsvarets behov, teknologiutvikling, mulighetene, hva vi trenger å gjøre, hva vi trenger å forsvare, hvordan vi skal operere. Det er hva en plan er. Det tar lang tid å utarbeide den. Det er derfor det heter langtidsplan, både på grunn av lengde, og fordi det tar lang tid å utarbeide den. Den utarbeides ikke i stortingssalen på grunnlag av et representantforslag.

Representanten skriver i merknadene: «Å nå målet inneber at det må gjerast nasjonale prioriteringar som er politisk krevjande.» Sagt på en annen måte: kutt i landbrukssubsidiene eller kutt i overføringer til kommunene. Det hadde vært en strålende idé. Hvis man mener at Forsvaret er så viktig, må man jo tro at Forsvaret er viktigere enn bøndene! Eller er ikke Forsvaret så viktig? Er bøndene viktigst? Eller som representanten Navarsete sa – vi skal droppe skatteletten. Hele poenget med skatteletten er at det skal bli enklere å investere, at folk flest skal beholde mer av pengene, slik at de kan skape økonomisk vekst og vi får mer penger å bruke på Forsvaret. Det er ideen bak skattelettelser, noe representanten Navarsete kanskje er uenig i, men å bruke pengene på overføringer og subsidier skaper i hvert fall ikke økonomisk vekst, og da får man mindre penger til Forsvaret.

Willfred Nordlund (Sp) []: Forslaget vi debatterer her i dag, har sitt utgangspunkt i at vi ser en verden rundt oss som er mer urolig enn før, og det betinger at man som nasjonalforsamling følger det opp og sikrer interessene til befolkningen. Det gjør vi gjennom å ha et troverdig forsvar, og for å skape et troverdig forsvar er vi nødt til å ha planlegging og muligheter til å gjøre politiske prioriteringer og faglige vurderinger fram mot det målet vi har.

Norge har som nasjon tidligere vært høyt oppe på listen over hvem som bruker en stor andel av bruttonasjonalprodukt på Forsvaret, og den andelen er altså fallende under denne regjeringen. Det er det motsatte av hva regjeringspartiene selv har lovet, og det er derfor overraskende at man ikke evner å se at det kunne vært en fordel å få laget en rammeplan for hvor mye penger som skal fases inn framover – nettopp for å skape grunnlaget for det representanten Tybring-Gjedde kalte sin opptrappingsplan, nemlig langtidsplanen.

Men det er ikke det dette forslaget egentlig dreier seg om. Det dreier seg ikke om å lage en ny langtidsplan. Det dreier seg om å lage et rammeverk for hvordan vi skal fase inn penger for å nå 2-prosentmålet, og hvordan langtidsplanen må utformes i den sammenheng. Det er i det lyset Senterpartiet har vært opptatt av en rekke avskygninger i denne debatten. Det er fordi Forsvaret engasjerer, og fordi Forsvaret er viktig for en nasjonalstat.

Forsvarsministeren var veldig opptatt av forsvarssjefens autoritet og mente at det å bruke forsvarssjefens fagmilitære råd ute i debatten bidro til å svekke autoriteten. Jeg skulle likt å se samferdselsministeren bruke samme uttrykk om fagetatenes nasjonale transportplan, som er en plan for samferdselssektoren. Så har vi langtidsplanen, som er en plan for Forsvaret. Det vi ønsker her i dag – det Senterpartiet ønsker å få et vedtak om på bordet i dag – er at partiene skal følge opp sine partiprogrammer og lage et ytre rammeverk for en finansiering som skaper stabilitet, og som ikke minst er en forutsetning for å kunne lage en helhetlig langtidsplan der dette skal iverksettes.

Jeg registrerer at man ikke ønsker å støtte dette, og det er svært synd. Det ville ha gitt bedre rom for planlegging, det ville ha gitt muligheter til å ha en annen inngang til neste langtidsplan, og det ville definitivt ha gitt et kraftig signal om at Norge tar sine forpliktelser overfor NATO på alvor. Det velger flertallet i dag ikke å gjøre.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg skal bare avslutningsvis takke for en god debatt, og så må jeg få lov til å gjøre noen visitter.

Til representanten Nordlund: Jeg har aldri sagt at det å debattere forsvarssjefens fagmilitære råd svekker Forsvaret eller debatten, men Senterpartiet reiser rundt og hevder at jeg har sagt det. Jeg har gjentatte ganger i denne salen sagt at det fagmilitære rådet fra forsvarssjefen skal være åpent. Jeg ser ingen grunn til å lukke det. Allikevel, selv om representanten har hørt meg si det også i dag, prøver han å gå opp og skape et inntrykk av at jeg har sagt noe annet.

Historieskrivingen til Liv Signe Navarsete og Jens Stoltenberg er det mulig å ta opp til debatt. For enkelte andre som også har fulgt med i internasjonal politikk, europeisk politikk, sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk, startet de uforutsigbare omgivelsene og hendelsene i 2008 i Georgia med Russlands reaksjon på at Georgia som stat ville velge sitt forsvarspolitiske samarbeid. De ville av nasjonale interesser velge det samarbeidet; de ville søke medlemskap i NATO.

Det er betimelig for Liv Signe Navarsete og Jens Stoltenberg å si at alt endret seg rett etter at de slapp ansvaret, men det er nok sånn at noen av oss er uenig i den historiebeskrivelsen.

Det er en realitet at det grunnlagsarbeidet vi startet med i langtidsplanen vi er inne i nå, setter oss i stand til å bygge en bedre landmakt, det setter oss i stand til å bygge et bedre luftforsvar, og det setter oss i stand til å bygge en bedre marine. Det er en av grunnene til at vi kunne kompensere så greit for hendelsen med «Helge Ingstad» på kort sikt.

Til representanten fra Senterpartiet som tok opp det med cyber: Jeg er helt enig. Det er et veldig viktig felt. Det er et viktig felt som opptar samfunnsberedskapen i Norge generelt, det er et felt som blir behandlet både i NATO og i det norske forsvaret spesielt, og det er et felt vi samarbeider om både i nordisk sammenheng, i nordisk-baltisk sammenheng og i NATO-sammenheng. Det er et felt som er avhengig av kunnskapsdeling for at vi skal kunne være der vi er, så vi jobber også opp mot EU og andre på det feltet.

Til representanten Iversen, som mener at vi bygger ned beredskapen: Det var to helikoptre som kunne gjøre redningsoperasjonen da tråleren satte seg fast i Hinlopen. Under den rød-grønne regjeringen var det ikke to så store helikoptre på Svalbard, så den redningsoperasjonen ville antagelig ikke vært mulig, i alle fall ganske mye vanskeligere da. Det at vi satte inn et Super Puma-helikopter nummer to på Svalbard av beredskapshensyn, muliggjorde en veldig komplisert redningsaksjon i nord.

Willfred Nordlund (Sp) []: Først vil jeg si at jeg er glad for at man har økt beredskapen på Svalbard gjennom å stasjonere to Super Puma-helikoptre der, og det skulle bare mangle, når vi ser den økte aktiviteten i Arktis. Det er vel det representanten Adelsten Iversen også etterlyste – hvordan man har tenkt å legge fram en plan fra regjeringens side for å trappe opp beredskapsarbeidet i Arktis nå når vi ser økt aktivitet og ikke minst muligheter til økt økonomisk utbytte i nordområdene. Det leder meg for så vidt til regjeringserklæringen, som jeg sitter med, hvor man ikke har nevnt nordområdene med et eneste ord. Da er det jo ikke rart at representanter fra nord blir litt i stuss om hva det egentlig er regjeringen ønsker å gjennomføre, når man ikke engang har sett på hvordan man ønsker å ta vare på og ikke minst forsterke beredskapen i nord. Likevel har man gjort det på noen områder, og i vinter har vi sett at det har vært bra.

Så over til det som gjorde at jeg tok ordet på nytt. Det handler egentlig om at forsvarsministeren i debatten, i replikkordvekslingen, sa at det å bruke forsvarssjefens fagmilitære råd ute i debatten oppfattet han som tilnærmet å være en hersketeknikk, som svekker autoriteten til forsvarssjefen. Det var i hvert fall det som var innholdet i den setningen, og hvis jeg har misforstått at forsvarsministeren sa det, skal jeg lese referatet med interesse. Men hvis det er slik at ministeren er av den formening at det ikke var et budskap han ønsket å formidle, ser jeg fram til en oppklaring fra hans side.

Presidenten: Liv Signe Navarsete har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Ein kort merknad knytt til innlegget til Tybring-Gjedde, for han hevda med tyngd at Senterpartiet ikkje er glad i forsvarssjefen: Jo, me har svært stor respekt for forsvarssjefen. Nettopp difor vil me ha hans prioriteringar på bordet når det gjeld totalen, heilskapen, ikkje berre på dei områda regjeringa vil vidareutvikle, som det har vore sagt.

Når det gjeld populisme, vil eg seie: Look who’s talking!

Om skattelette, som Tybring-Gjedde lyfta fram, kontra mat: Vel, mat er viktig, òg i beredskapssamanheng, slik tidlegare forsvarssjef Sunde var svært tydeleg på. Me ser kva matmangel kan føre til. Så prioriteringane vil variere. Om me som vil prioritere forsvar, hadde fått ein slik opptrappingsplan, skulle me sjølvsagt sett på inndekning basert på mange prioriteringar, men den debatten får me ikkje. Me får ingen langtidsplan som er forpliktande.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg sa at det å hevde at forsvarssjefens fagmilitære råd ikke kommer åpent ut, var en hersketeknikk. Det begrunner jeg med at jeg utallige ganger i denne salen har sagt at jeg ser ingen grunn til å holde det fagmilitære rådet hemmelig. Når Senterpartiet fortsetter å så tvil om akkurat den delen, så er det en hersketeknikk. Så får Nordlund sjekke referatene gjentatte ganger, for det ser ut til at det siger litt sent inn.

Når det gjelder det fagmilitære rådet: Vi har veldig mye kunnskap fra det forrige arbeidet forsvarssjefen gjorde, som kan brukes, rett og slett fordi ting tar tid å etablere. Så har vi noen nye trender som vi gjerne vil se på. Husk på at cyberdomenet, som av Senterparti-representanten helt riktig ble tatt fram som et viktig domene, ble etablert som et eget domene i forsvarssammenheng i NATO i 2016. Så ny er opplevelsen av hvor viktig dette er for Forsvaret. Det er altså etablert som det fjerde domenet nå. Space, altså satellitt, er det femte. Men det var i 2016 man i NATO tok inn over seg at dette kan blir et viktig verktøy også i forsvarssammenheng.

Derfor er det viktig å også se på nye felt, og derfor er det viktig at vi tar med oss den kunnskapen vi har som er riktig, og tar den videre, og så bruker vi energi på å se hvilke nye trender som finnes i sikkerhetssituasjonen. Det er det vi bygger et godt forsvar for framtiden på.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.

Sak nr. 3 [12:02:10]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ingvild Kjerkol, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland, Elise Bjørnebekk-Waagen og Tore Hagebakken om å utrede og utarbeide forslag til lovhjemmel slik at kommuner som ønsker det, kan forsøke en ordning med obligatorisk innkalling til MMR-vaksinering (Innst. 146 S (2018–2019), jf. Dokument 8:242 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ynske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Representanten Bruun-Gundersen, som er saksordfører, er forhindret fra å være til stede, så jeg holder innlegget for henne.

Blant annet som følge av innvandring fra land med dårlig vaksinasjonsdekning er meslinger i sterk framvekst i Europa. Ifølge Verdens helseorganisasjon steg antall personer som er smittet, med 400 pst. i 2017. I Norge er det likevel god vaksinasjonsdekning, og de fleste norske foreldre slutter lojalt opp om det offentlige barnevaksinasjonsprogrammet. Barn som kommer fra utlandet, inkludert flyktninger og asylsøkere, inkluderes i barnevaksinasjonsprogrammet på lik linje med alle andre barn. Disse følges opp på samme måte – med tilbud om vaksiner de ikke allerede har mottatt.

Arbeiderpartiet foreslår i representantforslaget at de kommunene som ønsker det, skal gis mulighet for obligatorisk innkalling til MMR-vaksinering. Det vises til at Oslo kommune lenge har ønsket å gjennomføre et prøveprosjekt med obligatorisk innkalling til vaksinasjon av barn under 16 år. Forslaget fra Arbeiderpartiet tar ikke til orde for obligatorisk vaksinering av barn. Meg bekjent er det ingen partier som gjør det i dag. Jeg har derfor problemer med å se at forslaget om obligatorisk innkalling vil ha noen praktiske konsekvenser, ettersom alle barn blir rutinemessig innkalt til kontroll hos helsestasjons- og skolehelsetjenesten i dag.

Landsgruppen av helsesøstre har vært kritisk til forslaget slik det foreligger. Det er viktig å lytte til førstelinjetjenesten. Landsgruppen av helsesøstre viser til at Norge har rekordhøy vaksinasjonsdekning, og at den har vært stigende de siste årene. Vi ser også at nasjonale retningslinjer for helsestasjons- og skolehelsetjenesten ble evaluert og oppdatert i august 2018, og her er det en sterk anbefaling om regelmessig innkalling til helsekontroll og hjemmebesøk.

Kommunene har allerede det verktøyet de trenger for å sikre god vaksinasjonsdekning. Ved Nasjonalt vaksinasjonssenter, SYSVAK, tas det to ganger i året ut kvalitetslister fra systemet for vaksinasjonskontroll, henholdsvis ved 2-, 8- og 15-årsalder. Listene sendes til helsestasjonene i den enkelte kommune med formål om å følge opp de barna som ikke har fulgt vaksinasjonsprogrammet, med tilbud om manglende vaksine.

All den tid ingen partier har foreslått obligatorisk vaksinasjon av barn, har Fremskrittspartiet vanskelig for å se den praktiske konsekvensen av forslaget. Kommunen har allerede brede virkemidler, og vaksinasjonsdekningen i Norge er generelt god. Vi slutter oss til Landsgruppen av helsesøstres innvending om at det er uklart hvilke tvangsmidler forslagsstillerne eventuelt ønsker å bruke for å håndheve en obligatorisk innkalling. Uten slike tvangsmidler vil forslaget etter vårt syn ikke innebære noen praktisk endring fra dagens system.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Barnevaksinasjonsprogrammet er en rettighet for alle barn, uansett hvor de bor, uansett bakgrunnen til foreldrene. Det er – som det er blitt sagt tidligere her – høy oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet. Som vi kan lese av innstillingen, er det også bred politisk tilslutning til nettopp dette.

Ifølge WHO er meslinger i sterk framvekst i Europa. Utviklingen i land rundt oss gjør at vi mener det er behov for en mer aktiv føre-var-holdning. Når foreldre takker nei til å vaksinere barna sine, reduseres flokkbeskyttelsen, og de som er forhindret fra å bli vaksinert – på grunn av sykdom eller andre helsetilstander – utsettes for en unødvendig risiko.

Oslo kommune har lenge ønsket å gjennomføre et prøveprosjekt med obligatorisk innkalling til vaksinasjon av barn under 16 år. Vaksinedekningen varierer mellom bydeler. I 2016 var den i én bydel på 94 pst., i en annen på 77 pst. Folkehelseinstituttet er tydelig på at for å forebygge epidemier av meslinger er vi avhengig av at 95 pst. av befolkningen er fullvaksinert. Vaksineandelen er for lav enkelte steder, og de som lar være å vaksinere barna sine, setter også andre barn i fare. Kommer dekningsgraden under en viss prosent, kan hele folkehelsen settes i fare.

For å forebygge og redusere ulikheten i vaksinasjonsgrad mellom bydeler mener Arbeiderpartiet at det bør gjøres mulig å gjennomføre prøveprosjekt med obligatorisk innkalling til MMR-vaksinasjon. Det vil også være nyttig for å innhente mer kunnskap og erfaringer, som vi også kan bruke til å styrke barnevaksinasjonsprogrammet.

Som det er blitt sagt tidligere her, handler ikke forslaget om obligatorisk vaksinasjon, men om obligatorisk innkalling. Jeg tror det vil være nyttig. Det kan ses som en sterkere anmodning om å benytte seg av dagens vaksinetilbud, og dyktig helsepersonell kan bidra med faktabasert samtale om hva vaksinasjonen innebærer.

I flere land rundt oss vokser skepsisen til vaksiner. WHO var godt i rute med målet om å utrydde meslinger innen 2010, slik de klarte det med kopper i 1979. Men vaksinepropagandaen har satt en stopper. Det burde være i vår felles interesse å innhente mer kunnskap gjennom å gjøre et slikt prøveprosjekt mulig.

Presidenten: Skal representanten ta opp forslag?

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Ja.

Presidenten: Då har representanten Elise Bjørnebekk-Waagen teke opp forslaget frå Arbeidarpartiet.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er bekymringsfullt at meslingar er i sterk framvekst i Europa. Meslingar kan gi alvorlege tilleggssjukdomar, og mange barn kan oppleva nedsett immunforsvar i fleire år etter utbrotet. Vi veit ikkje kor heldige vi er som no har tilgjengeleg vaksine mot meslingar. Eg hadde sjølv meslingar da eg var lita – det hadde jo alle den gongen – og eg hugsar at eg var veldig dårleg. Eg er glad for at mine ungar får vaksine og slepp slik sjukdom, og at det er god vaksinedekning i Noreg, og eg er glad for at norske foreldre sluttar lojalt opp om det offentlege barnevaksinasjonsprogrammet.

Folkehelseinstituttet si anbefaling er at minst 95 pst. av befolkninga bør vera fullvaksinert for at vi skal kunna førebyggja epidemiar, og det nivået har vi klart i Noreg til no. I andre land, som i Frankrike og Italia, er det innført obligatorisk vaksinasjon for alle vaksinar i barnevaksinasjonsprogrammet frå 2018. Eg vil åtvara mot at vi tenkjer slik i Noreg, for det finst ingen haldepunkt for at obligatorisk vaksinasjon gir høgare vaksinasjonsdekning. Landsgruppen av helsesøstre viser til at helsestasjon og skulehelseteneste er eit frivillig tilbod som er basert på tillit, og det å innføra obligatorisk vaksinering er i strid med dette frivilligheitsprinsippet og òg prinsippet om at helsehjelp skal vera samtykkebasert. Dei kan heller ikkje sjå kva sanksjonar ein kan tenkja seg utan å rokka ved familiar sin tillit til helsetenesta.

I dag har familiar plikt til å medverka til helsekontroll for barn, og gjennom barnevaksinasjonsprogrammet SYSVAK har kommunar og bydelar oversikt over kva personar som manglar vaksinasjon. Slik kan helsetenesta i dag kalla inn og følgja opp det enkelte barn som manglar vaksine. Alle barn vert frå fødselen innkalla jamleg til konsultasjon og vaksinasjon gjennom dette barnevaksinasjonsprogrammet.

Så kva er det eigentleg Arbeidarpartiet føreslår i dag? Dei føreslår ikkje obligatorisk vaksinasjon. Dei føreslår «obligatorisk innkalling» til vaksinasjon. Men kva betyr det? For alle barn vert jo innkalla jamleg til konsultasjon og til vaksinasjon. Er det obligatorisk oppmøte Arbeidarpartiet meiner? Og kva skal dei endra i smittevernlova og forskrifter for å få dette til? Eg forstår altså ikkje forslaget. Og så koplar dei helsehjelp opp mot bruk av sanksjonar. Det meiner eg er oppsiktsvekkjande, og Senterpartiet støttar ikkje eit slikt prinsipp i norsk helseteneste. Vi er einige med Landsgruppen av helsesøstre i at god informasjon er det beste verkemiddelet for å betra vaksinasjonsdekninga i Noreg.

Med dette fremjar eg Senterpartiet og SV sitt alternative forslag.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har teke opp det forslaget ho viste til.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg vil først takke statsråden for utfyllende svarbrev, som belyser viktige momenter i saken.

Det er ingen tvil om at noe av det viktigste er å sikre høy vaksinasjonsgrad – det tror jeg vi alle er enige om. Det å sikre at flere vaksinerer seg, er særdeles viktig. Vi kjenner jo alle noen som er i risikogruppen eller har dårlig immunforsvar, eller som ikke kan vaksinere seg. Vi har et stort ansvar for å beskytte disse gruppene. Så la det ikke være noen tvil om hvor SV står, eller om vårt engasjement i denne saken.

I Norge er vaksinasjonsgraden fortsatt høy, og det er bra. Jeg vil støtte intensjonen i Arbeiderpartiets forslag, men samtidig vil jeg være veldig forsiktig med å gjøre dette obligatorisk. I likhet med Senterpartiet forstår jeg ikke helt hvor Arbeiderpartiet vil med forslaget. Studier viser at det ikke er noen direkte sammenheng mellom graden av påbud og graden av deltakelse. Vi slutter oss derfor til Landsgruppen av helsesøstre og Folkehelseinstituttet, at det er andre og mer effektive virkemidler som bør prioriteres. Det er utrolig viktig å ha mer informasjon om hvilke grupper som ikke vaksinerer seg i dag, og om hvordan vi kan nå disse gruppene. Derfor ønsker vi en utredning som retter seg mot nettopp dette, for å finne målgruppene, årsakene og riktige tiltak.

Sveinung Stensland (H) []: Jeg vil ikke unne noen opplevelsen av å våke over et dødssykt barn, der en ikke vet utgangen av og ikke ser en ende på sykdommen, der en er usikker på om infeksjonen vinner eller om kroppen vinner. Det vekker følelser som ikke er til å beskrive. Derfor er jeg glad for at vi i Norge har et sterkt vern mot infeksjonssykdommer. For et par generasjoner siden var det infeksjonssykdommer en kunne dø av, i dette landet. En rift i fingeren kunne bety amputasjon og det som verre var. Vi var faktisk helt uten hjelp mot infeksjonene. Vaksinene har utryddet én sykdom, kopper, men vi har også slått ned ganske mange andre sykdommer. Snakker vi med generasjonen før oss, kan de fortelle om tuberkulosens herjinger og om polio, som red Norge som en mare.

Likevel har vi altså krefter i Norge som forfekter vaksinemotstand, som mener at sykdom er sunt, som mener at det er bra for barn å oppleve disse sykdommene vi vaksinerer imot. Jeg vil gjerne oppfordre dem til å finne fram den personen som har blitt bedre og sterkere av å gjennomgå tuberkulose, som har kommet godt ut av polio, som har sett at kikhoste og meslinger har gitt dem et bedre liv. Dette er kjetteri som bør bekjempes. Men det bør ikke bekjempes med påbud, det bør bekjempes med kunnskap og holdninger, og det må være holdningene til alle oss som er opptatt av det beste, som vinner over dem som forfekter sitt forkvaklede syn. Jeg tror ikke flere påbud er veien å gå, med unntak av for helsepersonell som jobber med syke mennesker. Vi må kunne forvente at de blir vaksinert.

Jeg vil takke Arbeiderpartiet for at de sammen med oss er opptatt av å få opp vaksinedekningen, men jeg skjønner ikke dette forslaget, i likhet med representanten Toppe. Jeg skjønner ikke sanksjonsmulighetene en peker på, som f.eks. å nekte folk å reise til områder med utbrudd. Hvordan skal det håndheves? En kommune kan jo kalle inn folk til vaksinasjon, og de gjør det, det er ikke det som er problemet. Problemet er at vi har folk i Norge som mener at vaksiner er skadelig. Problemet er at vi har folk i Norge som mener at det er en sammenheng mellom vaksiner og utvalgte sykdommer. Problemet er at vi har folk som Donald Trump, som mener at Wakefield hadde et poeng når han pekte på sammenhengen mellom trippelvaksinen og autisme, noe Lancet, som publiserte den ulykksalige studien, har benektet gang etter gang og beklaget.

Vi vinner ikke denne kampen med flere påbud og reguleringer. Vi vinner denne kampen med god folkeopplysning og ved at vi sammen står opp mot det meningsløse.

Statsråd Åse Michaelsen []: Nå synes jeg veldig mye godt er sagt fra denne talerstolen i denne saken. Vaksiner, det viser seg at dette er et viktig tema. Jeg vil til representanten Stensland – med sin oppfordring til bevisstgjøring rundt det ansvaret man har – si at dette er det betimelig å minne om.

Jeg vil også takke forslagsstillerne for at de setter dette på dagsordenen, og jeg støtter komiteens uttalelser om at vi ikke kan akseptere at barn i Norge settes i fare ved en økende forekomst av dødelige sykdommer.

Vaksiner er en av de mest effektive formene for sykdomsforebygging vi har. Etter at barnevaksinasjonsprogrammet ble etablert, har – som det ble sagt tidligere – bl.a. meslinger, røde hunder, difteri og polio nesten blitt borte i Norge. I Granavolden-plattformen legger regjeringen vekt på å arbeide for en fortsatt god oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet og ikke minst også vurdere nye tiltak for å sikre dette. Jeg har bl.a. bedt Folkehelseinstituttet om å kartlegge holdninger til vaksinasjon i ulike målgrupper, og det vil svare uten del av de utfordringene som andre representanter har løftet fram her. Men jeg har også bedt Folkehelseinstituttet om å analysere risikoen og sårbarheten ved en svekket oppslutning om vaksinasjonsanbefalingene av i dag, og ikke minst hvordan dette vil se ut i årene som kommer.

Vi har god dekning i barnevaksinasjonsprogrammet. Det nasjonale vaksinasjonsregisteret, SYSVAK, forteller oss at oppslutningen faktisk har økt de siste årene. Folkehelseinstituttet og landets helsestasjoner arbeider systematisk og kontinuerlig med å informere befolkningen om nytten av vaksinasjon og også motivere til deltakelse i barnevaksinasjonsprogrammet.

Det er noe uklart hva som ligger i begrepet «obligatorisk innkalling». Foreldre har i dag en plikt til å medvirke til helsekontroll for barn. Dette følger av pasient- og brukerrettighetsloven § 6-1. Helsestasjonene har også rutiner for å gi informasjon til foreldre som ikke ønsker vaksinasjon, og også oppfølging av barn som ikke møter til timer eller stadig forskyver timeavtaler.

Det er ikke dokumentert at obligatorisk innkalling til vaksinasjon vil være et bedre virkemiddel for helsekontroll og oppfølging av barn sammenlignet med dagens regelverk og praksis. Det er en betydelig risiko for at obligatoriske tiltak vil kunne svekke tilliten til helsepersonell og helsemyndighetene. Folkehelseinstituttet er særlig bekymret for at det kan føre til redusert tillit til kommunehelsetjenesten. Og er det noe som ikke gagner dette området, er det redusert tillit. Jeg føler meg trygg på at det per i dag ikke er grunnlag for å si at obligatoriske tiltak er nødvendig.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Som vi nå har sett, er det variasjon i vaksinegraden i bydeler og enkeltmiljøer. Selv om totalen ser bra ut, er det enkelte lommer hvor vi ikke er oppe i de 95 pst. der vi ønsker å være, og det er en stor utfordring for dem som ikke kan vaksinere seg, og for barn under 15 måneder.

Nå har vi hørt statsråden beskrive at hun har bestilt analyser og kartlegginger av hvordan vaksineandelen ser ut. Vi i Arbeiderpartiet mener at vi må ta i bruk nye verktøy for å være føre var og for å kunne innhente ny kunnskap om hvordan vi skal innrette oss framover. Derfor ønsker vi et prøveprosjekt. Men hva skal statsråden bruke disse analysene og kartleggingene til framover? Har statsråden sett for seg noen tiltak for hvordan vi skal møte denne vaksinemotstanden som vi ser rundt oss, i årene som kommer?

Statsråd Åse Michaelsen []: Det som er viktig for oss, er det vi også har igangsatt, og som jeg nevnte i mitt innlegg, en kartlegging av hvilke grupper som ikke møter opp. Allerede i dag ligger det ute i kommunene krav til tydelige retningslinjer for hvordan man skal kunne innkalle, og hvordan denne samhandlingen må være. Vi ser at framtidens IKT-løsninger også vil være med og gi en bedre samhandling, der man i enda større grad kan kartlegge dem som ikke møter, og ikke minst lage målrettede tiltak – slik man ser i noen bydeler i Oslo, hvor man har informasjon også på andre språk og muligheten til å gå målrettet etter de gruppene som det viser seg ikke møter opp godt nok.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Det er positivt at man målretter innsatsen, at man tar initiativ der initiativene trengs. Men jeg tror ikke det er riktig å møte denne utfordringen med å si: mer av det samme. Vi ser at andre land rundt oss har kommet på hæla ved at man har gjort tiltak som handler om obligatorisk vaksinasjon, som har blitt møtt på en uheldig måte. Da tror jeg det er riktig av oss å bruke de mulighetene som er der, ved å innhente mer kunnskap gjennom et prøveprosjekt for de kommunene som ønsker det, noe som gjør at man kan rette en sterkere anmodning til foreldrene. Det vil kunne gi en mulighet til å gi nettopp den informasjonen som trengs.

Så mitt spørsmål er igjen: Hvilke nye tiltak er det statsråden kunne se for seg tatt i bruk i framtiden?

Statsråd Åse Michaelsen []: Det svarte jeg på i det første svaret. Vi har allerede de verktøyene med kartlegging, vi er i gang med å se på spesielle grupper som kanskje har en større utfordring. Og det er ikke riktig at andre land som vi sammenligner oss med, har større vaksinasjonsgrad på grunn av at de har obligatorisk vaksinasjon. Hadde det vist seg at det var tilfellet, så er det klart at det ville stilt seg helt annerledes. Men vi lykkes jo med høye prosenttall når det gjelder vaksinasjonsdekningsgraden, på den måten som vi har lagt opp til her i Norge.

Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet har fremma eit alternativt forslag i innstillinga, der vi ber regjeringa greia ut og gjennomføra tiltak som kan auka bevisstheita rundt barnevaksinasjonsprogrammet, i eit samarbeid med helsefaglege instansar både nasjonalt og kommunalt, og informera Stortinget på eigna måte. Dette forslaget er tatt ut frå det som Landsgruppen av helsesøstre hadde som innspel til dette representantforslaget. No får ikkje dette forslaget fleirtal, men eg vil jo anta at fleirtalet ikkje er imot det som står der, uansett.

Eg vil spørja statsråden kva ho ser for seg kan styrkjast i det arbeidet som skjer kontinuerleg, og då tenkjer eg på kva ein kan gjera for å auka bevisstheita nasjonalt. For eg trur at det som er viktig, er å hindra vaksinemostand og auka kunnskapen.

Statsråd Åse Michaelsen []: Det synet deler jeg, at det nå er viktig å se på nye tiltak når det gjelder å få ut kunnskap og informasjon enda bedre enn slik det er nå. Det er et nytt punkt i Granavolden-erklæringen som nettopp omhandler hvordan vi skal se på og sikre det gode arbeidet som allerede er der. Derfor har vi satt i gang en del tiltak, og jeg vil selvfølgelig ta med meg innspillet her fra Senterpartiet og se på ulike måter for hvordan vi kan komme enda bedre ut.

Vi kan godt kan ha en målsetting om hundre prosent vaksinedekning. Målet for oss er å få det best mulig og på den måten der det har størst mulig virkning, så om akkurat det tror jeg nok vi har sammenfallende mening.

Kjersti Toppe (Sp) []: Vert det vurdert å ha nokon nasjonale haldningskampanjar eller informasjonskampanjar, eller tenkjer ein meir i retning av å informera småbarnsforeldre gjennom helsestasjon, skule osv.? Eller vil vi sjå meir av begge delar?

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg kan ikke si konkret akkurat hvilken retning vi kommer til å gå, men vi ser jo bredt på det. Jeg tror vi skal løfte blikket litt og ikke bare se på barnevaksinasjonsprogrammet, men se på vaksiner generelt, som en helhet, både for de av oss som kanskje bør ha en oppfriskningsvaksine, og så har vi influensavaksine, som har vært et tema her tidligere, og vi har også voksenvaksinasjonsprogrammer for nye landsmenn som kanskje ikke har den bakgrunnen fra barnsben av. Så jeg tror vi skal tilnærme oss denne utfordringen litt bredere. Derfor vil jeg komme tilbake til hvordan vi skal innrette dette etter hvert, men dette er et viktig område for oss å se på, ikke minst i forhold til utviklingen internasjonalt. Vi skal være veldig på, og vi følger veldig nøye den utviklingen som skjer der ute, slik at vi er i forkant.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Ingelinn Lossius-Skeie (FrP) []: Vi er heldige som har mulighet til å ta MMR-vaksine i Norge, som bl.a. beskytter mot meslinger, som er en veldig smittsom barnesykdom og den alvorligste av barnesykdommene. Derfor er jeg glad for at den norske befolkningen i all hovedsak slutter opp om denne offentlige vaksinasjonspakken. Likevel er det noen bydeler i Oslo som strever med at ikke alle vaksinerer seg, og det er viktig å finne årsaken til dette. Det kan være språkproblemer, det kan være kulturforskjeller, det kan rett og slett være at man ikke vokste opp med vårt vaksinasjonsprogram, eller det kan gå på tillit til helsevesenet, eller erfaringer fra hjemlandet, eller frykt eller misforståelser. Derfor er det så viktig at vi følger opp dette aktivt. Det handler ikke om hvordan vi innkaller, men om hvordan vi følger opp og informerer om faren ved ikke å vaksinere.

Helsevesenet vårt bygger på frivillighet, og det bygger på informert samtykke. Jeg vil advare mot å stramme inn smittevernloven og begrense individets valg – å gi et fritt, informert samtykke. Ifølge smittevernloven § 3-8 andre ledd kan departementet i forskrift fastsette at befolkningen, eller deler av den, skal ha plikt til å la seg vaksinere for å motvirke et alvorlig utbrudd av en allmennfarlig smittsom sykdom.

I Norge har vi ikke hatt dødsfall som følge av meslinger den senere tid. Ja, det er mye av det på verdensbasis, og det er veldig trist, og det skyldes bl.a. dårlig ernæring, og det skyldes bl.a. flyktninger som ikke har tilgang til sykehus. I Norge har vi jo hatt innleggelser, senest i 2017 ble tre innlagt med meslinger, men heldigvis har vi et så godt sykehusvesen at vi kan håndtere det. Vi har til og med håndtert ebola her til lands.

Da Frankrike innførte obligatorisk vaksinering i 2018, førte det til at mange franskmenn reagerte. Ifølge tall fra The Economist mener fire av ti franskmenn at det ikke er trygt å vaksinere barna sine. En sånn utvikling ønsker ikke vi i Fremskrittspartiet i Norge. Vi ønsker ikke en utvikling der folk f.eks. må betale bot, hvis det er det noen ønsker – nå er ikke det kommet som forslag her – vi ønsker ikke at det skal være et kriterium for å gå på skole.

Få benytter seg av retten til å reservere seg, på grunn av tillit, og å utfordre denne kan lett føre til vaksinemotstand. Fagpersoner vil noe annet. La oss ta i bruk det beste virkemiddelet – å bedre vaksinasjonsdekningen.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [12:30:48]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Solfrid Lerbrekk og Karin Andersen om å innføre autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer (Innst. 147 S (2018–2019), jf. Dokument 8:241 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ynske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Kjersti Toppe (Sp) [] (ordførar for saka): Representantar frå SV har levert forslag om å innføra ei profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagogar og sosionomar gjennom å utvida helsepersonellova til òg å gjelda desse profesjonane. I innstillinga viser ein samla komité til at ei slik autorisasjonsordning har vore vurdert fleire gonger tidlegare, bl.a. i samband med innføringa av Nav-reforma i 2008.

I dag er 29 helsepersonellgrupper autoriserte med heimel i helsepersonellova. Ein samla komité meiner at det finst argument for å autorisera barnevernspedagogar og sosionomar. Mange arbeider i helse- og omsorgstenesta, særleg i kommunane, men utdanninga er ikkje ei helsefagleg utdanning primært, og fleirtalet arbeider utanfor helse- og omsorgstenesta, som i Nav, i barnevernssektoren og i utdanningssektoren.

Komiteen viser i innstillinga til at det i dag går føre seg eit utgreiingsarbeid i regi av Bufdir med ein gjennomgang av kompetansekrav for leiarar og eventuell autorisasjon som eitt av mange tiltak for å auka kompetansen i barnevernet.

Statsråden anbefaler i sitt brev til komiteen at ei eventuell autorisasjonsordning for desse gruppene bør vurderast etter lovgiving som ligg under andre departement, og ikkje etter helsepersonellova.

Regjeringspartia skriv i ein merknad at dei støttar at regjeringa innfører kompetansekrav og autorisasjon i barnevernstenesta.

Senterpartiet og Arbeidarpartiet står bak forslag i innstillinga om å be regjeringa sikra innføring av ei profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagogar og sosionomar. Vi viser til NOU 2017: 12, Svikt og svik, som omtaler ei autorisasjonsordning, og at denne vil bidra til auka tillit, kvalitet og profesjonalitet i tenestene og auka rettstryggleik for barna og deira foreldre.

For Senterpartiet er det viktig at ein profesjonsspesifikk autorisasjon for barnevernspedagogar og sosionomar bør gjelda uavhengig av kva sektor dei jobbar i. Desse yrkesgruppene er i kontakt med sårbare brukarar i ei rekkje offentlege tenester, ikkje berre i barnevernet. NOU-en trekkjer ikkje ein konklusjon om kva lovverk ei slik autorisasjonsordning skal heimlast i, eller kva organ som skal ha ansvar for autoriseringa.

Vi er òg opptatt av at innføring av kompetansekrav og autorisasjon må ta omsyn til det tverrfaglege i det tilbodet som skal givast, og til det kommunale sjølvstyret. Vi ser at det er argument for å heimla ein autorisasjon både i helsepersonellova og i andre lover, men for oss er det mindre viktig. Det viktigaste er at ein autorisasjon gjeld uavhengig av kva sektor yrkesutøvaren er tilsett i. Med det tek eg opp forslaget som Senterpartiet er med på.

Presidenten: Representanten Kjersti Toppe har teke opp det forslaget ho refererte til.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg vil begynne med å takke forslagsstillerne for at de løfter nettopp denne saken. Vi i Arbeiderpartiet er helt enig i at det bør innføres en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer. Som NOU-en Svikt og svik påpeker, vil en sånn ordning kunne bidra til økt tillit og økt kvalitet og profesjonalitet i tjenestene, og det vil også kunne gi økt rettssikkerhet for barna og deres foreldre. Gjennom å gi autorisasjon ligger også muligheten til å frata autorisasjon.

Sosionomer og barnevernspedagoger forvalter en stor tillit på vegne av fellesskapet. En autorisasjonsordning vil kunne bidra til å sikre kvalitet, og i de tilfellene hvor en ansatt ikke har en atferd som er forenlig med yrkesutøvelsen, kan vi som samfunn gi en reaksjon, nemlig å frata en autorisasjon.

Det viktigste for Arbeiderpartiet er at det innføres en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning, ikke hvilken lov den hjemles i. Barneverns- og sosionomutdanningen er ikke primært en helsefagutdanning, og vi mener derfor at det kan være naturlig å forankre denne profesjonsordningen andre steder enn i lov om helsepersonell. Uansett må virkemidlene sikres.

En autorisasjonsordning kun forbeholdt ansatte i barnevernstjenesten vil kunne resultere i unødvendig mye byråkrati. Barnevernspedagoger og sosionomer forvalter en tillit i ulike tjenester, og skillet mellom en ansatt i barnevernstjenesten og en ansatt innen familievern mener vi er unaturlig og uhensiktsmessig. De fleste skifter også jobb i løpet av yrkeskarrieren. Det å bygge opp terskler ved at man skal søke en autorisasjon for hver gang man skal tilbake til førstelinje barnevern, synes vi er uheldig.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for en kvalitetsreform i barnevernet, og 1. februar presenterte vi en rekke forslag. Det er politisk og faglig kommet fram flere bekymringer knyttet til det kommunale barnevernet. Det ser vi eksempler på gjennom NOU-en Ny barnevernslov, Riksrevisjonens rapport og ikke minst Svikt og svik.

De aller fleste i barnevernstjenesten utfører oppgaven sin tillitsfullt og på en god måte, men der hvor det ikke er tilfellet, må vi ha muligheten til å gjøre en kvalitetssikring. Sammen med Arbeiderpartiets forslag om en kvalitetsreform for barnevernet mener vi at en autorisasjonsordning vil kunne bidra til å løfte kvaliteten i barnevernet.

Torill Eidsheim (H) []: Ein god barndom varer livet ut. På same måte kan ein vond barndom få konsekvensar for fleire generasjonar. Gode oppvekstvilkår for barna våre er eit prioritert område for regjeringa. Barn er sårbare og har eit særleg behov for vern, omsorg og kjærleik.

Dette forslaget handlar om om barnevernspedagogar og sosionomar skal gjevast autorisasjon i samsvar med helsepersonellova – dette til trass for at vi veit at barnevernspedagogar og sosionomar ikkje har ei helsefagleg utdanning som primært rettar seg inn mot arbeidet i helse- og omsorgstenesta. Faktisk arbeider fleirtalet i yrkesgruppa i barnevernssektoren, i utdanningssektoren eller i Nav. I tillegg går det fram av representantforslaget at det allereie føregår eit utgreiingsarbeid i Bufdir om ei autorisasjonsordning for personell som arbeider innanfor barnevernstenesta.

For nokre veker sidan fekk vi ei ny regjeringsplattform. Der står det nettopp at regjeringa vil innføre kompetansekrav og autorisasjon i dei kommunale barnevernstenestene. At dette skal gjerast gjennom helsepersonellova, er derimot ikkje nødvendigvis riktig.

Regjeringa vil føre ein politikk som legg til rette for at alle barn og unge skal få ein trygg og god oppvekst som gjev moglegheiter for alle. Barn og unge er vår viktigaste ressurs, og omsynet til barnets beste er heilt grunnleggjande. Dette forslaget vil derimot ikkje nødvendigvis føre oss nærmare dette målet.

Laila Reiertsen (FrP) []: Barna våre er det kjæraste vi har. Dei skal beskyttast og takast vare på. Dei skal oppleva kjærleik, omsorg og respekt. Dei skal ha det trygt og leva i tryggleik. Men nokre gongar er det ikkje slik. Gjentekne gongar kan vi lesa om barn som lever i ein heim prega av omsorgssvikt, vald og rus, barn som blir misbrukte fysisk og psykisk på det grovaste. Verst blir det kanskje når overgriparane er tillitspersonar – personar som står barnet veldig nær. Dette kan vi ikkje tillata i Noreg.

Difor styrkjer vi politiet, vi byggjer barnehus, vi styrkjer helsestasjonane, skulehelsetenesta og barnehagetilbodet, og vi pålegg kommunane å ha psykolog frå 2020. Vi har i vårt langstrakte land bygd opp ei kommunal barnevernsteneste – ei teneste som skal bestå av barns redningskvinner og –menn, men dessverre ei teneste som har vist seg ikkje alltid å fungera slik som ho bør. Dette har vi alle eit ansvar for. Difor er eg spesielt glad for at norske myndigheiter har sett alvoret og tatt grep. Bufdir er i gang med å greia ut autorisasjon i barnevernet og kompetansekrav for barnevernsleiarar og -tilsette og for tenestene generelt. Auka kompetanse er viktig for å forbetra kvaliteten i tenestene som blir gjevne.

Tilsette i barnevernet jobbar ofte med komplekse vurderingar og utgreiingar, og dei har heimel til å setja i verk tiltak som kan vera svært inngripande for både barn og familiar. Barnevernslova, som barnevern er heimla i, inneheld i dag ingen spesifikke føresegner som stiller krav til kompetanse i det kommunale barnevernet. Dette skil barnevernet frå f.eks. barnehage-, skule- og helsesektoren – utan at kompetansebehovet i barnevernet tilseier ein slik forskjell.

I dag debatterer vi ønsket om autorisasjon for barnevernspedagogar og sosionomar. Begge er yrkesgrupper som jobbar med sårbare og omsorgstrengjande barn og vaksne. Hovudføremålet med autorisasjonsordninga er å ivareta tryggleiken til brukarane og pasientane og bidra til høg kvalitet på tenestene. Profesjonsgodkjenning inneber ein førehandskontroll av at ein er skikka, at ein har nødvendige faglege kunnskapar og ferdigheiter, og at ein er eigna og har dei personlege eigenskapane som krevst.

Helsetilsynet har tidlegare uttalt at ei autorisasjonsordning vil sikra både at ueigna personar ikkje kan arbeida innan barnevern og sosialtenester, og at faget blir gjenstand for ei kontinuerleg vurdering av kva som er uakseptabelt eller uforsvarleg. Det er svært viktig.

Eg meiner heilt klart at brukarar av barnevern og sosialtenester må kunna stilla dei same krava til fagutøving som pasientar i helsetenesta kan. Men eg meiner, som helseministeren, at det uansett ikkje vil vera naturleg å gi desse gruppene autorisasjon etter helsepersonellova. Korleis ei autorisasjonsordning i barnevernet bør innrettast, overlèt eg til Bufdir å koma med forslag om. Eg ser fram til utvalet som skal presentera anbefalingane sine hausten 2019.

Sheida Sangtarash (SV) []: De som organiserer barnevernspedagoger og sosionomer samt brukerorganisasjoner som Landsforeningen for barnevernsbarn, har lenge kjempet for at barnevernspedagoger og sosionomer skal få en autorisasjonsordning på lik linje med helsepersonell. Ordningen er ønsket av mange, møter få motargumenter og er innført i andre nordiske land. Men ennå er ikke dette blitt innført i Norge, på tross av at enkelte organisasjoner har jobbet for å få det på plass i 40 år. Det er derfor SV mener at tiden er inne for å fatte et forpliktende vedtak i Stortinget, slik at autorisasjonsordningen endelig kan komme på plass.

Per dags dato foregår det et utredningsarbeid i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet om en autorisasjonsordning, men arbeidet er ventet å ta minst ett år til, og det er få føringer for hva slags autorisasjonsordning som skal utredes. Derfor ønsker SV et politisk vedtak om at det ønskes en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning gjennom å utvide helsepersonelloven til også å gjelde disse profesjonene. Dette er i motsetning til en mindre ønskelig modell som er feltspesifikk, f.eks. i barnevernet. En slik ordning ville være uheldig, da mange barnevernspedagoger og sosionomer jobber i ulike felter til ulike tider, men har til felles at de jobber med sårbare barn.

Yrkesgruppene barnevernspedagoger og sosionomer jobber i bl.a. barnevernet, Nav eller psykisk helsevern. Vi vet også at mange av de ansatte jobber med de aller mest sårbare barna, og de er selv sårbare yrkesgrupper med tøffe arbeidsforhold og kan selv møte mye motstand. Det er heller ikke til å legge skjul på at mange av dem opplever mistillit knyttet til yrkesutøvelsen og i hverdagen. Derfor trenger de samfunnets godkjentstempel for å få økt tillit. I tillegg kan en autorisasjonsordning, som nevnt tidligere her, bidra til å sikre samfunnet og de sårbare brukerne mot eventuelle ansatte som ikke jobber på en god måte, ved at autorisasjonen kan trekkes tilbake.

Vi har sett at det foregår et utredningsarbeid og la fram vårt forslag i forbindelse med det. Men i det store bildet er det ikke viktig hvilken lov dette implementeres i, og det er heller ikke viktig hvilket departement dette gjøres under. Så jeg vil fremme vårt forslag, og vi kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet.

Presidenten: Representanten Sheida Sangtarash har teke opp det forslaget ho refererte til.

Simon Molvær Grimstad (KrF) []: Representantforslaget frå representantane Øvstegård, Lerbrekk og Andersen handlar om ein profesjonsspesifikk autorisasjon av barnevernspedagogar og sosionomar. Desse representantane viser dermed til ei hjartesak for Fellesorganisasjonen, FO, som organiserer sosionomar, barnevernspedagogar, vernepleiarar og velferdsvitarar.

Forslagsstillarane viser også til ei utgreiing i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, Bufdir. Utgreiinga handlar om om ei tilsetjing i barnevernet skal krevje ei form for autorisasjon. Korleis ein slik autorisasjon skal tildelast, og korleis ein slik autorisasjon praktisk skal gjennomførast, er enno ikkje kjent. Det vi veit, er at Bufdir skal vurdere om ein autorisasjon skal bli gjeven direkte til personar, på bakgrunn av tilsetjing i barnevernet, eller om det er visse profesjonar som skal ha autorisasjon til å kunne jobbe i barnevernet. Her er barnevernspedagogar og sosionomar nemnde. Bufdirs utgreiing handlar med andre ord ikkje om barnevernspedagogar og sosionomar skal bli gjevne ein autorisasjon på bakgrunn av utdanninga si åleine, med ein autorisasjon til eit virke i barnevernet. Ein slik type autorisasjon for å jobbe i barnevernet er gjeldande politikk i Granavolden-plattforma.

Viss eg forstår forslagsstillarane korrekt, verkar det som om desse representantane føreslår ei autorisering av barnevernspedagogar og sosionomar på bakgrunn av fullført utdanning. Kristeleg Folkeparti meiner at eit slikt forslag bør debatterast på eit grundigare grunnlag enn eit representantforslag. Representantforslaget har likevel belyst ei viktig utfordring ved ei eventuell autorisering av barnevernspedagogar og sosionomar på bakgrunn av fullført utdanning. Det handlar om kva lovverk ein slik autorisasjon skal koplast til. Som statsråd Høie så riktig poengterte i brevet sitt til helse- og omsorgskomiteen, jobbar sosionomar og barnevernspedagogar innanfor fleire lovverk enn berre helsepersonellova. Det hadde vore spennande med eit utval som kunne greie ut dette og sjå vidare på kva kompetanse og kva arbeidsoppgåver dei sosialfaglege profesjonane er tenkte til.

Etter mi oppfatning jobbar sosionomar og barnevernspedagogar med fysisk, psykisk og sosial helse. Dei sosialfaglege profesjonane jobbar med komplekse sosiale problem, som det er vanskeleg å finne enkle løysingar på. Ein tankegang om årsak–verknad lèt seg vanskeleg praktisere i arbeidskvardagen. Vi menneske er komplekse, og det påverkar naturlegvis arbeidet til dei som skal hjelpe oss.

Statsråd Bent Høie []: Som jeg viste til i mitt brev til komiteen 29. juni, er et stort antall barnevernspedagoger og sosionomer også ansatt i helse- og omsorgstjenesten, og da særlig i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. I tillegg innebærer helse- og omsorgstjenesteloven at kommunens ansvar for enkelte sosiale tjenester, og dermed også indirekte sosialpersonellet, nå er regulert i en felles lov som gjelder kommunens ansvar for helse- og omsorgstjenester. Dette kan anføres som argumenter for å autorisere barnevernspedagoger og sosionomer.

Jeg mener imidlertid fortsatt at det uansett ikke vil være naturlig å gi disse gruppene autorisasjon etter helsepersonelloven. Personellets utdanning er ikke en helsefagutdanning som primært retter seg inn mot arbeid i helse- og omsorgstjenesten. Etter det jeg erfarer, arbeider da også flertallet utenfor helse- og omsorgstjenesten, bl.a. i barnevernssektoren, i utdanningssektoren eller i Nav. Jeg viser også til at hensynet til pasientsikkerhet vil være ivaretatt selv om barnevernspedagoger og sosionomer ikke inkluderes i helsepersonellovens autorisasjonsordning, idet helsepersonelloven uansett gjelder for personell som arbeider i helse- og omsorgstjenesten og yter helsehjelp. Når det gjelder helsepersonellovens autorisasjonsordning og rettsvirkningene av autorisasjon, viser jeg til redegjørelsen om dette i brevet mitt til komiteen.

Jeg er derfor enig med komiteens flertall i at det ikke bør fattes vedtak om å gi barnevernspedagoger og sosionomer autorisasjon i henhold til helsepersonelloven, og at det heller ikke bør fattes vedtak om en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer. Som representantene viser til i sitt forslag, og som også gjentas i komitéinnstillingen, foregår det for tiden et utredningsarbeid i Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet om en autorisasjonsordning for personell som arbeider innenfor barnevernstjenesten. Dette pågående utredningsarbeidet tilsier etter min mening at det ikke bør fattes vedtak om å gi barnevernspedagoger og sosionomer autorisasjon i henhold til helsepersonelloven eller en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har eigentleg berre eit heilt enkelt spørsmål. No er det òg nedfelt i regjeringsplattforma at det skal innførast ei slik autorisasjonsordning. Spørsmålet mitt er: Når ser statsråden for seg at dette vil koma på plass?

Statsråd Bent Høie []: Nå er det sånn at den autorisasjonsordningen som utredes i Bufdir, ikke er under mitt ansvarsområde, så jeg har ikke mulighet til å gi noe veldig konkret svar på det. Dette er nå regjeringens politikk, men det skal gjøres et utredningsarbeid først.

Sheida Sangtarash (SV) []: I sitt svar den 29. juni 2018 skriver statsråden at «en eventuell autorisasjonsordning for disse gruppene bør i så fall vurderes etter lovgivning som ligger under andre departementers ansvarsområde».

Er det da slik at statsråden er enig med SV i at en profesjonsspesifikk autorisasjon for disse gruppene er viktig? Kan han på vegne av regjeringen si om det planlegges å arbeide med å få dette på plass?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har ikke sagt at jeg er enig med SV i det, men jeg sier at hvis en skulle hatt en egen autorisasjonsordning som er basert på utdanningene, ikke på hvor en jobber, ville det vært mer naturlig at en sånn ordning var forankret i et annet lovverk enn i helsepersonelloven, siden – meg bekjent – de fleste som har denne utdanningen, ikke jobber i helsetjenesten, men i andre offentlige tjenester, og siden det hensynet som er spesielt viktig for helsetjenesten, nemlig hensynet til pasientsikkerhet, er ivaretatt gjennom at alle som jobber i helsetjenesten, uavhengig av hvilken utdanning de har, er omfattet av lovens krav på det området.

Sheida Sangtarash (SV) []: Som jeg også sa i innlegget mitt, er det ikke viktig hvilken lov dette implementeres under, eller hvilket departement som gjør dette. Det jeg lurer på, er om regjeringen faktisk vektlegger å jobbe med å få på plass en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for disse gruppene.

Statsråd Bent Høie []: Det regjeringen jobber med, er en autorisasjonsordning for dem som skal jobbe i barnevernet. Det er under en annen statsråds ansvarsområde, men det foregår der et stort arbeid for å sikre kvalitet og kompetanse i de tjenestene. Når det gjelder helsetjenesten, som jeg har ansvaret for, vil uansett lovens krav gjelde hvis en jobber i helsetjenesten, uavhengig av hvilken utdanning en har.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg har full forståelse for at dette ikke er statsrådens hovedvirke og ansvarsområde, men jeg lurer allikevel på, når man nå har nedfelt i den nye regjeringsplattformen at dette skal være en feltspesifikk profesjonsordning man skal jobbe med, om man i denne utredningen også tar inn over seg at dette kan føre til mer byråkrati. Vi vet at det er en turnover på 19 pst. i barnevernstjenestene, og det at man for hver gang man skifter jobb, skal kunne søke om mer, men ny autorisasjonsordning, vil kunne føre til mer byråkrati.

Heller som en representant for regjeringen enn nødvendigvis for Helsedepartementet lurer jeg på om statsråden har gjort seg noen tanker om nettopp dette, og om han kanskje vil dele det med sine regjeringskollegaer.

Statsråd Bent Høie []: Jeg regner med at dette er et av de spørsmålene som utredningen vil gi svar på. Når en gjør den type utredningsarbeid i Bufdir, vil en se på både fordeler og ulemper med ulike løsninger og modeller, så det regner jeg med at vi får gode svar på, og at utredningsarbeidet er opptatt av. Og selvfølgelig er regjeringen generelt sett opptatt av lite byråkrati og gode ordninger. Men det er også viktig å sikre kompetanse og kvalitet i barnevernstjenestene, det er en viktig del av regjeringens politikk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [12:57:00]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2017 (Innst. 125 S (2018–2019), jf. Dokument 1 (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til replikkordskifte på inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarliste utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Dag Terje Andersen (A) [] (komiteens leder): Vi har til behandling innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2017 – et viktig dokument i forholdet mellom regjering og storting.

La meg begynne med å si at det – nær sagt som vanlig – er mye bra. Når det gjelder regnskapsrevisjonen, er det av 217 regnskaper i 2017 bare funnet vesentlige avvik ved fem av dem. En annen ting som jeg synes er bra med denne rapporten, er at den også refererer til tidligere avgitte rapporter fra Riksrevisjonen og departementenes oppfølging av dem, og vi ser klart at rapportene fra Riksrevisjonen – og for så vidt behandlingen her i Stortinget – bidrar til å forbedre forvaltningen på en rekke områder. Jeg synes vi i fellesskap skal notere oss at mye fungerer bra, og at forbedring skjer på grunnlag av faglig gjennomgang.

Det er allikevel noen områder som må nevnes litt spesielt. Et tverrgående område er det som går på svakheter ved informasjonssikkerheten. Det gjelder på flere steder i forvaltningen, og spesielt er nevnt arbeids- og velferdsetaten, Arbeidstilsynet, fylkesnemndene for barnevern og sosiale saker og sikring av personopplysninger i Direktoratet for økonomistyring. Statens kartverk og forskningssystemer nevnes også. Jeg vil understreke at en samlet komité ser på det som et problem, særlig fordi det er påtalt flere ganger. Komiteen har en forventning om og er opptatt av at når Riksrevisjonen finner å bruke begrepet «sterkt kritikkverdig», og at sensitiv informasjon og personopplysninger kan komme på avveier, tar regjeringa tak i den situasjonen og forbedrer den.

Så til noen andre områder, og først til Arbeids- og sosialdepartementet: Jeg ser at aktuell statsråd er til stede i salen. Det er noen merknader knyttet til anskaffelsesregelverket, og vi understreker det. Spesielt vil jeg peke på at målene i uførereformen – at flere uføre skal kunne kombinere arbeidsinntekt og trygd – ikke blir nådd. Det er noe komiteen ser alvorlig på, for en av de store utfordringene i samfunnet er hvis en stor andel av vår befolkning detter utenfor arbeidslivet, eller holdes utenfor arbeidslivet. Et ønske om å kunne kombinere en trygdesituasjon med muligheter for helt å være i jobb, og i en periode beholde trygdesikkerheten, men kunne prøve seg i arbeidslivet, eller delvis være i jobb, er noe det er bred politisk enighet om målsettingen om. Det er derfor grunn til å legge merke til at Riksrevisjonen påpeker at vi på det punktet ikke når de resultater som er forutsatt.

Jeg peker også på alvoret i at politiet ikke har oversikt over et stort antall våpen. Nok en gang – jeg må ta det litt stikkordsvis, for jeg har bare 5 minutters taletid – er Forsvaret tilbake i rapporter fra Riksrevisjonen. I fjor kunne en ikke gå god for regnskapene. Det er noe bedring i år, men fremdeles – og da viser jeg til innstillinga – er det en rekke påpekninger av feil i økonomistyringen i Forsvaret, ikke minst i forbindelse med opprettelsen av Forsvarsmateriell, der vi sier at forberedelsene åpenbart har vært altfor dårlige.

Til slutt vil jeg si noe om spesielt tilskuddet til friskoler. Vi oppfatter at statsråden sier hun ikke vil endre på kontrollen, men det er en enstemmig komité som forutsetter at departementet vil følge opp Riksrevisjonens kritikk, og imøteser tilbakemeldinger fra statsråden til Stortinget og tilbakemeldinger fra Riksrevisjonen.

Jeg vil også si noe kort om kultur. Kulturdepartementet er selvfølgelig også revidert. Det er noen påpekninger om Norsk filminstitutt som vi viser til, om at tilskuddsforvaltningen er lite effektiv og har svakheter når det gjelder innretning, sporbarhet og habilitet. Men ganske særlig når det gjelder Norges idrettsforbund, har komiteen funnet det riktig å påpeke at når Riksrevisjonen, gjennom revisjon av departementet, gjør interne undersøkelser hos eksterne tilskuddsmottakere, må det sørges for tilsvarsmulighet for dem, for å sikre at det etterlatte inntrykket i revisjonsrapporten blir riktig. Det er viktig for vårt arbeid at også de som kritiserer oss, får tatt til motmæle.

For øvrig er det en enstemmig innstilling på alle punkter.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Bente Stein Mathisen (H) []: Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll for budsjettåret er et viktig dokument. Riksrevisjonen er Stortingets kontrollorgan, som reviderer statlige virksomheter og departementer. På den måten får vi rapport om hvordan statlige midler blir brukt, om det er eventuelle brudd på eller avvik fra Stortingets vedtak og forutsetninger for bruk av de statlige midlene, og vi får anbefalinger om endringer som bør iverksettes.

I denne revisjonen er det budsjettåret 2017 som er under lupen. Det er godt å lese at de fleste regnskapene har god kvalitet. Det er ingen vesentlige merknader til regnskapene på ansvarsområdene til Statsministerens kontor og de fleste departementene. Som komiteens leder sa, er det feil i kun 5 av totalt 217 regnskaper, og det er bra.

Men det er ikke alt som er bare bra, og det er det sjelden i revisjonsrapporter. Man finner gjerne noe, og rapporten har noen hovedfunn som er alvorlige, og som må tas tak i. Jeg nevner f.eks.:

  • Flere statlige virksomheter har vesentlige svakheter i sin informasjonssikkerhet, og det er noe man må ta mer på alvor.

  • Arbeids- og velferdsetaten har ikke i tilstrekkelig grad fulgt opp målet om at flere uføretrygdede skal kunne kombinere arbeidsinntekt og trygd og dermed opprettholde en tilknytning til arbeidslivet. Det er også noe man i større grad må fokusere på.

  • Bufdir og Helsetilsynet har ikke god nok kvalitetskontroll og tilsyn med omsorgssentre for enslige asylsøkere under 15 år.

  • Og som det siste jeg vil nevne: Politiet har ikke oversikt over et stort antall våpen, bekymringsmeldinger fanges ikke godt nok opp, og det er få kontroller av oppbevaring av våpen hos sivile og forhandlere.

Det er viktig at disse funnene følges opp, noe jeg også registrerer at de ansvarlige statsråder har sagt at de har gjort, eller kommer til å gjøre.

Riksrevisjonen nevner og peker også på kritikkverdige forhold når det gjelder mangelfull forvaltning med bl.a. økonomiske konsekvenser. Noen eksempler er:

  • Nav har gjennomført flere direkteanskaffelser og forlengelser av rammeavtaler utover avtalt tid uten konkurranse.

  • Helsedirektoratet har i ca. halvparten av tildelingene som er undersøkt, ikke dokumentert vurdering av om målene for tilskuddene er oppnådd.

  • Norsk filminstitutt mangler tydelige prioriteringer og mål for virksomheten og har ikke et system for å vurdere resultater og ressursbruk.

  • Utdanningsdirektoratet har ikke fulgt opp et vesentlig antall skoler der det er vurdert høy risiko for at statstilskudd og skolepenger disponeres i strid med skoleloven, verken med tilsyn eller på annen måte.

Jeg registrerer at Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2017, med de funn som er avdekket, blir tatt på alvor av statsrådene og departementene der det avdekkes avvik. Slike årlige kontroller er et viktig dokument og et grunnlag for det forbedringsarbeid som hele tiden må ha høy prioritet og stort fokus.

Hanne Dyveke Søttar (FrP) []: Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll av departementene og statlige virksomheter gir oss et omfattende dokument som alle ser er veldig viktig.

Revisjonen viser til god oversikt i mange departement, men en av de tingene som Riksrevisjonen fortsatt ser alvorlig på under Justis- og beredskapsdepartementet, er at politiet ikke har oversikt over et stort antall våpen, og at det er manglende rutiner for registrering. Hele komiteen deler denne bekymringen og støtter selvfølgelig alle anbefalingene fra Riksrevisjonen. Likevel ønsker jeg å knytte noen ord til akkurat denne problemstillingen.

Den revisjonen vi behandler i dag, gjelder altså budsjettåret 2017. Det har skjedd en god del i 2018, og jeg synes det kan være greit med noen opplysninger i saken og se litt på hva regjering og departement har gjort siden forrige revisjon.

Riksrevisjonen har også tidligere påpekt mangler ved politiets våpenforvaltning, og Justisdepartementet har jobbet over lang tid for å få dette på plass. Forhåpentligvis skjer det nå i 2019. Politidirektoratet har laget en konseptutredning av våpenforvaltningen i politiet, som var på høring i 2018. Utredningen viser at politiet mottok om lag 70 000 våpensøknader i 2017, videre at det i Norge er registrert i underkant av 1,5 millioner sivile våpen, fordelt på over 490 000 forskjellige eiere, men at dagens system er for dårlig. Dette kan få alvorlige konsekvenser, spesielt for operativt politi, men også for f.eks. ambulansepersonell, som per i dag ikke har oversikt over hva som befinner seg innenfor husets fire vegger hvis de må rykke ut.

I forbindelse med utarbeidelsen av konseptutredningen hadde arbeidsgruppen møte med flere politidistrikt og andre relevante aktører. Blant annet var de i min hjemby, der de hadde møte med Nordland politidistrikt. Tema for dette arbeidsmøtet var digitale løsninger og bruk av et nasjonalt våpenregister. Nordland politidistrikt har siden 2014, da under tidligere Helgeland politidistrikt, arbeidet med en mulig digitalisering av arbeidsprosessen, og modell tre i nevnte konseptutredning er tilnærmet lik dagens organisering i Nordland, så vi har begynt arbeidet lokalt.

All våpenforvaltning i Nordland politidistrikt er i dag samlet i Mosjøen. Alle søknader om våpentillatelse behandles der. Enheten har også ansvar for all kontrollvirksomhet og forebyggende arbeid i politidistriktet. Dette arbeidet utføres i samarbeid med lokalt politi. Der fattes det også vedtak om avslag og tilbakekall av tillatelser.

Det er laget en prosjektbeskrivelse over et nasjonalt senter for våpenforvaltning, og kompetansen for digitaliseringen er utviklet i samarbeid med Brønnøysundregistrene, der det ble utarbeidet plattformer for å se hvordan denne typen system kunne utvikles med Altinn som plattform. Det man ønsker, er økt samfunnssikkerhet gjennom kontroll og forebyggende arbeid samt effektivitet og kvalitet i våpenforvaltningen.

Jeg tror dette er veien å gå – vi må få på plass et digitalt, nasjonalt våpenregister. Det er nå bevilget penger til planleggingsfasen, og etter det jeg har fått informasjon om, skal politiet starte opp med dette i nærmeste framtid.

Innledningsvis sa jeg at revisjonen vi i dag behandler, er for budsjettåret 2017. Det synes jeg er viktig å påpeke, for det viser at ting tar tid. Det at vi nå i 2019 behandler 2017 viser jo at vi kanskje bør prøve å få rapportene litt tidligere. En ønskesituasjon hadde vært at revisjonen av et år kunne komme tidligere, f.eks. i juni eller oktober påfølgende år. Dette har jeg tatt opp med Riksrevisjonen før, og jeg kommer til å gjøre det på nytt.

Uansett, til slutt: Riksrevisjonens årlige revisjon og kontroll av departementene og statlig virksomhet er et omfattende og viktig dokument. Dette er trolig noe av den viktigste informasjonen vi får hvert år. Jeg synes helt personlig at dokumentet burde bli lest av alle som har tilhold i denne salen, uavhengig av posisjon eller komitétilknytning.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Nokre merknader til Riksrevisjonens rapport – rapportane er jo veldig nyttige for Stortingets arbeid, og eg går ut frå at dei er nyttige òg for regjeringa sitt eige arbeid, med underetatar osv.

Berre nokre få kommentarar utover det som saksordføraren trekte opp, og som er nemnt i tidlegare innlegg, om informasjonstryggleiken: Det er eit tilbakevendande tema for Stortinget. Det er eit område der sårbarheita ikkje blir mindre med åra, etter kvart som moglegheitene til å kunne påverke systema utanfrå berre aukar og det blir billegare og enklare å drive aktivitet utanfrå for å påverke og hente ut opplysningar som staten har om befolkninga. At arbeids- og velferdsetaten, Arbeidstilsynet, Fylkesnemnda for barnevern og sosiale saker, Direktoratet for økonomistyring, Statens kartverk og forskingssystema alle er trekte fram som problemområde når det gjeld informasjonstryggleik, er eit stort problem. Det gjer oss sårbare, det gjer at personopplysningar kan bli utnytta og kome på avvegar, og det er òg eit problem for heile forvaltinga av personopplysningar generelt.

Eg vil trekkje opp noko som Riksrevisjonen ikkje har valt å vektleggje i sin gjennomgang av uførereforma. Det er heilt riktig som Riksrevisjonen peikar på, at målet med uførereforma om at fleire uføre skal kunne kombinere arbeidsinntekt og trygd, ikkje har blitt nådd. Komiteen står samla om å peike på det misforholdet. Men eit anna område som òg var ein del av uførereforma, gjaldt dei økonomiske konsekvensane for dei uføre etter at uførereforma vart gjennomført. Reforma i 2011 hadde ein klar føresetnad om at folk etter reforma skulle få tilnærma den same ytinga som tidlegare. Tala viser at dei ikkje har fått det. I eit brev som blei sendt frå daverande arbeidsminister Robert Eriksson til stortingsrepresentant Kirsti Bergstø, omtalt i merknadene i innstillinga, blir det dokumentert frå regjeringa sjølv at 14 260 menneske tapte meir enn 6 000 kr i året etter skatt som direkte følgje av omlegginga til ny uførereform. Dei meir grelle eksempla var bl.a. 197 personar med ei inntekt på under 300 000 kr før skatt som hadde tapt heilt opp mot 24 000 kr i året som følgje av omlegginga i uførereforma. Det er i strid med det som var intensjonen med uførereforma, som var ein heilt klar føresetnad frå Stortinget, og som også var utgangspunktet for at SV føreslo ei varig kompensasjonsordning for uføre som har tapt inntekt som følgje av reforma. Men dette var altså ein føresetnad som låg i reforma, og eg ber difor Riksrevisjonen om å ta også dette med i sitt vidare arbeid med dei neste års revisjonar.

Det er dessverre ein gjengangar at politiet ikkje har god nok kontroll på våpen. Det ser komiteen svært alvorleg på. Så er det teikn til betring i rekneskapen til Forsvaret, men òg der er det framleis store svakheiter, som gjer at komiteen er bekymra for utviklinga der.

Statsråd Bent Høie []: Riksrevisjonen har i revisjonen av 2017 vært opptatt av informasjonssikkerhet i statlige virksomheter. Det er pekt på vesentlige mangler i styringen av informasjonssikkerhet og sikringen av IKT-systemer. Aktører som ønsker å angripe statlige virksomheter, tar i bruk stadig mer avanserte metoder. Det er, ifølge Riksrevisjonen, ofte vanskelig å se sammenhengen mellom identifiserte risikoer og risikoreduserende tiltak. Selv om ingen av de gjennomførte revisjoner omtalt i Dokument 1 retter seg mot Helse- og omsorgsdepartementets område, vil jeg likevel kommentere enkelte forhold knyttet til hva som er gjort på mitt ansvarsområde.

Jeg vil også be, og har bedt, Stortinget om en anledning til å redegjøre om IKT-arbeidet i Helse Sør-Øst, i tråd med Riksrevisjonens anbefaling. Jeg har også – i foretaksmøtet i januar – stilt krav om at helseregionene må lære av hverandre på dette området.

Riksrevisjonen har gjennom sin selskapskontroll for 2017 foretatt revisjoner i spesialisthelsetjenesten med fokus på informasjonssikkerhet. Riksrevisjonens kontroll omtaler to saker i Helse Sør-Øst spesielt. Den ene er arbeidet med Digital fornying, den tidligere samlede planen for arbeid på IKT-området. Den andre er regionens innføring av nytt røntgensystem.

Riksrevisjonen uttaler at målene som ble satt for Digital fornying, ikke er nådd. Det er for så vidt korrekt, men Helse Sør-Øst har forlatt strategien bak dette programmet. De har iverksatt flere tiltak: ny organisering, som skal gi tydeligere roller og ansvar, å sikre bedre involvering av helseforetakene og bedre forankringen av beslutninger i både helseforetakene og i ledelsen i det regionale helseforetaket.

Styret i Helse Sør-Øst får rapportering på gjennomføringen av de enkelte prosjektene i IKT-porteføljen og blir bedre i stand til å følge opp vedtatte prosjekter. Det fokuseres på avviksrapportering og tiltak for å lukke disse.

Riksrevisjonen mener at arbeidet med felles radiologiløsning kunne gi grunn til bekymring for pasientsikkerheten. Helse Sør-Øst påpeker imidlertid at det er viktig å skille mellom uønskede hendelser og brudd på pasientsikkerheten. De har lagt vekt på bl.a. supplerende manuelle tiltak for å sikre kvaliteten i pasientbehandlingen. Saken har ført til viktige endringer i måten anskaffelser gjennomføres på.

En digitalisert helse- og omsorgstjeneste stiller andre krav til informasjonssikkerhet og behandling av helseopplysninger. Pasientjournalloven fra 2014 var viktig, og med EUs personvernforordning går vi et skritt videre.

Helseregionene har lagt ned mye arbeid med å implementere personvernforordningen. Styringssystemet er gjennomgått og oppdatert, og helseforetakene har etablert personvernombud. Men arbeidet for bedre kvalitet i pasientbehandlingen, personvern og informasjonssikkerhet er kontinuerlige prosesser som aldri kan avsluttes.

Riksrevisjonen har bl.a. sett på hvordan departementet og Helsedirektoratet forvalter de ulike tilskuddsordningene. I 2017 forvaltet Helsedirektoratet 160 tilskuddsordninger med en samlet bevilgning på 14 mrd. kr. Revisjonen for 2017 omfatter seks tilskuddsordninger med en ramme på om lag 750 mill. kr og 18 tilskuddsmottakere med utbetalinger på totalt 48 mill. kr i 2016. Riksrevisjonen har valgt ut ordningene basert på en vurdering av risiko og vesentlighet.

Revisjonen viste at Helsedirektoratet ikke har dokumentert kontrollen av at tilskuddsmidler er brukt i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger. Videre fant Riksrevisjonen at rapporteringen om tilskuddsordningene som er undersøkt, i begrenset grad omhandlet oppnådde resultater. Revisjonen viser imidlertid at Helse- og omsorgsdepartementet har fastsatt regelverk for hver av tilskuddsordningene og gitt styringssignaler for tilskuddsforvaltningen.

Riksrevisjonen mener det er kritikkverdig at Helsedirektoratet ikke i tilstrekkelig grad har dokumentert om målet med det enkelte tilskudd er nådd, og at de ikke har innhentet regnskapsutskrifter fra de fleste av de undersøkte tilskuddsmottakerne. Jeg er enig i denne kritikken. Departementet har i etatsstyringsdialogen med Helsedirektoratet, herunder i tildelingsbrevet for 2019, presisert at virksomheten må forbedre sine kontrollrutiner basert på en vurdering av risiko og vesentlighet.

Jeg deler også Riksrevisjonens vurdering om at rapporteringen til Stortinget i større grad bør omtale oppnådde resultater, og at departementet kunne fulgt bedre opp at direktoratet utfører tilskuddsforvaltningen i tråd med regelverket. Departementet og direktoratet vil gjennomgå tilskuddsordningene og ta stilling til for hvilke ordninger det er størst behov for å forbedre rapporteringen til Stortinget gjennom omtalen i budsjettproposisjonen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg vil starte med å anerkjenne statsrådens tilbakemelding på de konkrete funn og påtaler som er i Riksrevisjonens rapport. Det blir vel da et eksempel på det jeg sa i min innledning – at noen ganger blir det påpekt ting som ikke er bra, og når det følges opp, viser det at Riksrevisjonens arbeid er nyttig.

Mitt spørsmål til statsråden blir heller på bakgrunn av at jeg og nestleder Svein Harberg i kontroll- og konstitusjonskomiteen var sammen med kollegaer fra hele Norden i Finland på torsdag og fredag. Et av de temaene vi var inne på der, gjaldt nettopp personopplysninger og IKT-sikkerhet. Statsråden sa litt om situasjonen i Helse Sør-Øst, osv., og jeg kunne tenke meg å spørre om statsråden kan tenke seg at outsourcing i seg selv, på områder der det er mulig å få tak i sensitiv informasjon, kan være et problem i et område som helsesektoren, der en skal ta vare på personopplysninger, og om han kan si noe om informasjonssikkerhet knyttet til det.

Statsråd Bent Høie []: Ja, dette er et spørsmål som opptar oss veldig mye, for det er helt åpenbart at outsourcing av denne type tjenester innebærer at en er nødt til å ha en utrolig høy bevissthet knyttet til håndteringen av personsensitiv informasjon.

Så har vi nettopp vært opptatt av om svaret på det er ikke å outsource denne type løsninger, som innebærer at en også kan ha tilgang på personsensitiv informasjon. For det første er Nasjonal sikkerhetsmyndighets svar på det: Nei, det er mulig å ivareta disse spørsmålene også i en outsourcing-situasjon. For det andre er det slik at i de nye løsningene som er i helsetjenesten, er personinformasjon digitalt tilgjengelig i nesten alle ulike medisinsk-tekniske løsninger, så det er en utenkelig strategi ikke å ha det outsourcet som svar på disse utfordringene. Vi må rett og slett løse det innenfor gode regimer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Anniken Hauglie []: Arbeids- og velferdsetaten forvalter store mengder personopplysninger og annen sensitiv informasjon. Det er grunnleggende viktig at borgerne har tillit til at arbeids- og velferdsetaten evner å sikre at opplysningene etaten innhenter i sin saksbehandling, ikke misbrukes eller kommer på avveier.

Jeg er tilfreds med at Riksrevisjonens undersøkelser viser at arbeids- og velferdsetaten har etablert flere sterke sikkerhetstiltak mot eksterne dataangrep. Riksrevisjonens undersøkelse viser likevel at etatens IKT-systemer har flere svakheter som kan utnyttes av interne eller eksterne aktører dersom de har kommet på innsiden av de ytre sikringstiltakene. Dette er forhold som jeg ser svært alvorlig på, og følger opp i dialogen med arbeids- og velferdsdirektøren. Jeg er forsikret om at etaten allerede har lukket flere av svakhetene Riksrevisjonen har avdekket i sin revisjon. Dette gjelder bl.a. risikoer knyttet til tilgangsrettigheter og programvare på mobile løsninger, inndeling av nettverk i nettverkssoner, dokumentasjon av brannmurregler og tilgang til sikkerhetskritisk informasjon for interne brukere.

Enkelte av svakhetene Riksrevisjonen har påpekt, vil ta tid å få orden på ettersom det krever grunnleggende modernisering av svært gamle systemer. Disse systemene tilfredsstiller ikke de kravene vi i dag må stille til informasjonssikkerhet. Som Riksrevisjonen peker på, har arbeids- og velferdsetaten et stort og komplekst IKT-miljø med over 300 ulike datasystemer. Kompleksiteten og alderen på etatens IKT-systemer gjør det vanskelig å etterleve regelverk med anerkjente standarder fullt ut. Jeg er derfor tilfreds med at Prosjekt 2 i IKT-moderniseringsprogrammet nå leveres etter planen, og at Prosjekt 3 nettopp er startet opp. At vi nå gjennomfører dette programmet på en trygg og raskest mulig måte, har vært en tydelig prioritering fra denne regjeringen, ikke minst fordi dette er helt nødvendig for å etterleve kravene til informasjonssikkerhet og kravene til behandling av personopplysninger. Ved utvikling av moderniserte løsninger er det et ufravikelig vilkår at systemene ivaretar krav til informasjonssikkerhet i lovgivning og anerkjente standarder.

Riksrevisjonen anbefaler at departementet følger opp at arbeids- og velferdsetaten utarbeider konkrete risikovurderinger som dekker sårbarheter og trusler som gjelder personopplysninger, i etatens ulike systemer. Jeg er enig i at det er behov for å følge opp dette på en mer strukturert måte, ikke minst fordi dette er et område som er i rask utvikling, og der det dukker opp stadig nye utfordringer og risikoer. Dette er nødvendig dersom vi framover skal være i forkant av trusselbildet og prioritere de rette tiltakene for å sikre personvern og informasjonssikkerhet. Jeg vil derfor sørge for at departementet forsterker sin oppfølging av dette i styringsdialogen med våre virksomheter.

Noen ord om uførereformen, som flere har tatt opp i sine innlegg. Først og fremst vil jeg si at regjeringen deler Stortingets ambisjon om at så få som mulig skal bli uføretrygdet i utgangspunktet, og at når noen blir det, skal de få anledning til å bruke sin restarbeidsevne. Utgangspunktet for uførereformen var nettopp at uføre ikke skulle tape på å jobbe, noe man gjorde i det gamle systemet.

Når det gjelder Riksrevisjonens gjennomgang, er det viktig å huske noen elementer. Det ene er at uføre i forkant av uføretidspunktet har gått igjennom omfattende dokumentasjonskrav på at de faktisk oppfyller vilkårene for å bli uføre. Det andre er at Riksrevisjonen undersøker en svært krevende periode på det norske arbeidsmarkedet. Det var en periode hvor ledigheten steg betydelig, og uførereformen hadde trådt i kraft svært kort tid før revisjonen ble gjennomført. Det er viktig at vi framover jobber systematisk og grundig, kanskje primært i forkant av at noen blir ufør, for å unngå at de kommer i den situasjonen. Men vi merker oss også Riksrevisjonens tilbakemeldinger og vil følge opp de kommentarene som har kommet.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Dag Terje Andersen (A) []: La meg først si at når det gjelder IKT og sikkerhet knyttet til personopplysninger, velger jeg å ta det som statsråden sier, til orientering, for historien viser jo at det er for tidlig å ta det til etterretning, altså tro at alt er i orden. Men jeg registrerer i hvert fall at statsråden har oppmerksomhet på dette og anerkjenner Riksrevisjonens kritikk på det punktet.

Så til det som statsråden var inne på til slutt, og det gjelder uførereformen. Den kritikken oppfatter jeg som ganske skarp, særlig når Riksrevisjonen skriver:

«I sin styring og oppfølging av etaten har Arbeids- og sosialdepartementet hatt lite oppmerksomhet på at målene i uførereformen nås»

Da må jeg stille følgende spørsmål til statsråden: Vil statsråden sørge for at forventningene og krav om rapportering om resultat blir styrket i årene framover, med tanke på de funnene Riksrevisjonen nå har påpekt?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det korte svaret på det er ja, vi skal selvfølgelig følge opp Riksrevisjonens merknader. Vi vil også følge opp etatene i etatsstyringsdialogen når det gjelder dette. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, deler jeg naturligvis Stortingets ambisjon om at flere uføre skal kunne utnytte sin restarbeidsevne. Reformen har ikke virket særlig lenge, og det er mange andre tiltak som vi også må holde trykket oppe på nå, for det første for å unngå at folk blir uføre, og for å sikre et inkluderende arbeidsliv og sørge for at de som blir stående utenfor, blir inkludert. Men vi skal selvfølgelig følge opp Riksrevisjonens merknader og ha tett dialog med etatene om oppfølgingen av de uføre også.

Dag Terje Andersen (A) []: Statsråden var i sitt innlegg inne på at det er viktig å sette inn tiltak før folk havner i uførhet. Det er jeg selvfølgelig helt enig i. Det er noe av grunnen til at vi er uenige når det gjelder bl.a. endringen av arbeidsavklaringspenger som er gjort. Men Riksrevisjonen peker også på at de som blir uføretrygdet, i liten grad – om i noen grad, altså nesten ikke i noen grad – følges opp av Nav i ettertid med tanke på å oppnå det som statsråden nå sa, og som lå til grunn for mitt første spørsmål, at også de som har uføretrygd, bør få bruke deler av sin arbeidsevne eller bør få bruke sin arbeidsevne på heltid, med trygghet for at det er mulig å komme tilbake til trygd dersom en vanskelig helsesituasjon igjen skulle oppstå. Så når det gjelder oppfølgingen av dem som har havnet på trygd, og det å analysere og hjelpe dem med å komme, helt eller delvis, inn i arbeidslivet – har statsråden en kommentar til hvordan en i større grad kan følge opp det? Når det gjelder innsatsen før folk havner på uføretrygd, er vi enige.

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er mange tiltak og initiativ det er viktig å ta for å redusere omfanget av utenforskap og ekskludering fra arbeidsmarkedet. Vi har gjort store endringer i kvalifiseringsprogrammet fra 1. januar. Vi har gjort endringer i arbeidsavklaringspengeordningen, som representanten Dag Terje Andersen viste til, hvor noe av hensikten var både tidligere og tettere oppfølging. Nå er det også lovpålagte stoppunkter for Nav med tanke på å følge opp dem som kommer inn på arbeidsavklaringspenger, og det er lettere å prøve seg i jobb mens man går på ordningen uten at man mister den. I tillegg er det selvfølgelig endringer for sosialhjelp. Så vi må gjøre mange ting.

Når det gjelder oppfølgingen av dem som har blitt uføre, er det også en viktig balansegang her. Alle som henvender seg til Nav, skal få hjelp, uansett om man er ufør eller ikke. Det er det viktig å huske på. Men det er også en avveining mellom oppsøkende virksomhet overfor folk som har fått dokumentert og kanskje hatt lange prosesser med å få bekreftet sin uførhet, og det å kunne hjelpe dem som har restarbeidsevne. Jeg er opptatt av at de som har restarbeidsevne og vil tilbake i jobb, selvfølgelig skal få bistand til det.

Dag Terje Andersen (A) []: Hovedpoenget mitt var ikke oppsøkende virksomhet, men at de som oppsøker Nav for å få mulighet til å utnytte sin restarbeidsevne, må få den hjelpen de kan få til det. Jeg oppfatter av Riksrevisjonens rapport at det er veldig varierende fra Nav-kontor til Nav-kontor i hvor stor grad de får den hjelpen.

Hvis jeg kan tolke statsråden sånn at de som ber om hjelp til helt eller delvis å komme tilbake i jobb, skal ha den samme retten til å få det om de er uføretrygdet, som om de ikke var uføretrygdet, vil jeg være fornøyd med et ja-svar på det.

Statsråd Anniken Hauglie []: Jeg kan bekrefte at alle som oppsøker Nav, uavhengig av om man går på ytelse eller ikke, har rett til å kunne få bistand tilpasset de ønskene man har.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: I innlegget mitt var eg inne på føresetnadene som låg til grunn for uførereforma – at folk etter reforma ikkje skulle få mindre yting, men tilnærma same yting. Så har det vist seg at det ikkje har vore tilfellet. 14 260 personar – dette er tal frå 2015 – hadde tapt meir enn 6 000 kr i året, og 197 personar hadde tapt over 24 000 kr i året. Dette er i strid med føresetnadene i uførereforma – at ein ikkje skulle tape stort, og at det skulle vere tilnærma same yting. Er dette noko som regjeringa har følgt opp?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det var flere forhold som var utgangspunktet for uførereformen. Det ene var at den også skulle tilpasses pensjonsreformen, og at de uføre ikke skulle tape på å begynne å jobbe. Tidligere var systemet utformet sånn at selv svært liten inntekt kunne gjøre at man mistet både hele uføretrygden og faktisk også retten til uføretrygd. Det verste eksempelet jeg hørte, var at man kunne ha et avisabonnement betalt av arbeidsgiver, og at det kunne være nok til at man faktisk mistet hele inntekten. Derfor gjorde man endringer som innebar at man bare mistet det man tjente over fribeløpet, og man fikk ikke endringer i selve uføregraden.

Undersøkelser viser at det store, store flertallet får enten like mye eller mer enn det de hadde tidligere. 60 pst. får mer i uføretrygd enn de hadde med den gamle reformen. Det kan være ulike årsaker til at noen får mindre. Det kan også være at skatteregler så litt annerledes ut, bl.a. fordi uføretrygden nå skattes som inntekt og ikke som trygd. Men vi følger utviklingen i uføretrygd nøye generelt, også for å se om det er andre utilsiktede konsekvenser som vi må informere Stortinget om og rette opp i.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

Statsråd Siv Jensen []: Jeg tenkte jeg skulle knytte noen få kommentarer til det som er omtalt under Finansdepartementets område. La meg begynne med informasjonssikkerhet i DFØ. Jeg ser alvorlig på merknadene fra Riksrevisjonen knyttet til datasikkerhet i DFØ og vil følge opp anbefalingene. DFØ er en leverandør av lønnstjenester til de fleste statlige virksomheter. Det er avgjørende at vi kan ha tillit til en slik aktør.

Jeg kjenner riktignok ikke til at det har oppstått situasjoner der sensitive personopplysninger har blitt misbrukt. Jeg kan også informere om at DFØ er allerede godt i gang med oppfølgingen av Riksrevisjonens merknader. Det er allerede gjennomført flere sikkerhetstiltak og laget en plan for gjennomføring av nødvendige tiltak. Finansdepartementet følger dette arbeidet nøye.

Så noen kommentarer til oppfølging av skatteoppkreverfunksjonen. Der merker jeg meg at Riksrevisjonen mener at Finansdepartementet og skatteetatens bruk av virkemidler i oppfølgingen av skatteoppkreverne i hovedsak fungerer, og jeg er generelt fornøyd med den faglige støtten og styringen som skatteetaten gir skatteoppkreverne. Jeg mener fortsatt at dagens organisering av skatteoppkrevingen hvor kommunene har det administrative ansvaret og staten det faglige, er utfordrende. Det er flere kommuner som bruker for lite ressurser på dette, og noen retter seg ikke etter pålegg fra skatteetaten.

Riksrevisjonens merknader om muligheten til å instruere kommunene om ressursbruk er interessante og noe vi vil vurdere nærmere. I motsetning til Riksrevisjonen har vi til nå ikke tolket de aktuelle reglene slik at skatteetaten kan instruere kommunene direkte om dette, men jeg vil følge opp Riksrevisjonens anbefaling om å avklare bruken av instruksjonsrett.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ulf Leirstein (FrP) []: Jeg er veldig glad for det som finansministeren var tydelig på nå. Det var et par merknader fra Riksrevisjonen knyttet til Finansdepartementet, og jeg synes Finansdepartementet og regjeringen har kvittert det ut på en god måte.

Det er en enstemmig komité bak alle merknadene vi har lagt inn i saken, men jeg har lyst til å utbrodere litt om den utfordringen det er ved at skatteoppkreverfunksjonen er kommunal. Det har regjeringen prøvd å løse ved å foreslå en statliggjøring av den, men det har blitt nedstemt av Stortinget. Hadde man fulgt regjeringens forslag, hadde denne problemstillingen ikke vært der. Jeg er glad for at man nå ser på muligheten for å instruere, og så er det vel en utfordring om man har sanksjoner eller ikke. Det får man komme tilbake til. Det er i hvert fall viktig at Finansdepartementet og regjeringen følger opp de merknadene som er så pass tydelige når det gjelder oppfølgingen av skatteoppkreverfunksjonen. Så får man se om man på et senere tidspunkt nok en gang kan fremme forslag om at dette burde være et helt statlig ansvar, som i hvert fall undertegnede mener. Det tror jeg hadde vært en god løsning.

Det er slik at komiteen er enstemmig i sine merknader i denne innstillingen. Det tror jeg er bra. Jeg har saksordføreransvaret for flere områder, men ett område som ikke er nevnt, er Nærings- og fiskeridepartementets ansvarsområde. Jeg har lyst til, for referatets skyld, å vise til merknaden fra en enstemmig komité, hvor vi viser til at Riksrevisjonen ikke har noen bemerkninger til årsregnskapet eller administrativt regelverk for noen av virksomhetene under Nærings- og fiskeridepartementets ansvarsområde. Det er heller ingen andre forhold som Riksrevisjonen tar opp. Dette er komiteen godt fornøyd med.

De merknadene vi har, knyttet til Justisdepartementet, har min partikollega redegjort for på en god måte, og i tillegg har komiteen disse merknadene til Finansdepartementet, som statsråden vil følge opp på en utmerket måte. Således er dette en innstilling som det er lett å slutte seg til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [13:39:06]

Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar – 30. juni 2018 (Innst. 148 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingen har bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [13:39:53]

Interpellasjon fra representanten Guri Melby til forsknings- og høyere utdanningsministeren:

«Norges forskningsråd har gått sammen med forskningsrådene i 13 andre land samt Europakommisjonen og Det europeiske forskningsrådet (European Research Council, ERC), Wellcome Trust og Gates Foundation om et initiativ til å kreve full åpen tilgang til alle artikler fra forskning som er finansiert av alle disse institusjonene, fra 1. januar 2020, omtalt som Plan S. Åpen tilgang til forskningsresultater er et gode, men noen forskere er bekymret over at land som Tyskland, USA og Kina ikke er med, og at dette kan gjøre det krevende å få publisert forskning og vanskeliggjøre internasjonalt forskningssamarbeid. Andre frykter mer statlig styring og mindre akademisk frihet for forskerne.

Hva tenker statsråden om utfordringene som påpekes, og hvordan kan vi sikre at hensynene til likebehandling, uavhengighet og kvalitet ivaretas»?

Guri Melby (V) []: God tilgang til forskning er viktig for å møte en lang rekke samfunnsutfordringer, bl.a. for å sikre en god offentlig debatt, for å ta politiske beslutninger, for å utvikle ny næringsvirksomhet og for at fagfolk og andre med en faglig interesse lettere skal kunne holde seg oppdatert. Større åpenhet i forskningen kan også bidra til smartere tjenesteutvikling i offentlig sektor. Fagfolk som lærere, sykepleiere og andre trenger tilgang til forskning for å kunne forbedre praksis. Bedre tilgjengelighet til forskning kan også bidra til å styrke tilliten til forskere og til forskningsresultater, noe som er viktigere enn på svært lenge, i en tid da falske påstander lett spres og får grobunn. Åpen tilgang, eller «open access», som mange kaller det, vil kunne bidra til å effektivisere forskningen og samtidig stimulere kunnskapsøkonomien ved å gi flere grupper tilgang til kvalitetssikret vitenskapelig litteratur. Enklere tilgang til forskningsdata gjør det lettere for forskere å bygge på hverandres funn og diskutere og etterprøve hverandres resultater. Det gjør det også mulig for andre aktører å se nye bruksområder for forskningen. Det er derfor et stort gode både for den enkelte og for samfunnet at flere får tilgang til forskningsresultater. Dagens teknologi muliggjør også både raskere og bredere deling av resultater, som er en viktig tradisjon innenfor forskning.

Alt dette er det bred enighet om, og Stortinget har flere ganger slått fast at forskning som er betalt av fellesskapet, bør være åpen og gratis tilgjengelig for fellesskapet. Men slik er det ikke i dag. De fleste forskere publiserer i dag sine artikler i vitenskapelige tidsskrifter som krever abonnement for å få tilgang. Noen av disse er svært dyre, og tidsskriftene er mange, så for de institusjonene som skal holde seg med de viktigste tidsskriftene, representerer dette en stor kostnad. Norge, alene, bruker 350 mill. kr på tidsskriftsabonnement i året. For alle oss andre som ikke er tilknyttet disse institusjonene, er jo disse artiklene i praksis utilgjengelige. Derfor er det et politisk krav i mange land at offentlig finansiert forskning må bli gjort tilgjengelig for alle.

I den nye langtidsplanen for forskning og høyere utdanning, som ble lagt fram av statsråden i høst, står det også helt eksplisitt:

«Regjeringens mål er at alle norske vitenskapelige artikler finansiert av offentlige midler skal være åpent tilgjengelige innen 2024.»

Det er et viktig og ambisiøst mål. Spørsmålet er hvordan vi skal greie å komme oss dit.

Plan S er et felleseuropeisk initiativ for å få fortgang i denne overgangen til åpen tilgang til offentlig finansierte vitenskapelige artikler. Norges forskningsråd har gått sammen med forskningsrådene i 13 andre land samt Europakommisjonen og det europeiske forskningsrådet, Wellcome Trust og Gates Foundation om et initiativ til å kreve full, åpen tilgang til alle artikler fra forskning som er finansiert av disse institusjonene, fra 1. januar 2020, altså om et knapt år. Dette blir altså omtalt som Plan S. Dette europeiske initiativet har satt fortgang i en prosess som egentlig har stått stille i ganske mange år, selv om det, som jeg sa tidligere, har vært et bredt ønske i svært mange land å få til akkurat dette.

Vi ser jo at overgangen fra et lukket til et mer åpent system kan være ganske krevende og ganske vanskelig. Så selv om alle er enige om at åpenhet og tilgjengelighet er et gode, er det ganske mange som har vært kritiske til Plan S, ikke minst til måten det er tenkt gjennomført på.

Det er en del forskere som er bekymret over at store, viktige land som Tyskland, USA og Kina ikke er med på Plan S, og de frykter at det kan gjøre det krevende å få publisert forskning og vanskeliggjøre internasjonalt forskningssamarbeid med forskere i disse landene. Det er andre som frykter mer statlig styring og mindre akademisk frihet for forskerne. Blant annet har jusprofessor Olav Torvund har skrevet følgende:

«Det er grunnleggende i den akademiske frihet at man kan publisere sine forskningsresultater på de måter man selv finner mest hensiktsmessig. Vi velger de tidsskrifter som best når den aktuelle målgruppen. Nå skal vi bare tillates å publisere i utvalgte, statsautoriserte tidsskrifter.»

Dette er en viktig innvending, som flere forskere har kommet med.

Det er også mange som har pekt på at dagens system med vitenskapelige tidsskrifter er en helt sentral del av kvalitetssikringssystemet for forskning, og at incentivene for forlagene vil endres med Plan S. Det er for så vidt også målet på mange måter, men det er jo en risiko for at man f.eks. vrir fokus fra kvalitet til kvantitet, at man bare ønsker å få publisert mest mulig. I tillegg kan det faktisk gjøre det vanskeligere for publikum å finne fram dersom man får en sterkt voksende mengde av vitenskapelige artikler som det er uklar kvalitet på.

Senest i dag var det også en kronikk i Aftenposten som var signert fem professorer ved Økonomisk institutt ved Universitetet i Oslo, som stilte seg kritisk til planens mulighet til å nå sine mål. De mener at de dokumentene som foreligger, er vage, og at planen framstår mer som en skisse enn en plan. De frykter at de store, anerkjente tidsskriftene vil beholde sin markedsmakt på tross av planene, og at de vil kunne kreve høye forfatterbetalinger, noe som gjør at kostnaden for Norge, f.eks., ikke vil gå ned.

Felles for de som har kommet med kritiske kommentarer, er altså at de mener at Plan S er dårlig utredet, at det gjennomføres for raskt, og at man vet for lite om konsekvensene.

La meg bare understreke, før jeg kommer til spørsmålet mitt: Jeg mener at åpen tilgang til forskning er svært viktig, og at Plan S er et godt initiativ som har satt fart på en prosess som har stått stille altfor lenge. Det er mye som tyder på at Europa har tyngde nok til å tvinge disse tidsskriftene til å endre forretningsmodell, og at det er en bra ting at Norge er med på Plan S. Jeg mener likevel vi må lytte til de innvendingene som har kommet fram, og ta disse bekymringene på stort alvor.

Hva tenker statsråden om utfordringene som påpekes, og hvordan kan vi sikre at hensynene til likebehandling, uavhengighet og kvalitet ivaretas?

Statsråd Iselin Nybø []: Det er et problem at forskningens resultater i stor grad publiseres i tidsskrifter som er lukket bak betalingsmurer i form av dyre abonnementsavtaler. En håndfull internasjonale forlag opererer med profittmarginer på opp mot 40 pst., og mye av dette overskuddet kommer fra skattebetalerne. Hvert år bruker vi ca. 350 mill. kr på tidsskriftsabonnementer bare i Norge.

Plan S er et felleseuropeisk initiativ for å sikre åpen tilgang til offentlig finansiert forskning. Det har Norges forskningsråd sluttet seg til, fordi det er i tråd med nasjonale mål og retningslinjer for åpen tilgang til vitenskapelige artikler, og fordi det er til støtte for Norge i forhandlingene med de store forlagene.

Det nasjonale målet ble utredet av en ekspertgruppe som leverte utkast til retningslinjer for åpen tilgang i 2016. Forslaget ble sendt på høring, og ikke bare universiteter og høyskoler, men også forskningsinstitutter og en rekke andre virksomheter ga sterk støtte til prinsippet om åpen tilgang til forskningsresultater. Det var også bred enighet om at nøkkelen til suksess ligger i samarbeid på internasjonalt nivå, og at det var behov for tiltak nasjonalt. På bakgrunn av dette presenterte regjeringen nasjonale mål og retningslinjer for åpen tilgang til vitenskapelige artikler i august 2017. Her slås følgende fast:

«Regjeringens mål er at innen 2024 skal alle norske vitenskapelige artikler finansiert av offentlige midler være åpent tilgjengelige.»

Og videre:

«For å nå målet om full åpen tilgang må både forskere, fagmiljøer, forskningsinstitusjoner, forskningsfinansierende institusjoner og myndigheter bidra. Fagmiljøene forventes særlig å bidra gjennom (…) å vende viktige tidsskrifter på sine fagfelter fra å være lukket til å bli åpne.»

Videre ble det fastslått:

«Institusjoner og konsortier som forhandler avtaler med forlag skal sørge for at avtalene fremmer åpen tilgang uten økte totalkostnader, og at det er åpenhet om avtalenes betingelser.»

Unit, Direktoratet for IKT og fellestjenester i høyere utdanning og forskning, forhandler abonnementsavtaler med forlagene. I juli 2018 sendte Universitets- og høgskolerådet et brev til Unit med tittelen «Støtteerklæring til felles strategi for forhandlinger om åpen tilgang til vitenskapelige artikler». Der støttet de at forhandlingene gjennomføres med krav om at norske artikler skal være åpent tilgjengelige ved publiseringstidspunktet, samt at åpen publisering ikke skal øke totalkostnadene. Jeg siterer:

«UHR mener at en videreføring av dagens abonnementssystem ikke er bærekraftig for norske UH-institusjoner (…). UHR anbefaler at man revurderer fornyelse av avtaler som ikke møter de før nevnte prinsippene.»

Situasjonen i Norge sommeren 2018 var altså slik:

  1. Det var bred støtte til målet om åpen tilgang.

  2. Det var bred enighet om at internasjonalt samarbeid er påkrevd.

  3. Det var støtte fra universitetene og høyskolene til et krav om umiddelbar åpen tilgang til norske forskeres artikler i forhandlinger med forlagene.

I september ble Plan S lansert. Finansiørene som har gått sammen om planen, krever umiddelbar åpen tilgang til alle artikler fra forskning de har finansiert fra 2020. De har lagt fram en veileder om publisering som aksepteres som åpen:

  • Det er for det første publisering i tidsskrifter med umiddelbar åpen tilgang.

  • Det er for det andre publisering i abonnementstidsskrifter, med samtidig deponering og tilgjengeliggjøring av artiklene i et åpent og søkbart arkiv, uten sperrefrist og med åpen lisens.

  • Det er for det tredje publisering i abonnementstidsskrifter som inngår i en overgangsavtale, dvs. lukkede tidsskrifter som har en forpliktende plan om å bli åpne senest innen utgangen av 2024.

Veilederen ble sendt på konsultasjon, og Koalisjon S har innhentet innspill fra berørte parter, både nasjonalt og internasjonalt. Veilederen skal ferdigstilles i løpet av våren på bakgrunn av innspillene som har kommet.

Noen forskere er bekymret for at finansiører i land som Tyskland, Kina og USA ikke har undertegnet Plan S ennå – det nevnte også interpellanten – men Kina, som er verdens største produsent av vitenskapelige artikler, har uttrykt tydelig støtte til Plan S. India er verdens tredje største produsent av vitenskapelige artikler, og den indiske regjeringens vitenskapsrådgiver har uttalt at det er svært sannsynlig at India vil støtte Plan S. Ny Chief Scientific Advisor er på plass i USA, og Koalisjon S er i samtale med ham og andre.

Det er med andre ord sannsynlig at flere finansiører vil undertegne Plan S, men det er viktig å være klar over at disse landene allerede jobber hardt for de samme målsettingene i forlagsforhandlingene sine som er i Plan S. Målet deres er den samme typen avtaler som aksepteres i Plan S, dvs. åpen publisering av landets forskning i tidsskrifter som ennå ikke er åpne, men som inngår i en overgangsavtale om å bli åpne i løpet av de neste 3–5 årene.

Denne typen avtaler kalles publiser-og-les-avtaler. De har den fordelen at forskerne ikke vil merke forskjell fra dagens system, fordi de ikke trenger å tenke på å betale artikkelpubliseringsavgifter. Gjennom avtalen opprettholdes lesetilgangen til abonnementstidsskriftene samtidig som publiseringskostnadene er dekket innenfor avtalen. Land som Nederland, Storbritannia, Sverige, Finland og Østerrike har hatt én eller flere slike avtaler i flere år.

Unit forhandler slike avtaler for norske institusjoner og forventer om kort tid å signere avtale med ett av de store forlagene. Gjennom denne typen avtaler betaler vi for å sikre åpen publisering av norske artikler, samtidig som lesetilgangen til artikler som ennå ikke er åpne i tidsskriftene, opprettholdes.

Dette viser at politikken for åpen tilgang til forskning er i ferd med å bære frukter. Det er viktig å få fram at det er sammenheng mellom landenes nasjonale retningslinjer, forlagsforhandlingene og Plan S. Det er det samlede presset, som nå kommer fra flere kanter og mange land, som bidrar til at internasjonale konsern revurderer forretningsmodellene sine.

Noen forskere frykter at Plan S dreier seg om mer statlig styring og mindre akademisk frihet, og har uttrykt bekymring for at kravet om å publisere åpent er i strid med universitets- og høyskoleloven. I det nye kravet ligger det at publiseringsformen må være åpen, men det er ingen føring om hvilken spesifikk kanal forskerne skal publisere i. Jeg mener dette er forenlig med prinsippet om akademisk frihet.

Universiteter og høyskoler skal sørge for åpenhet om resultater fra forskning, og forskerne har rett til å offentliggjøre resultatene sine og skal sørge for at slik offentliggjøring skjer. Dette er en forutsetning for allmenn tilgang til informasjon og dessuten en forutsetning for at vitenskap kan forankres i allmennheten.

Andre forskere er redd for at Plan S vil svekke kvalitetssikringen av forskning, men i Norge har vi bygget opp et nasjonalt kanalregister med oversikt over seriøse tidsskrifter og forlag. I tillegg jobber vi sammen med andre land for å styrke internasjonale mekanismer for nettopp kvalitetssikring. Dette er også en viktig del av Plan S-initiativet.

Denne typen kvalitetssikring er ikke et ønske om politisk styring av forskningen og dens innhold, men handler om tilrettelegging for kvalitetssikring på akademiske premisser. Da må vi sikre at gode redaksjonelle prosesser og fagfelleordninger er på plass. En slik mekanisme finner vi bl.a. i den internasjonale databasen. Den gir pålitelig informasjon om at de åpne tidsskriftene som er registrert der, ivaretar nettopp dette.

Det er viktig med høy kvalitet på tidsskriftene, og jeg tror det er mulig å bevare kvaliteten og samtidig få til en overgang til åpen tilgang. For eksempel viser lingvistenes og fysikernes tidsskrifter at en slik overgang er fullt mulig, og det bør være til inspirasjon for andre fagfelter. Ingen seriøse utgivere av tidsskrifter vil fire på kvalitetskravene bare for å få publisert så mye som mulig. Over tid er det bare gode rutiner for fagfellevurdering som vil tiltrekke seg manus fra ambisiøse og kvalitetsbevisste forfattere.

Guri Melby (V) []: Jeg vil starte med å takke statsråden for svaret. Det var et grundig svar som viser at statsråden har tatt problemstillingen på alvor, og som tok tak i mange av bekymringene jeg tok opp i innlegget mitt. Det er jeg glad for. Svaret fra statsråden viser også at vi nok ikke har svar på alle bekymringer, at vi egentlig ikke vet helt nøyaktig hva som blir konsekvensene av planen, og at det fortsatt er en del forutsetninger som ikke er helt avklart. Det er godt å høre at det er stadig flere land som slutter seg til. Det tror jeg er veldig positivt og viktig for norske forskere.

Jeg har lyst til å bruke denne anledningen til å stille et par oppfølgingsspørsmål til statsråden, som hun kan komme tilbake til senere i debatten. Det er mange forskere som har engasjert seg i debatten, og mange mener at de ikke har fått anledning til å bli hørt på en skikkelig og god måte, og at dette er en sak som har såpass store konsekvenser for norsk forskning at den burde vært ute på høring. Spørsmålet mitt til statsråden går da på hvordan man skal sikre at innspillene fra forskerne selv blir godt ivaretatt i det videre arbeidet. Det andre spørsmålet jeg har fått innspill om fra forskere som er bekymret, er hva som vil skje dersom disse forlagene ikke endrer praksis som følge av Plan S. Hva vil Kunnskapsdepartementet da gjøre med forskerne som likevel ønsker å publisere i det de selv mener er de beste kanalene, som ikke nødvendigvis er åpent tilgjengelige? Hvordan skal dette gjennomføres? Det hadde vært fint om statsråden hadde kunnet komme inn på det i sitt svar.

Jeg ser fram til å få en videre debatt om dette. Dette er et veldig viktig tema som kan ha ganske store konsekvenser for norsk forskning.

Statsråd Iselin Nybø []: Som interpellanten selv sier, er det en hel del ting som ikke er avklart på dette tidspunktet. Det er fortsatt en stor jobb som står foran oss når det gjelder å få full åpen tilgang og få vendt disse tidsskriftene. Men i denne prosessen er det viktig at vi løfter blikket og retter øynene mot det som er målet vårt, og det som har vært målet vårt lenge, nemlig å sørge for at vårt næringsliv, våre lærere og våre leger kan ha tilgang og få den siste og oppdaterte forskningen på sitt felt tilgjengeliggjort for seg, for det er forskning som er betalt av offentlige kroner, av våre skattepenger.

For å illustrere hva vi snakker om her, kan jeg trekke fram RELX’ Elsevier – jeg er litt usikker på hvordan jeg skal uttale det, men jeg tror det er «elsevir». Elsevier har hatt et overskudd på 10 mrd. kr, og det er penger som i stor grad stammer fra offentlige midler og skattebetalerne. Det tilsvarer ca. et årsbudsjett for Forskningsrådet. Bare Norge bruker 350 mill. kr på tidsskriftsabonnementer i året. Plan S er ikke en plan for å spare penger. Det er ikke det som er formålet med Plan S. Plan S handler om å få denne forskningen tilgjengeliggjort for dem som trenger den, ikke bare til forskning, men også i sitt daglige virke.

Det har pågått en prosess nå. Forskningsrådet har vært rundt på flere av institusjonene våre, snakket med forskerne og fått innspill. Etter hva jeg vet, var fristen nasjonalt i månedsskiftet januar–februar. Internasjonalt gjør de den samme operasjonen og samler inn innspill på veilederen de har sendt ut.

Jeg har stor forståelse og respekt for forskerne som bekymrer seg for hverdagen sin og framtiden sin, og for hvordan det vil bli med åpen aksess, men jeg er opptatt av at vi ikke nå skal snakke om hva som skjer hvis vi ikke lykkes. Nå er vi der at vi må jobbe knallhardt nettopp for å lykkes. Vi står i en forhandlingsposisjon. Vi står i en forhandlingsposisjon med de store forlagene, nasjon for nasjon, men også sammen står vi bak et initiativ om Plan S. Nå handler det om å få til den endringen vi har snakket om i så mange år, men ikke lyktes med å få til så langt.

Jeg forstår at det først er nå den enkelte kjenner det på kroppen, men dette er altså noe vi har snakket om i mange år. Dette er noe vi har vært enige om i mange år. Vi skal selvfølgelig ha en god dialog videre, men vi må holde trykket oppe.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Takk til Guri Melby, som reiser en veldig interessant problemstilling. Det er interessant å høre statsråden fra Venstre og representanten fra Venstre i et faglig ordskifte, det må jeg bare si.

Interpellasjonen om initiativ til å kreve full åpen tilgang til alle artikler fra forskning som er finansiert av institusjoner under Forskningsrådet – Plan S, får det til å riste litt i sektoren, opplever jeg. Det er veldig, veldig interessant. Vi er enig i intensjonen, og vi ønsker å oppnå åpenhet og tilgang – for å dyrke den faglige kvaliteten og ikke minst for å sette forskningen ut i livet, ut i hverdagen blant folk, og gjøre at den får praktiske konsekvenser, og at vi lærer nye ting og utvikler oss.

Jeg synes også det er interessant hvordan dette utfordrer noen av maktkonstellasjonene vi har innen høyere utdanning, både de etablerte institusjonene og de nye institusjonene, hva som henger sammen med midler, og hva som f.eks. henger sammen med posisjoner i Forskningsrådet. Her er det mange problemstillinger som dette er med på å lufte. Det har vi nok godt av.

Samtidig er det en del spørsmål det fortsatt er verdt å reise. Det er rett og slett om vi klarer å rigge oss til å takle dette allerede til 1. januar 2020, og hva som eventuelt vil skje fra 2020 og fram til målet om full åpenhet, som fra før er satt til 2024 – rett og slett hva som vil skje i den tidsperioden – om vi skal bruke tiden på å la dette gå seg til, eller hva som eventuelt skal bli gjort fra departementets side.

Jeg tror det er viktig med åpen tilgang for å koble forskning, utdanning og innovasjon i bred forstand til samfunnet for øvrig. Vi har et behov for tverrfaglighet som gjør at vi må ut av de disiplinære boksene vi har i dag, hvor det ofte er for stor silo selv ved enkelte institusjoner. Jeg tror f.eks. åpenhet rundt publiseringen kan bidra til økt tverrfaglighet. Jeg tror også dette kan være med på å gi oss et kompetanseløft, noe vi jobber for på tvers av partier og på tvers av samfunnslag, for det trengs rett og slett. Omstillingen går stadig raskere, og utviklingen går raskere. Da handler nettopp dette også om å få til god implementering, og om hvordan det finansieres, og at det blir ordentlig finansiert. Full åpen publisering er viktig, men da må man også ivareta publisering i fagtidsskrifter, og jeg mener det er viktig at det etablerte er med i utviklingen av både finansiering og nytt system for publisering.

Statsråden trekker fram en publiser-og-les-ordning. Det synes jeg høres ut som en god modell. Det er også pekt på andre modeller, senest da vi hadde høring om langtidsplanen i utdannings- og forskningskomiteen.

Institutt for fredsforskning er kritisk til Plan S og mener at den i seg selv ikke nødvendigvis er løsningen, og at den kan få noen negative konsekvenser. Den problemstillingen mener jeg vi må ta på alvor. De peker på at det burde vært en konsekvensutredning, og mener at målet også kunne vært nådd på andre måter. Jeg tør ikke å svare på det, men det kan det jo hende statsråden kan. De stiller spørsmål ved om dette i praksis vil føre til et forbud mot publisering i en del anerkjente tidsskrifter som ikke nødvendigvis er åpne. De peker på «diamant åpen tilgang», der man ikke betaler for å publisere eller for å lese. Det blir også pekt på «gold open access» som bedre, så her er det viktig å føre de kloke hodene sammen og finne den beste løsningen.

Det har også vært et poeng at tidsskriftene er et møtested mellom praksis og forskning, og den arenaen tenker jeg vi må passe på å dyrke videre, uavhengig av hva slags ny ordning vi får. Det er flere fagmiljøer som er kritiske til at dette går for fort. Det mener jeg vi må ta på alvor, for det er veldig stor forskjell på hvorvidt fagmiljøene er rustet til å takle dette. Logistikere og fysikere som gode eksempler er jeg også glad for, og beste praksis tenker jeg fortsatt er under utvikling. Jeg tenker det er fornuftig å ta tiden til hjelp for å ivareta god norsk forskning og gode norske forskningsmiljøer. Her er det mange ferske institusjoner, universiteter og voksne forskningsmiljøer. De må være med på reisen.

Elisabeth Fanghol (A) []: Arbeiderpartiet er nok ikke like sikker som interpellanten fra statsråd Nybøs eget parti på at statsråden vil sikre noe som helst i denne saken. Riktignok er interpellasjoner et ledd i Stortingets kontroll med regjeringen, men regjeringen har sluppet taket i Plan S, et initiativ for åpen tilgang til all offentlig finansiert forskning innen 2020, og overlatt hele styringen til forskningsbyråkatene.

I et intervju i Khrono i november oppsummerte statsråd Nybø sin holdning til Plan S med at den er «in it to win it». Samtidig ga statsråden klar beskjed om at hun hadde ikke til hensikt å gjøre annet enn å holde det politiske trykket oppe, fordi det er Forskningsrådet som eier Plan S, og det er Forskningsrådets arbeidsgruppe som skal finne veien til målet. Statsråden har bestemt seg for at Plan S skal gjennomføres, koste hva det koste vil, og har overlatt iverksettelsen til Norsk forskningsråd. Hun har erklært at hun ikke har noen plan B, og viser dessverre oppsiktsvekkende liten forståelse for helt legitime innvendinger fra sektoren.

Vi i Arbeiderpartiet er også tilhengere av åpen publisering. Vi ser det som grunnleggende viktig med åpen tilgang til forskningsresultater og mener at all offentlig finansiert forskning bør være åpent tilgjengelig. Det er ikke vanskelig å se at dagens publiseringsmodell ikke er bærekraftig. Det er også et viktig argument at åpen forskning når ut til flere, slik at forskningen blir mer demokratisert og får mer tillit i befolkningen.

Arbeiderpartiet er i utgangspunktet enig i at Norge bør slutte seg til Plan S. Men når Plan S likevel vekker betydelige reaksjoner og debatt på universitet, høyskoler og forskningsinstitutt, er det fordi det råder betydelig uvisshet om hvordan norsk deltakelse skal gjennomføres, og om hvilke konsekvenser tilslutningen til planen vil få. Denne usikkerheten er det all grunn til å ta på alvor. Nettopp derfor var det klokt av Forskningsrådet, etter å ha registrert uroen, å snu i spørsmålet om å legge implementeringsplanen for Plan S ut på høring. Ansvarlig ledelse er selvsagt ikke å være så oppsatt på nå et mål at man reduserer eller avfeier reelle hindre eller ulemper. Ansvarlig ledelse er å få problemene på bordet og løse dem

Norge har gode forutsetninger for et effektivt arbeid med åpen tilgang, men vi i Arbeiderpartiet vurderer likevel Plan S som såpass omfattende og omveltende at konsekvensene bør utredes. Dette har svært mange i sektoren tatt til orde for, bl.a. i form av underskriftskampanje, uten at statsråden har tatt stilling. Arbeiderpartiet mener at i den grad overgang til åpen tilgang til forskning innvirker på forskningskvalitet, på utvikling av fremtidige forskningsmiljøer og på spredning av forskning, bør barrierer og konsekvenser kartlegges. De samme grunnleggende spørsmål tar interpellanten opp i dag, og det er synd at statsråden ikke har mer betryggende svar på dette. Arbeiderpartiet har tidligere pekt på helt sentrale elementer ved gjennomføringen, som svever i det blå. For eksempel er det ikke avklart hva omstillingen vil koste, hvordan ekstrakostnader skal fordeles, hva overgangen vil bety for forvaltning av opphavsrett for det norske fagspråkets posisjon osv. En utredning kunne svart på dette og på spørsmålene interpellanten reiser om hvordan man sikrer kvalitet i de åpne kanalene. Tilstrekkelige kvalitetssystemer burde være en forutsetning i Plan S. En utredning kunne også svart på hva føringene på publiseringskanaler vil innebære for akademisk frihet, for unge forskere og for internasjonalt samarbeid.

Arbeiderpartiet er utålmodig, men vi mener Plan S er unødvendig lite gjennomarbeidet. Det hadde vært formålstjenlig og mulig med en utredning av risiko og konsekvenser i forlengelsen av høringen.

Guri Melby (V) []: Takk til representantene Knutsdatter Strand og Fanghol for deres innlegg. Begge var inne på mange av de samme momentene jeg var inne på i mitt innlegg, om hva som er de kritiske innvendingene til Plan S. Det er kanskje ikke så overraskende at undertegnede og representanten fra Arbeiderpartiet har litt ulikt syn på om vi føler oss trygge på regjeringens behandling av saken, eller ikke, men det er kanskje noe vi bare må regne med.

Jeg mener dette er en sak der det er verdt å ha en helt reell diskusjon om hvem som skal håndtere disse innvendingene videre, om statsråden skal gripe inn i saken, eller om det er riktig at Forskningsrådet håndterer det. Jeg mener det er riktig at det er de som styrer forskningen direkte, som også sitter med initiativet i denne saken.

Denne saken, i likhet med mange andre saker, kan man jo alltid si burde vært bedre utredet. Vi burde visst mer om konsekvensene. Spørsmålet er, dersom man har hatt en grundigere utredning og visst noe om konsekvensene, om man ville kommet til en annen konkusjon. Det kommer ikke helt klart fram om Arbeiderpartiet åpner for at de ville ha vurdert det slik at Norge ikke burde vært med i Plan S. Det hadde vært interessant å få vite mer om.

Mitt syn er at innvendingene som har kommet så langt, ikke er sterke nok til å si at er en begrunnelse for at Norge ikke burde vært med i Plan S, men at det selvsagt er innvendinger som vi må se på når vi skal sikre en god gjennomføring av dette.

Statsråd Iselin Nybø []: Arbeiderpartiet hadde et innlegg med mye kritikk av Plan S, og jeg ble nesten bekymret for om Arbeiderpartiet faktisk mente at store selskaper som Elsevier eller andre kan ha overskudd på 10 mrd. kr, betalt av skattebetalerne, og at det er greit at vi har et dysfunksjonelt monopolmarked når det kommer til publisering av offentlig finansiert forskning – forskning som næringslivet vårt trenger i omstillingen sin, som legene våre trenger for å gi den beste behandlingen til pasientene sine, eller som lærerne våre trenger for å gi god og oppdatert undervisning. Heldigvis kunne representanten slå fast at de er for Plan S.

Da er vi litt i samme situasjon som mange andre. Det er mange der ute som er skeptisk til Plan S, men som er for prinsippet om åpen forskning. Problemet er at de har ingen annen vei. De kan ikke vise en alternativ vei til åpen tilgang annet enn den veien som nettopp Plan S skisserer.

Situasjonen sommeren 2018 var at vi hadde utredet, vi hadde hørt, vi hadde fastsatt nasjonale mål og retningslinjer for åpen tilgang. UHR hadde sendt støttebrev til Unit med krav om umiddelbar åpen tilgang til norske forskningsartikler i forhandlingene med forlagene. Vi har mange års erfaring med det vi kan kalle nullalternativet, altså dagens situasjon: ikke å gjøre noen ting. Det er en galopperende årlig prisøkning på abonnementsavtaler på 3,5–4 pst. Vi har et felles mål om å få på plass åpen tilgang. Jeg er overrasket over at det kom så brått på så mange, for vi har snakket om det i årevis. Det har vært en felles intensjon mellom politikere, forskere og institusjonene om at vi ønsker åpen tilgang. Men nå, når det skjer det noe og man merker det på kroppen, virker det som om det har kommet litt brått på for mange, at de synes det går for fort, men dette er noe vi har holdt på med i lang tid.

Jeg har stor respekt og stor forståelse for at noen av forskerne er bekymret, særlig de som publiserer i tunge tidsskrifter som Nature and Science, de som ikke vet hva de skal gjøre nå når de mest prestisjefylte kanalene ikke er åpne. Da er det flere alternativer. Mitt mål er at de blir åpnet, og at de blir vendt. Vi har også eksempler på forskere som har gått sammen og startet egne publiseringskanaler, som nå har overtatt til å bli de mest prestisjefylte.

Dette er ikke et pengebesparingstiltak, men det handler om å bruke pengene på faglige vurderinger og på gode kvalitetssikringsrutiner, slik at vi får forskning som er tilgjengelig og åpen for alle.

Tusen takk til alle som har deltatt i en veldig viktig interpellasjon.

Presidenten: Debatten i sak nr. 7 er dermed avsluttet.

Sak nr. 8 [14:17:50]

Interpellasjon fra representanten Marianne Synnes til forsknings- og høyere utdanningsministeren:

«Regjeringen har store ambisjoner for kvaliteten i høyere utdanning. I 2016 la regjeringen frem stortingsmeldingen «Kultur for kvalitet i høyere utdanning». Med denne meldingen ga regjeringen universitetene og høgskolene flere verktøy og rammer som trengs for å heve kvaliteten. Siden da er langtidsplanen for forskning og høyere utdanning revidert, og utdanningskvalitet har fått en tydeligere plass i denne.

Hvordan jobber statsråden videre med å følge opp kvalitetsmeldingen, og er det andre tiltak enn de nevnt i kvalitetsmeldingen statsråden vil ta initiativ til for å heve kvaliteten i høyere utdanning»?

Marianne Synnes (H) []: Forskning og høyere utdanning står sentralt i utviklingen av et bærekraftig samfunn. Universiteter og høyskoler har med sin bredde i faglige disipliner og utdanninger særlig forutsetninger for å bidra til å håndtere de store samfunnsutfordringene. Universiteter og høyskoler har et spesielt ansvar for å delta i den offentlige debatten, sette agenda for samfunnet og bidra til at samfunnsdebatten preges av kunnskap, høy sannhetsgehalt og etterrettelighet. Gjennom å satse på kunnskap skal vi ruste oss for framtiden, skape nye og grønne lønnsomme arbeidsplasser og en bedre og mer effektiv offentlig sektor. Gjennom forskning utvikles ny viten, og vi finner løsninger på spørsmål vi kanskje ikke visste at vi hadde.

Studentene har en viktig rolle i å utvikle samfunnet videre, og de trenger kunnskap for å kunne ta de riktige valgene. For at studentene skal oppnå best mulig læringsresultat og personlig utvikling, må de møte relevante utdanninger som forbereder dem godt for aktiv deltakelse i et demokratisk og mangfoldig samfunn og for en framtidig yrkeskarriere. Overgangen fra en ressursbasert til en mer kunnskapsbasert økonomi, økende globalisering og teknologisk utvikling krever arbeidskraft med både høy kompetanse og evne til å mestre endring og usikkerhet. Universitetene og høyskolene må derfor tilby oppdaterte og relevante utdanninger av høy kvalitet, som motiverer til læring og gjennomføring, for deres viktigste bidrag til verdiskapingen blir å utdanne kompetente kandidater til arbeidslivet.

Antallet søkere til norsk høyere utdanning fortsetter å øke. Høsten 2018 var det over 275 000 registrerte studenter, en økning på 20 pst. siden 2011. Men selv om antallet studieplasser også øker, blir det stadig vanskeligere å komme inn. I 2018 var det i gjennomsnitt to kvalifiserte førstevalgssøkere til hver studieplass.

Tilstandsrapporten for 2018 viser at andelen bachelorstudenter som fullfører på normert tid, har økt fra 41 pst. for dem som begynte å studere i 2012, til 48 pst. for dem som begynte i 2014. Det er positivt, selv om det ennå er for få som gjennomfører på normert tid. Til sammenlikning er det 50 pst. av masterstudentene som fullfører på normert tid.

Tall fra SSB viser at 66 pst. av studentene fullfører en grad innen åtte år, dvs. at én av tre ikke gjør det. Det er lavt sammenliknet med andre OECD-land, hvor i snitt 80 pst. fullfører en grad. Dette er til tross for en massiv satsing fra regjeringen for å gjøre studenthverdagen enklere, med tiltak som elleve måneder studiestøtte, rekordmange nye studentboliger, helsestasjon for unge, studentlege, rimeligere helsetilbud, psykologer i hver kommune og økt frikort- og BSU-grense.

Norge er blant landene som har de høyeste utgiftene per elev i grunnutdanningen, og ligger mer enn 50 pst. over OECD-gjennomsnittet, mens vi bruker ca. 10 pst. mer enn gjennomsnittet på høyere utdanning.

Målet for regjeringen er at alle som ønsker det, skal ha tilgang til utdanning av høy kvalitet. Men er det virkelig mangel på kvalitet som gjør at Norge ikke får mer igjen for ressursene vi satser på utdanning? I januar 2017 la regjeringen fram stortingsmeldingen Kultur for kvalitet i høyere utdanning. Kvalitetsmeldingen lanserte en rekke tiltak for å stimulere universiteter og høyskoler og deres fagmiljø til å forsterke kvalitetskulturen og drive kontinuerlig kvalitetsarbeid. Det er en tydelig rød tråd i kvalitetsmeldingen at institusjonene selv har hovedansvaret for at den utdanningen de tilbyr, holder høy kvalitet. Utdanningskvalitet er først og fremst kulturavhengig, og kvalitetsforbedringsarbeidet må foregå lokalt, i institusjonenes egen regi. Men det understrekes også at autonomi og faglig og akademisk frihet er forutsetninger for at institusjonene skal kunne levere god utdanning.

Det har blitt fokusert mer på kvaliteten i norsk høyere utdanning, og den er gjennomgående god. Studiebarometeret 2017 viser at studenter ved norske høyere utdanningsinstitusjoner er godt fornøyd med kvaliteten på studieprogrammet de går på, selv om de ønsker mer oppfølging og tilbakemelding. 84 pst. mener at studieprogrammet deres er yrkesrelevant. Studentene er jevnt over fornøyd med praksis, men peker på at forberedelser til praksis og kommunikasjonen mellom praksissted og høyskole eller universitet bør forbedres.

Men det er rom for forbedring, og jeg er glad for at det er et mål for regjeringen at kvaliteten skal styrkes. I langtidsplanen er kvalitet i høyere utdanning en egen satsing, med en opptrappingsplan som følges opp i budsjettet for 2019, og en stortingsmelding om arbeidslivsrelevans og studier er under utarbeidelse.

Internasjonalt samarbeid er også ansett for å være kvalitetsfremmende. Regjeringen har som mål på lengre sikt at minst halvparten av studentene skal ha vært på studieopphold i utlandet i løpet av studietiden, og forslag om å gjøre utenlandsopphold obligatorisk har vært fremmet bl.a. fra statsråden. Norge har tradisjonelt et høyt antall studenter som tar en hel grad i utlandet, og antallet utvekslingsstudenter som tar en del av en grad i utlandet, holder seg nokså stabilt. Studentene som har vært på utveksling, rapporterer gjennomgående at utvekslingen ga faglig utbytte og økt motivasjon for studiene, men et stort flertall oppgir at oppholdet var faglig utfordrende. 35 pst. svarte at det faglige nivået ute var høyere eller mye høyere enn hjemme. 39 pst. svarte at det var omtrent som hjemme, 22 pst. svarte at det var lavere, og 4 pst. svarte at det var mye lavere. Det kan forklares med at det oppleves mer utfordrende å studere utenlands på grunn av språkbarrierer og eventuelt større krav til deltakelse utenlands, heller enn at det er forskjeller i faglig nivå mellom Norge og andre land. Men i desember kunne vi lese om franske Juliette som omtalte utveksling til Norge som en seks måneders ferie i forhold til fransk høyere utdanning. Og OECDs gjennomgang av den norske politikken for høyere utdanning og forskning i 2017 konkluderte med at prestasjonene i høyere utdanning henger etter andre nordiske land på flere nøkkelindikatorer og ikke står i forhold til pengebruken, som er godt over OECD-gjennomsnittet.

Strukturreformen ble gjennomført for å øke kvaliteten i høyere utdanning, men OECD advarer i sin årlige indikatorrapport for utdanningssektoren mot ytterligere homogenisering av norsk høyere utdanning og mener at et binært system er å foretrekke, med en tydeligere arbeidsdeling mellom en forskningsrettet universitetssektor og en yrkes- og utdanningsrettet høyskolesektor. De mener videre at forskningen i det norske universitets- og høyskolesystemet er god, men ikke fremragende, at den resultatbaserte delen av finansieringssystemet ikke i tilstrekkelig grad stimulerer kvalitet, og at det er behov for mer konkurranse både mellom og innenfor høyere utdanningsinstitusjoner.

Jeg tror at strukturreformen kan ha en kvalitetsfremmende effekt på sikt. Men det vil kreve mer bevisst innsats å fremme kvalitet i et institusjonslandskap som er tilsynelatende homogent sett utenfra, men som er til dels svært heterogent, med styrker og svakheter, sett innenfra. Innenfor store fusjonerte enheter kan denne heterogeniteten utnyttes som en styrke, til et felles løft for forsknings- og utdanningskvalitet og yrkesrelevans. Men det må gjøres med omhu. Kanskje har OECD rett i at den binære modellen burde tas tilbake i Norge, men da ikke gjennom bare å gjeninnføre den for universitets- og høyskolesektoren, men ved å styrke høyere yrkesfaglig utdanning i tillegg til UH-sektoren.

Uansett, en fortsatt styrking av kvalitet i UH-sektoren er veldig viktig. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hvordan jobber statsråden med å følge opp kvalitetsmeldingen? Og er det andre tiltak enn de som er nevnt i kvalitetsmeldingen, som statsråden vil ta initiativ til for å heve kvaliteten i høyere utdanning?

Statsråd Iselin Nybø []: La meg begynne med å si at kvaliteten i norsk høyere utdanning er god. De fleste studentene er fornøyd, og de fleste studentene får seg jobb. At studentene tar ut sitt potensial, er likevel så viktig for samfunnet at vi må jobbe for forbedringer – hele veien.

Regjeringens ambisjoner på dette området er nedfelt i langtidsplanen for forskning og høyere utdanning som ble lagt fram i høst. I den er utdanning langt bedre integrert enn det var i den forrige planen, bl.a. ved at kvalitet i høyere utdanning er en av tre nye opptrappingsplaner. Oppfølgingen av langtidsplanen er derfor en satsing på studiekvalitet.

Og oppfølgingen er i gang. I 2019-budsjettet er det bevilget 85 mill. kr til en styrking av Dikus kvalitetsprogrammer, som bl.a. skal gå til nye Sentre for fremragende utdanning, til læringsarealer og til å legge til rette for mer og bedre praksis i kommunehelsesektoren.

Det viktigste for studentenes læring er det som skjer i selve undervisningssituasjonen. Utdanning som engasjerer, aktiviserer og virker, kan ikke vedtas politisk. Også når det gjelder å integrere studentene godt i det faglige fellesskapet, er det institusjonene og fagmiljøene der ute som sitter med nøkkelen. Men ved f.eks. å kreve at institusjonene skal tilby sine studenter mentorordninger, har vi gitt det sosiale og faglige integreringsarbeidet en liten dytt på veien.

Denne måten å gjøre det på illustrerer kvalitetsmeldingens tilnærming til styring. Meldingen formulerer mål og retter tydelige forventninger til institusjonene. Så bruker regjeringen virkemidler som får snøballen til å rulle, og som forsterker de positive trendene som er der ute. Samlet sett er jeg trygg på at meldingen har gitt kvalitetsarbeidet bedre rammevilkår.

To viktige tiltak i meldingen skal bidra til å understøtte undervisernes og fagmiljøenes utdanningsfaglige kompetanse. Det er for det første kravet om at alle institusjonene skal utvikle meritteringssystemer som verdsetter god undervisning. Beskjeden til institusjonene var at systemene skulle være på plass i løpet av 2019, men de fleste institusjonene har allerede kommet godt i gang.

NTNU er et eksempel på en institusjon som var tidlig ute. De meritterte sine første undervisere for ca. et år siden. Professor Lars Lundheim var en av de utvalgte, og han kommenterer meritteringsordningen på følgende måte:

«Dette er et signal fra ledelsen om at utdanning blir lagt vekt på. Tidligere har undervisning kommet i skyggen av forskning og slik har det vært ved de fleste universitetene».

Det andre er at vi har endret forskriften om ansettelse og opprykk ved at kravene som stilles til utdanningsfaglig kompetanse, har blitt skjerpet.

Jeg mener at vi ved å ha fått på plass dette har gitt et vesentlig bidrag til at studentene faktisk får bedre undervisning og mer virksom undervisning.

Et tredje hovedtiltak er opprettelsen av Dikus kvalitetsprogrammer. Gjennom kvalitetsprogrammene lyses det ut midler til prosjekter som gir gode fagfolk støtte til å forbedre og utvikle, men også til å spre kunnskap om gode undervisningsformer.

Den første utlysningen, som var øremerket studentaktiv læring, hadde frist rett før nyttår. Diku mottok ca. 80 søknader og melder om at nyetableringen allerede har ført til en sterkere mobilisering for utdanningskvalitet ute på institusjonene. I tråd med langtidsplanen for forskning og høyere utdanning skal bevilgningene til Dikus kvalitetsprogrammer trappes opp. Det er i 2019 bevilget 25 mill. kr til ny utlysning av Sentre for fremragende utdanning.

Et viktig aspekt ved tiltakene jeg har nevnt, er at de vil føre til mer bruk av og mer erfaring med fagfellevurdering for å vurdere utdanningskvalitet. Mens forskningsaktivitet systematisk har blitt utsatt for kollegavurderinger, har undervisningen tradisjonelt vært mer en «privatsak». Jeg mener at tilbakemeldinger fra kollegaer også på undervisning og undervisningsmetoder er helt nødvendig hvis man skal utvikle undervisningskulturen.

I kvalitetsmeldingen ble alle institusjoner bedt om å gjennomgå studieprogrammene sine for å sørge for helhet og sammenheng i dem. Kvalitet og progresjon i studieprogrammene er jo rammen for det som studentene skal lære. Institusjonene følger opp, men derfra til å si at vi har kommet i mål med oppfølgingen, er å ta litt for hardt i.

Arbeid med studieprogrammer må pågå kontinuerlig. Betydningen av gode studieprogramdesign er derfor fortsatt en viktig sak i dialogen vi har med institusjonene. I det arbeidet er også NOKUT en viktig aktør.

Et annet tiltak i meldingen som fortsatt er i prosess, er etableringen av en indikatorportal for høyere utdanning. Unit er nå i gang med å se ulike portaler i sammenheng og vurdere behovet for bedre koordinering med tanke på å effektivisere infrastruktur og å gjøre data og statistikk om høyere utdanning mer tilgjengelig. Utredningen skal avsluttes i begynnelsen av september 2019. Den blir et viktig grunnlag når vi skal beslutte hvordan statistikk og data skal kobles og presenteres.

Flere tiltak kunne vært nevnt. Et av dem er at NOKUT har lagt om tilsynsmodellen slik at det legges mer vekt på hvordan kvalitetssikringssystemene ved lærestedene fungerer i praksis. Men jeg vil bruke litt tid til slutt på å snakke om noen av de nye initiativene som jeg har tatt for å bedre studiekvaliteten.

I Kunnskapsdepartementet har vi startet arbeidet med to nye meldinger, en om internasjonal studentmobilitet, som skal være ferdig ved årsskiftet 2019/2020, og en om samarbeid mellom høyere utdanning og arbeidsliv, som skal være ferdig våren 2021.

Først litt om mobilitetsmeldingen: Internasjonalt samarbeid er nødvendig for å håndtere store og globale samfunnsutfordringer. Da må studentene reise ut. Ambisjonen for meldingen er å gjøre utenlandsopphold til normalen for norske studenter, men selvfølgelig med mulighet til å velge det vekk hvis man f.eks. har unger eller andre grunner til ikke å dra ut.

I 2017 hadde mellom 15 og 16 pst. av dem som avla en norsk grad, vært på utveksling. Det betyr at det å gjøre utenlandsopphold og delstudier i utlandet til normalen for studenter krever en skikkelig kulturendring ute i institusjonene våre. Et viktig skritt er å gjøre internasjonal mobilitet både for studenter og ansatte til en fullt ut integrert del av det strategiske arbeidet for kvalitet og relevans i høyere utdanning. Å se til at regelverket ikke skaper hindre, er et annet viktig arbeid.

Som en videreføring av kvalitetsmeldingen har jeg også satt i gang et meldingsarbeid for å styrke utdanningenes arbeidsrelevans. Målet er å gi arbeidslivet tilgang på kvalifisert arbeidskraft i framtiden, men også å bidra til at studentene får en klarere oppfatning om hva kompetansen deres kan brukes til når de er ferdige med å studere.

Mer samarbeid mellom utdanningsinstitusjonene og arbeidslivet om utvikling av utdanning er helt nødvendig. For eksempel må arbeidslivet inviteres inn når studieprogrammer skal utformes. Å styrke bruken av arbeidslivet som læringsarena er en annen viktig prioritering. Mer praksis – og ikke bare i profesjonsutdanningene – er et viktig bidrag til det.

Arbeidet med begge disse meldingene er avhengig av tett dialog med studentene, med universiteter og høyskoler og med næringsliv og offentlig sektor. Prosessene vi kjører i Kunnskapsdepartementet nå, er helt åpne.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg mener at kvalitetsmeldingen har ført til en omdreiing i arbeidet med studiekvalitet, ikke minst fordi oppfølgingen har vært god både politisk og ute på institusjonene. Den reviderte langtidsplanen og de to meldingene bidrar både til at oppfølgingsarbeidet fortsetter og til at vi borer i og bidrar til å løse nye kvalitetsutfordringer.

Jeg ser fram til å invitere arbeidslivet tettere inn i arbeidet med å utvikle morgendagens utdanninger. Ambisjonen er at de virkelig skal se seg tjent med å engasjere seg enda mer i arbeidet opp mot utdanningsinstitusjonene våre.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Marianne Synnes (H) []: Takk for en oppklarende gjennomgang fra statsråden og informasjon om ulike tiltak som er satt i gang for å øke kvaliteten i høyere utdanning. Det er bra og viktig at regjeringen satser på kvalitet i høyere utdanning og forskning, og det er ingen tvil om at mye gjøres. Men tenker statsråden at disse tiltakene vil bidra til at færre studenter faller fra i høyere utdanning, eller er det helt andre grunner til at så mange faller fra?

Jeg så en undersøkelse som er gjort ved OsloMet, som har sett på årsakene til frafall ved tolv profesjonsutdanninger. Et interessant funn fra studien er at faglig motivasjon er en særdeles viktig drivkraft for å fullføre utdanningsløpet. Studenter som har valgt utdanningen fordi de er faglig interessert i studiet eller det yrket studiet leder fram til, har nesten halvert tendens til å falle fra sammenlignet med studenter med lavere faglig interesse. Dette gjelder for både kvinnelige og mannlige studenter. Samtidig ser man at et karaktersnitt fra videregående skole på 4 eller mer reduserer tendensen til frafall betydelig. Effekten av karakterer er sterkest på grunnskolelærerutdanningene. Men forholdet mellom frafall og karakterer er ikke lineært. Både studenter med lavt karaktersnitt og dem med høyt karaktersnitt slutter oftere enn dem med karaktersnitt rundt 4. Det viser at noen faller fra fordi de ikke mestrer utdanningen, mens andre slutter fordi de ikke liker seg. Menn har nesten dobbelt så høyt frafall som kvinner. Over 30 pst. av de mannlige studentene som startet på OsloMet i 2012, har ikke fullført verken utdanningen på OsloMet eller annen utdanning fem år etter studiestart. Tilsvarende tall for kvinner er 13 pst.

Studentene selv etterlyser bedre oppfølging. Mentorordning er et godt tiltak. Men mentorordningen som er gjennomført som pilotordning ved UiB, viser dessverre at bedre oppfølging ikke hindrer frafall. Kan det være at det svikter allerede i forberedelsen til høyere utdanning? Vi ser at jenter er i flertall i studiespesialisering på videregående, og kvinner har høyest utdanningsnivå i alle kommuner nå.

I går kom Stoltenberg-utvalget med sin rapport, som viser at ved avslutning av grunnskolen får jentene bedre karakterer enn guttene i alle fag bortsett fra kroppsøving. Nær 70 pst. av dem som får spesialundervisning i grunnskolen, er gutter. Jenter gjør det bedre enn gutter i videregående skole. Fem år etter påbegynt videregående opplæring er det rundt 30 pst. av guttene og 20 pst. av jentene som ikke har fullført videregående opplæring.

Så mitt spørsmål til statsråden er egentlig: Er det mulig å øke kvaliteten i høyere utdanning og redusere frafall dersom grunnlaget som legges i grunnskole og videregående skole, ikke er godt nok?

Statsråd Iselin Nybø []: Interpellanten stiller et veldig viktig og godt spørsmål. Jeg skulle ønske at jeg kunne kommet opp her med et enkelt og konkret svar, men det kan jeg ikke. Det er neppe ett enkelt svar på det spørsmålet, men det er allikevel viktig å løfte og diskutere det. Som interpellanten sa, la Stoltenberg-utvalget nylig fram sitt arbeid der de peker på en del av nettopp disse problemstillingene: Er ungdommen studieklar, og er det forskjeller mellom ungdommene? At vi har et for høyt frafall, tror jeg vi kan være enige om, og vi ser at bare ca. halvparten av norske studenter gjennomfører studiene sine på normert tid. Vi ønsker både å få ned frafallet og å få opp andelen som klarer å fullføre på normert tid.

Som jeg begynte med å si, har jeg ikke noe enkelt svar på det, for det finnes neppe noe enkelt svar på hvordan vi skal oppnå nettopp det. Men studentene selv peker på dette med kvalitet i undervisningen. De peker på ulike tiltak som må gjøres: Mentorordning har vi allerede snakket litt om, men også dette med mer studentaktive læringsformer, bruk av digitale hjelpemidler i undervisningen, det å få studentene mer aktivisert, det å gjøre studiene mer relevante, sånn at studentene forstår hva kompetansen deres kan brukes til når de skal ut i arbeidslivet. Jeg tror vi har et stort forbedringspotensial innenfor det som går på kvalitet i høyere utdanning. Og jeg tror ikke det er bare én ting, vi må gjøre flere ting.

Jeg har vært på besøk hos bioCEED – Senter for fremragende utdanning i biologi i Bergen. Jeg så hvordan de jobber der, hvordan de har klart å endre kulturen sin til at undervisning er noe som de snakker om, som de diskuterer, som de utvikler videre, som de hele veien streber etter å bli bedre på. Det er et arbeid som ikke bare skjer på det senteret, det er et arbeid som smitter over på organisasjonen og hele universitetet. Derfor heier jeg på de miljøene, de som drar oss framover når det kommer til kvalitetsarbeid. Det gjør også de studentene som studerer der – når man snakker med dem og hører hva de opplever som nyttig og annerledes og positivt og hva de mener gjør en forskjell i deres studiehverdag. Det oppleves som veldig nyttig.

Vi har også brukt en hel del penger på en pott som handler om å bygge om undervisningslokaler. Det har vært den samme tradisjonelle undervisningsformen i hundrevis av år i akademia. Vi har andre metoder nå, vi har nye, digitale hjelpemidler. Da må vi også ha andre typer klasserom, andre typer forelesningssaler som gjør studentene mer aktive.

Marius Meisfjord Jøsevold (SV) []: Jeg merker meg at regjeringen selv er veldig godt fornøyd med sitt eget arbeid for å løfte kvaliteten i høyere utdanning. Det vises til at langtidsplanen for høyere utdanning og forskning er revidert, men kan hende har representanten Synnes her forskuttert Stortingets behandling før en kan slå fast at regjeringens forslag til revisjon er vedtatt. Representanten Synnes vet imidlertid likeså godt som oss andre at Høyre får det slik de vil, og at Venstre og Kristelig Folkeparti gjør slik de får beskjed om.

La meg i alle fall få minne kort om hva den borgerlige regjeringen har lyktes med. I kvalitetsmeldingen varslet regjeringen at finansieringen for høyere utdanning på sikt i større grad skal baseres på konkurranse. Dette har regjeringen fulgt opp. Basisbevilgningene er svekket, og regjeringen skjevfordeler mellom de instituttene som har best forutsetninger for å innfri det økende antallet indikatorer, såkalte BOA-indikatorer.

Dagens resultatbaserte finansieringssystem hindrer universitetene og høyskolene i å legge langsiktige planer for sin aktivitet, og en svak basisfinansiering bidrar til økt midlertidighet og svekker de ansattes arbeidsvilkår. For mange av de nye og sammenslåtte institusjonene er ensidige kompetansekrav til hinder for å utføre det samfunnsoppdraget som de tidligere høyskolene hadde. Det har ført til at studiesteder trues med nedleggelse, som igjen vil kunne gi mangel på kompetanse i distriktene.

Regjeringen Solbergs såkalte avbyråkratiserings- og effektiviseringsreform har bidratt til å kutte utgiftsnivået med 8,4 mrd. i løpet av perioden 2015–2018. For 2018 tilsvarer det ifølge Forskerforbundets beregninger isolert sett lønnskostnadene til 11 000 årsverk. Ostehøvelkuttene som snart beløper seg til 10 mrd. kr, har for lengst sluttet å være effektive. Dette rammer studietilbud og oppfølgingen av studentene. Jeg vil derfor gratulere med vel utført arbeid med å følge opp regjeringens melding, som jeg nå vil døpe om til kultur for kutt i høyere utdanning.

For SV handler også god studiekvalitet om gode arbeidsvilkår for ansatte og universelle støtte- og velferdsordninger for studentene. Bruken av midlertidige stillinger i akademia må reduseres. Vi mener det er gode muligheter for å få flere faste jobber ved å gjøre om midlertidige stillinger som i dag brukes for å dekke permanente undervisningsbehov, som f.eks. timelærerstillinger, midlertidige universitetslektorstillinger og andre midlertidige undervisningsstillinger.

Dagens intensivbaserte finansieringssystem hindrer universitetene og høyskolene i å legge langsiktige planer for sin aktivitet, og en svak basisfinansiering bidrar til økt midlertidighet og svekker de ansattes arbeidsvilkår. Vi mener derfor at grunnbevilgningen må økes, og vi vil endre finansieringssystemet slik at det tar høyde for ulikheter i institusjonelle forutsetninger, fagsammensetninger, studiestedstruktur og oppgaver.

SV vil innføre en mentorordning for studenter, at alle utdanningsinstitusjonene skal ha et studentombud, fullføre 11 måneders studiestøtte og heve nivået til 1,5 av grunnbeløpet i folketrygden og bygge minimum 4 000 studentboliger i året.

Alle skal ha lik rett til utdanning. Universitetenes og høyskolenes rolle som dannelsesinstitusjoner er en viktig forutsetning for demokratiet og gir den enkelte innsikt, modning og refleksjon. Kvalitetsbegrepet i høyere utdanning og forskning må derfor defineres større enn i et kost–nytte-perspektiv. Norsk utdannings- og forskningspolitikk må speile det samfunnet vi ønsker, og det samfunnsoppdraget som arbeids- og næringslivet krever, både regionalt og nasjonalt.

Martin Henriksen (A) []: Først vil jeg si takk til interpellanten for å ta opp temaet. Vi er glad for at hun tar opp dette spørsmålet. Det er ganske likt det spørsmålet Arbeiderpartiet, ved representanten Nina Sandberg, stilte til høyere utdannings- og forskningsministeren tidligere, i fjor vår. Da kom det ikke særlig utfyllende svar fra statsråden, så vi er glad for at spørsmålet igjen blir stilt.

Arbeiderpartiet var kritisk til at den forrige langtidsplanen knapt hadde noe om høyere utdanning og kvalitet i utdanning. Det er bedre i den langtidsplanen som Stortinget skal behandle nå. Men det vi hører fra sektoren under behandlingen av langtidsplanen nå, er at den forrige langtidsplanen var vellykket der det var konkrete satsinger og konkrete oppfølgingsplaner. Det man etterlyser fra sektoren nå, er konkretiseringer og konkrete oppfølgingsplaner på flere felt. Vi savner en tydeligere kobling mellom kvalitetsmeldinga og langtidsplanen for høyere utdanning.

Jeg vil bruke anledningen til også å ta opp noen konkrete satsinger vi mener er viktig for kvaliteten i høyere utdanning. God utdanning er avgjørende i samfunnsoppdraget til institusjonene, men det kommer ikke av seg selv. Det kommer heller ikke som en konsekvens av at man har satsing på forskning. Fremragende forskere er ikke automatisk fremragende pedagoger. Det har mange av oss fått oppleve selv. Derfor er det helt nødvendig med en tett kobling mellom forskning og utdanning, og utdanningen bør kobles til forskning på alle nivåer. Studentene bør få delta i praksis i utdanningen, med forskere, med de fremste fagfolkene.

Vi er ikke kritiske til nødvendigvis intensjonene – verken i kvalitetsmeldinga eller i langtidsplanen – på dette området, men til at det mangler konkrete tiltak og prioriteringer for å få oppfylt de målene som vi alle er enig i. At studentene får en mer forskningsbasert utdanning, er noe av det viktigste for å sikre at de tar med seg oppdatert kunnskap over til samfunns- og næringslivet. Vi mener at denne koblingen er for svak i dag.

Vi er alle opptatt av kvaliteten i høyere utdanning. I langtidsplanen varsles det at det skal komme 250 mill. kr til kvalitet i høyere utdanning – ikke i 2019, men i løpet av stortingsperioden. Forskerforbundet skriver om dette:

«Gitt ambisjonsnivået i Kvalitetsmeldingen, hadde Forskerforbundet forventet en sterkere satsing.»

Og de skriver videre om langtidsplanen:

«LTP-en inneholder ingen egentlig grep for en langsiktig forbedring av utdanningskvaliteten.»

Også NOKUTs direktør, Terje Mørland, skriver på sin blogg:

«Svak satsing på kvalitet i høyere utdanning i langtidsplanen»

Og videre skriver Mørland:

«Dessverre er ambisjonsnivået langt lavere enn det jeg hadde regnet med.»

Her er det et område der statsråden kan øke ikke bare ambisjonsnivået, men den konkrete innsatsen, for av de 250 mill. kr som skal bevilges til høyere utdanning totalt i fireårsperioden, kommer 85 mill. kr i 2019. Det betyr at det ikke er mer enn 165 mill. kr igjen å bruke de tre siste årene av perioden. Når vi vet at prosjekter og satsinger gjerne går over flere år, har man med dette kanskje tatt ut mesteparten av effekten av opptrappingsplanen allerede etter første år.

En utfordring jeg da vil peke på, er satsingen på Sentre for fremragende utdanning. I november gjorde statsråden det klart at 25 av millionene for 2019 skal brukes på Sentre for fremragende utdanning. Men 25 mill. kr holder knapt nok til å lyse ut en ny runde av Sentre for fremragende utdanning. Hvis en skal ha en satsing på fem nye sentre, vil en sånn satsing knapt være mulig innenfor det ambisjonsnivået regjeringa har lagt seg på i langtidsplanen. Jeg lurer konkret på hvordan statsråden skal få på plass flere sentre for fremragende utdanning med midlene som er varslet.

Jeg vil også ta opp dette at vi er utålmodig etter å få på plass mentorordning, og etterlyser oppfølgingen som Stortinget har bedt om. En annen oppfølging er det forslaget som handler om å sikre studentene lik tilgang til hjelp i studiehverdagen, forslaget om studentombud, som vi fikk flertall for i Stortinget i fjor. Hva er status for det? Vet statsråden hvor mange institusjoner som per i dag har tilgang – eller ikke har tilgang – til studentombud? Det er viktig for å sikre at de målene vi har satt oss, faktisk følges opp ute på institusjonene for studentene.

Marianne Synnes (H) []: Tusen takk for en god debatt om kvalitet i høyere utdanning.

Jeg må starte med å si at jeg kjenner meg slett ikke igjen i SVs elendighetsbeskrivelse, og jeg kommer selv fra sektoren, som rektor ved Høgskolen i Ålesund, som senere er blitt fusjonert med NTNU. Tvert imot ser vi at universitetene nå sliter med å bruke opp bevilgningene sine, og har fått pålegg fra statsråden om å gjøre nettopp det.

Representanten Meisfjord Jøsevold tok fram mentorordning, som skal lovfestes, og presenterer det som noe nytt. Og når det gjelder at man skal bygge flere studentboliger, må jeg minne representanten om at det aldri før har blitt bygd flere studentboliger enn det blir nå – 2 500 studentboliger årlig. Da de rød-grønne var i regjering, lå det og bikket rundt 1 000 studentboliger. Så jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i den kritikken.

Når det gjelder Arbeiderpartiet, sier representanten Martin Henriksen at det ikke satses på forskningsbasert utdanning, samtidig som representanten snakker om SFU-er – sentre for fremragende utdanning. Jeg vil minne representanten om at hensikten med SFU-er er nettopp å stimulere til fremragende FoU-basert utdanning. Så når regjeringen satser på SFU-er og gir 25 mill. kr i friske midler til det i dette budsjettet, satser man på forskningsbasert utdanning.

Statsråd Iselin Nybø []: Da vil også jeg begynne med å takke for debatten, med flere viktige innspill og gode innlegg.

Først til dette med studentombud, som representanten Martin Henriksen tar opp: Hvis jeg ikke tar helt feil, er det i dag ti institusjoner som har studentombud. Den saken som ble vedtatt i Stortinget i fjor, er vi i ferd med å følge opp. Så det kommer jeg tilbake til.

Så litt til SVs innlegg: I likhet med interpellanten kjenner jeg meg ikke helt igjen i virkelighetsbeskrivelsen når man konsekvent omtaler det som at basisen er svak. Alt er relativt – også dette – men det er altså åtte institusjoner som har fått et ganske krast brev fra meg, fordi de har hundrevis av millioner kroner stående på bok og ikke bruker opp de pengene som Stortinget har bevilget. Så situasjonen er ikke så svart som det her vises til.

Jeg mener også at den kvalitetssatsingen vi har gjort, er viktig og riktig. Derfor skal jeg innrømme at jeg ble litt skuffet da jeg så SVs alternative statsbudsjett, der de går inn og kutter 25 mill. kr til nettopp kvalitetsutviklingen i høyere utdanning. Jeg mener at vi må løfte fram de fremragende miljøene, for vi kan ikke bare fokusere på de fremragende miljøene innen forskning. Vi må også løfte betydningen av utdanning, og da er det viktig at vi også gir noen gode fagmiljøer muligheten til å utvikle seg videre, til å prøve ut nye ting og til å utvikle nye undervisningsformer. For på den måten har vi noen spydspisser som også kan inspirere og spre sin kunnskap ut til resten av sektoren. Så jeg mener at den satsingen vi har gjort på Diku, er viktig og riktig.

Det å diskutere kvalitet i høyere utdanning er viktig av mange grunner. Men her snakker vi om tusenvis av studenter som en gang skal ut i et arbeidsliv og i et næringsliv som skal være med på den omstillingen landet vårt skal gjennom. Det er vår plikt, det er vår oppgave, å sørge for at den utdanningen de får, setter dem i stand til å utføre de formidable oppgavene de står overfor i framtiden.

Dette er en sektor der vi aldri kan lene oss tilbake og si er nå er vi ferdige, nå er vi fornøyd. Ikke minst når det gjelder kvaliteten i høyere utdanning, er dette en sektor der vi stadig må strebe etter å bli bedre. I langtidsplanen for forskning og høyere utdanning har det vært et mål for oss at vi ikke bare skal snakke om det som skjer på Kunnskapsdepartementets felt, for dette er ikke viktig bare for Kunnskapsdepartementet. Dette er viktig for hele regjeringen, og det er viktig for hele landet.

Presidenten: Det er godt å høre.

Debatten i sak nr. 8 er avsluttet.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering.

I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.

Votering i sak nr. 2

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Liv Signe Navarsete på vegne av Senterpartiet

  • forslag nr. 2, fra Anniken Huitfeldt på vegne av Arbeiderpartiet

Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen før 1. mars 2019 offentliggjøre en ugradert versjon av planen Norge i likhet med øvrige NATO-land sendte inn før 31. desember 2018 om nasjonal oppfølging av NATOs toprosentmål, inkludert NATOs vurdering av den norske planen slik den framkom i forbindelse med NATOs forsvarsministermøte 13.–14. februar.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 64 mot 35 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.08.14)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:212 S (2017–2018) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Liv Signe Navarsete, Trygve Slagsvold Vedum, Sandra Borch og Willfred Nordlund om ein opptrappingsplan for Forsvaret – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa leggje fram ein opptrappingsplan for Forsvaret for å nå NATO sitt mål om forsvarsløyvingar tilsvarande 2 pst. av BNP i 2024.»

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Senterpartiet ble innstillingen bifalt med 84 mot 12 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.08.55)

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Elise Bjørnebekk-Waagen på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslag nr. 2, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og gjennomføre tiltak som kan øke bevisstheten rundt barnevaksinasjonsprogrammet, i et samarbeid med helsefaglige instanser både nasjonalt og kommunalt, og informere Stortinget på egnet måte.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 80 mot 19 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.09.41)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:242 S (2017–2018) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Ingvild Kjerkol, Tuva Moflag, Tellef Inge Mørland, Elise Bjørnebekk-Waagen og Tore Hagebakken om å utrede og utarbeide forslag til lovhjemmel slik at kommuner som ønsker det, kan forsøke en ordning med obligatorisk innkalling til MMR-vaksinering – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og foreslå nødvendige endringer i smittevernloven og tilhørende forskrifter for å sikre hjemmel for at kommuner som ønsker det, kan gjennomføre prøveprosjekt med obligatorisk innkalling til MMR-vaksinasjon ved 15 måneder og 11–12 år.»

Voteringstavlene viste at ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet ble det avgitt 66 stemmer for innstillingen og 29 stemmer for forslaget.

(Voteringsutskrift kl. 15.10.23)

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) (fra salen): President, eg stemte feil.

Solfrid Lerbrekk (SV) (fra salen): Eg stemte òg feil.

Presidenten: Minst to stykker stemte feil. Da tar vi voteringen om igjen.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet ble innstillingen bifalt med 72 mot 29 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.11.09)

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Kjersti Toppe på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet

  • forslag nr. 2, fra Sheida Sangtarash på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre innføring av en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer gjennom å fremme forslag om å utvide helsepersonelloven til også å gjelde disse profesjonene, i forbindelse med oppfølgingen av Bufdirs utredningsarbeid om dette.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 93 mot 7 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 15.11.48)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:241 S (2017–2018) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Freddy André Øvstegård, Solfrid Lerbrekk og Karin Andersen om å innføre autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre innføring av en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget, og Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble innstillingen bifalt med 54 mot 47 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 15.12.41)

Votering i sak nr. 5

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 1 (2018–2019) – Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2017 – vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 6

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar – 30. juni 2018 vedkommende:

  • Statsministerens kontor

  • Arbeids- og sosialdepartementet

  • Barne- og likestillingsdepartementet

  • Finansdepartementet

  • Forsvarsdepartementet

  • Helse- og omsorgsdepartementet

  • Justis- og beredskapsdepartementet

  • Klima- og miljødepartementet

  • Kommunal- og moderniseringsdepartementet

  • Kulturdepartementet

  • Kunnskapsdepartementet

  • Landbruks- og matdepartementet

  • Nærings- og fiskeridepartementet

  • Olje- og energidepartementet

  • Samferdselsdepartementet

  • Utenriksdepartementet

– vedlegges protokollen.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: I sakene nr. 7 og 8 foreligger det ikke noe voteringstema.

Referatsaker

Sak nr. 9 [15:13:27]

Referat

  • 1. (161) Familie- og kulturkomiteen melder å ha valgt Jorunn Gleditsch Lossius til andre nestleder

  • 2. (162) Finanskomiteen melder å ha valgt Sivert Bjørnstad til andre nestleder

  • 3. (163) Helse- og omsorgskomiteen melder å ha valgt Geir Jørgen Bekkevold til leder

    Enst.: Nr. 1–3 vedlegges protokollen.

  • 4. (164) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Sheida Sangtarash, Mona Fagerås, Freddy André Øvstegård, Kari Elisabeth Kaski og Olivia Corso Salles om å sikre hjelp og beskyttelse til barnebruden som varsler om overgrep, slik at de ikke mister oppholdstillatelse og rettigheter (Dokument 8:72 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes kommunal- og forvaltningskomiteen.

Presidenten: Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Så synes ikke. – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 15.14.