Stortinget - Møte tirsdag den 5. mars 2019

Dato: 05.03.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte tirsdag den 5. mars 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Representantene Ketil Kjenseth, Grunde Almeland, Hege Haukeland Liadal og Liv Signe Navarsete, som har vært permittert, har igjen tatt sete.

Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

For Finnmark fylke: Steinar Karlstrøm

For Hedmark fylke: Per Martin Sandtrøen

For Hordaland fylke: Sigurd Hille og Laila Marie Reiertsen

For Nordland fylke: Kjell-Idar Juvik og Kari Anne Bøkestad Andreassen

For Telemark fylke: Olav Urbø

Det foreligger fire permisjonssøknader:

  • fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Torstein Tvedt Solberg i tiden fra og med 5. mars til og med 9. mars for å delta på reise med Stortingets delegasjon til det parlamentariske partnerskapet Asia-Europa, ASEP, til Singapore og Indonesia

  • fra representanten Une Bastholm om sykepermisjon fra og med 5. mars og inntil videre

  • fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Aleksander Stokkebø fra og med 5. mars og inntil videre

  • fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Liv Signe Navarsete i dagene 6. og 7. mars for å delta i konferansen for overvåking av EUs utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk, i Bucuresti

Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Fra første vararepresentant for Rogaland fylke, Julia Wong, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Torstein Tvedt Solbergs permisjon, av velferdsgrunner.

Fra første vararepresentant for Oslo, Per Espen Stoknes, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Une Bastholms permisjon, på grunn av sykdom.

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:

  1. Søknadene behandles straks og innvilges.

  2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:

    • For Oslo: Kristoffer Robin Haug 5. mars og inntil videre

    • For Rogaland fylke: Tom Kalsås 5.–7. mars og Trine Danielsen 5. mars og inntil videre

    • For Sogn og Fjordane fylke: Steinar Ness 6.–7. mars

Presidenten: Kristoffer Robin Haug, Tom Kalsås og Trine Danielsen er til stede og vil ta sete.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide overbrakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat).

Presidenten: Representanten Kristoffer Robin Haug vil fremsette to representantforslag.

Kristoffer Robin Haug (MDG) []: På vegne av meg selv – og Miljøpartiet De Grønne – vil jeg fremme et forslag om å stoppe insektdøden og et forslag om å gjøre ordningen med brukerstyrt personlig assistanse reell for alle.

Presidenten: Representanten Karin Andersen vil fremsette et representantforslag.

Karin Andersen (SV) []: På vegne av stortingsrepresentantene Petter Eide og meg sjøl vil jeg sette fram et forslag om gi staten plikt til å dekke økonomisk tap som vergen har påført personer under vergemål.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette to representantforslag.

Bjørnar Moxnes (R) []: På vegne av meg selv vil jeg framsette et forslag om strakstiltak mot farlige vogntog på norske veier og et forslag om forbud mot innleie av arbeidskraft fra virksomheter som ikke er produksjonsbedrifter.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Valg av settepresident

Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter denne uken – og anser det som vedtatt.

Presidenten foreslår Svein Roald Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Roald Hansen er enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:04:47]

Innstilling frå Stortingets presidentskap om endringar i Stortingets forretningsorden (Innst. 162 S (2018–2019))

Tredje visepresident Magne Rommetveit []: Presidentskapet legg med dette fram ei gladsak for representantane, nemleg forslaget om to endringar i Stortingets forretningsorden. Endringane vil ta bort krav om at forslag og spørsmål til regjeringa skal vera fysisk underteikna av han eller ho som legg fram forslaget eller stiller spørsmålet.

Utgangspunktet for endringane er at det kjem ei ny teknisk løysing for parti- og komitéportalane som representantane, gruppene og administrasjonen nyttar når det vert sett fram forslag, levert inn spørsmål og interpellasjonar eller sendt inn merknader til komitéinnstillingane. Dette er eit sentralt arbeidsverktøy for representantane, og det har vore etterlyst eit system med ei meir brukarvenleg løysing. Systemet må også tilpassast ein røyndom der dei fleste arbeider meir mobilt enn tidlegare.

I § 38 i forretningsordenen er det i dag fastsett at forslag ikkje kan vera underteikna av fleire enn ti representantar. Vidare går det fram av § 70 at alle spørsmål med skriftleg svar skal underteiknast av spørjaren sjølv. Det er ikkje særskilde reglar om underskrift av andre typar spørsmål, men det er lagt til grunn at forretningsordenen har underskrift som ein føresetnad også her.

Den nye løysinga vil gjera det mogleg å identifisera avsendaren av forslag og spørsmål elektronisk. Ved å ta bort kravet om underskrift vil ein leggja til rette for meir fleksible arbeidsmåtar for representantane. Dette er etter presidentskapet si meining eit tiltak som svarar på behova til representantane i kvardagen i Stortinget.

Det har vore diskutert om ein skal krevja at forslag og spørsmål må sendast inn av representantane sjølve. Presidentskapet ønskjer ikkje å leggja inn ein slik premiss i forretningsordenen. I dag kan spørsmål og forslag også verta leverte til administrasjonen av tilsette i gruppene, og reglane bør også opna for at ein framleis kan få bistand med innlevering frå partigruppene. Det er klart at retten til å stilla spørsmål eller setja fram forslag berre gjeld representantane, og denne retten kan ikkje delegerast til andre. Når det er sagt, ser eg det mest som eit praktisk spørsmål kven som tek kontakt med administrasjonen.

Når det gjeld spørsmål til presidentskapet etter § 69 i forretningsordenen, er det inntil vidare naturleg å halda fast ved føresetnaden om underskrift, ettersom slike spørsmål i praksis er forma som brev til presidentskapet.

Eg viser elles til merknadene i innstillinga og tilrådinga frå eit samla presidentskap.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Sak nr. 2 [10:08:01]

Utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Hva er norsk utenrikspolitikk, akkurat nå, en tidlig formiddag en tirsdag i mars 2019?

Ambassaden i Accra hjelper et norsk selskap som vil inn på det ghanesiske markedet. I Brussel redegjør vår NATO-ambassadør om fartøysbevegelser i Atlanterhavet. I en flyktningleir nord i Jordan deler en norskstøttet humanitær organisasjon ut nødhjelp til syriske flyktninger. I New Delhi behandles visumsøknadene til et indisk produksjonsselskap som skal til Vestlandet for å spille inn en Bollywood-film. I København forbereder ambassaden et forestående besøk av Stortingets næringskomité. I Juba bidrar vi til at en fredsavtale iverksettes.

Summen av disse og tusenvis av andre små og store oppgaver er norsk utenrikspolitikk. Disse enkelthendelsene har ofte sin egen dynamikk og skyldes alt fra allianseforpliktelser inngått for flere tiår siden til budsjettavgjørelser tatt i Stortinget i desember. Gjennom denne summen av enkelthendelser, ikke minst over tid, viser Norge hvilke verdier vi står for. Og gjennom disse handlingene viser Norge hva vi mener, hva vi vil, og hvilken vei vi mener verden bør gå.

De siste årene er internasjonal politikk blitt preget av mer uro og mer uforutsigbarhet. Bølgene er blitt høyere. Sikten framover er blitt dårligere. Men vi ser konturene av mer klassisk stormaktspolitikk.

Samtidig må vi ikke underkjenne de enorme framskrittene i verden de siste tiårene.

Jevnlig dukker det opp en debatt om hvorvidt verden egentlig er preget av framskritt, og at det er den store fortellingen om vår tid, eller om uroen nå er så stor og vedvarende at det heller er utfordringene som kjennetegner tida vi lever vi. Svaret er selvfølgelig at bildet er sammensatt, og at verden har plass til flere megatrender samtidig.

Framskrittene er udiskutable. De siste tre tiårene har det vært en enorm økning i den globale verdiskapingen. Over 1 milliard mennesker har jobbet seg ut av fattigdom. Levestandarder har økt dramatisk, særlig i Asia. Barnedødeligheten har falt markant. Flere får bedre helse. Stadig flere – og stadig flere jenter – går på skole. Ny teknologi fortsetter å forbedre hverdagslivene våre, gi oss nye muligheter og binde mennesker sammen på nye måter.

Samtidig må vi erkjenne at verden i 2019 er et annet sted enn for 25 – eller bare 5 – år siden. Framtidsoptimismen er ikke det den en gang var. Noe av uroen vi føler nå, tror jeg henger sammen med den store optimismen på 1990-tallet. Den gangen tenkte mange av oss at demokrati og menneskerettigheter, frihandel og frihet ville fortsette å spre seg rundt i verden, nesten av seg selv. Det er det få som tror i dag.

  • I dag er menneskerettighetene under press på alle kontinenter, inkludert vårt eget.

  • I flere land svekkes demokrati og rettsstat, mens autoritære trekk styrkes.

  • Det er handelskonflikt mellom verdens to største økonomier.

  • Økonomisk globalisering har skapt store gevinster, men for mange har gjort for lite for dem som ikke har høstet godene av den økonomiske veksten.

  • Populistiske strømninger har ført til uventede endringer i flere lands politikk.

  • Konsekvensene av klimaendringene preger verden i stadig større grad.

  • Over 65 millioner mennesker er på flukt. De fleste vil forbli internt fordrevne eller migrere til land i eget nærområde, men mange vil også kunne søke seg mot Europa.

  • Antall væpnede konflikter har vært på en nedadgående kurve i flere tiår, men har økt noe de siste årene.

  • Digitalisering blir stadig viktigere for sentrale funksjoner i samfunnet, fra helse til samferdsel, men det skaper også ny sårbarhet, inkludert for vår nasjonale sikkerhet.

Denne utviklingen utspiller seg mot et bakteppe preget av maktforskyvninger og redusert internasjonalt samarbeid. Makt forskyver seg, i hovedsak fra vest til øst og i hovedsak til Asia. Det kan godt hende at det lengste kapittelet i framtidas historiebøker om vår tid vil handle om Kinas framvekst. Denne maktforskyvningen vil påvirke de aller fleste utenrikspolitiske områder, både nå og i tiårene som kommer.

Vårt kontinents nærmeste allierte, USA, konfronterer i økende grad et fremadstormende Kina. Selv med vår solide transatlantiske forankring vil et økt spenningsforhold mellom USA og Kina bli krevende å håndtere for Norge og andre europeiske land.

Vi ser økt skepsis, også blant sentrale allierte, til verdien av multilateralt samarbeid. Det internasjonale rammeverket som er bygd opp siden 1945, har vist seg å være skjørere enn det vi kanskje trodde. Den liberale verdensordenen har lenge hatt framvekst, men utfordres nå i større grad, bl.a. fordi land med et annet verdigrunnlag får større innflytelse.

Endringer i globale maktforhold har gjennom historien sjelden gått fredelig for seg. Friksjon er naturlig. Men historien viser også at diplomati, ideer og initiativ nytter, og det påvirker historiens gang. For samtidig som verden er preget av mer uro, står vi overfor store globale utfordringer som ingen land kan løse alene. Alt dette stiller større krav til vår egen utenrikspolitikk.

Det sies ofte at de lange linjene i norsk utenrikspolitikk ligger fast. Én av disse, som det er bred støtte til i Stortinget, er å jobbe for en bedre organisert verden. Og nettopp «En bedre organisert verden» var tittelen på en bok som en av mine forgjengere, Knut Frydenlund, skrev.

FN, NATO, Verdensbanken, Det internasjonale pengefondet, OSSE, Europarådet, Verdens handelsorganisasjon, Den internasjonale straffedomstolen: Disse organisasjonene – og jeg kunne ha nevnt mange flere – er ikke bare organisasjoner vi er medlem av. Norge var med på å grunnlegge alle disse organisasjonene.

Norge har ikke vært en passiv tilskuer til framveksten av den regelbaserte verdensordenen. Vi har vært – og er – en aktiv deltaker i å skape og bygge den. Det har vi gjort fordi det er i norsk interesse. Det har vi gjort fordi rett skal gå foran makt. Det har vi gjort fordi en verden med felles regler skaper forutsigbarhet og stabilitet, og det er i både små og store lands interesse i det lange løp.

Internasjonalt forpliktende samarbeid er i dag under press. På nær sagt alle områder som er viktige for Norge, er vi avhengige av samarbeid med andre land. Dette vil derfor være et hovedtema i redegjørelsen.

Til våren vil regjeringa legge fram en stortingsmelding om Norges rolle og interesser i det multilaterale systemet. Utviklingsministeren tar sikte på å holde en utviklingspolitisk redegjørelse.

FN er den sentrale arenaen for utvikling av internasjonale spilleregler. FNs bærekraftsmål er reelle arbeidsmål for regjeringer verden over. 2019 er året da FNs generalsekretærs reformer iverksettes – kanskje samlet sett de største reformene i FNs historie. Norge støtter reformene, både politisk og økonomisk, og vi vil engasjere oss aktivt i oppfølgingsfasen.

Vi er en langsiktig partner i FNs fredsbevarende operasjoner. Vi bidrar i fire FN-operasjoner, inkludert at vi styrker vår innsats i MINUSMA i Mali med et transportfly i høst.

I New York skal det nå forhandles om oppfølgningen av Global Compact for Migration. Regjeringa legger til grunn sin stemmeforklaring i dette arbeidet. Det er viktig å understreke at plattformen ikke er juridisk bindende.

Vi har tatt initiativ til et nærmere samarbeid mellom nordiske og afrikanske land for å styrke den internasjonale ordenen. Vi ser at regionale organisasjoner som AU og ASEAN blir stadige viktigere aktører.

Nå intensiverer vi kampanjen for å bli medlem av Sikkerhetsrådet for årene 2021–2022. Kampanjen er i rute, men vi møter sterk konkurranse fra Canada og Irland om de to ledige plassene i Vestgruppen. Valget skjer i juni 2020. Norge stiller som kandidat for å fremme både nasjonale og globale interesser. Vi stiller for å fremme folkeretten og den multilaterale ordenen som styrker Norges sikkerhet og suverenitet. Vi stiller som kandidat for å ta ansvar og styrke våre forbindelser til land i og utenfor rådet.

Norge, som et lite land med en åpen økonomi, har en kjerneinteresse i å sikre at stormaktene ikke tar seg til rette, og at grunnleggende verdier og normer ikke forvitrer. Når det multilaterale systemet er under press, er det viktig at vi stiller opp og forsvarer den internasjonale rettsordenen som har sikret vår velferd, sikkerhet og verdier i flere tiår. I en urolig tid mener regjeringa at Norge bør sitte ved bordet når det fattes internasjonale beslutninger knyttet til fred og sikkerhet.

Som medlem av rådet ønsker Norge å bidra til en effektiv håndtering av konfliktene som kommer på Sikkerhetsrådets agenda, ved kreativt, aktivt og brobyggende diplomati. Vi vil trekke på vår erfaring fra freds- og forsoningsprosesser, og vi vil vektlegge kvinners rettigheter og deltakelse. Vi vil videreføre arbeidet med klimarelaterte sikkerhetsutfordringer, og vi ønsker å styrke arbeidet med å forebygge konflikter.

Sverige fullførte nylig sin periode i Sikkerhetsrådet, og de viste at mindre land kan være konstruktive bidragsytere. Svenskene sikret grønt lys for humanitære leveranser over grensen til Syria og støtte til en våpenhvile i strategisk viktige områder i Jemen, for å nevne to eksempler.

De siste årene har de ti valgte medlemmene av rådet brukt posisjonen sin godt og spilt en større rolle. Dette vil Norge videreføre. 20 år etter at Norge sist satt i Sikkerhetsrådet, er det riktig at vi igjen tar en del av det internasjonale ansvaret.

Fordelene ved forpliktende internasjonalt samarbeid er kanskje lettest å forklare ved å vise til en forsvarsallianse: Et angrep på én er et angrep på alle. Det er essensen i NATO og essensen i artikkel 5. Ved å være med i et slikt fellesskap er vi sterkere. Landet vårt er tryggere. Kjernen er at vi forplikter oss utover vår umiddelbare egeninteresse.

NATO har siden 2014 gjennomført store reformer. Resultatet er at NATO i dag er bedre rustet til å ivareta sin viktigste oppgave: kollektivt forsvar av alliansens territorium. Russisk maktbruk i strid med folkeretten har svekket sikkerheten i Europa, men i NATO har det ført til større vilje til å prioritere forsvar og økt vekt på kollektiv avskrekking og forsvar.

Interessefellesskapet i NATO er sterkt. Det verdimessige fellesskapet er mer presset. Men den typen spenninger er ikke et nytt fenomen. Alliansen har siden 1949 med jevne mellomrom måttet forholde seg til tidvis dype politiske skillelinjer blant medlemslandene. Det avgjørende har vært at NATO også i de periodene har evnet å fokusere på kjerneoppgavene og møte trusler mot medlemslandene på en troverdig måte. For å bevare samholdet er det viktig at NATO fortsatt kan ivareta alle sine tre kjerneoppgaver: kollektivt forsvar, krisehåndtering og sikkerhet gjennom samarbeid. Det krever en god balanse mellom hvordan alliansen forholder seg til nye og tradisjonelle trusler og til utfordringer i ulike geografiske områder.

Norge har lenge tatt til orde for at NATO må styrke oppmerksomheten om kjerneoppgaver knyttet til kollektivt forsvar. Videreutviklingen av NATOs kommandostruktur og maritime innretning, som ble bekreftet gjennom toppmøtevedtakene i 2018, var norske initiativ. De innebærer en styrking av alliansen, ikke minst i Nord-Atlanteren, som er av stor betydning for oss.

Norge legger også vekt på å delta i NATO-operasjoner rettet mot utfordringer i andre områder, som i Afghanistan, fordi det er av betydning også for vår sikkerhet.

I NATO står USA hardt på kravet om at europeiske allierte og Canada skal bidra mer til felles sikkerhet. Det er ikke urimelig. Siden 2014 har vi også sett en betydelig økt innsats fra europeisk side. Trenden med synkende forsvarsbudsjetter er snudd i de aller fleste medlemsland. Det er viktig at denne utviklingen anerkjennes. Samtidig må økningene fortsette. Det er viktig både for alliansens samhold og for forsvarsevnen. Norge følger opp vedtakene gjennom langtidsplanen for Forsvaret, og vårt forsvar er vesentlig styrket de senere årene. Det har vært en reell økning i forsvarsbudsjettet på ca. 30 pst. siden 2013.

Siden annen verdenskrig har ikke noe annet land vært viktigere for Norge enn USA – vår viktigste allierte, garantisten for NATOs forsvarsevne og ankerfestet for en verdensorden basert på forpliktende internasjonalt samarbeid. «Present at the Creation» heter memoarene til Dean Acheson, som var amerikansk utenriksminister i årene rett etter annen verdenskrig. Det er en passende tittel, ikke bare fordi han var til stede da nye organisasjoner ble etablert, men også fordi ikke noe annet land har spilt en større rolle i å skape den nye verdensordenen etter 1945 enn nettopp USA.

Politiske endringer i USA påvirker i dag landets utenrikspolitikk. Trump-administrasjonen setter spørsmålstegn ved kostnadene ved sin egen lederrolle og nytten av forpliktende samarbeid, både globalt og med nære partnere. Dette er nytt, og det er krevende. Samtidig er Norges forhold til USA veldig godt. For USA har, og vil fortsette å ha, grunnleggende betydning for vår utenriks- og sikkerhetspolitikk. Derfor er det i Norges interesse å ha et godt og utstrakt samarbeid med USA.

USA – og vi – står overfor globale maktforskyvninger og økende stormaktsrivalisering. Kinas framvekst utgjør en stadig større strategisk utfordring for USA, og Russland søker innflytelse der USA og Vesten er sårbare. Hvordan USA velger å forholde seg til disse utviklingstrekkene, vil ha stor betydning.

Vi har gjort tydelige prioriteringer av saksområder i vårt samarbeid. Sikkerhets- og forsvarspolitikken er viktigst. Her noterer vi ikke bare kontinuitet, men også fordypning og økt amerikansk engasjement.

Handel og klima er på den annen side områder hvor vi tydelig markerer vår uenighet med USAs politikk. Forholdet tåler godt meningsbrytninger og står støtt på solide fellesinteresser. Samtidig er det bekymringsfullt at USA i mindre grad ser verdien av forpliktende internasjonalt samarbeid. For å løse globale utfordringer trenger vi at USA – verdens største økonomi og militærmakt – viser mer forutsigbart lederskap på demokratiske verdier, handelspolitiske løsninger og klima.

USAs beslutning om å trekke seg fra INF-avtalen kom etter flere års resultatløse forsøk på å få Russland til å etterleve sine avtaleforpliktelser. Sammen med våre allierte oppfordrer vi Russland til å respektere avtalen. INF har i over 30 år vært viktig for stabilitet og sikkerhet i Europa. Det er svært uheldig at avtalen nå sannsynligvis opphører.

Rustningskontroll, nedrustning og ikke-spredning forblir avgjørende for vår sikkerhet. Derfor oppfordrer vi USA og Russland til å forlenge New Start-avtalen utover 2021. Ikkespredningsavtalen er hjørnesteinen i det internasjonale arbeidet for en verden uten kjernevåpen. Den forplikter også kjernevåpenstatene juridisk. Et forbud der ingen kjernevåpenstater er med, har ingen effekt. Nedrustning må være balansert, gjensidig, irreversibel og verifiserbar. Norge leder FNs ekspertpanel om verifikasjon av nedrustning. Her forenes kjernevåpenstater og land som støtter forbudstraktaten aktivt i felles handling.

Denne høsten trer Norge inn i styret i IAEA, som er en av de viktigste organisasjonene for å hindre spredning av kjernevåpen og radiologisk materiale. For å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen er både det nasjonale og det internasjonale samarbeidet innenfor eksportkontroll viktig. Norge jobber aktivt for styrke dette samarbeidet. Et eksempel på behovet for et effektivt ikke-spredningsregime er situasjonen vi nå ser i Kashmir, hvor to atommakter havner i konflikt. Situasjonen har gjennom de siste dagene roet seg noe. Vi kan imidlertid ikke utelukke muligheten for nye sammenstøt og risiko for videre eskalering.

Europa er vårt kontinent. Derfor engasjerer vi oss sterkt i Europas utvikling. Det er i vår interesse at EU lykkes. Samarbeidet med EU og EUs medlemsland er avgjørende for vår trygghet, velferd og verdiskaping. EØS-avtalen er vår mest omfattende avtale, og det er i vår grunnleggende interesse at den ivaretas best mulig. Den sikrer norsk næringsliv tilgang til et hjemmemarked med over 500 millioner mennesker og er helt avgjørende for de økonomiske forbindelsene med våre nærmeste partnere. Bare i 2018 eksporterte vi sjømat til EU-markedet for 66 mrd. kr, av en total sjømateksport på 99 mrd. kr.

Også EU verdsetter betydningen av EØS for det europeiske samarbeidet. Sammen skal vi derfor feire at det er 25 år siden avtalen trådte i kraft. Statsministeren og hennes kolleger fra Island og Liechtenstein deltar på markeringen under Det europeiske råds møte 22. mars.

Noen mener likevel at Norge ville vært bedre tjent uten en EØS-avtale. En ren handelsavtale, som den vi hadde før 1994, hevdes å være mer enn godt nok. Så enkelt er det ikke. Et eksempel på det er at Norge ikke ble omfattet da EU innførte beskyttelsestiltak mot tredjeland på stål i 2018. Begrunnelsen var enkel: Gjennom EØS er vi en del av EUs indre marked og dermed svært tett integrert i EUs økonomi. Sveits, med alle sine frihandelsavtaler, slapp ikke unna EUs mottiltak. Frihandsavtaler gir ikke økonomisk integrasjon på samme måte.

Det er dessuten ikke bare markedsadgang som sikres av EØS. Uten avtalen ville ikke norske borgere og bedrifter hatt de samme rettighetene til å reise, jobbe, studere og etablere seg i hele EØS-området. EØS-avtalen sikrer også tilgang på arbeidskraft fra andre EØS-land, med tilhørende rettigheter for den enkelte arbeidstaker.

For å ivareta våre interesser må rettigheter og plikter balanseres. Både brexit og EUs forhold til Sveits viser at å beholde godene, men ikke ta pliktene, er vanskelig – om ikke umulig – i forholdet til EU.

I dag, 5. mars, er det fortsatt helt usikkert hva slags forhold EU og Storbritannia vil ha om bare 24 dager. Det er fortsatt en mulighet for at Storbritannia kan tre ut av EU på en ordnet måte 29. mars, med den framforhandlede avtalepakken som ramme for en overgangsperiode. Men det kan ikke utelukkes at Storbritannia forlater EU uten utmeldingsavtale, og at det dermed ikke blir noen overgangsperiode. Det kan heller ikke utelukkes at det vil bli en utsettelse av uttredelsesdatoen.

På norsk side tar vi utgangspunkt i 29. mars som frist. Vi forbereder oss både på en britisk uttreden med en avtale og på en uttreden uten en avtale. Vi skal videreføre forberedelsene langs begge disse sporene helt til vi får en endelig avklaring. Hvis utmeldingsavtalen med EU blir godkjent av det britiske parlamentet, er vår avtale med Storbritannia, om borgernes rettigheter og andre utmeldingsspørsmål, allerede klar og parafert, men kan ikke signeres formelt før Storbritannia er ute av EU. Avtalen vår sikrer at EØS/EFTA-statene får vilkår mest mulig likt det EUs medlemsstater får gjennom utmeldingsavtalen.

Utmeldingsavtalen mellom EU og Storbritannia innebærer at EU-retten fortsatt skal gjelde i og for Storbritannia i en overgangsperiode ut 2020. For Norge er det viktig at bestemmelsene i EØS-avtalen og andre relevante avtaler også vil fortsette å gjelde i vårt forhold til Storbritannia i denne perioden. For å sikre dette fremmet regjeringa for Stortinget 1. mars et forslag til lovvedtak og stortingsvedtak om en tilsvarende overgangsperiode for Norges avtaler med EU. Som tidligere varslet i Stortingets europautvalg er det viktig med rask behandling av denne proposisjonen for at loven skal kunne tre i kraft 29. mars.

Samtidig forbereder vi oss også på et eventuelt «no deal»-utfall. Det kanskje aller viktigste er en avtale som sikrer videreføring av borgernes rettigheter. Denne er klar, og en proposisjon til Stortinget ble fremmet 8. februar.

Vi har allerede på plass, eller er i sluttforhandlinger om, avtaler på områder som luftfart, maritim- og veitransport og handel med varer. EU har på sin side utarbeidet beredskap for å redusere ulempene ved et «no deal»-utfall. Noe av dette vil få betydning for EØS-rettsakter.

Etter hvert som brexit nærmer seg, øker også informasjonsbehovet blant både innbyggere og bedrifter. Vi oppdaterer fortløpende regjeringas nettsider og har nær kontakt med både næringslivet og arbeidslivets parter for å møte dette behovet.

Brexit viser hvor komplisert det er å bryte opp forbindelser som har utviklet seg gjennom flere tiår. I dag er vi samtidig vitne til en handelsfred som slår sprekker. Handelshindre settes opp, sentrale handelsforbindelser preges av konfrontasjon, og det er økende mistillit til WTO. For norske interesser, for norsk næringsliv og for stabilitet og samarbeid er dette dypt bekymringsfullt. Vi må se nærmere på årsakene til at reglene for global handel utfordres, og ikke bare bruke enkle merkelapper som «proteksjonisme».

Den økonomiske verdensordenen vi har nytt godt av, er fundert på tre pilarer:

  1. troen på forpliktende internasjonalt samarbeid

  2. tro på verdien av handel og åpne markeder

  3. aksept av ansvarsfordelingen landene imellom og tillit til at avtalepartene vil etterleve sine forpliktelser

I møte med presset mot den første pilaren, troen på internasjonalt forpliktende samarbeid, er Norge en tydelig stemme for bevaring og ytterligere styrking. Derfor er det veldig positivt at 76 av WTOs medlemmer, inkludert USA og Kina, nå setter i gang forhandlinger om e-handel for å oppdatere regelboka til en ny tid. Samtidig er det veldig bekymringsfullt at WTO kan stå uten et fungerende tvisteløsningssystem ved årets slutt hvis de ikke lykkes i å finne løsninger for å utnevne nye medlemmer av WTOs ankeorgan.

Når det gjelder den andre pilaren, verdien av åpne markeder, er det mitt inntrykk at den består, men at støtten er forbeholden. Globaliseringen vil møte motstand hvis folk opplever at gevinstene hovedsakelig tilfaller noen få. Svaret må være å bygge samfunn med gode reguleringer og sikkerhetsnett, ikke å bygge nye hindringer mot omverdenen.

Det avgjørende for reformer innenfor handelspolitikken er likevel den tredje pilaren, behovet for å finne en ny ansvarsfordeling som reflekterer dagens økonomiske virkelighet. Vi må kreve mer av de store og framvoksende økonomiene, som Kina, India og Brasil, som tidligere har kunnet hevde behov for særbehandling på linje med mindre eller fattigere utviklingsland. Vi må snakke mindre om hvilken kategori man tilhører, og mer om hva hvert enkelt land kan bidra med.

Norge jobber sammen med tolv andre WTO-medlemmer for å styrke og modernisere WTO. Norge har fått et spesielt ansvar for å legge til rette for en konstruktiv dialog om hvordan utviklingslands interesser kan sikres i de reformene som må komme. Men vi bør også være åpne for plurilaterale avtaler som er åpne for alle å slutte seg til, der det ikke er mulig å få enighet om framgang for en multilateral tilnærming.

Vi trenger nye kompromisser og nye balansepunkt for å bevare det regelbaserte multilaterale handelssystemet. Da må også vi vise vilje til endring og reform. Regjeringa vil parallelt fortsette arbeidet med å framforhandle frihandelsavtaler som sikrer bedre markedsadgang og større forutsigbarhet for næringslivet.

Det overordnete målet for Norges russlandspolitikk er å opprettholde fred, stabilitet og forutsigbarhet. Norge og Russland har lang tradisjon for samarbeid på områder av felles interesse – innen miljøvern, fiskeriforvaltning, atomsikkerhet, kyst- og grensevakt, søk og redning og ikke minst folk-til-folk-samarbeid. Gjennom et nytt initiativ bygger vi også opp et samarbeid om bekjempelse av marin forsøpling i Barentshavet.

I 2018 inngikk vi en ny grenseavtale med Russland. En klar og utvetydig grense er viktig, ikke minst for lokalbefolkningen som ferdes i grenseområdene. Grensen ble faktisk 2 km lengre, og Norges grense til Russland er nå 198 km.

Høsten 2018 gjennomførte vi møter på statsrådsnivå i tre av fire bilaterale kommisjoner, og møtet i den fjerde – miljøvernkommisjonen – ble avholdt i februar. Til sammen var det i høst elleve møter på politisk nivå, inkludert mellom Solberg og Medvedev og mellom Lavrov og meg.

Norge overtar formannskapet i Barentsrådet i oktober. Vi vil benytte formannskapsperioden til å arbeide for en sterk og bærekraftig barentsregion. Jeg ser også fram til å markere 75-årsjubileet for frigjøringen av Øst-Finnmark samme måned. Jeg har invitert den russiske utenriksministeren til markeringen av denne viktige begivenheten. Statsministeren og jeg planlegger å delta på Arktis-konferansen i St. Petersburg i april.

Samarbeid med Russland, basert på folkeretten, er en forutsetning for stabilitet i våre nærområder. Derfor har vi det tette samarbeidet med Russland i regionale, multilaterale organisasjoner som Arktisk råd og Barentssamarbeidet.

Det regionale samarbeidet i nord er en sentral del av nordområdepolitikken, og nordområdene er regjeringas viktigste strategiske ansvarsområde. Når regjeringa høsten 2020 legger fram en ny stortingsmelding om nordområdene, vil regionalt og grenseoverskridende samarbeid fortsatt være en viktig komponent.

Samtidig er forholdet mellom Russland og Vesten, Norge inkludert, i dag anstrengt. Russiske myndigheter har de siste årene vist større risikovilje og selvsikkerhet overfor våre allierte. Vi har sett flere tilfeller av uakseptabel atferd og maktbruk der påvirkningsoperasjoner i ulike former legger press på andre land. Norge har reagert på samme måte som allierte og europeiske partnere, bl.a. gjennom restriktive tiltak.

Vi følger nøye med på Russlands militære aktivitet i våre nærområder. Det vi ser, er et Russland som har kommet langt i en omfattende militær modernisering i nord. Dette øker russisk militær evne i våre nærområder betydelig. Vi har også sett eksempler på at russiske fly har simulert angrep mot mål i Norge, og at forstyrrelser av GPS-signaler har rammet norsk sivil luftfart og beredskap. Dette er ikke akseptabelt, og vi følger opp disse sakene med russiske myndigheter. Forutsigbarhet og dialog er viktig, også når vi er uenige.

Vi følger nøye med på menneskerettighetssituasjonen i Russland. Vi tar dette opp med russiske myndigheter både bilateralt og multilateralt, f.eks. gjennom å iverksette Moskva-mekanismen i OSSE på bakgrunn av meldinger om grove menneskerettighetsbrudd i Tsjetsjenia. Det resulterte i en rapport med konkrete anbefalinger til russiske myndigheter om å etterforske hendelsene grundig og stille de skyldige til ansvar.

Norge vil fortsette å uttrykke sin uro overfor russiske myndigheter, gjennom både bilaterale og multilaterale kanaler, til de iverksetter de tiltakene som er nødvendige for å følge opp menneskerettighetsforpliktelsene de har i alle deler av Russland.

Menneskerettighetene gjelder for alle, uansett hva man mener, hva man tror på, og hvem man elsker. Utfordringen er altså ikke hva FNs medlemsland har blitt enige om. Utfordringen ligger i gapet mellom liv og lære. Altfor ofte samsvarer ikke forpliktelsene stater har påtatt seg, med hvordan de behandler sine egne borgere.

At vi må jobbe for å bevare etablerte rettigheter, er en ny og urovekkende utvikling. Det gjelder f.eks. kvinners rettigheter og seksuelle og reproduktive rettigheter. Rettigheter det tidligere har vært enighet om i FN, forsøkes uthulet ved at språk endres eller tones ned, og ved at stadig flere resolusjoner tas til votering. Den utfordrende situasjonen for menneskerettighetene påvirker vårt handlingsrom og hvordan vi jobber.

Norge er en tydelig og konstruktiv forsvarer av menneskerettighetene. Vi sier klart ifra overfor land som begår menneskerettighetsbrudd. De skal aldri tvile på hva Norge mener. Vi jobber sammen med likesinnede når det gir best resultat, og for å oppnå endring, og vi jobber alene når det er mest hensiktsmessig. Men for å bli hørt må våre reaksjoner være godt kalibrert. Både tilsiktede og – i økende grad – utilsiktede konsekvenser må vurderes. Særlig de siste årene har det i noen land vært kontraproduktivt eller direkte farlig for enkelte å bli assosiert med vestlig støtte. Å eskalere en situasjon eller å sette menneskerettighetsforsvarere i større fare er det siste vi ønsker.

Menneskerettighetsbrudd utløser ofte, med rette, sterke reaksjoner og krav om synlige handlinger. Brudd på diplomatiske forbindelser og hjemkalling av ambassadører er noen eksempler. Men når vi er opptatt av gjennomslag og endring, er dette i mange tilfeller feil virkemiddel. Uten dialog kommer vi ikke langt, og uten diplomatiske kanaler kan vi ikke kommunisere våre bekymringer. Jeg er opptatt av at vår politikk skal være tydelig, effektiv, langsiktig og tilpasset situasjonene. Vi jobber tett med dem som er mest utsatt, bl.a. menneskerettighetsgrupper og sivilsamfunn, om den responsen vi gir. Vårt hovedanliggende er hva som gir resultater.

De siste 20 årene har Norge ledet arbeidet med resolusjoner for å beskytte menneskerettighetsforsvarere. Årets resolusjon i FN handler om beskyttelse av miljøforkjempere, og under Menneskerettighetsrådets sesjon i forrige uke markerte jeg oppstarten av resolusjonsforhandlingene.

Vi bruker landhøringene i FNs menneskerettighetsråd aktivt og har de seneste månedene gitt utvetydige anbefalinger om forbedring av menneskerettighetssituasjonen i bl.a. Kina, Saudi-Arabia, Vietnam, Afghanistan og Eritrea.

Norge var i 2018 største giver til FNs høykommissær for menneskerettigheter, og vi inngikk en flerårig avtale som gir forutsigbarhet og handlingsrom. Norge har også økt innsatsen for religiøse minoriteter, inkludert arbeidet mot antisemittisme.

I år er det 70 år siden Europarådet ble etablert, og det er viktig å bevare 830 millioner europeeres adgang til Den europeiske menneskerettsdomstolen. Situasjonen i Europarådet er krevende, og det er også avgjørende å bevare dens legitimitet i alle 47 medlemsland.

Norge er en havnasjon. Det som historisk sett har bundet Norge sammen – fra sør til nord – er vår kyststripe. FNs havrettskonvensjon er havets «grunnlov» og det overordnede folkerettslige rammeverket for all aktivitet til havs. Uten havretten er det ikke sikkert at Norge ville hatt rettighetene til oljen, gassen eller fisken, som har vært så avgjørende for vår økonomiske utvikling. Mer enn to tredjedeler av våre eksportinntekter kommer fra kyst- og havbaserte aktiviteter.

Gjennom regjeringas havsatsing har Norge tatt en ledende rolle internasjonalt. Vi er opptatt av balansen mellom vekst og vern og av havets rolle for å nå bærekraftsmålene. Statsministeren tok initiativ til og leder et høynivåpanel – med stats- og regjeringsledere – for alle verdenshav. Sommeren 2020 legger panelet fram sin rapport med anbefalinger for en bærekraftig havøkonomi. Regjeringa har også etablert et bistandsprogram for innsats mot marin forsøpling og har tatt initiativ til at Verdensbanken har etablert et fond der en rekke land bidrar.

Havspørsmål blir også stadig viktigere i vårt økende samarbeid med regionale organisasjoner, som AU i Afrika, CARICOM i Karibia, og ASEAN i Sørøst-Asia. Norge er vert for den neste Our Ocean-konferansen. I oktober kommer utenriksministre, internasjonale organisasjoner, næringsliv, forskere og sivilsamfunnsrepresentanter fra hele verden til Oslo for vise handling for sunne og rike hav.

Klima- og miljøspørsmål krever samarbeid på tvers av grenser og fagområder. Å redusere den globale oppvarmingen til 1,5 grader vil innebære en svært omfattende global omstilling av energisystemer, industri, byutvikling og jord- og skogbruk. Skal vi få til dette, må alle verdens land øke sine ambisjoner i klimapolitikken. Innmelding av nye nasjonalt fastsatte bidrag til Parisavtalen i 2020 blir en kritisk milepæl. Norge har under Parisavtalen meldt inn at vi skal redusere våre klimagassutslipp med minst 40 pst. i 2030, sammenlignet med 1990-nivået. Regjeringa vil jobbe for at EUs samlede ambisjonsnivå øker til 55 pst. i 2030, og vil melde inn et forsterket norsk klimamål til FN i 2020, i tråd med EUs ambisjoner.

På klimakonferansen i Katowice fikk vi et felles regelverk for oppfølging av Parisavtalen. Det er avgjørende for å bygge tillit og få resultater.

De multilaterale utviklingsbankene spiller en avgjørende rolle i å mobilisere privat kapital mot klimaendringer. Parisavtalen, det øvrige FN-systemet og de multilaterale utviklingsbankene utgjør tre hovedpilarer i den internasjonale innsatsen mot klimaendringer.

Kina har vært en del av norsk utenrikspolitikk siden Qing-keiserens utsending i 1906 var en av de første utenlandske besøkende til det selvstendige Norge. Vår politikk overfor Kina er engasjement og samarbeid. Ferdigstillelse av en bilateral handelsavtale vil være gunstig for begge land. Kina er en viktig partner for å finne løsninger på mange av dagens globale utfordringer. Ikke noe annet land var viktigere for å nå tusenårsmålene, og for å gjennomføre det grønne skiftet framover blir Kinas innsats avgjørende.

Samtidig ser vi at forskjellene mellom Norge og Kina er store. Våre interesser overlapper ikke alltid. På enkelte områder må vi møte Kina med aktsomhet og noen ganger med kritikk.

Utviklingen i menneskerettighetssituasjonen i Kina har vakt bekymring på flere områder. Ulike utgangspunkt og samfunnssystemer må ikke stå i veien for tydelig kommunikasjon om utviklingstrekk vi ikke ser som positive. Dette er også en forutsetning for vår bilaterale dialog med Kina. Som alltid er vi tjent med å føre en forutsigbar og tydelig politikk.

Kinas innflytelse har vokst de siste tiårene, i den grad at de vil være definerende for utsiktene til både regional og global stabilitet. Det vil ha implikasjoner også for Norge. Vi må møte denne utfordringen som vi møter alle skifter i det utenrikspolitiske landskapet – ved å ivareta våre interesser og muligheter, basert på egne vurderinger, sikkerhetspolitiske og økonomiske prioriteringer og våre grunnleggende demokratiske verdier. Enda tettere nordisk fellesskap og europeisk samarbeid er en del av svaret på denne utfordringen.

Regjeringa har økt det humanitære budsjettet med nær 65 pst. siden 2013. Jemen har den verste humanitære krisen i vår tid. Den humanitære krisen skyldes i første rekke krigen, og bare en politisk løsning kan skape varig stabilitet. Jemen er et av landene som mottar mest humanitær bistand fra Norge.

I fjor lanserte vi en ny humanitær strategi, og i år prioriterer vi særlig ett av strategiens tre hovedområder: beskyttelse av sivile.

For det første vil vi styrke beskyttelsen mot seksuell og kjønnsbasert vold i humanitære kriser. Fjorårets nobelprisvinnere viste hvordan enkeltmenneskers skjebner påvirker og river opp hele samfunn, og hvordan sårene etter seksualisert vold hindrer fred og forsoning. I mai arrangerer vi en internasjonal konferanse – sammen med FN, ICRC og andre humanitære partnere – i Oslo om seksuell og kjønnsbasert vold. Målet er å fremme økt politisk vilje, større humanitære bidrag og bedre operasjonell respons.

For det andre vil vi styrke beskyttelsen av sivile mot landminer under og etter konflikt. Norge har i år påtatt seg presidentskapet i Minekonvensjonen. I november samler vi alle statspartene til en tilsynskonferanse, som finner sted hvert femte år. Det gjenstår mye før vi nærmer oss målet om en minefri verden. Etter mange år med positiv utvikling har vi de siste årene igjen sett økt bruk av miner, særlig av ikke-statlige aktører som ISIL. I fjor bidro vi med over 325 mill. kr til kartlegging og rydding av landminer i 18 land, og støtten videreføres i år. Vi er blant verdens fem største givere til mineinnsats.

De siste årene har vært blant de dødeligste etter den kalde krigen. Syria, Afghanistan, Irak og Jemen står nå for 80 pst. av alle dødsfall i konflikt. Dagens konflikter er preget av et uoversiktlig bilde: militser, terrorgrupper, porøse grenser og svake statsstrukturer. Globale og regionale aktører utkjemper slag gjennom stedfortredende aktører i interne konflikter, som f.eks. i Jemen, Syria og Ukraina. Maktbruk er av og til nødvendig, men skal være siste utvei og ha forankring i folkeretten. Samtidig er det politiske løsninger som gir langvarig stabilitet og fred.

Norsk fredsengasjement er etterspurt. Der større lands motiver ofte trekkes i tvil, oppfattes Norge ofte som en upartisk aktør. Vårt engasjement er også en viktig utenrikspolitisk kapital, som gir oss innflytelse og skaper større interesse for Norge. Vi må bruke dette handlingsrommet med omhu. Det krever vilje å stå i krevende situasjoner over lang tid, og det krever tidlig engasjement. Viktigst er viljen til å ta politisk risiko. Risikoen for at en prosess mislykkes, er ofte høy.

I Colombia er gjennomføringen av fredsavtalen krevende og vekker sterke motkrefter. Like fullt har FARC lagt ned våpnene og blitt et politisk parti. Antall drepte som følge av konflikten er betydelig redusert. Det er nettopp fordi gevinstene er så store dersom vi lykkes, at vi også må tåle å feile – for det første fordi fred er en forutsetning for utvikling, for det andre fordi løsning av konflikter langt unna også har betydning for vår egen sikkerhet, for det tredje fordi konfliktløsning ofte bidrar til å dempe humanitære kriser.

Vi bistår partene i Afghanistan, i Sør-Sudan og i Israel–Palestina-konflikten. I Somalia bidrar vi til stabilisering gjennom nye forsoningstiltak. Vi opprettholder også vårt sterke engasjement for å sikre gjennomføring av fredsavtalen i Colombia, og vi viderefører vårt ansvar som tilrettelegger i forhandlingene på Filippinene.

Prinsippet om at Norge kan snakke med alle, er en forutsetning for vårt fredsengasjement. Vi tilrettelegger kun når begge parter ønsker at vi skal ha en rolle. Vi forankrer våre initiativer i FN og i utvalgte hovedsteder. Ingen konflikt kan løses i et vakuum. Når aktørbildene er komplekse og sikkerhetsinteresser står på spill, stiller det krav til bred dialog med både regionale og internasjonale aktører. Gjennom mer enn 25 år med internasjonalt fredsengasjement har vi høstet mange erfaringer som vi deler med andre tilretteleggere og eksperter.

Diskresjon er viktig. Dette engasjementet blir ikke gjennomført i flomlys. Det gir selvfølgelig mindre umiddelbar gevinst utad, men desto større sjanse for at bestrebelsene faktisk lykkes.

Samarbeidet med frivillige organisasjoner, tankesmier og forskere står sentralt.

Norge opptrer upartisk, men aldri verdinøytralt. I forhandlinger fremmer vi internasjonal rett og menneskerettigheter. Vi løfter fram betydningen av å sikre ofrenes rettigheter etter konflikt – også der det møter motstand hos partene.

Kvinners rettigheter, behov og prioriteringer er en integrert del av vår freds- og forsoningspolitikk. Det er når vi trekker på hele befolkningens ressurser og innsikter, konsulterer bredt og forankrer innsatsen hos dem som skal leve i de samfunnene som gjenoppbygges, at vi kan lykkes med å skape en fred som varer. Vår nye handlingsplan for kvinner, fred og sikkerhet – som ble presentert av fem statsråder i januar – viderefører Norges lederskap.

Norge har tatt initiativ til et nordisk nettverk av kvinnelige fredsmeglere, og i mars i fjor lanserte vi en global allianse av kvinnemeglernettverk her i Oslo. I fredsprosesser mellom 1991 og 2017 var bare 2 pst. av alle fredsmeglere kvinner. Med vårt initiativ ønsker vi å bidra til en endring.

At skiftende regjeringer har valgt å opprettholde fredsengasjementet, er en stor styrke for vår innsats. At konkrete fredsinnsatser videreføres gjennom regjeringsskifter, gjør at Norge oppfattes som en pålitelig og forutsigbar partner.

Den siste tida er det tatt noen positive skritt for å avslutte den 18 år lange krigen i Afghanistan. USA har innledet samtaler med Taliban. Partene diskuterer garantier for at landet i framtida ikke på ny skal bli et arnested for internasjonal terrorisme, og de diskuterer uttrekk av internasjonale styrker. Men mye gjenstår før Afghanistan har en endelig fredsavtale. Det er behov for en omfattende våpenhvile. En videre prosess må dessuten omfatte den afghanske regjeringa, som Taliban hittil har nektet å forhandle med. Alle grupper, inkludert kvinner og religiøse minoriteter, må involveres, og deres rettigheter må ivaretas. Landene i regionen må også gi sin støtte. Det vil være behov for fortsatt økonomisk støtte til Afghanistan etter en eventuell fredsavtale.

ISIL utgjør fortsatt en trussel i Midtøsten, Europa og globalt. Til tross for at ISIL har mistet så å si all territoriell kontroll i Syria og Irak, eksisterer de fortsatt som en terrorbevegelse med betydelige ressurser og ideologisk påvirkningskraft. De underliggende årsakene til gruppens framvekst er fortsatt til stede.

I Irak er det viktig at myndighetene sikrer de frigjorte områdene og leverer grunnleggende tjenester til befolkningen. Norge bidrar med både humanitær hjelp og stabiliseringsinnsats. Norge har et militært bidrag til anti-ISIL-koalisjonen, som trener og rådgir irakiske styrker, i tillegg til at vi har varslet et bidrag til NATOs treningsoperasjon, som er i ferd med å etableres.

I Syria er den snart åtte år lange konflikten mest sannsynlig på vei mot en sluttfase. Voldsnivået er betydelig redusert. Like fullt er vi dypt bekymret for at mulige offensiver i Nord-Syria skal få negative humanitære konsekvenser. Innen utgangen av året vil vi ha innfridd vår lovnad om 10 mrd. kr til Syria og nabolandene for 2016–2019. I tida framover vil vi fortsette å være en betydelig giver. Utdanning og beskyttelse av sivile står sentralt i vår innsats.

Retur av fremmedkrigere og deres barn er et krevende spørsmål. Situasjonen for de norske barna er bekymringsfull. Men dette er en sak som dessverre ikke har enkle løsninger. Vi følger situasjonen tett, og vi vurderer fortløpende tiltak, herunder hvilke tiltak som gjennomføres i andre europeiske land. Slik situasjonen er nå, er det ikke aktuelt å hente ut fremmedkrigere. Norske borgere i utlandet som ønsker konsulær bistand, må selv kontakte utenrikstjenesten. Alle norske borgere har rett til å reise inn i Norge. Det gjelder også fremmedkrigere og deres barn, men fremmedkrigere vil bli straffeforfulgt i Norge.

Det norske formannskapet i Giverlandsgruppen for Palestina, AHLC, er et vesentlig bidrag i vårt langvarige engasjement for å bidra til fred mellom israelere og palestinere. Målet med AHLC er å bidra til et institusjonelt og økonomisk grunnlag for en framtidig palestinsk statsdannelse. Denne innsatsen er viktig i en periode der det ikke finnes noen reell fredsprosess, men den kan aldri erstatte behovet for en politisk løsning. Vi har fått forsikringer om at norske midler ikke brukes til palestinsk fangelønn. Likevel jobber vi sammen med andre land for at de palestinske selvstyremyndighetene skal endre dagens ordning.

Utviklingen på Vest-Balkan er bekymringsfull. Landene står overfor store utfordringer. Reformtakten er lav, rettsstaten er svak, og korrupsjonen er omfattende. Den økonomiske veksten går sakte, ungdomsledigheten er høy, og de sosiale problemene er store. Sammen med gamle motsetninger og uløste spørsmål etter tidligere konflikter gir dette grobunn for nye spenninger. Også forholdet mellom Russland og Vesten setter tydelige spor på Vest-Balkan.

Samtidig er det også noen positive utviklingstrekk. Navneavtalen mellom Hellas og Nord-Makedonia gjør at Nord-Makedonia nå står på terskelen til medlemskap i NATO. Statsministrene Tsipras og Zaev har vist at lederskap nytter. Sammen med landene i området og i nært samspill med EU og medlemslandene tar vi vår del av ansvaret. Derfor har vi doblet den økonomiske støtten til Vest-Balkan.

Situasjonen i Venezuela er svært bekymringsfull. Partene står langt fra hverandre, og det er fare for at konflikten kan eskalere ytterligere, noe som vil få store konsekvenser for sivilbefolkningen, som allerede er utsatt for store lidelser. Det er derfor avgjørende at partene finner en fredelig løsning på konflikten. Norge har hele tida støttet Juan Guaidó som den legitime presidenten for nasjonalforsamlingen.

Presidentvalget i 2018 var ikke i tråd med internasjonale standarder. Norge støtter befolkningens legitime krav om demokratiske rettigheter og frie valg. Samtidig forventer vi at Venezuelas regjering imøtekommer befolkningens krav og respekterer nasjonalforsamlingens mandat og rolle i henhold til landets grunnlov. Vi har kontakt med begge partene i Venezuela og kan bidra hvis partene ønsker det. Vi har fordømt maktbruken fra venezuelanske regulære og irregulære styrker mot personer som prøver å bringe nødhjelp inn i landet. All bruk av vold og trusler mot fredelige demonstranter må stanses umiddelbart. Humanitære aktører må sikres full tilgang og få operere fritt, i tråd med internasjonale humanitære prinsipper. Norge har økt den humanitære bistanden til Venezuela og regionen og bidro i fjor med over 50 mill. kr.

Spørsmålet jeg åpnet redegjørelsen med – hva er norsk utenrikspolitikk? – kan selvfølgelig besvares på ulike måter: ved å vise til våre interesser, våre verdier og vår historie eller, gjennom en redegjørelse på nesten en time, vise til at vi fortsetter arbeidet, som har pågått over flere tiår, for en bedre organisert verden.

Samtidig som jeg har stått her på Stortingets talerstol, utøves norsk utenrikspolitikk i praksis. I Genève forhandler vår delegasjon om en internasjonal avtale for å redusere fiskerisubsidier. I Yangon er det tomt på ambassadesekretærens kontor fordi han ledsager en delegasjon som undersøker forholdene for internt fordrevne i delstaten Kachin. Og i London diskuterer norske forhandlere de siste detaljene om vilkårene for varehandel i tilfelle en «no deal»-brexit.

Dette, og tusenvis av andre små og store enkelthendelser, er norsk utenrikspolitikk. Og det er gjennom denne summen av enkelthendelser Norge viser hva vi mener, hva vi vil, og hvilken vei vi mener verden bør gå.

Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte i Stortinget. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 3 [10:57:33]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Utredning om Traktaten om forbud mot kjernevåpen (Forbudstraktaten) (Innst. 168 S (2018–2019), jf. Prop. 1 S (2018–2019) – Utenriksdepartementet, Del III, punkt 9, Utredning om Traktaten om forbud mot kjernevåpen (Forbudstraktaten))

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Michael Tetzschner (H) [] (ordfører for saken): Bakgrunnen for saken er kort denne: I juli 2017 ble det vedtatt en prinsipputtalelse i FN-regi om et generelt atomvåpenforbud. Stortinget ba 8. februar i fjor, i forbindelse med et representantforslag om samme tema, regjeringen om å utrede konsekvensene av en eventuell norsk tilslutning til traktaten om forbud mot kjernevåpen. Stortinget ønsket å få vurdert traktatens innhold mot gjeldende norske allianseforpliktelser og andre konvensjoner Norge har tiltrådt. Regjeringens vurdering ble innarbeidet som en del av statsbudsjettet. Utenriks- og forsvarskomiteen ønsket å avgi innstilling i en egen sak, tatt ut av budsjettinnstillingen, for å sikre en solid behandling, ubundet av fristene for behandlingen av statsbudsjettet. Det er den innstillingen vi behandler nå.

Av innstillingen fremgår det at komiteens medlemmer, unntatt medlemmet fra SV, ikke anbefaler en norsk signering av traktaten om kjernevåpenforbudet.

Komiteens overveldende flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, understreker i innstillingen at NATOs mulighet til troverdig avskrekkelse tilsier at alliansen ikke ensidig kan gi opp kjernevåpen så lenge andre har dem. NATO er en avgjørende faktor for Norges sikkerhet, og den ville blitt tilsvarende svekket hvis NATOs evne til avskrekkelse ikke var troverdig.

De enkelte partiene vil redegjøre for sine premisser, og det er også noen skiftende flertall i komitéinnstillingen for synspunktene, men jeg vil på dette tidspunkt uttrykke stor tilfredshet med at Arbeiderpartiet har sluttet seg til og nå utgjør en solid andel av den majoriteten i Stortinget som støtter regjeringens konklusjon, nemlig at vi ikke skal undertegne FNs atomvåpenforbud. Grunnen til at jeg dveler ved det, var at det i debatten om representantforslaget og i andre offentlige ytringer fra Arbeiderpartiet lenge så ut som om de mente at denne traktaten var til hjelp for atomvåpennedrustning. Det er en stor verdi for et lite land å ha en bred oppslutning om sentrale prinsipper, også brede flertall utover blokkgrensene, når det gjelder utenrikspolitikken.

Kjernevåpennedrustning krever et tillitsforhold som igjen må bygge på den best mulige verifikasjon av at en konvensjon blir etterlevd. Komiteen er enig i regjeringens konklusjoner og tar til etterretning at det ikke på det nåværende tidspunkt er aktuelt med norsk tilslutning til forbudstraktaten, som inneholder betydelige mangler når det nettopp gjelder håndhevelse og verifikasjon. Dette er konklusjonen.

Etter vår oppfatning påpeker utredningen grunnleggende problemer med traktaten. Hvis forbudstraktaten skal være rettslig bindende, innebærer dette at forbudet må kunne håndheves troverdig, uavhengig av om statene har anskaffet seg kjernevåpen eller ikke. Det er vanskelig nok å tenke seg for stater som i strid med forbudet skaffer seg kjernevåpen, men helt urealistisk dersom forbudet søkes etablert uten deltagelse av alle eksisterende kjernevåpenstater. I motsatt fall ville det enten gi kjernevåpenmonopol for nye overtredere av forbudet eller et monopol for eksisterende kjernevåpenmakter som ikke frivillig har kvittet seg med egne arsenaler av atomvåpen. I tillegg etablerer forbudstraktaten et nytt spor med egne prosedyrer innenfor det globale ikkespredningsarbeidet, noe som kan skape en situasjon der stater nedprioriterer aktiv deltagelse i nedrustningsarbeid til fordel for å tilslutte seg et tynt rettslig forbud.

Traktaten skal etter sin egen ordlyd tre i kraft 90 dager etter at 50 stater har ratifisert den. I tillegg til det faktum at traktaten uansett hvor mange som tiltrer, ikke kan tvinge noen atommakt til nedrustning mot sin vilje, må det konstateres at en rekke stater som tidligere i forløpet har ytret seg positivt om forbudstraktaten, likevel ved nærmere ettertanke ikke vil slutte seg til traktaten.

Vi er enig i utredningen som på dette grunnlaget konkluderer med at forbudstraktaten er et uegnet instrument for å komme nærmere et mål om en verden fri for kjernevåpen.

I løpet av 2018 har vi fått illustrert at et eventuelt forbud ikke fremstår som egnet til å løse aktuelle situasjoner, f.eks. på Koreahalvøya. Samtlige berørte kjernevåpenstater og andre stater må være parter i en slik avtale. Å avskaffe atomvåpenparaplyen svekker ikke trusselbildet dersom atomvåpen fortsatt finnes.

Med dette må jeg gjemme de andre gode poengene til et eventuelt senere innlegg.

Presidenten: Det er representanten Tetzschner velkommen til.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder): Etter atombombene over Hiroshima og Nagasaki sensommeren 1945 har menneskeheten heldigvis unngått at atomvåpen har blitt tatt aktivt i bruk. De humanitære konsekvensene er katastrofale om bare ett av verdens gjenværende 14 500 atomvåpenstridshoder skulle detonere. Ja, det er fullt mulig å argumentere for at bruk av atomvåpen etter humanitærretten allerede per i dag er folkerettslig illegitimt og uakseptabelt – gjennom de humanitærrettslige prinsippene om å unngå overdreven skade og unødvendige lidelser, i tillegg til atomvåpnenes manglende evne til å skille mellom stridende og sivile.

Her hjemme i Norge har vi i praksis hatt et eget nasjonalt atomvåpenforbud i over 60 år, etter at statsminister Einar Gerhardsen på NATO-toppmøtet i Paris i 1957 fastslo prinsippet om ingen atomvåpen på norsk jord. Denne politikken har tjent oss godt.

Arbeiderpartiets syn er at norske myndigheter må arbeide aktivt for balansert og gjensidig atomnedrustning innenfor rammen av ikkespredningsavtalen, med et langsiktig mål om et internasjonalt forbud mot kjernevåpen. Det er her jeg er uenig med representanten fra Høyre. Vi har aldri tatt initiativ til at denne traktaten skal undertegnes. Men at vi hele tida skal ha som mål et langsiktig arbeid for et forbud – det er Arbeiderpartiets politikk.

Når vi da fra Arbeiderpartiet konkluderer med at Norge per i dag som eneste NATO-land ikke bør slutte seg til forbudskonvensjonen i sin nåværende form, har det to hovedårsaker. Det ene er hensynet til våre NATO-forpliktelser og det nevnte prinsippet om at bærekraftig atomnedrustning må være balansert og gjensidig. For det første: Den kollektive sikkerheten gjennom NATO-alliansen er bærebjelken i den norske utenriks- og forsvarspolitikken. En norsk tilslutning til Forbudstraktaten vil bryte med våre NATO-forpliktelser. Dette er et politisk og ikke bare et juridisk spørsmål. NATOs sentrale beslutningsorgan, Det nordatlantiske råd, konkluderte 20. september 2017 enstemmig med at NATOs mål om en atomvåpenfri verden står ved lag – dette kom på plass etter initiativ fra Norge – men at alliansen ikke kan støtte traktaten slik den nå foreligger. Derfor blir det en juridisk-teoretisk avsporing å påstå, slik som f.eks. regjeringspartiet Venstre oppsiktsvekkende nok gjør i denne saken, at norsk tilslutning er forenlig med NATO-medlemskapet, bare fordi Atlanterhavspakten fra 1949 ikke eksplisitt omtaler kjernevåpen.

For det andre: Forbudstraktatens artikkel 4 bryter med prinsippet om at atomnedrustning må skje balansert og gjensidig, men legger tvert imot opp til at ett og ett land skal slutte seg til traktaten og destruere eventuelle atomvåpen. Et konsistent standpunkt om at Norge skulle slutte seg til traktaten, må nødvendigvis også innebære støtte til at våre NATO-allierte, som f.eks. Frankrike, Storbritannia og USA, skulle gjøre det samme. Men at NATO-land ensidig skulle slutte seg til traktaten mens andre atomvåpenstater beholder sine kjernevåpen, vil både være i strid med prinsippet om balansert og gjensidig nedrustning og dessuten medføre en risiko for en mer ustabil sikkerhetssituasjon i våre nærområder.

Selv om Norge per i dag ikke bør slutte seg til Forbudstraktaten, er det rom og behov for at Norge inntar en mer aktiv rolle når det gjelder atomnedrustning. Her har jeg til gode å se det samme engasjementet fra den nåværende og den forrige utenriksministeren som vi så fra de to forgjengerne. Det handler om å sette søkelys på og dokumentere de humanitære konsekvensene av atomvåpen, og det handler om innsats for å bevare nedrustningsavtalene som vi faktisk har – ikkespredningsavtalen, atomavtalen med Iran og START-avtalen mellom USA og Russland, når den utløper i 2021.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Enkelte ganger er internasjonal politikk blottet for realisme. Vedtaket om å forby kjernevåpen tilhører denne kategorien. Så sant det ikke finnes opp mer effektive og mer presise våpen, vil kjernevåpen – i likhet med hjulet – utgjøre en del av det globale sikkerhetspolitiske bildet. Isolert sett er dette forferdelige nyheter, men samlet sett er ikke det gitt.

Politikerne som er glad i jordkloden og i hverandre, ønsker å signere avtalen. Jo flere land som signerer, jo bedre, tenker de. De samme tenker at politikere som ikke er spesielt opptatt av jordklodens ve og vel eller sine naboer, ønsker ikke at Norge skal signere avtalen. I den kategorien befinner jeg meg. Jeg er faktisk så enkel at jeg tror Norges sikkerhet er best ivaretatt gjennom NATO. Tre NATO-land har kjernevåpen, og disse våpnene utgjør en del av NATOs doktrine. Jeg er faktisk så naiv at jeg tror at det faktum at disse våpnene finnes, bidrar til at de ikke benyttes. Våpnenes blotte eksistens og det tydelige budskapet at de vil bli benyttet i selvforsvar, avskrekker så mye at skulle slike våpen blitt brukt på et av NATOs 29 medlemsland, vil det være det blotte selvmord – «mutual assured destruction».

Vi kan alle ha en visjon eller drøm om en verden uten kjernevåpen, eller en verden uten våpen overhodet, for den saks skyld. Men paradokset er at kjernevåpen bidrar til avskrekking, og avskrekking bidrar til fred. Det betyr imidlertid ikke at vi skal la verden gå sin gang og tillate at kjernevåpen spres. Det er nettopp her all fokusering bør være. Verdenssamfunnet bør være samlet om å forhindre at kjernevåpenteknologi spres, inkludert teknologien som gjør det mulig å avlevere slike våpen. Skulle ustabile regimer gjøre forsøk på å skaffe seg kjernevåpen, må verdenssamfunnet stå samlet for å hindre dette. Nettopp derfor bør all fokusering være på ikke-spredning, og selvsagt må de sentrale kjernevåpenstatene spille en hovedrolle i et slikt arbeid.

Ikkespredningsavtalen, NPT, er en suksesshistorie. Ved innledningen til de første NPT-forhandlingene var det forventet at 25–30 land ville ha kjernevåpen innen 20 år. Dette har NPT-avtalen forhindret. NPT-avtalen er global. De aller fleste land i verden har sluttet seg til, inkludert de fem landene som har erklært at de har kjernevåpen. Nord-Korea har trukket seg fra avtalen. Israel, India og Pakistan har ikke signert avtalen. Det er greit å være utålmodig, men verden blir ikke nødvendigvis et tryggere sted av den grunn. Det er faktisk slik at arbeidet for et forbud mot kjernevåpen bidrar til å undergrave NPT. Det burde tilhengerne merke seg.

Det er gledelig at Arbeiderpartiet slutter seg til Stortingets brede flertall og sier nei til FN-traktaten om forbud mot kjernevåpen. Jeg ble imidlertid litt mer usikker da jeg hørte at representanten Huitfeldt fra denne talerstolen mente at den eneste grunnen var at det brøt med NATOs forpliktelser, noe tidligere samarbeidspartner Senterpartiet mente at det ikke gjorde. Arbeiderpartiet vil også at Norge skal innta en aktiv rolle for nedrustning, og dette er et klassisk dobbeltmoralsk spill. I det ene øyeblikket skal vi være aktive for nedrustning, lille Norge skal være en av de mest aktive pådriverne for nedrustning, samtidig skal vi selv være et land som blir beskyttet av kjernevåpen. Det henger ikke sammen. Det er kanskje ikke sikkert at Norge skal ha den sentrale rollen i ethvert internasjonalt forum – vi kan av og til ha lite grann en backbencherrolle og ikke hele tiden være den fremste.

Jeg har ved flere tidligere anledninger fra denne talerstolen bemerket Senterpartiets enestående evne til å tale med to tunger, eller skrive med begge hender, et kompromiss som sier to ting på samme tid. I innstillingen på side 5, første kolonne, fastslår Senterpartiet og SV:

«… at beslutningen om norsk signering av forbudstraktaten handler om politisk vilje.»

På samme side i kolonne to skriver Senterpartiet alene:

«… at NATO-medlemskap ikkje er eit folkerettsleg hinder for å slutte seg til forbodsavtala.»

Dette er i motsetning til representanten Huitfeldt.

Og videre:

«At Noreg sluttar seg til forbodstraktaten, vil ikkje kunne tvinge NATO-land til unilateral nedrusting, men gje eit tydeleg signal om at Noreg ynskjer global nedrusting av atomvåpen.»

Når alt dette er formulert, velger Senterpartiet ikke å slutte seg til noen av SVs tre forslag. Senterpartiet ønsker ikke at regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en sak. Senterpartiet ønsker heller ikke en ny utredning og en bred høring. De er bare retorisk enige og verbalt enige, men de er helt uenige når det kommer til handling. Senterpartiet har en unik evne til å konkludere ulikt fra den ene stortingsperioden til den andre, men denne gangen inntar partiet to standpunkt i samme sak. Partiet tar en Peer Gynt og protesterer for all verden, men blir med på ferden. Til tross for tydelige og krasse merknader er partiet helt enig med de øvrige partiene – forslaget legges i en skuff, eller vedlegges protokollen, som det heter på parlamentarisk.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg må nok dessverre skuffe representanten Tybring-Gjedde: Senterpartiet kjem til å støtte SV i dag. Årsaka til at me ikkje gjer det i innstillinga, er at me har ein tradisjon for å drøfte slike saker – kva me skal stemme for og imot – grundig i partiet før me eventuelt støttar forslag. Det betyr ikkje at me ikkje kan vere samde.

Den 25. januar i år ratifiserte Sør-Afrika, som det 22. landet, avtalen frå FNs generalforsamling som forbyr statar både å utvikle, prøvesprenge, produsere og skaffe atomvåpen. 122 land underteikna avtalen i 2017. Fredsnasjonen Noreg var ikkje mellom desse landa. Den internasjonale kampanjen for forbod mot atomvåpen, ICAN, fekk Nobels fredspris i 2017, m.a. for arbeidet sitt med denne avtalen. Det er bakteppet for debatten i dag.

Sist veke var fem atomvåpenmakter involverte i to ulike konfliktar i Asia: Pakistan og India i Kashmir, der dei rivaliserer om å kontrollere området – Kashmir er som kjend delt mellom Kina, India og Pakistan, og det er store spenningar i området. I Vietnam møttest USAs president Donald Trump og Nord-Koreas Kim Jong-un og drøfta atomnedrusting på Koreahalvøya, utan resultat.

Idear og initiativ nyttar, sa utanriksministeren i utgreiinga si i dag. Eit vedtak i FNs generalforsamling om atomvåpenforbod er ein idé og eit initiativ som kan nytte – om mange nok land skriv under på og ratifiserer avtalen. Traktaten fører ikkje til einsidig nedrusting for NATO. Men om Noreg skriv under, vil det vere eit tydeleg signal – slik representanten Tybring-Gjedde siterte frå innstillinga – om at Noreg ynskjer global nedrusting av atomvåpen. Senterpartiet er glad for at regjeringa eintydig konkluderer med at det ikkje er nokon rettslege hinder for at Noreg skal kunne slutte seg til avtalen. Utgreiinga slår òg tydeleg fast at det ikkje er haldepunkt for å hevde at ein forbodstraktat folkerettsleg er i strid med NPT sine vilkår for nedrusting. Tvert imot meiner mange av høyringsinstansane at traktaten byggjer på og forsterkar NPT og har det same verifikasjonssystemet.

Det siste året har me fått heilt ny kunnskap om konsekvensane av ein atomvåpendetonasjon. Spenningane i det globale samfunnet har auka, og med det risikoen for at atomvåpen kan verte detonert – med vilje, ved uhell, ved mistydingar eller ved teknisk svikt. Dei to elementa bør vere sentrale i debatten om Noreg skal slutte seg til forbodstraktaten.

Det er store manglar ved den utgreiinga som me debatterer her i dag. Sverige har laga ei tilsvarande utgreiing, med mykje breiare og tyngre dokumentasjon frå både utanlandske og svenske forskarar. Her er det ikkje med noko slikt. Det er ikkje vilje til å ta ein open høyringsrunde for å belyse temaa som er ein del av behandlinga i Stortinget. Ein kan nesten tru at fleirtalet ikkje ynskjer ein brei debatt om eit så viktig spørsmål som dette er for verdsfreden, for ikkje å snakke om dei humanitære katastrofane som kan hende.

Utanriksministeren snakka fortenestfullt om rolla Noreg har for å beskytte menneske. Ho nemnde ikkje å beskytte menneske mot atomvåpen. Viss berre eitt av stridshovuda vert fyrt av, risikerer ein store humanitære kriser – matmangel, avlingssvikt og millionar som misser livet. Dette kan ikkje Noreg heller sjå bort frå.

Oslo-konferansen i 2013 representerte ein ny giv i det viktige arbeidet mot atomvåpen. Regjeringa bør ta initiativ til ein ny Oslo-konferanse, der NATO deltek aktivt. Den geografiske plasseringa vår som nabo til Russland har gjort at Noreg mange gonger har initiert dialog mellom NATO og Russland for å dempe aggressiv retorikk, og det er ikkje eit politisk linjeskifte å løfte diskusjonen om atomvåpenforbod i NATO. Det er i tråd med rolla Noreg har som fredsnasjon og pådrivar for atomvåpennedrusting. Òg tidlegare har Noreg vore pådrivar for å få kutta våpen, bl.a. klasevåpen, og det er ingen tvil om at det òg starta med mange som kritiserte oss med at dette ikkje var mogleg å få til – men dei fekk det til. Sameleis var det med landminer.

Å skrive under FNs forbodstraktat mot atomvåpen handlar difor om politisk vilje til fred, heller enn å støtte opp under retorikk for opprusting. Som eit minimum bør Noreg delta på statspartmøtet som observatørar.

Audun Lysbakken (SV) []: De overlevende vil misunne de døde, sa min forgjenger som SV-leder Berge Furre en gang i forbindelse med debatten om atomvåpen. Vi har hatt atomflaks. Det er en myte at atomvåpnenes eksistens har hindret krig. Etter all sannsynlighet har vi hatt flaks som unngikk at de ble brukt enten i krig eller ved uhell under den kalde krigen. Det som skjer nå, med ny stormaktsrivalisering og opprustning, er tilsynelatende at vi skal satse på flaksen også i årene og tiårene som kommer. Atomvåpnene utgjør en permanent livsfarlig risiko. Risikoen for bruk øker, stormaktsrivaliseringen øker, og vi kan i kjølvannet av INF-avtalens sammenbrudd få økt press for utplassering av atomraketter i Europa.

I en sånn situasjon må det være veldig tydelig hva som er i et lite lands interesse. Det vil være å følge det klare rådet vi har fått fra folk i Norge, hvor et overveldende flertall i meningsmålinger sier at de ønsker å støtte forbudet. Små stater må stå sammen for å hindre stormaktene i å trekke verden ut i et nytt atomvåpenkappløp. Da er press det beste virkemiddelet – press nedenfra, fra folk, og press fra alle de landene som ikke har atomvåpen, mot de stormaktene som har det. Derfor er forbudsprosessen i FN så viktig, derfor er den så positiv, og derfor er den også det beste redskapet vi nå har for å ta vare på de andre virkemidlene vi har for å begrense atomvåpnene, de andre avtalene vi har. Det å støtte forbudstraktaten er den beste måten også å forsvare de andre avtalene på.

To ting er avklart gjennom dette arbeidet. For det første: Det er ingen juridiske hindringer, ingenting i Norges NATO-medlemskap som hindrer Norge i å slutte seg til forbudet. For det andre: Myten om at forbudet og tilslutning til det innebærer et krav om ensidig nedrustning fra NATOs side, er avvist. Det er tvert imot en prosess med det motsatte som mål, nemlig å presse fram en gjensidig nedrustning – et press på stormaktene til å ruste ned gjensidig.

Det betyr selvfølgelig ikke at en norsk tilslutning vil være populært i Washington og Brussel. Men det er mulig. Det er et spørsmål om politisk vilje, det er et spørsmål om politisk mot, og det er et spørsmål om evne og vilje til å være uavhengig av Donald Trumps USA.

Denne debatten går i flere NATO-land. I Spania har dette vært tema i budsjettforhandlinger. Den islandske statsministeren har uttrykt seg positivt. Australia, som er i allianse med USA, har et opposisjonsparti som kan vinne valget denne våren, som har sagt tydelig at de ønsker at Australia skal slutte seg til forbudet. Hvis noen går foran, kommer andre til å gå etter. Spørsmålet er hvem som skal gå først.

Jeg er ikke overrasket over regjeringspartienes holdning, men jeg må si jeg er dypt skuffet over måten Arbeiderpartiet stiller seg i denne innstillingen. Dette er en prosess som på mange måter ble startet av vår felles regjering, med den rød-grønne regjeringens humanitære initiativ. Nå er Arbeiderpartiet ikke bare ikke villig til å støtte forbudet, men de er heller ikke villig til å ta små steg, som f.eks. å si ja til å være observatører på statspartsmøtene. Arbeiderpartiet gjentar i sine merknader det som ikke er sant, nemlig at en tilslutning er et krav om ensidig nedrustning. Arbeiderpartiet har en lang og stolt historie i atomvåpenpolitikken – fra Einar Gerhardsens nei til atomvåpen på norsk jord via debatten om NATOs dobbeltvedtak på 1980-tallet og til det humanitære initiativet fra den rød-grønne regjeringen. Men nå er Arbeiderpartiet altså helt på linje med Høyre og Fremskrittspartiet – og USA. Representanten Huitfeldt var til og med mer aggressiv i sin retorikk mot forbudet i dag enn det representanten Tetzschner var. Jeg må si jeg er skuffet over det.

Dette er et spørsmål om politisk vilje og mot, og her burde Arbeiderpartiet stått sammen med resten av de rød-grønne partiene. Det å si nei til forbudet er i praksis å stille seg ved siden av atommaktene. Det vil også være å stille seg på feil side av historien.

Vi fremmer våre forslag i dag. Debatten om Norges holdning til atomvåpenforbudet er på ingen måte over med de vedtakene som gjøres i dag, og jeg håper denne diskusjonen vil gå i flere partier framover.

Med det tar jeg opp de forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det vi i dag diskuterer, er den utredningen som regjeringa har gjennomført, som konkluderer med at forbudstraktaten strider mot vårt NATO-medlemskap, og ikke minst at det er et lite egnet instrument for videre nedrustning på grunn av svake mekanismer for å kontrollere og verifisere nedrustning og ikke-spredning. Kjernevåpen er en del av NATOs avskrekkingspolitikk, og ingen av våre allierte støtter kjernevåpenforbudet, og ingen av landene med kjernevåpen støtter traktaten.

Som komiteen helt sikkert har sett, presenterte forsker Målfrid Braut-Hegghammer i dag i Aftenposten en kronikk hvor hun er veldig opptatt av følgende:

«Derimot har eksisterande avtaler lukkast i å avgrense spreiing til nye statar og redusert atomvåpenarsenal hos atomvåpenstatar. Disse er nå under aukande press.

Det bør vere ein prioritet å bevare avtaler og regime som fungerer, framfor å gå inn i ein forbodstraktat som vil ha liten reell effekt.»

Svenskene har nettopp gjennomført sin utredning. Den har veldig mange av de samme vurderingene og analysene og trekker de samme konklusjonene som i den norske vurderingen. Så kan man jo litt humoristisk si til representanten Navarsete at selv om hun mente at den norske utredningen var for kort, hjalp det ikke nevneverdig å skrive 300 sider – konklusjonene er de samme.

Det er positivt at utredningen nå får en grundig behandling i Stortinget. Det er også i tråd med Stortingets enstemmige vedtak av 26. april 2016.

Samtidig som at vi fra regjeringas side jobber aktivt for en verden uten kjernevåpen, skal vi også være en troverdig og forutsigbar partner for våre allierte.

Jeg snakket om INF-avtalen i min redegjørelse og skal derfor ikke gjenta det her, men jeg vil allikevel bruke litt tid på å fortelle hva regjeringa mener er mye av utfordringen med forbudstraktaten. Det handler om at den ikke pålegger statspartene å slutte seg til IAEAs forsterkede inspeksjonsordning, den såkalte tilleggsprotokollen. Det anses å utgjøre dagens globale standard for sikkerhetskontroll av nukleært materiale. I tillegg stiller den ikke krav om tilslutning til prøvestansavtalen og har heller ikke anvisninger for hvordan nedrustning faktisk skal skje om en kjernevåpenstat skulle slutte seg til traktaten. Det er derfor grunnlag for å si at forbudstraktaten er et mindre egnet instrument for videre nedrustning på grunn av svake mekanismer for å kontrollere nedrustning og ikke-spredning.

Debatten i FNs generalforsamlings 1. komité i fjor høst, som omhandlet nedrustning og ikke-spredning, var svært polarisert og konfronterende. Det er derfor viktigere enn noen gang å verne om det globale nedrustnings- og ikkespredningsregimet. Derfor har Norge tatt på seg å lede ekspertkomiteen i FN. Vi fremmer konkrete initiativ som gir konkrete resultater, og som samler bred oppslutning. I ekspertgruppen deltar de fem NPT-kjernevåpenstatene samt India og Pakistan. Dette er helt vesentlig fordi en videre framgang for nedrustning avhenger av at vi involverer kjernevåpenstatene. Alle disse syv landene støttet i desember opp om verifikasjonsarbeidet i en votering i FNs generalforsamling. Det er noe som ingen andre hittil har klart – å samle både land som er kjernevåpenstater, og land som støtter forbudstraktaten til felles innsats på det som er det mest konkrete og viktigste området for å jobbe for nedrustning i dag.

Toppmøtet i Hanoi i forrige uke viser at det gjenstår veldig mye arbeid for å nå målet om å avskaffe Nord-Koreas kjernevåpen- og missilprogrammer. Fortsatt dialog er viktig, men resultatene lar foreløpig vente på seg.

Norge hadde en sentral rolle under implementeringen av Iran-avtalen, og vi beklager at USA har trukket seg fra avtalen. Vi støtter opp om fortsatt full implementering.

For å hjelpe oss i det langsiktige arbeidet Norge driver for nedrustning, trenger vi oppdatert kunnskap om rustningskontroll og nye generasjoner med eksperter på kjernevåpenspørsmål. Derfor har regjeringa bestemt seg for å støtte Universitetet i Oslos nysatsing: Oslo Nuclear Project. Betydningen av en god og saklig debatt og god kunnskap blir avgjørende i det videre arbeidet for en verden uten kjernevåpen.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: I innstillinga skriver regjeringspartiet Venstre at det vil kunne «være forenelig med norsk NATO-medlemskap og norsk sikkerhetspolitikk å tilslutte seg pakten».

Er regjeringas utenriksminister enig med regjeringspartiet Venstre?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Dette var et standpunkt Venstre hadde, og det var godt kjent for regjeringa også før Venstre kom inn i regjering.

Vi har vært veldig klare i våre uttalelser i utredningen om at det ikke er noe juridisk i veien for at man kan slutte seg til forbudstraktaten, men det vil da komme i konflikt med våre politiske forpliktelser i NATO.

Det er også en veldig tydelig linje i den svenske utredningen, at selv om Sverige ikke er med i NATO, vil det utfordre de sikkerhetssamarbeidene Sverige har, bl.a. med NATO og sentrale allierte, og det er også bakgrunnen for at den svenske utredningen veldig klart fraråder en svensk tilslutning, enten ved signering eller ved ratifisering.

Anniken Huitfeldt (A) []: Kan vi da forstå det slik at utenriksministeren er uenig i det Venstre sier om at det er forenlig med vårt NATO-medlemskap? Mener utenriksministeren at det er uforenlig å slutte seg til traktaten, slik den nå foreligger, når vi er medlem av NATO?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg gjentar det jeg sa: Det er ikke juridisk umulig å slutte seg til, det er ikke folkerettslig umulig, men vi mener at det er i strid med de politiske forpliktelsene vi har påtatt oss.

Det kan i disse årsmøtetider være fristende å stille spørsmålet tilbake igjen: Akershus Arbeiderparti, som jo ledes av representanten Huitfeldt, har nettopp gått inn for både en ratifisering og en signering av atomvåpenforbudet, så at det er divergerende meninger, tror jeg for så vidt ikke er noe nytt, men regjeringas linje er veldig klar.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg foreslår at utenriksministeren kanskje venter et par år, så kan vi snu på spørsmålsstillingen når det er utenriksministerens tid for replikk.

Presidenten: Hvis det var en replikk til utenriksministeren, har utenriksministeren anledning til å svare. Presidenten registrerer at representanten forlater talerstolen. Det er normal kutyme at man i hvert fall avventer svaret.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det er ikke unormalt at man i et replikkordskifte i Stortinget også peker på andre partiers politikk, og det var for så vidt ikke et spørsmål heller, det var bare en konstatering av hva Arbeiderpartiet nettopp har vedtatt i Akershus, der representanten Anniken Huitfeldt er leder.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg vil følgje opp førre replikant og spørje om kva konkrete forpliktingar i vårt NATO-medlemskap som er til hinder for at Noreg kan underteikne avtalen. Når regjeringa bruker det som eit så sterkt argument, må det jo vere meir enn berre å peike på at det kan vere politisk vanskeleg. Det må vere konkrete haldningar. Regjeringa kan ikkje seie nei til å underteikne ein avtale utan at ein har ei liste over konkrete fakta som ein legg til grunn.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Det står også godt beskrevet i utredningen. Som vi veldig tydelig sier, er det altså ingenting i NATO-pakten som sådan som forhindrer at man slutter seg til. En av årsakene til det er at pakten ikke omtaler ulike våpentyper som skal brukes til å gjennomføre NATOs avskrekkings- og forsvarsstrategi.

Men gjennom en rekke forpliktende avtaler har Norge gått inn på en støtte til f.eks. at NATO skal være en kjernevåpenallianse. Jeg kan her nevne det strategiske konseptet fra 2010. Jeg kan også nevne Defence Posture Review, som kom i 2012. Begge disse kom i en tid da Senterpartiet satt i regjering, og Norge sluttet seg til, sammen med de andre NATO-landene. Det er den konkrete operasjonaliseringen av hva det vil si å være i forsvarsalliansen, og at NATO er en kjernevåpenallianse. Det vil da bety at dersom man likevel ikke skulle slutte seg til det, vil man bryte med de politiske forutsetningene som ligger til grunn.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Føresetnaden for å få ei nedrusting er at ein får ei gjensidig nedrusting. At NATO einsidig skal ruste ned, har eg ikkje høyrt nokon teke til orde for. Men det å skrive under på ein slik avtale vil sjølvsagt leggje eit stort press på alle for å få i stand ein prosess som vil føre til nedrusting. Det har vore nemnt at eksisterande verkemiddel på ein måte er gode nok. Ikkjespreiingsavtalen har vore i 50 år, men han har jo ikkje ført til nedrusting. Nedrusting har gått på ein type initiativ som dette, anten det var landminar eller klasevåpen, som gjorde at ein fekk opp ein diskusjon, ein fekk land med, og det vart eit press.

Eg har eit konkret spørsmål: Nobelkomiteen meiner at «et folkerettslig forbud mot atomvåpen vil være et viktig, kanskje avgjørende, skritt på veien mot en atomvåpenfri verden». Det sa komiteens leiar i sin tale då ICAN tok imot fredsprisen i 2017. Er utanriksministeren usamd med Nobelkomiteen i betydninga av ein slik avtale?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Regjeringa gjør veldig klart rede for hva vi mener er utfordringene, og det er spesielt, som jeg var inne på i mitt innlegg, at forbudstraktaten ikke krever tilslutning til noen av de kjente og etablerte nedrustningsregimene. Den har veldig dårlige og svake verifikasjonsmekanismer, og den krever at en stat i det øyeblikk man bestemmer seg for å slutte seg til, også må oppgi sine atomvåpen. Det vil føre til en stor strategisk ubalanse, og dette er også forskjellen på f.eks. minekonvensjonen og klasevåpenkonvensjonen, som for øvrig også ble vellykket fordi land som hadde klasevåpen og miner, deltok i utformingen av den. Men forskjellen på forbudstraktaten og de to, er at de to har ingen betydning for den strategiske balansen. Atomvåpen har en betydelig viktighet for den strategiske balansen, og det er nettopp derfor man ikke – ett og ett land – kan avskaffe atomvåpen uten at det er en verifiserbar, gjensidig og irreversibel nedrustning.

Presidenten: Siste replikant er Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV) []: Utenriksministeren var inne på spørsmålet om verifikasjon. Det er tydelig tilbakevist i høringsinnspillene, bl.a. fra Røde Kors og andre som må sies å ha sterk autoritet på feltet, påstanden om at traktaten skal være for svak med hensyn til verifikasjon. Men om det er regjeringens syn, synes jeg likevel det er ganske spesielt å bruke det argumentet, for Norge har jo latt være å delta i forhandlingene som kunne gjort traktaten enda bedre. Så om utenriksministeren er bekymret for at traktaten er for svak på det området, hvorfor i all verden har ikke Norge deltatt i prosessen for å få et bedre resultat?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Fra regjeringas side har vi vært veldig klar på at forhandlinger om en forbudstraktat der kjernevåpenstatene ikke er med, aldri vil kunne fungere, rett og slett fordi kjernevåpenstatene må være med. Det er også kjernen i vårt arbeid med verifikasjon i FN, nettopp det at vi samler både kjernevåpenstater og land som støtter forbudstraktaten, til et felles arbeid på et svært viktig og konkret område.

Hvis vi ser på den svenske utredningen, som jeg antar at representanten Lysbakken har lest godt og grundig, er jo også den veldig tydelig på at det at man ikke slutter seg til de gjeldende mekanismene for verifikasjon, det at man legger til grunn lavere standarder for verifikasjon enn det som er aktuelt i dagens bilde, og det at man fordi man f.eks. ikke finner henvisninger til forbudstraktaten i en del av arbeidet som gjøres i FN, gjør at man får tilbakeslag for f.eks. NPT. Det er jo ikke en utvikling vi ønsker; snarere tvert imot ønsker vi at de eksisterende mekanismene skal styrkes.

Presidenten: Presidenten tillater en replikk til til representanten Lysbakken, ettersom en av replikkene i ordvekslingen ikke kan betraktes som replikk.

Audun Lysbakken (SV) []: Det virkelighetsbildet deler vi altså ikke, og innvendingen gjenstår. Hvis Norge har sterke motforestillinger mot resultatet av forhandlingene, kunne Norge deltatt i forhandlingene og gjort noe med det.

Men jeg hadde lyst til å spørre om en annen ting, for jeg synes det var en litt selsom seanse her da representanten Huitfeldt hang seg opp i Venstres merknad. Det er spesielt å se en representant fra Arbeiderpartiet prøve å presse en utenriksminister fra Høyre til å være enda mer kritisk til FNs atomvåpenavtale enn hun er. Derfor vil jeg rett og slett spørre utenriksministeren om hun kan se noen forskjell på sitt og regjeringens standpunkt og Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Unnskyld, president, kan representanten bare gjenta spørsmålet. Jeg hørte ikke helt hva spørsmålet var – om jeg kan se noen forskjell på …

Audun Lysbakken (SV) []: … om hun kan se noen forskjell på sitt og regjeringens standpunkt og Arbeiderpartiets standpunkt i denne saken.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg konstaterer at gjennom de merknadene Arbeiderpartiet har levert, støtter de det som er regjeringas linje. Regjeringa har gjennom både utredningen og i tidligere diskusjoner og debatter vektlagt det konkrete arbeidet vi gjør for nedrustning og verifikasjon, spesielt. Dette er et arbeid som fortsetter med full styrke. Det betyr at når vi nå går inn styret i IAEA, når vi fra sommeren påtar oss formannskapet i Hague Code of Conduct, som er et veldig viktig virkemiddel for å bygge tillit i dette arbeidet, er det bare to av en lang rekke initiativer og arbeid vi gjør for å oppfylle det som også er et enstemmig stortingsvedtak fra 2016. Jeg tror ikke det er noe uenighet i denne sal om hva vi jobber for å oppnå, nemlig en verden fri for atomvåpen. Det vi er uenige om, er virkemidlene og hva som gir størst effekt. Der har regjeringa et veldig klart standpunkt, og jeg registrerer at Arbeiderpartiet gjennom sine merknader sluttet seg til det. Så har jeg sett at det også i årsmøtene de siste ukene kan være et blandet bilde fra Arbeiderpartiets side, men vi legger til grunn at det er enighet om regjeringas linje.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Petter Eide (SV) []: Jeg mener at denne debatten ikke først og fremst bør handle om juridiske eller folkerettslige analyser, men kanskje aller mest om politisk vilje til å være med i en prosess for avvikling av verdens atomvåpenarsenal.

Så er jeg likevel glad for at vi i SV i fjor fikk med oss Stortinget på å gå videre med denne saken om å utrede konsekvensene, og vi har nå fått en ganske saklig debatt rundt dette. Det så en tid mørkt ut. Forrige utenriksminister latterliggjorde dette forbudet og kalte det et spill for galleriet og populisme. Vi har fått et lite tilskudd til den type argumenter også i dag, ved representanten Tybring-Gjedde, som har sagt at atomvåpen er like selvfølgelig som hjulet. Det er litt vanskelig å være med på en sånn type argumentasjon.

I dag sier Michael Tetzschner i Klassekampen at han er imot traktaten fordi den ikke er reelt bindende. Det sier også utenriksministeren. Jeg synes det er et vanskelig argument, for med et slikt utgangspunkt ville det være lettere å være med og ikke vanskeligere. I dag sier også Arbeiderpartiets representant Huitfeldt – og det er helt riktig, det hun sier – at bruk av atomvåpen er et brudd med humanitærretten. Ja, det bryter det såkalte distinksjonsprinsippet, artikkel 48 i Genève-konvensjonen. Atomvåpen skiller ikke mellom en soldat og et barn. De er med andre ord ulovlige å bruke. Det bryter også med det såkalte proporsjonalitetsprinsippet, at man ikke skal bruke sterkere makt enn det som er nødvendig. Jeg står igjen med det spørsmålet likevel: Hvorfor vil Arbeiderpartiet være med på at Norge skal forsvares med et våpen som faktisk bryter med Genève-konvensjonen?

Det er en rekke ting i denne innstillingen som er motsetningsfullt:

  • Flertallet er imot atomvåpen, men de avviser den mest potente prosess for avskaffelse.

  • Flertallet er imot atomvåpen, men de mener at Norges sikkerhet må baseres på atomvåpen.

  • Flertallet er imot atomvåpen, men de flytter ikke et komma for å påvirke atommaktene.

  • Flertallet er imot atomvåpen, men de gjemmer seg bak NATOs avtale for å sikre at de fortsatt skal være der.

  • Flertallet er imot atomvåpen, men samtidig har bl.a. utenriksministeren liten tiltro til stormaktene, at det er et nytt stormaktsspill på gang.

Så det er mange merkelige motsetninger i denne innstillingen.

Jeg registrerer at denne kampen ikke er over. Arbeiderpartiet slår tydelige sprekker. De siste dagene har vi sett at byrådsleder Raymond Johansen i Oslo, som ikke er en ubetydelig fyr i Arbeiderpartiet, støtter forbudet og vil også at Oslo skal delta i ICANs kampanje. Denne debatten er ikke over, og vi kommer tilbake til den senere.

Michael Tetzschner (H) []: Vi får vel inntil videre si at det er Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter som tegner Arbeiderpartiets utenrikspolitikk på Stortinget, uansett om det er interessant å søke inspirasjon fra Akershus fylkeslag eller fra byrådslederen i Oslo, som meg bekjent ikke har ansvaret for denne delen av vårt samfunnsliv. Men selvfølgelig – det er ytringsfrihet.

Bare til representanten Liv Signe Navarsetes innlegg: Jeg må spørre om hun med denne overgangen til SVs tre forslag – formoder jeg, de har fremmet tre mindretallsforslag – også trekker merknadene som vi har samarbeidet om, og som jeg som saksordfører har innarbeidet og vært veldig glad for at vi har fått en samlende innstilling om, og om det betyr at hun står ved eller ikke står ved uttalelsen fra komiteen:

«Flertallet understreker at NATOs mulighet til troverdig avskrekkelse tilsier at alliansen ikke ensidig kan gi opp kjernevåpen så lenge andre har dem. NATO er avgjørende for Norges sikkerhet, og den ville blitt tilsvarende svekket hvis NATOs evne til avskrekkelse ikke var troverdig.»

Sammenholdt med innlegget hun holdt, nemlig at det å signere en folkerettslig avtale som man kan håpe binder partene, var det nærmest en resolusjonstekst, et signal om at man ville arbeide for avskaffelse av atomvåpen. Men da ser representanten helt bort fra at man har valgt en traktatform som etablerer et forbud mot en allianse som også i sitt strategiske konsept lar seg forsvare med atomvåpen, selv om det enkelte land og den enkelte deltaker ikke har disse våpnene. I den kategorien er Norge. Det er derfor denne traktaten er spesielt innrettet – selvfølgelig ikke bevisst – men det er spesielt farlig overfor de land som har avstått fra å utvikle egne atomvåpen, men som er del av et militært alliansesamarbeid som gjør at man ikke behøver å ha dem selv, men potensielt kan avskrekke. Så selve avskrekkingskonseptet er det Liv Signe Navarsete ønsker at vi skal skrive under på er folkerettsstridig. Det er en logikk jeg ikke forstår. Jeg lurer på om forklaringen på dette er at representanten ikke forstår hva som ligger i traktaten.

Det har derimot den svenske regjerings utreder forstått. Selv om Sverige ikke har NATO-forpliktelser, sier de at dette kan ikke Sverige være med på. Det burde også være ganske førende, for det viser at det er noe mer enn NATO-medlemskapet som begrenser underskriften fra Sveriges side.

Mona Fagerås (SV) []: Da jeg begynte på skolen, på en liten øy i Nord-Norge, i 1979, var noe av det første vi lærte – eller iallfall noe av det som gjorde mest inntrykk at vi lærte – at vi skulle gjemme oss under pultene når flyalarmen gikk. Staten utviklet evakueringsplaner for de store byene i nord, og det ble bygd bomberom på alle skolene. En hel generasjon vokste opp med angsten for atomvåpen.

Dette er en del av vår nordnorske historie fra den kalde krigen. Selv om vi i dag kan le litt av at vi lærte at bare vi gjemte oss under pultene, ville alt gå bra, og selv om mine barn ikke har vokst opp med denne angsten, er jeg dypt bekymret over den alvorlige trusselen som atomvåpen utgjør mot lokalsamfunn verden over.

SV mener at innbyggerne har rett til å leve i en verden fri for atomvåpen. Enhver bruk av atomvåpen – enten bevisst eller på grunn av feil eller uhell – vil ha katastrofale, omfattende og langvarige konsekvenser for mennesker, samfunn og miljø.

I juli 2017 vedtok et flertall – 122 – av FNs medlemsland en traktat som forbyr atomvåpen globalt. Her valgte Norge, med Solberg-regjeringen, å stå utenfor flertallet. NATO-landene valgte å stemme imot, sammen med atommakter som vi helst ikke vil sammenligne oss med, som f.eks. Nord-Korea.

Som en reaksjon på at deres eget land har stemt imot et atomvåpenforbud, har folk i disse landene reagert gjennom at by etter by vedtar at de ønsker å støtte et atomvåpenforbud. Byer som Manchester, Los Angeles, Sydney, Hiroshima og Nagasaki er allerede en del av appellen. I Norge har så langt Trondheim deltatt i oppfordringen, og i februar ble også Tromsø med.

Vi skal være klar over at i arbeidet fram mot et forbud mot landminer var det også motstand mot et forbud der, slik som man nå opplever med atomvåpen. Men i dag har heldigvis 80 pst. av verdens stater signert et forbud mot landminer.

Det er – som utenriksministeren sa – ingen juridiske bindinger som hindrer Norge i å tilslutte seg traktaten om et forbud mot kjernevåpen. Dette handler om – som min partileder var inne på – politisk vilje og politisk mot. Der bør Norge, som et fredselskende land, være.

Arne Nævra (SV) []: Jeg tror vi må minne om det grusomme bakteppet i denne saken nok en gang. Vi har ni land med til sammen over 15 000 atomvåpen. USA og Russland alene har omtrent 1 800 som står klare på kort varsel. I løpet av noen få minutter kan vi altså utløse ragnarok hvis signalet gis. Ett enkelt atomstridshode, hvis det ble sluppet over en større by – ja, vi vet følgene av det. Jeg tror ingen av de atomstridshodene som i dag er tenkt brukt – eller i hvert fall er brukt slik i debattene – i forsvarsavskrekkingen, har mindre sprengkraft enn de som ble sluppet over Hiroshima og Nagasaki i 1945.

I Europa er det fem land som har utplassert atomvåpen. Det er Belgia, Tyskland, Italia, Nederland og vår alliansepartner Tyrkia. Kanskje enda verre og mer skremmende er det med alle de atomvåpnene vi har på mobile plattformer, fraktet omkring over og under havoverflaten. Dette er skremmende. Det er bildet.

Det svenske fredsforskningsinstituttet, SIPRI, sier at vår storebror i NATO, USA, skal bruke to tusen milliarder kroner på å oppgradere og vedlikeholde sine atomvåpen det kommende tiåret, bl.a. ved å investere i nye ubåter og utvikle nye langtrekkende raketter og bombefly. Midt oppe i dette får vi diskusjonen rundt INF-avtalen, som bryter sammen. Det er vanskelig å se at ikke denne utviklingen er veldig bekymringsfull og vil kunne føre til enda større press på europeiske stater for å utplassere atomvåpen i Europa. Kanskje får vi flere enn de fem statene jeg nevnte, på lista over land som har utplassert atomvåpen.

Det er store mangler ved utredningen. Det har flere påpekt. Vi har f.eks. ikke sett – og jeg syns det er ganske uforståelig – at det omtales noe om de humanitære konsekvensene av atomvåpen, hvilke følger dette har for hvilken rettsorden vi har foran oss, risikovurderinger ved uhell, håndtering og ikke minst spredning, sjølsagt. Norge kan ikke slutte seg til forbudstraktaten, blir det sagt, uten å komme i konflikt med NATO-medlemskapet. Det blir sagt flere ganger fra regjeringspartiene, samtidig som regjeringa konkluderer entydig med at det ikke er noen rettslige hindringer for at Norge skal kunne tilslutte seg forbudet – altså er det politiske vurderinger i dette, sjølsagt er det det. Og de har flere unnskyldninger, som jeg ikke rekker å nevne.

Jeg synes det er trist. Vi var langt framme. Vi har vært tøffe i fletta mange ganger på andre områder – som REDD+, regnskog, havrett, havforsøpling – vi var det når det gjelder klasebomber og landminer. Nå er jeg ikke stolt av å være et utenforland.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det serveres en del floskler fra denne talerstolen. En av flosklene som brukes veldig ofte, er at Norge er en fredsnasjon. Er det vedtatt noe sted?

Representanten Fagerås sa noe enda sterkere: et fredselskende land. Ja, jeg er glad i fred, men jeg tror faktisk veldig mange i andre land også er det. Jeg tror veldig mange land kan si de er en fredsnasjon, et fredselskende land. Jeg vil spørre dem som mener Norge er et fredselskende land: Hvilke land er ikke fredselskende – bortsett fra Donald Trumps USA, selvsagt, som kommer med en gang? Finnes det andre land en kan peke på, f.eks. i Europa, som ikke er det? Er f.eks. Sverige et fredselskende land? Er det fredselskende nok?

Flaks, sier representanten Lysbakken. Flaks – er avskrekking flaks? Hadde vi flaks under den kalde krigen siden Sovjetunionen ikke slapp noen kjernevåpen over oss? Var det flaks? Eller var det det at USA og NATO sto knallhardt imot og hadde avskrekking? Var det rett og slett flaks? Tror virkelig representanten Lysbakken at det var flaks? Ja, da tar jeg til takke med den flaksen istedenfor å ha uflaks, som ville være at det skjedde noe.

Til representanten Lysbakken: Er verden et tryggere sted dersom USA, Storbritannia og Frankrike fjerner sine kjernevåpen og Kina og Russland beholder sine, kanskje sammen med India, Pakistan, Israel og Nord-Korea? Er verden et tryggere sted da? Hvis han er skråsikker på at verden er et tryggere sted hvis tre av de 29 NATO-landene som vi er under en paraply med, fjerner sine kjernevåpen, lurer jeg virkelig på hvor representanten Lysbakken hører til, ideologisk sett – hvis han virkelig tror det stemmer.

Så sier representanten Lysbakken at vi skal presse de andre landene – bitte lille Norge skal presse disse landene til nedrustning. Vi skal slutte oss til noe som ifølge de aller fleste kanskje er i strid med våre forpliktelser innenfor NATO, og så skal vi presse disse fem små landene som har kjernevåpen, til å gi opp sine kjernevåpen Og de skal gjøre det akkurat samtidig, for de kunne ikke gjøre det en og en – det var representanten Lysbakken enig i. Tenk at vi sitter i stortingssalen og diskuterer dette. Det er helt meningsløst, det vil ikke skje. Da burde vi ikke bruke to timer her på å diskutere noe som vi overhodet ikke kan ha noen innflytelse på, og som vi heller ikke har noen sjanse til å lykkes med.

Jeg oppfordrer representanten Lysbakken og SV til å fremme forslag, og ikke bare prøve å komme på Dagsnytt atten. for det er det som kommer til å skje.

Audun Lysbakken (SV) []: Når det gjelder å ha utspill med kun som mål å komme på Dagsnytt atten, lytter jeg til representanten Tybring-Gjedde, for han er den sanne mester i det. Der er det mye å lære.

Jeg tror vi kanskje skal prøve å rydde litt i denne debatten. Det er lett å prøve å gjøre debatter lettere for seg selv ved å karikere den andre sidens standpunkt. Jeg sa i mitt innlegg, og jeg gjentar det: Det er ingen som ber om ensidig nedrustning, og traktaten gjør heller ikke det. Derfor kan både representanten Tetzschner, representanten Tybring-Gjedde og representanten Huitfeldt fortsette å bruke det som argument mot SV, men når det ikke er det vi ber om, biter argumentet veldig dårlig. Traktaten krever ikke ensidig nedrustning. Traktaten har tvert imot til hensikt å presse atommaktene til gjensidig nedrustning. Det vil foregå slik at de landene som ikke har atomvåpen, slutter seg til den først for å bygge opp det presset. Hvis noen, som representanten Tybring-Gjedde, er så insisterende på at det å snakke om et sånt press er naivt, kan man jo spørre hvorfor atommaktene er så voldsomt imot traktaten, hvorfor det brukes så mye politisk kraft på å hindre at et eneste NATO-land slutter seg til den. Det er selvfølgelig fordi den delegitimering av disse våpnene som traktaten innebærer, vil oppleves som et stort problem for de stormaktene som har våpnene.

Jeg tar gjerne imot en saklig diskusjon om hva som er den gode veien til atomnedrustning, men jeg vil gjerne bli møtt med argumenter mot de argumentene vi faktisk har – ikke de argumentene høyresiden og Arbeiderpartiet skulle ønske at vi hadde. Jeg er enig i at denne diskusjonen hadde vært mye enklere hvis vi sa at NATO skulle kvitte seg med sine atomvåpen og Kina og Russland beholde sine. Men det er altså ikke det denne debatten handler om.

Argumentet om ensidig nedrustning er ugyldig, for det er ingen som hevder det. Argumentet om at traktaten vil svekke arbeidet for verifikasjon, er ugyldig, for, som det har kommet tydelig fram i høringsrunden, er det ikke riktig. Vi må forholde oss til det som er den politiske situasjonen, nemlig at våre mektigste allierte kjemper imot delegitimering av atomvåpen fordi atomvåpen er med på å sikre dem og alle andre stormakter stor makt, som alle land som ikke har atomvåpen, ikke har. Spørsmålet er da hvor Norge, som er en liten stat uten atomvåpen, bør stille seg – åpenbart på siden til det store flertallet i FN, som ønsker et forbud.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Representanten Eide var i sitt innlegg inne på at vi må vise politisk vilje til å være med på en prosess hvor avvikling av verdens kjernevåpenarsenal er målet. Hvis jeg trodde at det å slutte seg til forbudstraktaten ville være et skritt i den retning, tror jeg det ville vært enighet om å gjøre det, også her i Stortinget. Realiteten er at det ikke vil være et skritt i riktig retning – særlig fordi forbudstraktaten ikke pålegger statspartene å slutte seg til IAEAs tilleggsprotokoll, som er ekstremt viktig for sikkerhetskontroll og verifikasjon. Den har heller ikke krav om tilslutning til prøvestansavtalen eller anvisning for hvordan dette rent faktisk skal skje.

Det har egentlig vært merkelig stille om den svenske utredningen i debatten så langt, men la meg veldig kort si noe om hva de svenske utrederne konkluderer med:

Oppsummert opprettholder ikke konvensjonen den standarden som Sverige og mange av våre partnere har bidratt til å utvikle gjennom 50 års nedrustningsarbeid, bl.a. når det gjelder behovet for verifikasjon. På flere viktige områder går konvensjonen ikke i den retning som Sverige har arbeidet for i lang tid. Konvensjonen erkjenner ikke på en tydelig og bindende måte NPT, IAEAs tilleggsprotokoll eller prøvestansavtalens betydning. Tiltredelse til konvensjonen kan minske rommet for en statspart til å virke for framskritt på nedrustningsområdet. Videre peker den på at konvensjonen for å få en vesentlig økt oppslutning bør oppfattes å bidra til reell kjernevåpennedrustning og ikke-spredning med bevaring av den strategiske balansen. Avslutningsvis uttrykker utredningen en bekymring for NPT-regimet, altså ikkespredningsavtalen, på grunn av konvensjonen. Det er alvorlig nok at det å fremme kjernevåpennedrustning i tråd med NPTs artikkel 6 nå i økt utstrekning stilles spørsmål ved.

Vi har siden toppen av den kalde krigen heldigvis hatt en utvikling som har vært positiv. Basert på de siste analysene SIPRI presenterte i fjor, anslår man at det var i overkant av 70 000 atomstridshoder eller kjernevåpen i verden, mens tallet nå er redusert til om lag 14 500.

Vi kommer til å fortsette vårt intense arbeid for å få det ytterligere ned, men da må vi samtidig være sikre på at vi har de virkemidlene som reelt sett vil føre til at det fjernes atomstridshoder: at vi har en verifiserbar, irreversibel nedrustning. Den må være gjensidig forpliktende, og den må bidra til å opprettholde den strategiske balansen.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Anniken Huitfeldt (A) []: Ja, Norge er en fredsnasjon. Det har vi vært helt siden opprettelsen av Den interparlamentariske union, gjennom Nansenhjelpen og gjennom deltakelse i en rekke fredsprosesser – og vi har spilt en sentral rolle. Det var også grunnen til at Norge tok det humanitære initiativet: for å fokusere på de humanitære konsekvensene av atomvåpen. Men denne prosessen tok en annen vending, dels fordi, etter min vurdering, den norske regjeringa ga den opp. NATO var ikke lenger inne i diskusjonene om hvordan dette initiativet skulle drives videre. Man gikk altså rett til en traktat.

Det er mange som har vært inne på og sammenlignet med prosessen rundt miner og landminer. Det var en ganske annerledes prosess, for da hadde man prosessen først, og så hadde man traktaten etterpå. Og det er det som er vanskelig i denne prosessen. Jeg synes egentlig representanten Lysbakken sier det ganske godt, for han sier i realiteten at det ikke er mulig for Storbritannia å slutte seg til traktaten. For dette er ikke en traktat som skal være en del av det som atommaktene skal kunne slutte seg til, den skal være et pressmiddel. Og jeg synes at dersom vi som NATO-land skulle signere, måtte det være en forutsetning at vi også mente at andre NATO-land skulle kunne slutte seg til denne traktaten.

Så må jeg si at jeg synes representanten Lysbakken, ved siden av representanten Tybring-Gjedde, i denne diskusjonen kanskje har vært flinkest til å karikere og bevisst misforstå det som er de andre partienes standpunkter i denne saken. Vi tok det humanitære initiativet, men vi ville aldri, heller ikke den gangen Lysbakken og jeg satt i regjering, gått inn for en traktat uten en prosess som var inkluderende, og som på forhånd var i overenstemmelse med våre NATO-forpliktelser.

Vi er altså uenige med regjeringspartiene i denne saken. For det første ønsket vi traktaten velkommen. Vi gratulerte ICAN med fredsprisen, for vi ville ha fokus på stigmaet ved bruk av atomvåpen. Så jeg mener det er et rom mellom det Lysbakken mener på den ene siden – signere eller ingenting – og det Tybring-Gjedde mener på den andre, at her er det nærmest bare å si ja til atomvåpen og være med på ferden. Norge kan spille en annen rolle. Norge spilte en annen rolle da vi tok det humanitære initiativet. Dette arbeidet bør vi fortsette, etter min vurdering.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: På eit doserande vis reiser som vanleg representanten Tetzschner tvil om Senterpartiet har forstått noko som helst. Det er det lite verdt å kommentere.

Då Senterpartiet valde å stå inne i merknaden saman med fleirtalet, var det i pakt med synet vårt om at nedrusting ikkje skal skje einsidig for NATO. Det skal, som det òg står i merknaden, ikkje vere einsidig. Sjølvsagt er NATO avgjerande for Noregs tryggleik, men denne avtalen vil stigmatisere atomvåpen, han slår fast at atomvåpen ikkje er eit legitimt stridsmiddel. Ein har meint å gjere det til ei belastning.

NATO har ei unik moglegheit til å gå i bresjen for å få dei andre NATO-landa i tale og i forhandlingar om å få til ei reell nedrusting. Det er ikkje slik at nedrustingsavtalane me har per i dag, har ført til nedrusting. Atomvåpenstatane ruster jo opp, dei fornyar og moderniserer programma sine.

Eit grunnleggjande spørsmål som utgreiinga ikkje tek opp, er korleis NATO kan gå i bresjen og vise vilje og evne til å endre atomvåpenpolitikken sin for å få andre atomvåpenstatar til å følgje med. Ein når ikkje ei verd fri for atomvåpen om ein ikkje samtidig hevdar at det har ein strategisk verdi i tryggingspolitikken.

NATO vedtok i det strategiske konseptet sitt i 2010 at NATO skulle jobbe for ei verd fri for atomvåpen, etter at den dåverande raud-grøne regjeringa hadde jobba for å redusere den strategiske rolla atomvåpen skulle spele i dei militære doktrinane til alliansen. Noreg bør, som ein del av alliansen, ha eit særleg ansvar for å jobbe for nedrusting og for reduksjon av risikoen for bruk av atomvåpen. Det kan me gjere i tett samarbeid med andre, likesinna medlemsland. Det er sterke krefter i andre medlemsland som ynskjer det same, for ein ser at det er nødvendig om me skal få ei fredeleg utvikling i verda.

Den raud-grøne regjeringa hadde eit grep om dette. Ein var i gang. Ein fekk til ein Oslo-konferanse, som løfta denne problemstillinga. Det arbeidet har dessverre stansa opp med denne regjeringa. Det er sterkt beklageleg og trist.

Petter Eide (SV) []: Det hevdes i denne debatten at et forbud er umulig, og at denne avtalen ikke er egnet til å avvikle atomvåpen. Det hevdes også at det ikke går an å gjøre dette fordi stormaktene ikke vil være med, og at det utfordrer NATO-samarbeidet vårt. Noen hevder også i denne debatten at verden faktisk blir mindre trygg med et sånt forbud.

Jeg tror det er viktig at vi lærer litt av historien. Det er ikke sånn at vi ikke kan forby våpen. Vi har faktisk en lang historie for at våpen som har vist at de bryter med humanitærretten, har blitt forbudt. Det funker veldig bra. Vi har forbydd biologiske våpen, vi har forbydd kjemiske våpen, vi har forbydd landminer, og vi har forbydd klasevåpen. Hånda i været i denne salen – de som mener at disse forbudene ikke har virket. Jeg ser ingen hender i været. Alle er enige om at disse forbudene har virket.

Og én ting til: Alle disse forbudene ble forsøkt motarbeidet av andre NATO-land, av våre alliansepartnere, spesielt når det gjaldt arbeidet for å forby klasevåpen. Da var jeg selv generalsekretær i Norsk Folkehjelp, og vi jobbet intenst med det. Jeg skal love at det var intens lobbyvirksomhet fra amerikanske myndigheter og fra industrien i USA for å forsøke å stoppe dette forbudet. Prosessen ble forsøkt latterliggjort. Vi i sivilsamfunnet, også i samarbeid med norske myndigheter, mente at et forbud var viktig selv om stormaktene og våre alliansepartnere ikke var med. USA, f.eks., ønsket ikke dette. Hvis vi likevel greide å forby disse våpnene, ville det legge såpass mye press på disse landene at de sluttet f.eks. å bruke klasebomber.

Forbudet mot klasebomber har vært en fenomenal suksess. Det har knapt vært brukt klasebomber. De som bruker det i dag, er såkalte ikke-statlige aktører. Stater bruker det ikke, de kjøper det ikke inn. Og de største produsentene i verden, som Lockheed Martin i USA, har sluttet å produsere disse våpnene.

Vi er nødt til å lære litt av historien. Vi skal forby våpen som bryter med humanitærretten, og det gjør atomvåpen. Og disse forbudene virker!

Michael Tetzschner (H) []: Til det siste innlegget må jeg si at Petter Eides korttidshukommelse må være egnet til å bringe bekymring, i hvert fall i hans nærmeste kretser. Vi har nylig opplevd at Assad-regimet har brukt klorgass mot egen befolkning, mens de som fikk kritikken, var de som etter FN-charteret hadde anledning til å bombe fabrikkanleggene som gjorde denne kapasiteten mulig. Da hørte jeg ikke SV ytre seg annet enn mot USA. Men det var nå det.

I denne diskusjonen har det vært atskillig folkerettslig vranglære, for det fremkommer jo særlig av representanten Navarsetes annet innlegg at hun ikke forstår hva hun egentlig anbefaler. Jeg forstår det slik at hun opprettholder merknaden om at NATO må ha atomvåpen så lenge andre har det, men det hun så anbefaler, er jo en FN-traktat som i første paragraf nettopp sier at det er forbudt å inngå i allianser som har atomvåpen i sitt arsenal som en del av sitt forsvarskonsept. Hun tilrår altså rett og slett at vi skal forplikte oss til å bryte med NATOs strategiske konsept.

Så kan man – om et par år – tenke seg hvordan SV og formodentlig også kanskje Senterpartiet vil angripe regjeringen fordi vi f.eks. ikke melder oss ut av NATO, fordi vi på papiret fortsatt vil støtte opp under NATOs strategiske konsept.

Så er det dette som har vært fremme i debatten om hvorvidt man formelt sett kan være med i NATO og skrive under på traktaten. Det er det svart utmerket på av utenriksministeren her, men for dem som vil studere dette nærmere, vil jeg anbefale Prop. 1 S for 2018–2019, statsbudsjettet, Det kongelige utenriksdepartements budsjett, side 181, spalte 2. Der står det nettopp fra regjeringens side at man formelt sett kan opprettholde medlemskapet i NATO og allikevel tiltre en traktat som gjør det umulig for oss å støtte opp under NATOs politiske samarbeid og det strategiske konseptet.

Det er den dualismen jeg ser at også Arbeiderpartiet har et snev av i sine innlegg her. Jeg var veldig fornøyd med at vi hadde en bred og samlet innstilling, og jeg tror fortsatt at det er de merknadene og ikke minst konklusjonen som binder komitéinnstillingen sammen – til lettelse for alle forsvarsvenner i Norge. Innleggene fra komitélederen må ses i sammenheng med de interne vanskelighetene i Arbeiderpartiet.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Audun Lysbakken (SV) []: Det var representanten Huitfeldts innlegg som gjorde at jeg tegnet meg på nytt. Jeg har ikke karikert noen ting, men jeg forbeholder meg retten til å være tydelig skuffet over hvor Arbeiderpartiet plasserer seg. Jeg har rett og slett større forventninger til Arbeiderpartiet i denne saken enn jeg har til Høyre.

Vi har fra tidligere runder om traktaten oppfattet at Arbeiderpartiet har vært i en mellomposisjon, der en ikke har vært klar til å signere traktaten ennå, men har ønsket å ytre seg tydelig positivt til den og spille en konstruktiv rolle. Jeg opplever at Arbeiderpartiet har forlatt den linjen, og det er vi skuffet over. En bruker ikke denne anledningen til å markere en sånn mellomposisjon, noe Arbeiderpartiet f.eks. kunne gjort ved å støtte vårt forslag om at Norge skal delta som observatør på statspartsmøtene. Det er rett og slett ikke spor av noen initiativer i den retning. Det er ikke vi som karikerer; det er Arbeiderpartiet som kapitulerer. Høyresiden står sammen, og hele resten av rød-grønn side står der Arbeiderpartiet burde stått.

Presidenten: Representanten Petter Eide har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Petter Eide (SV) []: Jeg blir utfordret av representanten Tetzschner når han påstår at jeg mangler hukommelse om Syrias krigføring mot egen befolkning. Jeg mener forbudet mot klasevåpen og kjemiske våpen også har virket for Syria. Jeg vet at Syria har benyttet dette, men nettopp på grunn av det forbudet fikk vi – da vi oppdaget at Assad brukte kjemiske våpen – på plass en massiv, internasjonal nærmest utrydning og fjerning av kjemiske våpen i Syria. Det var norske skip som fraktet de våpnene ut av Syria, nettopp fordi vi hadde en internasjonal avtale i ryggen.

På tilsvarende måte har det vært massiv kritikk av Syria for bruk av klasevåpen, og det har vært nettopp det internasjonale forbudet som har gjort at verdenssamfunnet har kunnet stå sammen om en internasjonal kritikk av Assads bruk av klasevåpen.

Vi må holde fast ved at det å forby et våpen gjør det internasjonale samfunnet i stand til å kritisere de landene som både har, produserer og tenker å bruke disse våpnene. Derfor er forbud veldig viktig og nødvendig.

Presidenten: Representanten Anniken Huitfeldt har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Denne saken har vært i Stortinget mange ganger. Til representanten Tetzschner har jeg lyst til å si at det var ganske sterk kritikk fra et stortingsflertall for at Norge forlot det humanitære initiativet og ikke har vært med på denne veien videre. Det vil jeg fortsatt opprettholde kritikken mot regjeringen for, men det er for sent å gjøre noe med det nå.

Det som er situasjonen, er at SV ber oss undertegne. Denne saken skiller seg veldig fra sakene om klasevåpen og miner. Norge var selv en klasevåpenstat da vi tok dette initiativet, og klasevåpenstatene var med i retning av et forbud. Dette er noe helt annet.

Da er det slik, når vi skal oppsummere denne saken i dag, at jeg støtter et langsiktig arbeid mot et forbud, men da må det være balansert, gjensidig og verifiserbart. Det er altså kun ett parti i denne salen nå som støtter å undertegne denne traktaten, og det er SV. Så har vi noe ulike vurderinger av hvordan vi skal arbeide med nedrustning.

Michael Tetzschner (H) []: Bare en kort merknad til min gode kollega Petter Eide: Det er jo slik at ved tap av hukommelse, særlig korttidshukommelse, er det de inntrykkene man har fått nyligst, som ikke fester seg, mens de som kom for to–tre år siden, har større sjanse til å overleve. Det skjønner jeg har skjedd i representanten Petter Eides tilfelle, for han refererer til den vellykkede uttransporteringen av kjemiske våpen som skjedde – med bl.a. norsk bistand – men det han ikke har fått med seg, er at etter at man trodde at man hadde tømt alle lagrene, og at man til og med hadde fått Assad-regimet inn på rett vei, hadde de klorgasskapasiteter, som det bare var USA som var i stand til å ta ut, ut fra folkeretten. Da hørte vi ikke noe fra SV. Jeg skjønner godt at det er fortrengt, og jeg håper det ikke er kognitive svakheter som er årsaken til det, men at det skyldes den vanlige selektive historiske hukommelsen som vi ser stadig rammer SV.

Guri Melby (V) []: Da melder Venstre seg på i debatten – litt sent, men forhåpentligvis godt.

I forrige uke økte spenningen mellom atommaktene India og Pakistan. To indiske kampfly ble skutt ned og en pilot tatt til fange. I tillegg har de to landene utvekslet ild i Kashmir. Dette er en påminnelse om hvor viktig det er at verdenssamfunnet gjør noe for å stanse spredningen av atomvåpen.

Behandlingen av den saken vi debatterer i dag, bekrefter noe vi har fryktet over lang tid, at det er et stort flertall mot at Norge skal tilslutte seg FNs atomvåpenforbudsavtale. Det argumenteres med at det ikke vil være politisk forenlig med Norges NATO-medlemskap, og at et forbud er verdiløst så lenge atomvåpenstatene selv ikke tilslutter seg forbudet. Det er uheldig at flertallet i denne saken ikke ser mulighetsrommet i å tilslutte seg avtalen, og at flertallet ikke erkjenner at å tilslutte seg avtalen vil kunne være et bidrag til avspenning og nedrustning i Europa og derfor også vil kunne bidra til NATOs målsetting om en verden i fred.

Utredningen regjeringen har gjort, er godt faglig fundert og drar opp en rekke spennende debatter. Den viser med klarhet at det ikke er noen rettslige hindre for at Norge skal kunne tilslutte seg traktaten, men at det derimot er politiske vurderinger som gjør at regjeringen har konkludert med å være imot å signere forbudsavtalen.

Hvilken politisk vurdering vi skal gjøre, er opp til oss folkevalgte. Jeg er derfor overbevist om at regjeringens utredning vil være startskuddet og ikke sluttstreken for en lengre debatt om hvordan Norge på best mulig måte kan bidra til nedrustning og ikke-spredning av kjernefysiske våpen. I dag må vi dessverre erkjenne at flertallet har landet feil i spørsmålet om å signere et forbud, og at Norge ikke kommer til å slutte seg til forbudstraktaten med det første. Det gir oss to muligheter:

  • Vi må jobbe for å endre det politiske landskapet i Norge, slik at flere av de store partiene som i dag sier nei til atomvåpenforbud, sier ja ved neste stortingsvalg.

  • Samtidig må vi ikke stirre oss blinde på forbudstraktaten. Det er mange veier til nedrustning, og vi kan ikke si: «atomvåpenforbud eller ingenting».

Venstre har reddet støtten til mange som jobber med nedrustning og ikke-spredning. Regjeringsplattformen signaliserer at den støtten nå skal reformeres, slik at det blir et rettferdig, søknadsbasert system. Sivilsamfunn vil spille en nøkkelrolle i å definere debatten i årene som kommer, og det er derfor viktig at regjeringen støtter disse stemmene.

INF-avtalens oppløsning er et stort slag for internasjonal nedrustning. Det er klinkende klart at det er Russland som gjennom gjentatte brudd på avtalen har forårsaket sammenbruddet, men resultatet er like fullt en tragedie for NATO og Norge. Siden avtalen ble inngått i 1987, har det dessverre kommet mange nye kjernevåpenstater på banen. Norden og Norge kan ta en lederrolle og vise at beroligende tiltak er mulig, og at avspenning i en ny tidsalder fremdeles står på tapetet. Vi kan være en brobygger mellom øst og vest om vi tør. Norge har vært et banebrytende land innenfor verifikasjon av kjernefysisk nedrustning, og på dette feltet er det mye mer vi kan utrette sammen.

Alt dette må ikke gå under i skuffelsen over at Norge ikke tilslutter seg traktaten om atomvåpenforbud i denne stortingsperioden. Forbudet er et verktøy for å oppnå nedrustning, men er fortsatt bare én av flere mulige baner for å oppnå en verden fri for atomvåpen. Vi må klare å ha flere tanker i hodet på én gang, og det er ingen motsetning i å jobbe for å revitalisere NPT og samtidig argumentere for at Norge skal tilslutte seg traktaten om atomvåpenforbud.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.

Sak nr. 4 [12:23:35]

Innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å redusere planleggingstiden for store samferdselsprosjekter (Innst. 152 S (2018–2019), jf. Dokument 3:4 (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Magne Rommetveit (A) [] (ordførar for saka): Målet med denne undersøkinga har vore å vurdera arbeidet styresmaktene så langt har gjennomført for å redusera planleggingstida for store samferdselsprosjekt. Undersøkinga omfattar investeringsprosjekt på meir enn 750 mill. kr på riksveg og jernbane i perioden frå 2010 til 2017.

Samferdselsdepartementet rekna i 2012 ut at den totale planleggingstida var om lag ti år, og i Nasjonal transportplan for 2014–2023 vart det tydeleg uttrykt eit mål om halvering av planleggingstida. Dette målet vart vidareført i gjeldande Nasjonal transportplan, for 2018–2029, men no uttrykt som eit mål om effektivisering av planprosessane og redusert planleggingstid.

Samferdselsdepartementet har ansvar for dei overordna og langsiktige måla i transportpolitikken, medan Kommunal- og moderniseringsdepartementet forvaltar plan- og bygningslova og Finansdepartementet har ansvaret for ordninga med statleg utgreiing og ekstern kvalitetssikring av konseptval, kostnadsoverslag og styringsunderlag for store investeringsprosjekt.

Riksrevisjonen sine hovudfunn konkluderer med:

  • Planleggingstida for store samferdselsinvesteringar er ikkje redusert.

  • Det er lite truleg at planleggingstida for store samferdselsprosjekt vil verta vesentleg redusert med dagens verkemiddel og plansystem.

  • Plansystemet føreset omfattande utgreiingar og tydelege krav til medverknad.

  • Viktige årsaker til lang planleggingstid vert ikkje møtte med tiltak som er sette i verk av styresmaktene.

Undersøkinga peikar på fire sentrale årsaker til lang planleggingstid i dei prosjekta som er undersøkte:

  • Motsegner som er reiste i løpet av planprosessen, har medført forlengd planleggingstid, m.a. fordi det tek lengre tid å handsama planen i kommunen, at avbøtande tiltak må utgreiast, meklingsrundar hos Fylkesmannen og handsaming av motsegnene i Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

  • Utgreiingsarbeidet har vorte meir omfattande og har teke lengre tid enn det opphavleg var lagt opp til då planarbeidet starta i prosjekta. Dette kjem m.a. av endra planføresetnader undervegs og behov for fleire utgreiingar i samband med motsegner.

  • Planprosessen i fleire prosjekt har vorte forseinka eller gjennomført mindre effektivt som følgje av låg eller manglande prioritering i Nasjonal transportplan.

  • Undersøkinga viser at interessemotsetnader som ikkje vert løyste gjennom kommunen si planbehandling, kan føra til nye behandlingsrundar om allereie vedtekne planar og trasear.

Enkelte av tiltaka, som meir målretta og føremålstenleg bruk av KVU, bruk av kvalitetssikring av konseptval, auka bruk av statleg plan, planlegging utan kommunedelplan og innstramming av praksisen ved motsegn, vil kunna bidra til kortare planleggingstid.

Likevel inneber ikkje desse tiltaka redusert planleggingstid i dei tilfella det oppstår nye behandlingsrundar og uventa stopp i planprosessar som følgje av låg eller endra prioritering i prosjektporteføljen i NTP.

Fritak for KVU/KS1 inneber etter Riksrevisjonen sine vurderingar ikkje automatisk redusert planleggingstid – dette fordi arbeidet med den etterfølgjande planfasen kan verta meir omfattande, med faglege utgreiingar og analysar.

Innstramming i praksisen ved motsegn påverkar i liten grad planleggingstida i dei prosjekta der legitime interesser står mot kvarandre, og planprosessar kan verta forlengde med fleire år fordi motstridande omsyn og interesser ikkje vert løyste gjennom kommunane si planbehandling.

Statleg plan vert brukt oftare, men bruken av statleg plan er framleis for låg, og det kan vera målkonflikt mellom auka bruk av statleg plan og auka kommunalt sjølvstyre. Når kommunane som planmynde ikkje er bundne av tidlegare planvedtak og staten ikkje trer inn som planmynde, kan store veg- og baneprosjekt forlengjast med mange år.

Riksrevisjonen meiner det er kritikkverdig at staten ikkje går aktivt inn og avklarar der planleggingsprosessar for viktige samferdselstiltak stoppar opp.

Ein samla komité er samd med Riksrevisjonen i at Samferdselsdepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet må sørgja for betre samanheng mellom planprosessane. Men større måloppnåing på dette feltet er også avhengig av betre samordning mellom dei to departementa og ikkje minst også med Finansdepartementet, som styrer med dei store KVU-ane.

Ulf Leirstein (FrP) []: La meg aller først få lov til å gi skryt og ros til sakens ordfører. Han har redegjort på en veldig god måte for en samlet innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Jeg tror, helt uavhengig av hvilken partifarge vi har, at alle er veldig opptatt av at her må vi få gjort noe. Ti år, som det står at man fant ut i 2012 at den totale planleggingstiden var, og det at vi fortsatt er der, er ikke godt nok. Det er ingen som er fornøyd med det.

Det er selvfølgelig en verdi i Norge at folk skal ha mulighet til å protestere, ha mulighet til å være uenige i de planene som kommer på store samferdselsprosjekter fra staten. Det er en verdi at kommunene kan komme med sine innsigelser. Det er en verdi at det er kommunene som regulerer. Og det er en verdi at vi har et levende demokrati også rundt store samferdselsprosjekter. Men ti år tror jeg alle sammen er enige om er for lang tid når det er store, viktige, nødvendige prosjekter for staten som skal gjennomføres.

Jeg er glad for at vi da har en regjering som har vært tydelig på at vi nok i større grad må ta i bruk statlig plan – ikke fordi det er noe mål i seg selv å overkjøre lokaldemokratiet, men det er slik at av og til er det noen hensyn som er så viktige for staten og for storsamfunnet at vi faktisk må få fortgang i den planprosessen som vi i dag har. Jeg føler vi har fått veldig gode og tydelige signaler fra regjeringen på det, og er glad for at begge statsrådene dette gjelder, på både samferdsel og kommunal, er tydelige på at man ønsker å følge opp de anbefalingene som ligger fra Riksrevisjonen, og som en samlet komité har sluttet seg til. Da håper jeg at vi om noen år, når dette eventuelt blir gått etter i sømmene nok en gang, har kommet lenger, og at vi har fått redusert den totale tiden.

Jeg er veldig glad for at samferdselsministeren er til stede i dag. Han vil helt sikkert si noe om hvordan han har tenkt å følge dette opp. Men så er det jo sånn at vi som er i denne salen, har vært politikere på egentlig alle nivåer, mange av oss, både lokalt, fylkeskommunalt og i staten, og vi skjønner hvorfor en del ting tar tid også – vi har forståelse for det.

Men vi har også skjønt at Finansdepartementet har ganske mange ord med i laget når det gjelder denne typen prosjekter, for å kvalitetssikre og se at våre skattekroner brukes fornuftig. Og det er bra. Det er bra at man kvalitetssikrer og ser at prosjektene er fornuftige prosjekter, og at pengene blir brukt på en riktig måte. Men samtidig går det også veldig mye penger til planlegging. Den regjeringen vi har nå, har økt kraftig budsjettene knyttet til planleggingskostnader for å få framskyndet prosjekter. Det koster mye penger. Får vi ned planleggingstiden, vil vi mest sannsynlig spare penger. Så jeg tror vi også skal gi et klart signal til vår dyktige finansminister og våre dyktige folk i Finansdepartementet om at det er vel og bra med kvalitetssikring, men det er i alles interesse, også regjeringens, at vi får ned planleggingstiden sånn som den er i dag. Jeg håper at det signalet fra Stortinget er tydelig. Det er et enstemmig storting i dag som ønsker at vi skal få kuttet planleggingsprosessen og få kuttet tidsbruken og også kostnadsbruken knyttet til dette. Jeg er glad for at vi har en så tydelig bestilling i merknadene fra komiteen, som en samlet komité stiller seg bak, og som saksordføreren har redegjort for.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Transportsystemet her til lands er viktig for hver og en av oss som ønsker å komme oss fra a til b, enten vi ønsker å ta toget eller bruke bilen vår. Det er i tillegg helt avgjørende for vårt næringsliv å ha gode veier som gjør at gods og varer blir fraktet ut på markedet. Derfor har det, som det ble sagt innledningsvis her, vært et tverrpolitisk ønske å redusere tidsbruken og effektivisere planprosessen i store samferdselsprosjekt.

Det startet under regjeringen Stoltenberg, som i sin nasjonale transportplan for 2014–2023 tok inn et eget kapittel om effektivisering og bedre prosjektorganisering. I den transportplanen lå det en klar målsetting om å halvere planleggingstiden på store investeringsprosjekt, og en skulle samordne seg bedre. Allerede i 2011 startet man en idédugnad for å se hva som kunne gjøres for å effektivisere planprosessene. Allerede den gang visste man hva som sørger for god framdrift i prosjekt; det er god prosjektledelse, god informasjon og dialog mellom aktører, forpliktende samarbeid for å holde framdriften og få interessemotsetninger. Jo mindre tid man bruker på interessekonflikter, dvs. at disse er avklart før en setter i gang, jo bedre er det, og en kan dermed få redusert tidsbruken i reguleringsplanfasen. Akkurat den biten er svært viktig.

En felles målforståelse og ikke minst hvilken prioritet prosjektet har, er helt avgjørende. Tidshorisonten i NTP er 12 år, og i seg selv er det en forsinkende prosess. Kravene om utredning 10–15 år før byggestart er rett og slett krav som stimulerer til lang planleggingstid. Kampen om planmidlene og forskyvninger i NTP fører ofte til endrede forutsetninger og dobbeltarbeid. Det samme gjelder prosessene som blir igangsatt i forbindelse med kostnadsstyring, som i realiteten ofte er redusert ambisjonsnivå med dårligere løsning. Dette forsinker prosessene, da forutsetningene for de kommunale planene endres. Riksrevisjonens rapport sier at man fortsatt er langt unna målsettingen, å få ned tidsbruken vesentlig, og det er beklagelig.

De fire hovedgrunnene til lang planleggingstid er referert tidligere, men Riksrevisjonen har pekt på at det vil gi størst effekt å redusere kommunenes innflytelse. Flertallet i komiteen mener derfor at en må bruke statlig plan mer. Senterpartiet er uenig i en slik uthuling av det kommunale selvstyret. NHO fikk for tre år siden laget en rapport om hvordan man skulle redusere planleggingstiden i samferdselsprosjekt til fem år. Konklusjonen i Vista Analyse er om lag det samme. Det er nesten litt forbausende å se hvor enige man er om at bare kommunene mister sin innflytelse, vil planleggingen gå raskere.

Statlig plan bør brukes bare unntaksvis. Fra vårt ståsted har vi tiltro til at kommunene vil spille på lag i utviklingen av investeringsprosjektene. I de langt fleste tilfeller er jo dette etterlengtede veier, bruer, tunneler, jernbaner og flyplasser, som mange har ventet på i årevis. Fra Senterpartiets side mener vi at det er de statlige føringene som bør lempes på, ikke den kommunale involveringen. Når storsamfunnet kommer og krever sin plass, skulle det bare mangle om ikke kommunene og deres innbyggere som merker konsekvensene av dette, blir tatt med.

Senterpartiet har lenge påvist at regjeringen ikke makter å fylle kommunereformen med innhold. Det snakkes i store ord og vendinger om mer tillit til lokalpolitikere og mer handlingsrom til kommunene, men i samferdselsplanleggingen skal en altså sitte ribbet tilbake og være fratatt makt og myndighet. Ved å kortslutte kommunene i planprosessen vil man kunne påregne økt planleggingstid senere i prosessen, som det ble påpekt av saksordføreren. Det er viktig at regulerings- og kommuneplaner behandles samtidig. Det er her interessekonfliktene må avklares. Økt bruk av digitalisering er avgjørende for å få til samtidig planlegging. I dag har staten mekanismer som gjør at en skal gå gjennom de store prosjektene både en og to ganger, og vi er derfor enig i konklusjonen i NHO-rapporten, nemlig vilje og evne til å gå rett på reguleringsplan etter at KS1 er utarbeidet.

Det mangler ikke på rapporter og utredninger som tar opp utfordringene med planleggingstiden i store samferdselsprosjekt. Vi har pekt på NHO-rapporten, og vi mener det er på tide at vi nå sørger for å ta rapportene opp fra skuffen. Vi har tro på mer samspill, men at rasjonaliseringsgevinsten først og fremst ligger hos staten selv.

Arne Nævra (SV) []: Jeg skal ikke bruke fem minutter, men jeg har lyst til å nevne et par poeng. Det er vel ingen her i salen som ikke ønsker kortere planleggingstid. Jeg kan ikke si jeg har sett eller hørt noen sånne signaler. Det er et ønsket mål. Spørsmålet er hva det går på bekostning av. Så enkelt er det vel. Én retning er å diskutere om det går på bekostning av lokalt demokrati, som Senterpartiet påpeker. Det er et poeng. Det andre poenget er at alle forhold blir tatt hensyn til, ikke minst at de lover og regler som vi har vedtatt her i salen, blir tatt hensyn til.

Ikke minst på samferdsel bygger vi ut og bygger ned, vi deler opp og fyller ut ganske mye av norsk natur, norsk kulturmark, norsk dyrket mark. Vi gjør det, og da er det mange hensyn som er kryssende. Sånn er det, det vet vi, men behøver det å ta ti år? Det er det store spørsmålet.

Jeg har bare lyst til å påpeke at de som ønsker f.eks. større lokalt demokrati, større lokale planer, ikke statlig regulering, må også ta inn over seg at da trenger vi kanskje et godt og styrket innsigelsesinstitutt. Da krasjer det for noen her i salen.

Det er nå en gang sånn at det innsigelsesinstituttet vi har, kan forsinke prosesser. Selvfølgelig gjør det det. Men der har regjeringa gjort noe bra, bl.a. med å samordne statlige innsigelser og offentlige innsigelser generelt. Det syns jeg er bra. Det har man fått til, og det er én av metodene for å få lengden på innsigelsene ned.

Så er spørsmålet: Statlig eller lokalt? Da er det det man må ta hensyn til, og ta hensyn til at det er noen overgripende prosjekter der det åpenbart har kommet så langt eller har kjørt seg fast lokalt, at statlig regulering etter hvert er naturlig. Jeg har sett noen sånne prosjekter. Jeg kan vel ha lov til å nevne rv. 23 i Lier, nå E134 – da er det nevnt fra denne talerstolen.

Jeg vil bare si det sånn – det er bare viktig for meg å nevne det her – at innsigelsesinstituttet er viktig. Jeg er med på alle forslag som kan korte ned planleggingstida. Det er akkurat som om det også er innarbeidet en slags sånn – hva skal vi kalle det – dårlig vane når det gjelder budsjettering og planlegging, at man tar høyde for at det er så lang planleggingstid at budsjettmidler heller ikke stilles til rådighet før mye senere, for sånn er det, det tar så lang tid å planlegge. Dette er litt høna og egget – en litt sånn ond sirkel.

Men hvis alle ønsker et mål om kortere planlegging, er saken grei. Da får regjeringa ta initiativet. De statsrådene dette gjelder, må komme tilbake med noen forslag, så skal vi se på dem. Vi er helt åpne for det, men det må altså ikke gå på bekostning av viktige hensyn, og det gjelder planlegging.

Jeg møtte nettopp noen unge mennesker som hadde på seg t-skjorter som det sto «Heia utredningsinstruksen» på. Jeg legger merke til at enkelte ler av dette her, og det var også meningen, men det er faktisk et poeng. Jeg er også tilhenger av planlegging, god planlegging, for vi skal altså forvalte dette landet i så mange hundre år framover med tanke på neste generasjoner. Dette er viktig.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg meiner at Riksrevisjonen har gjort eit godt og solid arbeid med å dokumentere tida som går med til planlegging av store samferdselsprosjekt. Det er så vidt eg har oversikt over, ikkje gjort ei så grundig vurdering av planleggingssida som dette dokumentet vi i dag behandlar er eit døme på. Det betyr at i sum meiner eg det har vore nyttig å sjå dei vurderingane Riksrevisjonen har gjort, samtidig er det behov for å nyansere nokre enkeltelement. Som vi òg har gjort greie for til Riksrevisjonen, meiner vi at når vi har målt prosjekta våre, har vi ikkje på alle område sett potensielle gevinstar av tiltak som er sette i verk.

Fleire har allereie vore innom auka bruk av statleg plan. I kva grad det faktisk vil bidra til å redusere planleggingstida, ser vi når planane er ferdigstilte. Veldig mange av dei tiltaka og prosjekta der vi har vald å bruke statleg plan, er ikkje det enno. Det betyr at vi håpar det skal vere eitt av dei verknadsfulle grepa.

Det er heilt rett som saksordføraren var innom, at det er ikkje sjølvsagt at det å gje unntak frå KVU f.eks. og gå rett på vil redusere planleggingstida, men vi har faktisk sett eksempel på at det å ikkje begynne å planleggje for alternativ ein uansett ikkje trur ein treng, påverkar både kostnadene til planlegginga og mogelegheita for at det kan gå raskare i planfasen. På den andre sida kan ein velje ikkje å gjere det der det faktisk er konseptuelle val og ein landar det. Grepa som regjeringa har gjort med å gå direkte frå KVU til reguleringsplan, er gode eksempel på det.

Ikkje minst meiner eg at den linken vi har fått til etter at vi omorganiserte vegsektoren f.eks., der Nye Vegar har kome inn, gjer at vi har fått ein direkte samanheng mellom kvar ein brukar planleggingsmidlar, kor raskt ein klarer å planleggje ferdig prosjekt, og kva tid oppstarten på løyvinga kjem. Det har gjeve, hittil i alle fall, gode signal om ein meir effektiv planprosess, heilt uavhengig av om planprosessen er i statleg eller kommunal regi, nettopp fordi koplinga mellom framdrift i planlegginga og realiseringa av prosjektet vert sterkare. Difor meiner eg at også nokre av dei råda Riksrevisjonen gjev, er verdt å ta med seg i den tida vi skal inn i – spesielt når vi no skal lage ny nasjonal transportplan.

Det er heilt rett, som fleire har vore inne på, at det er målkonfliktar. Redusert planleggingstid er viktig, men kostnadsstyring og kontroll på pengane vi skal bruke, er også viktig for vår evne til faktisk å byggje prosjekt og ikkje berre planleggje dei. Det gjer at noko av det vi kanskje må sjå på, er nettopp sterkare kopling mellom kva tid ein får planressursar, og kva tid ein har tenkt å realisere prosjektet – slik at vi ikkje først løyver planleggingsmidlar til ei rekkje prosjekt som seinare hopar seg opp i ein kø og ventar på finansiering.

Det er slike debattar vi reelt må ha i den nye prosessen for Nasjonal transportplan. Korleis kan vi gjere grep som gjev fornuftige incentivstrukturar, slik at det ikkje er enkeltvedtak i enkeltsakene som til sjuande og sist avgjer vår evne til å redusere planleggingstida, men at alle underliggjande verksemder og alle som har ansvar for å gjennomføre planen og utbygginga, faktisk har incentiv til å prosjektoptimalisere kvar gong og på den måten både redusere planleggingstida og få meir igjen for pengane når vi gjer investeringar i infrastrukturen?

Denne rapporten gjev oss nyttig informasjon. Han viser for låg måloppnåing for prosjekta dei har gått igjennom. Nokre av dei er gamle, og nokre av dei er nyare. Men det viser i alle fall at den målkonflikten mange her målber, er det grunnlag for fortsatt å halde høgt trykk på i komande Nasjonal transportplan. Det har regjeringa tenkt å gjere. Denne regjeringa er oppteken av å byggje landet – og vi har tenkt å byggje det så raskt som mogeleg.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Magne Rommetveit (A) []: I sine svarbrev seier statsrådane for høvesvis Kommunal- og moderniseringsdepartementet og Samferdselsdepartementet – kvar for seg, begge – at dei vil følgja tilrådingane frå Riksrevisjonen med sikte på å redusera planleggingstida. Det er veldig bra. Men større måloppnåing på dette feltet er avhengig av betre samordning mellom desse to departementa, og i tillegg skal dette koordinerast av Finansdepartementet, som har ansvaret for ordninga med statlege utgreiingar og ekstern kvalitetssikring av konseptval, kostnadsoverslag og styringsunderlag for store investeringar. Korleis ser statsråden for seg at ein skal få dette til? Me kan seia mykje løye om Amerika, men der har dei no trass i alt dei «forente stater». Klarar statsråden å få desse tre sentrale «statane» til å hengja i hop, for verkeleg å levera det som Riksrevisjonen etterlyser?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det kunne nesten høyrest ut som om representanten hadde dårlege erfaringar – frå den gongen dei satt i regjering – med at statsrådar snakkar i lag. Det kan eg heldigvis bekrefte at det gjer vi i dagens regjering. Det er framleis forbetringspotensial, men som andre representantar allereie har vore innom på talarstolen i dag, handlar det grepet som vi har gjort f.eks. for å samordne innvendingane, om å prøve å få det inn i prosessar som gjer at vi kan få ned tida vi brukar på det, og ikkje minst sortere kva som er viktig, og kva som er mindre viktig. Det skal vi klare å få til godt på tvers av dei departementa som har ulikt ansvar i dette, men felles interesse. For det går mykje pengar til planlegging, og det er verken eg, kommunalministeren eller finansministeren veldig glad i å bruke dersom det ikkje trengst. Det vert forseinkingar i prosjekt dersom ein brukar for lang tid. Det er nettopp difor eg seier at det er fleire grep vi no må vurdere, også i komande nasjonale transportplan, for å få til ein fornuftig incentivstruktur som gjer at ein er mindre avhengig av enkeltvedtak, men kan gjennomføre basert på kva som er fornuftig.

Magne Rommetveit (A) []: Eg har blanda erfaring, og det går eg ut frå at statsråden òg har. Ikkje minst kjem det fram både i linjene og mellom linjene i det som Riksrevisjonen legg fram, at dei har noko ulikt syn på det i desse departementa. Eg synest det er veldig bra at statsråden seier at ein vil leggja vinn på å få dette betre samordna. Me får berre følgja med, og så håpar me at det ordnar seg.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg har som livsmotto at anten går det godt, eller så går det over. Heldigvis går det godt i dei aller fleste tilfelle. Her har det vore ein tung jobb å gjere. Det er det framleis, men det er òg slik at departementa har ulike syn å vareta, og det har fleire representantar vore inne på. Det er verdt å ha med seg det også. Eg er for å optimalisere, korte ned planleggingstida maksimalt i kvart enkelt prosjekt. Samtidig er det av og til veldig krevjande avvegingar som må gjerast, der Kommunaldepartementet har nokre interesser, der klima- og miljøinteressene er nokre andre, og der ikkje minst behovet for kostnadskontroll når ein realiserer prosjektet, er ein tredje viktig dimensjon. Alt dette må vi ha med oss, og det er ein krevjande jobb. Spørsmålet er om vi kan få det til på fem år. Det meiner eg burde vere mogeleg, men då må vi sørgje for at vi ikkje er avhengige av politisk innblanding i enkeltvedtak, men at det er politiske incentiv til å optimalisere alle planprosjekt.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vil statsråden jobbe mer systematisk med å frita planleggere fra konsekvensutrednings- og kvalitetssikringsdogmet, som vi egentlig ser ganske mye av? Og hvordan vil da statsråden bidra til å unngå de etterfølgende planfasene, som kan bli mer omfattende, som han selv var inne på, fordi en del av de spørsmålsstillingene dermed kommer opp? Hvordan vil statsråden vektlegge de to tingene?

Statsråd Jon Georg Dale []: Vi skal redusere planleggingstida, men planlegginga må ikkje verte dårlegare, ho må verte betre. Vi må ikkje ha mindre oversikt over konsekvensane, vi må ha meir oversikt over konsekvensane, fordi vi reelt sett optimaliserer planprosessane utan at vi taper kunnskap som vi treng som avgjerdstakarar, anten ein sit i kommune når ein gjennomfører kommuneplan og reguleringsplan, eller det skulle vere valt statleg plan. Og det er ganske avgjerande og noko eg opplever at fleire parti seier dei er opptekne av. Så dersom svaret er at om vi greier ut dårlegare, kjem vi raskare i mål, er det feil svar. Det er heilt feil svar. Vi må sørgje for å halde oppe kvaliteten i planlegginga på den eine sida og optimalisere planprosessane på den andre, og det er det som er avgjerande. Den viktigaste måten å sørgje for at vi får realisert infrastrukturprosjekt på, er at dei er godt nok planlagde. Det gjer at vi ikkje har planlagt eit prosjekt til 11 mrd. kr som kostar 30 mrd. kr den dagen det er ferdig – for då kan det fint vere effektivt med to månader kortare planperiode. Men å svekkje vår felles evne til å realisere infrastrukturprosjekt – dit kan vi ikkje kome.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Statsråden snakket om incentivordningene i stad, og statsråden var opptatt av at folk skulle se lyset i tunnelen, slik som jeg oppfattet det, altså at de skulle forstå hva de skulle planlegge for. Mener statsråden at den nye måten å styre NTP-prosessen på som dere nå har signalisert, med en styringsgruppe direkte underlagt departementet, vil føre til raskere beslutninger og at man får et bedre samsvar mellom plan, iverksetting og ikke minst det som skal gjøres når det gjelder vedlikehold og den type ting på større prosjekter?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja.

Presidenten: Presidenten må gje statsråden ros for tydelege, korte svar.

Arne Nævra (SV) []: Jeg hører at statsråden sier at han vil ha kvalitet, optimalisere planleggingsprosessen. Det er det ingen her som er uenig i. Jeg tror det er åpenbart. Vi har diskutert kvalitet her i salen ganske mange ganger under samferdsel, jeg skal ikke komme inn på det. Men hva er nå kvalitet? Kvalitetskriterier, har vi hørt, så det er ganske vesentlige spørsmål, og jeg har en konkret oppfølging av det. Innsigelsesinstituttet, som jeg nevnte fra talerstolen, er ganske vesentlig. Dersom planleggingstida skal kortes ned, vil man fra regjeringa og i hvert fall fra statsrådens side kunne se for seg at de på et vis ytterligere vil innskrenke innsigelsesinstituttets makt?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg er oppteken av at vi skal lage ein fornuftig incentivstruktur. Eit av dei områda vi har lykkast med det på, er etableringa av Nye Vegar. Folk som er planmyndigheit i prosjekta dei realiserer, veit at viss dei ikkje sørgjer for å ha høgt trykk på gjennomføring av planfasar, påverkar det investeringstidspunkt i porteføljen i selskapet. Det gjer at vi får effektive planprosessar. Det gjer at Nye Vegar sjølv seier at det er ikkje alltid det er avgjerande om det er statleg plan eller kommunal plan, men at dei faktisk kan seie: Viss de ikkje er klare til den datoen, må vi bruke pengane ein annan plass, for der var dei klare. Det gjev fornuftige incentivstrukturar. Det er ikkje alle partia i dette stortinget for. Det har tvert imot vore sånn at alle dei reformene som har skjedd i transportsektoren, har veldig mange av dei partia i dette stortinget vore imot – men dei gjev fornuftige incentivstrukturar. Det må vi fortsetje å arbeide med. Så skal vi framleis samordne motsegnene. Det er ikkje sikkert ein skal ha mogelegheit til motsegn i same saka fleire gonger, men i sum må vi klare å vareta interessene som motsegnsinstituttet varetek, og det skal vi gjere.

Arne Nævra (SV) []: Akkurat det med samordning har jeg gitt regjeringa skryt for, og det kan jeg støtte. Det som var spørsmålet, som ikke ble svart tydelig på, og som jeg tror statsråden skjønte hensikten med, er f.eks. hensynet til naturmangfoldloven, som ofte har vært trukket inn som en negativ klamp om foten når det skal bygges ut. Det har vært nevnt i forskjellige, hva skal vi si, festkretser, i humørfylte kretser og sammenhenger, at f.eks. en hubro, eller det kan være en spove på Jæren, skal stoppe en utbygging. Dette har vært nevnt ganske mange ganger, men det er faktisk alvor bak det. Arealforvaltningen er sånn hvis vi gjør den feil, og antakelig tyder veldig mye på at det er det som ligger bak at 60 pst. av alle dyrefaunaer i verden har blitt borte de siste 40 år – arealforvaltning. Da er spørsmålet igjen: Ser statsråden at innsigelser, bl.a. fra Fylkesmannen, kan være vesentlig i en sånn sammenheng?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja, det kan framleis vere sånn at motsegner er nødvendige, men då må vi ha effektive prosessar for å avklare dei. For av og til er det slik at natur- og miljøinteressene vinn, og andre gonger er det slik at dei ikkje gjer det. Det eg opplever er heile poenget med den diskusjonen vi no har, er kor lang tid vi skal bruke på dei prosessane til nokon fattar eit vedtak. Det er det eg er oppteken av at vi seier vi må optimalisere framover. Vi må klare å vareta alle interessene. Vi må klare å ha tilstrekkeleg oversikt over konsekvensane av dei vedtaka vi gjer, og så må vi evne å fatte vedtak som gjer at vi kjem oss vidare. Det er det eg er oppteken av at denne prosessen må handle om, ikkje dårlegare planlegging, ikkje mindre oversikt over konsekvensane, men kjappare avgjerder og gjennomgåande incentivstrukturar i alle underliggjande verksemder for å få avklaringane i ein så tidleg fase som mogleg, slik at vi slepp å bruke ekstra mykje tid som vi ikkje hadde trunge. Det er det som er jobben i månadene og åra som kjem.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Siv Mossleth (Sp) []: Plansystemet skal sikre at det velges gode helhetsløsninger, og at langsiktige hensyn og samfunnsøkonomisk effektivitet blir ivaretatt. En slik effektiv planlegging er, ifølge transportkomiteen, avgjørende for å innfri ambisjoner for samferdselssektoren.

Men undersøkelsen til Riksrevisjonen viser at det tar gjennomsnittlig tre år og tre måneder fra Samferdselsdepartementet bestiller en KVU til regjeringa har besluttet videre planlegging, så slik jeg ser det, er det et godt potensial for en reduksjon av planleggingstida bare innenfor det å stramme opp kommandolinjene mellom Samferdselsdepartementet og regjeringa.

For å sette dette i et konkret perspektiv er arbeidet med å bygge ny E6 fra fylkesgrensen mellom Trøndelag og Nordland – og Saltfjellet – kommet langt. Det er et bra arbeid som foregår på nesten hele strekningen. Men nå er det bestemt at de to sørligste parsellene på ca. 9 km ikke skal bygges, og det er helt uakseptabelt å avslutte arbeidet på Helgeland sør før også denne strekningen er fullført. Å utsette dette arbeidet vil gi betydelige merkostnader, så her må regjeringa finne nødvendige midler, slik at hele E6 Helgeland sør blir ferdigstilt i henhold til opprinnelig framdriftsplan.

For å dra dette tilbake til innsigelsesrett og kommunenes planlegging og deltakelse: Det var store diskusjoner i Grane, for kommunestyret var veldig tydelig på at veien måtte legges i Svenningåsen og ikke i Ner-Svenningdal, som Vegvesenet og Fylkesmannen gikk inn for. Denne manglende – hva skal jeg si – forståelsen for hva lokal kunnskap kan føre til, har jo vært med på å gjøre dette dyrere, og har gjort det slik at ikke hele veien blir ferdig bygd. Jeg tenker at dette gir ikke en god helhetsløsning, det er ikke samfunnsøkonomisk effektivt, og det er ikke langsiktig. Så jeg tenker at det å gjøre slike strekninger ferdige vil gjøre situasjonen veldig mye lettere når neste riksrevisjonsrapport kommer.

Kirsti Leirtrø (A) []: Funnene i en slik utredning er det viktig at en følger opp med konkrete tiltak, slik som det her er foreslått. Vi ser på flere saksområder at departementene er for lite samhandlende. Når vi spør, vet ikke det ene departementet hva et annet mener eller har sagt – eller de vet ikke hvor saken ligger. Det er et betydelig potensial for et bedre samarbeid på tvers av departementene.

Statlig plan er pekt på som en mulighet, men da bør det settes i system. Når vi f.eks. ser på E39 i Agder og Rogaland – der det for den ene delen er valgt statlig plan – venter fortsatt Nye Veier på klarsignal, og nå har det gått tre år. Der er det slik at interkommunalt samarbeid ser ut til å virke langt bedre. Allikevel er hovedgrunnen til lang planleggingstid lav eller manglende prioritering. En stopper opp i planleggingen på grunn av manglende midler, eller en setter i gang en ny bestilling – planen blir utdatert. Ett eksempel hjemmefra er elektrifisering av Trønderbanen. Den er lagt i skuffen, for så å bli tatt opp igjen og lagt ned igjen – og nå bestilles det togsett som er 40 pst. dyrere enn det en hadde trengt hvis banen hadde blitt elektrifisert etter planen.

Arbeidet med NTP og beslutningene der må forplikte mer enn det gjør i dag. Dagens nasjonale transportplan er ambisiøs, mer ambisiøs enn det dagens regjering har finansiert. Allerede i andre året i gjeldende plan er regjeringen 16 mrd. kr etter det de selv har planlagt. Prosjekter legges dermed bort eller blir holdt aktive ved nye planleggingsmidler. Dette er verken effektivt, økonomisk lønnsomt eller forutsigbart – og ikke minst er det mange der ute som er skuffet.

Til slutt: Det ene er at departementet må jobbe mer helhetlig og sammen, og det andre er å få en mer forpliktende og forutsigbar NTP. Funnene her gir en unik mulighet om en virkelig vil få mer ut av hver krone og en raskere framdrift.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Statsråden bruker Nye Veier som et eksempel, som blir dratt fram i mange sammenhenger, og det finnes gode eksempler på hvordan man har klart å få ned tidsbruken i planleggingstiden på samferdselsprosjekter, så bildet er slett ikke helsvart. I enkelte områder ser vi imidlertid at prosjekter er forsinket på grunn av opprettelsen av Nye Veier, slik som f.eks. E18 Arendal–Tvedestrand, som skulle åpne i juli i år. Hadde Statens vegvesen kunnet fortsette, ville den stått ferdig tidligere enn til høsten. Nå er det ikke det som er problemet, for vi vet jo svaret på det – det er at man trengte tid for å rigge opp Nye Veier til å gjennomføre prosjektet.

Det som er min inngang til dette, er at da regjeringen opprettet Nye Veier, var en av målsettingene at det skulle bygges vei mer effektivt. Foreløpig kan vi ikke med sikkerhet si om de har lyktes med det. Senterpartiet har sagt at vi ønsker en evaluering av Nye Veiers prosjekter for å se om de jobber på en måte som også Statens vegvesen kan benytte seg av. Det kan se ut som at noen av rammevilkårene Nye Veier jobber under i dag, gjør at de kan bygge mer effektivt enn det Statens vegvesen gjør. Nye Veier kan la entreprenørene være aktivt med allerede i arbeidet med å lage reguleringsplan. Statlig eide selskaper er unntatt fra statens interne kvalitetssikringssystem – for Nye Veier vil det i praksis bety kanskje en konsekvensutredning II. Dette gir muligheter for store innsparinger både tidsmessig og økonomisk. Dette er det største fortrinnet Nye Veier har i forhold til Statens vegvesen, og det kan bety en besparelse på i størrelsesordenen 10 pst., i tillegg forkorter det gjennomføringstiden for et prosjekt med inntil to år. Vi ser på det som positivt, men jeg tror også det er viktig i en slik evaluering at Statens vegvesen får de samme rammevilkårene, slik at flere prosjekter kan gjennomføres – hvis man da mener at dette er en god måte å gjøre det på.

Litt tilbake til statlige planer: Alle har vært inne på at statlige planer ikke nødvendigvis er svaret på alt – selv om det er noen som har poengtert det ganske sterkt i den utredningen som er lagt fram for oss. Jeg vil bare nevne en gledelig sak fra Sørlandet, nemlig det interkommunale samarbeidet på strekningen Dørdal–Grimstad på E18. Der har Bamble, Kragerø, Gjerstad, Risør, Tvedestrand, Arendal og Grimstad blitt enige om å opprette et interkommunalt plansamarbeid. De har opprettet et felles styre for prosjektet, og det fungerer godt. Nå i januar ble planprogrammet fastsatt, og til høsten skal planforslaget vedtas i samtlige seks kommuner. Så det er mulig å sette seg sammen for å bli enige, og kanskje unngå at man setter inn disse statlige planene, som kun bør gjennomføres unntaksvis.

Helge Orten (H) []: Jeg syntes det var greit å ta ordet i denne debatten, for mange av oss har en fartstid både fra lokalpolitikken – for min egen del som ordfører – og fra fylkestingspolitikken, og nå fra Stortinget, og vi har erfart dette med planleggingstid fra forskjellige politiske forvaltningsnivåer. Da jeg – nær sagt – begynte min politiske karriere som ordfører i en liten kommune, opplevde jeg gang på gang på gang behovet for å samordne offentlige innsigelser, for det var en betydelig hemsko i vårt arbeid lokalt for å utarbeide reguleringsplaner. Om det er veiprosjekter eller andre typer prosjekter, spiller uansett ikke en så stor rolle. Hovedpoenget med offentlige innsigelser er nettopp å få samordnet, slik at staten kan snakke med én stemme når den gir en innsigelse i en sak eller bruker innsigelsesinstituttet.

Det andre poenget – som jeg for min del også er veldig positiv til – er å bruke statlig plan mer. Det er ikke dermed sagt at vi trenger å bruke statlig plan overalt, men der statlig plan bidrar til å framskynde beslutningsprosessene og gjøre dem både raskere og bedre, mener jeg vi bør bruke statlig plan på store nasjonale prosjekter, rett og slett fordi det handler om å få ned planleggingstida og øke gjennomføringskraften.

Dette er ikke noe sesam, sesam. I mange tilfeller løser kommunene dette på en god måte. Men der det er behov for det, der det er stor uenighet mellom kommunene, og der man kanskje passerer noen fylkesgrenser, ser vi også at statlig plan kan ha en effekt.

Så til det som jeg egentlig tror er kjernen i å få raskere planlegging og raskere gjennomføring, og det handler om forutsigbarhet. Grunnen til at vi kan ta fram Nye Veier som et eksempel, er nettopp forutsigbarheten, for der er det skapt en forutsigbarhet mellom planleggingsprosessene og oppstartstidspunktet på de enkelte strekningene og de enkelte prosjektene. Det er viktig for å få effektiv planlegging. En av de store utfordringene våre er at vi – fra denne salen, som stortingspolitikere – har vært altfor glad i å prioritere i detalj, strekningsvis, i Nasjonal transportplan. Det eksemplet det ble vist til her, Arendal–Tvedestrand, er nettopp et eksempel på at man planlegger en strekning uten å se helheten helt fram til mellom Oslo og Kristiansand, mer eller mindre. Det som skjer nå, er at hele strekningen mellom Oslo og Kristiansand blir bygd ut mer eller mindre sammenhengende og mye mer effektivt enn det man ville gjort gjennom en mer detaljert og strekningsvis – eller i hvert fall stykkevis og delt – planlegging.

Jeg tror vi for vår egen del må gå litt i oss selv som stortingspolitikere. Når vi skal prioritere i Nasjonal transportplan, må vi slutte å tenke så detaljert, slutte å drive politiske omkamper på det vi selv vedtar – vi må løfte oss opp og planlegge overordnet og strategisk i Nasjonal transportplan. Da vil det også gi Statens vegvesen – eller Nye Veier, alt ettersom – muligheten til å gjennomføre prosjekter mye mer effektivt og i tråd med faglige anbefalinger. Jeg tror det kanskje er nøkkelen til mer effektiv planlegging.

Sverre Myrli (A) []: Det er mange gode innlegg her. Jeg tror mange er engasjert i dette spørsmålet.

Riksrevisjonens undersøkelse var interessant lesning. Det har vært en del oppmerksomhet om det som står, at planleggingstida ikke har gått ned.

Det som jeg imidlertid syntes var enda mer interessant, og noe som vi bør merke oss i enda større grad, er det som står om at det er «lite trolig» at planleggingstida framover vil gå ned «med dagens virkemidler og plansystem». Det er det mest alvorlige og det mest interessante. Så vi har alle her – og i særdeleshet regjeringen, som utøvende myndighet – en stor utfordring i å få gjort noe med dette.

La meg dele noen tanker, uten at jeg skal påberope meg å ha svar og fasit på alle disse utfordringer. Jeg tror en medvirkende årsak til at det tar lang tid å planlegge, også er, som det ble nevnt av noen andre her, at tilfanget av, tilgangen på eller – hva skal jeg si – lanseringen av nye prosjekter er større enn hva pengesekken er. Jeg skulle like å se alle de konseptvalgutredningene, KVU-ene, som det er tatt initiativ til de siste årene, men som det i eksisterende nasjonal transportplan ikke finnes finansiering til å realisere. Det tror jeg nemlig er svært, svært mange. Når en starter et arbeid med en konseptvalgutredning, er det utad ofte å forstå slik at nå er vi i gang, eller nå kommer dette vegprosjektet snart. Jeg tror vi må se nærmere på bruken av konseptvalgutredninger som et virkemiddel.

Så vil jeg knytte noen ord til dette med statlig plan, som også flere har vært inne på. Det er bra at det er blitt moderert, for veldig ofte i den offentlige debatten har det blitt framstilt som om det bare er å bruke statlig plan, så går det mye raskere. Det er etter min oppfatning ikke nødvendigvis riktig. Veldig ofte er det en eller annen statlig etat som har innsigelser til en plan. Forskjellige statlige etater har forskjellige innsigelser til forskjellige alternativer.

Komiteen var på nyåret på Sørlandet. I Aust-Agder hørte vi fra Nye Veiers side, og vi har tidligere fått høre det samme fra Statens vegvesen, at en har veldig gode erfaringer med interkommunalt planarbeid, altså at flere kommuner – for veldig ofte går veger gjennom flere kommuner – setter seg ned sammen med Nye Veier eller Statens vegvesen og entreprenør for å planlegge sammen. Så dette er kanskje noe som vi burde ta i bruk oftere: interkommunalt plansamarbeid.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [13:14:00]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Endringer i vegtrafikkloven (karantene ved førerprøve, behandling av personopplysninger, forholdet til folkeregisterloven mv). (Innst. 178 L (2018–2019), jf. Prop. 14 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Kirsti Leirtrø (A) [] (ordfører for saken): Proposisjonen vi har til behandling, gjelder endringer i vegtrafikkloven §§ 24 og 43. Jeg vil gå gjennom de ulike forslagene punktvis.

Statens vegvesen har avdekket relativt mange tilfeller av fusk ved førerprøven, og det er grunn til å anta at det har vært en betydelig økning i de mer avanserte formene for fusk. I dagens regelverk ilegges en karantene på henholdsvis to og fire uker når man stryker til førerprøven. De samme reglene gjelder der kandidaten ikke består førerprøven som følge av fusk. Selv om fusk i noen tilfeller anmeldes, er forslaget at karantenetiden ved fusk endres til ett år. Dette er en enstemmig komité enig i. Det er på tide å si tydeligere fra at juks ikke er akseptabelt.

Neste forslag handler om å sette karantenetiden for stryk til førerprøven til to måneder. I dag sier forskriften henholdsvis to og fire uker, som nevnt. Mindretallet, som består av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, mener dette er en uheldig endring. I dag stryker dessverre over 50 pst. til teoriprøven, men vi mener det blir fullstendig feil å straffe dem som stryker, med lengre karantenetid. Trafikksikkerheten økes ikke av den grunn.

Vi mener man isteden bør se på årsaken til at strykprosenten har økt og nå er så høy. Kjøreskolelærere mener at innføringen av trafikalt grunnkurs, som skjer når ungdommen er 16 år, er bra, men de er ikke i tvil om at det går altfor lang tid fra grunnkurset til ungdommen tar teoriprøven. Vi støtter derfor ikke presiseringen i lovverket i § 24 femte ledd i proposisjonen.

Så til forslaget om grunnlag for behandling av personopplysninger. Det ble i Prop. 115 L for 2013–2014 uttrykt et behov fra politiets side om tilgang til Statens vegvesens digitale registre. Dette ble ikke godt nok ivaretatt i vedtaket, og det er behov for en klarere hjemmel for at opplysninger fra motorvognregisteret kan utleveres utenlandske myndigheter der dette følger av internasjonale rettsakter eller av avtaler som Norge er bundet av.

Stortinget behandlet nytt personvernregelverk 15. juni i fjor. Forslaget er derfor endret etter høringen, slik at disse endringene samsvarer med den nye personvernloven. Komiteen har merket seg at Datatilsynet sier de er bekymret for en utvikling der stadig flere registre stilles til disposisjon for andre formål enn det de er opprettet for. Flertallet i komiteen mener at sikkerheten som Datatilsynet krever, er ivaretatt ved at det framkommer uttrykkelig hvilke registre politiet skal kunne få opplysninger fra. Vi mener også at loggføring og tilgangskontroll til personopplysninger skal føres av politiet. Vi har i dag et økende behov for tverrfaglig samarbeid og deling av viktige opplysninger. Vi må bare sikre at personvernet blir ivaretatt, og at Datatilsynets bekymring blir ført opp med riktig sikkerhetsnivå, loggføring og tilgangskontroll.

Det siste forslaget til endringer gir i henhold til ny folkeregisterlov hjemmel i egen lov for å få utlevert taushetsbelagte opplysninger.

Dermed er komiteens innstilling fremmet, og jeg vil presisere at mindretallet ikke vil stemme for forslag til endring i § 24 femte ledd.

Solveig Sundbø Abrahamsen (H) []: Samferdselsdepartementet føreslår i denne proposisjonen fleire endringar i lov av 18. juni 1965 nr. 4, vegtrafikkloven. Forslaget gjeld endringar i § 24 om karantene ved førarprøve, ny § 43 b om behandling av personopplysningar, medrekna politiets tilgang til desse, og ny § 43 c om Statens vegvesens tilgang til opplysningar frå Folkeregisteret og retting av språklege feil.

Det har i den seinare tida blitt avdekt omfattande juks i samband med førarprøve. Eit kjapt mediesøk viser t.d. at 42 personar blei tekne for juks ved Larvik trafikkstasjon i fjor. Ein annan artikkel avdekte at ved å betale 15 000 kr kunne ein jukse seg til førarkort. Og det går føre seg over heile landet. Det er litt av bakgrunnen for endringane som er føreslått i vegtrafikkloven. Det er positivt og vil ha ein preventiv effekt. Det er viktig å leggje vekt på god trafikksikkerheit, og det er viktig å sørgje for at dei som ikkje er kvalifiserte for det, ikkje slepp ut på vegane. Slik det er i dag, er karantenetida lik for den som stryk på førarprøven, og for den som juksar. Det kjennest ikkje rettferdig, og det er behov for ein sterkare reaksjon for dei som blir tekne for fusk.

I vegtrafikkloven § 24 føreslår ein difor ei føresegn med tilgang til å døme til inntil eitt års karantene ved fusk til førarprøva, og ein heimel til å gje nærare reglar om dette. Karantenen skal gjelde alle førarkortklasser dersom kandidaten har fuska i ei klasse. Tilsvarande reglar blir òg føreslått for prøve for utrykkingskompetansebevis og yrkessjåførbevis.

Når det gjeld stryk på prøven, er det i vegtrafikkloven i dag ikkje noka øvre grense for karantenetid. Denne proposisjonen opnar for at ein i forskrift kan fastsetje dette i nærmare føresegner, men det går fram at det ikkje er planar om å innføre lengre karantenetid for stryk enn i dag. Den øvre grensa er sett til to månader for å behalde noko handlingsrom ved eventuelle forskriftsendringar i framtida.

Denne proposisjonen viser at regjeringa tek trafikksikkerheit på alvor.

Siv Mossleth (Sp) []: Det er veldig bra at det nå kommer på plass endringer i vegtrafikkloven som skiller mellom stryk på førerprøven og forsøk på fusk. Politiet har uttalt til NRK at det framstår som at et temmelig organisert nettverk på landsbasis mot betaling legger til rette for fusk. Sånn kan vi ikke ha det.

Senterpartiet mener at det må skilles mellom fusk og stryk, og er veldig fornøyd med det som skjer på akkurat det området. Men vi ønsker ikke å utvide sanksjonene for stryk, derfor følger vi fullt ut det representanten Leitrøen fra Arbeiderpartiet sa før meg – så jeg tar ikke det opp på nytt. Men jeg vil presisere at karantene for stryk allerede anses hjemlet i dagens vegtrafikklov.

Senterpartiet merket seg at Datatilsynet viser til at de er generelt bekymret for en utvikling der stadig flere registre stilles til disposisjon for andre formål enn det de ble opprettet for. Vi mener at terskelen for tilgang til bilde- og signaturregister bør være den samme i dette tilfellet som etter passlovens § 8 a.

Tilbake til trafikksikkerhet og fusk. Bring Trucking – det slovakiske datterselskapet i Posten Norge har 300 trekkvogner og nesten 400 østeuropeiske sjåfører som kjører internasjonal transport. Mange av dem kjører i Norge. Sjåførene styrer vogntog som med last kan veie over 40 tonn. Det krever kompetanse på trafikksikkerhet. Ikke alle sjåfører av utenlandske vogntog har nok av dette, viser en undersøkelse fra Transportøkonomisk institutt. Generelt har utenlandske tunge godsbiler mye høyere risiko for møteulykker enn det norske tunge godsbiler har. Risikofaktorene er særlig mangel på erfaring på norske veier, ikke minst med vinterkjøring. Ulykkesrisikoen er høyest for utenlandske tungbiler på Vestlandet, i Trøndelag og i Nord-Norge. Veiene er jo mer krevende i vest og i nord.

Grunnen til at jeg tar opp dette, er at under trafikksikkerhetskurs i Bring Trucking-systemet ble sjåførene gitt riktige svar før prøvene ble utlevert, sånn at det var veldig enkelt for sjåførene å krysse av – altså fusk under prøvene før de blir sendt ut i verden og opp til Norge. Vi vet at bytte mellom norske og utenlandske trekkvogner skjer på jevnlig basis i Norge, og vi vet at hele 40 pst. av brukte biler som eksporteres for salg i andre land enn det opprinnelige salgslandet, har manipulerte tripptellere. Det er veldig mye fusk i tungtransportnæringen når det gjelder kabotasjekjøring, noe som er et problem for trafikksikkerheten og for seriøse norske aktører.

Markedet for avansert fusk er absolutt til stede, så det er veldig bra at juks ved førerprøven nå får konsekvenser i denne saken. Men når skal alt det trafikkfarlige tungtrafikkjukset på andre områder stoppes?

Tor André Johnsen (FrP) []: Dette er en meget, meget, meget alvorlig og viktig sak. Som min kollega fra Høyre sa i sitt innlegg: Dette er i aller høyeste grad snakk om trafikksikkerhet. Dessverre har dette kanskje vært litt underprioritert eller fokusert litt lite på, så jeg er veldig fornøyd med at vi har en regjering som har tatt tak i det og vil stramme inn og øke karantenetiden for juks. Jeg er også veldig fornøyd med at et enstemmig storting ser viktigheten av dette. Det er klart at det å gå fra et par uker til ett år er en stor forskjell. Egentlig kunne en kanskje også gått enda lenger, men vi får se hva resultatet blir etter disse endringene. Jeg håper og tror det vil ha en god og preventiv effekt.

Det er viktig at vi i Norge ikke er naive. Vi står her overfor – i hvert fall i de tilfellene som Vegvesenet har avdekket, og som media har fokusert på – organisert og profesjonelt juks. Det er ikke tilfeldige engangstilfeller. Dette er folk som driver business og tjener penger på det. Å slippe folk som rett og slett ikke har kompetanse til å kjøre bil, ut i trafikken, er – som de fleste av oss forstår – livsfarlig. Så jeg er veldig glad for at et enstemmig storting nå samler seg om forslaget til vedtak i denne saken, og vi får håpe at det vil ha en positiv effekt.

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er i stor grad semje om dei forslaga som regjeringa har lagt fram. Det gjer at eg ikkje skal bruke unødig lang tid på dette innlegget. Eg synest likevel det er greitt å opplyse representanten frå Arbeidarpartiet om korleis vi tolkar det lovforslaget vi i utgangspunktet har tatt initiativ til, spesielt knytt til moglegheita til å setje ein heimel i forskrift om maksimalt to månaders karantene ved stryk.

I dag seier loven ingenting om ei slik maksimal avgrensing. Forslaget regjeringa har lagt fram, er at Stortinget ved lov skal hindre større fleksibilitet enn to månader. Når Arbeidarpartiet seier at dei vil stemme imot det forslaget, betyr det i praksis at det ikkje vil vere eit tak i loven for kor lang karanteneperioden kan vere, og at kvar regjering står fritt til å fastsetje ein lengre karantene enn to månader, mens vi no seier at vi vil avgrense karantenen til det. Så det Arbeidarpartiet seier at dei er for, er, slik eg høyrer det, det stikk motsette av det dei stemmer for.

Det er ingen som har varsla at ein skal skjerpe karanteneføresegna i dagens forskrift, men ein har sagt at når ein fastset noko ved lov, bør ein ha heimel for det. Men vi avgrensar altså tilgangen i lovteksten til å fastsetje i forskrift lengre karantenetid enn to månader. Det synest eg det for så vidt var nødvendig å oppklare, av den grunn at den argumentasjonen som Arbeidarpartiet framfører, skulle tilseie at dei ville stemme for forslaget som er lagt fram.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Da får vi gå rett på dette med karantenetid ved stryk. Hvis det var slik at en ikke hadde til hensikt å endre dagens ordning med to og fire uker, hvorfor står det da to måneder i forslaget?

Statsråd Jon Georg Dale []: Fordi det er to ulike ting, noko det ser ut som om Arbeidarpartiet ikkje har snappa opp. Det eine er forskrifta. Det andre er loven. Det Stortinget behandlar i dag, er loven. I dag er det ingen tak, ingen avgrensingar, på kva slags åtgang ein har til i forskrift å fastsetje kor langt inn denne karanteneføresegna skal vere. Når vi har gått til Stortinget med dette, har vi sagt at det er naturleg at det er eit tak på det i loven som gjer at ein ikkje kan utvide den åtgangen over tid, uavhengig av kva regjering som sit, slik at det er ein frist som sklir ut over det. Så er det samtidig gjeve ein viss fleksibilitet til, dersom ein treng det seinare, i forskrift å kunne fastsetje det.

Viss Arbeidarpartiet får gjennomslag for sitt synspunkt i dag, kan kva regjering som helst på kva tidspunkt som helst fastsetje ei lengre karanteneføresegn enn to månader. Viss fleirtalet får fleirtal i dag, vil dei ikkje kunne gjere det.

Kirsti Leirtrø (A) []: Det var en særdeles tynn forklaring.

I regjeringsplattformen er regjeringspartiene blitt enige om at de ønsker å tilrettelegge for – dette gjelder forslaget om Statens vegvesen og å legge ned en del trafikkstasjoner – å privatisere tjenesten. Dette forslaget med karantenetid, har det absolutt ingenting å gjøre med et forsøk på å privatisere førerprøven?

Statsråd Jon Georg Dale []: Nei.

Kirsti Leirtrø (A) []: I mitt innlegg poengterte jeg dette med at vi nå ser at over 50 pst. av elevene som går opp til prøven, stryker. Det er særskilt et problem innenfor teoriprøven. Hvilke tiltak ønsker regjeringen å sette i gang for å få redusert strykprosenten?

Statsråd Jon Georg Dale []: Føraropplæringa er i stor grad i dag handtert i den kommersielle marknaden, og det er elevane som i samråd med førarlæraren sin kan avgjere kva tid dei er klare for den praktiske prøva, og for så vidt også kan få råd undervegs om kva tid dei burde vere klare for den teoretiske prøva. Eg opplever i stor grad at strykprosenten her tilseier at det er låg terskel for å prøve å ta den teoretiske prøva tidleg – tidlegare enn ein eigentleg er klar for. Det gjer at viss ein skal ha som intensjon at ein berre skal bikke seg over og akkurat klare krava, er spørsmålet om ein har fått med seg tilstrekkeleg kunnskap på vegen. Difor meiner eg at f.eks. ei viss karantenetid – frå ein faktisk har teke prøva og stroke, til ein melder seg opp igjen – kan gjere at elevane i større grad er i stand til å ha tilstrekkeleg kompetanse når dei først melder seg opp, og med det altså sørgje for at dei har eit høgare kompetansenivå. Det er bra for trafikksikkerheita.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Jon Gunnes (V) []: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne saken, for den var ganske grei når det gjelder både samstemmighet og de elementene som ligger i saken. Men jeg syns replikkordskiftet var litt interessant med tanke på hvem som bør ansvarliggjøres for at man faktisk har så høy strykprosent. Jeg tror at kjøreskolene virkelig må ta på seg et større ansvar for akkurat den problematikken. Når det er over 50 pst. som stryker til teoriprøven, tror jeg ikke det skyldes at man som 16-åring, kanskje, når det gjelder bilførerkort, har hatt en grunneksamen, men at man faktisk ikke har satt seg inn i den teorien som kreves for å være en god sjåfør. Det bør jo være kjøreskolenes ansvar å følge opp elevene på en bedre måte, og ikke minst ha et opplegg rundt det. Så jeg håper at det må være en målsetting å få ned strykprosenten på 51 – den må klart ned. Det ansvaret tror jeg bør ligge hos kjøreskolene.

Så også når det gjelder det praktiske. Jeg ser at det er veldig stor forskjell rundt omkring i landet, og da bør man kanskje se på «best practice» i forhold til at det er noen som klarer å håndtere dette. Jeg er helt sikker på at det er kjøreskoler som klarer å ha en lav strykprosent blant sine elever. Det er kanskje dem de som har høy strykprosent, må lære fra.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [13:36:38]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Bengt Fasteraune, Siv Mossleth, Åslaug Sem-Jacobsen og Steinar Ness om eit rimelegare og betre ekspressbusstilbod i heile landet (Innst. 176 S (2018–2019), jf. Dokument 8:61 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Nils Aage Jegstad (H) [] (ordfører for saken): Jeg vil først få takke komiteen for samarbeidet selv om vi kanskje i denne saken mer har sittet på hver vår tue og tenkt, men vi kan likevel si at vi har en felles forståelse for utgangspunktet.

Ekspressbusser og flybusser er en viktig del av kollektivtilbudet. Bussene kjører over lengre strekninger og binder regioner og byer sammen, enten som eneste fylkeskryssende tilbud i distriktet eller som et viktig supplement til toget. Dette fleksible og kostnadseffektive busstilbudet blir i praksis finansiert gjennom billettinntektene fra de reisende.

Utviklingen i det kommersielle bussmarkedet har vært negativ de senere årene. I 2007 var tallet på ekspressbussreisende omtrent ti millioner mot seks millioner i 2016. Årsaken til dette er sterk konkurranse som har medført færre ruter og dyrere billetter. Et annet forhold er at utbyggingen av et bedre togtilbud ofte er i direkte konkurranse med ekspressbussene.

Forslagsstillerne kommer i grunnlaget for representantforslaget med en del påstander som er kommentert av statsråden i brevet til komiteen. Dette er nok et forsøk fra Senterpartiet på å svartmale regjeringens avgiftspolitikk, så jeg finner det nødvendig å gjenta noe av dette her.

For det første: Veibruksavgiften på diesel omfatter all diesel brukt til veitransport. Målet med veibruksavgiften er å prise de eksterne kostnadene ved kjøring på vei. Dette er kostnader knyttet til ulykker, kø, støy, veislitasje mv.

I 2019 er veibruksavgiften på diesel 3,81 kr per liter. I 2013 var veibruksavgiften på diesel til sammenlikning 3,75 kr per liter. Flertallet vil vise til at veiavgiftene må ses i sammenheng med klimapolitikken for øvrig – i parentes bemerket blir det vanskeligere og vanskeligere å øyne hvordan Senterpartiet har tenkt å oppfylle noe som helst av klimamål som Norge har eller ønsker å slutte seg til.

For det andre: Merverdiavgiften og særavgiftene er generelle virkemidler som ikke er egnet til å gi enkeltnæringer særbehandling. Særskilte regler for ekspressbusser vil således bryte med grunnleggende prinsipp for skatte- og avgiftspolitikken.

Det ville være uheldig om ekspressbussruter som dekker deler av landet hvor det ikke finnes andre kollektivtilbud, skulle bli lagt ned. Ekspressbussenes framtid er derfor et viktig tema. Dette er da også noe departementet er opptatt av. Høsten 2018 sendte departementet ut et forslag til endring av yrkestransportloven på høring. Forslaget inneholder bl.a. forslag som vil gi ekspressbussruter rett til å konkurrere med kollektivtransport på ruter som er lengre enn 50 km. Det er verdt å merke seg at dette er noe som i høringen er godt mottatt av næringen selv. Høringsfristen var 2. januar, og det bearbeides nå av departementet. Statsråden kan sikkert si mer om framdriften i saken.

Mindretallet i komiteen ber regjeringen utrede en kompensasjonsordning for sosiale rabatter og gjennomgå det totale avgiftssystemet for å bedre rammevilkårene for det kommersielle bussmarkedet. Jeg konstaterer også at de kommersielle bussrutene tilbyr rabatter, bl.a. honnørrabatt, som jeg har god greie på. Men det må fortsatt være slik at kommersielle ruter må ha frihet til selv å prissette sine tjenester.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Ekspressbussene er et markedsbasert busstilbud uten offentlige tilskudd som er kjennetegnet ved at de kjører over lengre strekninger og som oftest krysser fylkesgrensene. I tillegg kommer flybussene, som utgjør den andre delen av det kommersielle rutebusstilbudet.

Ekspressbussene har hatt en sterk tilbakegang i antall passasjerer. Spesielt siden 2012 har nedgangen vært kraftig. Reisevaneundersøkelsen bekrefter trenden og dokumenterer en tydelig nedgang i markedsandelen for buss på reiser over 100 km. Alle sosiale rabatter for barn, studenter og eldre – honnør – må dekkes av selskapene selv, mens staten betaler NSBs rabatter. Dette koster de kommersielle bussene ca. 175 mill. kr i året. Kostnader til ferje, bruk av offentlig eide bussterminaler, inklusiv flyplasser, koster busselskapene ca. 55 mill. kr i året. I tillegg kommer veibruksavgift og ekstrakostnader på ca. 250–300 mill. kr i året totalt. Bransjen selv regner med en overgang til elektriske busser de neste ti årene, og elektriske bybusser er allerede tilgjengelig hos europeiske produsenter. Ved langtidsplanlegging bør myndighetene derfor vurdere bussene som nullutslippskjøretøy. Det er viktig også i den klimasettingen vi er inne i i disse dager.

Mange i distriktene har reelt sett fått et dårligere kollektivtilbud de siste årene. Å ta toget er kun et alternativ i deler av landet. I tillegg er det få avganger på de lange strekningene også på toget. Så langt har regjeringen nektet å gi ekspressbussene bedre vilkår som kunne ha ført til et bedre kollektivtilbud i hele landet. Samtidig har regjeringen økt drivstoffavgiften og sørget for at det er flere bompengestasjoner enn noen gang langs norske veier.

Det er veldig mange her i landet som ikke kan sykle til jobben eller sende ungene med T-banen når de skal på fotballtrening. Det er direkte urettferdig at en vanlig familie, som attpåtil kan være avhengig av to biler for å få hverdagen til å gå opp, skal straffes økonomisk for at det ikke er et annet alternativ når de skal ut på lengre reiser. Det er ikke ett eneste kollektivt alternativ. Dette må ses i sammenheng med den massive satsingen på kollektivtrafikk som foregår i og rundt de store og mellomstore byene i landet. Det er bra, men vi har som nasjon ansvar for å gi også dem som bor i distriktene, et kollektivtilbud når de skal reise over lengre strekninger. Dette har i stor grad blitt dekket av ekspressbussene, og i mange områder av landet er det nå helt borte.

Ekspressbussene er også viktige for norsk turisme. Cirka 80 pst. av de seks millioner passasjerene er ferie- og fritidsreisende. Gode ekspressbussruter bringer turistene fram til populære destinasjoner både på fjellet, langs kysten og inn i fjordene, der det ikke er noe annet alternativ enn privatbilisme – for dem altså en leiebil. Mange kommer til Norge for å gå i fjellet og ha en aktiv opplevelse og setter derfor stor pris på å kunne benytte ekspressbussene på grunn av deres fleksibilitet og tilgjengelighet.

Senterpartiet ber i dette forslaget regjeringen utrede en kompensasjonsordning for sosiale rabatter og gjennomgå det totale avgiftssystemet for å bedre rammevilkårene for det kommersielle bussmarkedet i Norge. Senterpartiet mener det ikke er noen grunn til å avvente Samferdselsdepartementets forslag til endringer i yrkestransportloven som ble sendt på høring i 2018. Dette forslaget omhandler noe helt annet, men er selvfølgelig også viktig. Det samme gjelder Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres merknader om at veibruksavgift, merverdiavgift og særavgifter er generelle virkemidler som ikke er egnet til å gi enkeltnæringer særbehandling, og begrunner det med at det vil bryte med grunnleggende prinsipper i skatte- og avgiftspolitikken. Dette er vi uenig i. Dette kan gjøres. Under regjeringen Solberg har merverdiavgiften for kollektivtransport økt fra 8 til 12 pst., og det er også med på å svekke konkurransen i kollektivtransporten.

En slik holdning viser at disse partiene ikke tar inn over seg den reelle situasjonen som er i dag, og som forringer kollektivtilbudet ute i distriktene. På denne bakgrunnen fremmer Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet og SV følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at det innføres en ordning der staten kompenserer busselskapene for sosiale rabatter på ekspressbussruter (rabatt for barn, studenter, pensjonister, vernepliktige o.l.).»

Sammen med Arbeiderpartiet fremmer vi følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringa komme attende til Stortinget på eigna måte med ei sak som betrar rammevilkåra for den kommersielle busstransporten.»

Herved er forslagene tatt opp.

Presidenten: Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp de forslagene han refererte.

Sverre Myrli (A) []: Jeg skal starte med å være litt personlig, for jeg hadde nemlig gleden av å være ganske så delaktig da regjeringen Jagland og samferdselsminister Sissel Rønbeck i 1997 moderniserte det daværende regelverket for ekspressbussruter i Norge, altså for 22 år siden. Jeg tror det regelverket er litt annerledes i dag, men den gangen var det i alle fall sånn at ekspressbussruter som krysset fylkesgrenser – og det gjorde jo de fleste ekspressbussruter, det ligger i ekspressbussenes natur at de går over en viss avstand – måtte godkjennes av Samferdselsdepartementet. Jeg lurer på om det regelverket nå kanskje er delegert ut til fylkeskommunene, men det er ikke poenget for innlegget mitt.

Det var nemlig et gammeldags regelverk som lå til grunn for godkjennelse av ekspressbussruter. Jeg husker at Sørlandsekspressen hadde søkt om å få stoppe utenfor Kragerø. Jeg lurer til og med på om det heter Tangen der – Tangen i Sannidal, mener jeg stoppestedet het, og heter sikkert det den dag i dag. Men fordi det lå en jernbanestrekning ned til Kragerø, var det ikke åpning for bussen å stoppe der. Da stilte vi noen kritiske spørsmål – ja, det ligger en jernbanestrekning der, men det går ingen tog på strekningen, for togtrafikken er lagt ned på linja til Kragerø. Fordi det lå en jernbanestrekning der, kunne ikke ekspressbussen ta opp passasjerer. Det var selvsagt helt avleggs, og det ble ryddet opp i.

Jeg husker at på Notodden var det stort engasjement, og det ble etablert en voldsom satsing på ekspressbussruter fra Notodden til Oslo. Men fra Notodden går det også jernbane til Oslo. Det er vel ikke særlig mange som bruker den banen og kjører tog fra Notodden til Oslo, men da var det vanskelig å starte ekspressbussruter. Alt dette ble ryddet opp i fordi vi så at ekspressbussene var et viktig supplement og en viktig del av kollektivtilbudet. Derfor var det gledelig at en på slutten av 1990-tallet og begynnelsen av 2000-tallet fikk et veldig godt utbygd ekspressbussnett i Norge, en viktig del av kollektivnettet vårt – den fylkeskommunale busstrafikken, ferje- og båtruter, togtilbud og annen kollektivtrafikk.

Så ser vi alle og har fått tilbakemeldinger fra transportnæringen og bussbransjen om at flere ekspressbussruter nå sliter. Faktisk er mange ekspressbussruter allerede lagt ned. En av årsakene til det er antakeligvis at jernbanetilbudet i deler av landet vårt er bygd ut de siste årene, og det går flere tog. Det er bra at det går flere tog, og det er klart at hvis det er et godt togtilbud, er det ikke nødvendigvis sikkert at det er riktig at det går en ekspressbuss ved siden av, men det er vurderinger som bransjen og næringen må ta seg av.

Men det er klart: Vi må ta de tilbakemeldingene vi får fra bransjen, alvorlig, om at det nå er problemer for flere av ekspressbussrutene. For jeg mener fortsatt at selv om jernbanen skal bygges ut, og enkelte steder – mange steder kanskje også – sikkert kan ta over trafikk fra ekspressbussruter, har ekspressbussene en viktig jobb å gjøre i det totale kollektivtilbudet, særlig i deler av Distrikts-Norge.

Når vi har spurt næringen, har vi fått tilbakemelding om bransjen kunne ønske et organisert system med sosiale rabatter – at barn, studenter, honnør og vernepliktige kan bli kompensert fra staten – for i dag er det nemlig, som representanten Jegstad sa, opp til næringen selv å bestemme billettstrukturen. Jeg synes det er litt spesielt av Jegstad å si at bransjen selv må ha frihet til å velge billettstruktur – det har de selvsagt – men hvis staten kompenserer rabatter for barn og studenter og honnør og vernepliktige, er det næringen selv som har bedt om og kommet opp med det forslaget. Selvfølgelig vil bussnæringen – eller ekspressbussnæringen, kall det hva du vil – ha et slikt system som SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet nå foreslår, og som vi også har fremmet forslag om tidligere i Stortinget. Jeg synes det er synd at flertallspartiene i Stortinget viser så liten interesse for ekspressbussnæringen.

Tor André Johnsen (FrP) []: I januar i år satte de fire partiene på ikke-sosialistisk side seg ned og forhandlet fram en regjeringserklæring på Granavolden. I denne plattformen er det et eget punkt om ekspressbusser, som lyder som følger: «Liberalisere ekspressbusspolitikken fullt ut for usubsidierte ekspressbusser.»

Dette viser at de fire regjeringspartiene, Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, er opptatt av rammevilkårene for denne usubsidierte næringen.

Samferdselsdepartementet har nylig hatt en endring i yrkestransportloven på høring som skal ivareta nettopp dette. Høringen er nå avsluttet, og samferdselsministeren har signalisert at han vil komme tilbake til Stortinget med et forslag til endringer i loven i løpet av våren.

I høringsnotatet er det bl.a. foreslått at kommersielle bussruter over 50 km kan etableres fritt, uten behovsprøving. De kan i tillegg da ta med passasjerer lokalt. Det vil gi et bedre kollektivtilbud for passasjerene og vil være positivt for å få flere til å reise kollektivt. Det innebærer at det heller ikke skal behovsprøves mot lokal trafikk. Departementet foreslår også at flybussruter skal kunne etableres fritt, uavhengig av rutenes lengde.

Disse endringene mener vi vil føre til at man styrker rammevilkårene og eksistensgrunnlaget for ekspressbussene. Dette er også endringer som bussnæringen selv har etterspurt. Vi i Fremskrittspartiet ser derfor fram til at regjeringen legger dette fram for oss som en egen sak i Stortinget i løpet av våren.

Det er viktig at vi ser ting i sin sammenheng. For Fremskrittspartiet er det viktig at vi legger til rette for at den usubsidierte bussnæringen får frie tøyler til selv å tilpasse sin drift og sitt tilbud til det markedet har behov for, og det markedet etterspør. Samtidig må vi ta med i regnestykket at vi snakker om ekspressbusser, og at de er en del av et større bilde. Fremskrittspartiet gikk inn i regjering i 2013, og siden vi kom inn i regjeringskontorene med samferdselsministeren, har bevilgningene til samferdsel økt betydelig på alle områder. Det bygges mer vei nå over hele landet enn det har blitt gjort før, og det satses mer på jernbane nå enn det har blitt gjort tidligere. Dette gjør noe med helheten.

Når vi ser at det har vært en nedgang i antall passasjerer som reiser med de kommersielle ekspressbussene, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet begrunner dette forslaget med, må vi også se på hva som har skjedd med det øvrige kollektivtilbudet. I en rapport som NHO la fram i 2017, om nettopp nedgangen som det nå snakkes om, pekes det på flere årsaker til det. En av årsakene er faktisk det Sverre Myrli var inne på i sitt innlegg, at togtilbudet har blitt bedre, at flere og flere kjører tog. NSB opplever en eventyrlig vekst. Sist år var det vel en økning på 6,4 pst., og NSB utførte over 70 millioner reiser i 2018. Det er positivt, og det er noe det er bred enighet om at er en utvikling som vi ønsker.

Økt konkurranse også med fly innenlands har ført til større tilgang til lavprisbilletter, som kanskje har ført til at færre tar ekspressbusser, spesielt over lengre strekninger. Samtidig har også prisen på bilbruk gått ned, og det er positivt. Da har kundene og reisende valgfrihet. De kan velge kollektivt, eller de kan velge bil.

For oss i Fremskrittspartiet er det viktig at landets innbyggere har et godt transport- og kollektivtilbud totalt sett, og at de ulike kollektivtilbudene står i stil med hva markedet etterspør. Vi er overbevist om at de endringer som vi nå kommer til å gjøre når det gjelder ekspressbussene, og den liberaliseringen som vi også legger opp til, vil føre til et styrket eksistensgrunnlag for ekspressbussene, og det vil forhåpentligvis føre til at flere vil kjøre med ekspressbuss framover.

Arne Nævra (SV) []: Det er, som det er blitt sagt her, både trist og bra at ekspressbusstrafikken går ned. Det er bra fordi en av årsakene kan være, som det er nevnt, at jernbanetrafikken har gått opp. Det gjelder sjølsagt på de strekningene der jernbanen går parallelt. Notodden ble nevnt her, og det er vel for så vidt et greit eksempel. Det fins bedre eksempler også. Så er det trist fordi ekspressbusstilbudet er et greit og bra supplement til kollektivtilbudet ellers. Men det er mange steder det slett ikke fins jernbane, som jeg nevnte, og det er også ganske mange som ikke har bil, eller de velger å la bilen stå, og da er det klart at ekspressbusser er et bra tilbud der det fins. Ofte er det det eneste tilbudet. Som god SV-er vil jeg peke på at på de strekningene der jernbanen kjører i dag, bør statlige midler brukes på å øke konkurranseevnen til jernbanen og selvfølgelig ikke til ekspressbussene. Såpass må vi vel kunne si, i god klimapolitikkånd. Det må altså være prioritet nr. én, vi må satse på jernbanen der disse tilbudene går parallelt.

Noen steder er det direkte feil om vi skulle la ekspressbusser konkurrere med jernbanen, f.eks. med veldig offensive subsidier, eller gi dem bedre kår enn jernbanen har. Men det er noen ganger at ekspressbussene sjølsagt tilbyr andre avganger, andre geografiske områder enn der jernbanen er. Den er ganske stiv og var ferdig konstruert for ca. 100 år siden de fleste steder, og da er ekspressbussene gode å ha.

Sjøl bruker jeg ekspressbuss til jobben her, Brakars 169-buss fra Lier, og det er et greit alternativ siden det ikke er noen stasjon rett i nærheten. Da måtte jeg ha brukt bil til stasjonen, eller så måtte jeg ha syklet i dressen min ned til nærmeste stasjon. Det skal jeg for øvrig gjøre i sommer.

Når dette er sagt, mener SV at det er rimelig og fornuftig at ekspressbussene skal kunne gi sosiale rabatter, for det kan bidra til å stimulere til økt kollektivbruk. Det var på denne bakgrunnen at SV fremmet et forslag, som hele opposisjonen nå står bak, om å innføre en ordning der staten kompenserer busselskapene for sosiale rabatter, som nevnt tidligere i dag. Det gjelder rabatt for barn, studenter, pensjonister, vernepliktige og andre. Jo da, jeg forstår at dette på et vis er en subsidiering av ekspressbussene, men da er det å si at ok, vi ser at det er viktigere enn å ta hensyn til at de kan konkurrere med andre selskaper, bl.a. dem som er leid inn på anbud. Såpass viktig er det, og da sier vi i SV at vi har tilbudspakker også til disse gruppene på de alternativene. Det er vårt svar på det.

Så har samferdselsministeren sjøl pekt på at departementet høsten 2018 sendte et forslag til endringer i yrkestransportloven på høring. Dette er et ganske viktig poeng, for det er beslektet med denne saken, og da må jeg også knytte noen ord til akkurat den saken. I sitt forslag til endringer fjerner Samferdselsdepartementet behovsprøving på bussruter så sant lengden på ruta er mer enn 50 km én vei. Det nevnte også representanten Johnsen. Det betyr at kommersielle aktører da kan konkurrere med den lokale busstrafikken. Det er vel ganske uomtvistelig og ganske klart, sånn er det, ikke minst fordi det er meningen at bussene også kan stoppe underveis og ta med seg passasjerer på veien. Det betyr også at det legges til rette for at disse bussrutene melker markedet med økonomisk interessante ruter, samtidig som anbudsrutene, som jeg kaller det, skal kjøre samme strekning.

Jeg kan ikke se det annerledes enn at regjeringa har et overordnet mål om mer privatisering og økt liberalisering av persontransporten i Norge. Det er et mål. Nå vet vi at et av forslagene fra EUs mobilitetspakke er, på alle strekninger over 100 km, å gjøre det mer fritt fram å etablere bussruter uten at nasjonale myndigheter kan stille krav. Er ruta under 100 km, kan nasjonale myndigheter si nei dersom det kommer i konflikt med ruter som er etablert med offentlig støtte. Så vi er inne på disse systemene hele veien, og nok en gang ser det ut til at regjeringa er flinkest i klassen og helst forskutterer det EU vil komme med senere. Det skal jeg komme tilbake til i et senere innlegg.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Jon Georg Dale []: Regjeringa er oppteken av å levere ein transportpolitikk som gjer at dei som treng å reise, opplever eit best mogleg tilbod, uavhengig av kvar i landet ein bur. Ekspressbussane er ein viktig del av det samla kollektivtilbodet.

Det er heilt rett som representanten Nævra var innom, at det har vore eit forslag på høyring, vi kjem tilbake igjen til Stortinget etter at vi har gått igjennom og gjennomarbeidd høyringsinnspela til den saka. Men det er jo litt artig å høyre argumentasjonen til det sjølvuttalte miljøpartiet SV, som rett og slett meiner at dersom det går ein ekspressbuss, og det står folk i busslomma og ventar på å ta bussen, skal ikkje bussen få stoppe og ta med seg passasjerane slik at dei rekk fram til det dei skal så raskt som mogleg. Det er jo ikkje nokon god klimapolitikk å køyre halvtomme bussar dersom ein kan fylle dei opp med folk som allereie står i busslomma.

Det er det dette handlar om. Det handlar om å ha ein ekspressbusspolitikk som supplerer marknaden. Når vi gjer store jernbaneinvesteringar, må vi utnytte det. Fylkeskommunane er i stor grad ein tilbydar av veldig mange kjøpte bussruter, akkurat som staten er det, men ekspressbusspolitikken må tilpassast den tida vi er inne i, og det er ei tid med ein heilt endra marknad. Som representanten Tor André Johnsen var inne på, er konkurransen frå lufttrafikken ein heilt annan. Det påverkar valet til folk. Når vi byggjer ut jernbanen og set inn fleire tog, påverkar det vala til folk. Folk vel faktisk reelt sett i mange tilfelle å ta overfylte tog i staden for å ta ein buss. Det seier litt om attraktiviteten som er begynt å kome i tilbodet til den norske jernbanen under denne regjeringa.

Men det viser også at ekspressbusspolitikken må tilpassast ei ny tid. Eg er ikkje overraska når representanten Myrli seier at næringa sjølv vil at staten skal kompensere dei for ein del inntekter som dei går glipp av dersom dei gjev rabatt. Eg veit ikkje om ei einaste næring som ikkje vil ha tak i statlege pengar til å betale for seg. Så eg er heilt sikker på at dersom vi plukka alle næringar, og alle representantane i denne salen reiser rundt og spør om dei vil ha statlege pengar, ja eller nei, får ein ikkje så mange tilfelle der svaret er nei. Såpass nøkterne trur eg vi alle kan vere, at det innser vi. Så det er eigentleg ikkje det store spørsmålet. Spørsmålet er om det skal vere ein incentivstruktur som gjer at ekspressbussrutene reelt også er eit konkurransedyktig alternativ til privatbilen. Dersom det skal vere det, betyr det at dersom ein skal ha ein drøss av rabattar, som annan kollektivtrafikk, konkurrerer ein mot kollektivtrafikken der vi allereie har kjøpt og etablert eit tilbod. På jernbanen investerer vi hundrevis av milliardar for det. Dersom ein skal ha same rabattstrukturen finansiert av det offentlege, er ein i direkte konkurranse, og dersom ein ikkje skal ha det, slik at ein lagar sin eigen rabattstruktur, må dei kommersielle selskapa gjere ei vurdering av kvar balansen går mellom inntektene frå passasjerane og om det er kommersielt lønsamt med eit tilbod.

Marknadsøkonomien fungerer vanlegvis veldig godt dersom vi av og til klarer å styre oss frå å gripe inn i han. Forslaget frå mindretalet er i stort å gripe inn i noko som kan fungere dersom vi gjer ytterlegare grep for å få næringa sjølv til å lykkast. Eit av krava er å seie at vi skal ikkje stoppe dykk dersom de finn kommersielt grunnlag for å etablere ruter over 50 km. Det gjer at fleire kan gjere kommersielle vurderingar, og med det auke kollektivdelen. Men då vil jo ikkje SV lenger, høyrest det ut som. Og det er jo det som er heile poenget: Dersom ikkje staten har fingeren sin borti det, er ein per definisjon imot, heilt uavhengig av kva ein oppnår, mens det ein i stort seier når ein snakkar om desse tinga, er at vi skal få opp kollektivdelen, slik at færre vel privatbilen. Men då må ein tore å overlate ein del av dei vurderingane som skal skje, til den private, kommersielle marknaden på den eine sida, men ikkje minst – på den andre sida – til passasjerane. Det er dei som tek desse vala heile tida og vel det tilbodet som passar dei best.

Difor er det fornuftig at fleirtalet avviser forslaga i dag. Regjeringa kjem tilbake igjen med eit forslag til endring i reguleringa på ekspressbusspolitikken for å styrkje grunnlaget for kommersielt lønsame ruter, for å styrkje grunnlaget for auka kollektivdel. Då vert det spennande å sjå om dei same partia er like ivrige etter at ekspressbussen skal lykkast som dei visstnok er i dag.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Sverre Myrli (A) []: Staten kjøper en rekke persontransporttjenester – togtjenester, flyruter på kortbanenettet vårt, passasjertjenester hos Hurtigruten. I alle de avtalene tror jeg det er krav om såkalte sosiale rabatter, altså at det skal være billigere for barn og studenter, honnørrabatt og den typen ting, uten at jeg kjenner alle detaljene.

Det er interessant at samferdselsministeren da argumenterer så kraftig mot at det skal være noen form for sosiale rabatter på ekspressbussrutene. Både på tog, på kortbanenett, på FOT-ruter og på Hurtigruten bruker staten til dels store beløp på å kjøpe tjenestene. Ekspressbussrutene går uten statlige tilskudd i det hele tatt. Hva er logikken bak at det er lurt på tjenester der staten bruker store penger, men ikke lurt på ekspressbussruter?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ganske enkelt. Der fellesskapet finansierer tilbodet, som vi gjer når staten kjøper rutene, har vi nokre fellesføringar som gjeld. Der det er kommersielt grunnlag for å drive sjølv, har vi ikkje det. Difor er det ingen krav til honnørrabatt på f.eks. kommersielle flygingar – fordi dei er kommersielle. Det er næringsaktørar som vel om det er økonomisk grunnlag for å drive tilbodet eller ikkje.

Staten er heilt konsistent og regjeringa er heilt konsistent i måten vi handterer dette på. Det er Arbeidarpartiet som er på ville vegar når dei skal gripe inn i fungerande marknadar. Det er ikkje overraskande for meg, men det er jo her Arbeidarpartiet bommar, for her har vi vist at vi er konsistente over tid. Viss vi kjøper, viss fellesskapet finansierer, gjev fellesskapet òg nokre rabattordningar. Viss ein etablerer kommersielle tilbod på eigen kjøl, er det ein sjølv som vel pris- og rabattstruktur.

Sverre Myrli (A) []: Nå er vi i den situasjonen at de kommersielle rutene sliter. Det kommer bekymringsmeldinger til oss som sier at mange av ekspressbussrutene sliter, og at det kanskje kan bli enda flere ruter som blir lagt ned.

Jeg tror faktisk det er slik at det for vernepliktige i dag delvis finnes rabattordninger også på de kommersielle ekspressbussrutene. Jeg tror det finnes en avtale mellom bransjen og Forsvarsdepartementet om at vernepliktige får kompensert billettene sine. At dette prinsipielt er så forferdelig galt fra statens side – det tror jeg staten selv har brutt. Men jeg skjønner at det er svært liten vilje fra flertallets og samferdselsministerens side til å finne løsninger for å gjøre noe for å beholde ekspressbussrutene våre.

Da stiller jeg spørsmålet på en litt annen måte. Samferdselsministeren sier han jobber med tiltak for å bedre vilkårene for ekspressbussnæringen. Er det sånn at han da helt utelukker at det kan komme noe som har med sosiale rabatter å gjøre som en del av et slikt nytt regelverk?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ikkje liten vilje til å få ekspressbussnæringa til å lykkast. Det er stor vilje til det, og eg trur at svaret på det er å liberalisere ekspressbussmarknaden. Difor har eg sendt det på høyring, og vi gjennomgår no høyringsinnspela på det. Det vil gjere at det vert friare etableringsrett, at ein kan ta opp passasjerar undervegs, at ein kan fylle bussen, og at ein kan auke det kommersielle grunnlaget for ei berekraftig økonomisk drift over tid. Det gjer òg at fleire passasjerar kan få gå på dei bussane det er ledig kapasitet på. Det er heller ikkje så dumt at vi av og til fokuserer på passasjerane i dette.

Difor ekskluderer eg ingenting i det forslaget som eg kjem til Stortinget med, men eg meiner det er naturleg at vi opptrer konsistent i dei ulike marknadssegmenta. I utgangspunktet meiner eg at dei kommersielle marknadene bør ha minst mogleg inngrep frå oss, og det trur eg vi framleis kan leggje til grunn at vi kjem til å meine òg i seinare rundar.

Sverre Myrli (A) []: Jeg hører hva samferdselsministeren sier, men én ting er å liberalisere regelverket for etablering av ekspressbussruter. Det kan vi diskutere, og jeg skjønner på talerne fra regjeringspartiene og på samferdselsministeren at det kommer en sak til Stortinget om det etter hvert. Det er én debatt. En annen debatt er billettstrukturen på de rutene. Uansett hvordan regelverket er for å etablere ekspressbussruter, er jo det en debatt vi må ta. Hvordan skal billettstrukturen være, og skal staten gi en håndsrekning? Det er ingen, i hvert fall ingen som jeg har oppfattet, som snakker om at staten skal kjøpe noen tjenester av ekspressbussrutene, subsidiere rutene, men at staten kunne subsidiert akkurat de sosiale rabattene.

Ser samferdselsministeren at det er to forskjellige diskusjoner – én diskusjon om hvordan ekspressbussrutene etableres, og systemet som skal være bak det, og én debatt om hvorvidt staten skal kunne ha en ordning med å kompensere for sosiale rabatter?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er i utgangspunktet den overordna diskusjonen, slik eg oppfattar han. Vi skal ha ein ekspressbusspolitikk som gjer at ekspressbussane supplerer den kjøpte marknaden på kollektivtransport. Slik får vi utnytta dei investeringane vi gjer i det offentlege tilbodet, og vi får det supplert av ein privat kommersiell marknad.

Det er heilt rett at det er mogleg å lage ein skilnad i denne debatten og seie at no diskuterer vi det eine, eller no diskuterer vi det andre. Men eg har hatt som ambisjon å klare å ha to tankar i hovudet på ein gong. Det har eg òg tenkt å ha i denne saka. Då meiner eg at det viktigaste grepet vi må gjere for å lykkast i ekspressbusspolitikken, er å faktisk la dei plukke opp passasjerar som står langs vegen og vil på ein buss. Det er å faktisk redusere etableringshindera for dei kommersielle rutene, og det er å la selskapa sjølve fastsetje sin eigen prisstruktur.

Det er mogleg at Arbeidarpartiet vil bruke meir statlege pengar på å redusere billettprisen utan at det gjev betre incentiv til å ta bussen. Eg trur det er feil pengebruk. Dei kan verte brukte til å investere i andre delar av kollektivtilbodet i staden.

Arne Nævra (SV) []: Jeg la merke til at statsråden hadde et aldri så lite miljøpolitisk spark til SV her. Sosiale rabatter skulle altså sette vår miljøpolitiske profil i tvil. Jeg synes det er en underlig holdning, og jeg synes at statsråden snur veldig mye på hodet. Vi støtter ikke forslag nr. 2, som står for et mer flatt syn på støtte til ekspressbussene. SV er med på og støtter forslag nr. 1, dvs. at vi går inn på de sosiale rabattene. Det er det viktigste for oss.

Har statsråden noen gang, i sin hypotetiske tankeverden, når han har sittet på en stubbe i skogen, som jeg av og til gjør, tenkt over hvordan det ville vært hvis det offentlige hadde hatt et planapparat og mulighet til å styre de lange rutene, de mellomlange rutene og de korte rutene med tanke på hvem de skulle plukke opp, og hvem de skulle kjøre forbi? Det hadde kanskje vært fint å ha et slikt samferdselskontor i fylkene og hatt den muligheten.

Statsråd Jon Georg Dale []: Nei, det må eg berre vedgå at eg aldri har tenkt på. Eg har aldri sete på ein stubbe i skogen og tenkt: Korleis kan staten regulere meir av det som fungerer i den kommersielle marknaden? Den tanken har faktisk aldri streifa meg – aldri! Det viser kanskje forskjellen på dagens regjering og SV, som vil gripe inn i den kommersielle marknaden og seie: Nei, du kan dessverre ikkje få lov – med mindre ein byråkrat på fylkeshuset har bestemt at bussen kan stoppe i akkurat den busslomma du hadde gått til i dag, kan du dessverre ikkje få gå om bord i bussen sjølv om det er ledig plass.

Nei, eg trur ikkje – når eg først får reflektere rundt det – at det hadde vorte eit betre samfunn av det. Eg trur tvert imot at det ville vorte mindre infrastruktur for pengane og dårlegare løysingar for passasjerane. Dette er nok ein grunn til å stemme imot SV si linje i dette, ganske enkelt fordi dei ikkje fokuserer på passasjerane. Det er eit ønske om å detaljregulere mest mogleg.

Arne Nævra (SV) []: Jeg kan fort innby statsråden til en slik stubbeprat, over en kopp kaffe, med slike hypotetiske tanker. Det kan være veldig spennende. Men det er helt riktig, som statsråden sier, at det her er en forskjell på partiene – det skulle bare mangle. Sannsynligvis er Fremskrittspartiet og SV de to ytterpunktene.

SV har bestandig syntes at det å planlegge samferdsel og transportpolitikk ikke er så dumt. Hvis man lar de kommersielle interessene ta for stor makt, høster de de interessante markedene først. Det tror jeg statsråden er uomtvistelig enig i.

Statsråden nevner dette med å plukke opp folk underveis. Vi har en sak gående nå som er litt på sida, men allikevel ganske reell, og det gjelder Flytoget og NSB mellom Drammen og Oslo, som jeg har et forslag om, og hvor statsråden er enig i at det er interessant å se det i sammenheng. Da er det to statlige selskaper som skal sette seg sammen.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg har vore invitert med på gutetur eit par gonger, men «stubbetur» – det er første gong. Ein skal ikkje sjå bort ifrå at eg kan finne på å slå til på det med tid og stunder. Men vi må nok ha ei noko breiare tilnærming enn offentleg detaljregulering viss det skal verte ein veldig hendingsrik tur for andre enn oss to karane, i alle fall, viss vi skulle hamne der.

Eg meiner generelt sett at det aller viktigaste perspektivet vi må ha når vi er regulator, kjøpar eller fasilitator for privat næringsliv i kollektivtilbodet, er perspektivet til passasjeren. Den einaste måten vi kan få fleire til å velje å reise kollektivt på, er at vi set oss ned og ser på: Kva vil tene passasjeren? Det var i den samanhengen eg ikkje skjønte posisjonen til SV i representanten Nævra sitt første innlegg, nemleg at bussen, viss det er ein ekspressbuss, ikkje bør stoppe viss det står folk i busslomma som vil på, og at det bør vere offentleg regulert. Det er poenget mitt: Vi må fokusere på passasjerane – ikkje behova til det offentlege... (Presidenten klubbar.)

Bengt Fasteraune (Sp) []: Dette var jo et artig replikkordskifte. Hvis du vil ha et kommersielt stubbescenario, får du reise til Lucky Næroset. De tar betalt for å sitte på en stubbe og tenke, så det må jo passe deg bedre enn representanten Nævra.

Vi i Senterpartiet er opptatt av at folk skal plukkes opp når de er i busskuret. Vi er opptatt av at folk skal få et tilbud der det ikke finnes andre tilbud. Vi snakker ikke om der det er flyplasser, vi snakker ikke om der det er jernbanestrekninger – vi snakker om plasser i Norge hvor det overhodet ikke finnes et annet tilbud. Jeg har skjønt at regjeringspartiene ikke ønsker å rokke ved avgiftssystemet. Det klarer man ikke å finne noen løsninger på. Man ønsker heller ikke å se på de samme ordningene for sosiale avgifter som man selv – altså staten – bruker når det gjelder jernbanen. Da tenker jeg:

På hvilke andre måter skal man gjøre noe som helst hvis det ikke fungerer om tre år?

Presidenten: Presidenten vil gjerne presisera at «stubbeinvitasjonar» må gå via presidenten.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg registrerer at presidenten også vil vere med på tur. Vi skal sjå om vi kan ordne det viss vi først skal i marka.

Eg trur likevel at dei endringane vi kjem til å kome til Stortinget med, som handlar om å gje større fridom til aktørane til sjølve å etablere ruter, større fridom til å ta på passasjerar som i dag ikkje har det tilbodet og ikkje kan gå på ein ekspressbuss, fordi han ikkje har lov til å stoppe der, vil bidra til å styrkje grunnlaget for den kommersielle bussdrifta som ekspressbussane utgjer. Eg er heilt sikker på at vi ikkje kjem til å ha det same behovet for denne debatten om tre år som vi har i dag.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Olav Urbø (Sp) []: 24 ekspressbussruter er lagde ned i løpet av dei siste seks åra ifølgje tal frå NOR-WAY Bussekspress og Nettbuss. Dei er ikkje lagde ned på grunn av at nye offentlege tilbod har erstatta dei. Eksempel på ruter som er lagde ned, er Østerdalekspressen, Dag- og Nattekspressen, Møreekspressen, Nordfjordekspressen, Sogn og Fjordane Ekspressen, Hallingbussen og Sørlandsekspressen. Dei er lagde ned fordi rammetilhøva har endra seg, og dei tapar til tog, fly og privatbilar, ifølgje NHO Transport.

Skal vi få til det grøne skiftet over heile landet, må kollektivtilbodet styrkjast, ikkje svekkjast. All forsking viser at eit kollektivtilbod må vere mest mogleg saumlaust, dvs. at det er enklast mogleg for folk å kome seg frå a til b, og til ein pris som gjer at bilen ikkje vert alternativet. Jernbane og ekspressbussar er heilt sentralt i så måte.

Selskapa som opererer ekspressbussane, er i dei aller fleste tilfella kommersielle selskap, anten 100 pst. privateigde eller privat og offentleg eigde. Desse driv utan offentlege tilskot og må som alle andre kommersielle selskap drive med lønsemd. Å ha robuste og lønsame ekspressruter er heilt avgjerande for at vi i framtida har eit kollektivtilbod som bind heile landet saman. Det er for mange stader som har for lang avstand til at tog er eit alternativ – dessverre.

Noreg har store mål om å få ned utsleppa innanfor transportsektoren, det vere seg elektrifisering av skip og landtransport. Bypakker skal få folk frå bil til kollektiv. Då må ting hengje saman, og utan eit godt utbygd ekspressrutenett gjer det ikkje det.

Som nemnt: 24 ekspressruter er lagde ned, og ein reduksjon i talet på passasjerar frå 10 millionar i 2007 til 6 millionar i 2016 burde fått alarmklokkene til å ringje for lenge sidan. Senterpartiet har difor teke saka til Stortinget med mål om å få i gang eit arbeid for å sjå på rammetilhøva til ekspressbussane. Dei selskapa som har konsesjon for ekspressbussar, ber om likebehandling. Aktuelle tema er tilgang til haldeplassar og terminalar, at ein kjem vekk frå at ekspressbussar som køyrer mellom landsdelar, er ein konkurrent til lokale aktørar, offentlege kjøp som alternativ til tilbod i offentleg regi og kompensasjon for sosiale rabattar, med referanse m.a. til tog.

Det hastar, slik at ein kan unngå fleire nedleggingar av ekspressruter, og det er difor forunderleg at regjeringa avviser forslaget og ikkje er villig til å sjå på det. Det viser mangel på vilje med omsyn til ei så viktig brikke i kollektivtilbodet som ekspressbussar er. Ekspressbussane gjev eit viktig bidrag til å redusere utsleppa våre innanfor transportsektoren, for å få biltransport over på jernbane og buss og for å få flytransport over på jernbane og buss.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [14:22:57]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Fredrik Grøvan, Tore Storehaug, Olaug V. Bollestad og Kjell Ingolf Ropstad om å fjerne dagens ordning med bompengeinnkreving og om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sverre Myrli, Ingalill Olsen, Øystein Langholm Hansen og Kirsti Leirtrø om å utrede vegprising til erstatning for dagens bompenger og andre driftsrelaterte bilavgifter (Innst. 175 S (2018–2019), jf. Dokument 8:26 S (2018–2019) og Dokument 8:35 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå komiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Jon Gunnes (V) [] (ordfører for saken): Komiteen har bedt om at disse forslagene behandles under ett, så det gjør vi i denne saken.

Det er gjennomført en høring, og jeg vil takke komiteen for et veldig godt samarbeid. Det har vært en spennende prosess og ikke minst engasjement og gode debatter på mange arenaer underveis. Jeg tror det kommer til å bli slik også i framtiden når det gjelder både veiprising og brukerbetaling på veiene våre, så det skal bli spennende å følge med.

I høringen fikk vi klar melding fra aktørene om at de ønsker en utredning. Jeg tror alle som var til stede på høringen, ønsket det, og Datatilsynet var tydelig på at utfordringene med veiprising når det gjelder personvern, kan løses. Mye arbeid og mange vurderinger er allerede i gang. Fra regjeringen har vi fått beskjed om at nytt system for veiprising for kjøretøy tyngre enn 7,5 tonn vurderes i forhold til satellittbasert prising. Regjeringen er også i gang med en gjennomgang av dagens avgiftssystem for bil for å sikre et bærekraftig avgiftssystem mot 2025. Disse vurderingene kan samordnes ved å bruke ny teknologi som kan erstatte dagens bompengeordning.

Venstre trigges mest av at bompengeordningen med bompunkt og bomringer kan oppfattes som – og er – urettferdig i dag. Ved å ta i bruk ny teknologi kan vi få et mer rettferdig system. Den nye teknologien kan også bidra til langt bedre og fleksible trafikkreguleringer. Miljødifferensiering av de kjøretøyene som brukes, bør med ny teknologi gi en klar oppfordring til sjåfører om å ta miljøhensyn ved kjøp og bruk av bil.

Særlig i byene bør moderne veiprisingssystem stimulere til kollektive løsninger. Vi har ikke bare klima- og luftforurensingsutfordringer i byene, det er også svært store arealutfordringer.

Når det gjelder de andre forslagene i dag, forundrer det meg at Arbeiderpartiet og SV vil legge inn alle driftsavgifter i satellittbasert veiprising, både bompenger og andre driftsrelaterte bilavgifter, som veibruksavgift. Det som forundrer meg der, er: Hva da med stimulering til økonomisk kjøring og disse tingene? Ser man bort fra det, eller blir det da priset på en annen måte?

Forslagene nr. 2 og 3, som sikkert blir tatt opp i løpet av debatten i dag, er mer forståelige og ganske like flertallets forslag, men vi i flertallet er teknologioptimister og ser for oss mange gode løsninger for å få en mer rettferdig betalingsordning. Så jeg håper at debatten bringer dette litt videre ved at det i framtiden både blir enklere å administrere disse avgiftssystemene, og at det blir en klart mer rettferdig ordning som har større forståelse hos brukerne.

Sverre Myrli (A) []: Under denne regjeringen settes stadig nye rekorder i bompengeinnkreving. Fordelen med det er at vi får bygd mer vei, og enkelte steder går bompenger også til kollektivtrafikk. Så det blir mer vei og mer kollektivtrafikk av bompengene. Ulempen er at det sjølsagt finnes grenser for hvor mye det er akseptabelt at folk skal betale i bompenger. Dessuten er den tradisjonelle bompengeinnkrevingen et til dels tungvint system, der en også – til tider i alle fall – bruker for mye ressurser. Det er for dyrt å kreve inn bompengene.

Bompenger ble tradisjonelt etablert for å bygge vei, få en vei raskere bygd – bru, tunnel, vei eller ulike alternativer. Nå skal vi fortsatt bygge mer vei, det skal fortsatt bygges mye vei. Men vi har en ny utfordring i samferdselspolitikken. Tidligere dreide samferdselspolitikken seg om at bedrifter og næringsliv skulle få varer og gods transportert på mest mulig effektiv måte, og folk skulle kunne transporteres mellom jobb og arbeid og andre steder mest mulig effektivt. Nå har vi en ny dimensjon i transportpolitikken, nemlig våre globale klimagassutslipp og utfordringene i tilknytning til hvordan vi skal få ned klimagassutslippene, i særdeleshet fra transport. Derfor er tanken med veiprising at det går an å se disse to tingene i sammenheng – både ha brukerbetaling for å finansiere infrastruktur og bruke brukerbetaling, bruke ny teknologi mer fleksibelt og mer treffsikkert for å styre trafikken som et ledd i arbeidet med å få ned klimagassutslippene.

Det er utgangspunktet, og Arbeiderpartiet er et teknologioptimistisk parti. Vi ser at det nå finnes mye teknologi på markedet som gjør at det er mulig å ta i bruk vegprising – ikke i morgen, kanskje ikke om et år, men om ikke altfor lang tid, går det an å innføre såkalt vegprising også i Norge. Faktisk har jo mange tatt til orde for at Norge kan vise vei, at Norge kan lage et system for vegprising, til og med med Datatilsynets aksept og – jeg ville nesten si – velsignelse, og at en løser personvernutfordringene, at det faktisk er teknisk mulig, og at vi kan lage et teknologisystem for vegprising som vi til og med kan eksportere til utlandet.

Arbeiderpartiet har fremmet et forslag, og Kristelig Folkeparti har fremmet et forslag. Nå er ikke Kristelig Folkeparti representert i transportkomiteen, så Arbeiderpartiet er så generøse at vi tar opp Kristelig Folkepartis forslag i komitéinnstillingen, slik at det kommer til avstemning senere i dag. I bunn og grunn er Arbeiderpartiets og Kristelig Folkepartis forslag innholdsmessig de samme, de går ut på det samme.

Jeg ser fram til voteringen senere i ettermiddag eller kveld, eller når det måtte bli, for å få klargjort dette. Det er jo åpenbart et stort flertall i Stortinget for vegprising, Senterpartiet med litt modifisering, men det er vel egentlig bare Fremskrittspartiet som har uttalt at de er imot vegprising. Jeg synes det er synd hvis det skulle være sånn – jeg ser jo forslaget fra komitéflertallet, Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre, der en bevisst ikke bruker begrepet «vegprising». Representanten Jon Gunnes var jo den fremste talsmannen for vegprising, hørte vi i innlegget, men de kan altså ikke bruke begrepet «vegprising» i forslaget sitt. Det er vel en grunn til det, og det er vel at Fremskrittspartiet har fått gjennomslag for det. Det eneste partiet i Stortinget som er imot vegprising, har kanskje – vi får se hva Kristelig Folkeparti gjør – fått gjennomslag for at det ikke skal vedtas noe om vegprising i det hele tatt.

Arbeiderpartiets forslag går ut på at et nytt system med vegprising skal erstatte bompenger og driftsrelaterte avgifter. Hvilke avgifter har vi ikke svaret på, det er det en slik utredning må finne ut av. Jeg vil presisere at det skal være et provenynøytralt system. Det skal altså ikke tas inn mer enn det som tas inn i dag.

Jeg tar opp forslagene nr. 1 og 2.

Presidenten: Representanten Sverre Myrli har teke opp dei forslaga han refererte til.

Nils Aage Jegstad (H) []: Jeg vil innlede med å understreke at vi må ha et bærekraftig avgiftssystem for både omsetning og bruk av bil, og dette må utvikles kontinuerlig. Nå er spørsmålet veiprising eller bompenger. Eller finnes det en annen løsning?

Først til påstanden om at man betaler mer bompenger i dag: Det er ikke riktig hvis man forholder seg til bompengenes andel av investeringer i veier. Tar man utgangspunkt i Nasjonal transportplan 2018–2029 og Nasjonal transportplan 2014–2023 og tar hensyn til forskjellen i tidshorisonten – tolv og ti år – ser man det. I perioden 2014–2023 utgjorde bompenger 109 mrd. kr av 457 mrd. kr til veiformål, mens det i gjeldende plan er 109 mrd. kr av 556 mrd. kr i de første ti årene til veiformål.

Hvorfor har vi utviklet et bompengesystem i Norge? Kort sagt kan det sies at det er fordi lokale politikere så seg lei på at deres lokale bit av riksveiprosjektene aldri ble prioritert. Bompengefinansieringen gjorde en forskjell.

Så lenge bompengeinnkrevingen kom i etterkant av byggingen, var det et transparent system. Pengene fulgte prosjektet – man kjøpte en ferdigprodusert vare, så å si. Det ga legitimitet.

Hvorfor er det så blitt konfliktfylt i disse dager? Jeg tror det skyldes to forhold. Vi bygger flere prosjekter enn tidligere, samtidig som vi bygger mer sammenhengende og større prosjekter. Da får man en større regning i øyeblikket. Det andre er at bymiljø- og byvekstavtalene har en høy andel bompenger, og har et mer uklart kostnadsbilde.

Da vi i 2012 foretok en grundig evaluering av Oslopakke 3, erfarte vi at det var færre enn en tredjedel av bilistene som kunne sies å ha en fordel av inntektene fra bomringen, som bidro til spleiselaget – enten fordi de i hovedsak beveget seg innenfor bomringen, eller fordi de dro nytte av investeringer som ble gjort utenfor bomringen, f.eks. rv. 22 Lillestrøm–Fetsund og E16 i Bærum. Det er i senere år også stilt spørsmål om det sosiale aspektet ved innkrevingsmetoden.

I disse to Dokument 8-forslagene tas det til orde for satellittbasert veiprising. De to forslagene er imidlertid forskjellige når det gjelder omfang. Kristelig Folkepartis forslag tar til orde for at en skal erstatte bompengeinnkrevingen med veiprising. Arbeiderpartiet tar til orde for at også innkreving av andre driftsrelaterte bilavgifter skal skje ved veiprising.

Regjeringen har varslet at den vil starte arbeidet med et bilavgiftssystem som er bærekraftig etter 2025. Flertallet legger til grunn at denne utredningen også vil ta stilling til framtidig innkrevingssystem.

Det er flere spørsmål knyttet til satellittbasert registrering av kjøretøy til enhver tid. Datatilsynet har sagt at det er mulig å ivareta personvernet, men det finnes også andre måter å registrere dataene på.

Hvilke data skal innhentes? Er det bare bompengeinnkrevingen som skal erstattes, eller er det en totalomlegging av innkreving av bilavgiftene? Hvor transparent blir det, og hvordan kan pengene fordeles f.eks. mellom riksveier og fylkesveier?

Høyre er opptatt av å ta i bruk ny teknologi. Vi er fornøyd med at dette utredes med en åpen inngang, både når det gjelder teknologisk løsning og omfang.

Tor André Johnsen (FrP) []: I Norge har vi etablert et system for veibygging hvor en andel av utbyggingskostnadene belastes bilistene direkte, i form av bompenger. «Ingen vei uten bom» har vært et uttrykk som har blitt etablert og brukt ganske ofte. Det har blitt flere og flere bompenger, noe som har resultert i at bilistene har fått en unaturlig og unødvendig høy bompengekostnad.

I motsetning til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti tatt flere grep for å redusere bompengebelastningen for folk flest. Dagens regjering har bl.a. innført en bombrikkerabatt på 20 pst. Vi har gjennomført en bompengereform som har redusert antall bomselskaper fra 60 til 5. Vi bruker nå 1 mrd. kr årlig for å betale gjeld for bomselskapene, for å hjelpe dem med å kutte sine gjeldskostnader. Vi kommer også til å åpne for at det blir innført skattefradrag for bompengeutgifter. I tillegg har vi åpnet for at det kan være ingen takst eller lavere takst på sideveiene. Alle disse tiltakene har ført til omtrent 30 pst. lavere bompengekostnader for folk flest.

Men selv om vi har gjennomført alle disse tiltakene – mange gode tiltak, som har gitt lavere bompengekostnader – ser vi fortsatt at det er store problemer for bilistene. Spesielt på Jæren og – kanskje enda verre – i forbindelse med bymiljøpakkene ser vi at det er sterke reaksjoner fra bilistene og fra folk flest. Det er forståelig, for bilistene ønsker selvfølgelig ikke noen bompenger. Det støtter og forstår vi i Fremskrittspartiet.

Basert på den stadig økende motstanden mot bompenger ønsker flere og flere partier å finne alternativer til bompenger. Det forstår også vi i Fremskrittspartiet, men poenget må ikke være å finne opp noen mer eller mindre kreative løsninger for å kunne ta mest mulig penger fra bilistene. Det er noe som i hvert fall vi i Fremskrittspartiet er sterkt skeptiske til.

Vi trenger ingen nye skatter og avgifter. Det vi trenger, er at staten tar et større ansvar for statens veier, at fylkene tar et større ansvar for fylkenes veier, og at kommunene tar et større ansvar for kommunenes veier – uten bompenger.

Fremskrittspartiet er mot bompenger, men vi er også skeptiske til å erstatte bompenger med en ny mer eller mindre kreativ avgift, som f.eks. veiprising. Med bompenger betaler bilistene faktisk bare for den nye, fine og sikre veien de kjører på, og det er for en begrenset periode. Med veiprising betaler man ikke bare for å kjøre på en ny, trygg, sikker og fin firefelts motorvei, man åpner for at alle bilister må betale for alle veier de kjører på, uavhengig av standard og uavhengig av kvalitet. Det blir heller ikke en midlertidig avgift, men en evigvarende avgift for å kjøre på alle mulige veier.

Fremskrittspartiet er skeptisk til å pålegge alle bilister å ettermontere GPS i bilene sine. Veiprising med GPS-overvåking vil da bli som et automatisk taksameter, som begynner å gå straks man skrur på tenningen i bilen og begynner å kjøre. Fremskrittspartiet er ikke bare skeptisk til en slik generell overvåking, vi frykter også at det kan føre til at det blir dyrere å kjøre bil.

Fremskrittspartiet ønsker ikke bompenger, så vi er selvfølgelig åpne for å se på alternativer. Følgelig fremmer vi nå – sammen med våre kollegaer i Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti – nettopp et forslag til vedtak hvor vi skal se på mulige alternative løsninger. Fremskrittspartiet er for øvrig tilfreds med at det ikke står noe konkret i forslaget, verken om krav om at det skal ettermonteres GPS i alle biler, eller om veiprising. Jeg har lyst til å minne om at det er faktisk ingen andre land i verden som har innført satellittbasert veiprising for personbiler, de har begrenset det til lastebiler.

Siv Mossleth (Sp) []: Senterpartiet mener at en utredning av avansert veiprising må vurdere å slå sammen og fjerne flere av dagens bilrelaterte avgifter. Vi mener at en ordning med avansert veiprising i sum må sikre lavere bilrelaterte avgifter og mindre byråkrati. I store deler av landet er det nødvendig med bruk av privatbil, samtidig som det i de største byene bør satses på kollektiv, sykkel og gange. Derfor tar jeg nå opp Senterpartiets forslag, nr. 3, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede avansert veiprising i områder hvor det finnes gode alternativer til privatbil.»

Senterpartiet har fått kritikk fra en representant fra regjeringspartiene under overskriften:

«Sp og deres samferdselspolitiker Siv Mossleth mener det må billigere for folk å kjøre bil i distriktene fordi de ofte ikke har et reelt kollektivtilbud.»

Det stemmer. Senterpartiet syns ikke vi kan straffe folk fordi de bor eller arbeider på steder hvor det ikke finnes gode kollektivtilbud.

Så konkluderes det med at vi «vil ha veiprising». Det stemmer ikke helt. Vi vil «utrede» veiprising for å se om det er et alternativ for å få ned kostnadene i sum for bilistene. Så får en utredning vise om dette er noe å gå videre med.

Kritikken mot Senterpartiet toppes med utsagnet:

«Satt litt på spissen; folk i distriktene vil med veiprising måtte betale for kollektivtransport i Oslo.»

Dette viser en total mangel på forståelse for Senterpartiets politikk. Det ser ut som om et regjeringsparti som faller på meningsmålinger, i panikk prøver å snu vår politikk opp ned. Så jeg må presisere med oppklarende fakta: Forskjellen på Senterpartiets forslag, nr. 3, og de andre forslagene er at Senterpartiet ber regjeringa utrede avansert veiprising bare i områder hvor det finnes gode alternativer til privatbil. Akkurat det er helt annerledes enn de andre forslagene. Vi vil ikke gi folk i distriktene flere avgiftskroner. Vi vil ikke gi regningen for kollektivsatsingen i byene til småbarnsmora oppe i dalen hvor bussavgangene er svært få, og hvor tog og trikk er helt fraværende.

Fremskrittspartiet sier stadig fra denne talerstolen at de er imot bompenger, men det partiet utgjør sammen med sine regjeringskamerater faktisk flertallet i Stortinget.

Da det var høringer i denne saken, var Datatilsynet tydelig på at utfordringene med veiprising når det gjelder personvern, kan løses, og at det må bygges inn i teknologien helt fra starten av etter prinsipper for innebygd personvern, som nå er et lovkrav etter personvernforordningen som Stortinget har vedtatt. Så merker jeg meg at Datatilsynet påpeker at dagens bompengesystem ikke er særlig personvernvennlig, og da regner jeg med at regjeringspartiene setter fart på å løse denne utfordringen snarlig.

Essensen er at det må bli billigere i kjøre bil for folk uten kollektivtilbud. Mange har faktisk ikke noe annet valg enn å sette seg i bilen for å komme seg til skolen, til jobben og til fritidsaktiviteter.

Mange har fått et dårligere kollektivtilbud de siste årene. Å ta toget er jo ikke et alternativ i deler av landet. I tillegg har flere ekspressbussruter i distriktene blitt sterkt redusert eller lagt ned. Det hørte vi ganske nylig en stor debatt om. Så langt har vi ikke sett at høyreregjeringa har gitt ekspressbussene bedre vilkår, som kunne ført til et bedre kollektivtilbud i hele landet. Mange helt vanlige familier må faktisk ha to biler for å få hverdagen til å gå opp.

En eventuell ny betalingsordning skal ikke bli en måte for staten å kreve inn mer penger på. Men kanskje kan vi få en mer rettferdig innkreving.

Presidenten: Representanten Siv Mossleth har teke opp det forslaget som ho refererte.

Arne Nævra (SV) []: Det er åpenbart at den teknologien vi diskuterer her, har gitt oss som jobber med transportpolitikk, helt nye muligheter – det reflekteres også i synet til omtrent alle her i salen – ikke bare for mindre kostbar innkreving av avgifter, men også for innkreving av en avgift i en retning som er politisk ønsket her i salen. Både avgifter krevd inn ut fra hensynet til landets inntekter og ut fra hensynet til miljø og utslipp er en tematikk som opptar bilister aller mest. Ikke minst bompenger – dette har vi hørt så mange ganger – opptar folk, for det er så veldig, veldig synlig. Derfor er mediene opptatt av det, og derfor er vi politikere opptatt av det og sårbare for det.

Mye debatt og veldig mye sinne og frustrasjon skyldes at mange føler at det er mye tilfeldighet, firkantethet og urettferdighet i dagens system, nettopp fordi det ikke differensierer nok, ikke er detaljert nok – og ikke logisk nok, må vi kunne si. Det er ikke så lett å forstå og ikke lett å akseptere mange av de bommene som er satt opp. Det må vi bli flinkere til, og det får vi mulighet til nå hvis vi vil.

Kanskje observerer folk at belastningen ikke står i forhold til bruk av veien, bruk av bysentrum eller type bil, f.eks. Det kan også være sterke innslag av misnøye – noe vi har hørt bl.a. fra Senterpartiets representanter – med hensyn til distriktene og/eller mangel på alternativer der.

Hvis vi vil, kan mye av dette ordnes og rettes på med riktig innrettet veiprising. Mye tyder på at vi kan få rigget systemet som vi vil. Nå har vi fått verktøyet, dvs. vi får det i nær framtid – alt tyder på det. Og så blir det opp til oss politikere å bruke dette på rette måten, både i fylkene, vil jeg tro, i regionene også, i kommunene delvis, og ikke minst oss her på Stortinget.

Stortingsflertallet sier jo sitt. Sånn i ny og ne – eller ganske ofte – er det mål for trafikken, mål for utslipp, mål for en ønsket byutvikling. Disse målene kan vi nå inkorporere i et veiprisingssystem. Et godt rigget veiprisingssystem kan sette disse målene ut i livet på en rettferdig måte – noe SV er veldig opptatt av, og noe jeg tror de aller fleste her i salen er opptatt av – og på en enklere måte.

Det er mange hensyn å ta når det skal utformes. Derfor må en utredning virkelig gå i dybden, og den må gå i bredden: Hvordan skal prisene og nye soner bli synlige på en enkel måte for bilistene? Det er et helt avgjørende spørsmål. Hvordan slår bilvalget ut? Hvordan slår kjørelengden ut? Hvordan slår rushtid og eventuelt høyt forurensningsnivå ut? Alt dette kan utredes.

Jeg må si at debatten her i salen i dag ligner på en kinesisk folkekongress – ganske stor enighet – men jeg tror nok at når de konkrete sakene kommer opp, blir det litt mer som en engelsk brexit-debatt. For da er vi inne på kriteriene, og da kommer den politiske uenigheten fram. Men summert vil jeg nok si at vi er enige om mulighetene for denne teknologien, og så kommer det veldig an på hvordan vi bruker den. For oss i SV er det i hvert fall viktig at vi har noen prinsipper som legges til grunn, og det kan jo selvfølgelig de som sitter ved makta, ta med seg videre. Her er hva vi vil anbefale å legge vekt på:

  1. Noe det stort sett er enighet om, slik jeg har sett i alle offentlige papirer, er at forurenser skal betale. Det betyr at nullutslippsbiler og biler med redusert utslipp skal belastes mindre.

  2. Byene skal ikke bare oppleve nullvekst av privatbiler, som Stortinget har vedtatt. Vi må sette oss høyere mål – en nedgang i veksten, nedgang i den totale trafikken av biler i sentrum, for å få en mer åpen, triveligere og mer framkommelig by. Dette blir det politiske debatter om framover.

  3. Prisingen må se på flere transportformer i sammenheng, det er helt avgjørende – jernbane, sjø, kollektivtransport, sykkel og gange.

  4. Veiprising bør fokusere på næringstransporten når miljøhensyn skal implementeres i veiprisingen. Det er der det nye slaget står når vi snakker om miljøelementet.

  5. Det bør vurderes føringer som differensierer mellom by og land på en eller annen måte – av hensyn til trafikkgrunnlag, avstander, osv.

  6. Personvernhensyn er et annet moment, og det er nevnt mange ganger.

Oppsummert: SV hilser altså en ny dynamisk veiprising velkommen, men, som alltid: Innretningen av den skal vi ta debatten om.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Jeg vil takke saksordføreren og komiteen for et grundig arbeid med saken, hvor det bl.a. har vært avholdt en svært interessant høring. En rekke aktører var inne for å si sin mening, og responsen på forslaget var overveldende positiv. Med Stortingets vedtak i dag tyder mye på at dagens gammeldagse bomstasjoner vil bli erstattet til fordel for mer moderne betalingsløsninger i framtiden, og det er bra.

Vi bruker nå mer statlige penger på vei enn noen gang før. Kristelig Folkeparti har vært med på å framforhandle den mest ambisiøse transportplanen i Norge noensinne. Samlet sett skal vi bruke over 1 000 mrd. kr på samferdsel i planperioden og over halvparten på vei. I NTP er det i tillegg lagt til grunn 131 mrd. kr i bompenger. Ja, det er mye penger, men det har vi gjort for de prosjektene hvor det er et ønske om det lokalt, og vi gjør det fordi det bidrar til enda mer vei i tillegg til det staten allerede bevilger.

Brukerbetaling er vi enige om at vi skal ha, men vi bør fornye oss. Vi bør ta på fullt alvor at f.eks. avansert veiprising kan være en mer framtidsrettet ordning. Utviklingen går i den retningen. Jeg har sagt det før fra denne talerstolen, og jeg sier det igjen: Dagens bomstasjoner vil om noen år framstå som gammeldagse og utdaterte. Vi kan like gjerne venne oss til tanken med en gang. Det er andre og mer rettferdige måter å organisere brukerbetalingen på.

For at brukerbetaling skal kunne opprettholdes, er det viktig at ordningen ikke oppleves som urimelig eller svært urettferdig, bl.a. med tanke på geografi. I enkelte områder ser vi at det er tendenser til fortetting av bomstasjoner med høye priser, noe som kan være til ekstra stor belastning for enkelte. Vi må vurdere helheten i brukerbetalingssystemet, nettopp for å sikre et mest mulig robust og bærekraftig system framover.

Også den totale bompengebelastningen for trafikantene i et område bør vurderes. Ikke minst er det viktig at trafikantene opplever god sammenheng mellom betaling og nytte. Dagens ordning med bomstasjoner framstår som gammeldags og lite fleksibel. Derfor bør det utvikles et mer framtidsrettet, mer dynamisk og mer rettferdig system for brukerbetaling. Ny teknologi som f.eks. satellittbasert veiprising kan være et sånt system, men en omlegging av systemet i den størrelsesordenen vi her snakker om, basert på teknologi som skal erstatte bomstasjonene, må gjøres skikkelig og krever derfor en ordentlig utredning.

Derfor fremmet Kristelig Folkeparti dette forslaget i høst, for nettopp å få en utredning, og derfor er jeg glad for at det nå er flertall for det. Jeg mener også at det er fornuftig at denne utredningen gjøres som en del av gjennomgangen av dagens avgiftssystem for bil, og vil derfor støtte komiteens tilråding i saken.

Dagens bompengesystem er en dyr og lite rasjonell måte å finansiere veier på. Det samfunnsøkonomiske tapet består både av innkrevingskostnadene og dels av redusert trafikantnytte fordi mange brukere av veien avvises. I noen tilfeller tilpasser trafikantene seg på måter som faktisk gir ekstra store kostnader for samfunnet eller for staten. I byene kan bompengene, dersom satsene differensieres, bidra til mindre kø og forsinkelser og redusert forurensing, men samtidig er det lite rasjonelt at brukerbetalingen kreves inn punktvis, uten hensyn til hvor lang strekning det enkelte kjøretøy tilbakelegger. Dette har uheldige fordelings- og konkurransevirkninger. I den utredningen som nå skal gjøres, bør dessuten forholdet mellom by og distrikt behandles grundig. Vi må se på hvordan vi kan ta hensyn til de ulikhetene i trafikkgrunnlag, avstander og befolkningstetthet som finnes rundt om i landet.

Med et nytt system, basert på nye teknologiske løsninger, kan vi få på plass et mer fleksibelt system, der det f.eks. kan kreves inn en kilometeravgift som varierer med kjøretøyets bidrag til støy, tidstap, ulykker, veislitasje eller luftforurensing. Det er mye mer framtidsrettet enn dagens bomstasjoner, som er både gammeldagse, rigide og dyre i drift. Derfor er jeg glad for det vedtaket som gjøres her i dag, og jeg ser fram til det utredningsarbeidet som nå skal settes i gang.

Statsråd Jon Georg Dale []: Den politikken som dagens regjeringsparti fører, har vist seg å fungere. Vi får ein meir miljøvenleg bilpark, vi får større innslag av elbilar, og utsleppa frå transportsektoren går ned trass i at mange framleis bruker bilen som sitt daglege framkomstmiddel. Det er viktig å ta omsyn til det også i dei åra vi skal inn i. Den avgiftspolitikken som no viser seg å gje oss reduserte klimagassutslepp, er også ein politikk som gjer at vi i mange tilfelle gjev lågare avgifter til bilistane, slik at dei skal ta miljøvenlege val. Avgiftspolitikken fungerer altså.

Det verkar inn på åtferdsmønsteret til folk når ein gjer det gunstigare å ta meir miljøvenlege val. Det er også ein del av utgangspunktet for denne diskusjonen. Det gjer at eg er fornøgd med det vedtaket som fleirtalspartia gjer i dag når ein seier at vi må sjå på ein framtidig måte å krevje inn pengar på som ein del av den heilskaplege bilavgiftspolitikken. Det er på den måten vi kan sørgje for at vi har eit berekraftig bilavgiftssystem samtidig som at vi faktisk ser på totalen i løysinga, viss ein skal gjere endringar frå dagens bompengeinnkrevjing.

Eg trur ikkje det overraskar nokon at Framstegspartiet er glad for at fleire no har begynt å verte opptekne av at bompengeinnkrevjinga kostar mykje, er tung å administrere og medfører samfunnsøkonomiske tap. Det har vi strengt tatt hevda nokre år frå vår side. Men det vi har vist, er at når vi styrer samferdselssektoren, er vi, dei fire partia i samarbeid, også kapable til å få ned dei kostnadene – gjennom reformer, ved at vi har fått ned talet på bompengeselskap, og ved at vi har fått ned talet på selskap som skal krevje inn. Vi har fått ned kostnadene på det og med det sørgt for at meir av dei pengane som vert kravde inn, faktisk går til å byggje meir infrastruktur.

Når eg høyrer representanten Myrlis innlegg, seier han at poenget med denne omlegginga er at ein skal ha ei provenynøytral omlegging. Det registrerer eg. Gjennom den regjeringsplattforma som no er på plass, har Framstegspartiet fått nye gjennomslag for å redusere bompengane. Det viser at vi tek denne kampen på fleire frontar enn Arbeidarpartiet, som har som mål at vi skal ta inn akkurat like mykje pengar, men vi skal ta dei inn på ein annan måte. Det viser for så vidt også dei ideologiske skiljelinene i denne saka. Der Senterpartiet faktisk skil seg frå resten av opposisjonen i dag, er i forståinga av at bilen ikkje er eit luksusgode, men ein nødvendig del for å få kvardagen til å gå opp mange plassar i dette landet. Det gjer at det er mange omsyn vi må vareta om vi skal sjå på alternativ til dagens bompengar. Det skal vi gjere basert på det vedtaket som i dag vert gjort og som på mange vis også markerer – litt i tråd med det representanten Myrli seier – at Kristeleg Folkepartis påverknad faktisk skjer på innsida av ei regjering, som gjer at ein i dag er fornøgd med å halde fram med det arbeidet vi må kome i gang med, som regjeringsplattforma også har varsla, knytt til eit berekraftig bilavgiftssystem etter 2025.

Eg er heilt sikker på at vi skal få til gode løysingar når det gjeld dette. I mellomtida kjem regjeringa til å halde fram arbeidet sitt for å redusere bompengebelastinga, for å redusere effektivitetstapet vi har når vi har ei innkrevjing som den vi har. Så vert det spennande å sjå om dei partia som i dag er frykteleg uroa over alle ulempene med bompengeinnkrevjinga, vil stemme for regjeringas oppfølging av nødvendige grep for å redusere ulempene med det, i motsetning til kva partia har valt å gjere tidlegare.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Sverre Myrli (A) []: Da står vi her igjen.

Verken Jon Gunnes’ eller Hans Fredrik Grøvans – jeg vil si – gode innlegg tidligere i debatten kunne forstås på noen annen måte enn at de var veldig for å utrede vegprising. Så har vi kommet i den situasjonen at jeg skjønner at de fire regjeringspartiene har blitt enige om andre formuleringer og andre forslag.

Når Venstre og Kristelig Folkeparti er så for vegprising: Er samferdselsministeren for eller imot vegprising?

Statsråd Jon Georg Dale []: Samferdselsministeren vert i dag bedd av Stortinget om å greie ut ulike alternative innkrevjingsmetodar i ein samla bilavgiftspolitikk. Det betyr at eg faktisk har tenkt å gjere den utgreiinga før eg konkluderer med kva som er regjeringas posisjon.

Sverre Myrli (A) []: Nå spør jeg oppriktig, fordi jeg har litt problemer med å skjønne dette etter å ha hørt Grøvan og Gunnes, som argumenterer veldig for å utrede veiprising. Stortinget hadde en bred høring med masse høringsinstanser, og alle var for å utrede veiprising. Alle var ikke enige om alle detaljene, men det er jo det en slik utredning burde finne svar på. Så det var bred enighet om å utrede veiprising – Venstre og Kristelig Folkeparti, og jeg har sett representanter fra Høyre i varme ordelag forsvare at vi bør utrede veiprising. Jeg understreker «utrede». Når opptil flere av regjeringspartiene er for å utrede veiprising, og det nå blir flertall for at det skal utredes ny teknologi som kan erstatte dagens bompengeordning, hva er da forskjellen på å utrede ny teknologi som kan erstatte dagens bompengeordning, og å utrede veiprising?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg opplever at det Arbeidarpartiet seier dei vil ha greidd ut, er ein type vegprising som alternativ til dagens bompengar, mens det fleirtalet i dag seier, er at ein også må sjå på ny teknologi som kan gje oss ei effektiv innkrevjing, og sjå det i samanheng med den samla bilavgiftspolitikken som gjev oss eit berekraftig bilavgiftsystem i åra framover. Det gjer at der Arbeidarpartiets forslag snevrar veldig inn kva slags løysingar ein skal sjå på, opnar fleirtalet opp for at vi skal ha ein berekraftig bilavgiftspolitikk også etter 2025. Eg opplever at det er den største skilnaden. Så er det inga hemmelegheit at partia har hatt eit litt ulikt syn på dette. Derfor skal vi gjere eit utgreiingsarbeid, og så skal vi konkludere når vi har gjort det.

Sverre Myrli (A) []: Det var jo et godt svar. Men da tolker jeg samferdselsministerens svar slik at han egentlig er innstilt på å utrede mer enn det som ligger i forslagene fra både Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, for han skal nå utrede hele bilavgiftssystemet, og ny teknologi skal bli en del av den utredningen. I så fall vil jeg si at regjeringspartiene går mye lenger enn å utrede bare veiprising, og det er også grunnen til at Arbeiderpartiet har sagt at man skal utrede mer enn veiprising som alternativ til bompenger. Det er grunnen til at Arbeiderpartiet i sitt opprinnelige forslag har brukt begrepet «bompenger og andre driftsrelaterte bilavgifter».

Nå åpner jo samferdselsministeren virkelig for at det skal utredes enda bredere hva ny innkrevingsteknologi kan erstatte. Er det riktig forstått?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg vert nesten overraska over at representanten Myrli først no har lese kva som står i regjeringsplattforma. Vi har for så vidt sagt til Stortinget at vi må ha et berekraftig bilavgiftsystem også etter 2015, at vi må sjå på fleire ting for å få til det. Så seier Stortinget i dag at når vi gjer slike vurderingar, må vi også sjå på om det skal påverke bompengepolitikken, om vi skal ta slike vurderingar med oss i det. Det er ikkje verre enn at ein les regjeringsplattforma, så får ein dei svara ein treng på dette – det er i det heile ingenting nytt i det.

Siv Mossleth (Sp) []: Med det store omfanget av bompengefinansiering på statlige riksveier framstår det som urimelig og fordyrende for veiprosjektene at fylkeskommuner skal stille som garantist for statens veier. I vedtak 738 den 15. mai 2018 vedtok Stortinget å be regjeringa vurdere om det er hensiktsmessig at fylkeskommunene fortsatt skal stille garanti for bompengelån på riksvei, og komme tilbake til Stortinget med dette. Hvordan har statsråden fulgt opp dette vedtaket? Og er det sånn at man tenker at det skal skilles mellom fylker, sånn at fylker som har fått bygd lite statlig vei, skal ha både dårligere vilkår og dårligere veier?

Statsråd Jon Georg Dale [] : Dette er eit spørsmål som ligg langt utanfor den saka Stortinget behandlar i dag. Men viss presidenten meiner det er naturleg at eg svarar på det, skal eg naturlegvis forsøke meg på det. Eg likar normalt å halde meg til dagsordenen når det er debatt i Stortinget. Det er slik at vi gjer utgreiingar i tråd med det oppmodingsvedtaket som Stortinget har gjort, og vil kome tilbake igjen til Stortinget med konkret oppfølging av det. Bakgrunnen for at det er fylkeskommunane som har stilt garanti for dei bompengesakene som har vore, er jo at staten ikkje tek initiativ, regjeringa tek ikkje initiativ til bompengesaker. Det er lokalpolitisk initiativ, der ein søkjer fylkeskommunen om ein garanti for det lokalpolitiske initiativet, som igjen er grunnlaget for at ein går til departementet og høyrer om departementet kan fremje ein bompengeproposisjon overfor Stortinget. Det er altså med utgangspunkt i at ein lokalt har hatt eit ønske der det også var stilt grunnlag for fylkeskommunal garanti.

Siv Mossleth (Sp) []: Det var jo ministeren selv som viste til veiprising tidligere i denne saken.

Jeg hørte ikke at ministeren svarte på spørsmålet om hvorvidt det kan tenkes at det skal skilles mellom fylker, slik at fylker som har fått bygd lite statlig vei, skal ha både dårligere vilkår og dårligere veier.

Statsråd Jon Georg Dale []: Viss ein ikkje vil høyre på kva eg svarar, er det ikkje sikkert ein oppfattar svaret. Men eg sa jo at eg vil kome tilbake til Stortinget med oppfølginga av oppmodingsvedtaket. Det betyr at statsråden avklarar det spørsmålet når han leverer svaret til Stortinget, i tråd med det oppmodingsvedtaket som Stortinget har levert. Det gjer at dei endelege konklusjonane på alle eventualitetar som representanten kunne tenkje seg å spørje om, og som ligg utanfor dagsordenen for i dag, vil ein få svar på når regjeringa kjem tilbake til Stortinget, basert på dei vedtaka Stortinget har gjort.

Arne Nævra (SV) []: Statsråden nevnte i sitt innlegg at bompenger faktisk funker, at vi kan endre folks atferd med bompenger – med avgiftssystemet, ble det vel kanskje sagt. Det er jeg selvfølgelig fullstendig enig i. Vi kan endre atferd, og vi ser dette kanskje aller tydeligst i byvekstavtalene – en fantastisk ordning, så vidt SV kan skjønne; vi hyller jo systemet, og vi ønsker at flere mellomstore byer skal inn i det systemet.

Men spørsmålet til statsråden er: Ser han for seg at det eventuelle nye systemet som kommer, kan endre holdningen hans til at den totale belastningen for bilisten også i byene skal ned, når han selv innrømmer at det faktisk virker med avgifter?

Statsråd Jon Georg Dale []: Målet med byvekstavtalene er for staten at vi skal ha nullvekst, og at veksten skal takast med kollektiv, sykkel og gange. Det betyr i utgangspunktet at så lenge vi når nullvekstmålet, er eg relativt fornøgd med at vi klarar å få til det samtidig som vi reduserer dei totale klimagassutsleppa. Byvekstavtalene, som no gjer at staten bidreg med 50 pst. til dei store byområda, bidreg naturlegvis til det. Slik var det ikkje då SV styrte, då var ein ikkje villig til å vere med og løyse dei store kollektivutfordringane rundt dei store byane. Vi investerer massivt i kollektivtilbodet for at folk skal ha eit reelt valalternativ til personbilen i område med høgt press.

Eg har ikkje tenkt å låse meg til ei enkelt løysing til evig tid. Eg er oppteken av å optimalisere, slik at vi ikkje krev inn meir bompengar enn vi treng og må gjere no – få ned bompengedelen, som er mykje lågare no enn under den førre regjeringa. Vi skal fortsetje arbeidet vårt for å reformere transportsektoren, fordi det har gjeve gode resultat.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Øystein Langholm Hansen (A) []: Arbeiderpartiet har vært og er fortsatt for å bygge veier. Derfor er Arbeiderpartiet også for brukerfinansiering av store veiprosjekt, miljøtiltak og regulerende tiltak. Men vi mener at teknologien nå har kommet så langt at bygging av store, omfattende bomanlegg nærmer seg slutten. Vi ser nå at kostnadene med å kreve inn bompenger er så store at vi må se på mer effektive måter å kreve inn denne brukerfinansieringen på.

Det har aldri før vært ført opp så mange bommer som under den sittende regjeringen og heller aldri vært krevd inn så mye bompenger som under denne regjeringen. Nivået er nå så høyt, spesielt i byvekstavtalene, at man ser at dette slår skjevt ut, og at noen rammes hardere enn andre.

En utredning av veiprising som inkluderer alle bruksrelaterte utgifter, er en løsning. Da kan man også se på om det er mulig å inkludere rabatter for spesielle grupper i en slik ordning. At Fremskrittspartiet egentlig ønsker å blokkere en utredning som alle instanser har vært positive til i høringen, er utrolig. Når til og med Datatilsynet har kommet med positive signaler til en slik utredning, burde et parti som sier de er imot bompenger, støttet dette forslaget. I stedet ønsker de å blokkere for resten av regjeringen, som vi har oppfattet er positive til en utredning.

Statsråden viser i sitt svar til en utredning for satellittbasert veiprising for tyngre kjøretøy, som han mener bør bli ferdig før han tar standpunkt om å utrede det samme for mindre kjøretøy. Da vil denne representanten stille spørsmål om han skal bruke like lang tid som man brukte på å sette i gang den pågående utredning, for da ser det skummelt ut. Det gikk to år fra vedtaket ble fattet i denne salen i 2016 til denne utredningen ble lagt ut på anbud.

Representanten Tor André Johnsen fra Fremskrittspartiet viste til at en vil innføre skattefradrag for bompengeutgifter – et tiltak for å sikre utjevning av urettferdig fordeling. De innfører nå altså nok et byråkratisk og tungvint system i tillegg til den ordningen de har innført for fordeling til bomprosjektene. Men veiprising er man imot, uten å vite hva det innebærer.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Staten henter inn enorme summer i bompenger og andre kjøpsavgifter og driftsrelaterte avgifter hvert eneste år. Senterpartiet mener at det er viktig at dette kreves inn på en måte som oppleves rettferdig, og at grunnlaget for innkrevingen er lett å forstå. I Nasjonal transportplan 2018–2029 er det lagt til grunn 133 mrd. kr i ekstern finansiering av prosjekter og tiltak på riksveinettet i løpet av planperioden. Dette er enorme summer og i all hovedsak bompenger. Statsråden opplyser i svar på skriftlig spørsmål at korrigert for forventet bompengebidrag i 2018 utgjør det noe mindre, men i størrelsesorden 125 mrd. kr – i bompengebidrag!

Dette landet er langstrakt, men det er også store forskjeller, og løsninger som fungerer godt rundt de store byene, fungerer ikke nødvendigvis godt andre steder i landet. Det har vi debattert ganske inngående i andre saker her i salen i dag. I store deler av Norge er det ikke gode alternativer til privatbil. Senterpartiet mener at en utredning av avansert veiprising må vurdere å slå sammen og fjerne flere av dagens bilrelaterte avgifter, og at en ordning med avansert veiprising i sum må sikre lavere bilrelaterte avgifter og mindre byråkrati. Senterpartiet mener at det i store deler av landet er nødvendig med bruk av privatbil, samtidig som det i de største byene må satses på kollektiv, sykkel og gange.

Senterpartiet har i denne saken fremmet forslag om å utrede avansert veiprising i områder hvor det finnes gode alternativer til privatbil. For oss er det viktig at dersom man er helt avhengig av å bruke bil i hverdagen, skal man ikke straffes for det. Det vil også i framtiden være nødvendig med bruk av privatbil i store deler av landet, samtidig som det i de største byene må satses vesentlig mer på kollektiv, sykkel og gange og på å endre adferdsmønstrene rundt de store byene.

I og rundt de største byene er det nå forhandlinger om byvekstavtaler som skal sikre at persontransporten skal tas med kollektivtransport, sykkel og gange. Dette er viktige forpliktende samarbeid for å finansiere et mer miljøvennlig transporttilbud i storbyområdene. Disse avtalene innebærer innføring av bompenger. For Senterpartiet er det viktig at dette ikke blir bompenger som en ny permanent skatt for å finansiere drift og investeringsoppgaver det offentlige har ansvaret for.

Dette forslaget om avansert veiprising dreier seg om noe vesentlig mer enn andre måter å få inn statlige avgifter på. Det dreier seg om muligheten til å stimulere til økt kollektivbruk der dette er godt utbygd, og å unngå å straffe bilbrukere som ikke har anledning til å bruke et kollektivt tilbud.

Sverre Myrli (A) []: Nei, folk i distriktene skal ikke og bør ikke betale mer for å kjøre bil. Det er det ingen som har foreslått, så vidt jeg kjenner til. Nettopp det kan legges inn i et moderne vegprisingssystem, for da kan man bruke teknologien til å vekte ulike element i systemet. Geografi er åpenbart noe som må vektes i systemet. Visse steder bør det ikke koste noe i det hele tatt, mens i storbyene bør det koste en del å kjøre bil. Det bør legges inn en vekting av avstand, altså hvor langt man kjører. Det bør legges inn en vekting av hvilken tid på døgnet man kjører. Det bør altså være dyrere i rushtida og desto billigere midt på dagen og om kvelden f.eks. Det bør også legges inn en vekting av utslipp fra den enkelte bil. Biler som forurenser mye, bør betale mer enn biler som forurenser lite.

Det er det som er hele tankegangen med et vegprisingssystem, som er et etablert begrep, og i realiteten er det et stort flertall i Stortinget for å utrede det. Og for å gjenta det nok engang: Alle instansene som var på komitéhøringen, var for å utrede veiprising. Alle svar er det ingen som har, men la oss starte utredningsarbeidet. Systemet er kjent under begrepet «vegprising».

Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre er for å utrede vegprising, men i debatten i dag er de fornøyd med en utredning av ny teknologi som kan erstatte dagens bompengeordning. Jeg stiller spørsmålet igjen: Hva er forskjellen? Hvorfor kan man da ikke bruke begrepet «vegprising», som er et vel etablert begrep, og som både transportnæringen og andre som jobber med dette, vet hva er? Det er grunn til å være bekymret, for vi vet at Fremskrittspartiet er imot å bruke begrepet «vegprising». Så står altså representanter fra dem som er for å utrede veGprising, her og sier at det er det samme vi skal utrede, mens Fremskrittspartiet er imot å utrede vegprising. Begge sider kan jo ikke ha rett, så det er et eller annet her som ikke stemmer.

Til representanten Gunnes, som hadde et veldig godt innlegg, vil jeg si at hvis han er bekymret for hvordan man kan stimulere til økonomisk kjøring i et nytt veiprisingssystem, kan man f.eks. beholde CO2-avgiften på drivstoff, slik man har i dag, og som f.eks. Drivkraft Norge har foreslått. Ingen har alle svar på detaljene, og det var det en utredning burde gitt oss svar på.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) []: Bompengeinnkreving ble etablert for å bygge mer vei fordi flertallet i denne sal ikke hadde bevilget tilstrekkelig med midler opp gjennom årene til å bygge gode veier. I den senere tid har også bompengene vært med på å finansiere kollektivtransporten. Det bør ikke herske noen tvil om at dersom man får et system som gjør det enkelt å kneppe til når det er nødvendig, som veiprising vil være, vil det bli dyrere for folk som bor i distriktene. Det kan ikke være slik at de som bor i distriktene, skal være med og måtte betale for en kollektivtransport i byene som de aldri kan ta del i.

Fjerner man bommene, vil regningen bli smurt ut over hele landet. Har man bompenger, betaler man i hvert fall ned den bestemte veien og strekningen, og da skal i prinsippet bommen fjernes når veien er betalt. Erfaringen med bompenger gir grunn til å tro at avgiftshungrige politikere vil skru opp prisene når de måtte finne det nødvendig på bakgrunn av nye målsettinger.

Jeg kan ikke unnlate å kommentere noe av innlegget til representanten Siv Mossleth som gikk på kritikken mot Senterpartiet. Nei, det er nok ikke slik at Fremskrittspartiet har misforstått Senterpartiets forslag. Det er nok slik at Senterpartiet selv ikke har forstått hva de er i ferd med å gjøre. Fasiten på hva Senterpartiet har gjort politisk når det gjelder bompenger, har vi, og det vil nok ikke være mulig å skjerme en småbarnsmor oppi dalen ved veiprising. Senterpartiet ønsker at det skal bli billigere for folk som bor i distriktene. Ja, da er det faktisk best å fjerne bompengene. Det er den eneste måten å gjøre det billigere på. Da kan folk få kjøre gratis. Det har vært Fremskrittspartiets politikk i mange år, men flertallet i denne sal er ikke enig – ei heller Senterpartiet.

Det å utrede nye ting er viktig, og det har også regjeringen sagt at den vil gjøre. Men å si at vi skal applaudere veiprising i dag med de vinklingene vi har sett de forskjellige partiene har, vil nok ikke være riktig. Derfor vil det nok bli en bred debatt framover også, og den vil vise hva vi lander ned på, men det må i alle fall ikke bli dyrere for dem som er mest avhengig av bil.

Tom Kalsås (A) []: Det er litt spesielt å få delta i denne debatten her i dag. Her har Fremskrittspartiet en enestående mulighet til å oppfylle valgløftet sitt om å fjerne landets bomstasjoner, men de velger – noe overraskende – å forsvare bompengeordningen med nebb og klør.

Men det er kanskje ikke så overraskende. Alle som følger med på hva som skjer i denne salen, har fått med seg at Fremskrittspartiet i realiteten er for bompenger. De stemmer for den ene bompengepakken etter den andre, den ene økningen i bompengesatsene etter den andre, og Fremskrittspartiets samferdselsministre setter stadig vekk nye rekorder i antall bomstasjoner og antall milliarder som kreves inn under deres ledelse.

Så vil Fremskrittspartiet på sedvanlig vis forsøke med den bortforklaringen at de ikke har flertall alene, og ikke kan bestemme dette på egen hånd. Da vil jeg minne om at det er ingen partier på Stortinget som har hatt flertall siden Arbeiderpartiet mistet flertallet ved stortingsvalget i 1961. Fremskrittspartiet velger selv hva slags regjeringer de vil gå inn i, og hva slags saker som er avgjørende for å bli en del av regjeringen. Det er bare å konstatere at det å oppfylle valgløftet om å fjerne alle landets bomstasjoner ikke har vært en viktig nok sak for Fremskrittspartiet, og at de heller har prioritert å komme seg inn i regjeringskontorene og få kjøre rundt i sorte biler.

Men denne saken handler om noe mye viktigere enn Fremskrittspartiets brutte valgløfter. Vi har i dag kommet dit at bompengebelastningen for vanlige folk har blitt så stor at det er på tide å stille spørsmål om vi har nådd en grense. Samtidig ser vi at dagens bompengeordning slår skjevt og ganske tilfeldig ut. En barnefamilie som tilfeldigvis får plassert en bomstasjon rett utenfor huset sitt, får plutselig et stort utgiftshopp bare for å måtte gjøre helt ordinære ting som å kjøre ungene til og fra barnehage, eller til og fra treningsaktiviteter på ettermiddags- eller kveldstid.

Arbeiderpartiet mener derfor det er på tide å utrede veiprising som alternativ til dagens bompenger og bilavgifter. Det vil gi en mye mer treffsikker ordning, som ikke vil ramme like skjevt eller tilfeldig. I tillegg vil det i mye større grad være knyttet til bruken av bilen og ikke til det å eie bilen i seg selv. Samtidig kan en ha ordninger som hensyntar dem av oss som bor rundt i distriktene og ikke har andre alternativer enn bilen. Og sist, men ikke minst: Vi blir kvitt en ordning som har høye drifts- og innkrevingskostnader, og vi sørger for at en større andel av pengene blir brukt på det de skal, nemlig bygging av vei.

Morten Stordalen (FrP) []: Denne debatten var veldig oppklarende. Tidligere i fjor høst og i vinter gikk det en debatt i mediene om hva veiprising ville kunne bety. Dagens debatt bekrefter min mistanke veldig sterkt. Senterpartiet står på talerstolen og sier at man kan innføre veiprising, men bare ikke i distriktene hvor det ikke finnes kollektivtransport. Det betyr at Senterpartiet kommer til å sende en vanvittig regning til de store byene. Arbeiderpartiet sier at nei, det er for å fordele, for nå er trykket så stort. Det er fordi det er blitt så stort i byene.

Så kunne det virke som om man skulle sende regningen ut til distriktene, mens det man står her og bekrefter fra Arbeiderpartiets Sverre Myrli, bekrefter min mistanke, som jeg ble beskyldt for å være nærmest uredelig for i media tidligere i vinter. Det var fordi jeg mistenkte at noen partier på sikt ville misbruke muligheten til rett og slett å innrette en veiprising på den måten, se på tiden på døgnet en kjører, utslipp en har. Det betyr at det er de med dårligst råd, barnefamiliene med de eldste bilene, som skal betale mest med Arbeiderpartiets modell. Det samme er det med SV. Da kan man snakke om Forskjells-Norge.

Når Fremskrittspartiet sier at vi er imot det, er det nettopp fordi vi er imot å øke avgiftene, å øke belastningen ytterligere i byområder og i hele Norge. Derfor har Fremskrittspartiet fått gjennomslag i regjeringen for å redusere bompengebelastningen for folk flest, mens her i salen kappes man nesten med andre partier om hvordan man kan begrense bilbruken ytterligere. Det er skandaløst.

Senterpartiet framstår nå som det store partiet som er imot skatter og avgifter og skal redusere dem. Jeg er sikker på at hvis man spør folk her i denne byen, med alle de aksjonene, om de ønsker enda større bompengebelastning og også å overta regningen for alle andre riksveier i Norge, er svaret et rungende nei. For Fremskrittspartiet er det viktig å redusere belastningen for folk flest, også i byene, og det har denne regjeringen bidratt til. Da Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV satt i regjering, fikk Oslo kommune mellom 0 og 20 pst. statlig andel – hjelp av staten – til å bygge ut i byen. Nå får man 50 pst. Da blir det for meg uforståelig, den logikken man har.

Fremskrittspartiet er ikke imot ny teknologi, men vi er for å ta vare på dem som ikke har råd til å betale full pris, de som må bruke bilen – ikke fordi det er moro, men fordi de må. Det å legge større begrensninger på folks mobilitet er uaktuelt for Fremskrittspartiet. Når vi sier at vi skal se på ny teknologi og se på et system som er bærekraftig etter 2025, handler det om å være ansvarlig og ikke stå her og vedta teknologier, vedta noe som ikke er utprøvd noe sted i verden. Ett sted går grensen.

Abid Q. Raja hadde her overtatt presidentplassen.

Siv Mossleth (Sp) []: Bompengekameratene i Fremskrittspartiet husker sikkert den fine tida da dronning Jensen ledet an i kampen mot bompenger. De gikk til valg for å fjerne bompengene. Nå har finansminister Jensen gått gjennom en regjeringsforvandling og gjenoppstått som den store avgiftsdronninga. Gapet mellom hva Fremskrittspartiet sa de ville gjøre, og hva de gjør med makten de har, er stort. Jeg skjønner at dette er vanskelig for mange representanter. Eksempelvis har representanten Johnsen talt fra denne talerstolen som den største opposisjonspolitikeren til samferdselsministere fra Fremskrittspartiet i bompengesaka.

Men Fremskrittspartiet sier én ting og gjør noe annet når de stemmer for mer bompenger i denne salen. De biter seg stadig i halen. Det er under denne debatten blitt mer og mer klart for meg at nå skal de og regjeringa utrede ny teknologi som skal erstatte bompenger, men de nekter å kalle det veiprising. I tillegg er det faktisk sånn at dette går an med denne teknologien, dersom vi får en utredning som viser hvordan man kan skille mellom ulike soner. Det er ikke spesielt vanskelig, tror jeg, for når jeg har vært og sett på planlegging av f.eks. kollektivtransport, har det vært veldig tydelig avgrenset og skissert hvilke områder som skal ha et hyppig kollektivtilbud, og områder lenger ute i distriktene hvor det ikke er mulig å få til gode kollektivtransporttilbud. Så akkurat den skisseringen kan meget godt også gjøres i en utredning om avansert veiprising.

Kirsti Leirtrø (A) []: Debatten her viser med all tydelighet at Fremskrittspartiet er presset skikkelig opp i et hjørne. Det er for meg helt ubegripelig hva som blir sagt her.

Det er ingen tvil om at det er et bompengeopprør der ute. Foran oss har vi en rekke nye veiprosjekter som venter, og de er så dyre at da transportkomiteen var i Agder, var konklusjonen der at det blir billigere med fly fra Stavanger til Oslo enn det blir med bil. Og da hjelper det ikke dem som skal kjøre den veien, at bompengeandelen har gått ned. Det er helt ubegripelig.

Så må jeg si at det er betryggende å høre saksordføreren, som for øvrig skal ha berøm for et godt stykke arbeid. Det er sånn at en løsning uansett er avhengig av et statlig bidrag. Hvor mye som skal betales i bompenger, avhenger av hvor mye en er villig til skal gå over skatteseddelen. Det kan fort hele Stortinget bli enige om.

Stortingsrepresentant Hoksrud sa i 2017 at «bompengebelastningen har nådd metningspunktet for lenge siden». Han sa i 2013 at bompengene skulle forsvinne, og han sier i 2017 at han

«mener akkurat det samme nå som den gang. Staten bør ta hele regningen for nye veiprosjekter fra skatten og avgiftene vi betaler fra før. Men vi har dessverre ikke fått Stortinget med oss på dette.»

Jeg kan ikke se at det er fremmet et forslag fra Fremskrittspartiet i regjering om å redusere eller fjerne bompengene.

De ulike forslagene og forslaget til vedtak fra flertallspartiene vil si at en skal utrede ny teknologi. Det er bare det at svarene fra de samme regjeringspartiene spriker, så vi er nå ordentlig spente på fortsettelsen her.

Nils Aage Jegstad (H) []: Denne debatten starter egentlig med nokså like utgangspunkt, nemlig at man ønsker å utrede nye måter å kreve inn penger på når det gjelder bilavgifter. Man ønsker å se på ulike alternativer, og det er en jobb som er nødvendig å ta.

Det er fordeler og ulemper ved begge prosjektene. Bompenger har en fordel, og det er at det er ganske synlig. Det har faktisk en trafikkavvisende effekt. Når man kjører gjennom bomringen i Oslo, vet man hvor mye man betaler. Det er ikke sikkert det blir like synlig hvis man hadde hatt et veiprisingssystem. Pengene ville antakelig komme inn i statskassen, og så skulle det fordeles ut på de ulike prosjektene, hvis man skal ha hele mølja – holdt jeg på å si – inn i dette systemet. Det er ikke noe fasitsvar hvor det ene er bedre enn det andre.

Bompenger har – og det erkjente jeg vel også i mitt innlegg – et sosialt aspekt som man absolutt må se på, det at man faktisk betaler like mye for å kjøre langt som for å kjøre kort. I Oslo løser man dette på en annen måte. Nå etablerer man 53 nye bomstasjoner i Oslo, nettopp for å differensiere avstand og hvor mye det skal koste. Ingen skal betale for 53 passeringer i Oslo, man skal betale for én. Og så har man en timesregel som gjør at dette blir et rettferdig system. De som kjører langt og ofte, kommer til å betale mer enn dem som kjører kort og sjelden. Det er også en måte å gjøre ting på.

Uansett hvordan systemet blir, skal veiene betales. Jeg har aldri hørt at Arbeiderpartiet vil bygge mindre vei enn de borgerlige, i hvert fall ikke når de er i opposisjon. En annen ting er hva de gjør når de er i posisjon, men i opposisjon skal disse veiene bygges, og brukerne skal betale. Det er hovedprinsippet i dette. Når det gjelder bompenger, har det kommet inn som et tillegg. Det er altså ikke slik at man nå har rekordstore bompengesatser i forhold til hva man faktisk bygger ut. Det kan man se når man ser andelen bompenger i forhold til kostnadene man legger inn. Det er en sannhet som man bare må ta inn over seg.

Jeg tror at en utredning som omfatter både teknologi og omfanget av et nytt innkrevingssystem, vil være nødvendig for å trekke de riktige konklusjonene.

Karin Andersen (SV) []: Ja, sjølsagt er en utredning av vegprising nødvendig. Men det er en underlig debatt, der man særlig fra Fremskrittspartiets side ikke vil ta ordet vegprising i sin munn. Dette handler om hvordan vi skal betale for ulike investeringer. Det kan man gjøre på ulike måter. Men det som det er behov for, er å finne et system som er mer rettferdig, og som sikrer det alle sier – også regjeringspartiene – nemlig at vi må sørge for mindre klimautslipp knyttet til transport, og at i tettbygde strøk skal økningen tas med kollektiv, sykkel og gange. Det sier også regjeringen, og det sier Fremskrittspartiet.

En av grunnene til at jeg tok ordet, var at man fra Fremskrittspartiet går opp hit og gråter krokodilletårer for de vanskeligstilte. Det er ingen regjering som har hatt så mye penger til rådighet som denne regjeringen. Det er ingen regjering som noen gang har krevd inn så mye bompenger. Det er ingen regjering som har gitt så mye skattelette til dem som har aller mest. Det er ingen regjering som har kuttet så mye i nødvendige ytelser til dem som har lite. Så de krokodilletårene kan man spare seg. Det er fullt mulig å utrede vegprising uten at det nødvendigvis går ut over folk noe mer enn det det gjør i dag – tvert imot vil mye av dette kunne gjøres på en mer rettferdig måte enn i dag.

Hvis man er opptatt av de vanskeligstilte, har man skattepolitikken til rådighet, man har boligpolitikken til rådighet, man har sosialpolitikken til rådighet – man har svært mye til rådighet. Men akkurat når det gjelder å få utredet vegprising, bruker man det som et slags forkle å gjemme seg bak.

Jeg hørte litt på forrige debatt også, da man sa at folk i distriktene ikke har noen annen mulighet enn å kjøre bil. Det er riktig. Og det blir ikke bedre av at man lar ekspressbussene få skumme fløten av de rutene som er lønnsomme, slik at de ikke kan være med på å finansiere kollektivtrafikken på noen ruter som ikke er lønnsomme, men som kan være veldig avgjørende for folk som har dårlig råd, kanskje så dårlig råd at de ikke har råd til å ha bil engang.

Det er mye som henger sammen her, men det som ikke henger sammen, er regjeringens dobbeltkommunikasjon om hva det er de egentlig går inn for. Det er nødvendig med en utredning av vegprising, slik at vi får et mer rettferdig system.

Tor André Johnsen (FrP) []: Her var det mye å kommentere. Jeg vet ikke om jeg skal si så mye om de krokodilletårene til SV, men jeg synes det er interessant at SV faktisk vil ha et dårligere kollektivtilbud i distriktene. For eksempel kunne ekspressbussene som går fra Trysil, ha plukket opp passasjerer underveis og satt av passasjerer underveis, men de får tydeligvis ikke lov til det.

Det er mye fokus på bompenger her. Særlig Senterpartiet har utfordret litt på det, så jeg føler behov for å svare litt på det at vi sier én ting og gjør noe annet. Nei, vi er imot bompenger, og vi kjemper imot bompenger. Det har vi gjort i alle år, og det kommer vi til å fortsette å gjøre. Sett i lys av at vi er det eneste partiet i regjering, og kanskje også det eneste partiet på Stortinget, som virkelig er imot bompenger, har vi fått til en del bra resultater, til ikke å ha flertall. Vi har fått til 20 pst. rabatt ved å ha bombrikke. Vi har fjernet, som jeg sa tidligere i dag, nesten 55 bomselskap. Bare i Hedmark var det tre bomselskap. Det var ett for rv. 325, det var ett for E16, og det var ett for E6. Nå er det bare fem bomselskap i hele landet. Vi har fjernet veldig mange styrer, fjernet veldig mye møtegodtgjørelse, mye møtemat og kjøregodtgjørelse, og sikkert utbytte og reiser og studieturer – hva det er styrene i de bomselskapene har brukt tiden på. Det har vi spart masse penger på, som nå går til å betale ned gjelden raskere, slik at bilistene betaler en lavere bompengeandel.

Vi har fjernet bommer på sideveier. Vi har redusert antallet bommer på sideveier. Da Senterpartiet satt i regjering, var det ikke engang teoretisk mulig ––med den NTP-en som Senterpartiet fikk vedtatt – å få lavere bomsats på sideveiene. Så hvis det er noen som gråter krokodilletårer her, tror jeg det er SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet henger seg opp i at det ikke er nok at bompengeandelen har gått ned. Nei, det er jeg enig med Arbeiderpartiet i, men da er det interessant at Arbeiderpartiet har stemt mot f.eks. den halve milliarden, som vi nå skal øke til 1 mrd. kr, for å betale ned gjeld for bomselskapene. De kritiserer oss for at det ikke er nok at andelen har gått ned, men med Arbeiderpartiet ville andelen vært vesentlig høyere. Da ville det vært enda verre å være bilist i Norge.

Så har jeg avslutningsvis lyst til å skryte av våre gode kollegaer i Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Takket være oss og vår regjering har det blitt slutt på at bilistene er en melkeku. Før vi kom i regjering, betalte bilistene vesentlig mer enn det de fikk tilbake i form av bedre, tryggere og sikrere veier, mens nå har situasjonen endret seg, takket være oss som nå sitter i regjering sammen.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Denne diskusjonen består egentlig av flere element – i utgangspunktet består den nok av to hovedelement. Det ene er at vi lykkes i politikken med å innfase nullutslippskjøretøy i Norge. Salget av elbiler i fjor utgjorde ca. en tredjedel av det totale nybilsalget. Prognosen for i år er enda høyere. Det betyr at vi faser inn nullutslippskjøretøy som personbiler i et større tempo enn det vi kanskje hadde forutsett. Vi lykkes i alle fall med avgiftspolitikken så langt, og vi lykkes med politikken for å innfase nullutslippskjøretøy på en god måte i Norge. Det vekker faktisk internasjonal oppmerksomhet. Jeg har aldri hatt så mye besøk av utenlandsk media, og det er artig i seg selv, for det setter norsk klima- og miljødebatt i et perspektiv.

Konsekvensen av det er at det blir stadig mindre engangsavgift å kreve inn. Samtidig, hvis vi lykkes – og det håper jeg virkelig at vi gjør – med å selge kun nullutslippskjøretøy i personbilmarkedet innen 2025, vil det kanskje være i overkant at én million nullutslippskjøretøy som ruller rundt på norske veier. Det betyr at det heller ikke vil fungere å kreve inn bruksrelaterte avgifter i form av avgifter på bensin og diesel. Så den ene sida av diskusjonen er at vi trenger et bærekraftig avgiftssystem. Regjeringa har sagt at det skal vi utrede, og vi skal starte det utredningsarbeidet for et bærekraftig avgiftssystem etter 2025 nå. Det er en del av diskusjonen.

Den andre delen av diskusjonen handler om bompenger. Jeg tror vi alle kan erkjenne, enten vi i utgangspunktet er for eller imot bompenger, at så lenge vi bruker det virkemiddelet i norsk samferdselspolitikk, har det sine sider. Det kan slå ut litt urettferdig, det kan være tilfeldig om man er innenfor eller utenfor bompengeringen. Slik sett trigger det også en diskusjon omkring hvordan vi kan løse det med forbedret og ny teknologi på andre måter. Noen vil kalle det veiprising. Det kan være satellittbaserte løsninger. Utgangspunktet for det forslaget vi nå går inn for fra flertallets side, er at vi ønsker en åpen inngang til det å vurdere ny teknologi og hvordan ny teknologi kan bidra til at vi kanskje kan skape et mer rettferdig bompengesystem. Vi skal legge grunnlag for både bruk av ny teknologi og måten vi innretter avgiftssystemet vårt på framover, som gjør at vi kan skape bærekraft også i avgiftssystemet. Det handler ikke bare om sosial bærekraft i avgiftssystemet, men det handler også om økonomisk bærekraft.

Jeg tenker at vi med den inngangen som vi har her nå, med det forslaget som vi har lagt til grunn fra flertallets side – jeg oppfatter også at statsråden leser det forslaget på rett måte, nemlig at han vil utrede hvordan vi i fellesskap kan bruke ny teknologi – kan skape et mer rettferdig system både for innkreving av bompenger og for et mer bærekraftig avgiftssystem for omsetning og bruk av bil.

Morten Stordalen (FrP) []: Jeg kan forsikre salen om at det ikke er noen krokodilletårer fra denne kanten, men det er kanskje grunn til å minne SV om én ting når man snakker om lavere klimautslipp – og derfor var det så bra å få på plass dette: Jeg tror ikke de menneskene som ikke har råd til å kjøpe seg en ny klimavennlig bil, synes det blir noe mer romslig ved at de skal betale mer, for det er jo det som ligger i det systemet man nå foreslår.

Så er det litt spesielt når Arbeiderpartiet sier at dagens system er for dyrt, det er så urettferdig, det koster for mye med bompenger. Ja, jeg er enig i det, Fremskrittspartiet er enig i det. Derfor jobber vi hver dag for å sette ned bompengeandelen. Men når det skal være provenynøytralt, som Arbeiderpartiet forsikrer om, da sliter jeg med å skjønne hvordan det blir billigere. Det kan ikke bli billigere. Og når man begynner å sitere hva andre har sagt fra denne talerstolen tidligere år, kan jeg referere hva Sverre Myrli fra Arbeiderpartiet sa fra denne talerstolen – jeg tror det var i juni 2017. Det kommer garantert ikke til å bli lavere bomsatser i byene med Arbeiderpartiets opplegg.

Nei vel, da blir det fortsatt like dyrt. Så skal det være provenynøytralt. Det må bety at det ikke blir noe billigere – tvert om – særlig ikke når Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet proklamerer at man kan styre systemet ved at man kan se på utslipp. Det betyr at det blir differensiering av bilene: De som ikke slipper ut noe, skal ikke betale, mens de som slipper ut, skal betale absolutt mest. Provenynøytralt betyr at de får en enorm regning fra partiene i opposisjonen. Jeg klarer ikke å se noe annet.

Fremskrittspartiet er fortsatt fornøyd. Jeg kan forsikre både SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet om at bompengeandelen går ned. Det skal den fortsette å gjøre. Og ja – så er kanskje Fremskrittspartiet bilistenes venn, og det skulle jeg ønske flere partier enn bare Fremskrittspartiet var, og Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. For sammen har disse partiene sørget for at bilavgifter generelt har gått ned, også for bensin- og dieselbiler som har lavere utslipp, og for hybridbiler. Nettopp derfor har man fått reduserte klimagassutslipp. Da vil jeg lede oppmerksomheten mot SV, for med deres opplegg ville man jo satt opp avgiftene. Og Senterpartiet tok i forrige periode til orde for at man kunne øke prisen på diesel og bensin raskest mulig for å fase ut fossilbiler.

Så jeg tror landet skal være glad for at det har denne regjeringen, med de fire partiene som nå styrer, som gjør det rimeligere – noe som betyr lavere utslipp og tryggere samferdsel, som er bedre for folk flest.

Presidenten: Representanten Sverre Myrli har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sverre Myrli (A) []: Så kom det i denne debatten også: Når Fremskrittspartiet er tom for argumenter, er det barnefamiliene en skyver foran seg. La det bare være helt klart: Det er mange barnefamilier som kommer dårlig ut med dagens bompengesystem også. Bor en på ene sida av bomstasjonen og har barnehagen på andre sida av bomstasjonen, må en kanskje betale dyrt i bompenger, mens de som er så heldig å ha både jobb, barnehage og hus på riktig side av bomstasjonen, ikke trenger å betale. Ikke noe system er perfekt, men derfor ønsker vi å ta i bruk ny teknologi og utrede et nytt system.

«Provenynøytral» står det i forslaget vårt. Det betyr at vi skal ta inn det samme som i dag. Fordelingen vil sikkert bli annerledes, men hele vår tankegang er at vi skal ta inn det samme.

Til slutt tolker jeg tausheten fra Grøvan som at Kristelig Folkeparti kommer til å stemme mot sitt eget representantforslag, altså forslag nr. 2, som er tatt opp av Arbeiderpartiet.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg kom inn i salen og hørte representanten Dagfinn Henrik Olsen og etter hvert flere fra Fremskrittspartiet komme med forsvarstaler for bompenger. Jeg trodde ikke mine egne ører. Tenk at det skulle komme til det! Hva er det som skjer? Vi har sittet og hørt partilederen i Fremskrittspartiet, Siv Jensen, utbasunere at hvis Fremskrittspartiet kommer i regjering, skal det være gratis i alle norske bommer. Vi har det dokumentert; det ligger på YouTube, det ligger på ulike kanaler. Det er bare – for dem som vil – å gå inn og høre.

Nå har det gått seks år med Fremskrittspartiet i regjering, og har det blitt endring når det gjelder bompenger? Ja, det har det: Regjeringspartiet Fremskrittspartiet, med samferdselsministeren i spissen, håver inn bompenger i et tempo Norge aldri før har sett. Det settes rekord i å ta inn bompenger med Fremskrittspartiet i førersetet.

Ikke nok med det: Bakgrunnen for at det skjer, er at regjeringen kommer til Stortinget med en samferdselsminister fra Fremskrittspartiet og leverer bompengeforslag etter bompengeforslag – og Fremskrittspartiets representanter sitter i salen og stemmer for hvert eneste forslag! Hvert eneste forslag om mer bompenger i Norge har Fremskrittspartiet stemt for i seks samfulle år.

Så ser vi – og jeg blir nesten litt underholdt av det – f.eks. representanten Tor André Johnsen fra Fremskrittspartiet komme opp på talerstolen og utbasunere: Vi er imot bompenger! Så gjentar han: Vi er virkelig imot bompenger! Men hvorfor i himmelens navn stemmer da Fremskrittspartiet i denne salen enstemmig for alle disse bompengene gang på gang på gang? Ikke én gang – de gjør det gang på gang på gang. Fremskrittspartiets velgere er rundlurt, og nå må bløffen være godt avslørt.

Det som har skjedd, er at Fremskrittspartiet har brukt sine prioriteringer i regjeringen til alt annet enn å fjerne bompengene i Norge. De har brukt dem til skattekutt til Norges aller, aller rikeste. Det er det Fremskrittspartiet har gjort – ingenting annet. Fremskrittspartiet har blitt Norges verste bompengetyv.

Presidenten: Representanten Morten Stordalen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Morten Stordalen (FrP) []: Jeg må bare kommentere siste taler litt raskt før jeg går over på mitt spørsmål. Jeg anbefaler representanten Lauvås fra Arbeiderpartiet å lese NTP-en som denne regjeringen, de fire partiene, la fram. Så kan man sammenligne med sin egen NTP og så kanskje lese seg litt opp på hva som har skjedd her i salen, før man holder et sånt innlegg. Det kan være nyttig. Sånn kan man lære litt om hva som har skjedd med bompengeandelen i Norge.

Mitt spørsmål er til Arbeiderpartiet, for når man står på denne talerstolen og snakker om byområdene og hvor man bor hen, så begynner jeg å lure litt: Betyr det at egentlig skal byvekstavtalene også inn i et veiprisingssystem, som hele Norge skal betale for? Med det resonnementet jeg hører fra Arbeiderpartiet og SV og flere, betyr det at når det gjelder kommunale vedtak for å bygge ut kollektivtransport, så blir det sånn, som jeg har uttalt til mediene tidligere i høst og i vinter, at da skal man, eventuelt, betale for det oppe i Finnmark, for trikk i Oslo. Er det slik?

Statsråd Jon Georg Dale []: Etter å ha høyrt innlegget til representanten Lauvås kan ein stille spørsmålsteikn ved fleire ting i denne debatten. Den eine er det å vere så jublande fornøgd med at Framstegspartiet ikkje har fått meir gjennomslag for ein politikk ein sjølv er imot – det er nokså merkverdig. Kritikken frå Arbeidarpartiet handlar altså om at Framstegspartiet ikkje får stort nok gjennomslag for saker Arbeidarpartiet er imot. Det er ein for så vidt relativt ny, men likevel interessant dimensjon i norsk politisk debatt. Arbeidarpartiet skulle ha ønskt at Framstegspartiet fekk gjennomslag for meir av det Arbeidarpartiet er imot. Det er greitt å ta med seg.

Dessverre er problemstillinga i denne debatten at til fleire representantar frå Arbeidarpartiet som har hatt ordet, til meir uklart er det kva Arbeidarpartiet eigentleg meiner. Representanten Sverre Myrli seier at den omlegginga ein no tek til orde for, skal vere provenynøytral, mens representanten Lauvås kallar det nivået for eit ran av bilistane. Det går ikkje i hop. Vi kan leggje til at representanten Leirtrø seier at det vert dyrare å køyre bil mellom Stavanger og Oslo med dagens bompengar, så vi må ha eit anna system.

Skal det vere provenynøytralt, betyr det at det for dei som har fått ny veg mellom Oslo og Stavanger, skal verte billigare, mens det for dei som enno ikkje har fått ein meter ny veg, skal verte dyrare. Er det slik ein skal forstå det? Er det andre enn dei som har fått dei nye prosjekta, som skal betale i vegprisingssystemet til Arbeidarpartiet? Eller var det berre tull, det også, viss det er grunnlag for å seie det. Var ein ikkje så oppteken av at det vart dyrare frå Oslo til Stavanger likevel? Det hengjer ikkje i hop.

Ein ting er at vi skal gjere eit utgreiingsoppdrag no, det har dei fire partia sagt. Men argumentasjonen frå Arbeidarpartiet handlar altså ikkje om noko anna enn eit populistisk ønskje om å slå mynt på ein motstand mot bompengar som ein ikkje har, men som ein liker å gje uttrykk for i nokre debattar no og då. Det er ikkje truverdig. Vi kan ikkje behandle bilistane slik. Vi kan ikkje gjere utgreiingsoppdrag eingong – med denne måten å gjere det på. Det viser først og fremst at denne debatten er prega av ein opposisjon som ikkje veit kva han vil, ikkje veit korleis han kjem seg dit, men håper at regjeringa kan hjelpe han ut av problemet. Det skal vi naturlegvis prøve å bidra til, og difor skal vi gjere dei utgreiingane som Stortinget i dag ber om.

Jon Gunnes (V) []: Venstre forholder seg til avtaler. Gjennom Nasjonal transportplan, som ble vedtatt for ca. ett og et halvt år siden, er det lagt til grunn at brukerbetaling er en del av finansieringsgrunnlaget for nye veiprosjekter og for å regulere trafikk i belastede områder og tidspunkt. Det forholder vi oss til. Det er egentlig en oppfølging av det vi snakker om når vi sier at vi skal inn med nye, moderne verktøy, ny teknologi, for faktisk å få til dette på en mest mulig smidig måte, på en billigst mulig måte og gjerne med en sosial vinkling rundt det, slik at vi faktisk får et mer rettferdig system, et system som forstås som rettferdig. Det er det vi nå prøver å få til med dette vedtaket som Venstre er med på som del av et flertall.

Vi snakker om en bærekraftig avgiftspolitikk. Det er det som er grunnlaget. Og så er det litt spennende. Det høres litt ut som om dette er gjennomført mange plasser i verden. Det er ikke gjennomført noen plasser i verden ennå, dette med det satellittbaserte. Tyskland har kanskje kommet lengst, og det er mange land som tenker på det. Sverige vurderer det, men de fleste land har det ikke. Teknologien er ikke på plass ennå. Også det bør vi merke oss. Det var derfor det var viktig for oss å ta med i vedtaket at det skal være moderne teknologi, for det kan faktisk være slik at 5G kan passe bedre her. Jeg har en klokke på meg her, som nesten styrer livet mitt. Den forteller meg hele tiden om jeg har sovet godt, hvor mange skritt jeg har gått, og pulsen min. Det er klart at moderne teknologi også kan fortelle hvordan bilen har beveget seg – til og med kanskje se på forbruket, som Sverre Myrli var opptatt av, og at man ikke skulle ta bort det med økonomisk kjøring. Til Sverre Myrli: Det er to avgifter utenom selve produktet; det er veibruksavgiften og CO2-avgiften. Begge avgifter er veldig driftsrelatert. Og jeg forsto det slik da jeg leste forslagene deres at det var disse to man pekte på. Men nå begynner man å trekke det tilbake – det er bra. Min oppfordring er kanskje at man stemmer subsidiært for flertallsvedtaket i dag.

Presidenten: RepresentantenTor André Johnsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Tor André Johnsen (FrP) []: Jeg vil bare komme med en kommentar til det litt friske innlegget til min gode kollega Lauvås om bompenger. Det er mulig at representanten Lauvås ikke har fått med seg det ennå, men Fremskrittspartiet sitter ikke i regjering alene. Vi sitter sammen med Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti og har et godt og forpliktende samarbeid, og når man forplikter seg til et samarbeid, kan man ikke kjøre sin egen primærpolitikk. Det tror jeg representanten Lauvås forstår og vet veldig godt. Hvis alle de fire partiene skulle kjørt på med sin egen primærpolitikk, hadde vi ikke sittet i regjering. Så enkelt er det.

Ellers er det kanskje mulig at Arbeiderpartiet er vant med å sitte i flertallsregjeringer alene, vant med å styre alene eller vant med å overstyre sine samarbeidspartnere. Det gjør ikke vi – her gir vi litt og tar litt, så alle får seiere, og vi har fått massive seiere innenfor samferdsel. Vi har ikke prioritert skattelette til de rike, som Lauvås sier, og brukt mer penger på det. Vi har brukt mer på samferdsel, der har vi vært budsjettvinnere år etter år, og det kommer vi til å fortsette med å fokusere på.

Kirsti Leirtrø (A) []: Representanten Johnsen sier at de sitter i en flertallsregjering. Det hadde vært ønskelig når han ikke stemmer for det han er for, men stemmer for det han er imot, at han i hvert fall sto bak regjeringens forslag og ikke lot som noe annet.

Det blir fra statsrådens side sagt at det er uklart hva Arbeiderpartiet mener. Først og fremst går forslaget ut på at vi vil utrede – nettopp fordi vi ikke har kunnskap.

Så vil jeg minne om at når det gjelder byvekstavtalene, bypakkene, har Arbeiderpartiet fremmet forslag om 70 pst., ikke 50 pst., og det vil gi ca. 9,6 mrd. kr mer til byene.

Når vi fremmer forslag, er det basert på at vi lytter til folk. Samtlige organisasjoner ønsker en slik utredning, og det synes vi er verdt å lytte til. Det de sier, er at det er urettferdig, og at det er det som skaper opprøret. Når man i Hedmark på rv. 3 betaler 80 pst. av veibyggingen, mens man andre steder betaler 20 pst. og noen steder ikke betaler noen ting, føles det urettferdig, og det ønsker vi å gjøre noe med.

Det kan jo glede Fremskrittspartiet at vi stemte for deres forslag om reduserte bompengetakster da budsjettet ble behandlet. Når vi fremmer forslag om 1 mrd. kr mer til fylkeskommunen, gjør det at fylkeskommunen har mindre behov for å bruke bompenger som finansiering.

Alt i alt er vi enige om en utredning, og når saksordføreren sier at det kanskje kan bli 5G, så håper jeg det er bedre dekning på 5G enn det er på 4G. Hvis ikke er det mange som kommer til å lure seg unna.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg bare registrerte at vi ble oppfordret av representanten Stordalen til å lese NTP før vi uttalte oss om bompenger. Jeg kan si at nei, det er ikke noe behov for verken meg eller mange andre i Arbeiderpartiet for å lese NTP før vi uttaler oss om det som er etterkrigstidens kanskje største politiske bløff. Det var Fremskrittspartiets garanti at kom Fremskrittspartiet i regjering, skulle bompengene i Norge fjernes. Jeg har sagt det tidligere, og jeg kan si det igjen: Disse uttalelsene har vi på teip, det er godt dokumentert.

Jeg registrerer at statsråden – ærlig nok, kanskje – innrømmer at Fremskrittspartiet ikke har fått gjennomslag i regjeringen, og kommer med noen innledninger om noe som skulle være provenynøytralt, osv. Til statsråden får jeg bare si at det var ikke provenynøytrale bompenger Fremskrittspartiet lovet sine velgere, de lovet at bompengene skulle fjernes. De skulle bort, de skulle ikke eksistere lenger i Norge dersom Fremskrittspartiet kom i regjering.

Representanten Johnsen fortsetter med å forsøke å forsvare seg og sitt parti, og det forstår jeg selvfølgelig. Det er bare det at forsvarsrekken er brutt ned; det er ikke noe troverdighet igjen i måten Fremskrittspartiet argumenterer på, i hvert fall ikke når man sammenligner garantien fra Fremskrittspartiet om å fjerne alle bompenger med at man nå sier at de har redusert antall bompengeselskap. Det hjelper jo ikke noe så lenge Fremskrittspartiet i regjering setter rekord i å kreve inn bompenger fra bilistene i Norge. Det er dette som er bilistenes beste venn i Norge for tiden. Det blir ikke mye troverdighet ut av det.

Som sagt: Det er ingen av innleggene som har kommet nå på slutten som endrer på noe som helst. Fremskrittspartiet kommer fremdeles til å sitte i denne salen, og de kommer fremdeles til å stemme for de bompengeprosjektene statsråd Dale fra Fremskrittspartiet kommer til å komme til Stortinget med.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Sak nr. 8 [16:13:27]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Torhild Bransdal, Kjell Ingolf Ropstad, Tore Storehaug og Simon Molvær Grimstad om å styrke rettssikkerheten i asylprosessen (Innst. 172 S (2018–2019), jf. Dokument 8:237 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Kommunal- og forvaltningskomiteen har behandlet et veldig godt representantforslag fra Kristelig Folkeparti. Jeg skal gjøre rede for mitt syn, og så får de som har et annet syn, gjøre rede for det.

Jeg har helt i starten behov for å si at når komiteen enstemmig understreker at Norge skal «ivareta de rettigheter og forpliktelser Norge har i henhold til internasjonale konvensjoner», framstår det litt merkelig at det ikke er en enstemmig komité som understreker at «manglende rettssikkerhet i asylsaksbehandlingen kan få svært alvorlige og fatale konsekvenser for de enkeltmenneskene disse sakene gjelder», for det er det dette handler om. Rettssikkerhet er viktig. Det er viktig i alle saker, men selvfølgelig aller viktigst i de sakene der det kan handle om liv og død.

Representantforslaget er basert på en offentlig utredning fra det såkalte Graver-utvalget. Dette er ikke forslag som er tatt ut av løse lufta. Dette er godt utredet, og de forslagene Kristelig Folkeparti har fremmet, og som SV tar opp i salen i dag, har støtte i Graver-utvalgets innstilling. Graver-utvalget har f.eks. påpekt at det er svært viktig at det er partsinnsyn og rett til kontradiksjon, og at det er eksempler på at dette ikke ivaretas i tilstrekkelig grad i dag. De konkluderte med at det er behov for endringer i utlendingsloven for å sikre dette. Derfor foreslo Kristelig Folkeparti dette, og SV foreslår det i dag.

Ved opprettelsen av UNE ønsket man at mange skulle få forklare seg muntlig i disse sakene før beslutning ble tatt. Dette spørsmålet var også drøftet i Graver-utvalget, og utvalget konkluderte med at det var behov for regelendringer for å sikre mer muntlighet og personlig frammøte, og at terskelen for det burde være lav. Det er dessverre få som får det i dag. Det er derfor helt nødvendig at man får på plass endringer på dette slik at man sikrer disse viktige rettsprinsippene. Mer muntlighet vil øke UNEs legitimitet både hos dem som vedtakene gjelder, og hos allmennheten. Derfor fremmer SV forslag om dette.

I tillegg til det fremmer SV et forslag som har fått støtte fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er et forslag man kanskje kan kalle «lex Farida». Det handler om at når staten har ment at en sak er så prinsipiell at man til og med har tatt den til Høyesterett, som var tilfellet i det eksemplet, og Høyesterett har sagt at UNE har behandlet saken feilaktig, kan det ikke være sånn at den saken blir sendt tilbake til UNE og blir behandlet av ett menneske der, kanskje det til og med er det samme mennesket som behandlet saken før. Når saker blir tatt til rettsvesenet og utlendingsmyndighetenes vedtak blir kjent ugyldig der, kan ikke en slik sak lenger behandles av nemndledere alene. Det kan variere litt fra sak til sak om man skal ha nemnd eller stornemnd, men det er naturlig at man bruker stornemnd i saker som staten anser som så prinsipielle at man tar dem til Høyesterett og der til og med blir dømt.

Så er det et spørsmål om hva regjeringen har tenkt å gjøre med dette. Jeg ser at Kristelig Folkeparti i denne saken, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, viser til at det står i regjeringsplattformen at man vil se på dette. Det kunne man kanskje slått seg til ro med, men jeg ble veldig bekymret for det da jeg leste avisen Dagen i dag, der representanten Bransdal, fra Kristelig Folkeparti, forteller at hun vil fortsette å jobbe med saken, men ikke ved å vedta nye forslag i Stortinget i denne perioden. Det betyr jo at det ikke er planlagt at dette skal resultere i de nødvendige lovendringene som Graver-utvalget påpeker. Jeg håper at det kan bli avklart i løpet av denne debatten, for hvis ikke betyr jo det som regjeringen har sagt i regjeringsplattformen, og det som nå står i merknadene i innstillingen i denne saken, at man skal bedre rettssikkerheten for asylsøkerne, at det ikke skal gjøres ved de nødvendige lovendringene som Graver-utvalget har påpekt.

Da vil jeg ta opp forslagene fra SV.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Stein Erik Lauvås (A) []: Asylinstituttet og asylprosessen er avhengig av tillit, at folk er ærlige om identitet, dokumentasjon og informasjon. At det gjennomføres en effektiv saksbehandling, er viktig både for dem som søker om asyl, og også for tilliten til hele asylinstituttet. Det er viktig og helt avgjørende med rettssikkerhet. Det kan få alvorlige konsekvenser for den enkelte om rettssikkerheten ikke ivaretas, og det bidrar heller ikke til tillit til utlendingsforvaltningen og asylpolitikken om så ikke skjer.

For Arbeiderpartiet er det ikke noen motsetning mellom det å sikre en effektiv saksbehandling og det å ivareta rettssikkerheten. Det er en rekke aktører som har påpekt at det er behov for en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet. Regjeringen selv sier at det er behov for en gjennomgang, Kristelig Folkeparti, som jo har fremmet dette forslaget vi behandler, mener det er behov for endringer, og Arbeiderpartiet mener det er behov for en gjennomgang. Kristelig Folkeparti, som er forslagsstillere, vil ikke lenger si noe om hva slags endringer de forventer. Men det forventes politiske signaler, og derfor har Arbeiderpartiet sammen med Senterpartiet foreslått følgende:

«Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer bedre rettsikkerhet for asylsøkere, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.»

Det mener vi er både ryddig og riktig framgangsmåte. Vi gir signaler om hva slags endringer vi forventer, og vi viser tillit til utlendingsmyndighetene, at disse endringene gjøres sammen. Da sikrer vi effektiv saksbehandling og rettssikker behandling. Som sagt: Det handler om tillit.

Så mener Arbeiderpartiet, sammen med SV og Senterpartiet, at saker hvor utlendingsmyndighetenes vedtak er kjent ugyldig i rettssystemet, ikke kan behandles av nemndleder alene når det skal fattes et nytt vedtak. Det mener vi er en endring som vil bidra til å øke tilliten til UNE, og kan dempe konfliktene i enkeltsaker.

En bedre prosess kan også bidra til færre klager. Det kan tydeliggjøre at et avslag er et avslag, og dermed også bidra til flere frivillige returer.

Jeg tar opp det forslaget Arbeiderpartiet står bak.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har tatt opp det forslaget han refererte.

Mari Holm Lønseth (H) []: De som søker asyl i Norge, skal møte en rettssikker og effektiv saksbehandling. En god asylprosess er avgjørende for at de som faktisk har et reelt behov for beskyttelse, får det, og for at de som ikke har et behov for beskyttelse, returneres raskt. At saksbehandlingen er rask og effektiv, er også avgjørende for at de som skal få opphold i Norge, raskt får avklart situasjonen sin, slik at de raskt også kan integreres inn i det norske samfunnet.

Høyre deler intensjonen forslagsstillerne har om at asylprosessen skal være rettssikker. I Norge har vi en rettssikker og effektiv saksbehandling. Norsk forvaltning, lovverk og praksis ivaretar de internasjonale forpliktelsene vi har. Og selv om Høyre mener at vi har en rettssikker asylprosess i dag, betyr ikke det at vi ikke bør eller kan se på om vi fortsatt skal gjøre endringer og forbedringer framover.

For å nevne noe står det en rekke tiltak i Granavolden-plattformen. Blant annet skal regjeringen sikre en rask behandling av asylsøknader, uten at det går på bekostning av rettssikkerheten til den enkelte asylsøker. Det skal også foretas en fornyet gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet, rettshjelpsordningen skal styrkes, barn skal i større grad høres muntlig, vi skal vurdere praksis i klagesaker som knytter seg til forfølgelse på grunn av religion, og det skal også avholdes nemndsmøte med personlig oppmøte i asylsaker der vurderingstemaet er troverdigheten ved en konvertering – for å nevne noe.

Regjeringspartiene er også allerede enige om konkrete forslag som vil gi mer rettssikkerhet i asylprosessen, samtidig som vi er opptatt av å sikre en rask og effektiv saksbehandling for dem som trenger beskyttelse. Intensjonen bak forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet om å gjøre asylprosessen mer rettssikker, ivaretas altså i stor grad av den regjeringsplattformen vi også står sammen om.

Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og Senterpartiet i innstillingen også har funnet inspirasjon nettopp fra regjeringsplattformen i sitt mindretallsforslag. De ønsker seg altså en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet, som også skal øke bruken av muntlighet i klageordningen. Det er akkurat de punktene jeg leste opp fra regjeringsplattformen, og ordlyden er heller ikke veldig ulik. Det er også bakgrunnen for at vi heller ikke kommer til å støtte de forslagene i dag, men heller imøtese oppfølgingen som kommer fra regjeringen.

Det er også viktig å nevne at dersom vi skal sikre at asylprosessen er mer effektiv og fortsatt rettssikker, må vi sørge for at antallet grunnløse asylsøkere holdes nede. Det arbeidet skal regjeringen fortsette, sammen med arbeidet som skal sikre en mer rettssikker asylprosess, slik det også står tydelig i regjeringsplattformen.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Det har vært viktig for denne regjeringen i en veldig vanskelig periode å sørge for en effektiv forvaltning på utlendingsfeltet. På tross av store ankomster i 2015–2016, har regjeringen klart det.

Rettssikkerheten for asylsøkere i Norge er god. Den er godt ivaretatt og på flere områder kan man si at den er bedre ivaretatt enn for andre som møter offentlig forvaltning. Asylsøkere i Norge har en rekke klageordninger, de har en rekke muligheter til å få belyst saken sin på nytt, de har en rekke organisasjoner i ryggen klare til å hjelpe dem, og de har også fri rettshjelp. Det vi diskuterer på rettssikkerhetsfeltet for asylsøkere, er i hvor stor grad man skal gå utover det som f.eks. ligger i forvaltningsloven med tanke på rettssikkerhet. Forvaltningsloven er klar – kontradiksjon er en del av det. Spørsmålet er: Skal vi gå lenger for å gi bedre rettssikkerhet enn det andre måtte oppleve i møtet med offentlig forvaltning? Fremskrittspartiet er enig i at rettssikkerheten fortsatt skal være god for asylsøkere, for det er viktige saker vi snakker om. Det har stor betydning for menneskers liv, derfor er det greit at rettssikkerheten også er bedre enn det man kan si at den er for andre i møtet med offentlig forvaltning.

Som flere har vært inne på, skal regjeringen ta en fornyet gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet. Det er selvfølgelig for å se om det finnes forbedringer både med tanke på effektivitet og for å bedre rettssikkerheten dersom det er behov for det.

En ting som har vært tatt opp på talerstolen her, er nemndbehandling i saker som har blitt kjent ugyldige. Dette kan være en sak hvor det ikke er urimelig at man legger opp til en nemndbehandling dersom et vedtak har blitt kjent ugyldig. Det kommer regjeringen til å komme tilbake til og belyse grundig framover. Jeg er sikker på at også statsråden kommer til å belyse dette. Men det er ikke nødvendig å legge opp til en nemndbehandling i alle saker, f.eks. dersom UNE har tenkt å gjøre et nytt vedtak som går i asylsøkerens favør. Dette kommer til å bli belyst framover.

For å oppsummere mener Fremskrittspartiet at vi har en god forvaltning, vi har en høy rettssikkerhet for asylsøkere. Sånn skal det også være, her er det mange hensyn å ta, og det har regjeringen ivaretatt på en god måte fram til nå.

Heidi Greni (Sp) []: Senterpartiet mener selvsagt det er viktig å påse at utlendingssaker behandles på en rettssikker måte, det tror jeg alle er enig i. Utfallet av saksbehandlingen er av stor betydning for dem det gjelder, og vi er nødt til å sikre at systemet vårt er trygt og rettferdig.

Forslagsstillerne fra Kristelig Folkeparti mener det fordrer full kontradiksjon, eller de mente iallfall det da forslaget ble fremmet. Senterpartiet er enig i at det er ønskelig med mer kontradiksjon og muntlighet i saksbehandlingen. Samtidig mener vi det vil innebære en unødvendig begrensning for UNE og UDIs mulighet til å gjøre vurderinger av hvilke saker der full kontradiksjon er nødvendig. Vi mener det er viktig å lage gode rammer og gi klare føringer, men når vi har et system der alle som får avslag, kan anke til UNE, og de fleste benytter seg av den muligheten, vil det være en unødvendig ressursbruk og tungvint løsning å innføre krav om full kontradiksjon i alle saker.

Senterpartiet mener det trengs en gjennomgang av klageordningen for å etterstrebe enda sterkere rettsikkerhet samt kontradiksjon i de saker der det er hensiktsmessig. Videre viser jeg til kritikken av UNE for manglende muntlighet. Jeg mener det er uheldig dersom muntlighet ikke benyttes i tilstrekkelig grad hvis det kan bidra til å styrke forståelsen mellom partene i disse sakene.

Muntlighet og kontradiksjon er viktig særlig i de sakene der det bringes inn nye aspekter i ankesaken. I de sakene er det viktig for den som anker, å få svare på de faktorene UNE har lagt til grunn i sin behandling, særlig dersom de har basert sin sak på andre argumenter enn det som lå til grunn for behandlingen hos UDI.

Det trengs en gjennomgang av praksis, og derfor fremmer Senterpartiet og Arbeiderpartiet forslag der vi ber regjeringen

«foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer bedre rettssikkerhet for asylsøkere, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.»

Videre vil jeg understreke at saker som ankes til Høyesterett, og der klager får medhold, må anses som viktige prinsipielle saker. Dersom avgjørelsene i saksbehandlingene er funnet feilaktige eller mangelfulle, er dette viktige saker å ta lærdom av for å sikre bedre behandling og større trygghet for at de vedtak som fattes, er rette. Vi har hørt eksempler på at disse sakene har vært behandlet av nemndleder for seg selv, og det mener Senterpartiet er uheldig. Vi mener avgjørelser i slike saker kunne fått større legitimitet dersom de ble behandlet av en nemnd med mer enn én person.

Derfor fremmer vi, sammen med Arbeiderpartiet og SV, forslag der vi ber regjeringen komme til Stortinget med en endring i utlendingsloven slik at saker der utlendingsmyndighetenes vedtak er kjent ugyldig i rettssystemet, ikke skal behandles av nemndleder for seg selv når det fattes et nytt vedtak.

Til slutt var representanten Holm Lønseth ute og beskyldte oss for nærmest å plagiere Granavolden-erklæringen i våre forslag. Da må jeg si det er ganske oppsiktsvekkende at regjeringspartiene i dag kommer til å stemme mot de forslagene, som da ble sagt å være kopi av deres egen regjeringserklæring. Det er mildt sagt spesielt.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Torhild Bransdal (KrF) []: Dokument 8-forslag er opposisjonens privilegium med hensyn til å fremme saker for Stortinget. Den muligheten benyttet Kristelig Folkeparti seg også av da vi var i en samarbeidsavtale med regjeringen – om en kan kalle det ren opposisjon, kan en jo diskutere.

Situasjonen i dag er annerledes, så i dag ser det ut som om vi er imot det vi er for. Det er vi ikke. Vår primærpolitikk ligger fremdeles fast, men går man inn i en regjering, er det noen forpliktelser med det. Fire partier skal samarbeide, og det er ikke alltid at det ene partiet får flertall alene. Så dette gjør Kristelig Folkeparti med en viss grad av frimodighet, og jeg henviser til Granavolden-erklæringen, som det er blitt gjort før i dag. Det man allerede på Granavolden har bedt om, er at regjeringen skal «sikre rask behandling av asylsøknader uten at det går på bekostning av rettssikkerheten til asylsøkerne», og at regjeringen vil «foreta en fornyet gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet». Da forventer vi, akkurat som bl.a. Arbeiderpartiet gjør, at man kommer tilbake med en klar forbedring av dette, med henvisning til Granavolden-erklæringen, for hvis vi ikke forventer at det skal skje noen endringer, er det heller ikke noen grunn for Stortinget å be om utredninger. Så derfor har jeg den forventningen – vi imøteser den gjennomgangen med stor forventning, slik at dette skal bli ivaretatt på en skikkelig måte.

Så har komiteens flertall påpekt det uforståelige i at UNE har behandlet på nytt en klagesak der klager fikk medhold i norsk høyesterett. Det er saken om Farida, som før er sagt her. Nei, Kristelig Folkeparti har ikke lagt bort vår forundring over motstanden mot dette og vil arbeide for at regelverket blir endret slik at dette ikke kan skje. Det er ikke egnet til å skape tiltro til at vi har et rettferdig system, og Karin Andersen var inne på dette.

Nei, Kristelig Folkeparti kommer ikke i denne perioden til å fremme egne Dokument 8-forslag, men – og det kan jeg love – vi kommer til å jobbe for at regjeringen skal komme tilbake med et forslag som er i samsvar med det opprinnelige forslaget på dette punktet.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg mener at ordningen for saksbehandling i dagens UNE gir en god balanse mellom hensynet til rettssikkerhet, effektivitet, legitimitet og politisk styring. Den kontradiksjonsbestemmelse som fremmes i representantforslaget, er inspirert av tvistelovens regler om domstolprosessen, hvor to parter står mot hverandre. Dette passer ikke for saksbehandlingen i forvaltningsorganet UNE, hvor UNEs sekretariat står for den interne saksforberedelsen, og hvor det bare er utlendingen som er part. Som for andre forvaltningsorganer er det forvaltningslovens regler om kontradiksjon som gjelder for UNE.

Jeg har merket meg at det er et sentralt ønske fra bl.a. humanitære organisasjoner at det gis partsinnsyn i UNE-sekretariatets interne merknader. Det følger imidlertid av forvaltningsloven at det ikke gjelder noen slik rett til innsyn i forvaltningsorganets interne merknader, og dette er det gode grunner til.

Det er helt ordinært i forvaltningssammenheng at den endelige beslutningstakeren i forvaltningsorganet får saken forberedt internt. Det er viktig å sikre at den interne kommunikasjonen kan være åpen og direkte. Dersom UNE-sekretariatets interne merknader skulle framlegges for utlendingen, ville det f.eks. være vanskelig for sekretariatet å gi interne råd om at en klage helt eller delvis bør tas til følge, fordi det kan tenkes at nemndleder eller nemndmedlemmene er uenig i dette. Dersom sekretariatet ut fra kontrollhensyn gir anbefalinger om hva klageren kan spørres om i nemndmøtet, vil en rett til innsyn gjøre det mulig for klageren å møte med en forberedt konstruert forklaring.

Justis- og beredskapsdepartementet arbeider imidlertid med et nytt høringsnotat, hvor vi ser på om det bør tydeliggjøres i utlendingsforskriften at rapporter og vurderinger som er utarbeidet av Landinfo i anledning den konkrete saken, som utgangspunkt skal framlegges for utlendingen. Departementet bør også gi sterkere føringer i regelverket for å forhåndsavgrense temaet for nemndmøter i saker hvor det er personlig frammøte og underrette utlendingen om dette. Det vil gjøre det lettere for utlendingen og vedkommendes advokat å forberede seg til møtet.

Når det gjelder forslaget fra Særdomstolsutvalget om å endre reglene for muntlighet i nemndsaker, ville dette forslaget gi større mulighet for utlendinger til å kreve nemndmøtebehandling. Regjeringen vil ikke gå inn for en slik bestemmelse som utvalget har foreslått, men vi arbeider med et høringsnotat om saker hvor UNEs vedtak er kjent ugyldig av en domstol. Forslaget vil innebære at det som hovedregel skal avholdes nemndmøte dersom UNE i slike tilfeller vurderer å treffe et nytt negativt vedtak.

Jeg merker meg at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har foreslått en regel om at alle saker hvor UNE har tapt i retten, skal behandles i nemndmøter. Jeg har forståelse for intensjonen bak forslaget. Jeg vil imidlertid understreke at det i utgangspunktet ikke kan være nødvendig med nemndmøte i de tilfeller hvor nemndleder vil fatte et nytt vedtak til gunst for utlendingen. Jeg ser også at det kan være behov for andre unntak, og jeg vil komme nærmere tilbake til dette i det høringsnotatet som er under utarbeiding.

Jeg vil for øvrig også vurdere et forslag til regler om å dekke kostnadene til advokat i tilfeller hvor barn innkalles til saksforberedende samtale i UNE.

I Granavolden-plattformen er det eksplisitt slått fast at det skal avholdes nemndmøte med personlig frammøte i asylsaker der vurderingstemaet er troverdighet ved en konvertering. I forbindelse med dette punktet og i forbindelse med oppfølging av Granavolden-plattformen for øvrig, vil departementet også se på andre sider ved regelverket om når det skal avholdes nemndmøte med personlig frammøte. Dette er derfor noe vi kommer tilbake til i forbindelse med en offentlig høring.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Det er følgende forslag som ligger til behandling fra Kristelig Folkeparti opprinnelig:

«1. Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak for å sikre full kontradiksjon i klagesaksbehandlingen i Utlendingsnemnda.

2. Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak for å sikre at et betydelig større antall personer gis mulighet til å forklare seg muntlig ved klagesaksbehandling i Utlendingsnemnda.»

Dette er altså Kristelig Folkepartis representantforslag som vi behandler.

Sett i lys av det forslaget vi her egentlig har på bordet, kan statsråden gi en begrunnelse for hvorfor statsråden og regjeringen er uenige med Kristelig Folkeparti om hva slags endringer som bør gjøres med klageordningene på utlendingsfeltet?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg redegjorde i mitt innlegg for noen av de vurderingene vi gjør, og jeg understreker også at kontradiksjon gjelder i forvaltningsloven allerede. Vi legger til grunn at det er forvaltningsloven som skal gjelde. Men som det står i Granavolden-erklæringen, ønsker vi å gå igjennom klageordningene og se om vi kan gjøre forbedringer i dem. De ordningene, med de forbedringene som vi eventuelt vil foreslå, vil vi komme tilbake til. Den gjennomgangen har vi altså ikke gjort.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg vil likevel høre med statsråden, som viser til regjeringsplattformen, og det gjør jo også Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i dokumentet. Men kan ikke statsråden nevne noen eksempler på hva han kanskje ser for seg? Er det økt muntlighet? Er det økt kontradiksjon? Er det at nemndlederen alene ikke bør fatte et nytt vedtak i saker der vedtaket er kjent ugyldig i rettssystemet? Eller vet ikke statsråden og regjeringen riktig hva de vil gjøre?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: I mitt innlegg fortalte jeg om noen områder der vi vurderer å komme med endringer. Vi vil komme med økt muntlighet i spørsmål om konvertering. Vi vil også ha en generell gjennomgang av økt muntlighet når det gjelder barnesaker. Men det gjelder ikke bare innenfor dette, det er en generell gjennomgang som vil gjøres av barneministeren, og vi vil se på øvrige tiltak som kan styrke denne prosessen.

Jeg skjønner at representanten gjerne vil at jeg skal forskuttere det arbeidet regjeringen skal gjøre, men jeg er altså ikke i stand til å gi noen nærmere redegjørelse enn det jeg allerede har gjort i innlegget mitt.

Heidi Greni (Sp) []: Saker som har gått til Høyesterett og der klager har fått medhold i at saksbehandlingen er mangelfull, må sies å være viktige prinsipielle saker. Det synet regner jeg med at statsråden deler.

Vi ser eksempler på at slike saker ved ny behandling i UNE har blitt behandlet av en nemndleder helt for seg selv. Dette mener Senterpartiet er uheldig, og vi tror vedtaket ville ha fått større legitimitet hvis disse sakene hadde blitt behandlet i nemnd som hadde bestått av flere personer. Når det skal gis et nytt vedtak i sånne saker, er det viktig at vi får et vedtak som har stor legitimitet. Jeg antar at dette er et veldig begrenset antall saker – det kan sikkert statsråden bekrefte eller avkrefte. Derfor er spørsmålet mitt: Hva tenker statsråden rundt legitimiteten av slike vedtak, og ser ikke statsråden at det kan være uheldig at det er én enkeltperson som skal fatte et sånt vedtak?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, vil vi komme med et høringsnotat som omhandler akkurat dette.

Det vi har lagt til grunn her, er at det er naturlig når nemndleder vurderer å fatte et nytt, negativt vedtak, å ha en nemndbehandling. Men det er også grunn til å stille spørsmål tilbake til representanten om det er sånn at en mener at dersom et vedtak er kjent ugyldig av domstolen og nemndleder mener at man skal fatte et nytt vedtak til gunst for utlendingen, skal vi allikevel ha et nemndsmøte. Det er disse tingene vi mener det er grunn til å stille spørsmål ved.

Heidi Greni (Sp) []: For det første: Kan statsråden kanskje redegjøre for hvor mange saker dette gjelder?

Så over til noe helt annet. Representanten Holm Lønseth sa vel at vårt forslag her i salen i dag var et plagiat fra Granavolden-plattformen. Hva er da årsaken til at regjeringspartiene ikke kan stemme for dette forslaget, som er omtrent ordrett det som står i plattformen?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg har ikke tallene foran meg som representanten etterlyser, men de er det fullt mulig å komme tilbake til. Det er en faktisk opplysning om hvor mange saker det dreier seg om.

Det er selvfølgelig sånn at det som står i Granavolden-plattformen, er det vi legger til grunn for det videre arbeidet. Det er alltid litt spesiell opposisjonspolitikk å ta utgangspunkt i hva regjeringen sier den skal gjøre, og så fremme forslag hvor Stortinget ber regjeringen gjøre det regjeringen har sagt den skal. Det er også en spesiell form for opposisjonspolitikk. Jeg tenker at det beste er å legge til grunn at regjeringen vil gjøre det den skriver i Granavolden-plattformen, og det har jeg tenkt å gjøre.

Karin Andersen (SV) []: Det er vel en realitet at ordlyden «økt bruk av kontradiksjon og mulighet i klageordningen» er annerledes enn det som står i Granavolden-plattformen. Hvis jeg oppfattet statsrådens innlegg riktig, parkerte han både muligheten til kontradiksjon og også ønsket om at flere skal gis mulighet til å forklare seg personlig og muntlig i saker. Kan statsråden si noe om dette er en riktig oppfattelse av statsrådens innlegg, eller om statsråden er åpen også for disse konkrete to punktene om kontradiksjon og økt muntlighet?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det viktige for meg var å understreke at det allerede i dag faktisk finnes regler når det gjelder kontradiksjon. Det er viktig at det ikke henger igjen inntrykk av at det ikke er det, forvaltningslovens regler gjelder.

Jeg har også i mitt innlegg redegjort for en del ting som kan forsterke muligheten for utlendingen i en kontradiksjonssituasjon, f.eks. med å la han ha tilgang til landinfo, noe som vil være en viktig del – det å fortelle noe mer om hvilket tema som vil være aktuelt når han møter for nemnden. Dette er de tingene vi vurderer. Et viktigere poeng er å se på klageordningen i seg selv, og det skal vi gjøre. I mitt innlegg har jeg egentlig bare understreket hvilke veier vi vurderer. Alle de veiene har som formål å styrke klagerens situasjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Statsråden forsøker å skape et inntrykk av at verken forslagsstillerne eller SV vet at forvaltningslovens regler gjelder. Jo, det gjør de, men det er nettopp det Graver-utvalget har utredet og sagt at ikke er godt nok i klagebehandlingen i UNE. UNE skulle jo være en domstollignende institusjon da den ble vedtatt. En domstollignende institusjon kan ikke være en ren forvaltningsinstitusjon, for den skal ivareta rettssikkerhet på et område der feilvurderinger er fatale. Det å sikre bedre rettssikkerhet på dette området er nødvendig, og det har Graver-utvalget slått fast at det er.

Jeg hører at opposisjonen snakker om at det skal være fritt oppmøte i saker om konvertering. Det er jeg glad for, for der er det også gjort flere utredninger som viser at saksbehandlingen på de områdene har hatt store svakheter. Men det er ikke nok – det er ikke nok – det må være mulighet for personlig oppmøte også i andre saker, og det må være mulighet for innsyn i de opplysningene som man må svare for.

Jeg hørte at både Fremskrittspartiet og statsråden snakket som om alle disse sakene handler om noen som forsøker å lure systemet, at man møter opp forberedt og konstruert. Det sier vel noe om hva slags holdning man har til disse sakene. Det eksisterer mye «fake news» i dagens verden, det eksisterer forferdelig mye falsk informasjon i veldig mange kanaler. Det kan alle bli utsatt for, myndighetene kan bli utsatt for det, men det kan jammen også den enkelte bli utsatt for.

Det er behov for å forsterke rettssikkerheten i disse prosessene, og det er behov for å styrke rettshjelpen. Det er ikke riktig at regjeringen har styrket rettshjelpen, den frie rettshjelpen er under denne regjeringen kraftig svekket på mange områder. Det kan det ikke være sånn at fordi det har blitt så dårlig på andre områder, skal man gjøre det enda dårligere. Det er foretatt kutt i rettshjelpsordningene når det gjelder asylsaker. Det er ikke bare Graver-utvalget som sier dette. Jeg har i dag vært til stede der det ble lagt fram en rapport over det Stortinget gjorde i forbindelse med Storskog-sakene. Den viser at man er langt over kanten når det gjelder våre internasjonale forpliktelser – og svekker også rettssikkerheten.

Og til slutt: Det er ingen som ønsker at grunnløse asylsøkere skal komme til Norge. Jeg skulle ønske at den debatten ble lagt til side, for det er ikke det dette handler om. Dette handler om rettssikkerhet, og det prinsippet bør Norge stå på.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.

Sak nr. 9 [16:51:32]

Innstilling frå justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Freddy André Øvstegård og Karin Andersen om håndtering av alvorlig psykisk syke i fengsler (Innst. 145 S (2018–2019), jf. Dokument 8:227 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

Det er vedteke.

Frida Melvær (H) [] (ordførar for saka): Eg vil fyrst få takke komiteen for samarbeidet i denne saka, som omhandlar eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Petter Eide, Freddy André Øvstegård og Karin Andersen om handtering av alvorleg psykisk sjuke i fengsel.

I representantforslaget framhevar forslagsstillarane at tilbodet til alvorleg psykisk sjuke i fengsel gjennom mange år ikkje har vore tilfredsstillande, og at det har vore ein auke i bruk av tvangsmiddel og i avvik knytt til vald og trugslar mot tilsette.

Forslagsstillarane viser m.m. til kritikk frå Sivilombodsmannen og FNs komité for menneskerettar i bakgrunnen for saka. I tillegg peikar dei på at personalkapasitet og byggmessige strukturar er til hinder for å gje dei psykisk sjuke innsette eit tilfredsstillande tilbod.

Forslagsstillarane har nok mykje rett i at det opp gjennom tidene og gjennom skiftande regjeringar har vore for lite fokus på kvalitet og innhald i soningstilbodet for innsette i fengsel. Det er i tillegg avdekt store vedlikehaldsetterslep på bygningar, og forholda i fleire av fengsla våre kan på ingen måte seiast å vere optimale ut frå moderne standardar.

Tilbodet til innsette med psykiske helseutfordringar er ikkje godt nok. Dei har i mange år falle mellom to stolar. Eg er difor glad for at Helse- og omsorgsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet samarbeider om å styrkje behandlingstilbodet innan psykisk helsevern i kriminalomsorga, og for å sikre betre overgangar mellom kriminalomsorga og helsetenesta.

Eg vil understreke at innsette i norske fengsel har dei same rettane til helsehjelp som befolkninga elles. Alle vertskommunar og helseregionar har samarbeidsavtaler med sine respektive kriminalomsorgsregionar.

Dei regionale helseføretaka fekk i 2018 eit tydeleg ansvar for å setje i verk tiltak for å auke tilgjenget til psykisk helsevern for innsette i fengsel gjennom oppdragsbrevet frå Helse- og omsorgsdepartementet.

Både i Jeløya- og i Granavolden-plattforma legg regjeringspartia vekt på at vi vil redusere bruk av isolasjon, og vi vil leggje til grunn at bruk av isolasjon kan vere skadeleg for den innsette. Det skal vere ein god balanse mellom straff og rehabilitering, og vi vil arbeide for eit meir rehabiliterande straffegjennomføringssystem ved at det i større grad vert lagt vekt på innhaldet i soninga. Under temaet helse og omsorg er det nedfelt å styrkje tilbodet om avrusing og livsmeistring for innsette med rusproblem og å styrkje behandlingstilbodet innan psykisk helsevern i kriminalomsorga.

Sivilombodsmannen og FNs komité for menneskerettar sin kritikk vert teken på alvor. Det viser ikkje minst det engasjementet justisministeren og helse- og omsorgsministeren har synt for desse utfordringane.

Forslagsstillarane har i representantforslaget særleg framheva situasjonen ved Ila fengsel. Opprettinga av eit eige ressursteam ved Ila i 2014 har gjeve positive resultat i arbeidet med å redusere bruk av isolasjon og å aktivisere dei innsette.

Vi ser også at den kompetansen som har vorte bygd opp ved Ila, òg kjem kriminalomsorga elles til gode gjennom f.eks. ressursteamet sitt bidrag i opplæringa ved KRUS.

I statsbudsjettet for 2019 vedtok Stortinget ei løyving på 18,3 mill. kr for å etablere ei ny nasjonal forsterka fellesskapsavdeling for alvorleg psykisk sjuke ved Ila. Gjennom dette tiltaket vert fengslet betre fysisk tilrettelagt, samtidig som avdelinga vil få ekstra høg bemanning då særleg den helsefaglege delen vert styrkt. Eg har god tru på at ei slik avdeling vil bidra til eit vesentleg forbetra helsetilbod for ei gruppe innsette med særleg utfordrande behov.

Generelt er det viktig å arbeide for å få fleire innsette i aktivitet, fordi vi veit at dette har positiv effekt på den psykiske helsa til dei innsette. Kriminalomsorga arbeider for å senke terskelen og auke aktiviseringa av sårbare innsette gjennom m.a. å prøve ut såkalla delte arbeidsdagar.

Det å erstatte gamal bygningsmasse med nye fengsel tilrettelagde for fellesskap og aktivitet er òg eit viktig bidrag til auka aktivitet. Regjeringspartia har teke store grep for å rehabilitere eksisterande fengsel, ikkje minst ved at det no vert bygt nytt fengsel i Agder, som vil stå klart neste år.

Mykje har vorte gjort, men vi er ikkje i mål. Vi har starta på eit omfattande løp for å sikre betre og meir målretta kvalitet i tilbodet til dei innsette i fengsla våre, ikkje minst til den gruppa som har dei største utfordringane.

Til slutt vil eg gjere merksam på at dei fire regjeringspartia ikkje vil støtte forslaget som ligg føre frå komiteen.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Tiden er overmoden for å styrke arbeidet med alvorlig psykisk syke i kriminalomsorgen. Temaet har gjennom det siste året blitt belyst flere ganger, bl.a. gjennom dokumentaren Fengslet og forlatt, som ble vist på NRK Brennpunkt. Både Sivilombudsmannen og FNs menneskerettighetskomité har påpekt alvorlige feil og mangler.

Arbeiderpartiet mener at alvorlig psykisk syke skal sikres forsvarlig helsehjelp gjennom spesialisthelsetjenesten, og at kriminalomsorgen må settes i stand til raskt å kunne håndtere alvorlig psykisk syke for å sikre en verdig og helsemessig god behandling.

Den økende bruken av isolasjon og tvang i fengslene er uholdbar. Det henger sammen med at kapasiteten til behandling og rehabilitering i kriminalomsorgen er svekket, men det handler også om å styrke rammene rundt behandling av de sykeste. At regjeringen nå i budsjettet har satt av midler til opprettelse av nye plasser ved Ila for gruppen alvorlig psykisk syke i fengsler, er et riktig steg på vei. Men å tro at dette i seg selv løser problemet og er tilstrekkelig, er på sitt beste naivt.

Arbeiderpartiet er enig med forslagsstillerne i at det trengs et krafttak for for framtiden å sikre at psykisk syke og alvorlig psykisk syke får den hjelpen og behandlingen de har rett på, også i fengsel. I Norge har vi verdens best utdannede fengselsbetjenter. De er skolert både for rehabilitering av innsatte og for å sørge for en forsvarlig straffegjennomføring. Men de er ikke utdannet til å håndtere alvorlig psykisk syke mennesker, heller ikke alvorlig syke mennesker. Til det trengs spesialisthelsetjenesten og deres fagkompetanse.

Derfor stiller Arbeiderpartiet seg bak forslag nr. 1 fra forslagsstillerne, om å sikre

«en opptrappingsplan for å styrke kapasiteten til å håndtere alvorlig psykisk syke straffedømte i psykiatrien, og styrke behandlingstilbudet i fengslene».

Videre vil Arbeiderpartiet styrke rammen rundt kriminalomsorgen, slik at gode fengselsbetjenter over hele landet står bedre rustet til å sikre en forsvarlig behandling av alvorlig psykisk syke.

Vi foreslår en konkret handlingsplan som sikrer tilstrekkelig opplæring av ansatte i kriminalomsorgen innenfor dette temaet, for de ansatte er bærebjelken i styrking og utvikling av nettopp ressursteamene i kriminalomsorgen. Kriminalomsorgen skal kunne tilby hensiktsmessig psykisk helsevern og omsorg ved bruk av «forsterket fellesskapsavdeling». Tas straffedømte ut av fellesskapet på grunn av alvorlig psykisk sykdom, skal medisinsk utredning skje av lege som innehar kompetanse overfor pasientgruppen, og det skal skje innen et døgn, og raskt skal de begjæres innlagt i det psykiske helsevernet – om dette er nødvendig.

Til slutt: Skal denne handlingsplanen som Arbeiderpartiet foreslår, ha kraft og gjennomføres, må de økonomiske rammene på plass. Derfor må de økonomiske konsekvensene beregnes og gis nødvendig oppfølging i budsjettet. Det må bli slutt på at alvorlig psykisk syke isoleres i kriminalomsorgen. Folk blir syke av isolasjon, og syke folk blir heller ikke friske ved å isoleres.

Med dette legger jeg fram forslagene Arbeiderpartiet er en del av.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Solveig Horne (FrP) []: Det er vel ingen som er i tvil om at det er et viktig tema som blir debattert her i dag. Personer som har psykiske lidelser som har medført at de skal straffes og må i fengsel, er et tema det er viktig at vi tar opp i denne salen, og at vi ser på hvilken behandling disse får.

La meg få understreke at dette ikke er et nytt tema. Jeg husker at Arbeiderpartiet fremmet en stortingsmelding om innholdet i soning for en del år siden. Dette temaet er ikke overmodent; det er et tema som vi har vært kjent med. Det er en gruppe i norske fengsler som er spesielt utsatt, og det er viktig at de får et godt tilbud.

Det er også veldig viktig at de som er i fengsel og har psykiske lidelser eller sammensatte utfordringer, har rett på akkurat de samme helsetjenestene som resten av befolkningen. Det er for enkelt å si at vi bare kan flytte dem over til psykiatrien, for det er også viktig at de har personer rundt seg, fagutdannede folk innenfor kriminalomsorgen, som gir dem den rammen som de skal ha. Så er det helsevesenet som skal gi de innsatte de tjenestene.

Jeg er helt enig i det som både helseministeren og justisministeren påpeker, at dette er en gruppe som mange ganger har falt mellom to stoler. Det har vi også sett i forbindelse med andre tjenester som samfunnet skal gi. Vi kan ta for oss barnevernet, der barn som har vært i barnevernet og også har trengt hjelp innenfor psykisk helse, ofte har falt mellom to stoler. Derfor er noe av det viktigste vi kan gjøre, å få til et godt samarbeid. Det må være samarbeid på tvers av tjenesteyterne som skal levere tjenester til personene som trenger dem. Det er på den måten vi skal klare å lykkes med dette arbeidet.

Jeg er glad for at regjeringen – som sikkert statsråden også vil komme inn på – virkelig har tatt dette på alvor og allerede for en del år siden satte av ekstra penger til dette arbeidet, noe som blir fulgt opp de neste årene. Allerede i 2014 opprettet man et ressursteam ved Ila. Det ble også levert en rapport om utfordringene i 2016, som nå skal følges opp, med tanke på forslagene til tiltak i den. Jeg er glad for at dette er høyt på dagsordenen både i Jeløya-plattformen og i det arbeidet som justisministeren og helseministeren gjør. Det er også blitt bevilget mer penger til dette.

Igjen: Dette er et viktig tema. De personene som er psykisk syke, skal ha et behandlingstilbud, men det er også viktig at de har klare og gode rammer, og at dette arbeidet blir gjort i kriminalomsorgen. Jeg er enig med foregående taler: Vi har vel noen av de beste fengslene i verden, og vi har også fagansatte som har kunnskap og kompetanse. Men de står ofte i en krevende situasjon når de får innsatte som har psykiske lidelser, og da er det viktig at de får den støtten de trenger i det arbeidet de skal stå i. Da er det utrolig viktig at det er et samarbeid mellom de tjenestene, at psykisk helse har et godt samarbeid med kriminalomsorgen for å kunne gi de innsatte den hjelpen og behandlingen de trenger mens de soner den straffen de har fått.

Geir Inge Lien (Sp) []: Representantforslaget frå SV peikar på ei urovekkjande utvikling i norske fengsel. Det har vorte ein auke i vald og truslar mot tilsette, og det har vorte ein auke i bruk av isolasjon og tvangsmiddel mot dei innsette. Situasjonen vert forverra av at kriminalomsorga har for lite ressursar og for få tilsette. Dei tilsette vert ikkje sette i stand til å gje dei innsette i fengsla den oppfølginga som dei både kan og vil gje. Noreg kan ikkje vedkjenne seg den situasjonen som vi har i fengsla i dag.

Noreg er kjend for ei human kriminalomsorg, ei kriminalomsorg som fører til få tilbakefall til kriminaliteten. Rehabilitering er eit hovudmål med fengslinga. Det er viktig for samfunnssikkerheita at dei som har sona dommen sin, ikkje gjer seg skuldige i kriminalitet på nytt når dei kjem ut, og at dei vert sette i stand til å leve lovlydige liv. Då er det ikkje likegyldig kva som skjer innanfor veggane i fengsla, både av omsyn til den innsette og til samfunnet. Når vi får høyre at auken i bruk av isolasjon både skapar og forsterkar psykisk sjukdom blant dei innsette, er det grunn til å reagere.

Bruken av isolasjon i fengsel har fått sterk kritikk av Sivilombodsmannen, Noregs nasjonale institusjon for menneskerettar og FNs menneskerettskomité. På grunn av mangel på alternativ er det mange innsette som i praksis vert isolerte på cella. Nokre av desse er allereie psykisk sjuke når dei vert sette i isolasjon, og endar med å verte endå verre under isolasjonen. Fleire som ikkje er psykisk sjuke frå før, kan utvikle psykisk sjukdom som følgje av isolasjonen dei vert utsette for. Det er vel dokumentert at isolasjon, særleg over lengre tid, kan føre til langvarige skadar.

Det er difor eit viktig tema forslagsstillarane tek opp i representantforslaget. Senterpartiet er einig i problembeskrivinga. Vi støttar i stor grad intensjonane med forslaget, men har òg fremja nokre alternative forslag i saka.

Eg er glad for at regjeringspartia i merknadene sine understrekar at kritikken som er komen frå Sivilombodsmannen og FNs menneskerettskomité, må takast på alvor. Likevel kunne eg ønskje at dette vart omsett i meir praktisk politikk. Særleg må tilbodet for dei med alvorleg psykisk sjukdom verte betra betrakteleg. Det hastar med å få lagt fram ein handlingsplan som kan sikre ei reell opptrapping av helsetilbodet og oppfølging av alvorleg psykisk sjuke i fengsel, som grunnlag for ei økonomisk opptrapping i dei årlege statsbudsjetta som kjem.

Senterpartiet har òg fremja eit forslag som konkret handlar om oppstart av ei «forsterka fellesskapsavdeling» ved Ila. Det er kome bekymringar frå bl.a. Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund og Kriminalomsorgens yrkesforbund om at ein kan ende med ei avdeling som ikkje er eigna til den tenkte brukargruppa. Det er viktig at det vert gjort eit nødvendig forarbeid her. Fagleg kompetanse må bli involvert i utforminga av ei fellesskapsavdeling, slik at det vert i samsvar med oppgåva som skal utførast, og utforminga av den miljøterapeutiske fellesskapsavdelinga.

Med dette tek eg opp forslaga frå Senterpartiet i saka.

Presidenten: Representanten Geir Inge Lien har teke opp dei forslaga han refererte til.

Petter Eide (SV) []: Jeg er veldig glad for at vi får anledning til å ha denne diskusjonen. Dette er en av samfunnets mest utstøtte og sårbare grupper.

Denne saken er ikke så veldig vanskelig. Forslaget handler i sin kjerne om at fengslene skal slippe å ta ansvar for dem som er psykisk syke. Så enkelt kan det sies: Fengslene skal slippe å ta ansvar for dem som er alvorlig psykisk syke.

Vi kommer til å tape voteringen i dag, men jeg mener fortsatt at vi vinner saken, fordi vi gir denne gruppen den oppmerksomheten de trenger. Og jeg er litt stolt av at vi har fått lov til å være ombud for denne gruppen, som ikke har særlig andre talspersoner.

Jeg opplever i denne saken at jeg møter en mur av velvilje. Alle er enige om at dette er ille. Alle er enige om at dette er ille, men det er ingen som vil ta de nødvendige grep for å forandre det. Det vedtaket Stortinget kommer til å gjøre i dag, er et norgesmesterskap i ansvarsfraskrivelse og slapt vedtak, av typen «vi skal be regjeringen om å sikre en tidsfrist». Ærlig talt, president, slappere vedtak kan Stortinget knapt gjøre.

Det er i dag en bitte liten gruppe psykisk syke som er spredt i en del fengsler, og de er så dårlige at de ikke har noen ting i et fengsel å gjøre. Jeg var på Bredtveit fengsel på torsdag og fikk lov til å møte en dame der. Hun visste knapt hvorfor hun var der. Hun visste ikke hva hun hadde gjort galt. Hun greide knapt å gjøre rede for seg og sin egen historie. Ærlig talt, hun har ingenting i et fengsel å gjøre. Hun var stort sett alene og isolert på cellen sin. Tre ganger hadde hun blitt plukket opp av fengselsbetjenter fordi hun hadde forsøkt å ta livet sitt. Men fengselet har ingen annen mulighet enn at de må beholde henne. De ansatte skriker om hjelp, de skriker om at vi skal komme og hjelpe dem nå – ikke til en fellesskapsavdeling er etablert, ikke til vi kommer tilbake med en handlingsplan. De vil ha hjelp nå, og det er ingen i Stortinget, bortsett fra SV, som vil ha raske tiltak.

Disse fangene er så dårlige at det er umulig for dem å kunne delta i fellesaktiviteter. Resultatet er at de stort sett blir isolert på cellene sine. I Ila fengsel, hvor jeg også har vært på besøk, kan de fortelle om alvorlig psykisk syke som stort sett har vært innelåst på cellen sin 24 timer i døgnet i seks år. Tenk det!

Derfor mener jeg at Stortinget i dag kunne gjort vedtak om å sikre at kriminalomsorgen skal fritas for ansvaret for denne gruppen. De ansatte vil det. De er lei av å tørke blod og avføring og håndtere selvmordsforsøk.

Forslagene, i sin kjerne, er at det skal bygges kapasitet i samarbeid mellom helse og justis for at de skal sikre dette. Der har vi fått noe støtte fra andre partier. Det vi ikke får støtte for, er at det skal lages rettslige ordninger, konkrete forskrifter, som faktisk forhindrer at denne gruppen blir isolert på cellene sine. Dette står i fellesmerknaden til komiteen, men når det kommer til forslag til vedtak, går flertallet bort fra det.

Vi mener også at det skal lages ordninger gjennom forskrifter som forhindrer at psykiatrien, når de har fått disse innom, sender dem raskt tilbake til fengslene, hvor de igjen etter kort tid blir isolert.

Så sier stortingsflertallet at det er for lettvint – og til og med naivt får vi høre fra Arbeiderpartiet – å lage slike typer vedtak. Vel, det skulle jeg være enig i hvis dette hadde vært store horder av nye pasientgrupper, men det dreier seg kanskje om fem, ti eller femten personer. Og i et stort land med bra med ressurser er dette absolutt ikke en umulighet.

Stortingsflertallet vil det annerledes. Det vedtaket vi kommer til å gjøre i dag, vil resultere i at kriminalomsorgen fortsatt, på ubestemt tid, vil måtte ta ansvaret for dem som er aller mest psykisk syke. Dette er mot de ansattes vilje. De ønsker en helt annen løsning. Kombinert med at regjeringen også nå kutter i bevilgningene til fengslene, får denne gruppen det enda verre. Så min spådom er at de fem, ti, femten, kanskje tjue alvorlig psykisk syke vil få det enda verre i årene som kommer, fordi Stortinget ikke våger å gjøre et ordentlig vedtak.

Med dette tar jeg opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp dei forslaga han viste til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Denne saken omhandler et av de aller mest følsomme og komplekse temaene som vi har i samfunnet. Oppfølging av straffedømte med alvorlige psykiske lidelser krever det ytterste av vårt menneskesyn. Alvorlig psykisk syke har rett til en adekvat behandling selv om man har begått kriminelle, ja, til og med grufulle handlinger. Det skal være et kvalitetstegn ved vårt samfunnssyn. Det er derfor ganske alarmerende at dagens tilstand ikke er tilfredsstillende. Noe må gjøres.

Vi må greie å balansere straffedømtes helse og tilstand opp mot samfunnets behov for vern og beskyttelse på en optimal måte. Det er nå en situasjon som påkrever ekstra innsats. Vi har fått rapporter som tyder på det. Vi isolerer straffedømte med særlige maktmidler og metoder, noe som krever ekstra politisk årvåkenhet og ansvar.

Også statsråd Høie sier i dag at tilbudet til innsatte med psykiske helseutfordringer ikke er godt nok, og at de kan ha falt mellom to stoler.

Kristelig Folkeparti vil bidra til endring og bedring og er derfor veldig glad for at Granavolden-plattformen er tydelig på at behandlingstilbudet til nettopp denne gruppen medmennesker skal styrkes, bl.a. med ny forsterket fellesskapsavdeling ved Ila, ressursteam og samarbeidsavtaler med vertskommuner om tilpassede helsetjenester.

Det må gis ressurser og utvikles kompetanse der bakgrunn og sammenheng blir vurdert i behandlingen. Det gjelder mange krevende elementer som kan inngå i deres soning – psykiatri, øvrig helse, rusproblemer og sosial adferd som har inngått i en uakseptabel kriminell løpebane.

Kristelig Folkeparti ser at det har vært en lang prosess i komiteen i denne saken. Vi har ikke medlem i justiskomiteen og har derfor til nå kun fulgt saken fra sidelinjen.

Videre kan jeg si at jeg er glad for at mine kolleger i regjeringspartiene i komiteen er klare på at kritikken fra Sivilombudsmannen og FNs menneskerettighetskomité skal tas på alvor. Det skulle bare mangle.

Kristelig Folkeparti støtter regjeringspartienes forslag i saken fordi vi har tatt tak i de vesentlige utfordringene. At vi derfor stemmer imot representantforslaget, skyldes at statsbudsjettet allerede i år fører til betydelige konkrete forbedringer, og at Kristelig Folkeparti vil følge denne saken nøye videre nå når vi er i regjering.

Avslutningsvis vil jeg berømme og takke personalet ved institusjoner og fengsler som daglig møter disse betydelige utfordringene, på vegne av oss i storsamfunnet. Det er Kristelig Folkepartis ønske at de får nødvendig opplæring og tilpassede og nok ressurser for å gjennomføre dette viktige og krevende arbeidet.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Innsatte i norske fengsler har samme rett til helsehjelp som andre borgere. Innsatte skal få helsehjelp og andre velferdstjenester fra samme aktører som den øvrige befolkningen. Kriminalomsorgen skal legge til rette for at den enkelte innsatte kan motta tjenestene. Det følger av dette at det er helse- og omsorgstjenestene i kommunene og spesialisthelsetjenesten, ikke kriminalomsorgen, som skal yte helsetjenester og ha kompetanse på behandling av psykisk syke. Helsetjenestene hører inn under helseministerens ansvarsområde. Mange av de elementene som ligger i representantforslaget, gjelder eller berører kapasiteten i helsetjenestene.

I min skriftlige uttalelse til Stortinget om representantforslaget har jeg gjengitt en uttalelse fra helseministeren. Da justiskomiteen ba om en uttalelse i forbindelse med representantforslaget, innhentet jeg derfor helseministerens uttalelse. Der redegjorde han bl.a. for kommunens og helseregionens ansvar knyttet til fengselsinnsatte. Videre redegjorde helseministeren for at det lå i oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2018 at de skal iverksette tiltak for å øke tilgjengeligheten til psykisk helsevern for innsatte, og at Helsedepartementet våren 2019 vil få en tilbakemelding på dette.

I den uttalelsen fra helseministeren, som jeg formidlet til Stortinget, redegjøres det videre for arbeidet med å øke kapasiteten innen sikkerhetspsykiatrien og for etableringen av et eget SIFER kompetansesenter i Tromsø. SIFER er et nasjonalt kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri. Det er nedfelt også i Granavolden-plattformen at regjeringen vil styrke behandlingstilbudet innen psykisk helsevern i kriminalomsorgen og begrense bruken av isolasjon.

I henhold til straffeprosessloven kan isolasjon ilegges av domstolen i forbindelse med varetekt. I kriminalomsorgen brukes begrepet «hel eller delvis utelukkelse» om personer som av ulike grunner besluttes helt eller delvis isolert. I noen tilfeller er det nødvendig med slik utelukkelse eller bruk av andre tvangsmidler, som f.eks. sikkerhetscelle: innsatte som kan være en fare for andre innsatte, for ansatte eller for seg selv. Vi har en plikt til også å beskytte innsatte og ansatte, og da kan utelukkelse og tvangsmidler noen ganger være nødvendig. Problemet oppstår når innsatte som er utelukket, ikke har et godt nok aktiviseringstilbud eller tilbud om meningsfull menneskelig kontakt.

Regjeringen ønsker å redusere unødig bruk av isolasjon, utelukkelse og tvangsmidler og har som mål å øke aktiviseringen av innsatte. Gjennom statsbudsjettet for 2019 er det vedtatt å etablere en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling ved Ila fengsel og forvaringsanstalt for innsatte med sterk aggressiv adferd og psykisk lidelse. Dette tiltaket skal bidra til å forebygge og hindre langvarig isolasjon og vil gi bedre soningsforhold for noen av de innsatte som det er størst utfordringer knyttet til.

Regjeringen ser med stort alvor på den kritikken som har kommet både fra sivilombudsmannen og fra andre nasjonale og internasjonale organer, mot forholdene for innsatte med psykiske lidelser. Kritikken går bl.a. ut på at innsatte med psykiske lidelser møtes med tvangstiltak og isolasjon framfor helsetjenester. Det er behov for å gjennomgå regelverket om bruk av tvangsmidler og utelukkelse fra fellesskap med andre innsatte. Dette arbeidet er departementet i gang med.

Videre er det understreket i tildelingsbrevet til Kriminalomsorgsdirektoratet for 2019 at direktoratet skal sørge for at regelverket for isolasjon og bruk av tvangsmidler overholdes, og at nødvendige retningslinjer er på plass. Tvang og isolasjon i fengsler er for øvrig også tema for styringsdialogen. Kriminalomsorgsdirektoratet arbeider bl.a. med å styrke rapporteringsrutinene for bruk av tvangsmidler og utelukkelse fra fellesskap, og med en tiltaksplan for forebygging av isolasjon.

Noe av utfordringen knyttet til isolasjon er at vi har fengselsbygg som ikke legger til rette for fellesskap. I dag er vi mer oppmerksomme på betydningen av fellesskap for helse og rehabilitering enn man var tidligere og den gangen mange av disse fengslene ble bygd. Målet må være at tvang og isolasjon skal holdes på et minimum.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Regjeringen har i forbindelse med budsjettet satt av penger til etablering av en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling ved Ila. Dette er bra. Men mener statsråden virkelig at dette er tilstrekkelig for å imøtekomme den alvorlige problematikken som omhandler alvorlig psykisk syke? Mener statsråden at disse plassene alene er nok for å nå målet om tilstrekkelig helsehjelp og for at vi for framtiden skal unngå isolering av alvorlig psykisk syke?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: De midlene som er bevilget for 2019, og som representanten henviser til, er midler som er øremerket psykisk syke på Ila. I tillegg kommer den ordinære helsetjenestens virksomhet og tilbud til innsatte. Og som helseministeren har redegjort for, har han i sitt oppdragsdokument bedt om at det iverksettes tiltak for å øke tilgjengeligheten til psykisk helsevern for innsatte. På samme måte har vi i vår dialog med Kriminalomsorgsdirektoratet bedt om at de gjennomgår regelverket for det. Det skjer altså mer enn bare det som man ser av bevilgningene i statsbudsjettet.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Takk for svaret. Likevel har opposisjonen i dag kommet med forslag om en rekke konkrete tiltak som ville avhjelpe situasjonen for alvorlig psykisk syke i fengsel. Både en opptrappingsplan, en konkret handlingsplan med bl.a. opplæring av ansatte, utvikling av ressursteam og klare regler for håndteringen av alvorlig psykisk syke er foreslått. Partiene fra høyreregjeringen ser ikke ut til å ville støtte dette i dag. Mener virkelig statsråden at ingen av disse forslagene er gode og vil kunne hjelpe på situasjonen?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg har stor forståelse for de forslagene og stor forståelse for den bekymringen som er, og jeg legger til grunn at intensjonene og mange av de tiltakene det henvises til, er det som skjer innenfor ordinære budsjetter og innenfor den nære styringsdialogen gjennom helsemyndighetene og kriminalomsorgen. Det er jo ikke slik at med mindre man øremerker noe i Stortinget, så skjer det ikke. Det normale er at vi gir bevilgninger og bruker styringsdialogen og oppdragsbrevene til å si hva vi mener er viktig, og hva som skal prioriteres, og både fra Justisdepartementets og fra Helsedepartementets side har man understreket at dette er viktig.

Geir Inge Lien (Sp) []: Norsk Fengsels- og Friomsorgsforbund og Kriminalomsorgens Yrkesforbund har vist til at den fellesavdelinga som no vert bygd ved Ila, berre er ei vanleg avdeling der det ikkje vil verte spesielt lagt til rette for å motverke isolasjonsskadar og å drive ønskt miljøterapeutisk arbeid.

Korleis stiller statsråden seg til den kritikken? Og vil han vurdere ny tidsfrist for oppstart, slik at ein kan sikra nødvendig forarbeid, der fagleg kompetanse vert involvert i utforminga av fellesskapsavdelinga?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg legger til grunn at Kriminalomsorgsdirektoratet og helsevesenet gjør det som er vedtatt i Stortinget.

Det vil bli bygd en forsterket fellesskapsavdeling som skal tilrettelegge for dette. Det som er – skal vi si – kriminalomsorgen og justissektorens ansvar, er å sørge for at man får en bygningsmasse som er tilrettelagt for det. Der vil det også være ansatte som jobber med det. Det er slik at den andre delen av jobben skal gjøres av helsevesenet, men slik at det er helsevesenet som kommer inn i kriminalomsorgen og gjør en jobb. Det er slik modellen er. Helsevesenet kommer inn, men vi som har ansvaret for fengselsvesenet, må legge til rette for at helsevesenet får gode arbeidsvilkår. Det er det som skal skje på Ila. Jeg legger til grunn at det vil man følge opp.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Petter Eide (SV) []: Det kan nok være ganske fortvilende for folk som jobber i kriminalomsorgen, å følge denne debatten, for den virker ganske byråkratisk og preget av store ord og teknikaliteter.

Jeg har lyst til å utfordre justisministeren på noe litt konkret. Det sitter altså en gruppe alvorlig psykisk syke i fengslene nå – de er der nå – og de bør etter mitt syn ut i morgen. Hva vil justisministeren gjøre nå, akutt, for at vi skal løse denne situasjonen?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal forstå spørsmålet, men hvis spørsmålet er om at justisministeren skal sørge for at folk kommer ut av fengslene, kommer jeg ikke til å gjøre det.

Det finnes et regelverk for når man kan få soningsavbrudd, vurdert etter klare kriterier om hvordan det skal skje, og med en vurdering fra helsevesenet. Det er ikke justisministeren som er helsefaglig ansvarlig for å vurdere enkeltinnsatte i fengsler, det er det helsevesenet og kriminalomsorgen som er.

Petter Eide (SV) []: Jeg tror justisministeren misforsto spørsmålet. Da må jeg si det en gang til.

Det sitter altså en gruppe alvorlig psykisk syke i fengslene. De har status som pasienter, de har pasientrettigheter. Dermed skal de ikke være i fengslene, men de er der fortsatt. De bør ut fortest mulig, på kort sikt. De planene som justisministeren redegjorde for i sitt innlegg, er planer som på en måte kun vil implementeres om lang tid, men vi trenger en løsning nå. Mitt spørsmål er: Hva vil han gjøre for denne gruppen nå?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Noen psykisk syke i fengslene vil bli behandlet i fengslene. Noen vil det være nødvendig å ta ut og plassere i helsevesenet. Men dette er konkrete vurderinger som gjøres av helsevesenet. Det er altså ikke en generell regel om det, det er en generell regel om at det normale er å motta helsehjelp i fengslet. Vi må huske på at til grunn for dette ligger det en prosess med en domstol som har avsagt en dom, og den dommen er fengsel. Så kan man selvfølgelig ta mennesker ut og plassere dem i helsevesenet, dersom det konkret er nødvendig, men det skal ikke være noen generelle fullmakter om det.

Jeg skal være med på én bekymring som jeg tror er viktig. Nettopp fordi vi har et helsevesen og en kriminalomsorg, utelukker jeg ikke at noen kan falle mellom to stoler, og at vi her har et koordineringsproblem med hvem som har ansvaret for en gruppe som skal ha hjelp både fra fengslet og fra helsevesenet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Per Martin Sandtrøen (Sp) []: Kriminalomsorgen har over flere år opplevd budsjettkutt, bl.a. som følge av avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Dette har bidratt til lav bemanning i fengslene og kutt i aktivitetstilbud. Resultatet er dårligere rehabilitering og økt bruk av isolasjon. Situasjonen har fått sterk kritikk av bl.a. fengselsansatte, Advokatforeningen og Sivilombudsmannen.

Det er en langt høyere andel mennesker med psykiske lidelser og rusproblemer i fengslene enn i befolkningen ellers. Det har bl.a. blitt bekreftet i en rapport fra Kompetansesenter for sikkerhets-, fengsels- og rettspsykiatri for Helse Sør-Øst. De innsatte har samme rett til helsetilbud som resten av befolkningen. Likevel oppleves det som vanskeligere å få tilgang til psykiatrisk helsehjelp. Mange blir i stedet møtt med innlåsing og isolasjon, noe som kan føre til langvarige skader.

Kriminalomsorgen skal hjelpe innsatte til et bedre liv, uten kriminalitet, etter soning. Med økt bruk av isolasjon og tvang overfor alvorlig psykisk syke innsatte risikerer vi i stedet at deres tilstand blir forverret under fengselsoppholdet. Da blir man ikke bedre rustet til å leve et godt liv etter at soningen er gjennomført. Dette er ikke bra for de innsatte, og det er ikke bra for samfunnet, som de en gang skal komme ut igjen til.

Det er positivt at regjeringen har satt i gang enkelte prosjekter for å bedre situasjonen for psykisk syke innsatte. Utbygging av en forsterket fellesskapsavdeling ved Ila fengsel og forvaringsanstalt er et slikt tiltak. Imidlertid er det viktig at det blir lyttet til fagmiljøene ved utformingen av denne avdelingen. På den måten kan avdelingen bli tilpasset den gruppen den er tiltenkt. Det er også viktig å huske på at problemene er sammensatt, og vi må finne løsninger i skjæringspunktet mellom helseområdet og justisområdet. Det er behov for en helhetlig plan for å styrke kapasiteten til å følge opp de alvorlig psykisk syke innsatte, og denne planen må gjelde både kriminalomsorgen og psykisk helsevern.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det er en merkelig opplevelse å lytte til representanten fra regjeringspartiene. Det kan nemlig høres ut som om vi er helt enige, men når jeg besøker fengsler, og når jeg lytter til de ansattes mening om egen arbeidshverdag, stemmer ikke dette helt.

Når representanten Melvær snakker om hvor viktig det er med innhold i soningen, som f.eks. aktiviteter, forteller de ansatte at aktivitetene har gått fra konstruktivt arbeid til kortspill – eller kanskje en kort gåtur. Når Høyre snakker om innhold og gode programmer for livsmestring, forteller de ansatte at de har verken folk eller midler til å gjennomføre disse programmene. Så høyreregjeringen har ingen kraft i disse ordene. Kriminalomsorgen er bygd ned under Solberg og hennes flerfoldige justisministre. Derfor styrker Arbeiderpartiet kriminalomsorgen. Derfor er vi enig med SV i at det må komme et skille mellom hvem som skal rehabiliteres av kriminalomsorgen, og hvem som skal sikres hjelp i spesialhelsetjenesten. Det kan nesten virke som om representanten fra SV ikke har fått med seg dette. Jeg kan bare oppfordre ham til å gjenkjenne en politisk medspiller når han ser en.

For øvrig er Eides spørsmål til justisministeren godt. Situasjonen er her og nå, og det ville vært flott om statsråden selv eller kanskje en representant fra regjeringspartiene kunne slå fast at prosjektet på Ila, utbyggingen og igangsettingen, vil komme, i tråd med det som er sagt i budsjettet.

(Representanten Petter Eide tar plass på talerstolen nede på gulvet.)

Petter Eide (SV) []: Jeg går hit, da kommer jeg litt nærmere justisministeren, som jeg skal diskutere med.

Når vi observerer at menneskerettigheter brytes i vår nærhet og vi har sett det over lengre tid, har vi en forpliktelse som stat til rask handling. Vi kan ikke som storting sitte og se på at det er en gruppe mennesker hvis grunnleggende rettigheter brytes. Da må vi faktisk gå inn og handle. Det er nettopp denne mangelen på vilje til den konkrete handlingen å få slutt på de menneskerettighetsbruddene som denne gruppen utsettes for, mangelen på handling til å gjøre noe med det, som er det jeg savner hos justisministeren i denne saken.

Så er jeg helt enig i at dette ikke er noe som har dukket opp med denne regjeringen. Under den rød-grønne regjeringen tok jeg også opp slike ting, men da var jeg i en annen rolle, ikke stortingsrepresentant for SV. Da jobbet jeg i frivillig sektor og kritiserte SV–Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen for tilsvarende forhold. Når vi ser menneskerettighetsbrudd, har vi en forpliktelse til å handle, ikke pakke dette inn i store, kompliserte, byråkratiske planer om hva som skal skje om mange år – vi skal håndtere det nå. Det er den utålmodigheten jeg savner.

Det vi ser i forslaget til vedtak her, og også i de forslagene som Arbeiderpartiet og Senterpartiet kommer med, hvor man ber om en handlingsplan, er: Det finnes ingenting som er mer ansvarsfraskrivende enn å be om en handlingsplan. Vi vet jo det, vi som jobber med dette, at da kan det ta år før vi får noe tilbake. Forslaget til vedtak, om å skjerpe tidsfrister, er svært lite forpliktende. Ingen av de forslagene som har kommet opp her, gir noen svar på noen raske endringer.

Så sier representanten fra Arbeiderpartiet til meg at jeg må «gjenkjenne en politisk medspiller» når jeg ser en. Ja, selvfølgelig vil jeg det, men jeg synes at de rett og slett er altfor slappe i dette. Jeg er mye mer utålmodig etter å løse dette, mye mer utålmodig. Jeg mener, som jeg sa innledningsvis, at når vi ser at rettighetene til mennesker brytes, har vi en forpliktelse til å handle. Det Arbeiderpartiet ber om her, er altfor slapt til å møte denne situasjonen på en god nok måte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er behov for å styrkja behandlingstilbodet til innsette i norske fengsel og avslutta bruken av isolasjon for dei med alvorleg psykisk sjukdom. Som mange har sagt, har innsette i norske fengsel akkurat dei same rettane til helsetilbod som resten av befolkninga. Eg vil gi honnør til SV, som har fremja dette representantforslaget, for det vil i alle fall få opp debatten og fokuseringa på denne gruppa, sjølv om forslaga våre vert røysta ned.

Justisministeren sa i innlegget sitt at dette òg heng saman med kapasiteten i helsevesenet. Det er rett, og eg synest fleire frå helsekomiteen burde ha kome hit til salen i dag og debattert denne saka.

Det som er situasjonen, er jo at allmennpsykiatrien er under svært sterkt press i dag. Det er kjempestore kapasitetsutfordringar. Helsedirektoratets tal viser at 30 pst. av dei som vert viste til allmennpsykiatrien i dag, vert avviste. Ifølgje tal frå 2015 frå sikkerheitspsykiatrien, som er dei siste tala eg har sett, får fire av ti som vert viste til sikkerheitspsykiatrien, avslag. Det er ikkje rart at vi har ein slik situasjon i norske fengsel, når psykiatrien er så pressa som han er. Halvparten av sengeplassane i psykiatrien er vorten bygd ned på 20 år, og dette berre fortset.

På Sandviken sykehus låg det i 2018 over 300 pasientar med alvorleg psykisk sjukdom på gangen. Det er klart at denne kapasiteten i allmennpsykiatrien går ut over tilbodet i kriminalomsorga og i sikkerheitspsykiatrien.

Eg har lese kva helseministeren skriv i svaret sitt til representantforslaget. Sorry, men eg har inga tru på at han har forstått alvoret i det som vert tatt opp her. Det vart vist til at dette var ein bagatell, og det er ikkje gjort nokon ting for å sikra at ein faktisk kan få til ein kapasitetsauke. Det er det dette handlar om. Ein må ha ein kapasitetsauke i allmennpsykiatrien for å få til eit betre helsetilbod òg i norske fengsel.

Det er ikkje berre helsehjelp det er snakk om. Når eg er ute og snakkar med dei som jobbar med dei psykisk sjuke, seier dei kanskje ein ting som er aller viktigast: Få opp bemanninga i kriminalomsorga, få vekk ABE-reforma, slik at ein får tid til å førebyggja at dei innsette vert sjukare av å vera der, for det er situasjonen i dag.

Til røystinga: Senterpartiet kjem ikkje til å fremja forslag nr. 4; det er varetatt i forslag nr. 3. Vi kjem til å røysta subsidiært for forslaga nr. 1 og 2 i innstillinga.

Frida Melvær (H) []: Takk til komiteen for ein god debatt. Eg er ganske sikker på at vi alle har dei same intensjonane – at vi ønskjer å forbetre tilbodet til dei alvorleg psykisk sjuke i fengsla. Så klarer eg ikkje heilt å la vere å kommentere ein del punkt:

Eg er litt glad for at representanten Petter Eide viste til at dette faktisk ikkje er ei ny sak. Alt i 2009 kunne vi lese fleire nyheitsoppslag frå dåverande regjering, der bl.a. Amnesty International klaga regjeringa inn for FNs torturkomité, med bakgrunn i same tema som vi behandlar i dag.

Eg synest det er litt forunderleg at Senterpartiet kritiserer så sterkt ABE-reforma – avbyråkratiseringsreforma, for når eg faktisk har gjort jobben, og lest Senterpartiets alternative statsbudsjett, finn eg 88 – trur eg det var – punkt som handlar om å redusere byråkrati.

Og til Arbeidarpartiet, om aktivitetsnivået i fengsla: Eg har ikkje den siste årsrapporten frå kriminalomsorga, men årsrapporten frå 2017 viser at aktivitetsnivået har gått opp med regjeringa vår.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det sitter mange ansatte fra kriminalomsorgen og lytter til den debatten vi har her i ettermiddag. De kan nok nikke til enkelte ord og meninger fra både meg og mine kollegaer i opposisjonen, men dersom representanten Melvær tror at rapporteringsplikten for aktiviteter viser det reelle bildet av aktivitetene i kriminalomsorgen, tror jeg neppe verken ansatte eller innsatte vil nikke til det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Sak nr. 10 [17:44:10]

Interpellasjon fra representanten Sveinung Stensland til eldre- og folkehelseministeren:

«De som ikke vaksinerer sine barn, bidrar til at sykdomsfremkallende bakterier og virus lever videre i vår befolkning. Å boikotte vaksineprogrammet er ikke bare et valg man tar på vegne av seg selv og sine barn, det rammer alle innbyggere, ikke minst de som av medisinske årsaker ikke kan vaksineres. I Norge burde ikke foreldrenes usikkerhet og frykt for vaksiner trumfe barns rett til helsehjelp. UNICEF mener at det å hindre barn i å bli vaksinert er et brudd på barns rettigheter. I en melding fra WHO kan vi lese at de har sett en negativ trend der stadig flere dropper vaksine på såkalt filosofisk grunnlag. I lys av den alarmerende utviklingen har organisasjonen plassert vaksinemotstand på listen over det de mener utgjør de ti største truslene mot den globale helsen i 2019.

Hva vil statsråden gjøre for å øke vaksinasjonsgraden og hindre at vaksinemotstandere blir en større trussel mot folkehelsen»?

Sveinung Stensland (H) []: Den 14. mai 1796 er en merkedag innen medisinens og menneskenes historie. Den dagen satte den engelske landsbylegen Edward Jenner sin første vaksine på en åtte år gammel gutt. Jenners vaksine mot kopper er kalt legekunstens første store seier. Jenner valgte ordet «vaksine», siden det infiserte materialet kom fra en ku og ku på latin heter «vacca». Vaksinen var med det oppfunnet. Den fryktelige sykdommen kopper er nå utryddet globalt.

En rekke vaksiner er nå vårt felles forsvar mot de største morderne blant oss, nemlig sykdomsfremkallende mikrober. Forrige århundre ga oss antibiotika, og i noen tiår levde en i den villfarelsen at infeksjonssykdommer ikke er dødelige.

Antibiotikaresistens anses å være medisinens klimakrise. Vi risikerer snart å stå uten virksomme midler mot en rekke mikrober. Det vil bety slutten på moderne kirurgi, kreftterapi og transplantasjoner – samtidig som vanlige infeksjonssykdommer igjen kan bli dødelige.

Vaksiner er et av fremtidshåpene. Norge er langt fremme i vaksinearbeidet, og vi har en høy andel vaksinerte. Uten vaksiner hadde infeksjoner fortsatt vært den viktigste dødsårsaken i Norge. Vaksiner er grunnlaget for at vi i dag lever mye lenger, og i dag er det mange sykdommer som ikke finnes i Norge på grunn av vaksiner.

De som velger ikke å vaksinere ungene sine, hjelper sykdomsfremkallende bakterier og virus til å leve videre i vår befolkning. Vaksiner bidrar til å holde mikrobene nede og ute. En kan bli nedtrykt av å lese om foreldre som bevisst unnlater å vaksinere ungene sine. Barnesykdommer er noe en må gjennom, hevder vaksinemotstanderne, mens de i realiteten er med på å undergrave vaksinene, som er et av medisinens største fremskritt. Å boikotte vaksineprogrammet er ikke bare et valg en tar på vegne av seg selv og sine barn, det rammer alle innbyggerne, ikke minst nyfødte, og det rammer dem som av medisinske årsaker ikke kan bli vaksinert. Når mesteparten av befolkningen er vaksinert, kan ikke sykdommer spre seg. Det er et forsvar mot flere infeksjoner. Problemene som vi ser bl.a. i USA, oppstår når for få vaksineres.

Å hindre spredning av infeksjoner og å holde smittepresset nede vil også redusere antibiotikabruken og dermed forhindre utvikling av antibiotikaresistens. Et globalt eksempel: Hver dag dør rundt 400 barn av meslinger. Det er gjerne ikke meslingene i seg selv, men sekundærinfeksjoner som diaré, lungebetennelse og hjernehinnebetennelse som dreper. Det må derfor være en prioritert oppgave å arbeide for høy vaksinedekning i befolkningen, både nasjonalt og internasjonalt.

Et argument som gjerne fremføres av vaksinemotstanderne, er at vaksinering kan gi uønskede bivirkninger. Men risikoen ved vaksiner står overhodet ikke i forhold til sykdommene de beskytter mot. Kan noen tenke seg å leve i et samfunn der polio, kikhoste, meslinger, tuberkulose og andre sykdommer brer om seg? Jeg vil hevde at den bevegelsen som slåss mot vaksiner, slåss for mer smittsom og dødelig sykdom, mer lidelse i befolkningen, større press på helsetjenesten og mer bruk av antibiotika.

Vaksinasjonsprogrammet er en så sentral del av vår forebyggende helsetjeneste at vaksinering ideelt sett burde være en forutsetning for tilgang. Vaksiner kunne vært inngangsbilletten til den offentlige helsetjenesten. Imidlertid ville det være umoralsk ikke å behandle barn fordi deres foreldre tar dårlige valg. Det er derfor ingen god løsning på det problemet vaksinemotstanderne skaper. Men det er et paradoks at mens omsorgssvikt kan medføre at foreldre fratas foreldreretten, er det helt greit å utsette barn for den risikoen det er ikke å bli vaksinert. Det er absurd at enkelte norske foreldre driver kampanjer mot vaksinering, mens Norge bidrar økonomisk til at flere fattige i utviklingsland skal få de samme vaksinene. Å sikre høy oppslutning om vaksinasjonsprogrammet handler om tillit, fellesskapsfølelse, solidaritet med verden rundt oss. Tvang er således et dårlig virkemiddel. Men vi vinner dersom det store flertall som ser betydningen av vaksiner, er tydelig overfor dem som motarbeider vaksinene. Her har vi alle et ansvar.

De som ikke vaksinerer ungene sine, hjelper sykdomsfremkallende bakterier og virus. Å boikotte vaksineprogrammet er ikke bare et valg en tar på vegne av seg selv og sine barn, det rammer alle innbyggere. I Norge burde ikke foreldrenes usikkerhet og frykt for vaksiner trumfe barns rett til helsehjelp.

UNICEF mener at det å hindre barn i å bli vaksinert er et brudd på barns rettigheter. I en melding fra WHO kan vi lese at de har sett en negativ trend, at stadig flere dropper vaksiner på såkalt filosofisk grunnlag. I lys av den alarmerende utviklingen har organisasjonen plassert vaksinemotstand på listen over det de mener utgjør de ti største truslene mot den globale helsen i 2019.

Vaksinasjon er det medisinske sakrament som tilsvarer dåpen, sa Samuel Butler. Argumenter fra vaksinemotstandere må slås hardt ned på. Alternativet er at vi alle må betale prisen, med økt dødelighet og fremvekst av sykdommer som nå er nær utryddet i Norge.

Da gjentar jeg mitt spørsmål til folkehelseministeren: Hva vil hun gjøre for å øke vaksinasjonsgraden og hindre at vaksinemotstandere blir en større trussel mot folkehelsen?

Statsråd Åse Michaelsen []: Vaksiner er blant de viktigste tiltakene for en god folkehelse, og jeg vil takke representanten Stensland for å sette temaet på dagsordenen i Stortinget.

I Granavolden-plattformen legger regjeringen vekt på at vi skal videreføre arbeidet for en god oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet. Vi vil også vurdere nye tiltak for å sikre dette.

Vaksiner er en svært effektiv form for sykdomsforebygging. Meslinger, røde hunder, difteri og polio er nesten blitt utryddet i Norge etter at barnevaksinasjonsprogrammet ble etablert. Det er et paradoks, men denne suksessen er trolig en av årsakene til vaksineskepsisen som finnes i samfunnet – for når sykdommene blir borte, forsvinner også kunnskapen om dem, og vi risikerer å glemme hvor alvorlige disse sykdommene kan være. Jeg deler derfor representanten Stenslands bekymring over global vaksineskepsis og framveksten av smittsomme sykdommer som denne skepsisen medfører.

I fjor ble over 82 000 europeere smittet med meslinger, ifølge Europakontoret til Verdens helseorganisasjon. Det er 3 ganger så mange som året før og hele 15 ganger så mange som i 2016. Dette er alvorlige tall, for meslinger er ingen ufarlig sykdom. I fjor tok sykdommen livet av 72 mennesker i Europa. Dette er helt unødvendige dødsfall fordi vi effektivt kan forebygge meslinger med vaksine.

Vaksiner beskytter ikke bare dem som vaksineres, men også de svært få av oss som av ulike grunner ikke kan ta vaksiner. Dette gjelder enkelte pasienter med svært nedsatt immunforsvar og også de aller minste barna våre. Når færre blir vaksinert, er det særlig de mest sårbare blant oss som blir utsatt. Verdens helseorganisasjon nevner nå vaksineskepsis som en av de ti største truslene mot global helse. På verdensbasis kan vaksinasjon forebygge mellom to millioner og tre millioner dødsfall hvert år, og ytterligere halvannen million dødsfall kunne vært forhindret hvert år dersom vaksinasjonsdekningen hadde vært enda høyere. Dette tar regjeringen på alvor.

I Norge er situasjonen bedre enn i store deler av Europa og i verden for øvrig. En viktig grunn er at vi har god dekning i barnevaksinasjonsprogrammet, og vaksinasjonsdekningen har vært god over flere år. Faktisk har oppslutningen økt de siste årene, ifølge det nasjonale vaksinasjonsregisteret, SYSVAK. Jeg vil påpeke fire punkter som forklarer dette, og som vi skal videreføre for å sikre fortsatt god vaksinasjonsdekning. De fire punktene er kunnskap, tillit, organisering og informasjon.

La meg ta det første punktet. Vi må arbeide for at vaksineinformasjon og vaksinekommunikasjon er kunnskapsbasert. Derfor har vi gitt Folkehelseinstituttet i oppdrag å kartlegge holdninger til vaksinasjon i de ulike målgruppene. Instituttet skal også analysere risiko og sårbarhet ved en svekket oppslutning om vaksinasjonsanbefalingene vi har i dag, og i årene som kommer. En slik kartlegging er relevant for all vaksinasjonsvirksomhet og for vaksinasjonsprogrammer som gjelder ulike målgrupper. Kunnskap om hvor målgruppene henter informasjon, og hva som styrer beslutningene deres, kan danne grunnlag for å foreslå og planlegge nødvendige tiltak. En tverrfaglig tilnærming som involverer målgruppene, vil være viktig i dette arbeidet. Et mer målrettet informasjons- og kommunikasjonsarbeid kan være ett av tiltakene. Styrket oppfølging av vaksinasjonsdekningen og fortløpende arbeid med å følge med på holdninger i målgruppene kan være andre tiltak. Vi vil også legge til rette for å evaluere effekten av de tiltakene som vi nå vil iverksette.

For det andre mener jeg at tillit er en svært viktig årsak til at vi har en så høy dekningsgrad i barnevaksinasjonsprogrammet her i landet. Befolkningen har stor tillit til vaksiner og til myndighetenes anbefalinger, og de har stor tillit til at helsesykepleiere og annet helsepersonell sørger for at befolkningen får de vaksinene de trenger. Jeg ønsker å understreke at Folkehelseinstituttet, helsestasjons- og skolehelsetjenesten og også helsepersonell i andre deler av tjenesten gjør en formidabel jobb for å sikre fortsatt høy vaksinasjonsdekning og for at folk har tillit til nødvendigheten av å vaksinere seg.

Så til det tredje punktet – god organisering av vaksinasjonstilbudet. Alle barn har rett til å få vaksinene i barnevaksinasjonsprogrammet, og alle som tidligere er uvaksinert, kan takke ja til tilbudet fram til fylte 20 år. I tillegg har foreldrene plikt til å medvirke til helsekontroll for barn, og da er vi ved kjernen av interpellantens spørsmål. Helsestasjonene har rutiner for å informere foreldre som ikke ønsker vaksinasjon, og for oppfølging av barn og foreldre som ikke møter til timer eller stadig forskyver timeavtalen sin. Gjennom vaksinasjonsregisteret SYSVAK får kommuner og bydeler to ganger i året en liste over barn og unge i alderen 2, 8 og 15 år som ikke er vaksinert i henhold til anbefalte programmer. Med disse tallene som grunnlag kan helsetjenesten kalle inn og følge opp de barna som mangler vaksiner innenfor dagens regelverk og praksis.

Det fjerde og siste punktet som skal videreføres, handler om informasjon. Folkehelseinstituttet og helsestasjonene arbeider systematisk med å informere befolkningen om nytten av vaksinasjon og også med å motivere foreldre til å delta i barnevaksinasjonsprogrammet. Kunnskapsbasert informasjon er tilgjengelig på flere språk både på helsestasjoner, i skolehelsetjenesten og på Folkehelseinstituttets nettsider.

Vaksinasjon er – og skal fortsatt være – et gode for den enkelte og for folkehelsen. Vi har kommet svært langt med frivillig vaksinering, og vi har god oversikt over og et godt system rundt barnevaksinasjonsprogrammet. Jeg er trygg på at obligatoriske tiltak ikke er nødvendig, slik situasjonen er i dag. Representanten Stensland har også vært tydelig på at han ikke støtter obligatorisk vaksinering i barnevaksinasjonsprogrammet. Men jeg, i likhet med representanten Stensland, følger denne utviklingen nøye – det tenker jeg at vi også er forpliktet til – og vurderer jevnlig om nye tiltak må igangsettes.

Det er gjort undersøkelser som sammenligner vaksinasjonsdekningen i europeiske land som har frivillig vaksinasjon, med land som har obligatorisk vaksinasjon. Undersøkelsen viser at det ikke er holdepunkter for å si at obligatorisk vaksinasjon gir bedre vaksinasjonsdekning. Ved obligatorisk vaksinasjon vil de som ikke ønsker vaksiner, kunne finne utveier for å slippe. Et eksempel er California, hvor de fjernet muligheten for unntak fra vaksinasjon på personlig grunnlag. I ettertid har California opplevd en økning i antall unntak fra vaksinasjon på medisinsk grunnlag.

Selv om situasjonen i Norge er bedre enn i mange andre land, viser dette at vi kan lære mye av andre lands erfaringer. Blant annet har EU tatt initiativ til å styrke det europeiske samarbeidet om vaksiner og vaksinasjon. En europeisk Joint Action om vaksinasjon skal bl.a. analysere dagens situasjon og se nærmere på mulige tiltak mot vaksineskepsis i Europa. Dette vil vi gjøre i fellesskap og på bred front med de europeiske landene. Norge har en helt sentral rolle i dette arbeidet, og vi leder flere av de arbeidspakkene som det er vedtatt å jobbe med.

Jeg mener at vi fortsatt skal basere vaksinasjonspolitikken vår på kunnskap, tillit, god organisering og tilpasset og målrettet informasjon. Obligatoriske tiltak er ikke veien å gå, slik situasjonen er nå, men vi må sikre oss mer kunnskap om årsakene til vaksineskepsis og om hvordan vi kan møte denne skepsisen. Dette arbeidet er godt i gang, og jeg kan forsikre interpellanten om at vi vil ha kontinuerlig oppmerksomhet på arbeidet med å opprettholde en høy vaksinasjonsgrad og å forebygge vaksinemotstand.

Sveinung Stensland (H) []: Takk til statsråden for et grundig svar. Jeg er helt enig i at obligatorisk vaksine ikke er veien å gå, med ett unntak, og det gjelder helsepersonell. Helsepersonell er viktige premissleverandører i disse debattene, og når de som jobber i helsetjenesten, ikke aksepterer vaksinasjonsprogrammet, hvorfor skal da norske pasienter akseptere det? Der mener jeg at regjeringen kan være litt tøffere, og der er det også et flertall i Stortinget. Iallfall sist jeg sjekket, var flertallet av partiene enige med meg i at det er grunnlag for å kunne stille krav om vaksinasjon, altså barnevaksinasjonsprogrammet, for ansatte i helsetjenesten. En trenger også hjemmel for dem som er ledere i helsetjenesten, slik at de kan få rede på status blant sine ansatte. Jeg hadde ikke akseptert det hvis en sykepleier som var smittet med meslinger, skulle pleie mitt syke barn – det tror jeg ingen hadde gjort. Der må vi være helt sikre i den offentlige helsetjenesten, så der er det en viss uenighet mellom undertegnede og statsråden.

Når det gjelder de andre tiltakene hun peker på, er jeg helt enig, men jeg ønsker meg et par ting på veien, som sagt obligatorisk vaksinasjon av helsepersonell og hjemmel for å få rede på status. I tillegg har vi i statsbudsjettet åpnet for at en kan rekvirere influensavaksine direkte i apotek, at en slipper å gå veien om et legekontor for å få fatt på den. Det er også flertallsmerknader i forbindelse med statsbudsjettet som jeg håper kan bli fulgt opp.

Det står nå om vaksinasjonsprogram for voksne i regjeringsplattformen. Det er viktig. Mange tror de er beskyttet av det de fikk da de gikk på skolen, men det er ikke alltid sånn. Det er et arbeid som jeg ser med glede på skal komme i gang.

Jeg er også glad for at vi fikk på plass HPV-vaksinasjonen av gutter. Jeg vet at det har kostet mye penger, og det blir en del av den store prioriteringen, men jeg kunne ønske meg, hvis jeg var helt fri, å få opphentingsprogram for HPV-vaksine for gutter, slik som vi gjorde for jentene for noen år siden.

Tillit er essensielt for at vaksinasjonsprogrammet skal bestå. Tillit er essensielt for at folk vil gå til helsestasjon, lege – hvor enn de måtte gå – og bli stukket i armen for ikke å bli syke. Brytes den tilliten, er det ingen grunn til at det skal gå. Mange av dem som er imot vaksinasjon, er med på en konspiratorisk tankegang, at dette er den store stat som gjør et overgrep mot befolkningen. Da er det klart at tvangsmidler ikke er veien å gå – det vil jo bare bidra til å forsterke denne konspirasjonstanken.

Derfor er jeg veldig glad for grunnholdningen fra statsråden, nemlig at det er tillitsbasert og kunnskapsbasert politikk som skal gjelde. Vi trenger ikke gå lenger enn til Italia, der det var politiske partier som brukte vaksinasjonssaken, og som pekte på vaksiner som et statlig overgrep mot den enkelte. Dit må vi ikke komme i Norge.

Statsråd Åse Michaelsen []: Jeg tenkte jeg skulle komme med en liten oppsummering knyttet til det som representanten tok opp. Nå ble det brakt inn en del nye momenter som ikke er direkte knyttet til interpellantens første innlegg, bl.a. opp mot helsepersonell og obligatorisk vaksine, hvor vi har startet et godt arbeid med å kartlegge helsepersonell, slik at de, slik som det ligger i dag, har en mulighet til å kunne flyttes, og vi gjør også andre grep. Jeg tenker at det er en god begynnelse, og så må vi se hvor vi lander, for å se om dette bør gjøres obligatorisk. Det er ikke slik at vi er helt uenige, men jeg har startet i én ende for å få kunnskap nok, for å kunne se hva som bør gjøres.

Vi har også, som det riktig ble sagt her, i plattformen et punkt som gjelder vaksineprogram for voksne. Det er veldig viktig, ikke minst opp mot vaksinasjon av våre nye landsmenn, som veldig ofte ikke har en grunnvaksine på plass.

Så dette med HPV: Nå er det jo obligatorisk for gutter – når de kommer i 7. klasse – at de også får vaksinen. Men dette blir vurdert.

Jeg hører at interpellanten er opptatt av alle disse som velger ikke å vaksinere barna sine, og at man kan se på ulike tiltak i den sammenheng. Jeg er, som sagt, trygg på at obligatoriske tiltak ikke er nødvendig, som interpellanten også sier, så jeg mener at sanksjoner i dette tilfellet ikke er veien å gå. Vi må jobbe for å opprettholde befolkningens tillit til vaksiner, sikre fortsatt god organisering av vaksinetilbudet og gi kunnskapsbasert og tillitsbasert informasjon.

Det er ulike grunner til at barn ikke blir vaksinert, bl.a. hyppige flyttinger og utenlandsopphold. Barn som flytter ofte, og barn av foreldre med mangelfulle norskkunnskaper eller lite sosialt nettverk risikerer å falle utenfor helsestasjonenes virksomhet.

Den andre årsaken er sykdom. Men dette er en liten gruppe – høyst 1–2 pst. av barna i hvert årskull får ikke vaksine på grunn av bakenforliggende sykdom.

Den tredje gruppen er den som vi kanskje har omtalt mest her, barn av foreldre som ikke ønsker at barn vaksineres. Flere foreldre vil reservere seg når det er medieoppmerksomhet om alvorlige bivirkninger etter vaksinasjon. Dette kan føre til redusert vaksinasjonsdekning i perioder på måneder og år. I tillegg finnes organiserte antivaksinebevegelser som utgir informasjon som ofte inneholder både misforståelser og kanskje bevisste feiltolkninger.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Jeg vil begynne med å takke interpellanten for å reise dette viktige spørsmålet. Vi i Arbeiderpartiet er i stor grad enig med interpellanten i de utfordringene som skisseres, og også i de løsningene som ligger der, at organisering, informasjon og tillit – som statsråden underbygger – må ligge til grunn.

Arbeiderpartiet har også tatt opp at det bør komme på plass et opphentingsprogram med HPV-vaksiner til gutter. Slik det er i dag, er det flott at gutter får denne muligheten gjennom barnevaksinasjonsprogrammet, men i likestillingens navn skulle det egentlig bare mangle at gutter nå får en mulighet til opphenting på samme måte som jenter har hatt.

Barnevaksinasjonsprogrammet er en rettighet for alle barn – universelt og uavhengig av bosted og foreldrenes sosioøkonomiske bakgrunn; det er flott. Som vi har hørt hittil, er det stor og bred politisk oppslutning rundt barnevaksinasjonsprogrammet; det er flott. Vi ser det også i tallene: Mange velger å vaksinere barna sine. Men som det har blitt understreket, er det bevegelser rundt oss og i landene ellers i Europa. Det er et paradoks at når sykdommer forsvinner som følge av gode vaksinasjonsprogrammer, forsvinner også motivasjonen for å bruke mulighetene gjennom vaksinasjon. Ifølge WHO – som det har blitt framholdt her – er meslinger i sterk framvekst i Europa. Når foreldrene takker nei, er det, som interpellanten har understreket, slik at flokkbeskyttelsen vår reduseres. Men etter å ha hørt på debatten, hører jeg jo at det er mer av det samme. Jeg etterlyser nye tiltak og nye måter å kunne innhente mer informasjon om hvordan vi skal styrke barnevaksinasjonsprogrammet når vi ser bevegelsene og kampanjene rundt om i Europa. Jeg mangler politisk handlekraft i denne debatten, og jeg mangler motivasjon til å kunne gjøre noe nytt.

Det er ikke mange ukene siden vi i denne salen behandlet et Dokument 8-forslag fra Arbeiderpartiet om nettopp det å kunne gjøre det mulig for kommunene å innføre et obligatorisk prøveprosjekt med vaksinasjon av barn. Gjennom en obligatorisk innkalling tror jeg vi kunne få på plass ny informasjon – gjennom prøveprosjektet – som kunne vært nyttig i barnevaksinasjonsprogrammet.

Vi vet det er høy vaksinasjonsgrad i Norge, men også lommer hvor vi er langt unna der vi bør være. I Oslo kommune vet vi at vaksinasjonsgraden varierer mellom bydelene. I 2016 var vaksinasjonsdekningen blant 16-åringer på 94 pst. i én bydel og 77 pst. i en annen. Samtidig vet vi at Folkehelseinstituttet sier vi må ha en vaksinasjonsgrad på 95 pst. for å kunne ha en fullgod flokkbeskyttelse.

Vaksineandelen er for lav enkelte steder. Det er lommer, det er miljøer, og det er enkelte bydeler der den ikke er høy nok.

Jeg støtter interpellanten og statsråden fullt ut i at vi må skape tillit om informasjon, og vi må ha en god organisering. Men jeg mener også at vi må være politisk åpne for å se på prøveprosjekter, nye metoder og nye løsninger for å kunne innhente mer informasjon. For å forebygge og redusere ulikheten i vaksinasjonsgraden har Arbeiderpartiet tatt til orde for at det bør gjøres mulig med prøveprosjekter med obligatorisk innkalling. Vi følger også statsråden og interpellanten fullt ut i at obligatorisk vaksinasjon ikke bør være et alternativ. Men det å kunne gjøre det obligatorisk med innkalling, nettopp det å gi et ekstra incentiv til disse foreldrene som velger å ikke møte opp på helsestasjonen, bør være mulig.

Som det har blitt tatt opp her, vokser skepsisen til vaksiner i flere land rundt oss. WHO var godt i rute med målet om å utrydde meslinger i Europa innen 2010, slik de klarte med kopper innen 1979. På grunn av spredning av falsk forskning – antivaksinepropaganda – snudde vaksineutviklingen i 2009.

Det burde være i vår felles interesse at vi ser på prøveprosjekter og nye muligheter og innhenter mer informasjon, til det beste for barna våre nettopp for å rigge barnevaksinasjonsprogrammet på en best mulig måte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk til interpellanten, som har reist ein debatt som dessverre er aktuell. Vaksinemotstand er altså mistillit retta mot kunstig immunisering av menneske, og les ein medisinsk historie, er ikkje dette noko nytt. Det har eksistert heilt sidan den første vaksinen. Ekspertar tar i dag fram at vaksinen er vorten eit offer for sin eigen suksess ved at seinare generasjonar ikkje kjenner til eller hugsar situasjonen som var før vi hadde effektive vaksinasjonsprogram.

Fleire har sagt at Verdas helseorganisasjon no har definert vaksinemotstand som ein av dei ti største helsetruslane i verda. Det får nokon kvar av oss til å vakna. Dei held også fram at vaksine er eit av dei aller mest kostnadseffektive tiltaka mot sjukdom, og at vaksine førebyggjer mellom to og tre millionar dødsfall i året. Dersom vaksinedekninga hadde gått opp globalt, kunne ytterlegare halvannen million dødsfall i året vore førebygde. Meslingar har auka med 30 pst. på verdsbasis. Vi er heldigvis ikkje der i Noreg i dag. Folkehelseinstituttet i Noreg er bekymra, men slår fast at vaksinedekninga i Noreg likevel er god.

Vi kan snakka om veldig mykje her, men når vi skal snakka om vaksinemotstand i seg sjølv – altså utan ein grunn, men skepsis til vaksine – synest eg at Folkehelseinstituttet har nokre veldig enkle, men gode råd for korleis ein kan førebyggja det. Det er fire punkt. Dei seier:

  1. Ein skal lytta til spørsmåla som vert stilte.

  2. Ein skal ta bekymringane på alvor.

  3. Helsestellet vårt må kunna gi fagleg fundert og riktig informasjon. Vi må informera om risiko ved vaksine, for det finst jo, men ein må òg informera om risiko ved sjukdom. Den finst i alle fall. Skremsel er ikkje hensiktsmessig. Dette må gjerast på ein tillitvekkjande måte.

  4. Ein må vera nok oppdatert i helsestellet i møte med desse sånn at vi har nok kunnskap til å svara på foreldras spørsmål, helst nok kunnskap til å kjenna igjen bakgrunnen for spørsmåla og nok kunnskap til å kunna møta informasjonen veldig mange hentar frå internett.

Eg har veldig tru på dei råda. Eg har ikkje tru på at det er obligatoriske tiltak som skal til. Vi hadde ein debatt i denne salen for nokre veker sidan der Arbeidarpartiet føreslo at ein skulle innføra noko dei kalla for obligatorisk innkalling til vaksinasjon. Eg har enno ikkje forstått kva det eigentleg betydde, men Landsgruppen av helsesøstre var klinkande klar i sitt høyringssvar om at det å innføra obligatorisk vaksinering er i strid med det som er ståstaden til både helsestasjonane og skulehelsetenesta i dag, altså eit frivillig tilbod som er basert på tillit. Å innføra noko obligatorisk vil bryta med dette frivilligprinsippet og prinsippet om at helsehjelp skal vera samtykkebasert. Arbeidarpartiet føreslo også at det skulle knytast sanksjonar til dette, men det må aldri verta slik i Noreg at vi knyter helsehjelp opp mot sanksjonering. Eg er glad for at statsråden er tydeleg på det i dag.

Vi veit ikkje kor heldige vi er i Noreg som har tilgjengelege vaksinar. Eg sa i debatten vi hadde for nokre veker sidan, at eg sjølv hadde meslingar da eg var lita – eg er så gamal at den gongen hadde alle det. Eg hugsar at eg var veldig dårleg. Eg er veldig glad for at mine ungar får vaksine, at dei slepp sjukdom, at det er god barnevaksinasjonsdekning i Noreg, og at foreldre stort sett følgjer lojalt opp det som er det offentlege barnevaksinasjonsprogrammet. Det må vi snakka opp. Så må ein ta dei som har bekymringar for dette, på alvor, møta dei med kunnskap og ta redsla på alvor.

Karin Andersen (SV) []: Jeg vil også takke interpellanten for et viktig tema i interpellasjonen. Jeg er veldig enig i det meste av det interpellanten sa, og også hva representanten fra Senterpartiet, Kjersti Toppe, sa. Jeg vil dvele litt ved det hun startet med, nemlig at vaksinenes vellykkethet kanskje er det største problemet.

Jeg er vel av de eldste i salen her – kanskje ved siden av presidenten – og på den tida, på 1950-tallet og rett etter krigen, var det mange som sjøl hadde veldig skremmende erfaringer med sykdom og de smittsomme sykdommene. I tillegg hadde man erfaringer med at antibiotika ikke akkurat var så tilpasset og fungerte så bra, og at den kanskje til og med heller ikke var der. Det var nok vaksinemotstand da også, den fantes nok, men jeg tror at det store flertallet da var veldig glad for at vaksinasjonsprogrammene kom, og så på det med stor glede og lettelse.

Jeg er enig i at dette med obligatorisk har veldig mange problemer ved seg, og jeg skjønner alle de argumentene. Samtidig er jo dette en rettighet for barn, og de rettighetene et barn har, kommer noen ganger i konflikt med de frihetene man ønsker ellers. Da veier det tyngst at helsevesenet sjøl mener at man når flere med den metoden man bruker nå. Men det trengs åpenbart flere tiltak, og da er informasjon et av dem. Det når nok i første omgang fram til den gruppa som faller ut, som reiser litt ut og inn av landet, og som av ulike grunner ikke blir fanget opp av systemet. Gruppa med vaksinemotstandere er jeg nok litt mer usikker på hvor lett det er å nå fram til, men det er kanskje mulig å nå fram til barna når de kommer i skolealder sjøl – at de sjøl kan ønske dette.

Til den første gruppa tror jeg det er veldig viktig at vi også får fram mer informasjon om at det ikke bare handler om ikke å få meslinger eller polio – som var absolutt til stede i min barndom – det handler også om at hvis flere får dette og man bruker antibiotika enda mer, risikerer vi enda raskere å få opp flere antibiotikaresistente smittebærere. Det vil i neste omgang ramme så å si all medisinsk behandling og gjøre situasjonen helt alvorlig og kritisk annerledes enn den er i dag. Vi sliter nok med å begrense bruken av antibiotika i den behandlingen vi har i dag, om man ikke skal få økt bruken enda mer – for det forekommer jo i disse situasjonene fordi de sykdommene vi nå vaksinerer imot, er sykdommer som er ganske alvorlige, som representanten Toppe sa. Jeg var også av dem som hadde meslinger, og det var ganske alvorlig. Det var ikke noen spøk. Og flere av disse andre sykdommene som vi vaksinerer mot, er enda alvorligere. Så jeg tror det er viktig for flere å få informasjonen om rekkevidden av dette.

Jeg tror også det faktisk er mange som vet at det er noen mennesker som ikke tåler vaksine, og at de da blir ekstremt utsatt for sykdom hvis flertallet ser litt lett på dette. Hvis vaksinasjonsgraden i samfunnet går ned, vil det ramme de få som ikke kan vaksineres av andre og helsemessige grunner. Det er en risiko som jeg tror man i hvert fall bør få mulighet til å tenke over at man er med på å bidra til hvis man ikke vil vaksinere barna sine.

Jeg har stor tro på informasjon overfor den gruppa som faller ut av litt ulike, diffuse årsaker. Når det gjelder vaksinemotstanderne, er jeg nok litt mer i tvil, men jeg tror at myndighetenes informasjon på sosiale kanaler kan være viktig, for man må jo i hvert fall håpe at det kanskje er noen i nærheten som fanger dette opp og kan bidra til at disse barna også får sin rettighet, nemlig å bli vaksinert og slippe disse sykdommene.

Sveinung Stensland (H) []: Takk for en fin debatt. Vi kan nesten kalle det en «runde» – vi er kanskje for enige. Kanskje det er problemet, at vi har blitt den kompakte majoritet, og så er det noen som ikke helt tror på oss, og som utgjør den lille andelen vaksinemotstandere vi har.

Jeg har vært mye i media i forbindelse med vaksiner, og en gang jeg var ganske frustrert, ble jeg anbefalt av en partikollega å se en dokumentar på Netflix som heter Jorden er flat. Den vil jeg anbefale alle å se. Den handler om de såkalte «flat-earthers», som påstår at jorden er flat. De har noen fellestrekk med en del andre som mener ting som kanskje går på tvers av vitenskapen, altså konspirasjonsteoretikere. Det er noen mekanismer i dette som gjør at uansett hva man kommer med av argumenter, blir det brukt til å underbygge konspirasjonen. Det er lov å mene hva man vil, det er lov å mene at jorden er flat, men det er ikke lov å utsette sine egne og andres barn for fare. Derfor er vaksinemotstandere farlige, i motsetning til dem som tror at jorden er flat, det er noe helt annet. Men det er de samme mekanismene.

En effekt som blir mye omtalt i den dokumentaren, er Dunning–Kruger-effekten om «cognitive bias», som går ut på at de som er inkompetente, vil ha liten innsikt i sin egen inkompetanse. Det ser vi godt der.

Det var ett innlegg her som det ble litt uenighet rundt, og det var knyttet til Arbeiderpartiets forslag om obligatorisk innkalling. I likhet med Kjersti Toppe har jeg problemer med å forstå hva det er for noe. Vi hadde en god debatt om det, og helsesøstrene advarer også mot det. Jeg vet også at det er uenighet internt i Arbeiderpartiet om dette. Helsesykepleierne og helsestasjonene har alle de verktøyene de trenger for å kalle inn dem som ikke møter. Så vi trenger ikke lage symbolpolitikk av dette.

Når det gjelder handlekraft, er det blitt gjort en del på vaksineområdet. Jeg har behov for å si det når en blir angrepet for manglende handlekraft. De siste årene har det kommet HPV-vaksine for gutter og opphentingsprogram for jenter når det gjelder HPV, og det har blitt åpnet for at en kan sette influensavaksine i apotek. I tillegg så vi i vinter, i forbindelse med sesonginfluensa, at det er noen helseforetak som har mer enn doblet antallet satte influensavaksinedoser. Så det skjer mye bra på dette området.

Vi må ta med oss at det er én ledende global politiker som har gått i bresjen for vaksinemotstanderne, og det er Donald Trump, som synes at Mr. Andrew Wakefield er en utmerket fyr. Vi får bare si at vi er i alle fall uenig med Trump i det, om ikke i alt. Vi trenger ikke å underbygge elendig forskning som egentlig er utgangspunktet for mye av antivaksine-debatten, nemlig Wakefields ulykksalige forskning på trippelvaksinen, der han påsto at det var en sammenheng mellom autisme og trippelvaksinen, noe som er helt feil.

Statsråd Åse Michaelsen []: Nå skal ikke jeg gjenta innlegget mitt, hvor jeg virkelig oppsummerte en del både av det vi har gjort, og det vi holder på med. Vi vil kartlegge holdninger i ulike målgrupper, vi vil analysere risiko og sårbarhet ved en ytterligere svekket oppslutning, vi er på føre-var-sporet, vi kartlegger hvor de ulike gruppene henter informasjonen sin fra, og vi kartlegger også hva det er som styrer beslutningene.

Vi vil måtte målrette tiltakene ut fra det vi finner ut. Da blir det litt urimelig når Arbeiderpartiets representant Bjørnebekk-Waagen lanserer Arbeiderpartiets godt kjente forslag om obligatorisk innkalling som det gode og det beste. Det er sagt litt spisset, det er jeg fullstendig klar over, for den debatten har vi hatt, men det høres litt tynt ut.

Det siste nye, som jeg synes er litt interessant, er alt det som skjer på nett. Vi lever alle gjennom nettet. Det siste gjelder bl.a. YouTube, at når en er på digitale plattformer som YouTube, skal en ikke kunne linke henvisninger gjennom nettet til spesielt vaksinepropaganda der ute. Så det skjer noe, og det skjer nettopp på det grunnlaget som vi som sitter i salen, er opptatt av.

Så tenkte jeg i folkeopplysningens ånd at jeg skulle nevne et par punkter som gjelder hva som er årsakene til at foreldre ikke ønsker å vaksinere barna sine. Og hva er det som står i Folkehelseinstituttets vaksinasjonsveileder? Jeg tenker at det er viktig å ha det litt i ryggmargen.

Det ene er engstelse for bivirkningene og tvil om vaksinenes langtidseffekt. Vaksinasjonen oppfattes som en større risiko enn sykdommene det vaksineres mot. Sykdomsstatistikken antas ikke å representere gjennomsnittsbefolkningen eller å gjelde for egne barn. Unnlatelse foretrekkes framfor aktiv handling – tro på at de selv ved en sunn livsstil kan hindre at barn smittes og hindre komplikasjoner hvis det smittes, tro på at flokkbeskyttelse er tilstrekkelig, mistillit til autoriteter og oppfatninger av at folkehelse står i motsetning til enkeltindividets ve og vel. Det kan være desinformasjon, misforståelser og skrekkhistorier om vaksinasjon og at helsepersonell kan gi uklar, mangelfull og dårlig informasjon om sykdomsrisikoen. Dette tenker jeg det er viktig å ha med seg når vi nå diskuterer dette, og vi tar i neste runde med oss hvorfor foreldre går til det skritt ikke å vaksinere sine barn.

Presidenten: Debatten i sak nr. 10 er da avsluttet.

Sak nr. 11 [18:28:45]

Stortingets vedtak til lov om verdipapirsentraler og verdipapiroppgjør mv. (verdipapirsentralloven) (Lovvedtak 42 (2018–2019), jf. Innst. 166 L (2018–2019) og Prop. 7 L (2018–2019))

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 11.

Voteringer

Votering

Etter at det var ringt til votering, uttalte

presidenten: Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.

Votering i sak nr. 1

Presidentskapet hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

I Stortingets forretningsorden vert det gjort følgjande endringar:

§ 38 andre ledd første punktum skal lyde:

Forslag og søknader skal som regel fremmes skriftlig, men kan ikke fremsettes på vegne av flere enn 10 representanter.

§ 70 første ledd siste punktum vert oppheva.

II

Endringane trer i kraft straks.

Votering:

Presidentskapets innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Sak nr. 2, utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse, er allerede vedtatt lagt ut til behandling i et senere møte.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Audun Lysbakken på vegne av Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om signering av Traktaten om forbud mot kjernevåpen.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen delta som observatør i statspartsmøtene om traktaten.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen legge opp til en ny utredning med en bred høringsrunde hvor alle sider av saken kan belyses grundig.»

Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 76 mot 21 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.40.02)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Prop. 1 S (2018–2019) – Utenriksdepartementet, Del III, punkt 9, Utredning om Traktaten om forbud mot kjernevåpen (Forbudstraktaten) – vedlegges protokollen.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 87 mot 5 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 18.40.28)

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 3:4 (2018–2019) – Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid med å redusere planleggingstiden for store samferdselsprosjekter – vert lagt ved møteboka.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Votering i sak nr. 5

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak til

lov

om endringer i vegtrafikkloven (karantene ved førerprøve, behandling av personopplysninger, forholdet til folkeregisterloven mv.)

I

I lov 18. juni 1965 nr. 4 om vegtrafikk gjøres følgende endringer:

§ 6 sjette ledd skal lyde:

Fartsgrensene gjelder ikke for konkurransekjøring som med politiets tillatelse holdes på særskilt bane eller veg som stenges for all annen trafikk.

§ 24 femte ledd andre punktum skal lyde:

Departementet kan ved forskrift fastsette nærmere bestemmelser om at den som ikke består førerprøve, utrykningsprøve eller prøve for yrkessjåførkompetanse kan forbys å gå opp til ny prøve i en periode på inntil to måneder (karantene).

§ 24 nytt ellevte ledd skal lyde:

Den som forsettlig eller grovt uaktsomt fusker eller forsøker å fuske på førerprøven, kan ilegges karantene på inntil ett år og kan nektes å gå opp til prøve i andre førerkortklasser i denne perioden. Departementet kan ved forskrift fastsette nærmere bestemmelser om slik karantene. Departementet kan ved forskrift fastsette tilsvarende regler for utrykningsprøve og prøve for yrkessjåførkompetanse.

§ 36 b første ledd skal lyde:

Dersom motorvognfører ilegges eller antas å ville bli ilagt straff eller gebyr for overtredelse av bestemmelser gitt i eller i medhold av vegtrafikkloven, kan politiet, regionvegkontoret og tollvesenet treffe avgjørelse om å holde tilbake motorvogn og kjøretøy som trekkes av motorvogn inntil bot, gebyr og omkostninger er betalt, eller sikkerhet for betaling er stilt. I saker der politiet vurderer å holde tilbake kjøretøy etter anmeldelse, er regionvegkontorets og tollvesenets tilbakeholdsrett for å sikre betaling av bot tidsbegrenset til påtalemyndigheten har avgjort påtalespørsmålet eller, dersom påtalemyndigheten har besluttet å utferdige forelegg, til forelegget er meddelt.

I kapittel VI skal ny § 43 b lyde:
§ 43b. Behandling av personopplysninger

Offentlige myndigheter kan behandle personopplysninger, herunder personopplysninger som nevnt i personvernforordningen artikkel 9 og 10, når det er nødvendig for å utføre oppgaver etter denne loven med forskrifter. Det kan også behandles personopplysninger som nevnt i forbindelse med trafikksikkerhets- og ulykkesanalysearbeid.

Personopplysninger, herunder personopplysninger som nevnt i personvernforordningen artikkel 9 og 10, kan uten hinder av taushetsplikt utleveres fra Statens vegvesens motorvognregister og førerkortregister til politiet når det er nødvendig for politimessige formål eller kvalitetskontroll av opplysninger i politiets registre. Personopplysninger, herunder personopplysninger som nevnt i personvernforordningen artikkel 9, kan uten hinder av taushetsplikt utleveres fra bilde- og signaturregisteret til politiet når det er nødvendig for

  • a) å finne en savnet person

  • b) å identifisere en død person eller en person som det hører under politiets oppgaver å hjelpe

  • c) å identifisere en person som kan innbringes eller skal pågripes eller anbringes i politiarrest

  • d) å avklare identiteten til en person som etter utlendingsloven har plikt til å gi opplysninger om egen identitet

  • e) forebygging eller etterforskning av en handling som etter loven kan medføre høyere straff enn fengsel i seks måneder

  • f) kvalitetskontroll av opplysninger i politiets registre.

Utlevering av personopplysninger etter dette ledd kan skje ved direkte søk.

Personopplysninger i førerkort- og motorvognregisteret kan utleveres til, eller på annen måte gjøres tilgjengelig for, utenlandske myndigheter når dette er nødvendig for å oppfylle Norges internasjonale forpliktelser.

Departementet kan gi forskrift med utfyllende bestemmelser om behandling av personopplysninger, for eksempel om formål med behandlingen, hvilke opplysninger som kan behandles, vilkår for eventuell utlevering, bruk av automatiserte avgjørelser, sletterutiner, sammenstilling og viderebehandling av opplysninger.

I kapittel VI skal ny § 43c lyde:
§ 43c. Forholdet til folkeregisterloven

Statens vegvesen kan uten hinder av taushetsplikt innhente opplysninger fra folkeregistermyndigheten som er nødvendige for å utføre oppgaver etter denne loven eller andre oppgaver som er fastsatt i eller i medhold av lov.

II

Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer.

Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelser til forskjellig tid.

Presidenten: Det voteres først over I, § 24 femte ledd andre punktum.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 53 mot 44 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 18.41.50)

Presidenten: Det voteres over resten av I samt II.

Votering:

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

Votering:

Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.

Votering i sak nr. 6

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Bengt Fasteraune på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Bengt Fasteraune på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet

Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringa komme attende til Stortinget på eigna måte med ei sak som betrar rammevilkåra for den kommersielle busstransporten.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble med 57 mot 39 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.43.29)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Dokument 8:61 S (2018–2019) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Bengt Fasteraune, Siv Mossleth, Åslaug Sem-Jacobsen og Steinar Ness om eit rimelegare og betre ekspressbusstilbod i heile landet – vedtas ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at det innføres en ordning der staten kompenserer busselskapene for sosiale rabatter på ekspressbussruter (rabatt for barn, studenter, pensjonister, vernepliktige o.l.).»

Kristelig Folkeparti har varslet støtte til innstillingen.

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 52 mot 44 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 18.44.13)

Votering i sak nr. 7

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Sverre Myrli på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Sverre Myrli på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslag nr. 3, fra Siv Mossleth på vegne av Senterpartiet

Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede avansert veiprising i områder hvor det finnes gode alternativer til privatbil.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 84 mot 13 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.45.10)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede og planlegge innføring av satellittbasert veiprising i Norge til erstatning for dagens bompengesystem.»

Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 70 mot 26 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.45.32)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede veiprising til erstatning for dagens bompenger og andre driftsrelaterte bilavgifter.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 61 mot 36 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.46.09)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget ber regjeringen inkludere utredning av ny teknologi som kan erstatte dagens bompengeordning, som en del av gjennomgangen av dagens avgiftssystem for bil.

Presidenten: Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til innstillingen.

Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 79 mot 17 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 18.46.46)

Votering i sak nr. 8

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Stein Erik Lauvås på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet

  • forslagene nr. 2 og 3, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen iverksette tiltak og eventuelt foreslå nødvendige lovendringer som sikrer rett til full kontradiksjon i klagebehandlingen i Utlendingsnemnda.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen iverksette de tiltak og regelendringer som er nødvendige for å sikre at et betydelig større antall personer gis mulighet til å forklare seg muntlig ved klagesaksbehandling i Utlendingsnemnda.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 80 mot 15 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.47.18)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen foreta en gjennomgang av klageordningen på utlendingsfeltet med en forventning om at dette innebærer bedre rettssikkerhet for asylsøkere, herunder økt bruk av kontradiksjon og muntlighet i klageordningen.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.

Sosialistisk Venstreparti har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet ble med 53 mot 44 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.47.42)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:
I

Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om å endre utlendingsloven slik at saker hvor utlendingsmyndighetenes vedtak er kjent ugyldig i rettssystemet, ikke kan behandles av nemndleder alene når det skal fattes et nytt vedtak.

Presidenten: Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble med 51 mot 46 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.48.05)

Videre var innstilt:

II

Dokument 8:237 S (2017–2018) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Torhild Bransdal, Kjell Ingolf Ropstad, Tore Storehaug og Simon Molvær Grimstad om å styrke rettssikkerheten i asylprosessen – vedtas ikke.

Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble bifalt med 90 mot 7 stemmer.

(Voteringsutskrift kl. 18.48.38)

Votering i sak nr. 9

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er

  • forslag nr. 1, fra Maria Aasen-Svensrud på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti

  • forslag nr. 2, fra Maria Aasen-Svensrud på vegne av Arbeiderpartiet

  • forslagene nr. 3 og 4, fra Geir Inge Lien på vegne av Senterpartiet

  • forslagene nr. 5–8, fra Petter Eide på vegne av Sosialistisk Venstreparti

Presidenten vil opplyse om at forslag nr. 4 ble trukket i løpet av debatten.

Det voteres over forslag nr. 8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen utrede ulike tiltak for å sikre psykisk helsevern til psykisk syke straffedømte, som bruk av soningsavbrudd, jf. straffeprosessloven § 459.»

Rødt har varslet støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble med 88 mot 9 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.49.23)

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5–7, fra Sosialistisk Venstreparti.

Forslag nr. 5 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre at alvorlig psykisk syke ikke blir plassert på enerom eller sikkerhetscelle på grunn av uro, voldelig utagering, selvskading, selvmordsfare eller selvmordsforsøk mens de er i kriminalomsorgens varetekt.»

Forslag nr. 6 lyder:

«Stortinget ber regjeringen gå gjennom forskrifter, praksis og nødvendig ressursbruk for å unngå vedtak om isolering av psykisk syke.»

Forslag nr. 7 lyder:

«Stortinget ber regjeringen sikre løsninger som fører til at alle straffedømte som tas ut av fellesskap på grunn av alvorlig psykisk sykdom, umiddelbart gis en medisinsk utredning og begjæres innlagt i det psykiske helsevern dersom nødvendig.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.

Votering:

Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti ble med 90 mot 7 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.49.41)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen i løpet av 2019 lage en handlingsplan for å styrke kapasiteten til å følge opp alvorlig psykisk syke innsatte både i kriminalomsorgen og i psykisk helsevern. Handlingsplanen må inneholde:

  • Et mål om å redusere bruk av isolasjon i fengsel og at alvorlig psykisk syke ikke må isoleres på enerom eller sikkerhetscelle i norske fengsel med mindre helt særskilte grunner ved den innsattes akutte situasjon taler for det, og at bruken av langvarig isolasjon må opphøre.

  • Sikre at alvorlig psykisk syke i fengsel tilbys andre velegnede tilbud og helsehjelp på lik linje med andre.

  • En måte å sikre at alle innsatte i norske fengsel kan tilbys hensiktsmessig psykisk helsevern og omsorg ved bruk av «forsterket fellesskapsavdeling», uten at dette medfører noe pålegg om at alle fengslene må ha en egen slik avdeling.

  • En styrkning og utvikling av ressursteamene i kriminalomsorgen.

  • Beregning av de økonomiske konsekvensene for kriminalomsorgen og for det psykiske helsevernet, slik at planen kan gis nødvendig budsjettmessig oppfølgning.

  • Tilstrekkelig opplæring av ansatte i kriminalomsorgen for å kunne gjennomføre handlingsplanen.»

Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Senterpartiet ble med 83 mot 14 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.50.00)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen lage en handlingsplan for kriminalomsorgen for å sikre en helsemessig forsvarlig behandling av alvorlig psykisk syke straffedømte og unngå isolasjon.

  • Handlingsplanen må inneholde:

  • Tilstrekkelig opplæring av ansatte i kriminalomsorgen for å kunne gjennomføre handlingsplanen.

  • En styrkning og utvikling av ressursteamene i kriminalomsorgen.

  • Tiltak for å sikre at kriminalomsorgen kan tilby hensiktsmessig psykisk helsevern og omsorg ved bruk av «forsterket fellesskapsavdeling».

  • Tiltak for å sikre straffedømte som tas ut av fellesskap på grunn av alvorlig psykisk sykdom, medisinsk utredning av lege innen et døgn for raskt å begjæres innlagt i det psykiske helsevern dersom nødvendig.

  • En beregning av de økonomiske konsekvensene for kriminalomsorgen, slik at planen kan gis nødvendig budsjettmessige oppfølgning.»

Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet ble med 57 mot 40 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.50.21)

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen lage en opptrappingsplan for å styrke kapasiteten til å håndtere alvorlig psykisk syke straffedømte i psykiatrien og styrke behandlingstilbudet i fengslene.»

Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget.

Votering:

Forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti ble med 51 mot 46 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.50.42)

Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende

vedtak:

Stortinget ber regjeringen sikre at tidsfristen for oppstart av forsterket fellesavdeling på Ila fengsel og forvaringsanstalt utvides, og at bestillingsbrevet som går til Statsbygg, sikrer et nødvendig forarbeid hvor faglig kompetanse blir involvert i utformingen av fellesskapsavdelingen, slik at oppgavene som skal utføres, og utformingen av den miljøterapeutiske fellesskapsavdelingen samsvarer.

Presidenten: Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til innstillingen.

Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.

Votering:

Komiteens innstilling ble med 52 mot 45 stemmer ikke bifalt.

(Voteringsutskrift kl. 18.51.13)

Presidenten: I sak nr. 10 foreligger det ikke voteringstema.

Votering i sak nr. 11

Presidenten: Sak nr. 11 er andre gangs behandling av lovsak og gjelder lovvedtak 42.

Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.

Referatsaker

Sak nr. 12 [18:51:40]

Referat

  • 1. (176) Statsministerens kontor melder at

    • 1. lov om register over reelle rettighetshavere (Lovvedtak 38 (2018–2019))

    • 2. lov om tilskudd til visse private virksomheter med offentlig tjenestepensjonsordning (Lovvedtak 41 (2018–2019))

    • 3. lov om endring i inndelingslova (Lovvedtak 37 (2018–2019))

    • – er sanksjonert under 1. mars 2019.

    Enst.: Vedlegges protokollen.

  • 2. (177) Endringer i statsbudsjettet 2019 under Arbeids- og sosialdepartementet (som følge av IA-avtalen 2019–2022) (Prop. 48 S (2018–2019))

  • 3. (178) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hadia Tajik, Arild Grande, Eigil Knutsen og Lise Christoffersen om behovet for nye unntaksbestemmelser og vedtaksrutiner når det gjelder varighetsbegrensningen i arbeidsavklaringsperioden (folketrygdloven § 11-12 annet og tredje ledd) (Dokument 8:85 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 2 og 3 sendes arbeids- og sosialkomiteen.

  • 4. (179) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Karin Andersen, Arne Nævra, Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski og Lars Haltbrekken om mer effektiv bruk av strøm (Dokument 8:82 S (2018–2019))

  • 5. (180) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski, Arne Nævra, Freddy André Øvstegård, Lars Haltbrekken, Solfrid Lerbrekk, Petter Eide, Torgeir Knag Fylkesnes, Mona Fagerås og Sheida Sangtarash om å stanse planene om sjødeponi i Repparfjorden og Førdefjorden (Dokument 8:83 S (2018–2019))

    Enst.: Nr. 4 og 5 sendes energi- og miljøkomiteen.

  • 6. (181) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Henriksen, Jonas Gahr Støre, Anette Trettebergstuen, Trond Giske, Elise Bjørnebekk-Waagen og Runar Sjåstad om en kvalitetsreform for det kommunale barnevernet (Dokument 8:84 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes familie- og kulturkomiteen.

  • 7. (182) Muligheter for alle. Fordeling og sosial bærekraft (Meld. St. 13 (2018–2019))

    Enst.: Sendes finanskomiteen.

  • 8. (183) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Martin Henriksen, Cecilie Myrseth, Nils Kristen Sandtrøen, Kirsti Leirtrø, Øystein Langholm Hansen og Terje Aasland om å beholde dagens oppgaver og regionale struktur i Veterinærinstituttet (Dokument 8:86 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes næringskomiteen.

  • 9. (184) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mona Fagerås, Torgeir Knag Fylkesnes, Karin Andersen og Audun Lysbakken om å komme ut av fraværsgrensens dødvinkel (Dokument 8:81 S (2018–2019))

    Enst.: Sendes utdannings- og forskningskomiteen.

  • 10. (185) Lov om en overgangsperiode ved Storbritannias uttreden av EU og samtykke til å avgi en erklæring om at Norge aksepterer en overgangsperiode for Norges avtaler med EU (Prop. 47 LS (2018–2019))

    Enst.: Sendes utenriks- og forsvarskomiteen.

Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Det ser ikke slik ut. – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 18.53.