Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte torsdag den 13. juni 2019 *

Dato: 13.06.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Møte torsdag den 13. juni 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete:

For Oslo: Zaineb Al-Samarai og Marian Hussein

For Rogaland fylke: Julia Wong

Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Lene Vågslid torsdag 13. juni fra kl. 15. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Vararepresentanten, Christian Tynning Bjørnø, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses også vedtatt.

Representanten Anette Trettebergstuen vil fremsette et representantforslag.

Anette Trettebergstuen (A) []: På vegne av representantene Ingvild Kjerkol, Lene Vågslid, Jonas Gahr Støre, Kari Henriksen, Trond Giske, Hadia Tajik, Tuva Moflag og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om styrking av LHBTI-politikken.

Presidenten: Representanten Sheida Sangtarash vil fremsette et representantforslag.

Sheida Sangtarash (SV) []: På vegne av representantene Freddy André Øvstegård, Solveig Skaugvoll Foss, Solfrid Lerbrekk og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om å sikre alternative behandlingstilbud for transpersoner.

Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.

Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at dagens møte fortsetter utover kl. 16.

Sak nr. 1 [10:01:48]

Innstilling fra næringskomiteen om Endringer i reindriftsloven (tilgjengeliggjøring av reintall og obligatorisk individmerking) (Innst. 349 L (2018–2019), jf. Prop. 90 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt

Steinar Reiten (KrF) [] (ordfører for saken): I arbeidet med både reindriftsmeldingen og Prop. 90 L for 2018–2019, som vi nå har til behandling, er det blitt gjennomført omfattende konsultasjoner med Sametinget og Norske Reindriftsamers Landsforbund. Selv om det ikke er oppnådd enighet, har det kommet viktige innspill som departementet har tatt hensyn til i arbeidet med proposisjonen.

Etter en god dialog i den siste konsultasjonsrunden har Sametinget besluttet å oppnevne sine tre medlemmer til Reindriftsstyret. Departementet har da konkludert med at det ikke er nødvendig å fremme forslag om å endre § 71 i loven, slik en vurderte ved starten av arbeidet med proposisjonen.

Også når det gjelder lovens formålsparagraf, har regjeringen konkludert med at det ikke bør foretas endringer nå, men at endringer blir utsatt til spørsmålet vedrørende bærekraftsmålene i formålsparagrafen er vurdert ytterligere.

Det er lagt opp til en prosess der en arbeidsgruppe skal utarbeide kriterier for de tre bærekraftsmålene, og her er både Sametinget og NRL invitert til å oppnevne medlemmer i arbeidsgruppen og komme med innspill til mandat.

Regjeringen fremmet imidlertid forslag til endring av reindriftsloven § 18 om tilgjengeliggjøring av reintall. I proposisjonen understreker departementet viktigheten av faktisk kjennskap til hverandres reintall, det er nødvendig informasjon for å skape bedre tillit og samarbeid i reindriften. Likevel blir det presisert at tilgjengeliggjøring av reintall skal reguleres i forskrift, og at tilgjengeliggjøring kun skal gjelde for siidaandelen og ikke den enkelte reineier i siidaandelen.

I forbindelse med høringene som ble avholdt ved utarbeidelse og framleggelse av Prop. 90 L, har det kommet sterke innsigelser mot å innføre obligatorisk individmerking av rein i tillegg til den tradisjonelle merkingen med øresnitt. Regjeringspartiene understreker i sine merknader i komitéinnstillingen at de anerkjenner den kulturelle viktigheten av tradisjonelle øremerker med individuelt personlig mønster i reindriftsnæringen og vil legge til rette for at denne tradisjonen blir videreført også etter innføring av nytt system for obligatorisk individmerking av rein.

Flertallet i komiteen viser likevel til at forslaget om å innføre obligatorisk individmerking har til hensikt å bidra til mer presise og mindre ressurskrevende reintellinger, både for forvaltningen og for næringen selv. Individmerking vil også kunne muliggjøre et mer rettet avlsarbeid samt enklere rapportering og slakteoppgjør, i tillegg til god forvaltning av beiteressursene. Samtidig vil individmerking kunne bidra til betydelige forenklinger og økt sikkerhet i tilskuddsforvaltningen samt dokumentasjon av tap av rein til bl.a. rovvilt.

Flertallet viser også til at det skal utarbeides en forskrift som skal klargjøre type merke, utforming og hva slags informasjon merkene skal inneholde.

I arbeidet med forskriften vil det bli gjennomført nye konsultasjoner med Sametinget og NRL, og ulike sider ved individmerkingen vil bli nøye vurdert i tett dialog med reindriftsnæringen, slik at man kommer fram til gode og praktiske løsninger som er hensiktsmessige og dyrvelferdsmessig forsvarlige.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Reindriften er viktig for samisk kultur og viktig for Norge. Arbeiderpartiet har over lengre tid fremmet sitt synspunkt om at vi nå trenger en helhetlig revisjon av reindriftsloven. Vi mener det bare kommer stadig klarere fram at det er en god løsning, når vi får opp denne typen saker som vi i dag behandler, som individmerking av rein.

Gjennom høringen er det, som saksordføreren påpekte, kommet inn flere elementer som gjør at dette bør vurderes grundig, bl.a. opp mot det kulturelle aspektet av næringen. Derfor mener Arbeiderpartiet at det vil være klokt å se på dette i en helhetlig revisjon av reindriftsloven, sånn at vi slipper å ta saker stykkevis og delt, men kan se dette i en større sammenheng. Vi håper at vi kan få med oss Stortinget og samle oss om det standpunktet for en god videre behandling for en næring som er viktig for samisk kultur.

Jeg tar opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Presidenten: Representanten Nils Kristen Sandtrøen har tatt opp forslaget han refererte til.

Margunn Ebbesen (H) []: Når vi nå behandler denne saken, Prop. 90 L for 2018–2019, har den sitt utgangspunkt i Stortingets behandling av Meld. St. 32 for 2016–2017, Reindrift – Lang tradisjon – unike muligheter. Der ble grunnlaget lagt for at regjeringen kunne komme tilbake til Stortinget med lovendringer. Nå valgte ikke regjeringen å gjøre noe med formålsparagrafen om at økologisk bærekraft skal prioriteres, og heller ikke § 71, om oppnevning av reindriftsstyret.

Formålet med å innføre obligatorisk individmerking er å bidra til en mer presis og mindre ressurskrevende reintelling, både for forvaltningen og for næringen selv. Individmerking vil også kunne muliggjøre et mer rettet avlsarbeid samt enklere rapportering og slakteoppgjør i tillegg til god forvaltning av beiteressursene. Samtidig vil individmerking kunne bidra til betydelige forenklinger og økt sikkerhet i tilskuddsforvaltningen samt dokumentasjon av tap av rein til bl.a. rovvilt.

Det skjer hele tiden en utvikling med hensyn til hvordan slike chips kan utformes, og det er i vår behandling lagt opp til en senere iverksettelse av denne bestemmelsen, for å få forskriften på plass samtidig som det jobbes med utvikling av chips hvis dagens chips ikke er tilfredsstillende. Spesifisering om dette vil kunne fastsettes i arbeidet med forskriftene.

Når vi i dag vedtar obligatorisk individmerking, har vi forståelse for den kulturelle viktigheten av tradisjonelle øremerker med individuelt personlig mønster som er i reindriftsnæringen. Dette ble ettertrykkelig understreket i komiteens åpne høring og i egne møter jeg har hatt med næringen. Flertallet er derfor opptatt av at denne individmerkingen skal komme i tillegg til den tradisjonelle merkingen med øresnitt, og at dette ikke er et forbud mot den tradisjonelle merkingen.

Nå er det opp til departementet i nært samarbeid med næringen å finne gode løsninger for hvordan dette skal gjøres på en måte som i minst mulig grad skaper problemer for den tradisjonelle merkingen.

Jeg vil til slutt oppfordre alle som har innspill å komme med i utformingen av forskriftene og også i utviklingen av ny teknologi når det gjelder chipen, om å bidra konstruktivt inn i det arbeidet. Jeg vil veldig gjerne være med og bidra.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Reindrift er en av de viktigste samiske kulturbærerne og er viktig å ivareta, både med tanke på økologisk og – ikke minst – økonomisk bærekraft. Norsk reindrift drives på et tilnærmet konstant areal, der det er viktig at det totale antallet rein er tilpasset beitegrunnlaget. Det er en knapphet på beiteressurser, og det kreves god forvaltning for å opprettholde god vekt på dyrene og god dyrevelferd.

Det er slik at en næring må være økonomisk lønnsom for å overleve over tid. Derfor er det viktig at reindriftsnæringen fortsetter markedsorienteringen, tilpasset en moderne tid. Regjeringen arbeider for å legge til rette for en reindriftsnæring som er både bærekraftig og mer økonomisk lønnsom, samtidig som de kulturelle aspektene av reindriften ivaretas.

I innstillingen støtter vi at sidaandelens reintall skal offentliggjøres. Motargumentet om at det ikke er tradisjon for å opplyse om reintall, holder ikke, fordi det ikke er enkeltutøveres reintall som skal offentliggjøres, men antallet rein i sidaandelen. Antallet skal heller ikke offentliggjøres utenfor næringen. Dette mener jeg er et viktig tiltak for at reineierne kan planlegge driften bedre. Det vil også fremme tillit og samarbeid internt i næringen. Usikkerhet rundt dette kan eksempelvis føre til at en reineier holder flokkene større en nødvendig «for sikkerhets skyld».

Vi støtter også proposisjonens forslag om at det innføres en obligatorisk individmerking av rein. Dette betyr ikke at den tradisjonelle merkingen, øresnittet, skal forbys – tvert imot. For første gang blir krav om tradisjonell øremerking tatt inn i loven. Denne merkingen er av stor kulturell betydning i reindriften. Men det er viktig å dreie næringen til en drift tilpasset moderne krav. Individmerking vil gi mer presise og mindre ressurskrevende reintellinger, bedre avlsarbeidet, gi enklere rapportering og slakteoppgjør samt gi en bedre forvaltning av beiteressursene. Individmerking vil også føre til mer sikkerhet i tilskuddsforvaltningen og gi bedre dokumentasjon av tap av rein til bl.a. rovvilt.

Det er knyttet bekymring til type merke og kostnader tilknyttet denne merkingen. Derfor er det viktig at departementet går i dialog med næringen for å finne de beste løsningene når forskriften skal utarbeides. Jeg mener at en enkel chip under huden vil være hensiktsmessig; det vil ikke komme i konflikt med den tradisjonelle øremerkingen.

Mange påpeker at dette blir dyrt. En mulighet er at reineierne gjør dette selv, og at de vil kunne gjøre det samtidig med den tradisjonelle øremerkingen. Når reinen slaktes, skanner slakteriene reinen, bekrefter eierskap og returnerer chipene til eieren, som kan bruke disse på nytt. Det får ned kostnadene. En chip vil også fjerne problemet med rein på avveier på vei til slakteriet ved at reinen blir registrert på riktig eier.

Geir Pollestad (Sp) [] (leiar i komiteen): Senterpartiet meiner forslaget om obligatorisk individmerking ikkje er greidd ut tilstrekkeleg til å verta vedteke. Konsekvensane for dyrevelferd, meirarbeid og kostnader til utstyr, anlegg og infrastruktur er ikkje greidde ut. Det er heller ikkje gjort nokon faglege utgreiingar for konsekvensane for den reindriftssamiske kulturutøvinga.

Merkemetodane for samisk reindrift meiner Senterpartiet ligg innanfor den sjølvråderetten samane som urfolk har. Reindrift vert utøvd over store areal og under skiftande og ekstreme temperatur- og vêrforhold. System for varetaking av datasikkerheit for eit slikt digitalt system er ikkje på plass, og det finst i dag ikkje datanett og straumtilgang i felt der dette arbeidet vert utført. Reindrifta må sikrast ordningar som varetek levebrødet og eigedommen deira på ein sikker måte. Ei teknologisk løysing i forhold til dei evigvarande øyremerka av i dag vil gjera næringa sårbar for ytre påverknad. Av den grunn kan Senterpartiet ikkje støtta endringa i § 33, og me viser til at det tradisjonelle systemet er utforma gjennom generasjonar og er funksjonelt.

Med lovgjevinga av i dag og bruksreglane som no kjem på plass, vil behovet for reinteljingar verta mindre. Senterpartiet meiner systemet av i dag fungerer godt ut frå behovet, der øyremerkekyndige vert engasjerte for teljing. Ei forenkling av teljeoperasjonar som vert gjennomførte enkelte år, ser Senterpartiet ikkje som tilstrekkeleg grunn til dette inngrepet i noko av det mest sentrale i den reindriftssamiske kulturen. Forenklinga som vert omtalt, er også ein påstand som det ikkje er greidd ut for kva vil innebere i praksis.

Avlsarbeid og berekraftig bruk av beiteressursane har reindrifta sjølv best kompetanse på gjennom den erfaringsbaserte kunnskapen deira, som er nedarva i generasjonar. Fagkompetansen i reindrifta skal verta anerkjent, og den sterke motstanden som kom fram under høyringa, viser at næringa ikkje ser på dette som føremålstenleg. Reindriftsnæringa og Sametinget ser derimot lovendringsforslaget som ein trussel mot intensjonen om å bevara det særeigne ved reindrifta.

Senterpartiet vil leggja vekt på den klare motstanden som kom fram under høyringa, ikkje berre frå næringa sjølv, men òg frå utøvande myndigheitsorgan som har uttalt seg. Dette meiner Senterpartiet viser at saka må greiast ut grundigare før ei lovendring eventuelt kan vurderast.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Forslaget om å påleggje individmerking er eit direkte resultat av det regjeringa og regjeringspartia varsla gjennom reindriftsmeldinga, så dette er noko vi visste ville kome.

Men det er noko rart med heile denne saka. Ein ønskjer å innføre og påleggje individmerking av to omsyn. Det eine er eit kontrollomsyn – betre kontroll – og det andre er eit slags næringsargument, at dette vil vere til det beste for næringa. Det kan samanliknast med at ein overfor oppdrettsnæringa går inn og pålegg eit bestemt matingssystem som heile næringa er mot, som alle aktørane er mot at ein skal påleggje, men at ein frå kontora langt borte meiner at dette må ein gjere, for det er bra for oppdrettsnæringa og havbruket.

Det er massiv motstand mot pålagd individmerking i reindriftsnæringa sjølv. Det er òg motstand frå Sametinget. Likevel vel ein å gjennomføre dette.

Dette er ei næring der ny teknologi blir innført kontinuerleg, ei næring der ein tar i bruk bl.a. dronar som teknologi for å overvake flokkane. Men ein er mot å påleggje dette i denne næringa. Stig Rune Smuk, som høyrer til Rákkonjárga reinbeitedistrikt, har på eiga hand sett i gong eit prøveprosjekt med eit chip-system i næringa. Erfaringa har vore blanda, men dei held på å utvikle system der ein kan kanalisere reinsdyra på ein slik måte at ein kan ta i bruk ein handskannar til å registrere reinen som løper gjennom. Ifølgje han gir teknologien potensielt reineigarar større kontroll over flokken, og dersom teknologien blir utvikla vidare, slik han held på å gjere, har den potensial til å skilje ut simlene som sjeldan har kalv, og dei simlene som har kalv kvart år. Det kan vere nyttig for reineigarar å skilje ut slakterein på ein slik måte. Men her er det da næringa sjølv som utviklar denne typen teknologi. Smuk er ueinig i at dette skal bli pålagt, for dette må kome frå næringa sjølv.

Når det gjeld kontrollsporet, er det inga utgreiing som er gjort på dette området, som tilseier at dette vil betre kontrollen over næringa. Det er berre ein idé om at det vil gjere det. Så det er ikkje til å kome bort frå at for samar som driv med reindrift, og for reindriftsnæringa sjølv, blir dette opplevd som eit overtramp som held fram med å gå. Så SV går sjølvsagt mot dette lovforslaget og vil tilrå alle andre å gjere det.

André N. Skjelstad (V) []: Samene er Norges urfolk, og vi har særlige forpliktelser til å ivareta og styrke samisk språk og kultur. Reindriften er en viktig samisk primærnæring som utnytter marginale naturressurser på fjell og vidde.

Venstre ser det slik at med dette sikres reindriftens arealer for framtiden, og det kulturelle aspektet ved driften opprettholdes. Reindriften er en grunnpilar i den samiske tradisjonen, og det er derfor viktig for næringen, for den favner mer enn bare mattradisjon. Det er også viktig ettersom det gir oss god, næringsrik mat.

Når det gjelder diskusjonen rundt innføring av obligatorisk individmerking og tilgjengeliggjøring av reintall internt i næringen, mener regjeringen at dette vil bli en forenkling og gi et raskere slakteoppgjør for reineierne, slik det er sagt tidligere. Det vil bidra til å forenkle og effektivisere reintellingen betydelig og sikre forbrukerne trygg mat med kjent opprinnelse. Vi har forståelse for at denne formen for individmerking er ny for næringen, og vi ønsker ikke at det skal ødelegge for den tradisjonelle merkingen med øresnitt. Det er viktig at de kulturbærende elementene ved den tradisjonelle merkingen består, og den tradisjonelle reinmerkingen med øresnitt er en grunnstein i den samiske reindriften. Det er det første ungene får av sine foreldre, og det knytter mennesket til reinen. Reinmerkingen er personlig, forteller om slekt og tilhørighet, og den er således en kulturbærer i seg selv.

Vi er derfor opptatt av at forskriften for individmerking utarbeides i samråd med næringen for å finne de beste løsningene, slik at den obligatoriske individmerkingen ikke blir til hinder for det kulturbærende aspektet ved det tradisjonelle reinmerket. Ettersom obligatorisk individmerking har en økonomisk kostnad, mener jeg det er naturlig å invitere næringen til dialog om en løsning for dette i forbindelse med de årlige forhandlingene om reindriftsavtalen.

I Granavolden-plattformen er det nedfelt at man med tanke på økologisk bærekraft skal prioritere målbestemmelsene i reindriftsloven. Vi har registrert at det har blitt oppfattet som om regjeringen vil svekke den kulturelle og økonomiske bærekraften. Det er definitivt ikke intensjonen.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Stortinget har i dag til behandling to endringsforslag i reindriftsloven. Det første gjelder tilgjengeliggjøring av reintall internt i næringen og det andre obligatorisk individmerking av rein. Forslagene har sin bakgrunn i Meld. St. 32 for 2016–2017. I meldingen var det også et forslag om endring av formålsparagrafen i reindriftsloven § 1, hvor økologisk bærekraft skulle prioriteres. I dette har det ikke ligget noen nedvurdering av de to andre bærekraftsmålene – økonomisk og kulturell bærekraft – men på bakgrunn av de konsultasjonene vi hadde med Sametinget og Norske Reindriftsamers Landsforbund helt i sluttfasen av proposisjonsarbeidet, kom regjeringen til at et forslag om endring av formålsparagrafen likevel ikke skulle fremmes, men kunne vurderes senere når spørsmålet vedrørende bærekraftsmålene er vurdert ytterligere.

Når det gjelder tilgjengeliggjøringen av reintall internt i næringen, har dette møtt motstand i høringen, men jeg regner med at forslaget er godt begrunnet. I noen reindriftsdistrikter har utøverne oversikt over sidaandelenes reintall. Det er imidlertid ikke satt i system, og det er med andre ord tilfeldig i hvilken utstrekning utøverne har en slik kunnskap. Forslaget skal sikre at sidaandelen og sidaen – eller distriktet – kan få direkte tilgang til reintallet for den enkelte sidaandel. Dette vil gi forutsigbarhet og ikke minst trygge rammevilkår, og det vil sikre økologisk bærekraft.

Med hensyn til forslaget om obligatorisk individmerking av rein har også det møtt motstand, både under konsultasjoner og i høringen. Jeg er for min del overbevist om at individmerking er framtidsrettet. Den vil bidra til mer presise og mindre ressurskrevende reintellinger for både forvaltningen og næringen selv. Videre vil individmerkingen kunne muliggjøre et mer målrettet avlsarbeid samt enklere rapportering og slakteoppgjør. I tillegg vil individmerking kunne bidra til betydelige forenklinger og økt sikkerhet i tilskuddsforvaltning samt dokumentasjon av tap av rein til bl.a. rovvilt.

Det er viktig å opprettholde kulturen, det er viktig å opprettholde økologien, og det er viktig å opprettholde den økonomiske bærekraften. Da er det viktig at vi ivaretar kulturen med øresnittmerking, samtidig som vi klarer og evner å ta i bruk ny teknologi for nettopp å ivareta den gode reindriften vi er kjent for, spesielt i nord.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Nancy P. Anti (Sp) []: Senterpartiet har stilt skriftlig spørsmål til statsråden angående lovendringsforslaget om samenes rett til selvbestemmelse, og bakgrunnen er jo den massive motstanden mot forslaget fra både reindriftsnæringen og Sametinget.

Først må jeg bemerke at statsråden ikke har besvart spørsmålet som ble stilt, for det ble ikke spurt om konsultasjoner om gjennomføring eller når iverksettelse skal skje, og heller ikke om tvungen individmerking gjør inngripen i den tradisjonelle kulturen. I svaret konstaterer bare statsråden at dette ikke er en trussel mot vår kultur og våre tradisjoner. Da må neste spørsmål bli om statsråden virkelig mener at det ikke er opp til et urfolk selv å definere hva som er en inngripen i deres kultur. Kan departementet ensidig avgjøre hva som utgjør en trussel, selv om det måtte stå i motstrid til det folket selv og Sametinget sier?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: I formålsparagrafen til denne loven er det tre bærende elementer: kultur, økologi og økonomi. Økologisk bærekraft blir også viktig. Skal vi ha økologisk bærekraft, er vi avhengige av å ha en drift som er økologisk bærekraftig. Da er vi også avhengige av å vite og å ha oversikt over mengden rein som skal beite på de til enhver tid gjeldende beiteområdene. Da mener jeg det går an både å ta hensyn til den kulturelle biten i formålsparagrafen, at urbefolkningens kultur blir ivaretatt, samtidig som vi sikrer en bærekraft for nåværende generasjon og framtidige generasjoner.

Nancy P. Anti (Sp) []: I henhold til FNs urfolkserklæring, som Norge både har stemt for og aktivt arbeidet fram, står den interne selvbestemmelsen sterkt, og samene innehar denne rettigheten både som folk og som urfolk. Så statsråden svarer fortsatt ikke på spørsmålet, men fremholder at tradisjonell merking også skal videreføres, uten at man vet hvordan. Dagens alternativer til individmerking er øreklips eller chip, og kostnadene ved microchipping gjør at dette fremstår som urealistisk.

Og til svaret som er kommet her tidligere: Kan statsråden da garantere for at lovendringen ikke fører til en tvungen individmerking med øreklips? Jeg spør om det fordi anatomi og reinørets faktiske størrelse gjør at det i praksis ikke vil være mulig å bruke begge merkealternativene samtidig, annet enn for noen få merker som har få merkesnitt.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg er den første til å innrømme at jeg ikke kjenner anatomien på hvert enkelt øre godt. Det kjenner det samiske folket og kulturen og urfolk bedre enn oss. Det er jeg den første til å innrømme. Men samtidig har vi i høringen også fått innspill om at det finnes reineiere som har tatt i bruk chiper samtidig som de har klart å ivareta den tradisjonelle merkingen av sine rein, og de har sett det som en gevinst både økologisk, økonomisk og med hensyn til bærekraft. Derfor mener jeg at det er den muligheten vi skal gjøre bruk av, nettopp for å sikre bærekraften for reindrift framover.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Ein enkel RFID-chip som ein kan bruke ein hand-skannar til å registrere, kostar rundt 15 kroner pluss moms, og ein handavlesar som skannar reinsdyret, kostar rundt 5 000 kr pluss moms. Har regjeringa på noko som helst tidspunkt berekna kva dette vil koste reindriftsnæringa?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Ja, vi er gjort kjent med de prisene som representanten viser til her, at en håndregistrator koster ca. 5 000 og en chip 15 kr. Det har vi fått innspill om, og jeg tenker at det må vi ta med oss inn i forhandlingene om Reindriftsavtalen når den tid kommer. Nå skal vi først lage forskrifter, og vi skal ha et tett samarbeid med både Sametinget og organisasjoner som tilhører driften, når vi skal utarbeide retningslinjene for dette.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Grunnen til at eg spør, er at når det gjeld reindrifta, vedtar ein ei lov først, og så skal ein prøve å finne ut kva effekt dette vil ha. Ein aner ikkje om desse brikkene funkar i kulde, ein aner ikkje kva kostnadene eller fordelinga av kostnadene vil vere. Her dyttar ein store kostnader på reineigarane utan at det er gjort ei utgreiing. Da får ein sjølvsagt heile reindriftsnæringa imot seg med dette lovforslaget, og heile Sametinget også. Det er klart at dette er eit overformynderi. Det er jo definisjonen på overformynderi.

Da er spørsmålet mitt til statsråden om det finst ei skikkeleg utgreiing på dette området som viser at ein får betre kontroll og ei betre næring.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Det vi vet, er at det å ha et gitt antall rein i et økologisk bærekraftig område, er godt for å ha en bærekraftig natur, og en ser det igjen i kilo på de kalvene som er i bærekraftige områder. Skal vi ivareta hele lovens formål, som handler om bærekraft, og som handler om økologi, økonomi og kultur, må vi kunne ta i bruk nye metoder for nettopp å ivareta bærekraften. Jeg trodde representanten også var opptatt av bærekraft, at naturen skal bære det vi har, og da må vi ta i bruk nye metoder nettopp for å nå målet om at det skal være bærekraftig. Samtidig er det noen som har prøvd ut dette og funnet ut at det er mulig. De som har prøvd det ut, har til og med sett det som en gevinst.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er heilt riktig at det er reineigarar som har prøvd dette ut, har forsøk med det. Og det er næringa sjølv som har utvikla teknologien dei tar i bruk.

Det blir skapt eit bilete av at dette er ei næring som er anti ny teknologi. Det er ikkje det. Dei tar i bruk ny teknologi, anten det er ATV-ar, scooterar eller dronar, som ein no ser i stadig større utstrekning. Men så seier dei at individmerking er dei imot av mange ulike grunnar, og da burde det gå ein alarm ein eller annan stad. I staden blir det framført som om dette er ei næring som er imot framsteg. Her skal staten liksom kome inn og bestemme retninga. Ut frå svaret frå statsråden kan vi slå fast at det finst inga utgreiing på dette området. Her ønskjer ein berre å gjennomføre det med grunngiving i at det er best for næringa.

Kan statsråden forklare korleis individmerkinga faktisk i praksis vil føre til betre økologisk forvaltning av reindriftsnæringa?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Først vil jeg si til representanten at jeg aldri har sagt at reindriftsnæringen ikke er innovativ. Jeg har aldri sagt at reindriftsnæringen ikke har tatt i bruk nye metoder. Det kommer fra representanten selv. Det jeg har sagt, er at jeg er opptatt av å gjennomføre det som står i formålsparagrafen til denne loven. Jeg er opptatt av alle de tre elementene. De som allerede har innført den nye teknologien, ser at de kan ta ut simler, de kan se kalver, de kan følge dyrene på en helt annen måte og ta ut dyr direkte. De har kontroll over sin flokk på en annen måte. Det mener jeg er en vinning i framtiden. Når en i tillegg kan bruke dette når det gjelder rovdyr, og når det gjelder slakt, mener jeg vi har en gevinst i dette som kommer næringen til gode.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: De fleste av oss vet altfor lite om reindrift. Denne saken kan virke liten, men når vi har sett engasjementet fra næringen selv og hvordan de møtte opp i høring i næringskomiteen, må vi forstå at dette gjelder noe mer enn bare plastmerker. Når en næring de fleste vet lite om forsøker å fortelle om sitt virke, må vi lytte. En samlet reindriftsnæring ga tydelig beskjed om at dette kan skape store problemer i praksis. Dette ble opplevd som et overgrep og en stor trussel mot deres kultur og næringsgrunnlaget. Senterpartiet lytter til næringen og det samiske folket.

Denne saken har flere viktige sider. For det første må vi anerkjenne den kompetansen reindriftsutøverne har. I mange hundre år har de med sin nomadiske livsstil flyttet rundt med reinen sin. De har skapt en stolt og viktig næring og produserer fantastiske produkter. Landbruksministeren argumenterer for at forslaget har rot i økologisk bærekraft, at det er behov for å satse mer på det, som om reindriftsnæringen ikke allerede fokuserer på økologisk bærekraft. Det er jo fundamentet for hele næringen i seg selv. Dyrene må ha beite for at det skal være noe grunnlag, de er en del av økologien, og det er en forutsetning for i det hele tatt å ha noen reindrift.

For det andre er vi forpliktet til å ivareta vårt urfolk. Reindriftens fortrinn og forse i konkurranse med annet kjøtt er nettopp at det er naturlig og autentisk. Folk vil ha en historie og en opplevelse med maten de spiser. Kunden vil vite at dette er noe spesielt og noe som ikke er kommersialisert tvers igjennom – en matproduksjon der tradisjonell kunnskap er bærende, og der man har ivaretatt sine forfedres arv gjennom generasjoner og opparbeidet seg en kompetanse for å produsere en unik vare.

I regjeringens forslag kan ikke Senterpartiet med sin beste vilje se at det ligger noe annet enn et utløp for regjeringens kontrollbehov og vilje til å byråkratisere, i dag også overfor reindriftsnæringen. I stedet for å være stolt over å framheve næringens særegenhet og den viljen det også er til endring i næringen selv, blir det fremmet stadig nye ordninger for å presse reindriften inn i etablerte modeller. Jeg vil bare minne regjeringspartiene om at det blir sagt at vettet stort sett er jevnt fordelt. Hvis dette forslaget hadde vært så fantastisk som det blir påstått, ville det vel ikke vært nødvendig å innføre det med tvang overfor næringen. Reindriften produserer fantastiske råvarer på karrige og værharde beiteområder med begrensede ressurser og viderefører på den måten en stolt og rik kulturarv. Den bør vi være stolte av, ikke detaljstyre.

Siv Mossleth (Sp) []: Jeg er bekymret for reindriften i Norge og spesielt bekymret for reindriften i Nordland og Troms. Nordland har 57 pst. tap av kalv, 96 pst. er tap til fredet rovvilt. Troms har 60 pst. tap av kalv, 93 pst. er tap til fredet rovvilt. I går snakket jeg med en av reineierne i Nordland. Han kunne fortelle at i fjor slaktet han én – og legg merke til én – kalv. I 1993, før rovviltet begynte å forsyne seg av flokkene, slaktet han 200 kalver. Andre har meldt at de har så lite rein å slakte at de ikke får lært ungene sine den kunsten. De har knapt råd til å spise reinkjøttet selv.

Å påstå nå at å innføre obligatorisk individmerking med ytterligere utgifter og merarbeid skal være til det gode for reindriften, er ikke troverdig. Regjeringspartiene og ministeren hevder at individmerking vil føre til bedre erstatningsordninger ved rovvilttap. Men det har jo aldri vært identifiseringen av rein som er problemet. Utfordringen ligger i å finne kadaver og dokumentere skadevoldere.

Rovviltproblemene har blitt verre under denne regjeringa, og nå tviler jeg faktisk på at denne regjeringa har som formål å sikre reindriftens videre eksistens. Å argumentere med at å innføre obligatorisk individmerking av rein er viktig for avl, oppleves som et direkte hån i de områdene jeg kommer fra, for der går hele avkastningen som reineierne skulle ha avlet på, til rovvilt. Reindriften trenger ikke i lovs form å påtvinges tvangsklipsing. De trenger ikke større kostnader og mer arbeid, de trenger å kunne komme seg ovenpå og igjen se en framtid i denne bærekraftige og miljøvennlige næringen. Når regjeringspartiene bruker avl som et argument for tvangsklipsing, ser reineierne tydeligst hvor liten kunnskap forslagsstillerne har om reindrift i praksis. Reineierne vet at reins kondisjon påvirkes av mange faktorer, som plantevekst, snømengde, is, varme og insektsplager. I tillegg kommer menneskelig aktivitet og rovviltaktivitet. Slaktevekt alene kan ikke si noe om genene til reinen, det kommer an på beitetilgjengeligheten gjennom sesongen.

Jeg tror ikke reineierne trenger plastklips eller mikrochip for å vite eier, alder, kjønn og kondisjon på reinen sin. Det vet de gjennom erfaringsbasert kunnskap. Den største verdien i reindriften er det naturlige, det autentiske. Å prøve å tvangsdigitalisere denne næringen blir feil. La den samiske reindriften utvikle seg i eget tempo og med utgangspunkt i egne erfaringer.

Nancy P. Anti (Sp) []: Den samiske reindriften har et velutviklet og funksjonelt merkesystem med en kombinasjon av snitt i øret, som bare i Norge gir til sammen over 3 000 unike og individuelle reinmerker. Systemet er utformet for å ivareta en velordnet reindrift, og sånn at forveksling og misbruk ikke skal skje. Øremerkene gjør at man med et raskt overblikk, og på få minutter, kan lokalisere egne rein i en flokk blant tusenvis av dyr. Merkene kan man se med det blotte øyet, og man kan lese dem på ganske lang avstand med kikkert. Presise og lesbare merker i felt er en absolutt nødvendighet for å holde flokker adskilt og å ha kontroll på egen rein.

Regjeringen ber i dag Stortinget om å vedta obligatorisk individmerking. Man skal altså tvinge reindriftsnæringen til å klipse plastmerkene i begge ørene, noe som vil ødelegge for de tradisjonelle og funksjonelle øremerkene, enten ved at øret spjæres, at deler ramler av, eller at plastmerkene kommer i veien for merkesnittene.

Vil vet ikke hvilke konsekvenser dette vil få for dyrevelferden. Vi vet heller ikke hva det vil bety for den samiske kulturen. Vi vet ikke hva det vil koste, og vi vet heller ikke hvilke behov det vil utløse for ny infrastruktur, som anlegg, strøm og nettilgang på fjellet. Det vi vet med sikkerhet, er at reindriftsnæringen er imot forslaget. Vi vet at Sametinget er imot, og vi vet at Landbruksdirektoratet og berørte fylkesmenn er imot. Kort sagt: De som virkelig kan saken, og som jobber med reindrift hver dag, er imot. Beskjeden er helt klar: Nå er Stortinget i ferd med å vedta noe som vi vet altfor lite om. Senterpartiet lytter til dem som er berørt, og som ser hva vedtaket betyr i praksis, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Vi er også i ferd med å vedta en lovendring som mest sannsynlig krenker folkerettens regler om intern selvbestemmelse, selv om statsråden ikke ville svare på det. Vi har en urfolksnæring som nyter et særlig vern gjennom internasjonale konvensjoner, og det kan ikke Norge ta lett på. Denne saken omtales av NIM, Norges institusjon for menneskerettigheter. Sånne anførsler må utredes grundig før vi vedtar en alvorlig inngripen i en kulturnæring.

Reindriften har sin særegenhet, og det er nettopp det som gjør den så verdifull. Reindriften er jo det rene, det naturlige og det litt fremmede. Det er den tradisjonsbæreren hvor hele familien deltar, og hvor kunnskap overføres fra generasjon til generasjon. Det er et unikt produkt som vi omsetter både som mat, opplevelser og kultur.

Det er ikke lenge siden Stortinget oppnevnte sannhetskommisjonen, for nettopp å granske den urett som myndighetene har gjort mot det samiske folket. Nå er Stortinget i ferd med å begå en ny urett ved å lukke øynene og ørene for den klare meldingen fra det samiske folket. Det kan ikke Senterpartiet gå med på.

Steinar Reiten (KrF) []: Som det framgår av komiteens tilråding, vil regjeringspartiene stemme for forslagene til lovendringer som blir fremmet i Prop. 90 L 2018–2019 om endringer i reindriftsloven.

Ved slutten av debatten vil saksordføreren likevel gjøre oppmerksom på en detalj i forbindelse med endring av § 33, om plikt til merking av rein, som later til å ha gått under radaren for de fleste i den følelsesladede debatten som har vært om individmerking av rein – med representanten Strifeldt som et hederlig unntak. I dagens lovtekst blir reineiere i § 33 pålagt å merke rein «med eierens registrerte merke». Etter lovendringen vil ordlyden bli endret til «eierens registrerte merke med øresnitt» og altså et nytt individmerke i tillegg. For første gang hjemles altså plikt til å bruke tradisjonelle øresnitt som merking eksplisitt i lovteksten. Det er ikke tilfeldig, men en anerkjennelse fra lovgivers side av dette viktige kulturbærende elementet i samisk reindrift, og en tydeliggjøring i loven av at denne tradisjonen skal videreføres.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Jeg skal kommentere litt av det som er kommet, og så må jeg si at mange reinbeitedistrikter fortsatt sliter med økonomisk bærekraft. Det finnes distrikter innenfor alle reinbeiteområder som har et godt økonomisk utbytte, men det er ikke alle. Skal man ha økologisk bærekraftig reindrift, må man også ha slaktevekt, dyrevelferd og dyrehold som er godt. Når man ser at det skiller fra 13 kilo til 26 kilo i slaktevekt på kalv, er det et potensial for å forbedre reindriften i mange områder.

Representanten Knag Fylkesnes var innom at det er to momenter i denne saken, et kontrollhensyn og et næringshensyn. Kontrollhensynet trenger jeg ikke utdype noe mer, men næringshensynet er også viktig med tanke på at man skal utvikle næringen, og man skal ha kontroll på utviklingen av helsen til reinflokkene.

Men så kom representanten Knag Fylkesnes inn på at hele reindriftsnæringen er mot. Det stemmer ikke. Reindriftsnæringen er delt. Jeg får mange tilbakemeldinger fra reindriftsutøvere og reindriftsaktører som imøteser dette. Jeg skal henvise til en mail fra en reindriftsutøver, som skriver: Men når man først har fått dette gjennomført, blir alt mye mer oversiktlig, og man kan sjekke på datoen om det er rein som er på avveier, og om det er mange simler med kalv som ikke har kommet i gjerdet. Da kan man spørre seg om det ikke er en flokk levende rein som ikke har vært i gjerdet og ta en runde til etter ca. en måned med telling, og da er reinene som var på avveier, i flokken. Men hvis man derimot forholder seg til når folk merker kalvene, har man mye bedre oversikt. Avslutningsvis: Jeg håper og tror dette gjennomføres, slik at man får oversikt over reintallene i framtiden, og at reinen som sendes til slakteriene, blir registrert på riktig eier.

Det er en bekymring fra Senterpartiet om reindriften i Norge og reindriftens videre eksistens. Jeg deler den bekymringen, jeg er bekymret for reindriftens videre eksistens. Det hevdes at reindriften må utvikle seg i sitt eget tempo. Det så vi resultatet av sist Senterpartiet hadde ministeren – det var helt ute av kontroll. Vi hadde et reintall som var helt hinsides, som vi faktisk sliter med ennå i dag. Vi er nødt til å få reindriften økologisk bærekraftig for å kunne fortsette den utviklingen og fortsatt ha den som en viktig kulturbærer for den samiske kulturen.

Nancy P. Anti (Sp) []: Alt det som representanten Strifeldt forteller om her, vitner om at man tror vi ikke har denne kontrollen i dag. Vi har all den kontrollen vi trenger å ha, både når det gjelder reintall og på individnivå. Fra taleren før der igjen framholdes det også at det ikke nødvendigvis dreier seg om øreklips eller chip eller hva det enn måtte være. Men problemet er nettopp at vi ikke vet hva det dreier seg om.

Jeg vil tilbake til en undersøkelse som er blitt gjort, som viser at 98 pst. av reineierne trives i jobben sin, men at under 3 pst. føler tillit til myndighetene. Denne tvangsklips-saken er et godt eksempel på hvorfor, for mens de årlige reindriftsforhandlingene ble avsluttet i vinter – der partene kom til enighet om at man ikke skulle gå videre med individmerking – fremmes lovendringsforslaget likevel, omtrent samtidig.

Det at Høyre og Fremskrittspartiet ikke verdsetter den kulturelle delen av reindrift, kom veldig tydelig fram i stortingsmeldingen i 2017. Men det at Venstre og Kristelig Folkeparti skulle følge etter, er enda mer beklagelig, også med tanke på de folkerettslige forpliktelsene. Det første reindriften opplevde med en landbruksminister fra Kristelig Folkeparti, var nettopp denne saken. Jeg vil sitere en kollega som også jobber i kirken, som sa at dette er et folkerettslig mageplask.

Selv om det skyldes neste sak, er det litt symbolikk i at det er full sal her i dag, for det betyr at hver enkelt representant faktisk aktivt må stemme over forslaget som nå alle vet oppleves av det samiske folket som et overtramp. Vedtaket fra 2019 kommer til å bli et nytt kapittel i den mørke delen av historien som sannhetskommisjonen nå har begynt å granske.

Avslutningsvis vil jeg bare sitere en dame som uttalte seg om akkurat denne saken. Hun sa det slik: De tok våre navn – fornavn og etternavn. De tok språket vårt, de tok historien vår, de tok kulturen, de tok lua, de tok klærne, og de tok fra oss det vi hadde. Det eneste de ikke klarte å ta den gang, var reinmerkene. Nå prøver de på det også.

Man kan påstå hardnakket at dette ikke er til hinder for reinmerker, fordi det vedtas i lovs form. Men når man ikke har et øre som er større enn som så, kan en ikke gjøre det. Jeg kan snakke helt personlig: Mitt reinmerke, mitt høyre øre, tåler ikke en klips – sånn er det bare, da ramler halve øret av. Så kan man velge å tro på næringen som sier det, eller man kan fortsette å insistere på at dette er rett. Det eneste riktige å gjøre her i dag er å sende saken tilbake til departementet og stille krav om at konsekvensene må utredes før en lovendring fremmes.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Når ein høyrer på diskusjonen her i dag og i mange andre saker som har vore behandla denne våren, er det overraskande kor travelt regjeringspartia har det. Det som her er forslaget frå mindretalet, er jo berre at ein skal vente med innføringa av obligatorisk ID-merking til ein får ein heilskapleg revisjon av reindriftslova, der ein kan verkeleg sjå på kva dette vil ha å bety for den tradisjonelle samiske reindrifta og kulturen. Det burde ikkje vera for mykje å forventa at med dei utfordringane som mange føler i denne næringa, og med den manglande tilliten mange frå samane og ikkje minst reindrifta si side har til myndigheitene, burde ein ta seg den tida.

Me veit det er utfordringar når det gjeld ein god del av merkinga av dyr. Det veit ein òg frå andre produksjonar. Eg trur det er viktig å finna gode løysingar her, så ein får betre oversikt. Men ein burde kunna ta seg tid til å venta, slik at ein kan ta vare på og styrkja tilliten mellom myndigheitene og næringa og ikkje gjera det motsette.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg synest denne saka er veldig forstemmande, for det viser at det er veldig forskjell på folk og næringar. Stortinget ville aldri, viss ei heil næring var ueinig i innføringa av ein teknologi for produksjon, ha vedtatt det. Ein ville heller aldri ha vedtatt det utan at det hadde vore ei føregåande utgreiing. Men her går ein altså og vedtar ei lov utan utgreiing, utan støtte, overfor ei næring som er ei kulturberande næring for Noregs urfolk, som betyr, både ifølgje Grunnlova og dei internasjonale konvensjonane vi har skrive under på, at dei skal ha utstrekt sjølvbestemming.

Men så er altså denne næringa den som har minst sjølvbestemming når det kjem til stykket. Ein veit best, medan dei som faktisk jobbar med reinsdyra, dei som faktisk tar i bruk ny teknologi, dei som utviklar næringa kvar dag, dei som er der ute – alle dei er imot lovforslaget. Da er det ikkje til å kome bort frå at dette er overformynderi.

Eg har inga erfaring sjølv frå reindrifta, eg er ikkje same sjølv, men ein treng ikkje å forstå særleg mykje for å sjå eit overformynderi når det skjer, og dette er eit reint overformynderi overfor reindriftsnæringa og det samiske folket, stikk i strid med det vi har erklært at vi skal følgje sjølv. Da er det ikkje til å kome bort frå at ein trekk linjene tilbake i historia, til alle dei andre tilfella av overformynderi som har blitt gjort frå denne sal overfor det samiske folket. Dette er ei fortsetjing av det. Eg begrip det berre ikkje, for vi tenkjer annleis på alle andre næringar, men når det gjeld denne næringa, veit vi så ekstremt godt best korleis det skal gjerast.

Individmerking av reinsdyr er tilsynelatande ei lita sak, men eg synest ho rører ved eit svært mørkt område i vår historie, og eg synest det er forstemmande å sjå at eit fleirtal berre turar i veg, utan utgreiing. Eg kunne ha snakka mykje om brot på utgreiingsinstruksen, for vanlegvis skal det vere solide utgreiingar forut for lovprosessar. Det har ikkje blitt gjort her, ein berre køyrer på, fordi ein veit best herifrå. Det er provoserande.

Steinar Reiten (KrF) []: Bildet som representanten Knag Fylkesnes her tegnet av prosessen med å utarbeide proposisjonen, er sterkt fortegnet. Representanten Knag Fylkesnes vet veldig godt at da stortingsmeldingen om reindrift ble fremmet, ble det varslet hvilke endringer som skulle gjøres i loven. Etter at Kristelig Folkeparti overtok Landbruks- og matdepartementet, ble arbeidet med proposisjonen sluttført. Signal fra næringen er blitt lyttet til, og en har hatt en forsiktig tilnærming når denne proposisjonen skulle fremmes. En fremmer ikke nå endringer i formålsparagrafen, slik det var varslet, en fremmer ikke forslag om å endre § 71, fordi en kom fram til en god minnelig ordning med oppnevning av representanter til Reindriftsstyret. En fremmer en mer forsiktig variant av § 18 om tilgjengelighet til reintall.

Dette viser nettopp at en har evnet å ta signal fra næringen, og få en god tilnærming i arbeidet med proposisjonen, slik den foreligger i dag.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg skal vere heilt ærleg og reieleg på det. Etter at Kristeleg Folkeparti tok over departementet, synest eg det er betring. Det ser vi bl.a. når vi skal ha oppgjeret med reindriftsnæringa no: mange positive ting. Prosessen rundt intensjonen i formålsparagrafen i loven etter at Olaug V. Bollestad overtok: veldig bra.

Men fortsatt står vi her i dag og skal vedta ei lovendring som pålegg individmerking. Vi har framleis ein lang veg å gå. Det er betring, men vi står framleis i dag og pålegg ei lovendring, utan utgreiing eller noko, som heile næringa er imot – ei kulturbærande næring som eigentleg skal ha utstrekt sjølvbestemming. Det er situasjonen i dag.

Presidenten: Representanten Bengt Rune Strifeldt har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Det har vært en omfattende prosess med tanke på dette lovforslaget, og ikke minst behandlingen i komiteen. Jeg har ikke drevet med rein, men jeg har god kontakt med reindriftsaktører og lytter til dem. Tilbakemeldingene fra næringen om individmerkingen er delt. De store ønsker den ikke, mens de små gjerne imøteser den. Det er litt spesielt at SV kjemper imot de små når man har sett andre saker som har vært debattert i sak. Dette forslaget om individmerking vil definitivt gagne de minste reineierne, og også eliminere mulighetene for helmerking, for å bruke et mildt utrykk.

Presidenten: Representanten Nancy P. Anti har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Nancy P. Anti (Sp) []: Representanten Strifeldt har flere ganger i dag tatt opp at reindriftsnæringen er delt, og at mange støtter forslaget. Da vil jeg benytte anledningen til å spørre hvor disse andre, som var enige i forslaget, var under høringen. Man fikk inn nesten 100 uttalelser i høringsrunden, og samtlige som kom fra reindriftshold, var sterkt imot forslaget. Det blir litt for enkelt bare å si at jeg kjenner én som kjenner én som kanskje mener det og det. Jeg mener man da må kunne vise til konkrete høringsuttalelser som bekrefter det som påstås her i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. – Det anses vedtatt.

Sak nr. 2 [11:01:55]

Innstilling fra næringskomiteen om Lov om forbud mot hold av pelsdyr (Innst. 348 L (2018–2019), jf. Prop. 99 L (2018–2019))

Sak nr. 3 [11:02:05]

Innstilling fra næringskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Une Bastholm om avvikling av pelsdyrnæringen (Innst. 351 S (2018–2019), jf. Dokument 8:46 S (2017–2018))

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter partienes hovedtalere og inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [] (ordfører for saken): Jeg har sagt det tidligere, og jeg gjentar det gjerne: Det er ikke med stor glede jeg er ordfører for denne saken.

Dette dreier seg om å forby hold av pelsdyr i Norge, altså et lovforslag om et forbud. Dette er ikke Fremskrittspartiets politikk. Dette er resultatet av forhandlinger om en regjeringserklæring som Fremskrittspartiet tapte. Det må vi bare innse. Dette er en seier for Venstre i de regjeringsforhandlingene. Det må vi også innse.

Samtidig vet vi at saken også omhandler en del andre ting, som bl.a. går på det å gi en kompensasjon for nedleggelse av en næring. Jeg har lyst til å si at for Fremskrittspartiet er denne saken en drittsak, men det skal jeg ikke si i og med at det ikke er et parlamentarisk uttrykk, så jeg vil heller si at det har vært en utrolig vanskelig sak for Fremskrittspartiet – vanskelig på grunn av at vi går inn og gjør så pass store inngrep som å forby en næring. Det er ikke noe Fremskrittspartiet er stolt av. Samtidig har vi gått med på det og stemt for en regjeringserklæring der forbud er en realitet.

Da har det også vært viktig for Fremskrittspartiet, når vi går inn i denne saken, å se på hva vi kan gjøre for å kompensere de pelsdyrbøndene som nå blir fratatt livsgrunnlaget sitt. Vi vil ha en kompensasjonsordning som er god, og som er rettferdig. Rettferdig kan være rimelig subjektivt – rettferdig for hvem? Det er store variasjoner i næringen i hvordan det drives, om en driver kun med pels, om en driver kombinasjonsbruk, om en driver stort, eller om en driver smått. Men det viktigste er at vi til slutt får til en ordning som er god.

Vi har opplevd i hele denne prosessen at det er blitt skapt usikkerhet rundt det som har med kompensasjon å gjøre. Det har blitt kritisert både prosess og hva som kommer av kompensasjonsordninger osv. – selvfølgelig for å rakke ned på regjeringen og for å rakke ned på regjeringspartiene. Det er for så vidt greit, men med den usikkerheten som skapes, skaper det en usikkerhet blant dem som absolutt ikke bør oppleve en usikkerhet, og det er pelsdyrbøndene. Vi prøver her å legge fram en sak som skal være grunnlaget for en kompensasjonsordning, og vi skal ikke vedta en kompensasjonsordning i dag. Det vi skal vedta, er et forbud mot å holde pelsdyr. Kompensasjonsordningen skal tas gjennom forskrift, og der har vi prøvd å gi en del gode innspill til hvordan den forskriften skal være. Samtidig har vi vært klare på at vi vil følge opp arbeidet med utarbeidelsen av forskriften, slik at den blir i tråd med intensjonene til regjeringspartiene. Det har jeg stor tro på at vi skal klare. Når forskriften så har kommet i mål, vet vi heller ikke hvordan resultatet av kompensasjonen blir. Det vet vi først når vi starter gjennomgangen av hvert enkelt bruk for å finne ut hva slags kompensasjon som skal gis til hver enkelt bonde. Da vet vi det. Hvis den prosessen tilsier at vi får situasjoner som ikke er bra, som er urettferdige, som er utilsiktete, skal vi kunne gå inn og korrigere det. Hvis det blir så ille at regjeringspartiene finner dette helt uakseptabelt, forbeholder vi oss retten til å dra saken tilbake til Stortinget. Dette er en viktig sak. Det er en så viktig sak at vi kan risikere at enkelte havner på bar bakke, og det er uakseptabelt. Sånn behandler ikke verken Fremskrittspartiet eller Stortinget folk.

Så er det interessant å merke seg det som gjør at dette har vært en vanskelig sak, og det er hvordan kompensasjonsordningen skal utformes. Det har kommet mange forslag, mange innspill til hvordan det skal bli så rettferdig som overhodet mulig. Regjeringspartiene har prøvd å ikke gå i detalj på det. Jeg legger merke til at enkelte partier har vært veldig høyt på banen for å fortelle at dette prinsippet skal legges til grunn, f.eks. å bruke ekspropriasjonsprinsippet. Da er det interessant å legge merke til én ting: Det partiet som har gått høyest på banen for nettopp den ordningen, legger i dag fram et løst forslag om en annen ordning. Det beviser bare en ting, at dette er en utrolig vanskelig sak. Det er en utrolig vanskelig å si på forhånd hvordan dette skal være.

Jeg har stor tillit til at regjeringen tar de signalene som regjeringspartiene har gitt gjennom prosessen. Jeg har også tillit til at vi i regjeringspartiene følger opp denne saken fra minutt til minutt og sørger for at kompensasjonsordningen blir god. Jeg skal love at hvis regjeringen eller fylkesmennene ikke gjør den jobben de skal gjøre, skal regjeringspartiene med Fremskrittspartiet i spissen være der for å irettesette dem. Vi er opptatt av at dette skal gjøres på en ordentlig måte, og vi er opptatt av å ikke skape verken forhåpninger eller frustrasjon på forhånd. Det skal bli rettferdig, slik at hver enkelt blir kompensert det de har krav på, fordi de er nødt til, på grunn av det vedtaket vi gjør i dag, å legge ned næringen sin, å legge ned framtida si.

De endringene vi har gjort i forhold til proposisjonen, er i riktig retning. Forskriften skal bli enda riktigere. Jeg tar hermed opp det løse forslaget som Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har fremmet i saken, og så ser jeg fram til en god debatt og en saklig debatt.

Presidenten: Representanten Morten Ørsal Johansen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Cecilie Myrseth (A) []: Dette var en veldig overraskende inngang fra representanten. Man snakker om at det er skapt usikkerhet. Ja, det er skapt mye usikkerhet, det er mye usikkerhet i denne saken, og det er partiet til Ørsal Johansen som har vært med på å skape den usikkerheten – det er ingen andre. Det man gjør nå, er å prøve å tåkelegge situasjonen fullstendig. Det er ikke troverdig.

I denne saken er nok Fremskrittspartiet styrt av Venstre. Jeg skjønner at det nok gjør ganske vondt, fordi man vil noe annet, men sånn er situasjonen. Det er krevende – det er krevende for de menneskene, for de familiene, for de bøndene som står i dette nå. Det er dem det er krevende for, f.eks. Ann og Wegard fra Hå. De er ganske unge, de har små barn. Om denne ordningen går gjennom, vil de sitte med 4 mill. kr i gjeld. Kan Ørsal Johansen, med det han nå sier, garantere at man ikke blir sittende og må betale kanskje 20 000 kr i måneden på grunn av denne ordningen?

Morten Ørsal Johansen (FrP) []: Det er interessant at representanten Myrseth tar opp det med usikkerhet, men den usikkerheten er skapt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er Arbeiderpartiet og Senterpartiet som har sådd tvil hele veien om hvordan denne kompensasjonsordningen blir, og det er interessant å legge merke til at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har en evne som få andre har, nemlig evnen til å se inn i framtida og se at dette blir dårlig. Jeg er helt sikker på at det blir bra. Jeg vet hva slags intensjoner vi har med ordningen, og derfor er jeg helt sikker på at ordningen også blir bra, når vi får på plass en forskrift og fylkesmannsembetet skal gjennomføre ordningen.

Til spørsmålet fra representanten Myrseth: De som har gjeld knyttet opp mot pelsdyrdriften, skal ikke ha igjen noe gjeld når denne ordningen er over.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Da har vi konstatert at Fremskrittspartiet er mer opptatt av å gjøre Venstre fornøyd enn av å gjøre sine egne medlemmer, egne velgere og Norges pelsdyrbønder fornøyd. Den 29. mai var representanten Ørsal Johansen med på å holde en pressekonferanse i Stortingets vandrehall. Her ble det presentert en ny løsning for kompensasjon, og individuell behandling og lovende ord, som vi får høre igjen i dag, men det finner vi knapt igjen i innstillingen Stortinget skal behandle i dag. Landbruksministeren vil heller ikke ta i de uttalelsene som kom på den pressekonferansen. Mener Ørsal Johansen fortsatt at pelsdyrbønder kan juble over kompensasjonen de får etter at de må legge ned driften, eller må de med skrekk og gru fortsatt vente på hva regjeringen forhandler fram i forskrift?

Morten Ørsal Johansen (FrP) []: Fremskrittspartiet er ikke spesielt opptatt av å gjøre Venstre fornøyd. Det er ikke vår jobb, den jobben får Venstre gjøre selv. De har da fått gjennomslag i regjeringserklæringen. Jeg kan minnes tidligere regjeringsforhandlinger der Senterpartiet har vært med og kommet grinende ut igjen fra forhandlingsrommet, så jeg tror vi skal la det ligge.

Til den ordningen som blir lagt fram: Igjen er det den usikkerheten som skapes om ordningen blir bra, og Senterpartiets evne til å se inn i framtida, som jeg beundrer ganske mye. Det vi har gjort her, er å si at vi skal ha en ordning som er god, som er rettferdig, og som pelsdyrbøndene skal være fornøyd med etter at ordningen er oppgjort. Hvordan dette skal gjøres, skal vi få ned i forskrift, som vi skal ha en hånd på rattet på gjennomføringen av, og så får vi se på gjennomføringen, som vi også skal følge tett.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: I dag må vi for all del ikke så tvil om grunnlaget for at vi nå skal legge ned en næring. Det er historisk, det er dramatisk, og vi må ikke skyve det under teppet som bare en del av forhandlinger – dette må Fremskrittspartiet også stå for. Dette går imot all sunn fornuft.

Grunnloven peker også på hvordan vi har rett til levebrød, og vi har rett til næring. Over 200 gårder og opp mot 300 årsverk mister nå næringsgrunnlaget sitt. Og som representanten Ørsal Johansen selv har uttalt: Dette er en stor menneskelig belastning.

Noen hevder at grunnlaget ble lagt allerede i 2002. Men jeg lurer på: Når fant Fremskrittspartiet ut at de ville gå inn for næringsforbud?

Morten Ørsal Johansen (FrP) []: Jeg er enig med representanten Knutsdatter Strand i at det er både historisk og dramatisk, og det har jeg heller ikke lagt skjul på. Jeg har heller ikke lagt skjul på hvor vanskelig denne saken er for Fremskrittspartiet.

Undertegnede var selv saksordfører i den saken som ble lagt fram for Stortinget når det gjaldt en bærekraftig utvikling av pelsdyrnæringen og fikk til en meget god innstilling og et meget godt vedtak i Stortinget. Derfor satt det også utrolig langt inne både for undertegnede og for Fremskrittspartiet at Venstre fikk denne seieren. Vi tapte den – det synes vi er tragisk. Men vi er såpass voksne at vi må bare innse at det slaget var tapt. Vår jobb nå er å gjøre kompensasjonsordningen så god som overhodet mulig.

På spørsmålet fra representanten om grunnlaget ble lagt i 2002: Jeg aner ikke når grunnlaget ble lagt. Jeg har vært opptatt av at vi skal ha en pelsdyrnæring. Resultatet har nå blitt noe helt annet.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Terje Aasland (A) []: Dette er første gang i moderne tid at Stortinget ved lov vedtar et forbud mot en etablert næring. Det er ingen tvil om at dette har vært en krevende sak, men den har også vært veldig overraskende. Arbeiderpartiet vedtok styrt avvikling av pelsdyrnæringen allerede i 2011, vi programfestet det i 2013, og i 2016 fremmet vi i Stortinget forslag om en styrt avvikling – et forslag vi stemte for i januar 2017. Så hvor Arbeiderpartiet har stått i denne saken, er vel kjent. Vi ble nedstemt den gangen – nå er situasjonen forandret.

Dette handler selvfølgelig om dyrs velferd, men det handler også om folk – om folks krav om forutsigbarhet og folks mulighet til å planlegge livene sine der de bor, der de føler seg hjemme, og der de lever.

Når regjeringen fremmer et lovforslag med et næringsforbud, burde man forvente at loven også hadde en egen lovhjemmel for erstatning. Men nei, lovforslaget forutsetter at det fastsettes en forskrift hvor man fastsetter bestemmelser om søknad og utmåling. Men Stortinget vedtar jo i dag rammene for erstatningen som regjeringen skal jobbe etter. Det tilbakeviser saksordføreren på en ganske overraskende måte når han sier at lovforslaget inneholder kun forbud. Det er jo ikke riktig.

Den usikkerheten som regjeringen og regjeringspartiene har skapt i denne saken, er selvfølgelig frustrerende. Det er uforutsigbart, det skaper frustrasjon og fortvilelse, på grunn av det som er knyttet til erstatningsordningen og det som skal komme i kjølvannet av den. Det er helt uforståelig at en velger å skape denne usikkerheten. Det er en politisk bevisst handling som i dag foregår fra regjeringspartienes side, deriblant Høyre. I denne saken påhviler det spesielt Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti et betydelig ansvar. Det er bare to år siden disse regjeringspartiene – mot Arbeiderpartiets stemmer – gikk inn for en bærekraftig utvikling av pelsdyrnæringen. De skapte den gangen håp, drømmer og en tro på nye muligheter for pelsdyrbøndene. Så gjør disse partiene, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, helomvending og vil legge ned den næringen som de for kun to år siden sa hadde en bærekraftig framtid. Med respekt å melde: Det er ikke rart mange fortviler over en slik uforutsigbarhet.

Som sagt handler denne saken først og fremst om dyrevelferd, men slik som saken har utviklet seg, og med den uforutsigbarheten som regjeringspartiene har skapt, handler det nå kanskje først og fremst om mennesker og familier som ser at framtiden deres kanskje blir lagt i ruiner, i forbindelse med uforutsigbarheten som er. Trygghet og muligheter blir kanskje borte. Vi ønsker som sagt en styrt avvikling, men vi mener det må gjøres på en ordentlig og redelig måte, på en ansvarlig og anstendig måte, hvor vi kan se pelsdyrbøndene i øynene og si at vi gjorde dette på en ordentlig måte. Det kan vi ikke i dag, og det er ganske utrolig.

Selve avviklingen er det bred enighet om i Stortinget i dag. Nå handler det om å sikre en erstatningsordning som ikke medfører at næringsdrivende, familier, osv. ender i økonomisk ruin uten framtidstro og håp. Det er det som Stortinget må avverge i dag. Det er det som er Stortingets oppgave i dag – å sørge for at dette gjøres på en ordentlig måte.

Den måten høyreregjeringen og regjeringspartiene nå behandler pelsdyrbøndene på, er etter min oppfatning et lite verdig skue. Det er mulig å snu, det er mulig å stemme for noe som gir større forutsigbarhet, slik at også saksordførerens følelsesliv kan komme litt mer i balanse enn det han gir uttrykk for at det er i akkurat nå.

Hvor er verdigheten? Hvor er den menneskelige forståelsen? Alle sammen ser tallene. Vi ser innsatsen som er blitt lagt ned i et livsverk. Det er lett å forstå fortvilelsen hos dem som nå ikke vet hva de møter i det som skal gjøres i tiden framover, knyttet til det lovforbudet som Stortinget kommer til å vedta.

Vi vil stemme for et forbud mot pelsdyrhold med avvikling av næringen fram mot 2025, men vi kan ikke på noen som helst måte gi vår støtte til regjeringen og regjeringspartienes svært uforutsigbare og mangelfulle erstatningsordning. De små justeringene i kompensasjonsordningen som regjeringspartiene i Stortinget har kommet med så sent som i dag, endrer ikke på det. I forslaget som de har fremmet i dag, står det at «Stortinget ber regjeringen følge erstatningsordningen tett». Ja, det skulle jo bare mangle, ikke sant? Det er unødvendig å skrive det. Det er en naturlig oppgave for en statsråd og en regjering å sørge for at den ordningen og den forskriftsutarbeidelsen går ordentlig for seg og blir så god som mulig. Men usikkerheten som er blitt skapt, klarer de ikke å avklare gjennom dette.

Videre står det at man «forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon, inkludert kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital». Hva legger man i det? Hvilken erstatning skal den som har bygd opp et livsverk over tid, og som ikke har én krone i gjeld, få? Hvordan skal man regne seg fram til det? Forstå det den som kan.

Det er spesielt uforståelig hvis man leser hva regjeringspartienes representanter har sagt den siste tiden. Fremskrittspartiets representant, Terje Halleland, sa til Stavanger Aftenblad den 7. juni:

«Jeg er enig i at avtalen er klønete formulert på dette med gjeldssituasjonen og bokført verdi. Det hadde vært mulig å formulert seg slik at man hadde unngått den usikkerheten som nå er skapt.»

Er den usikkerheten nå borte gjennom det som er formulert? Nei, på ingen måte.

Representanten Morten Ørsal Johansen sa til NTB 29. mai:

«Det er en stor menneskelig belastning å bli fratatt næringsgrunnlaget og miste muligheten til å videreføre driften til neste generasjon. Det skulle bare mangle at staten kompenserer for de faktiske kostnadene.»

Er det det Stortinget nå gjør? Nei, dette er høyst usikkert. Det er høyst usikkert fordi regjeringspartiene ikke har avklart det forholdet – eller som Venstres André N. Skjelstad sa til Dagens Næringsliv den 8. mai:

«(…) når vi legger ned en næring, må vi være raus med kompensasjonen.»

Er det raushet det som Stortinget og regjeringspartiene nå utviser? Nei, det er jo ikke det. Det er usikkerhet og utrygghet som blir skapt.

Hvor er verdigheten? Hvor er den menneskelige forståelsen, osv., i tilknytning til dette? Spørsmålet er om man kan behandle folk på en slik måte. Kan man behandle en næring på en slik måte, så lenge vi alle ser den usikkerheten som er der ute? Dette er ikke noe vi gjør fordi vi ikke vet. Det er ikke så komplisert å utforme en forutsigbarhet i loven for erstatning som representanten og saksordfører Morten Ørsal Johansen sa. Det er manglende vilje som ligger til grunn for dette. Vi gjør ikke dette fordi vi ikke vet. Vi vet veldig godt hva som er der ute, men det flertallet som gjør det, gjør det med viten og vilje.

For Arbeiderpartiet er det viktig å sikre at pelsdyrbøndene som må avvikle sin virksomhet, får en anstendig og rettferdig kompensasjon. Vi har flere forslag som prøver å underbygge det.

Vi må sikre en individuell vurdering i hver enkelt sak, og grunnlaget og prinsippene for erstatning mener vi opplagt må lovfestes. Det må ikke være tvil om hva Stortinget faktisk mener i denne saken.

Vi har hele tiden – prinsipielt sett – ment at en rettferdig kompensasjonsordning skulle vært basert på ekspropriasjonsrettslige prinsipper. Vi erkjenner at det ikke er flertall for det, så vi har gjennom ulike formuleringer prøvd å tilnærme oss og sett på mulighetene for at Stortinget kunne samle seg. Jeg håper at vi gjennom debatten i dag kan ende opp med det, og at vi kan være tydeligere enn det som forslaget fra regjeringspartiene legger opp til, og det som står i innstillingen til saken. Å lykkes med det vil måtte innebære en erkjennelse av at staten må ta et langt større ansvar enn det staten nå tar gjennom det vi behandler i Stortinget i dag.

Jeg er helt overbevist om at regnestykkene kommer til å bli mange også etter denne saken. Det er mange som fortsatt vil leve i utrygghet og kjenne på fortvilelsen over den usikkerheten som i dag blir skapt. Mange vil også, når sluttregningen kommer, oppleve store økonomiske tap som følge av denne saken.

Til slutt: Neste gang regjeringen vil fremme et forslag om å legge ned en næring og innføre et forbud, har jeg et vennlig råd om å være mer forberedt enn de var i dette tilfellet. Dette gjelder i både svarene og bistanden til Stortinget, som har vært manglende i enkelte sammenhenger – det er sterkt beklagelig – men også, i en mer velbegrunnet sak, for at man ikke ønsker å gi en anstendig og ordentlig erstatning. Jeg vil avslutte med et velkjent sitat:

«Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.»

Jeg tror det hadde vært godt å etterleve det sitatet i dag.

Presidenten: Vil representanten Terje Aasland ta opp forslag?

Terje Aasland (A) []: Jeg vil selvfølgelig ta opp de forslagene Arbeiderpartiet har alene, og det forslaget vi har sammen med Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Terje Aasland har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Margunn Ebbesen (H) []: Hvem er det som skaper usikkerhet her? På spørsmål fra Arbeiderpartiet via komiteen svarer landbruks- og matministeren at hun vil sterkt frarå at ekspropriasjonsrettslige prinsipper legges til grunn ved utmåling av kompensasjon.

«Bruk av ekspropriasjonsrettslige erstatningsprinsipper for å kompensere økonomisk tap som følge av at Stortinget benytter sin alminnelige lovgivningskompetanse til å regulere/forby en aktivitet, vil være et betydelig prinsipielt avvik fra det som er vanlig selv om reguleringer får vidtgående økonomiske konsekvenser (…).»

I dag hører vi at Arbeiderpartiet har gått bort fra det forslaget og kommer med et nytt forslag. Hvem er det som virkelig skaper usikkerhet? Vet de hva forslagene som de i dag er med på å fremme, bidrar til av konsekvenser for pelsdyrbøndene?

Terje Aasland (A) []: Arbeiderpartiet er veldig klar over hvilke konsekvenser våre forslag har for pelsdyrbøndene. Det er vi helt trygge på. Men den utryggheten som ligger bak de forslagene regjeringspartiene fremmer i denne saken, er mye mer spektakulær og mye mer uavklart. Saksordføreren har selv erkjent gjennom sin framleggelse av saken at det er betydelig usikkerhet og betydelig ukvalifiserte forhold i den erstatningsordningen som regjeringspartiene har fremmet.

Så er Arbeiderpartiet, som jeg også sa i mitt innlegg, i prinsippet for at vi skulle benyttet ekspropriasjonsrettslige prinsipper og lagt det til grunn. Vi mener at inngrepet overfor den enkelte er så pass stort, så pass kraftfullt, at det faktisk er å betrakte som dette, og vi har tilpasset våre forslag i tråd med det.

Vi har ikke trukket noen forslag, jeg bare understreker det, vi står inne for de forslagene vi har fremmet, selv om vi har fremmet nye i dag. Hvem som skaper usikkerhet, synes jeg representanten Ebbesen bør spørre dem som nå lever av pelsdyroppdrett i Norge.

Morten Ørsal Johansen (FrP) []: Aasland uttrykker at han er opptatt av at Stortinget skal samle seg om et vedtak. Da bør han prøve å gjøre det før saken behandles i salen, sånn at man får mulighet til å sette seg inn i det.

Aasland sier også at han er klar over konsekvensene av de forslagene som Arbeiderpartiet har fremmet – og at regjeringspartiene ikke er det. Da er mitt spørsmål: Hvor stor blir kompensasjonen til pelsdyrbønder hvis en legger ekspropriasjon til grunn kontra det å legge bruksverdi eller teknisk verdi til grunn? Jeg vil ha tallet.

Terje Aasland (A) []: Representanten Ørsal Johansen vet utmerket godt at de tallene ikke finnes, og heller ikke de tallene som kan dokumentere eller følge av de forslagene som regjeringspartiene har fremmet. Det er høyst usikkert, høyst spekulativt – en aner ikke om det er 50 mill. kr mer eller 25 mill. kr mer enn det som i utgangspunktet har vært lansert. En vet det ikke. Det eneste tallet som har kommet fram når det gjelder ekspropriasjonsrettslige prinsipper, er et tall fra Småbrukarlaget, og de står ikke jeg inne for, men de viser en erstatningsordning på om lag 1,7 mrd. kr – i kontrast til det som regjeringspartiene har fremmet.

Det er prinsippene, måten å håndtere menneskene på og måten å erstatte det som er der av verdier reelt sett, som er denne sakens viktigste kjerne nå, etter at en tar hensyn til dyrevelferden og innfører lovforbudet. Regjeringspartiene har jo ikke svart ut det. Så når regjeringspartiene og saksordføreren nå retter et skyts mot opposisjonen og Arbeiderpartiet i denne saken, synes jeg med respekt å melde de burde se hva de selv har bidratt til, ikke minst av usikkerhet for en rekke mennesker akkurat nå, gjennom det de holder på med.

Guri Melby (V) []: Dagen i dag handler først og fremst om dyrevelferd og at vi setter dyrevelferd i fokus. Det var det kanskje ikke så lett å få med seg da man hørte representanten Aaslands innlegg, men på NOAHs årlige markering mot pelsdyrhold høsten 2018 var talen litt tydeligere. Da sa Terje Aasland at tiden for å holde ville dyr i bur definitivt var over. Han sa videre:

«Nå må den siste delen av jobben gjøres. Beskjeden må være klar – nå kan vi ikke nøle mer, vi kan heller ikke somle. Vi trenger bøndene til å produsere bærekraftig mat. Men vi trenger ikke bøndene til å holde ville dyr i bur.»

Jeg synes det var en god oppfordring. Spørsmålet mitt er om Arbeiderpartiet kommer til å gjøre akkurat det representanten Aasland her oppfordrer til, nemlig å bidra til at vi ikke får noen utsettelser. I dag bør Arbeiderpartiet stemme for det forslaget som ligger i salen. Det er nå toget går for om vi skal få et forbud mot pelsdyrhold. Forslaget sikrer god kompensasjon på godt over en halv milliard fordelt på 167 bønder, og den kan justeres dersom det skulle vise seg ikke å være tilfredsstillende. Dersom Arbeiderpartiet ikke stemmer for nedleggelse i dag, kan man da si at man har stemt i tråd med representanten Aaslands uttalelse i fjor høst?

Terje Aasland (A) []: Jeg er egentlig litt forundret over spørsmålet. Representanten Melby kan umulig ha hørt hva jeg sa. Jeg sa opptil flere ganger at Arbeiderpartiet er for et lovforbud. Vi kommer til å stemme for et lovforbud gjennom behandlingen av denne saken, men det må gå an å ha to tanker i hodet samtidig. Det må gå an å innføre et lovforbud på den ene siden, samtidig som man lovfester en erstatningsordning som gjør at de menneskene som er i næringen i dag, kan stå med oppreist rygg og være trygge på at den erstatningen de til slutt skal få av staten, gir full erstatning og dekker de faktiske økonomiske tapene. Det klarer altså ikke representanten Melby å få til gjennom det flertallet hun er en del av. Det synes jeg er det store dilemmaet i denne saken. Jeg skulle ønske at vi ikke var i den situasjonen at vi nå påfører mennesker den usikkerheten som flertallet i dag vil påføre dem. Jeg synes det er uverdig. Vi burde gjort dette på en ordentlig måte, hatt to tanker i hodet samtidig – både lovforbudet og en anstendig erstatningsordning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Margunn Ebbesen (H) []: Dette er nok det vanskeligste innlegget jeg noen gang har holdt fra denne talestolen, og jeg håper det blir det siste av denne karakter.

Å drive med oppdrett av pelsdyr har vært diskutert og debattert i mange år. Ære være de pelsdyrbøndene som har stått på, som har brukt all sin tid på å bygge opp en næring de har hatt troen på, som har gått på jobb med en stolthet og en glede over å bidra i en næring som ikke bare har gitt familien inntekt og framtidshåp, men som også har gitt Norge eksportinntekter. Jeg har møtt flere av pelsdyrbøndene og hørt deres historier. Ikke minst har vel alle stortingspolitikerne blitt kontaktet av bøndene og fått deres historier, og jeg må si at det gjør et sterkt inntrykk.

Men den største skuffelsen tror jeg nok vi er mange som deler med bøndene i dag. Det er at vi skal forby en til nå lovlig næring, og ikke minst at Høyre som et næringsvennlig parti bidrar til en avvikling av næringen. De fleste vet at dette ikke er Høyres primære standpunkt, men den kampen tapte vi, først på Jeløya og så på Granavolden. I dag står vi bak de beslutningene som der ble tatt.

Til tross for at skuffelsen over forbudet i dag er stort, er det også en viss forståelse for at denne dagen ville komme. Det har vært et stort påtrykk for å få avviklet næringen både blant dyrevernorganisasjonene og – dessverre – nok også i befolkningen. Vi kan like det eller ikke like det, men faktum er at den undersøkelsen som Respons Analyse gjorde i 2018, viste at 77 pst. av befolkningen som hadde en mening om loven vi diskuterer i dag, støttet den.

Dette er også en næring som har levd med store svingninger når det gjelder overskudd. Skinnprisene har historisk sett vist store svingninger. Etter en foreløpig topp i 2013 er skinnprisene nær halvert. Samtidig har fôrprisen økt. Disse faktorene – motstand i befolkningen mot pelsdyroppdrett, ustabile skinnpriser og økte fôrpriser – har nok vært med på at antallet pelsdyrprodusenter har gått betydelig ned de siste årene. Siden 2000 har antallet reveoppdrettere blitt redusert med gjennomsnittlig 11 pst. per år, mens tallet på minkprodusenter gjennomsnittlig er redusert med 1,7 pst. per år.

Med den oversikten som komiteen fikk fra Landbruks- og matdepartementet i svarbrev av 14. mai i år, ble det ut fra søknad om produksjonstilskudd estimert at det per 1. mars 2018 var totalt 98 produsenter som hadde mink, og 89 produsenter som hadde rev. 15 av disse hadde både mink og rev. Er disse tallene representative i forhold til tallene vi fikk i proposisjonen, er det en nedgang på 14 pelsdyrfarmere på litt over ett år.

Når vi er der i dag at vi skal vedta å forby en næring i Norge, er det et resultat av regjeringsforhandlinger. Jeg ønsker å presisere at beslutningen om å forby pelsdyrproduksjon er basert på en kombinasjon av dyrevelferdsfaglige og etiske forhold, som i sum bidrar til begrunnelsen for forbudet. Men når vi nå skal forby næringen, må vi også sørge for å rydde opp på en anstendig måte.

Det har for Høyre og de andre regjeringspartiene vært viktig å få på plass en god kompensasjonsordning. Jeg har registrert alle innspillene som har kommet fra pelsdyrbøndene, og har respekt for at de ikke vil være fornøyd med oppgjøret slik det blir presentert i dag.

Det har vært mange meninger om hvilke prinsipper som skal legges til grunn for beregning av kompensasjon. Lovavdelingen i Landbruks- og matdepartementet har utredet dette grundig. De har kommet fram til at det vil være et betydelig prinsipielt avvik å bruke ekspropriasjonsrettslige erstatningsprinsipper på kompensasjon når Stortinget utøver sin alminnelige mulighet til å forby en næring.

Høyre og de andre regjeringspartiene støtter regjeringen i at å beregne en erstatning utmålt ved ekspropriasjon vil bryte med ordningen som er utredet i proposisjonen, og som legger opp til en likebehandling av produsentene. Lovavdelingen i departementet har også kommet fram til at et forbud mot å drive pelsdyroppdrett ikke innebærer at pelsdyroppdretterne må avgi sin eiendom til en annen.

Høyre og de andre regjeringspartiene støtter at det å ta utgangspunkt i ikke-realiserbar kapital som baserer seg på bokført verdi, er det best egnede grunnlaget. Da vil pelsdyrbøndene få kompensasjon for kostnader som ikke tidligere er utgiftsført. Denne kompensasjonen vil også bli høyere for dem som nylig har investert større beløp, enn for dem som har eldre anlegg. For å kompensere for andre forhold legges det i tillegg til et avlstispetillegg per mink og rev.

Når det gjelder dem som har gjort større investeringer, med bakgrunn i at Stortinget sa ja til fortsatt pelsdyrdrift gjennom behandlingen av Meld. St. 8 for 2016–2017 i januar 2017, vil det gis ekstra kompensasjon til disse, med bakgrunn i en individuell gjennomgang.

Når det gjelder rivnings- og oppryddingskostnader, har jeg registrert i flere av mailene vi har fått fra pelsdyroppdretterne, at noen av dem ikke har fått med seg hva regjeringspartiene presenterte i sin pressemelding om enigheten. Etter den enigheten vil produsentene få dekket rivnings- og oppryddingskostnader etter å ha innhentet pristilbud fra godkjent entreprenør. De vil også selv kunne gjøre jobben og få dekket arbeidskostnadene. Dette vil bli gjort etter en individuell vurdering.

Til sist er det avsatte beløpet til omstilling økt fra 15 mill. kr i høringen til 100 mill. kr da regjeringen la fram proposisjonen. Kriteriene er også endret, slik at en ikke lenger er nødt til å omstille seg innenfor landbruk for å få rett og mulighet til å søke om omstillingsmidler. Denne endringen har jeg også registrert – i innspill vi har fått – at ikke alle har fått med seg. I tillegg har regjeringspartiene ytterligere utvidet dette til at de personene som på avviklingstidspunktet tar ut tidligpensjon fra 62 år, vil få kompensert differansen mellom reell lønn og tidligpensjon fram til pensjonsalder, 67 år.

Dette er hva Høyre i lag med de andre regjeringspartiene har forhandlet seg fram til – i nær dialog med regjeringen. Nå er det forskriftene som skal utarbeides, der en skal komme nærmere tilbake til detaljene. Men som nok alle her har fått med seg, har forhandlingene foregått også etter at saken ble avgitt i komiteen. Vi har hatt et ønske om å ivareta produsentene og deres familier på en best mulig måte, når vi nå tar fra dem det yrket og det inntektsgrunnlaget de har i dag. Derfor har vi i dag fremmet et løst forslag, hvor vi ber regjeringen følge oppgjøret tett. Vi klargjør i forslaget at vi «forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon, inkludert kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital, til enkeltutøvere knyttet til avvikling av næringsdriften». Vi ber videre om at Stortinget skal «holdes orientert om hvordan ordningen i tilfelle vil bli justert i lys av dette». Utgangspunktet for dette er at vi vil sikre at ingen bønder skal komme urimelig ut av oppgjøret.

Som en skjønner, har vi jobbet fram til i dag med å få til et så godt resultat for beregning av kompensasjon som mulig, dette med mål om at pelsdyrbøndene selvsagt skal bli behandlet med respekt og forståelse, at de skal få et anstendig oppgjør, og ikke minst hjelp i den omstillingsfasen som de nå skal inn i.

Jeg kan love både de som sitter oppe på galleriet i dag, og de i salen at jeg vil følge med på utviklingen i utarbeidelsen av forskriftene og hvordan oppgjørene vil slå ut for dem. Jeg vil fortsatt være lyttende til innspill og bidra så godt jeg kan i fortsettelsen. Slik jeg kjenner pelsdyrbøndene, er det dyktige mennesker, som etter hvert vil få pågangsmot til å finne et alternativt utkomme etter avviklingen.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Saken vi behandler i dag, er trolig en av de mest alvorlige som vi kommer til å behandle i denne stortingssesjonen. På høringen i næringskomiteen var det en alvorstung forsamling som fikk tydelig informasjon og beskjed om at denne saken har store prinsipielle innvirkninger for framtidig næringsvirksomhet og hvordan vi behandler næringsrettet forbud i Norge. Derfor går denne saken langt utover det å sørge for at alle folk innenfor pelsdyrnæringen skal bli behandlet på en skikkelig måte. Det handler om hvordan folk generelt skal bli behandlet på en skikkelig måte i framtiden. Da lurer jeg på, på samme måte som representanten Aasland sa, om det er viktig å følge et prinsipp om at vi skal behandle andre på den måten vi vil bli behandlet selv. Ville representanten Ebbesen fra Høyre ønsket å bli behandlet på denne vilkårlige måten?

Margunn Ebbesen (H) []: For det første behandler vi nå nedleggelse og forbud mot en næringsaktivitet. Jeg synes det er veldig beklagelig at vi er der at vi skal gjøre det, men det er et flertall for det, og representanten Sandtrøen er også med på det vedtaket.

Jeg er overbevist om at vi skal klare å få til gode løsninger for de pelsdyrbønder som blir rammet av denne saken. Det er det som har vært mitt mål og min intensjon med det arbeidet som jeg har lagt ned i denne saken.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det er dessverre sånn at det forslaget som har kommet fra regjeringspartiene og fra høyrepartiene, fortsatt tar utgangspunkt i såkalt bokført verdi. Den beste måten å sammenligne det på vil være som at Stortinget fratok verdien av huset til representanten Ebbesen og sa at det bare ville bli gitt kompensasjon og erstatning for den ligningsmessige verdien og ikke for markedsverdien eller bruksverdien som huset har. Det er åpenbart så store økonomiske forskjeller mellom de to alternativene at det vil kunne påvirke hvordan økonomien blir for mange familier innenfor pelsdyrnæringen for resten av livet. Jeg er helt overbevist om at hvis Ebbesen skulle svart ærlig på mitt spørsmål i stad, ville svaret åpenbart ha vært nei, jeg ønsker ikke å bli behandlet på denne måten selv. Derfor vil jeg stille et spørsmål til: Ser representanten Ebbesen at vedtaket i dag vil kunne skape presedens i framtiden for andre næringsrettede forbud?

Margunn Ebbesen (H) []: Jeg tror det er viktig å ha med seg at det man legger opp til her, er individuelle vurderinger. Det er bokført verdi. Det er viktig å ta med seg at når man går inn i vurderingen av erstatning her, skal det gjøres ut fra visse kriterier og gitte forutsetninger. Jeg vet ikke om dette er mer uoversiktlig enn det som representanten selv er med på i sine forslag i Stortinget her i dag. Jeg tror vi alle sammen ville ha bidratt mer konstruktivt i denne saken ved å forstå at dette er en vanskelig sak. Vi har fått tydelige signaler fra juridisk hold om at ekspropriasjonsrettslige prinsipper, som representanten Sandtrøen og hans parti ønsker, er sterkt å fraråde. At han fremdeles holder på at det er en riktig løsning, overrasker meg veldig.

Geir Pollestad (Sp) []: Saka i dag handlar om folk. Ann og Wegard Qvalbein er 30 og 31 år og bur i Hå kommune. Med den kompensasjonsordninga som er lagd fram, vil dei, samanlikna med taksert verdi, sitja igjen med eit tap på 3 mill. kr.

Representanten Ebbesen har sagt at fylkesmennene skal rundt på kvar enkelt gard og vurdera dette. Samtidig seier ein i innstillinga at det er to forhold som skal liggja til grunn for erstatning, nemleg ein bokført verdi og eit såkalla tispetillegg. Kva er det då Fylkesmannen skal gjera i denne vurderinga, når dei f.eks. besøkjer Ann og Wegard Qvalbein?

Mitt spørsmål er: Kva vil representanten Ebbesen seia til desse to som no er ramma, både av forbodet og av ei svak erstatningsordning?

Margunn Ebbesen (H) []: For det første er det veldig viktig at man gjør en individuell vurdering. Det er viktig for meg å være sikker på at pelsdyrbøndene blir både sett og hørt i det oppgjøret som skal skje. Da er det viktig at vi ikke skaper tvil og usikkerhet. Og hvis representanten har fått med seg det forslaget som regjeringspartiet har fremmet i dag, forslag nr. 15, tydeliggjør vi det ytterligere at man er nødt til å komme tilbake til Stortinget hvis det viser seg at det er store urimeligheter i de oppgjørene som man kommer fram til.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Geir Pollestad (Sp) [] (leiar i komiteen): Saka me behandlar i dag, er uverkeleg – både forbodet, mangelen på erstatning og prosessen. I potten ligg ei heil næring. Den økonomiske framtida for 200 familiar ligg der. Dette er familiar som kan få den økonomiske framtida knust som brikker i eit maktspel for å gjera Erna Solberg til statsminister. Desse 200 bøndene vart til og med av statsministeren omtalte som ei morgongåve.

Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre må ta eit akkurat like stort ansvar for det som no skjer. Mitt håp er at debatten kan få fram ei anstendigheit som gjer at voteringa vert påverka. Men etter å ha høyrt saksordføraren er eg sterkt i tvil om det er mogleg, for det er ifølgje saksordføraren opposisjonen, som har kjempa anten mot forbodet eller for full erstatning, som skaper usikkerheit. Eg trur at for dei som sit på galleriet, dei som følgjer debatten, dei som er ramma av dette, er det ingen tvil. Det er regjeringspartia som skaper usikkerheita.

Først om forbodet. Senterpartiet vil ha ei pelsdyrnæring i Noreg. Me har difor eit forslag om å vidareføra og vidareutvikla næringa – for det er jo ei lønsam næring. Det er ei distriktsnæring. Det er ei næring med god dyrevelferd og ei næring som gjev eksportinntekter. Det er den næringa fleirtalet i dag går inn for eit næringsforbod mot. Pels vil framleis verta omsett. Det er ingen teikn til at dette vil redusera mengda med pels. Pelsen må berre ikkje vera produsert i Noreg. Han kan vera produsert kvar som helst i verda, under kva forhold som helst, men ikkje på landjorda i Noreg.

Og når regjeringa opnar døra for eit næringsforbod, fryktar eg framtida for andre næringar. På høyringa i komiteen – kven var det som støtta regjeringa der? Jo, det var Dyrevernalliansen, det var Dyrebeskyttelsen, og det var NOAH. Eg føler at regjeringa har gått inn på ein farleg veg. Kva betyr dette for føreseielege og stabile rammevilkår for alle typar næringsverksemd når det plutseleg, over natta, som ei morgongåve, kan koma eit næringsforbod?

Så til prosessen: Stoltenberg-regjeringa såg behov for at næringa skulle ha føreseielege vilkår. Difor sette dei ned eit utval som leverte ei norsk offentleg utgreiing, ein NOU. Utgreiinga var på høyring og leia vidare fram til ei stortingsmelding, som etter høyring i næringskomiteen i førre periode gav eit klart vedtak i Stortinget om ei berekraftig utvikling for næringa. Dette skjedde i januar 2017, og stortingsfleirtalet innførte skjerpa krav til dyrevelferd. Desse krava har bl.a. Venstre no suspendert i perioden fram til 2025. Så kom altså i januar 2018 morgongåva: forbodet. Granavolden-erklæringa kom. Noverande landbruksminister Bollestad var ein av drivarane for å få Kristeleg Folkeparti inn i regjeringa, men ein greidde ikkje å snu forbodet. Men det var jo ei forventning om at det skulle gjevast ei skikkeleg erstatning. Når Olaug V. Bollestad, som på den tida var fungerande partileiar i Kristeleg Folkeparti, la fram proposisjonen, hadde eg ei forventning om at det skulle liggja inne full erstatning. Men statsråden la altså med opne auge fram eit forslag som ho visste ville føra til økonomisk ruin for fleire hundre pelsdyrbønder i Noreg. Det er realiteten.

Eg vil seia at samarbeidet med Bollestad i denne saka har vore slett. Landbruksministeren har vore fråverande i debatten, me har opplevd eit departement som har nekta komiteen bistand til lovteknisk hjelp då me ønskte å utforma skikkelege alternativ, og me har fått få og dårlege svar på dei spørsmåla me har stilt. Så landbruksministeren vil stå som ansvarleg for dei handlingane som no vert gjennomførte mot landets pelsdyrbønder. Eg kan tenkja mange tiår tilbake, men eg klarer ikkje å finna nokon statsråd som har lagt fram eit forslag som har ramma ei gruppe så hardt som tilfellet er i denne saka.

Den uverdige behandlinga heldt fram i Stortinget. Onsdag før Kristi himmelfartsdag var det ein pressekonferanse ute i vandrehallen der det vart brukt ord som at saksordføraren var svært godt fornøgd, og at pelsdyrbøndene burde jubla. Men det var eit sjokk for oss som hadde innsyn i kva merknader dei hadde lagt inn. Det var ikkje noka stor endring. Det var nokre marginale endringar som var gjorde. Hovudtrekka låg fast. Det var bokført verdi som skulle leggjast til grunn, og så sa han at det skulle gjerast ei individuell behandling. Det er ikkje ei reell individuell behandling ein legg opp til, for det ein skal vurdera, er den bokførte verdien, og så skal ein telja avlstisper. Det er jo ikkje ei reell individuell behandling, så difor forventar eg at regjeringspartia klargjer kva dei ser for seg som individuell behandling oppi dette.

Showet heldt for så vidt fram i går, då det gjekk rykte om at det var heftige diskusjonar i gruppene. Det kom eit forslag i dag, som ikkje seier anna enn at ein her har gjort ein for dårleg jobb. Det er ingenting å festa lit til i det forslaget, og ein står i fare for å vedta eit forbod utan å vita korleis erstatningsordningane kjem til å verta.

Så vil eg gje ei stemmeforklaring, ei ganske grundig stemmeforklaring. Senterpartiet fremjar forslag om å gå imot avvikling av pelsdyrnæringa. Men me erkjenner at det er eit fleirtal i Stortinget som ønskjer å avvikla pelsdyrnæringa, og då har me vore villige til å gjera alt som står i vår makt for at dei som vert ramma, skal få ei skikkeleg erstatning. Me har fremja fleire forslag, både der me har brukt ekspropriasjonsrettslege prinsipp, og der me har gjeve nærare beskrivingar av kva som ligg i dei forslaga. Og det var spennande, dette, for Roy Steffensen frå Framstegspartiet var ute og sa at han kunne ikkje støtta dette, og Carl I. Hagen var ute og sa at han ikkje kunne støtta regjeringa i dette. Men så har dei og openbert fleire vorte piska på plass, og det gjer at ting er litt endra no.

Senterpartiet var òg villig til å leggja fram eit heilskapleg forslag til ny lov, der me hadde endra § 3, slik at me kunne få ei alternativ votering mellom to forslag – eitt med dårleg erstatning, som regjeringspartia ønskjer, og eitt med god erstatning, som opposisjonspartia ønskjer. Det er forslag nr. 16. Det er Arbeidarpartiet som står bak det forslaget, som er lagt fram og fremja av representanten Terje Aasland. No viser det seg at det er litt meir usikkerheit rundt dette. Senterpartiet vil gjere alt som står i vår makt for at pelsdyrbøndene skal få eit anstendig oppgjer, og viss det er nødvendig, vil me stemma subsidiært for forslag nr. 16 i salen. Så kjem det litt an på korleis voteringsrekkjefølgja til slutt vert, og kva signal som vert gjevne i debatten vidare, for det skal ikkje vera tvil om at Senterpartiet alltid skal vera eit parti som står opp for norsk landbruk, og som er villig til å gjera det som må gjerast for å sikra anstendige vilkår. Det gjeld òg i denne saka. Me vil koma tilbake til vår endelege votering, men det mest sentrale og det som eg meiner at Stortinget kunne ha gjort eit vedtak om, var å få eit forbod mot pelsdyr, men me meiner at det då skal gjevast full erstatning. Grunnen til at opposisjonen har mange forslag, er jo at ein ikkje har fått bistand frå departementet til å fortelja kva som er den beste løysinga, og korleis me skal sikra full erstatning for næringa.

Viss det var slik – det tenkjer eg etter å ha høyrt på debatten så langt – at trøyst, unnskyldningar og forsøk på å skulda på andre enn dei ansvarlege hadde vore noko ein kunne leva av, ville pelsdyrbøndene kome godt ut av denne prosessen.

Men det er altså frivillig å vera regjeringsparti. Det er frivillig å vera landbruksminister. Det er frivillig å vera statsråd, og det er mogleg å stemma anstendig når ein skal stemma i denne saka seinare i dag.

Eg tek til slutt opp Senterpartiets forslag til saka.

Presidenten: Da har representanten Geir Pollestad tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Det skal ikke være tvil om at Senterpartiet er på næringens side, var en av tingene representanten Pollestad sa. Han understreket også all usikkerheten som hadde vært, og at ting kunne skje plutselig over natten. Jeg har lyst til å gripe fatt i det siste, for kl. 8.28 i dag tidlig ble det levert inn et forslag, som representanten refererte til, forslag nr. 16. Han unnlot å fortelle at et av punktene der er:

«Vedtak til lov om forbud mot hold av pelsdyr (…) Det er ikke tillatt å holde dyr utelukkende eller primært for at dyrene eller deres avkom skal avlives med sikte på salg eller annen utnyttelse av pelsen.»

Det ble innlevert av representanten Pollestad på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Det er nesten vanskelig å formulere spørsmålet – og jeg tror kanskje jeg ser ut som et spørsmålstegn – men når det, gitt at dette forslaget blir fremmet, er enstemmighet i Stortinget om forbud mot hold av pelsdyr, er det vel litt pussig å påpeke at det er posisjonen som skaper usikkerhet, og at ting skjer plutselig over natten. Hva vil representanten Pollestad si til dem fra næringen som sitter der oppe, om det innleverte forslaget?

Geir Pollestad (Sp) []: Som eg sa i innlegget mitt: Senterpartiet er villig til å gjera det som me må, og alt som er mogleg, for at bøndene skal få full erstatning. Det verkar som om regjeringspartia er opptekne av å gjera alt som er mogleg for at dei ikkje skal få full erstatning.

Eg er heilt trygg på at ingentrur at Senterpartiet er for å leggja ned pelsdyrnæringa, og me ville ikkje stemt for eit heilskapleg lovforslag med mindre det er det som må til for å gje pelsdyrbøndene full erstatning. Endrar dette seg, er det § 3 som er endringa, som me vil støtta opp om.

Dette er jo berre eit forsøk på å koma seg unna med å laga spel og spetakkel. Når regjeringspartia kjem med ting i siste time, må me tilpassa oss det, og det er det me har forsøkt å gjera her, men eg kan forsikra om at me kjem til å stemma for det som er best for landbruket, det som er best for norske bygder, og det som er best for pelsdyrbøndene.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Representanten Pollestad viste til at ordningen som regjeringspartiene legger frem, er en ordning som ingen vet noe om. Samtidig visste han veldig mye om den, for den var jo dårlig på absolutt alle felt.

Så har Senterpartiet et forslag i saken om ekspropriasjonsrettslige prinsipper, og i tillegg er de nå med på et annet forslag, som dukket opp i natt, og som har andre kompensasjoner og andre tilskuddsordninger. Da er spørsmålet mitt til representanten Pollestad: Ekspropriasjonsrettslige prinsipper, som er Senterpartiets forslag i saken, og det nye kompensasjonsforslaget, som er det løse forslaget – hvilket av de to synes representanten er best?

Geir Pollestad (Sp) []: Det er eit ganske uvesentleg spørsmål, for viss representanten Løvaas hadde vore kjend med dei ekspropriasjonsrettslege prinsippa, ville han visst at det er to måtar å måla ut det på, og det er dei to måtane me har beskrive i lovforslaget vårt. Ein gjer utrekningane på to forskjellige måtar, og så vel ein den måten der bøndene kjem best ut, for å sikra faktisk, reell erstatning.

Eg skulle ønska at departementet tidlegare hadde vore bidragsytar, hadde gjeve nokre vurderingar av f.eks. dei ekspropriasjonsrettslege prinsippa, om teknisk verdi og korleis ein kunne ha utforma dette for å vareta det som er Senterpartiets poeng, eit ønske om at ingen skal tapa på denne avviklinga, og at folk skal vera sikra full erstatning.

André N. Skjelstad (V) []: Jeg tok med forslaget som ble levert inn i natt eller i morges av representanten Pollestad. Jeg legger merke til at i hele hans innlegg glimrer dyrevelferd med sitt fravær. Det overrasker meg for så vidt ikke, det var ikke mange ord som var nevnt om det.

Så stiller jeg på samme måte som representanten Eidem Løvaas spørsmålet: Hvilken fot er det egentlig Senterpartiet står på i dag? Gjennom flere måneder har vi hørt hvor forferdelig det er at vi skal legge ned pelsdyrnæringen, men i dag kl. 8.25 ble det levert inn et forslag om forbud mot hold av pelsdyr. Er det egentlig sånn at Senterpartiet nå har tatt inn over seg at det vil være fornuftig å legge ned pelsdyrnæringen, eller er papiret dette er skrevet på, bare et skimt av lys?

Geir Pollestad (Sp) []: Det er ikkje rett at dyrevelferd glimra med sitt fråvær i innlegget mitt. Eg starta med å seia at me ønskjer å halda ved lag ei pelsdyrnæring i Noreg. Det er faktisk det beste me kan gjera viss me er opptekne av dyrevelferd, både fordi Noreg er eit land som er leiande på dyrevelferd og fordi alternativet til det som Venstre føreslår, er å flytta produksjonen til land med lågare krav til dyrevelferd, samt at Venstre i seks år framover aksepterer at norsk pelsdyrhald vert drive med dårlegare dyrevelferd enn det som Stortinget gjorde vedtak om i januar 2017.

Så forstår eg at representanten har mest lyst til å ha glede over vår iver etter å sikra pelsdyrbøndene full erstatning, men det skal ikkje vera tvil om at Senterpartiet er imot å leggja ned næringa, og Senterpartiet er villig til å gjera alt me kan for å sikra eit vedtak i dag som sikrar dei bøndene som er ramma av forbodet, full erstatning. Det er det me jobbar ut ifrå, og det kjem voteringa seinare i dag til å visa at me gjer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er heilt riktig å avvikle denne næringa, og det er heilt feil løysing på kompensasjonsmodellen. Det er SVs standpunkt i denne saka.

Berre for å ta det siste først, for dette har vore veldig lite nemnt i denne saka: Vi har altså hatt ei verksemd som er i strid med dyrevelferdsloven. Ho er i strid med loven. Det er ikkje SV som står her og seier det; det er dei faginstansane vi har innan dyrevelferd i Noreg. Det er Rådet for dyreetikk, Veterinærinstituttet og Veterinærforeningen. Alle dei seier det, og da tar vi i dag den avgjerda som er den einaste riktige dersom vi set dyrevelferdsloven og velferda til dyr på eit anstendig nivå.

Så er det den andre anstendigheita: korleis ein avviklar dette. Vi meiner regjeringa ikkje på langt nær gjer opp på ein minneleg måte. Representanten Ørsal Johansen sa i innlegget sitt at å sende folk ut på bar bakke – slik behandlar ikkje Framstegspartiet folk. Jo, det gjer dei – ikkje berre i denne typen saker, men nyleg har 3 100 fleire hamna i fattigdom og på sosialhjelp etter dei store kutta i arbeidsavklaringspengar. Det har vore nedgang i kjøpekrafta for pensjonistar i årevis med Framstegspartiet i regjering. Dei har den tvilsame rekorden i talet på barn som lever i vedvarande fattigdom – over 100 000 – og rekorden i talet på milliardærar i Noreg. Det er slik Framstegspartiet og denne regjeringa behandlar folk.

Når det gjeld kompensasjonsordninga, har SV lagt inn ein serie forslag som vi meiner gjer dette til ei ordentleg ordning. For det første inviterer vi Stortinget til å gi pelsdyrbøndene kompensasjon for realverdien av anlegga ved at ein legg estimert restverdi av realkapital til grunn i staden for bokført verdi. Ordninga som regjeringa føreslår med bokført verdi, gir altfor lite tilbake. For å bruke takstspråket for å beskrive forslaget vårt: Det er altså kostnadsverdien vi legg til grunn i forslaget vårt. Det er ein vesentleg forskjell.

Det andre forslaget vårt knyter seg til at ein skal kompensere bøndene for kostnader knytte til riving. Det tredje forslaget er å sikre at pelsdyrbønder som ikkje kjem i anna arbeid på grunn av nedlegginga, får ein kompensasjon for tapt inntekt i inntil tre år. Det fjerde er at vi ber Stortinget spesielt sørgje for at dei som er eldre i yrket, dei som er over 62 år i 2025, og som ikkje kjem i anna arbeid, får kompensasjon for tapt inntekt fram til pensjonsalder 67 år.

Vi ber også regjeringa om å kome tilbake til Stortinget hausten 2020 med ei sak om dei sosiale og økonomiske konsekvensane av avviklingsvedtaket. Vi ber også regjeringa sikre at ingen pelsdyrbønder blir sitjande igjen med gjeld som følgje av nedlegginga, og vi ber regjeringa om å få fortgang i utviklinga av desse kompensasjonsordningane, slik at ein får dei på plass i løpet av 2019.

Det siste vi føreslår, er – det paradoksale i denne saka – at vi ber regjeringa gjennomføre ei utgreiing med sikte på å innføre eit forbod mot import av pels, etter at forbodet mot pelsdyroppdrett er innført. For viss ein ikkje gjer det, heng jo ikkje dette vedtaket på greip – om vi er imot å produsere pels i Noreg, mens det er greitt om han kjem frå utlandet. Dette forventar vi eit fleirtal for.

Så vil eg berre kome med ei stemmeforklaring. SV kjem til å stemme for forslaga våre. Vi har ingen primære eller sekundære forslag. Vi kjem til å stemme for innstillinga, vi kjem til å stemme for SVs forslag, og vi kjem til å støtte det lause forslaget frå regjeringspartia og det lause forslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne.

Eg tar opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Takk for et godt innlegg fra Knag Fylkesnes, men jeg blir litt forvirret, og da er det betimelig kanskje å stille et spørsmål knyttet til den forvirringen. I merknadene som Sosialistisk Venstreparti har lagt inn, blir det argumentert med en beregning av markedsverdi som blir anslått ut fra taksthold. Når innlegget nå holdes, mener man at det skal være kostnadsverdi – kostnadsverdi er altså kostnadene fratrukket kapitalslit – bemerkelsesverdig likt bokført verdi. I andre forslag her i dag – ikke fra SVs side, men fra andre – blir begrepene «bruksverdi», «teknisk verdi» og til sist også «bokført verdi» brukt. Kan representanten si hvilken av disse verdiene som er høyest?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Lat meg forsøkje: Eg vil seie at bokført verdi, som regjeringa legg opp til, er det som gir den lågaste verdien. Så har vi kostnadsverdi, som gir ei høgare verdsetjing. Kostnadsverdi er f.eks. at ein gjer ei teknisk vurdering av bygg, og så korrigerer ein for alder, vedlikehald, tilstand osv. Så har ein bruksverdi, som gir den aller høgaste verdifastsetjinga. Dette er ei sak som har gjort at næringskomiteen har gått godt inn i takstspråket, som vi også har å halde oss til.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Bruksverdien, som her ble presentert som en av kategoriene, er i proposisjonen estimert til null – hvis en bruker denne typen prinsipper som vi her snakker om – i forbindelse med rev, og til 1 mill. kr i forbindelse med mink. Så det er tydelig at representanten heller ikke vet hvilken verdi disse forskjellige har i forhold til hverandre. Spørsmålet mitt er da følgende: Kostnadsverdi – slik den ble beskrevet av representanten her, nemlig innkjøpskostnaden minus kapitalslitet – hva er forskjellen på den og bokført verdi?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Ein gjer ei teknisk utrekning av tilstanden til bygget – det er kostnadsverdien, altså ei rein teknisk utrekning av verdiane som ligg der, korrigert for alder, vedlikehald osv. Det er den modellen vi har lagt oss på i dette, at ein gjer ei konkret vurdering av kva for ein verdi som ligg i bygget.

Steinar Reiten (KrF) []: Det er alltid slik at når landet får en ny regjering der flere partier deltar, skal det framforhandles en regjeringsplattform. Jeg vil gjerne ha representanten Knag Fylkesnes med på et tankeeksperiment, men som han må forholde seg til som en reell mulighet som representant og nestleder for et parti som søker regjeringsmakt i en koalisjon med andre partier: Det er oppstått en situasjon der de rød-grønne partiene igjen har kommet i posisjon og skal forhandle om en regjeringsplattform. Senterpartiet, som har holdt en meget høy profil i denne saken, stiller krav om at lovvedtaket om en styrt avvikling av pelsdyrnæringen skal reverseres, som en forutsetning for å gå inn i regjeringen. Hvordan vil SV forholde seg i en slik situasjon, der Senterpartiet som eneste parti i koalisjonen har programfestet en videreføring av pelsdyrnæringen?

Jeg ber om at det ikke blir avfeid som en hypotetisk problemstilling, for ved stortingsvalget i 2021 er det fortsatt fire år igjen av den avviklingsperioden som Stortinget vedtar i dag. Jeg tror de fleste har fått med seg at Senterpartiet da har ambisjoner om regjeringsmakt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Den talarstolen eg står på no, er ofte den statsrådane står på når dei er i replikkveksling i Stortinget. Konsekvent avviser dei alle former for spekulativ verksemd: Det er spekulasjonar, og spekulasjonar kan vi ikkje svare på i Stortinget.

Men eg skal gi representanten Reiten eit tankeeksperiment: Dersom vi får på plass ei avvikling av den næringa med ein raus kompensasjonsordning allereie no til hausten, da er det vedtaket gjort og prosessen sett i verk, og det vil ikkje på nokon som helst måte vere noka moglegheit til å gå tilbake på det. Det vil da vere eit endeleg vedtak frå Stortinget si side.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

André N. Skjelstad (V) []: Dette er en stor dag for dem som er opptatt av og har arbeidet for bedre dyrevelferd i Norge. Jeg vil takke Dyrevernalliansen, NOAH, Den norske veterinærforening og alle de andre organisasjonene og partiene som har kjempet sammen med Venstre i denne saken.

Som parti har vi arbeidet for bedre dyrevelferd i mange, mange år. Allerede i 2002 ble dyrevernmeldingen vedtatt i Stortinget, og vi har jobbet med dette enda lenger.

Da Venstres tidligere landbruksminister Lars Sponheim la fram dyrevernmeldingen, varslet han at næringen ville legges ned innen ti år dersom ikke dyrevelferden ble betydelig bedre. Men dyrevelferden ble ikke tilfredsstillende ivaretatt i etterkant av dette. Pelsdyrbøndene fulgte ikke opp føringene i stortingsmeldingen. Det er derfor ingen stor overraskelse at Venstre har arbeidet videre for gjennomslag for å legge ned næringen. I dag skjer det.

For det finnes ingen gode argumenter for at vi i 2019 skal avle fram ville dyr, som ikke har noe i bur å gjøre, kun for å bruke pelsen deres til luksusprodukter. Når vi er inne på luksusprodukter: Selv flere av de store motehusene, f.eks. Armani, annonserte at de skulle slutte med pels for flere år siden, fordi det er unødvendig og uetisk. Forbrukerne er opptatt av etikk og dyrevelferd. Pelsprisen har vært fallende over flere år. I likhet med befolkningen bør også partiene i det norske storting være opptatt av dette. Da er vi på lag med befolkningen og på lag med framtiden.

Jeg har forståelse for at denne avgjørelsen er tøff for dem det gjelder. Når næringen nå skal avvikles, er det viktig for Venstre å gjøre dette på en mest mulig skånsom måte. Det handler tross alt om enkeltmenneskers hverdag og levebrød. Vi har stor forståelse for at det er vanskelig for pelsdyrbøndene å omstille seg og legge ned livsverket sitt. Derfor har vi bl.a. lagt opp til avvikling over flere år og senest innen 1. februar 2025.

Når en har en viss alder, kan det være vanskelig å få nytt arbeid eller å omskolere seg til nytt arbeid. Det har vi forståelse for, og vi har lagt opp til at de som er over 62 år når forbudet trer i kraft, vil få mulighet til å ta ut tidlig alderspensjon.

Forutsigbare rammer er viktig når næringen skal avvikles. Pelsdyrfarmerne får et godt oppgjør basert på individuell behandling. Vi skal hjelpe dem til å omstille seg til en ny næring, og vi skal bidra til å rydde opp skikkelig etter dagens drift. Jeg har stor tillit til at fylkesmennene, Landbruksdirektoratet og regjeringen i samarbeid med næringen vil sikre at prosessen framover blir god og grundig, slik at ingen havner i et uføre som følge av vårt vedtak i dag.

I løpet av de siste ti årene har stadig flere faginstanser – som Veterinærinstituttet, Den norske veterinærforening, Rådet for dyreetikk, Mattilsynet, Vitenskapskomiteen for mattrygghet og flere andre – tatt standpunkt mot pelsdyroppdrett. Nettopp på den bakgrunnen er det flere land som har vedtatt forbud mot pelsdyroppdrett. Nå er det på tide at Norge gjør det samme.

I dag skal Norge følge etter flere av våre naboer i Europa og vedta forbud mot pelsdyroppdrett fra 2025. Men kampen stopper selvsagt ikke der. Etter at dette slaget er vunnet, vil vi jobbe videre for å innføre et forbud mot import av pels, for å hindre at andre dyr andre plasser lider.

Dette er først og fremst en gledens dag for dyrevelferden i Norge. Det er en seier for Venstre og et gjennomslag vi er godt fornøyd med, som vi først fikk på plass i Jeløya-plattformen og fikk konfirmert i Granavolden-plattformen. Det skal stemmes igjennom i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Terje Aasland (A) []: Pelsdyrbonde Sigbjørn Kirkebøen skriver i åpent brev til Buskerud-benken på Stortinget følgende:

«Viss ikkje kompensasjonsordninga blir endra frå signalane frå Stortinget, blir følgjene at me pelsdyrbønder må betale livet ut for at Venstre skulle få regjeringsmakt.»

Det er egentlig veldig godt skrevet.

Når representanten nå sier at de skal få en god erstatning, det skal gis erstatning til å rydde opp, og de skal også kunne få erstatning til omstilling: Hva er det i det forslaget som regjeringspartiene i dag har fremmet, som sikrer forutsigbarhet og trygghet og gjør at ikke pelsdyrbøndene får etterregningen for dette? Hvordan kan representanten forklare, gjennom det forslaget som er fremmet, at man unngår dette?

André N. Skjelstad (V) []: Jeg skal ikke harselere over det forslaget som representanten Aasland ikke klarte å redegjøre for tidligere i dag – verken han selv eller representanten Pollestad. Hvis representanten også hadde sett på det løse forslaget, som er en justering fra tidligere, og hørt det vi har sagt, vil det være godt og vel en halv milliard kroner fordelt på 167 pelsdyrbønder. I tillegg skriver vi at hvis det skulle være noen urimelige utslag, vil saken igjen bli framlagt. Derfor føler jeg meg rimelig trygg på dette. Og gjennom en individuell behandling for hver enkelt pelsdyrfarm, er jeg rimelig sikker på at de det gjelder, vil komme godt ut av dette.

Terje Aasland (A) []: Jeg tror ikke det er noen grunn til å føle stor trygghet basert på det som har blitt sagt. Jeg gikk ut fra at representanten hadde visst litt mer om hva det forslaget de har fremmet – og som jeg går ut fra at de har hatt dialog med statsråden og regjeringen om – faktisk innebærer, og om det kunne understrekes at det vil gi en tilstrekkelig økonomisk trygghet. Det svaret mangler.

Det jeg synes er usedvanlig dårlig av Venstre, er at de innkasserer en seier for dyrevelferden – det er vel og bra – men samtidig påfører de andre et tap som de ikke kan stå opp for og på en måte understreke en redelig og ordentlig erstatning for. Hvorfor en sånn begrunnelse fra Venstres side? Hvorfor ikke gjøre begge deler med en gang?

André N. Skjelstad (V) []: Jeg har, som jeg også sa i innlegget mitt, stor forståelse for de pelsdyrgårdbrukerne som nå lider fordi de må legge ned et livsverk. Det har jeg stor forståelse for. Men vi har hele tiden vært krystallklar på hva vi prioriterte. Vi prioriterte dyrevelferd som punkt nr. én. Det har det aldri vært den minste tvil om. Det overrasker meg litt at Arbeiderpartiet begynner å skimle når det gjelder dyrevelferden. Jeg trodde at de gjennom landsmøtevedtak og det som har skjedd tidligere, sto fast på det.

Jeg mener at vi klarer å ha nettopp to tanker samtidig i hodet – både den dyreetiske siden og også tanken på dem som skal avvikle. De får, etter min mening, en raus kompensasjon. Og det står også i vårt forslag fra tidligere i dag at hvis det viser seg at det gir urimelige utslag, kommer vi tilbake til det.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Venstres slagord er «Folk først». Mener representanten Skjelstad at pelsdyrbøndene skal ha full erstatning for sine reelle tap?

André N. Skjelstad (V) []: Venstre setter bestandig folk først. I denne saken, som jeg sa tidligere da jeg repliserte til representanten Aasland, klarer vi – kanskje i motsetning til Senterpartiet – å ha to tanker samtidig i hodet. Den ene er dyrevelferden. Det handler om at vi mener ville dyr, som skal være ute i naturen, ikke passer i bur. I tillegg gir vi – mener vi – og også de andre regjeringspartiene en raus kompensasjon på godt og vel en halv milliard kroner fordelt på 167 pelsdyrbønder, og vi sier at hvis dette gir urimelige utslag, er vi villig til også å se på dette på nytt. Gjennom en individuell vurdering som gjøres av Fylkesmannen, i lag med departement og direktorat, mener vi dette vil gi en god ordning for dem det gjelder.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Steinar Reiten (KrF) []: Jeg tror jeg trygt kan si at dagen i dag er spesiell og vanskelig for mange. Det har vært mange runder med pelsdyr de senere årene, og i dag har vi kommet til det punktet der det blir fattet et lovvedtak som innebærer en styrt avvikling av næringen fram mot 2025. Jeg vil begynne med å understreke at jeg har den største forståelse for at det er en krevende dag for mange, og at dette oppleves tungt.

Kristelig Folkepartis primærpolitikk har ikke vært å forby næringen, men å tillate videreføring av pelsdyrnæringen under et strengt kontrollregime. Kristelig Folkeparti vant ikke fram med sitt primærstandpunkt i regjeringsforhandlingene på Granavolden. Vi visste det kom til å bli en tøff runde når punktet var kommet inn på Jeløya. Selv om vi hadde ønsket et annet resultat, er Kristelig Folkeparti et parti som tar ansvar og holder sine avtaler. Som regjeringsparti styrer vi etter en plattform som vi har felles med våre regjeringspartnere. Granavolden-plattformen er framforhandlet av de fire partiene og inneholder både seiere og tap for alle partier.

Når saken var tapt, var Kristelig Folkepartis posisjon at vi ville arbeide for å sikre et best mulig oppgjør for dem som nå må ut av næringen – innenfor rammene som gis når fire regjeringspartier skal bli enige.

Da lovforslaget ble sendt ut på høring like før jul, var utgangspunktet at totalrammen for kompensasjonsordningen skulle være på 365 mill. kr. Det var Kristelig Folkeparti langt fra fornøyd med. Etter at Kristelig Folkeparti gikk inn i regjeringen, ble rammen økt til 505 mill. kr. Det var en økning på 40 pst. i forhold til det som sto i høringsnotatet. Kompensasjonen som foreslås, skal utmåles individuelt ved at en tar utgangspunkt i den enkelte oppdretters bokførte verdier og antallet avlstisper i 2017.

Det er innvendt at oppdretterne fikk en berettiget forventning om å kunne fortsette da Stortinget i 2017 gikk inn for bærekraftig utvikling av næringen. For dem som har investert etter det vedtaket, men før Jeløya-plattformen, kan det derfor gis et særskilt tillegg i kompensasjonen.

I næringskomiteen har de fire regjeringspartiene blitt enige om å styrke kompensasjonsordningen ytterligere. Staten tar hele regningen for rivning av driftsbygninger og opprydding, og pelsdyrbøndene vil få betalt hvis de ønsker å gjøre den jobben selv.

Omstillingsmidlene som opprinnelig hadde en ramme på 100 mill. kr, vil – når forbudet blir innført i 2025 – bli utvidet med en tidligpensjonsordning for pelsdyrbønder mellom 62 år og 67 år som ikke har annet inntektsbringende arbeid eller næringsinntekt. Det er altså det som representanten Pollestad kalte marginale endringer.

Det fastslås også i innstillingen at totalrammen for kompensasjon til pelsdyrbøndene på 505 mill. kr er å forstå som en overslagsbevilgning, altså ikke med et øvre tak. Det betyr at vi anerkjenner at oppgjøret får en kostnadsramme som blir høyere, og vi setter ikke noe eksakt tak for totalsummen. Samlet kompensasjon avhenger av kostnader ved rivning og av hvor mange som velger å drive ut avviklingsperioden.

Vi har registrert at det har vært reaksjoner blant mange i næringen på at bokført verdi av ikke-realiserbar kapital skal legges til grunn for utmåling av kompensasjonen. Det er likevel noe som regjeringspartiene holder fast ved som prinsipp. En slik framgangsmåte tar hensyn til gjeldssituasjonen, og vi understreker at det vil bli foretatt en individuell vurdering ned på bruksnivå i forbindelse med utmåling av kompensasjonen. Kompensasjonen baseres altså både på bokført verdi og på størrelsen av pelsdyrholdet gjennom tispetillegget.

En tar ikke utgangspunkt i oppdretternes gjeld. Likevel kan det ofte være en sammenheng mellom bokført verdi og den delen av gjelden som er knyttet til pelsdyrvirksomheten. Å utmåle kompensasjon ut fra oppdretternes gjeld eller personlige økonomiske situasjon gir ikke likebehandling.

Det er også viktig å huske at i dag er det lovforbudet som skal vedtas. Kompensasjonsordningen skal forskriftsfestes med tilhørende prosess. Vi mener likevel at vi i denne innstillingen har slått fast noen viktige prinsipper for hvordan det skal foregå.

I dag har regjeringspartiene også fremmet et løst forslag til saken:

«Stortinget ber regjeringen følge erstatningsordningen tett, og forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon, inkludert kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital, til enkeltutøvere knyttet til avvikling av næringsdriften.»

Det mener vi er en klok vei å gå, og vi imøteser utarbeidelsen av forskriften, som skal legges til grunn for kompensasjonsordningen etter at Stortinget har fattet lovvedtaket som innebærer en styrt avvikling av pelsdyrnæringen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Cecilie Myrseth (A) []: I Kristelig Folkeparti liker man å snakke om nestekjærlighet. Det sier man er en viktig verdi. Jeg skulle ønske at den verdien også var lagt til grunn når man laget denne ordningen, og veldig mange hadde store forhåpninger da landbruksministeren kom fra Kristelig Folkeparti.

Det er en grunn til at veldig mange nå er bekymret for framtiden sin. Det er en grunn til at veldig mange sitter her på galleriet og hører på hva representanten Reiten sier. Jeg lurer på om Reiten synes det er riktig at disse bøndene og disse familiene skal betale prisen for denne saken, for at Venstre fikk gjennomslag. Er det riktig at det er de som skal betale prisen? Eller burde man kanskje sørget for at man fikk full erstatning?

Steinar Reiten (KrF) []: Dette er en krevende dag for Kristelig Folkeparti. Jeg gjorde litt rede for hvorfor. Men vi forholder oss til en avtale som er inngått. Og så tror jeg det nå er veldig viktig at en ikke er for pessimistisk før forskriften som skal beskrive kompensasjonsoppgjøret, er utarbeidet. Det blir nå satt fram mange påstander om hvor bra eller dårlig denne ordningen er. Det er det faktisk ingen som vet før forskriften foreligger.

Jeg kan forsikre om at vi i Kristelig Folkeparti iallfall vil gjøre vårt ytterste for at dette skal bli så bra som mulig innenfor den rammen som er når fire regjeringspartier skal bli enige.

Cecilie Myrseth (A) []: Representanten Reiten sier jo tydelig at prisen, verdien, hvor mye penger man skal bruke på dette, ligger fast. Prinsippene for ordningen ligger fast – bokført verdi. Det gjør at veldig mange, vet man, kommer til å sitte med gjeld på bakgrunn av de vedtakene som fattes i dag. Kan representanten Reiten garantere alle i denne salen at ingen skal sitte med gjeld etter at man er ferdig med forskriftsarbeidet?

Steinar Reiten (KrF) []: Vi har fått mange innspill i denne saken, sterke innspill, som vi lytter til og tar hensyn til. Det er også en av grunnene til at det nå helt på slutten er blitt fremmet et løst forslag, der vi sier veldig klart fra om at vi forventer at hvis det blir avdekket åpenbart urimelige forhold her, skal det foretas justeringer i ordningen.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg registrerer at Kristeleg Folkeparti er med på eit forbod, og når det kjem til temaet kompensasjon, vart det sagt i det førre svaret at det er det «ingen som vet». Men denne kompensasjonsordninga byggjer jo på to verdiar. Det eine er bokført verdi, og det andre er eit såkalla tispetillegg. Dette skal ein då tydelegvis gjera ei individuell behandling av. Det vil eg anta er å sjå kva den bokførte verdien er, og å sjå på talet på avlstisper.

Men så legg representanten Reiten veldig mykje i potten til kva som skal skje i forskriftsarbeidet. Då er mitt spørsmål: Vil Kristeleg Folkeparti ha inn andre element som kan gje auka erstatning samanlikna med dei to forholda som ligg i kompensasjonsordninga i dag? Eller er dette berre snakk?

Steinar Reiten (KrF) []: Ja, jeg er med på et forslag i dag som sier at hvis det blir avdekket åpenbart urimelige forhold i forbindelse med arbeidet med forskriften og kompensasjonsoppgjøret, forventer vi at det skal gjøres justeringer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Une Bastholm (MDG) []: Det har vært veldig mange ulike beskrivelser av denne dagen fra talerstolen. Jeg beskriver det som en stor dag, en fantastisk dag og en dag som markerer en seier for utrolig mange mennesker, flertallet i Norge, som har gått i demonstrasjoner over flere tiår for at dyrene skal bli respektert, slik vi har sagt i teorien skal skje i dyrevelferdsloven, men som vi nå faktisk tar konsekvensen av.

Vedtaket vi gjør i dag om å slutte å tillate oppdrett av rev og mink i bur, skjer fordi flertallet i Norge har innsett at trange bur ikke kan ivareta disse dyrenes behov. Rev og mink er rovdyr. Det skiller dem fra alle andre dyr vi har i landbruket. For å kunne finne mat, for å kunne jakte, for å kunne overleve i naturen er dette arter som har utviklet instinkter og bevegelsestrang, nysgjerrighet og sosial atferd som er helt umulig å tilfredsstille i bur. Det er derfor dette vedtaket kommer, og i tillegg fordi vi har holdt dem i bur for noen helt unødvendige produkter som menneskene ikke trenger.

Det er veldig mange dyrevenner som i dag fortjener takk og skryt for at vi i kveld endelig får dette vedtaket. Noen av dem sitter på fremste rad på galleriet her. Andre er foran Stortinget. Veldig mange er i hjemmene sine. Jeg vil likevel først og fremst takke Venstre for å ha kjempet gjennom denne seieren i regjeringen på vegne av folkeflertallet.

La én ting være klart: Dagens vedtak er på ingen måte en offentlig dom over norske oppdrettere av pelsdyr. De har drevet en næring som har vært lovlig – de fleste av dem helt sikkert med stor kjærlighet til dyrene og med stor innsats for å ivareta dyrene de har ansvar for. Også vi som kjemper mot pelsdyrnæringen og har gjort det i mange år, vet dette.

Det har aldri vært den enkelte oppdretter som har vært målskiven for kritikken vår. Det er politikerne som har ansvaret for hva slags næringer vi tillater i Norge. Det var politikerne som rundt 1980-tallet begynte å invitere og oppfordre folk til å starte med pelsdyroppdrett som sidenæring, i en tid da pels fortsatt var populært og ble sett på som et attraktivt luksusplagg som ga status, noe som overhodet ikke er tilfellet i dag. Senere er det politikere som har seigpint næringen i 15–20 år. Det har gått mest ut over dyrene, men det har også gått ut over oppdretterne, som har levd med usikkerhet i lang tid.

Derfor, til kompensasjonen, som dessverre har blitt gjenstand for den viktigste debatten i dag: Miljøpartiet De Grønne vil at pelsdyrnæringen skal få en rettferdig kompensasjon, men vi kommer ikke til å stemme for forslag nr. 16, fra Arbeiderpartiet, om en annen beregning av kompensasjonen, fordi vi mener definisjonen av bruksverdi er veldig uklar og kan føre til nye utsettelser og mindre forutsigbarhet for oppdretterne.

Vi stemmer imidlertid for regjeringspartienes forslag nr. 15, om å følge utviklingen og justere kompensasjonen dersom det blir urimelige utslag for enkelte oppdrettere, noe vi i fellesskap selvfølgelig må prøve å hindre. Vi støtter også SVs forslag nr. 6, 7 og 11, om kompensasjon, og SVs forslag nr. 12 og 13.

Når vi først har erkjent at pelsdyrhold er etisk uforsvarlig, er det logisk å jobbe for en raskest mulig avvikling. Vi i Miljøpartiet De Grønne er bekymret for at kompensasjonsopplegget som vedtas i dag, kan invitere til å videreføre avl og dyrehold lenger enn nødvendig. Vi foreslår derfor at Stortinget aktivt vedtar å be regjeringen innrette kompensasjonen på en slik måte at det lønner seg å ha en rask nedtrapping framfor å holde full drift fram til 2025, og vi håper på bred støtte for det forslaget.

Norge slutter i dag rekkene med mange andre land. Land som Sverige, Storbritannia, Tsjekkia, Belgia, Nederland, Østerrike, Makedonia og Tyskland har i praksis innført ulike former for forbud mot pelsdyroppdrett. I India har det vært forbudt siden 1960.

Det er allerede mange typer dyrehold som ikke er tillatt i Norge fordi vi mener dyr skal ha det godt. For pelsdyrene har det over veldig mange år ikke lyktes næringen å presentere en annen måte å holde dyrene på enn i bur, noe som overhodet ikke kan tilfredsstille – og som det er helt urealistisk at det noen gang kan tilfredsstille – dyrenes artstypiske og individuelle behov, som dyrevelferdsloven setter som krav. Det er derfor vi i dag endelig vedtar å slutte med oppdrett av mink og rev.

Gratulerer til dyrene og til alle dyrevenner der ute!

Presidenten: Skal representanten ta opp forslag?

Une Bastholm (MDG) []: Det gjør jeg mer enn gjerne.

Presidenten: Da har representanten Une Bastholm tatt opp forslaget fra Miljøpartiet De Grønne.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: I dag behandles Prop. 99 L for 2018–2019, om lov om forbud mot hold av pelsdyr. Dette betyr at eksisterende oppdrettere må avvikle driften innen 1. februar 2025. Avvikling av pelsdyrnæringen ble varslet i januar 2018 i Jeløya-plattformen, og dette punktet ble videreført på Granavolden i januar 2019.

Dette er en vanskelig sak. Forbudet vil føre til – og har allerede ført til – menneskelige belastninger for dem som må avvikle. Belastningen og usikkerheten som denne saken har skapt, har gjort at jeg mener det var riktig med en rask oppfølging etter høringen av lovforslaget, slik at næringens framtid raskt ville bli avklart i Stortinget. Etter å ha lest hvert eneste høringssvar har jeg som statsråd jobbet for at ordningene for kompensasjon og omstillingsmidler skal bli så gode som mulig.

Pelsdyrbøndene får tiden fram til 1. februar 2025 til å avvikle virksomheten, slik at de kan planlegge det avviklingstidspunktet som passer best for den enkelte. Når det gjelder kompensasjon, er totalrammen i proposisjonen økt til om lag 505 mill. kr – opp fra 365 mill. kr, som lå i høringsforslaget som ble sendt ut før jul. Det er en økning på 37 pst.

For det første foreslås det i proposisjonen at pelsdyrbønder som har avviklet etter at Jeløya-plattformen ble lagt fram 15. januar 2018, men før forbudet er trådt i kraft, skal være omfattet av kompensasjonsordningen.

I proposisjonen tas det utgangspunkt i å gi kompensasjon for bokførte verdier av ikke-realiserbar kapital brukt i pelsdyrvirksomheten. Når man kompenserer bokført verdi av driftsmidlene, får man kompensert alle de investeringene man har gjort som man ikke har fått utgiftsført gjennom avskrivninger. Det gir en likebehandling av like bruk, enten investeringene er finansiert med lån eller med oppsparte midler. Det gir en likebehandling av like bruk uavhengig av hvor i landet de befinner seg. Det likebehandler oppdrettere uavhengig av deres personlige økonomiske situasjon.

I høringen kom det også fram at noen pelsdyrbønder av ulike grunner har svært lave bokførte verdier på sine eiendeler til pelsdyrvirksomhet. Det kan f.eks. være fordi de har gjort oppgraderinger som har blitt direkte utgiftsført i stedet for å bli oppført som eiendel i regnskapet. Derfor valgte regjeringen i proposisjonen å foreslå et standardisert kompensasjonstillegg basert på antallet avlstisper i 2017. Totalt utgjør dette tispetillegget om lag 85 mill. kr.

I proposisjonen foreslås det også at det etter en individuell vurdering kan ytes høyere kompensasjon for ikke-realiserbar kapital enn det som framgår ovenfor, til pelsdyrbønder som har investert etter Stortingets vedtak om bærekraftig utvikling i 2017, men før Jeløya-plattformen i januar 2018.

Det foreslås omstillingsmidler på 100 mill. kr. Dette er en dobling fra 50 mill. kr, som lå i forslaget som ble sendt på høring før jul. Det er også foreslått at det skal kunne bevilges midler til omstilling til annen type virksomhet, ikke bare til landbruksvirksomhet.

I proposisjonen er det også foreslått å bevilge 50 mill. kr til riving og opprydding. Jeg merker meg at næringskomiteens flertall i innstillingen har gått inn for at faktiske kostnader til riving og opprydding skal dekkes fullt ut etter en forhåndsgodkjent plan, f.eks. med kostnadsoverslag fra entreprenør. Pelsdyrprodusenters egeninnsats kan inngå i dokumenterte kostnader til riving og opprydding, slik det også var foreslått i proposisjonen.

For regjeringen har det vært viktig å sørge for en kompensasjonsordning som er etterprøvbar, og som i størst mulig grad likebehandler like pelsdyrgårder. Derfor er det mest mulig objektive kriterier, og kompensasjonsordningen legger opp til en individuell utmåling av kompensasjon.

  • Bokført verdi er individuell og bygger på næringsoppgave, det er ikke en ligningsverdi.

  • Tispetillegget er individuelt og bygger på antall tisper.

  • Omstillingsmidler vil bli individuelt behandlet etter søknad.

  • Kompensasjon for riving og opprydding vil bli individuelt behandlet.

I tillegg har næringskomiteens flertall foreslått at det kommer på plass en kompensasjon for lavere årlig alderspensjon som følge av uttak tidligere enn fylte 67 år. Dette mener jeg er en både viktig og riktig forbedring av kompensasjonsordningen.

Etter at loven er vedtatt, vil jeg så snart som mulig sende en forskrift om kompensasjon på høring, slik at ordningen kan etableres raskt. Jeg håper dermed at oppdrettere som allerede har avviklet etter januar 2018, men faller inn under ordningen, kan få søknadene sine behandlet allerede i år.

Kompensasjonsordningen skal forvaltes av Landbruksdirektoratet og fylkesmannsembetene i de ulike fylkene, og jeg vil legge vekt på en enhetlig og god behandling av kompensasjonssakene. Omstillingsmidlene skal forvaltes av Innovasjon Norge.

Begrunnelsen for forbudet er at hold av pelsdyr medfører belastninger for dyrene som ikke kan forsvares når formålet primært eller utelukkende er produksjon av pels. Dette kan en være enig eller uenig i, men begrunnelsen rammer bare hold av pelsdyr. Jeg ser – og hører – at enkelte tar til orde for en mer omfattende forbudsregulering, slik at også import og salg av pelsprodukter i Norge forbys. Jeg mener den praktiske effekten av dette vil være svært liten. Videre vil avgrensingen og håndhevingen være krevende, og det er usikkert om et slikt forbud vil være i tråd med internasjonale handelsavtaler. Derfor har jeg ikke foreslått dette.

Jeg vil også understreke at det ikke er noen kobling mellom forbudet og den senere tids kritikk av Mattilsynets tilsynspraksis, der man spesielt viser til en sak i Rogaland. Den viktigste begrunnelsen for motstanden mot pelsdyrhold gjelder driftsformen, ikke brudd på regelverket. Det er ikke flere brudd på regelverket om dyrevelferd i pelsdyrnæringen i dag enn i annet næringsmessig dyrehold.

Derfor vil jeg også si at lovforslaget som vedtas i dag, ikke innebærer noen kritikk av pelsdyroppdretterne. Gjennomgående har pelsdyroppdretterne våre god kompetanse og godt dyrehold. Jeg håper at dagens stortingsbehandling bidrar til en avklaring for oppdretterne etter år med usikkerhet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Terje Aasland (A) []: Den gylne regel er en god regel. Jeg tror det er greit å leve etter den hvis en tenker som så at alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal dere også gjøre mot dem. Det er fint og kan passe inn i denne saken som et godt verdigrunnlag, egentlig. Det handler om å ikke ødelegge for hverandre, vise velvilje og vilje.

Når vi nå har kommet i gang med denne behandlingen, blir et lovforbud mer og mer akseptert, og det er en ganske stor og bred tilslutning til akkurat det, mens ordningen når det gjelder erstatning, protesteres det mer og mer mot. Kan landbruksministeren ha forståelse for at det protesteres mot den ordningen – eller det som er foreslått så langt?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Først vil jeg takke representanten for å være så frimodig å bruke bibelvers. Det er blitt gjort flere ganger i salen i dag. Det er alltid klokt å ta med seg, synes jeg, uavhengig av hva slags syn vi har på avviklingen av pelsdyrhold.

Så vil jeg svare på spørsmålet om diskusjonen om erstatningsordning. Uavhengig av hva slags kompensasjonsordning som hadde blitt valgt, tror jeg at diskusjonen hadde gått høyt, for det er vanskelig å finne en ordning der en ser alle sider – alltid. Derfor har vi prøvd å bruke de måleenhetene og den måten å gjøre det på som er mest mulig rettferdig. Det prøvde jeg også å si. Likebehandling var viktig for oss da vi la fram proposisjonen.

Terje Aasland (A) []: Aller først: Jeg synes også Bibelen er en god rettesnor i livet. Det er greit å forholde seg til den på en rekke av temaene. Men når jeg nå hører statsråden svare ut det med kompensasjonsordning, blir jeg mildt sagt forundret: Det er så vanskelig – det er så vanskelig å definere hvordan dette skal se ut. Det har vi også hørt gjennom behandlingen og når vi har spurt om bistand. Det er så vanskelig å finne en erstatningsordning, men statsråden skal omtrent umiddelbart etter vedtak i Stortinget sende ut forskriften, som hjemler hvordan forskriften skal være, samtidig som vi hører at regjeringspartiene her i stortingssalen er veldig tydelige på at det er en svært god kompensasjonsordning som blir gjeldende, og statsråden argumenterer i sitt innlegg for at det blir en god kompensasjonsordning. Hvordan henger det sammen? Hvordan kan en si at det er så vanskelig å utforme, at en ikke helt ser det nå, samtidig som en skal sende ut forskrift og argumenterer for at denne ordningen er kjempebra og egentlig bare burde skape trygghet? Det blir litt ullent.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Først vil jeg svare på det som ble sagt om å få hjelp fra departementet, som ble nevnt her. Det kom spørsmål fra komiteen fredag mellom Kristi Himmelfartsdag og lørdagen. Vi hadde svarfrist til mandag kl. 9. Det var store spørsmål med liten avgrensning i hva en la i at ingen skulle lide økonomiske tap. Det var en umulig oppgave for departementet, men vi kunne ha gjort det hvis vi hadde fått spørsmålene før. Det hadde representanten og næringskomiteen hatt mulighet til, for dette ble lagt fram tidlig i vår. Det har vært mange måneder på å få gjort det.

Til det å finne det som er det bærende i dette: En kommer selv med endringer i dag, og det viser hvor vanskelig det har vært. Derfor har bokført verdi vært grunnlaget vi har landet på som det mest rettferdige.

Terje Aasland (A) []: For Arbeiderpartiet har ikke dette vært vanskelig. Vi har egentlig hatt en prinsipiell tilnærming til at det er de ekspropriasjonsrettslige prinsippene som skal legges til grunn. Så har vi prøvd å være imøtekommende og se om det er mulig å få et flertall for noe i denne stortingssalen som gir noe større trygghet for pelsdyrbøndene når det gjelder erstatningsutmålingen. Det har vi ikke lyktes med. Utryggheten ligger i det regjeringspartiene og regjeringen selv har fremmet. Det bidrar heller ikke statsråden til å svare ut på en god måte. Jeg tror ikke de som er i næringen nå, er mer trygge etter å ha hørt statsråden eller hørt svarene på disse spørsmålene.

Når det gjelder fristen og viljen til å bistå, var vi veldig enige i komiteen, og vi ba om forståelse for at det var kort frist. Vi ba om å varsle departementet for å klare å bistå, men departementet har konsekvent på prinsipielt grunnlag avvist å bistå Stortinget. Det er det en opplever når en sitter i Stortinget og ikke får noen bistand. Men det som er forundringsverdig, er: Når en er så klar på at dette blir en god ordning, hvorfor er det en god ordning, og hvorfor er det sånn at de som er i næringen, ikke skjønner det? Kan statsråden forklare det?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Vi har lagt til grunn for hele proposisjonen bokført verdi. Da får en den verdien som en ikke har fått noen kompensasjon for før. Det får en nå kompensert. I tillegg så vi at noen falt utenfor her. De har betalt ned alt og fått avskrevet alt. Da la vi til grunn et tispetillegg som skulle gjøre at en fikk en ordning som sikret at flere ble innlemmet i den. Så la en til omstillingsmidler, og i komiteen la en til for dem som tar ut tidlig pensjon, og en rydder opp i det som ligger der. Det mener vi er en ordning som er bærende for den enkelte.

Geir Pollestad (Sp) []: Dette handlar om folk. Eg har lyst å ta fram eit eksempel, nemleg korleis dette rammar Jan Ove Horpestad på Klepp. Han vil med det forslaget som er lagt fram, med bokført verdi og tispetillegget, få ei erstatning på i overkant av 1,4 mill. kr. Han har ein takst på pelsdyranlegget sitt på 7 mill. kr. Det er eit gigantisk tap og viser kor svak erstatningsordninga er.

Det har kome eit forslag frå regjeringspartia i dag der det står at ein «forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon». Då er mitt spørsmål til statsråden rett og slett:

Er eit tap på 5 mill. kr for ein familie, på grunn av eit politisk vedtak, eit urimeleg utslag?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Horpestads utfordring har representanten Pollestad fortalt om før også, og det er en stor utfordring. Det som ligger i forslaget i dag, er at kompensasjonsordningen ligger fast, men dersom det oppstår noe uforutsett hos enkeltutøvere, som ikke har blitt hensyntatt i det som foreligger, må vi vurdere dette igjen. Det er også grunnen til å ha en individuell vurdering. Det er grunnen til at fylkesmennene skal gjøre dette individuelt, nettopp for å se om det her er noen som faller helt utenfor og rammes spesielt.

Geir Pollestad (Sp) []: Det vert snakka mykje om individuell behandling, og i et svar til meg i dag har statsråden sagt at det er opp til fylkesmennene sjølve om dei i det heile vil reisa ut på gardane og besøkja dei. Den individuelle behandlinga er jo – ut ifrå det som ligg føre no – å sjå på bokført verdi. Det er ein størrelse som er gjeve. Ein treng ikkje reisa nokon plass for å sjå ein bokført verdi. Den finst i rekneskapen. Og tispetillegget er jo eit spørsmål om talet på dyr.

Eg berre lurer på om statsråden kan forklara kva som skal gjerast i den individuelle behandlinga. Skal ein reisa ut, og så skal Fylkesmannen koma tilbake og seia til regjeringa, som så skal seia til Stortinget, at her må ein må forbetra ordningane? Hadde det ikkje vore mykje betre å ha dette klart før ein innførte forbodet, i staden for å hasta denne saka igjennom?

Mitt spørsmål er: Er erstatninga til Horpestad eit urimeleg utslag av den samla utmålinga, eller treng ein meir tid for å vurdera det?

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Ja, bokført verdi skal vurderes, opprydding skal vurderes, omstilling skal vurderes. Noe kan man få på papir, og noen ganger er det veldig klokt at fylkesmennene drar hjem til de pelsdyrbøndene det gjelder. Slik jeg kjenner fylkesmannsapparatet, tror jeg at de velger å gjøre det, for de skal ivareta den enkelte der ute. Jeg tror fylkesmennene vil ta den oppgaven. Det blir opp til fylkesmennene å vurdere, men slik jeg kjenner fylkesmannsapparatet, vil det bli sterkt tatt hensyn til.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg skal spørre om det lovforslaget handler om, et forbud mot pelsdyroppdrett i Norge, og ikke om kompensasjonen. I saksordførerens innlegg, representanten fra Fremskrittspartiet, helt innledningsvis opplevde jeg at det ble sådd litt tvil om hvorvidt dette forbudet står fast og skal gjennomføres i 2025 også dersom det blir utfordringer med kompensasjonen. Spørsmålet mitt er da om vi kan være trygge på, og om næringen kan ha forutsigbarhet for og være sikker på, at det blir et forbud i 2025, og at man heller får en ny debatt om hvordan kompensasjonen til dem som er oppdrettere i dag og må legge ned, utformes, dersom man ser at kompensasjonen ikke er tilstrekkelig.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Kristelig Folkeparti står bak en regjeringsplattform som sier at pelsdyrnæringen skal legges ned fra 1. februar i 2025. Det står vi inne for fortsatt.

Det som foreligger av kompensasjonsordninger, mener vi er en god ordning. Men det er også sagt at hvis vi ser urimelige utslag – og jeg vil følge dette tett – må vi komme tilbake til det, for ingen av oss ønsker at dette skal føre til store og urimelige enkeltstående skjevheter.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Eva Kristin Hansen (A) []: Å være for eller imot et forbud mot pelsdyrhold er begge deler standpunkter som må respekteres. Men vi kjenner alle sammen på temperaturen som er her i salen i dag, og det er ikke uten grunn, for det er mye som står på spill for mange.

Pelsdyrnæringen har gjennom mange år vært under hardt press, for det har blitt tegnet et bilde av næringen som mange som driver innenfor den, ikke kjenner seg igjen i. Det er krevende for dem som har drevet seriøst med pelsdyroppdrett gjennom generasjoner, og som har tatt dyrevelferd på alvor. Vi er alle sammen for dyrevelferd, og alle er for at useriøse aktører skal slås ned på. Det gjelder innenfor pelsdyrnæringen, og det gjelder innenfor resten av landbruket. Det er ikke greit når enkelte aktører ikke driver seriøst og ikke tar dyrevelferd på alvor.

At det nå er enighet i regjeringen om avvikling av pelsdyrnæringen og et forbud, tror jeg alle tar inn over seg. Også mitt eget parti har programfestet at pelsdyrnæringen skal fases ut – det var ikke mitt verk, for å si det sånn. Men når det skjer, skal det skje på anstendig vis. Vi må ikke underslå hvor vanskelig det har vært de siste årene, med motstridende signaler fra både regjering og storting. I 2017 trodde mange at saken var ferdig snakket, og at næringen fikk forutsigbarhet. Flere valgte å investere i en drift som de trodde skulle vare over tid. Folk handlet i god tro. Det er ganske uvanlig å vedta å legge ned en hel næring, men når det først skjer, må vi ha anstendighet nok her i huset til å gi folk en skikkelig behandling, slik at de ikke ender opp i økonomisk ruin. Når man går inn for et forbud, må man være villig til å betale prisen for det.

Jeg kommer fra et fylke der vi har mange pelsdyrbønder og også mange store produsenter som ikke har pelsdyr som en tilleggsnæring til annen drift – det er hele driften. Når de skal få livsverket sitt tatt bort ved lov, må de få en kompensasjon og en erstatning som er reell. Regjeringens forslag og det som flertallet i næringskomiteen legger opp til, vil ikke gi en reell kompensasjon, selv om Ørsal Johansen bruker utestemme og prøver å gi inntrykk av noe annet, at det er forskriften som vil bli avgjørende. Det er det vi vedtar her i dag, som vil være det som avgjør. Det finnes mange eksempler på ekte mennesker som vil miste nesten alt de har, med de rammene regjeringen og flertallet ønsker seg.

I det løse forslaget som kom fra flertallet i dag, ber man regjeringen om å følge erstatningsordningen tett. Ja, det er en selvfølge. Men vi vet jo hva slags ordninger regjeringen vil ha, det har de lagt fram i proposisjonen. Alle i dette huset vet hvordan det vedtaket regjeringspartiene vil få til i dag, vil bli tolket: Regjeringen vil gjøre det de hadde planlagt. Det blir bare ord.

Jeg har over tid hatt mye kontakt med pelsdyrbønder fra fylket mitt som forteller hvor krevende det er å bli stigmatisert og brukt i et politisk spill. Her om dagen snakket jeg med Bjørnar Berg, som driver med oppdrett av sølvrev på Byneset i Trondheim. Han har brukt 30 år av livet sitt på å bygge opp en gård fra 44 dyr til i dag å ha 1 200 tisper. Han har investert millioner, men vil med regjeringens opplegg sitte igjen med fint lite. Da må jeg spørre: Hva er det vi holder på med? Det er folks liv vi snakker om.

Vi har i dag alle sammen merket at det er en desperasjon i flere av regjeringspartiene, ikke minst hos saksordføreren selv. Jeg vil gjerne komme med en appell til dem fra regjeringspartiene som har vondt i magen i dag. Det er lov å gjøre rett, det er lov å trykke på riktig knapp og stemme etter samvittigheten. Vi er valgt til å være ombud for de folkene vi representerer, og det er et alvorlig og viktig ansvar vi har. Jeg håper at et flertall i denne salen tar det ansvaret i dag og stemmer for anstendighet.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Arbeiderpartiet er for en styrt avvikling av pelsdyrnæringen. Det har Arbeiderpartiet vært siden 2011, og vi kommer til å stemme for en styrt avvikling i dag. Men som folkevalgte, som stortingsrepresentanter, er vår oppgave nettopp å representere folk. Derfor er det helt naturlig at debatten i dag handler om hvordan personer og familier som nå står i en veldig usikker situasjon, skal behandles. Det handler om hvordan resten av deres liv skal være, og noe så prinsipielt viktig som at når Stortinget for en av de første gangene i historien legger ned en næring, som i dag, skal de sørge for at folk som blir meget sterkt påvirket av det lovforbudet, også har en trygghet for framtiden.

Høyesterettsadvokat Arne Fliflet var en av dem som deltok på høringen i næringskomiteen, og på en veldig tankevekkende måte har han uttrykt hvor spesielt det er det vi skal gjøre i dag, og hvor historisk det er. Det ansvaret er vi i Arbeiderpartiet oss bevisst. Arne Fliflet prøvde å finne ut om det finnes noen historisk parallell til det vedtaket som skal gjøres i dag, og svaret på det er sannsynligvis nei. Det vedtaket vi gjør her i Stortinget i dag, er sannsynligvis unikt i norsk historie og for første gang. Derfor handler det, som jeg sa, om hvordan vi skal behandle folk, behandle folk som har møtt opp her og sitter på galleriet i dag, men det kommer også til å avgjøre hvordan folk blir behandlet i framtiden, når andre forslag til næringsmessige forbud kommer opp. Derfor er det så viktig at Arbeiderpartiets forslag, som tar utgangspunkt i de ekspropriasjonsrettslige prinsippene, får flertall, for det vil bety at vi får stadfestet det i lovs form, som igjen gir en trygghet for at alle i Norge – uavhengig av hva man jobber med, og uavhengig av hvilken næring man henter sin inntekt fra – kommer til å bli behandlet på en skikkelig måte fra Stortinget i framtiden.

Jeg må helt ærlig si at jeg er meget overrasket over partiet Høyre, og jeg vil gi et godt råd fra talerstolen i dag: Stem for de ekspropriasjonsrettslige prinsippene! Nettopp fordi den saken vi behandler i dag, er så unik, vil det sørge for en trygghet for så godt som alle andre folk i næringer i framtiden, for da vet alle at man blir behandlet på en likeverdig måte, på en objektiv måte. Det er hele kjernen i Grunnloven, og det var det som var et av de fremste formålene da eidsvollsmennene samlet seg i 1814, at man ikke skulle kunne bli behandlet på en vilkårlig måte. Men i dag har vi fått bevist fra partiet Høyre at man er villig til å gjøre omtrent hva som helst for at Erna Solberg skal beholde sin egen posisjon, og samtidig behandler man folk på en totalt tilfeldig måte. Og det har blitt uttrykt fra regjeringspartiene selv. Man sa: Det er ingen som vet hvordan denne kompensasjonsordningen kommer til å slå ut. Det er bevis i seg selv. Tilfeldig behandling av folk blir nå innført med flertall i Stortinget – hvis vi ikke får knesatt de ekspropriasjonsrettslige prinsippene.

Så er det et annet poeng som er svært, svært betenkelig. Hvis vi tenker oss et tilfelle hvor det var noen av de rikeste personene i Norge, de mest pengesterke, som fikk et næringsmessig forbud pålagt – hva ville de ha sagt? Jo, de ville ha sagt som følger: Vi har disse verdiene i våre aksjer, de representerer den framtidige verdien av vår virksomhet. Vi krever erstatning for én ting – og én ting alene: for framtidige inntekter. Og Høyre ville sagt ja og amen. Det er så utrolig at det går an å behandle folk så tilfeldig avhengig av hvilke samfunnsgrupper som har makt, og hvem som har penger.

Det er en trist dag for landets statsminister. Det blir, i tråd med Arbeiderpartiets program og ønsker, et næringsmessig forbud, men vi vil behandle folk på en skikkelig måte.

Cecilie Myrseth (A) []: Saken vi behandler nå, handler om avvikling – ja, det er Arbeiderpartiet for – men det handler også om hvordan avviklingen skal skje. Der er vi meget kritiske og uenige, og vi ser med stor bekymring på de forslagene som flertallet har lagt fram.

Rettferdighet, anstendighet – det er verdier som burde ha ligget til grunn i denne saken. Det gjør dessverre ikke det, og dersom Stortinget i dag vedtar det som Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti ber oss om å gjøre, har ikke Stortinget evnet å se menneskene bak. Da rammer man familier, bønder, med vitende og vilje. Disse folkene er altså helt «på ekte», de sitter her og hører på oss i landets nasjonalforsamling. Det er vi som har skjebnen deres i våre hender.

Bak diskusjonen om vi skal ha en pelsdyrnæring eller ikke, er det altså folk. Jeg har snakket med mange av dem, ikke minst de siste dagene. De har behov for å bli sett og for å bli respektert, og de har behov for trygghet – trygghet for at staten ikke skal gjøre dem til gjeldsslaver. De trenger å ha trygghet i økonomien sin, slik at de også kan betale for mat, SFO og barnehage og ha en trygg pensjon. Og når Stortinget bestemmer seg for å legge ned en næring, må vi sikre at staten, Stortinget, også tar regningen. Vi kan ikke legge regningen over på dem som må ta børa med å ha levd av og investert i en helt lovlig næring. Det er det som er saken – hvordan vi som politikere, som storting, behandler menneskene bak.

I mitt fylke, i Kåfjord, driver Levin Mikkelsen med pelsdyr. Han har kontaktet hele Troms-benken. Jeg er veldig spent på om representanten Per-Willy Amundsen, som har vært veldig tydelig på at man skal ha erstatning, og at man skal ta vare på folkene bak, kommer til å holde på det når han skal stemme i dag.

Det er også mange unge mennesker som har satset i denne næringen. I går snakket jeg med en av dem. Han frykter for framtiden. Han sier han er bekymret for at han skal måtte selge hus og hjem – han sier rett ut at han er bekymret for om han vil kunne forsørge sine barn, og han er utrolig skuffet over statsråd Bollestad, som skulle bistå, som skulle hjelpe, som skulle sikre at dette ble anstendig. Han og familien blir nå påført millioner av kroner i gjeld. Han sa til meg: Jeg står nå på, gir jo aldri opp, men noen dager er ganske svarte. Når jeg nå sitter med mine kollegaer som vanligvis er barske menn som ikke snakker om følelser, sitter vi og griner. Det han og hans kollegaer ber om, er en sjanse til å starte på nytt, med blanke ark. Er det egentlig så mye å be om? Jeg synes ikke det.

For Arbeiderpartiet er det en selvfølge at folk skal behandles anstendig, uavhengig av hva man måtte mene om næringen. For Arbeiderpartiet er det viktig å sikre at disse bøndene får avvikle på en anstendig, rettferdig og ordentlig måte. Da må vi behandle dem på samme måte: anstendig.

I dag sender altså Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre bønder, familier, ut i utrygghet, med vitende og vilje – vel vitende om at de kommer til å sitte igjen med gjeld, som gir mange en usikker framtid. Disse politikerne som stemmer for det, sørger altså for at unge mennesker mister egenkapitalen sin, som normalt ville vært sikkerheten i overgangen til nytt inntektsbringende arbeid. De samme politikerne sørger for at voksne bønder mister pensjonen sin, som i stor grad er bundet opp i anleggenes verdi. Uavhengig av hva man mener om denne næringen, om man er for eller imot en avvikling – Arbeiderpartiet er jo for – kan vi ikke være imot, men må være for at disse menneskene skal få en ordentlig, rettferdig og anstendig behandling av oss, som landets nasjonalforsamling.

Arbeiderpartiet er opptatt av å gjøre dette skikkelig, behandle folk anstendig, og vi er klare til å ta konsekvensene av politikken vår. Vi er beredt til å betale det det måtte koste. De som ikke gjør det, bør snakke direkte med dem som nå blir sittende med gjeld påført dem av Stortinget, framfor å kunne starte med blanke ark for framtiden.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Statsråden er ikke til stede i salen. Jeg synes det er litt rart at ikke ansvarlig statsråd velger å være til stede når en så tung og viktig sak diskuteres. Jeg ber om at statsråden blir funnet, og at hun kommer tilbake i salen så fort som overhodet mulig.

Presidenten: Det er registrert. Statsråden er ein på leit etter.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Da fortsetter jeg mitt innlegg.

Jeg har hatt gleden av å være ansvarlig statsråd for norsk pelsdyrnæring. Det er en seriøs næring. Det er flinke folk. Den har hatt godt dyrehold. Det har vært stor lønnsomhet i næringen. Det er en veldig miljøvennlig næring fordi man bruker restprodukter fra norsk slakterinæring og norsk fiskerinæring og skaper store verdier. Nå skal de restverdiene heller eksporteres til Danmark eller til pelsdyrnæringen i andre land og skape verdier der.

Noe av det jeg merket da jeg var ansvarlig statsråd for pelsdyrnæringen, var at det var mye føleri, følelser og store ord rundt dette. Derfor satte vi ned et utvalg for å få en offentlig utredning og få debatten rundt pelsdyrnæringen inn på et riktig spor. Den NOU-en ble igangsatt i 2013. Det var et tungt utvalg som jobbet med den. De konkluderte i desember 2014 med at de ønsket å ha en pelsdyrnæring i Norge. Det var faglig klokt å ha en pelsdyrnæring i Norge. Regjeringen sendte så utredningen på høring. Regjeringen hadde en tung jobb, men la i 2016 fram en stortingsmelding som konkluderte med det samme. Så hadde vi behandlingen av stortingsmeldingen her i Stortinget. Vi hadde høring i Stortinget. Vi hadde en bred debatt i Stortinget. Stortingsflertallet konkluderte i januar 2017 med at vi skulle ha en pelsdyrnæring i Norge. Selvfølgelig investerer de som er i næringen, de satser, de utvikler, for det var en tung prosess som følger vanlig norsk prosedyre.

Men så kommer statsministeren, som vanligvis pleier å si at hun er opptatt av privat eiendomsrett, som vanligvis pleier å si at hun er opptatt av næringsfrihet, etter forhandlingene på Jeløya og sier at de ga det som en morgengave til Venstre. Over natten kuttet de altså en tung faglig prosess og ga det i morgengave til Venstre fordi Høyre selv skulle ha regjeringsmakt. Da hadde ikke prinsippene om privat eiendomsrett noe mer å si. Da hadde ikke prinsippene om næringsfrihet noen verdi, for det var viktigere enn noensinne for Erna Solberg at hun fortsatt skulle være statsminister. Det er fullstendig prinsippløst, og det er et voldsomt angrep på privat eiendomsrett og på næringsfrihet. At Høyres representanter i Stortinget kan stemme for det, strider mot grunntanken i mye av det Høyre påstår at de er for.

Hva er definisjonen på konservativ politikk? Jo, det er gradvis, kunnskapsbasert endring, at man tenker gjennom ting, man utreder, og så endrer man. Her har det vært en gradvis, kunnskapsbasert gjennomgang, og så konkluderer man med at man skal utvikle næringen. Men så kommer Høyre med en revolusjonær politikk: Over natta, uten noe kunnskap, uten noen nye innspill, legger man det ned fordi statsminister Erna Solberg har så lyst til å ha med Trine Skei Grande i regjering. Hun ofrer enkeltindivider, ofrer familier, og så har man heller ikke anstendighet nok til å ta regningen for det offeret, for man skal bruke de pengene på andre ting. Det går ikke an å behandle folk på den måten.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: I dag er en sørgelig dag for dyrevelferd, for bærekraft, for politisk anstendighet og for alle de familiene som nå berøres av forbudet mot pelsdyrhold.

Nå legger vi ned en næring som på sitt område er i verdenstoppen i dyrevelferd, og velger i stedet å flytte produksjonen til andre land der dyrevelferden er dårligere. Så kaller vi det en seier. Jeg kaller det ikke en seier, men partiene som har presset det gjennom, kaller det en seier. Vi legger ned en næring som produserer et naturprodukt, som bruker avfall fra landbruksnæringen som fôr, og som utnytter en verdikjede på en veldig bærekraftig måte. Erstatningen for det blir plastklær, og så kaller vi det for bærekraft.

Jeg kan ikke forstå at Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet synes at det er verdt det. Her ofrer man en hel næring og familier, mennesker, for å få Venstre inn i regjering. Og hva slags regjering har det vært? Jo, det har vært en regjering som spriker i alle retninger, i sak etter sak. Venstre og Kristelig Folkeparti er langt under sperregrensen på meningsmålingene. Høyre og Fremskrittspartiet stuper på meningsmålingene. Hadde det vært valg i dag, hadde de fire partiene hatt 55 plasser i denne salen. I tillegg skal man ofre familier, ofre mennesker, ødelegge framtiden til mennesker, fordi dette regjeringsprosjektet er så viktig. Jeg forstår ikke at representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti som egentlig er imot dette, har samvittighet til å stemme for, når det er prisen.

Dette har vært en merkelig debatt der representanten fra Fremskrittspartiet, Morten Ørsal Johansen, har forsøkt å framstille det som om det er opposisjonen som skaper usikkerhet. Så argumenterer posisjonen – representantene Reiten, Ebbesen og Ørsal Johansen – med at Stortinget må ha tillit til at regjeringen vil komme tilbake og rydde opp hvis det viser seg at dette ikke er så bra. Hvordan skal Stortinget ha tillit til fire partier som gang etter gang har feilet med å legge fram en full erstatningsordning, som har lagt fram ordninger som er dårlige og prøvd å selge dem inn som noe næringen bør juble for? Jeg har null tillit til at det vil skje, og jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig for regjeringspartiene å garantere full erstatning fra dag én. Det er et ansvar de burde ta, når de velger å legge ned en hel næring.

Margret Hagerup (H) []: For mange i Høyre er dette en tung dag, for det er ikke med lett hjerte at vi vedtar å legge ned forbud mot en næring. Faktum er at en forholder seg til en enighet som ble inngått på Jeløya for et år siden. Det har vært en lang prosess og en pågående debatt, som har vart i mange år.

Pelsdyrbransjen har lenge vært utsatt for kritikk fra dyrevernsorganisasjoner og andre, og det har stadig kommet krav om innskjerping. Å legge ned pelsdyrnæringen er ikke Høyres politikk, men samtidig må vi erkjenne at det har blitt et stadig større flertall for nedlegging. Arbeiderpartiet har fattet landsmøtevedtak om å legge ned næringen, og det har også vært stemmer i Høyre som har ønsket dette. Presset har blitt stadig større, og Venstre – men ikke minst så å si alle opposisjonspartiene – har tatt til orde for nedleggelse, noe vi også har hørt gjennom debatten i dag.

I dag er dagen da vedtaket skal fattes. Det har vært – og er – viktig for oss i Høyre å sørge for at kompensasjonen blir mest mulig rettferdig og best mulig for dem som rammes. Representantene fra Rogaland Høyre har jevnlig vært i dialog med næringen og tillitsvalgte hjemme, og det er ingen tvil om at Rogaland er et fylke som rammes ekstra hardt av forbudet.

Kompensasjonen skal baseres på individuelle vurderinger. Den samlede kompensasjonen vil avhenge av kostnadene ved rivning og av hvor mange som velger å drifte ut avviklingsperioden, men det vil ikke være noen øvre ramme for kompensasjon og rivningskostnader. Den samlede kompensasjonen og omstillingsmidlene er estimert til å være på 650 mill. kr, men det er viktig å understreke at dette er en overslagsbevilgning.

Vi skal ha stor respekt for at dette er en vanskelig dag for pelsdyrbøndene. Jeg vil takke alle pelsdyrbøndene jeg har vært i kontakt med, for engasjement og god dialog i en vanskelig sak. Dette er en næring som er – og har vært – viktig for mange, og de går nå inn i en krevende omstillingsprosess.

For meg er det viktig at Stortinget i dag er tydelig på å be regjeringen om å følge erstatningsordningen tett. Regjeringen skal orientere Stortinget om eventuelle urimelige utslag av kompensasjonen, og vi åpner også for at ordningen vil kunne bli justert.

Kjære pelsdyrbønder, dere har min og Høyres fulle forståelse og respekt for at dette er en tung dag. Jeg må si jeg er oppriktig lei meg for at dette ble løsningen, men jeg håper at vi fremdeles kan ha en god dialog, slik at vi sørger for at dere får all den hjelpen og støtten som dere vil trenge i den krevende omstillingsperioden dere nå skal igjennom.

Arne Nævra (SV) []: Jeg har på meg et litt fargerikt slips i dag for å markere at det er en gledens dag for det vi hovedsakelig skal diskutere her, nemlig det lovforslaget som ligger på bordet. Men jeg kunne også hatt et svart slips, med tanke på at det også kan være en litt trist dag for distriktene. Det skal jeg si litt mer om etter hvert.

Festen er sjølsagt for at vi i dag skal vedta at en aldri så liten verkebyll for norsk dyrehold – en stygg sak for oss som er opptatt av dyrevelferd – skal fjernes for godt etter en overgangsperiode. Jeg har i mitt gamle yrke som filmprodusent og naturfotograf reist mye rundt i den norske fjellheimen, jeg har vært på Svalbard, jeg har vært i Russland – jeg har sett hvordan fjellreven skal leve. Det er jo det denne saken dreier seg om, hvordan vi har holdt disse dyrene i bur i tiår etter tiår, noe som på et vis har blitt kritisert av dyrevernere – selvfølgelig med god grunn, for de har hatt faglig oppbakking av Veterinærinstituttet og Veterinærforeningen.

En skal egentlig heller ikke ha så mye faglig ballast for å se hva disse dyrene trenger av rom for å utfolde seg. De trenger plass, de trenger territoriene sine, de skal jakte, de skal leike – de skal leve. Det skal faktisk også minken gjøre. Sjøl om den er svartelistet ute i naturen, burde den jammen også vært svartelistet i bur. Den har – som fjellreven – hatt et litt over 1 m3 nettingbur å leve i, sjøl om vi i nyere tid har vært litt rause. Vi har gitt dem en hylle å leve på, og her har de en hylle å lide på og en hylle å kikke ut på den øvrige naturen på. Det er det vi stort sett har fått til – 10 cm økning eller noe sånt – de siste årene.

Disse dyrene er ikke fullstendig domestisert. Det er hele poenget. De har fortsatt sterke, ville gener i seg, og sjøl om noen farmere har fått rever til å bli habituert, bli mindre sky – jeg har sjøl vært hos pelsdyroppdrettere som har fått til det – er det fortsatt sånn at det ikke er et vanlig husdyr som er avlet fram over hundrevis, kanskje tusenvis, av år, som mange av de andre husdyrartene våre. Dessuten: Hvis det nå hadde vært sånn at de ikke var så skrekkslagne der i burene sine, at de ikke hadde så mange ville gener, at de var mer lik hunder, ville presidenten puttet sin hund inn i et bur på 1 x 1 x 1 meter – eller litt over det – for hele livet? Jeg tviler på det. Noen ganger kan man faktisk ta hundeeksemplet – da hadde det vært en transportkasse.

Vi skal glede oss over denne dagen, og så kommer jeg tilbake til haken ved dette vedtaket.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) []: Det er nødvendig å understreke at det er lovforslaget om forbud mot hold av pelsdyr vi behandler i dag. Stortingsrepresentanten Reiten fra Kristelig Folkeparti har gjort rede for vårt syn i saken. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, men si litt om kompensasjonsordningen og det forslaget som nå ligger fra regjeringspartiene i salen til behandling i dag.

Det er jo sånn at kompensasjonsordningen skal utformes og forskriftsfestes av regjeringen. Likevel er det viktig at regjeringen får tydelige signaler i dag fra Stortinget om hvordan denne ordningen skal utformes. Dette er også gjort i innstillingen fra komiteen. Men de siste dagene har det også vært mange henvendelser om denne saken til oss alle på Stortinget. Derfor er dette noe vi må ta på sterkeste alvor og lytte til. Det har også vært bevegelse i saken etter at denne ble avgitt fra komiteen. Det har vært mange innspill, som har resultert i nye diskusjoner mellom de fire regjeringspartiene, og det har vært behov for å vurdere nye momenter i saken.

Som et resultat av disse diskusjonene har det i dag blitt levert et løst forslag fra regjeringspartiene som skal sikre oss nettopp mot det som vi kunne frykte, nemlig urimelige utslag. Her prøver en å ta høyde for at forhold som eventuelt ikke skulle være fanget opp gjennom de kriterier som er lagt til grunn, skal kunne få løsninger som oppleves som rimelige og rettferdige. Forslaget refereres:

«Stortinget ber regjeringen følge erstatningsordningen tett, og forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon, inkludert kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital, til enkeltutøvere knyttet til avvikling av næringsdriften. Stortinget holdes orientert om hvordan ordningen i tilfelle vil bli justert i lys av dette.»

Etter at lovforbudet er behandlet i Stortinget, er det regjeringens oppgave å utforme kompensasjonsordningen via forskrift og følge den opp. Dette er helt klart regjeringens ansvar. Likevel viser Stortinget i dette forslaget helt tydelig at også vi vil følge saken tett, også etter at den er ferdigbehandlet her i dag. Forbudet mot hold av pelsdyr har gjort at mange i næringen er sterkt bekymret for framtiden og den økonomiske situasjonen de kan komme i, når de må avvikle virksomheten sin. I forbindelse med kompensasjon for hvert enkelt bruk, skal man gjøre vurderinger for hvert enkelt pelsbruk. I dette forslaget blir dette tydelig presisert, nettopp for å ta høyde for det som kunne bli urimelige utslag.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det vi er vitne til her i dag, er nesten ikke til å tro. Flertallet i Stortinget vedtar næringsforbud. Det skjer ikke etter valg, som et resultat av folkets vilje. Dette skjer gjennom hestehandel, bak lukkede dører, uten vurdering av konsekvenser og omfang. Høyre foreslår sentralisering, Venstre ser den og høyner med pelsdyrforbud – og slik holder de på.

Tidligere i år uttalte nyetablerte Innlandet Høyre at «saken stiller noen alvorlige prinsipielle spørsmål om hva som skal til for å legge ned en lovlig næring i Norge». Vi er mange som mener «pelsdyrnæringen er en seriøs og bærekraftig næring, som Norge har bruk for». Dette er en bransje som går av seg selv, som står for opp mot 200 pelsdyrgårder, 500 arbeidsplasser og 300 mill. kr i årlige inntekter til staten. Men disse tallene varierer, for vi har ikke noe håndfast på det.

Konklusjonen til Innlandet Høyre var at vedtaket i Jeløya-erklæringen, der regjeringskameratene Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre hadde funnet sammen, om nedlegging av pelsdyrnæringen burde bli omgjort, og at pelsdyrnæringens søksmål mot staten er viktig og berettiget. De uttalte videre at «erstatningen, i tilfelle nedleggingen blir opprettholdt, må tilsvare de reelle kostnadene ved et næringsforbud». Dette peker regjeringspartiene på også i dag. Men hva skjer? Jo, det motsatte.

Og dekning av de «reelle kostnadene» må jeg tygge på. Det koster for folk stadig vekk å få endrede vilkår, økte krav og manglende forståelse for at pelsdyrbønder – som alle bønder – er opptatt av dyrevelferd. Det koster at det har blitt politikk å ta fra folk levebrødet. Det koster oss å ha denne saken i salen i dag. Det koster for folk, familier og bønder. Det er mange triste skjebner, og disse kostnadene får vi aldri dekket. Den personlige belastningen får vi aldri ugjort.

Pelsdyroppdrett har lange tradisjoner, bl.a. i Oppland. For mange gårdsbruk er dette en enormt viktig attåtnæring. Pelsdyrhold utgjør en del av landbruket, og lokalt er dette viktig, bl.a. med tanke på å utnytte ressurser som ellers ikke har kommersiell verdi. Jeg reagerer på at regjeringen i brevet statsråden har sendt til komiteen, peker på at konsulenter vurderer at de sysselsatte i pelsdyrnæringen antakeligvis vil finne seg annen jobb innen rimelig tid. Hva er rimelig tid? Hva slags framtid er det disse folkene har i vente? Næringen opplevde senest i både 2011 og 2017 endrede vilkår som skulle sikre framtiden for næringen. Slik gikk det ikke.

Liv Kari Eskeland (H) []: Det er ikkje vanskeleg å kjenna på den frustrasjonen som ligg i dette rommet i dag hjå dei som no må leggja ned den næringa dei har satsa på gjennom eit langt liv. Og frustrasjonen er til å forstå. Pelsdyrbønder som gjennom år har bygd opp ei næring, og som har eit forhold til dyra sine, må innan 2025 sjå seg om etter anna levebrød og får ei områingstid til dette.

Når me likevel står i denne situasjonen, har det for Høgre vore viktig at avviklinga skal skje på ein ryddig måte, der ein ser den enkelte pelsdyrbonden og familiane, tek individuelle omsyn og vurderer kvart tilfelle for seg. Det er vidare sett nokre rammer for den økonomiske kompensasjonen i framlegget frå komiteen, og desse har me registrert no gjennom fleire oppslag at vert trekte i tvil.

Eg er difor glad for det tilleggsframlegget som ligg på bordet til dagens møte, der ein strekar under at ein ber «regjeringen følge erstatningsordningen tett, og forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon». Vidare står det at «Stortinget holdes orientert om hvordan ordningen i tilfelle vil bli justert».

Med dette har me fått ein tryggleiksventil som underbyggjer det ønsket og den viljen som er for å gjennomføra prosessen på ein så rettvis og god måte som mogeleg. Det vil nok likevel vera slik at skuffelsen over at ein faktisk legg ned næringa, vanskeleg kan målast i reine pengar. Det er vanskeleg å finna botemiddel for, og det er noko ein aldri vil kunna kompensera for slik at det kjennest rettvist. Me har òg stor respekt for dette.

Marit Arnstad (Sp) []: Noen saker er et resultat av en politisk avveining, men andre saker er et resultat av et rent politisk maktspill. I dag behandler vi tilfeldigvis to saker fra regjeringen som kun handler om maktspillet mellom regjeringspartiene. Den ene er en endring i abortloven, som ble til i et uverdig taktisk spill der statsminister Erna Solberg skulle lokke Kristelig Folkeparti over på den blå-blå siden. Den andre er nedleggingen av pelsdyrnæringen, der Venstre ifølge statsministeren fikk denne saken i morgengave ved utvidelsen av regjeringen i 2018.

Det er intet mindre enn skammelig å bruke folks livsverk og arbeidsplasser som del av et sånt taktisk maktspill. Det var et maktspill om regjeringstaburetter. At partier som ellers sier at de er for privat eiendomsrett og for næringsfrihet, velger å gjøre noe sånt, er utrolig.

Det er også påfallende at ingen fra Høyre, Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti har stilt opp og forsvart denne beslutningen utad i offentligheten, i debatter i radio eller TV. Nei, de har sendt enten Venstres Sveinung Rotevatn eller Venstres Guri Melby for å forsvare saken. Ingen fra de andre partiene stiller opp offentlig i TV og radio, heller ikke landbruksministeren. Hun har, som ansvarlig for landbruket, ikke våget å se næringen og politiske motstandere i øynene, enten det er på Politisk kvarter, Dagsnytt 18 eller debatt i TV-en. Hun har, må vite, aldri hatt tid til å gå i debatt.

Dette har vært en veldig tøff tid for dem som er i næringen. I går fikk jeg epost fra en av dem, Monica, som bor i min hjemkommune. Monica og Odd Einar er tvers gjennom gode folk, og de driver ikke noen pelsdyrfarm, som Venstre ønsker å si, de driver en gård med pelsdyr. Monica skriver til meg – og jeg har fått lov til å gjengi det: I morgen får vi nådestøtet. Det er en påkjenning, men jeg prøver å forberede meg. Jeg innser at vi har tapt kampen om fortsatt drift, men jeg greier ikke å gi opp håpet om at vi kan få en rettferdig og anstendig behandling.

Det får de ikke i dag med det som flertallet i denne salen kan komme til å vedta. Senterpartiet mener at det minste Monica og alle andre bør kreve av Stortinget, er at de vet at de får en full erstatning, ikke en uvisshet om at hvis noen kanskje er dårligere behandlet, så skal en se på det på nytt.

Det har vært selsomt å lytte til debatten, og hvis ønskene om trøst for å gjøre noe en ikke har lyst til, eller beklagelser over å være nødt til å gjøre noe en ikke ønsker, kunne omgjøres til penger, hadde antagelig denne pelsdyrnæringen kunnet holdes skadesløs i dag.

Jeg må også få lov til å komme med en kort stemmeforklaring. Senterpartiet er imot å legge ned pelsdyrnæringen. I erkjennelsen av at det vil være et flertall her i dag som vedtar å legge ned næringen, har vi prøvd alle muligheter for å sikre et annet flertall for full erstatning. Vi innser i dag at det ikke kommer til å gå, og Senterpartiet ønsker derfor å stemme imot §§ 1 og 2 i forslag nr. 16 og kun for § 3.

Masud Gharahkhani (A) []: Mye er sagt i denne debatten. Men det er ganske merkelig å følge med på diskusjonen, for en etter en har representanter for Høyre og Fremskrittspartiet gått på denne talerstolen og omtrent beklaget at de nå sikrer flertall for en slik retning – ja, omtrent grått over at de sikrer flertall for en slik retning.

Når det gjelder debatten om avvikling: Det mener jeg det er bredt politisk flertall for i denne sal. Men den diskusjonen som er utrolig viktig, handler om dem som blir berørt av det Stortinget velger å vedta – at de behandles med respekt. Og det ansvaret ligger her i stortingssalen, siden det også er stortingsflertallet som ønsker å avvikle det.

Da synes jeg det er ganske spesielt at ordføreren i denne saken, en representant fra Fremskrittspartiet, sier at vi ikke må skape forventninger. Da har man ikke respekt for pelsdyrbonden.

Selv har jeg hatt muligheten til å være en dag på jobb sammen med en pelsdyrbonde som er aktiv i Norges Pelsdyralslag, Sigbjørn Kirkebøen, i mitt fylke Buskerud, i Hemsedal. Og selv om Sigbjørn og jeg kanskje er uenige om framtiden for den næringen, har jeg utrolig stor respekt for følgene – at det handler om hans og mange andre familiers livsgrunnlag, det de har bygget opp, og det de har investert i. Da kan selvfølgelig saksordføreren fra Fremskrittspartiet si at vi ikke må bygge opp forventninger. Men for meg handler det om tillit til vår demokratiske forvaltning: at vi møter folk med respekt og tillit, og at folk ikke blir tråkket på.

Her har vi partier som ut fra sin ideologi og sine prinsipper snakker om eiendomsretten og viktigheten av den, og så ser vi ikke noe spor av det i det som kommer fra regjeringen. Det er tydeligvis for mye å forvente av en Høyre- og Fremskrittsparti-ledet regjering.

Guri Melby (V) []: I dyrevelferdsloven § 3 slås det fast:

«Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger.»

I loven stilles krav om at dyr skal «holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov». Dagens driftsformer innenfor pelsdyrnæringen er ikke i overensstemmelse med dette.

Rev og mink er rovdyr, og de har kun vært holdt i fangenskap i rundt 100 år. De har behov for å jakte og streife over store områder. Minken har ingen mulighet for å dekke sine artstypiske behov i et lite nettingbur. Noen reagerer på dette med å bite på egen kropp eller sirkle rundt og rundt i buret. For reven kan livet i bur resultere i valpedrap, stereotyp atferd og apati. Mangel på bevegelsesfrihet og mulighet til å utføre artstypisk atferd i små bur gjør at disse dyrene utsettes for unødvendig lidelse.

Dette poenget er litt viktig for meg å få fram, for Venstres motstand mot pelsdyrhold handler ikke om at vi mener at den enkelte pelsdyrfarmer mangler omsorg for sine dyr, eller om at det er flere useriøse aktører her enn i andre næringer. Det handler rett og slett om at selve driftsformen er uforenlig med de kravene som vi stiller til god dyrevelferd. Et par viktige tilleggsmomenter er også at produktet som næringen framstiller, er et luksusprodukt – noe som gjør at jeg ikke kan rettferdiggjøre denne produksjonen – og at det sammenlignet med andre tilsvarende produkter kommer dårlig ut i et miljø- og klimaregnskap.

Mange har ment at et forbud mot pelsdyrhold kommer ut av det blå, og at avviklingen går altfor raskt. Men allerede i 2002 varslet landbruksminister Lars Sponheim at pelsdyrnæringen måtte avvikles om ikke dyrevelferden ble vesentlig forbedret i løpet av en tiårsperiode. Det ble også vedtatt i Stortinget. Nå er det gått 17 år, og lite har skjedd, både når det gjelder avl og driftsformer, og siden den gang er det kommet en rekke faglige innspill om at dyrevelferden ikke lar seg ivareta godt nok med aktive rovdyr i bur.

Flere land har gått foran og vedtatt forbud mot både mink- og reveoppdrett, eller de har vedtatt såpass strenge regler for dyreholdet at lønnsomheten er forsvunnet. De siste årene har også det folkelige engasjementet mot pelsdyrhold og for dyrevelferd økt kraftig, og stadig flere partier har fattet vedtak som har gått i retning av en styrt avvikling av næringen. I regjeringsforhandlingene på Jeløya fikk Venstre et historisk gjennomslag for at pelsdyrnæringen skal avvikles, av hensyn til nettopp dyrevelferden, og i dag skal lovforslaget endelig vedtas i Stortinget. Det er en stor seier for alle som kjemper på lag med dyrene.

Men etter denne debatten må jeg si at jeg er litt bekymret med tanke på hva slags plass dyrevelferd vil ha på den politiske dagsordenen. I en lang debatt er det svært få talere som har tatt dyrenes perspektiv. Det er ikke overraskende fra et parti som Senterpartiet, men jeg må si at jeg er skuffet over Arbeiderpartiet i dag.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Tillat meg å reagere på at noen reagerer. La meg si det sånn: Hvis ikke vi som står her og taler fra denne talerstolen, kan gi uttrykk for det når vi føler at noe er vanskelig, hadde vi ikke vært ærlige overfor dem vi representerer, eller overfor de sakene vi skal behandle. Derfor er det – helt ærlig – vanskelig å stå her i dag. Og det håper jeg at jeg får respekt for.

Mest av alt er det selvfølgelig andre som står i utfordringer i dag. Og jeg har i hvert fall ingen problemer med å forstå at dette er vanskelig, både for representanter og ikke minst for representanter for den næringen det gjelder.

Det er klart at i en gård ligger ikke bare et enkelt økonomisk tall eller en bokført verdi, i gården ligger også slekters gang og generasjoners arbeid og håp om en framtid. Derfor er det ingen tvil om at dette i dag er en øvelse i politisk kamelsluking også for meg. Kanskje vil man snakke om denne typen dyr i framtiden og ikke om kameler og hest i en sånn sammenheng – jeg vet ikke. Sikkert er det imidlertid at nå blir det slutt for en tradisjonsrik næring. Det er ikke vårt ønske, men vi må ta ansvar for at vi er med på dette – og det tar jeg fullt ut.

Ser en på målsettingen for norsk landbrukspolitikk har kanskje pelsdyrnæringen falt på siden. Selv da landbruksmeldingen ble behandlet, pekte alle partier på at hovedmålsettingen var matproduksjon. Dagens vedtak bryter dermed ikke med hovedmålsettingene i landbrukspolitikken, men det kan hevdes det gjør det vanskeligere å oppnå delmål om bruk i hele landet.

Hoveddiskusjonen i dag står om hva slags erstatningsordning de aktuelle bøndene skal få. Andre land har stoppet denne typen drift både gjennom erstatningsordninger som her, men også gjennom rene driftskrav som har gjort drift umulig, som f.eks. i Sverige. Vi står på at norske bønder skal ha et skikkelig oppgjør. Ingen kan forvente at en vil være fornøyd med oppgjøret uten videre, men i forslag nr. 15, som ligger i salen, er det i alle fall slik at det skal gjøres en rimelighetsvurdering etter at oppgjøret er fordelt.

Jeg er litt urolig for den diskusjonen som går om å bruke ekspropriasjonsretten analogt i denne sammenhengen. Det er nemlig ingen eiendom som eksproprieres – det er en rettighet i tilfelle, og dermed får en en analog anvendelse av ekspropriasjonsretten. I det ligger det at det er bruksverdien, altså avkastningsverdien, som i så tilfelle skal erstattes. Det står for så vidt også i Arbeiderpartiets forslag, der det pekes på denne verdien. Den er i proposisjonen beregnet til å være 0 kr ved revbruk og 1 mill. kr ved minkbruk. Det er ikke en god erstatning.

Samtidig kan det være betimelig å minne om det forslaget Arbeiderpartiet fremmet sammen med Venstre og SV ved behandlingen i 2016. Var de da klare og tydelige på erstatning? Nei, de fremmet et forslag om omstillingsmidler, ikke erstatning og kompensasjon. Dersom dette hadde blitt vedtatt den gang, hadde vi stått uten kompensasjon for investeringer, uten anledning til omstilling utenfor egen næring, uten erstatning for tisper, uten erstatning for rivings- og oppryddingskostnader, uten tidligpensjonskompensasjon og kun midler til omstilling til annen landbruksnæring uten nærmere presisering.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Mange har vært inne på at det er en stor utfordring for et parti som Høyre å stå her i dag. Jeg slutter meg til alle dem som har ført det til protokollen. Det er tre hensyn vi særlig snakker om i dag – det er næringspolitikk og økonomien for den enkelte, det er dyrevelferd, og det er menneskelige hensyn.

Jeg har lyst til å snakke litt om dyrevelferd, for det er det ikke så mange fra Høyre som har gjort. Jeg synes det er viktig å peke på at etter hvert mange land – naboland som Sverige, mange land i Europa, delvis i Danmark, Japan, India og andre land i verden – har gått foran oss og sagt at hensynet til dyrevelferd er viktig. Det må vi også ta inn over oss. Det er også en del områder i verden som nå innfører forbud mot både import og salg. Dette er en bransje hvis fremtid ser noe mørk ut. Det skal uansett aldri være bakgrunnen for å legge ned en næring, men det er i alle fall verdt å ta med seg inn i diskusjonen om det økonomiske.

Når det gjelder de menneskelige hensynene, er det viktig for meg også å si at ikke bare tar vi inn over oss de tilbakemeldingene vi har fått, men jeg, som veldig mange andre, har vært ute og besøkt pelsdyrfarmer, og jeg anerkjenner både den jobben som har vært gjort, og den som gjøres. Og som forrige representant sa, det er «slekters gang». Dette er en tradisjonsrik næring med pluss/minus 100 år bak seg. Ja, sågar har Norges rikeste mann tuftet sine grunnkroner på salg av reveskinn som han hadde med seg inn til byen.

Så har jeg lyst til knytte noen kommentarer til noe av det som debatten har dreid seg mest om i dag, nemlig kompensasjonen. Jeg er glad for forslaget som regjeringspartiene legger frem, for det gir oss en mulighet for å foreta vurderinger også i ettertid etter at forskriftene er på plass. Jeg synes det blir litt hult når opposisjonen mener at dette arbeidet, som har pågått helt inn til vi nærmest gikk inn i salen, skaper usikkerhet. Tvert imot – det viser jo at vi faktisk tar dette på alvor. Det som gjør det kanskje ekstra hult, er at opposisjonen har jobbet på samme måte.

Nå fikk vi en avklaring fra Senterpartiet nettopp om at de allikevel ikke skal stemme for det forslaget de fremmet for noen timer siden, men de skal stemme for det det nye kompensasjonsforslaget. Da vil jeg gjenta det jeg stilte spørsmål om til representanten Pollestad i replikkvekslingen. Det er nå forslag fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet – likelydende nærmest – et i innstillingen, som tar til orde for ekspropriasjonsrettslige prinsipper, og så er det forslag nr. 16 i salen, som tar orde for en annen kompensasjon basert på bruksverdi. Når de nå har to forslag som begge partiene står bak, må de i hvert fall kunne forklare hvilket av de to de anser er best, og hvorfor.

Julia Wong (A) []: Solidaritet er et av de fineste ordene som fins, fordi det innebærer å se utover sin egen nesetipp og se andres perspektiv og å handle deretter. Solidaritet må være en verdi som er gjennomgående i all politikk som vedtas i denne sal, også i denne saken angående hold av pelsdyr. Da må det innebære ikke kun å se eller handle etter den ene sidens interesser, men flere der det er mulig. Og i denne sak er det mulig å ha flere tanker i hodet samtidig.

Personlig startet min politiske aktivitet på ungdomsskolen, den gang med en fakkel i hånda i et tog for dyrevelferd i solidaritet med dyr. I dag anerkjenner jeg her like fullt at et forbud mot hold av pelsdyr påvirker menneskers levebrød og deres liv. Det handler om rundt 180 mennesker med familier. Flere av dem, også fra Rogaland, har i dag tatt turen hit for å be om solidaritet. Og i solidaritet med mennesker som ikke skal bli kastet ut i økonomisk usikkerhet, skulle jeg også gjerne i dag hente fakkelen for det prinsippet. For vi trenger en kompensasjonsordning som er avklart og bedre i form av å skape mer sikkerhet enn det regjeringspartiene – Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet – legger opp til. Alle disse fire partiene har et like stort ansvar for regjeringens politikk. Til tross for at enkelte regjeringspartier ikke er enige i retningen skuta går i i akkurat denne saken, kan de ikke lukke øynene og peke på Venstre, for de sitter tross alt i samme regjeringsbåt.

Arbeiderpartiet har i dag sammen med Senterpartiet fremmet egne forslag til vedtak i denne saken, i solidaritet med både dyrene og mennesker som blir påvirket av et forbud, fordi man må kunne ha flere tanker i hodet samtidig – for det beste for de fleste.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Etter en lang debatt, med forskjellig vinkling, vil jeg gå litt tilbake til basis: Hva er det dette egentlig dreier seg om? Norge har 200 pelsdyrgårder. Noen driver kun med pels, andre driver i kombinasjon med andre produksjoner, og næringen er spredt over store deler av landet. Det er et strengt regelverk for hold av pelsdyr, det er hyppige veterinærbesøk på gårdene, og det har vært mye debatt om næringen – mye av det har gått over alle støvleskaft. Landbruks- og matdepartementet sier at målt i antall dyrevelferdsbrudd er ikke pelsdyrnæringen annerledes enn næringene for andre produksjonsdyr. Slik er det. Det er ikke noen tvil om hvordan denne beslutningen er tatt – etter diverse slag, spark og hugg, som vi har hørt om her i debatten – men på pressekonferansen, etter den beslutningen, skisserer altså regjeringspartiene løsninger som de ikke har foreslått for Stortinget, bl.a. at ingen skal sitte igjen med gjeld.

Representanten Pollestad har sagt det gang på gang: Det er en levedyktig næring, de forholder seg til lover og regler, de tjener penger, det er god lønnsomhet, de har gjort alt for å drive på en så god måte som vi, som har vedtatt lover og regler, har bestemt. Likevel blir det altså vedtatt i dag at denne næringen skal opphøre.

Det er også slik at staten ikke vil dekke det faktiske tap, og da holder det altså ikke med gode forskriftsintensjoner i denne salen. Mange er skuffet over at regjeringspartiene har nektet å innse hvilke menneskeskjebner de er i ferd med å besegle på grunn av manglende lovhjemlet rettsvern for pelsdyrbøndenes økonomiske tap, når lovforbudet mot videre drift fra 2025 vedtas av Stortinget i dag.

Kjernen i saken er om Stortinget mener at pelsdyroppdretterne har et rettsvern mot sitt fulle økonomiske tap som følge av lovforbudet mot fortsatt drift. Det er jo slik at NOU-utvalget forutsatte at full erstatning innebærer at det må gis erstatning for bortfall av retten til fortsatt drift.

Regjeringens forslag er et angrep på rettssikkerhet, eiendomsrett og vern av enkeltindividet, og det vil være den første regjeringen i norsk historie som gjør en hel gruppe næringsdrivende håpløst forgjeldet med et pennestrøk. Slik ser det faktisk ut at det skal bli, også med Stortingets flertall. Dette er så alvorlig at jeg, med flere, er alvorlig bekymret for den vanskelige helsetilstanden som regjeringen har påført pelsdyrbøndene.

Terje Halleland (FrP) []: Dette er en trist dag, det er en trist sak, og det er en sak som jeg gjerne skulle vært foruten.

I en regjeringsplattform mellom flere partier blir det utarbeidet mange kompromiss. For Fremskrittspartiets del, og for min egen del, er forbudet mot pelsdyr det absolutt vanskeligste kompromisset, men det må også Fremskrittspartiet stå for. Jeg har stor respekt for dem som arbeider innen næringen, og har stor forståelse for den belastningen som vi påfører hver enkelt. Derfor har det for Fremskrittspartiet vært veldig viktig å lykkes med en god kompensasjonsordning.

Det har blitt skapt usikkerhet rundt formuleringene i kompensasjonen. Den usikkerheten er skapt av mange, sikkert meg selv inkludert, men debatten viser også at det er flere som ikke ønsker å minske den usikkerheten. Det er viktig å komme fram til en god kompensasjonsordning for å erstatte de tap som dette vedtaket medfører i dag. Det skal utarbeides en forskrift, og det skal etableres en rett til at hver enkelt produsent skal få fastsatt kompensasjon. Det kan variere mellom bruk, og det kreves en individuell behandling. Bruken av «bokført verdi» har skapt debatt, og det vil ligge en usikkerhet rundt det begrepet, og jeg mener fremdeles at vedtaket kunne vært tydeligere formulert. Men som saksordføreren sa fra denne talerstol, og som har blitt gjentatt flere ganger: Denne saken skal følges tett opp, og om nødvendig skal den tas tilbake til Stortinget.

For å understreke regjeringens intensjon har vi altså fått et tilleggsforslag i dag. Det skal trygge vedtaket for næringen, og også for min egen del, slik at det blir en kompensasjon som er rettferdig og anstendig. Ordningen skal kunne justeres om det framkommer urimelige utslag, og Stortinget skal holdes orientert, og jeg skal holde meg selv orientert. Og som tidligere sagt: Om nødvendig skal saken tas tilbake til Stortinget.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det som er viktigst å debattere i denne lovsaken, er hvilken økonomisk erstatning staten skal yte når stortingsflertallet innfører lovmessig næringsforbud mot hold av pelsdyr. Regjeringas forslag gir manglende rettsvern. Økonomisk erstatning er i lovforslaget fremmet som § 3 med forskriftshjemmel. I kommentaren til denne § 3 heter det i proposisjonen, i punkt 9 på side 43:

«Overordnet er formålet med kompensasjonen å dempe de negative virkningene forbudet har for oppdretterne, og bestemmelsen innebærer ikke noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomiske tap som følge av forbudet.»

Verken statsråd Bollestad eller regjeringspartienes stortingsrepresentanter har tatt avstand fra denne presise formuleringen av hva saken gjelder. Regjeringas lovforslag med forskriftshjemmel er altså å sikre staten mot at de som rammes av forbudet, får rettsvern for full erstatning. Det er kjernen.

Saken minner meg om Trond Helleland og tomtefesteloven, som bl.a. Høyre fikk vedtatt 16. juni 2004, en lov som 12. juni 2012 ble dømt ulovlig i Menneskerettsdomstolen i Strasbourg fordi den var i strid med menneskerettskonvensjonens artikkel 1 om privat eiendomsrett.

Stortingets primære oppgave er å vedta lover og prosessordninger som er en rettsstat verdig. Det motsatte er i ferd med å skje. Det er ingen sammenlignbare tilfeller hvor en hel næring på grunn av et lovforbud må legge ned sin virksomhet uten et forsvarlig rettsvern til å få prøvd saken for domstolene på et forsvarlig vis. Etter Senterpartiets mening er forbudet mot pelsdyroppdrett å betrakte som et ekspropriasjonsartet inngrep.

Det er en stor og alvorlig mangel ved lovforslaget at det ikke er redegjort for eller vurdert hvorfor en ikke kan, eller vil, legge ekspropriasjonsretten til grunn for lovforbudet. Prinsippene ville da vært velkjente for staten, domstoler og ekspropriasjonsadvokater. Stortingsflertallet gjør en stor feil hvis en ikke aksepterer at begrepet «ekspropriasjon» skal benyttes i denne saken. Dette instituttet er til for å benyttes når noen mister helt eller delvis sin eiendomsrett og sitt næringsgrunnlag. På hvilken måte en mister eiendomsrett og næringsgrunnlaget, er av underordnet betydning, da virkningen for næringsutøver er den samme uansett om eiendomsretten overføres til andre ved tvang, det vil si ekspropriasjon, eller ikke.

Flertallsvedtak i Stortinget har tidligere endt i rettsapparatet. Det vil ikke overraske meg om det også blir resultatet av denne saken hvis det som regjeringa – med Høyre, av alle, i spissen – nå foreslår, får flertall.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Det har fra Senterpartiets side blitt harselert med Venstres slagord «Folk først». Til det er det det å si at vi har et stort flertall i folket bak oss i denne saken. Tallet 77 pst. er blitt nevnt.

Det har så langt i denne debatten, kanskje av naturlige årsaker, blitt fokusert lite på problemet med fremmede arter i norsk fauna. Siden mink ble innført i Norge som næringsvei for snart 100 år siden, har det vært en jevn strøm av mink fra pelsdyrbur til norsk natur. I mitt område av landet herjer mink med sjøfuglbestanden på en merkbar måte. Miljødirektoratet driver en fånyttes kamp mot denne svartelistede arten på øyene langs kysten av Oslofjorden med hundejakt og feller, men det er i sannhet et sisyfosarbeid. For hver gang det fanges en mink, kommer det straks andre til det reviret, i alle fall hvis fangsten skjer i innlandet og på øyer nær land. Minken føder i gjennomsnitt fire valper hvert år. Det største kullet som er registrert, var på åtte. Det dreier seg om vern av artsmangfoldet. I så måte er det interessant, nærmest symbolsk, at direktoratet i går, som et oppspill til denne debatten, leverte et forslag til tiltaksplan for bekjempelse av skadelige fremmede organismer.

Når det gjelder mink, er trolig tilsiget til norsk natur en evighetskamp. Det blir som med brunsnegler; vi kan holde bestanden i sjakk, men vi klarer neppe å utrydde den. Å holde den i sjakk betyr bl.a. å ta ut villminker på øyer som ligger slik til at vi sikrer sjøfuglbestandene – i det minste langt ut i havgapet – i en kort periode.

Verre er det med rømte rever fra pelsdyrfarmene. Her kan bare ett enkelt individ forårsake genetisk forurensning av fjellrevbestanden vår. Det er som kjent en svært sårbart art i norsk natur, og som myndighetene årlig bruker millioner på å opprettholde. Det er særlige problemer knyttet til registrering av denne forurensningen. Vi har hatt mange tilfeller av rever som er brakt inn, som selv av våre fremste eksperter anses som fjellrev, men der blodprøver røper en innblanding av rømt burrev.

Hadde man fulgt prinsippet om at forurenser betaler, hadde denne næringen i sannhet ligget langt dårligere an enn den gjør i dag. Selvsagt skal næringen sikres en raus kompensasjon. Den foreslåtte ordningen får dette til.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Først vil eg berre støtta opp om det Per Olaf Lundteigen sa når det gjeld kompensasjon. Det står eg fullt ut bak.

Dette er ein tung dag for norsk næringsliv. For fyrste gong går Høgre og Framstegspartiet inn for næringsforbod for ei viktig næring for Noreg. Dette vart grundig vurdert i 2016 og 2017, og det vart eit fleirtal for at næringa skulle fortsetja og utvikla seg vidare. Det same fleirtalet er her i dag, så det er Høgre og Framstegspartiet som har bestemt at pelsdyrnæringa skal leggjast ned. Difor er det spesielt når dei i dag står her og beklagar seg. Dei vil rett og slett ikkje prioritera pelsdyr, men meinte det var ei høveleg morgongåve til Venstre. Det seier litt om kva dei meiner om norsk pelsdyrnæring.

Eg har lyst til å visa eit døme frå Hordaland. I Tørvikbygd har familien Dolve bygt opp og driv ei pelsdyrnæring, slik at dei har ein god måte å vareta garden sin på. Dei har ikkje så mange revetisper, 300 stykk, men i tillegg gjer dei alt arbeidet med skinna. Dei vidareforedlar produkt som dei kan selja til ei stor turistnæring på Vestlandet. Det viser kor vanskeleg dette vert når ein skal avvikla denne næringa. Ein fjernar ikkje berre sjølve pelsproduksjonen, men øydelegg òg moglegheitene for tilleggsnæring på gardane.

Det er forstemmande når dottera deira sender brev til statsministeren og får som svar at det vil gå ut over dei som driv med pelsdyr og familiane deira, men dei skal få lov til å driva i fleire år, og dei skal få nok av pengar frå staten når dei sluttar, slik at dei ikkje taper altfor mykje. Korleis skal me då ha tillit til at staten, med fleirtalsframlegget her i dag, syter for at næringa vert skadeslaus? Me bør absolutt ha eit mykje strammare vedtak her i dag. Det er tungt for næringa å måtta sjå på at denne næringa vert avvikla, når dei veit at det same fleirtalet som i 2017 bestemde at denne næringa skulle få fortsetja, sit på Stortinget i dag – men på grunn av hestehandel skal dei altså ofrast og avviklast. Det er lite ærverdig.

Arne Nævra (SV) []: Jeg lovte å komme litt tilbake til hvorfor jeg også skulle hatt et svart slips, og ikke bare festslipset. Det er fordi de 160–170 pelsfarmerne her i landet selvfølgelig ikke skal sitte igjen med svarteper. De skal ha en kompensasjon. Det er flere som har gjort store investeringer. Jeg tror flertallet her i salen kjenner til at SV er et distriktsparti og et landbruksparti, og vi har troverdighet på det området. Da er det leit noen ganger å måtte gå imot deler av landbruksnæringen, og jeg har gitt argumenter for hvorfor vi gjør det, og det står vi ved.

Når det er sagt: Representanten Knag Fylkesnes har forklart at vi leverer åtte forslag, som etter vår mening ville garantert at oppdretterne ikke sitter igjen med gjeld eller kommer i økonomisk uføre. De forslagene ville garantert det, og derfor er det litt underlig at ikke langt flere av dem som har det synspunktet, støtter SVs forslag, i hvert fall noen av de åtte forslagene.

Jeg har lyst å knytte en liten bemerkning til Senterpartiet. Nå er det slik at de blir stående alene med synspunktet rundt selve loven, men jeg synes ikke direkte synd på dem for det aleneskapet. Det som er det store spørsmålet mitt, er om dette er lurt av Senterpartiet selv, når de trenger den alliansen som SV innebærer, og som organisasjonene som jobber for distriktene, for natur og miljø, kunne stått sammen om. Det store spørsmålet er ikke pelsdyroppdrett. Selv om det rammer sterkt dem vi snakker om nå, så er det en bitteliten del av norsk landbruk. Jeg lurer på om Senterpartiet er tjent med at de bryter sånne allianser, som de kunne ha hatt, i sånne saker. Det er det store spørsmålet, og jeg har stilt meg det spørsmålet flere ganger. Det gjelder klassisk naturvern, det gjelder rovdyrspørsmålet, det gjelder pelsdyrspørsmålet.

Det er klart at de debattene skal vi ta. Dette har vært en god regjeringspartner før, og det blir sannsynligvis en regjeringspartner igjen. Og på disse områdene vil nok Senterpartiet og SV krangle noe. Så står vi skulder ved skulder, last og brast med hverandre – for distriktene, for kortreist mat, gjerne økologisk mat, for alt det som vi setter så stor pris på, og som jeg tror landets innbyggere setter pris på – men da synes jeg vi, i hvert fall i denne saken, kunne fulgt det som et flertall av landets innbyggere i stort monn setter pris på, nemlig at vi setter en stopper for pelsdyr i bur. Og det er jo det vi nå har som hovedsak.

Michael Tetzschner (H) []: Ettersom vi i denne debatten nå diskuterer to sammenslåtte saker, vil jeg – til saken om å nedlegge pelsdyrnæringen – si at dette isolert sett ikke er dette et standpunkt som Stortinget burde tatt. Særlig for et næringsvennlig parti sitter dette langt inne. Når det likevel aksepteres på et overordnet nivå, er det ut fra erkjennelsen av at intet enkeltparti er så sterkt at det kan få sin vilje i de fleste saker uten at det skjer i samarbeid med andre. Da dette er gjort til et element for den nåværende regjeringens arbeidsgrunnlag, er det utslagsgivende for oss som støtter regjeringen. Men om man med ulike følelser aksepterer forhandlingsresultatet bak regjeringsplattformen på systemnivå, er det desto viktigere at de som rammes personlig, møtes av en virkelig vilje til å gjøre opp for en politikkendring som har fremkommet uten noe påvist samfunnsbehov, men hvor endringen drives frem av den politiske nødvendighet som skapes ved behovet for en handlekraftig regjering, som etter blokktenkningen er henvist til å finne faste flertall.

Uansett hva man måtte mene om forbudet, mener jeg det påhviler staten en moralsk – og noen vil også kunne argumentere godt for en juridisk – plikt til å kompensere dem i næringen som rammes personlig. Hele vår velferdsstatstenkning er tuftet på å hjelpe mennesker som har blitt bragt i vanskeligheter, gjennom kompensasjon, ikke minst når problemene er skapt av statlige inngrep. Gjennom skatten pulveriserer vi ulempene og konsentrerer fordelene. Her må vi ikke gjøre det omvendt. Det må ikke være slik at de konsentrerte ulempene rammer de enkeltpersonene som tilfeldigvis har hatt sin næring her, de som har satset sin arbeidskraft, sin levevei, sin oppsparte eller lånte kapital, på en næring som så sent som i 2017 av Stortinget ble lovet et videre liv. Vi kan ikke akseptere at 170 næringsdrivende blir sittende med uforskyldte tap som følge av politiske prosesser.

Jeg vil derfor kommentere nærmere det forslaget som er fremmet av de fire stortingsgruppene som utgjør regjeringens grunnlag:

«Stortinget ber regjeringen følge erstatningsordningen tett, og forventer at ordningen justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling, inkludert kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital, til enkeltutøvere knyttet til avvikling av næringsdriften. Stortinget holdes orientert om hvordan ordningen i tilfelle vil bli justert i lys av dette.»

Jeg vil understreke følgende: Man bruker ordet «erstatningsordning». Det er et uttrykk man bruker når man vil holde folk skadesløse.

Det andre uttrykket man bruker, er «urimelige utslag i samlet utmåling». Det betyr individuell og samlet utmåling som ikke er urimelig. Jeg vil legge til at det aldri vil være rimelig å ta fra noen verdier som er bygget opp gjennom egen risiko, lovlig næringsvirksomhet og etter å ha innrettet seg lojalt etter lover og regler.

At man har pekt på elementet «kompensasjonen for bokført verdi av ikke-realiserbar kapital», er ikke særlig til hjelp for det pedagogiske i dette. Det er bare for å peke på at det inngår som et element, men det begrenser seg ikke til dette. Sluttresultatet, en fullverdig kompensasjon, er det eneste som gjelder når Stortinget får dette tilbake og ser om man har levd opp til standarden som vi vedtar her i dag.

Morten Ørsal Johansen (FrP) []: Jeg vil aller først gi en kommentar til en uttalelse som representanten Pollestad hadde, som jeg synes var rimelig råtten. Han sier at regjeringspartiene gjør alt de kan for at erstatningen skal bli så lav som mulig. Representanten Pollestad sier altså at jeg vil gjøre det jeg kan for å gjøre det så ille som mulig for pelsdyrbøndene. Det er råttent!

En kan spørre seg hvem som egentlig gjør det. Her sier bl.a. Senterpartiet og Arbeiderpartiet at de vil bruke bruksverdi. Det er det jeg vil fram til – hvor vanskelig dette med verdifastsettelse egentlig er. Bruksverdien er, ifølge NIBIO, null kroner for rev og én million kroner for mink, i gjennomsnitt.

Vi kan også bruke teknisk verdi: Revefarmene i Norge har en gjennomsnittsalder på 28 år, og minkfarmene har en gjennomsnittsalder på 16 år. Hvilken levetid skal en legge til grunn når f.eks. et revehus på Jæren og et på et øde sted et eller annet sted i landet er bygd samme år, er likt vedlikeholdt og er akkurat like store – det ene har en antatt markedsverdi på 3 mill. kr og det andre på 500 000 kr, men de er helt like? Hva skal en legge til grunn da? Hva er rettferdig kompensasjonsordning for disse to?

Det er det som gjør dette så forferdelig vanskelig, og det er derfor det er så vanskelig å gå for konkrete forslag i en innstilling fra en proposisjon. Det må gjøres ved å få til en forskrift som er god. Og så må det følges opp, slik at vi her på Stortinget har mulighet til å følge opp og ta tak i det hvis vi føler at det blir urimelig. Det eksempelet som representanten Pollestad trakk fram – om Horpestad, som vil få et formuestap på 5 mill. kr – vil jeg kalle et godt eksempel på noe som er urimelig. Så enkelt er det.

Jeg blir litt forundret når jeg hører representanten Fasteraune si at vi kommer til å etterlate pelsdyrbønder håpløst forgjeldet. Hvor i helledussen har han det fra? Det er slike uttalelser som er med på å skape den usikkerheten som skremmer folk, og det er ikke verdig en slik debatt. Det er etter mitt syn totalt uverdig. Her må vi prøve å holde oss litt for gode til å komme med slike uttalelser, og så får vi prøve å følge opp dette på en god måte. Og når forskriften er vedtatt, som vi skal ha en hånd på rattet på, skal vi sørge for at det ikke blir urimelige utslag, slik det ble nevnt fra talerstolen tidligere.

Presidenten: Presidenten vil gjerne påpeika at ein kanskje kan bruka noko mildare uttrykk om innlegga til andre representantar og likevel få fram meininga.

Heidi Greni (Sp) []: Vanligvis er jeg ganske stolt av å være en del av nasjonalforsamlingen, men jeg må si at i dag skjemmes jeg. At Stortinget skulle vedta næringsforbud for en miljøvennlig, lønnsom eksportnæring, hadde jeg virkelig trodd jeg skulle slippe å oppleve. Regjeringen ødelegger livsgrunnlaget for mange familier, legger ned viktige distriktsarbeidsplasser, legger ned en eksportnæring med store utviklingsmuligheter, og det skjer få år etter at Stortinget vedtok at det skulle være en bærekraftig utvikling av næringen, der man bl.a. krevde nyinvesteringer. Endelig fikk næringen forutsigbarhet, trodde den, men nei da, den ble nedlagt, kun som resultat av politisk spill.

Høyre og Fremskrittspartiet i Trøndelag gikk til valg på at næringen selvsagt skulle bestå. Ja, de advarte til og med mot å stemme på Senterpartiet, for de fikk så dårlige kamerater at de ikke ville greie å ta vare på næringen. Nå gnur de seg sikkert i hendene fordi de greier å fjerne noen nye distriktsarbeidsplasser.

Statsråden avkreftet heldigvis myten om at dyrevelferden er dårligere i pelsdyrnæringen enn i andre produksjoner. Det er jeg glad for. Men næringsforbudet er begrunnet med dårlig dyrevelferd. Det som vil bli resultatet, er tvert imot at den vil bli dårligere. Etterspørselen i verdensmarkedet endrer seg ikke med dette vedtaket, og vi vet at næringen er på vei oppover. Det var 10 pst. prisøkning på skinn de fire første månedene i år, og på pelsauksjonen i København var etterspørselen større enn tilbudet. Nei, det flyttes kun til land med mindre tydelige krav til tilsyn og mindre krav til dyrevelferd. Vi får ikke færre dyr i bur, vi får dem bare ikke i bur i Norge. Det vil produseres akkurat like mange skinn. Dette har ikke noe med dyrevelferd å gjøre, det er kun første trinn for ekstreme dyrevernorganisasjoner som vil avvikle alt dyrehold. Vi har allerede sett i media at kylling er nestemann ut.

Påstanden om at dette er ville dyr i bur, er også bare en påstand. De har vært temmet i generasjoner, og alle som har vært på besøk i en pelsdyrfarm, vet at ville dyr kan man ikke ta ut av buret og klappe. Dette er produksjonsdyr, på lik linje med alle andre.

Jeg er redd for at mange her i salen som skal stemme for nedlegging av næringen i dag, rett og slett ikke har vært innom en pelsdyrgård. Det burde egentlig vært forbudt å legge ned en næring en overhodet ikke kjenner til.

Ingrid Heggø (A) []: Langsiktige, føreseielege rammevilkår har fått ei ny meining med regjeringa Solberg. Det betyr no: Det ligg fast inntil det vert forhandla bort, og ein treng meir i inntekter. Endringar kan koma over natta, slik det skjedde med hotella, kinoen og skianlegga – som to gonger over natta fekk 2 pst. auke i momsen. Kreativiteten har òg vore stor når det gjeld nye avgifter – innførte over natta. Det har vore gjort meir enn éin gong.

Full kompensasjon har òg fått eit anna innhald. Full kompensasjon for kommunane ved bortfall av eigedomsskatten på verk og bruk viste seg å verta 68 pst. kompensasjon. I dag er det pelsdyrnæringa sin tur. Her skal det kompenserast slik at det i gjennomsnitt vert heilt greitt. Når ein står med eitt bein i ei bøtte med iskaldt vatn og det andre beinet i kokande varmt vatn, ja, då er det i gjennomsnitt ok.

I mitt fylke, Sogn og Fjordane, er det tolv aktive bruk for pelsdyroppdrett igjen. Det er faktisk tolv familiar og enkeltskjebnar vi snakkar om. Ein kan vera for eller imot å driva pelsdyroppdrett, for eller imot å ha oppdrett i bur, men eit yrkesforbod og ei avvikling av ei heil næring, som har hundre års historie bak seg, er eit alvorleg inngrep og eit stort ansvar.

Arbeidarpartiet har programfesta styrt avvikling og stemmer for det, men det må skje på ein ordentleg måte, og kompensasjonen må vera rett og rettferdig for den enkelte.

Pelsdyrnæringa har lenge vore omstridt, det er det ikkje tvil om, og det er stor forskjell på det å produsera mat og å produsera ein luksusting som pels er. Matproduksjon er nødvendig. Men likevel vil eg seia at begge delar handlar om dyrevelferd. Det er òg stor forskjell på behandlinga av dyr i Noreg og i mange andre land, noko som gjer at forbodet mot pelsdyrproduksjon burde ha vore utvida til forbod også mot import av oppdrettspels. Det er òg stor forskjell mellom dei forskjellige norske produsentane, der ein finn ytterpunkta – frå den gode oppdrettaren, som set dyrevelferd høgast, til dei useriøse oppdrettarane, som berre tenkjer profitt.

Mange vil peika på at næringa har fått mange utsetjingar og sjansar, og at det er kome fleire nye krav som har medført nye investeringar. Nokon har fått hjelp til investeringane, andre har brukt av eigen kapital. Det vert ikkje eit rettferdig oppgjer med forslaget frå regjeringa.

Kristian Tonning Riise (H) []: Pelsdyrnæringen er en tradisjonsrik distriktsnæring i Norge som lager miljøvennlige naturprodukter, og som i mange år har tilført netto inntekter til den norske stat. Den består av hardtarbeidende selvstendig næringsdrivende som i god tro har investert pengene sine i en lovlig næring – en næring som senest for to år siden fikk en berettiget forventning fra Stortinget om utsikter til en levedyktig framtid da forslaget om styrt avvikling ble avvist, og bærekraftig utvikling vedtatt.

Derfor er ikke dette noen gledens dag, tvert imot. Det er heller ingen hemmelighet at tre av fire regjeringspartier i utgangspunktet er imot avvikling av pelsdyrnæringen. Jeg må innrømme at det er få ting som sitter lenger inne for en Høyre-mann enn et forslag om næringsforbud for en lovlig næring. Når jeg likevel kommer til å stemme for vedtaket om avvikling i dag, er det av respekt for den bindingen som en framforhandlet og vedtatt regjeringsavtale nødvendigvis må inneha. Det forslaget ville også uansett fått flertall i dag.

Så skal jeg innrømme at jeg har store problemer med det erstatningsforslaget som er lagt fram i innstillingen fra regjeringspartiene. Det ligger riktignok forsikringer om kompensasjon for urimelige utslag ved bruk av bokført verdi i det løse forslaget fra regjeringspartiene som er lagt fram i dag. Men hva er et urimelig utslag? Det sier dessverre forslaget lite om. De aller fleste pelsdyrbønder har lave bokførte verdier på grunn av avskrivinger over tid og løpende vedlikehold og oppgraderinger gjennom egeninnsats. En gård i Oppdal har eksempelvis en bokført verdi på 81 000 kr, men en takst på 7,9 mill. kr. Hvor stor skal den differansen være før den er urimelig? Er det 2 mill. kr? Er det 3 mill. kr?

De fleste pelsdyrbønder har både sparepengene sine og pensjonssparingen sin investert i gårdene sine, og det er en fortvilet situasjon for disse i dag, som ennå ikke vet om de havner i et økonomisk uføre der de først mister hele inntektsgrunnlaget sitt, og så må leve i uvisse om de i tillegg skal miste all egenkapitalen sin, og tillegg sitte igjen med en uhåndterlig gjeld.

Jeg skal være ærlig på at jeg, på grunn av usikkerheten som ligger i regjeringens forslag nr. 15, har forsøkt å finne flertall for et annet forslag. Jeg kom hit i dag klar for å stemme ned regjeringens forslag til kompensasjonsopplegg og for et annet forslag. Dessverre ser jeg nå at det ikke vil være mulig, fordi min ene stemme ikke er nok til å snu flertallet. Med mindre den situasjonen endrer seg, kommer jeg derfor til å stemme for innstillingen og for forslag nr. 15 – men jeg er fortsatt åpen for å snu dersom realitetene skulle vise noe annet.

Jeg vil avslutningsvis si at jeg håper at det når forskrift og erstatning skal utarbeides, viser seg at min skepsis var uberettiget, men jeg tør ikke være helt sikker på det.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det er bekymringsfullt at Norges lovgivende forsamling har så lite prinsipielle tanker om nettopp lovgivning, for det har av noen blitt brukt som en unnskyldning for ikke å sørge for en ordentlig kompensasjon, men sagt at i dag handler loven om forbud mot hold av pelsdyr.

Det er riktig at proposisjonen fra regjeringen handler om lov om forbud mot hold av pelsdyr, som også Arbeiderpartiet, som tidligere nevnt, støtter at blir en styrt avvikling. Men det er ingenting som hindrer Stortinget i samtidig å vedta en skikkelig lov for hvordan folk skal kompenseres. Det er en total logisk brist og en feilargumentasjon og et forsøk på å skyve ansvaret fra seg. For ved at dette skal bli hjemlet i såkalt forskrift, er ikke lenger de som stemmer for, i egne øyne like ansvarlige for hvilken erstatning som skal utmåles.

Ekstra paradoksalt blir det egentlig i en tid der det er mye snakk om at demokratiet vårt er under press, spesielt i kretser hvor det diskuteres, og hvor man gjerne legger til: Det liberale demokratiet er under press. Det er vel ingenting som gjør at det i praksis blir mer press enn en lovgivende forsamling som ikke tør å ta ansvar for sine egne vedtak og se lovene i en helhet.

Tidligere i dag fortalte jeg om Arne Fliflet og det arbeidet som han har gjort ved å forsøke å gå litt tilbake i tid. Som jeg også tidligere har poengtert og fortalt, finnes det ingen sak i norsk historie som ligner denne. Men for hundre år siden var det en konflikt mellom fiskeri og hvalfangst langs finnmarkskysten og i Nord-Norge for øvrig. Gjennom regulering var det folk som mistet arbeidet sitt i tilknytning til hvalfangsten. Regjeringen på den tiden sa nei, dette trenger vi ikke å kompensere, men Stortinget var uenig. Stortinget sa da at dette er urimelig, dette må vi sørge for å håndtere på en bedre måte.

Og det har hver enkelt av oss som stortingsrepresentanter muligheten til i dag, både ved at loven blir vedtatt med selve forbudet, og – som selvfølgelig er minst like viktig i dag, en dag som først og fremst handler om folk – ved å sørge for at erstatning og kompensasjon blir lovfestet på en skikkelig måte, med et ekspropriasjonsrettslig prinsipp som ingen fra høyrepartiene har klart å tilbakevise på noe som helst fornuftig vis.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg har sittet og lyttet til debatten, og jeg må si at den har både et uvirkelig preg og et klart skjær av uverdighet over seg.

Det vi er vitne til i dag, er at representanter for tre av fire regjeringspartier – representant etter representant – går på talerstolen og uttrykker sin støtte til pelsdyrnæringen, viktigheten av den og hvordan en har jobbet for pelsdyrnæringen opp gjennom årene.

Jeg vil be disse representantene om å slutte å gråte krokodilletårer i dag. Det er representantene fra de partiene som er med på å sikre flertall for det lovforslaget som er lagt fram, fordi det er andre ting som er viktigere for dem. Det var viktigere å få Venstre inn i regjering enn å sikre det vedtaket som et flertall på Stortinget fattet for kun to år siden, om at en skulle ha en bærekraftig utvikling av næringen, som – etter en lang, grundig og kunnskapsbasert prosess – de som var i næringen forholdt seg til, festet tillit til og gjorde nye investeringer på grunnlag av. Og så kommer det vedtaket som i dag blir fattet, om et historisk næringsforbud.

Og ikke nok med det. Når spørsmålet om erstatningsordning kommer opp – som er det minste en burde sørge for, å ta ansvar for erstatningsordningen, ikke skyve dette ut med ulne formuleringer og si at det får en komme tilbake til i forskrift – skal man til og med si at nei, fylkesmennene får dra rundt på gårdene og finne ut av det. Men selv i Stortinget kan en ikke si hva som er urimelige utslag, selv i Stortinget kan en ikke si hva som skal ligge til grunn for erstatningsordningen. En skyver byråkratiet og fylkesmennene foran seg – og så er det de som skal stå der i ettertid og forsvare de konkrete vedtakene som blir gjort.

Når jeg hører innlegg fra regjeringspartiene her, spenner de fra representanten Tetzschner, som tolker erstatningsordningen dit hen at det skal være full erstatning, til representanten Tonning Riise, som ikke har tro på erstatningsordningen i det hele tatt, og som egentlig vil stemme mot, men fordi det ikke er noen andre som er med ham, stemmer han allikevel for.

Det er utrolig viktig – dersom en faktisk mener det som representanten Tetzschner tok til orde for, og det som også representanten Tonning Riise argumenterte for – å stemme for at det er ekspropriasjonsrettslige prinsipper som skal ligge til grunn, og ikke det som står i proposisjonen, at en ikke skal ha krav på full erstatning, men kun dempe virkningene.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Geir Pollestad (Sp) []: Det har vore mykje krokodilletårer frå teknokratane i dag, der det største problemet er at dei ikkje klarer å forstå korleis ein teknisk skal utforma ein lovparagraf, og dei greier å stilla spørsmål ved dei lovparagrafane me har kome med. Dei har hatt lang, lang tid på seg til å greia ut prinsippet om full erstatning.

Så har me fått eit forslag der det står nemnt «urimelige utslag». Kva er urimelege utslag? Er det 90 pst. av tapet dekt? Er det 80 pst.? Er det 4 mill. kr i tap? Er det 5 mill. kr i tap? Er det 3 mill. kr i tap? Kva er det som er urimelege utslag?

Eg har nokre vanskar som eg håpar statsråden kan oppklara litt, for eg reknar med at ho også har vore inne i samband med dette forslaget. Dersom ein oppdagar urimelege utslag i ordninga før ein fastset forskrifta, meiner statsråden då at ho har fullmakt frå Stortinget til å leggja til nye element som vil gjera at erstatningsordninga vert betre? Det er den typen spørsmål me vil ha svar på.

Eg må dvela litt ved rolla til landbruksministeren i denne saka. For hugs: Landbruksministeren la fram ein proposisjon der ho ikkje eingong ønskte å dekkja kostnadene til riving. Det var utgangspunktet til landbruksministeren i denne saka.

Eg har også eit spørsmål til landbruksministeren: Kva tidspunkt er det tenkt at denne forskrifta skal vera klar? Eg har ein mistanke om at ein av taktiske grunnar kjem til å koma nokre dagar etter lokalvalet, men i god tid før Stortinget møtest, med denne forskrifta, slik at Stortinget ikkje skal ha moglegheit til å gripa inn og korrigera, og slik at ein kan fortsetja med store ord i valkampen.

Me får kritikk frå landbruksministeren fordi spørsmåla våre kom for seint. Regjeringa har visst sidan januar 2018 at dei skulle forby næringa, og så vert det halde ein pressekonferanse der me får vita kva som er regjeringa sin politikk, nokre få dagar før saka skal leggjast fram i komiteen. Konklusjonen er at me har stilt spørsmåla våre for seint. Det er rett og slett ikkje ein haldbar måte å utvikla politikk på. Når eg har høyrt kor mange spørsmål det er om denne ordninga, burde regjeringa ha greidd ut desse spørsmåla før dei kom til Stortinget, slik at me kunne vera trygge på det me behandlar i dag, og ikkje berre fått vage formuleringar.

Til slutt vil eg seia til representanten Nævra, som var bekymra for Senterpartiet si rolle i dette, at me er for pelsdyrnæringa, men mot rovdyr og at me veldig ofte var aleine. Eg trur det er eit uttrykk som heiter at den sterkaste mannen i verda er han som står mest åleine. Det trengst eit parti som står opp for desse verdiane.

Elin Rodum Agdestein (H) []: Det er med tungt hjerte mange av oss i dag er med på vedtaket om å legge ned pelsdyrnæringen i Norge, en lovlig distriktsnæring, en lønnsom eksportnæring, som i mange tilfeller er hovednæring på bruk der annen produksjon ikke er lønnsom, eller en viktig tilleggsnæring for mange. Trøndelag er en av de regionene som har det største miljøet for pelsdyrdrift, og som har ligget svært langt framme når det gjelder godt dyrehold.

Det er første gang i norgeshistorien at Stortinget går til det skrittet å tvangsavvikle en lovlig næring – og det etter at vi her i denne salen så sent som i forrige stortingsperiode vedtok det motsatte, nemlig at næringen skulle videreføres. Det er et vedtak som er et svært kraftig inngrep i den private eiendomsretten og i næringsfriheten, og som vil ramme enkeltmennesker og familier og rive livsgrunnlaget vekk.

Den private eiendomsretten, respekten for enkeltmennesket og ydmykhet overfor statlig maktutøvelse i møte med enkeltmennesket er grunnleggende verdier for et Høyre-menneske. Derfor er det et minimumskrav at når staten fratar noen levebrødet, skal de få et anstendig oppgjør for det. Tre statsråder i Landbruks- og matdepartementet har siden Jeløya sagt at ingen pelsdyrbønder skal lide økonomisk tap som følge av nedleggelsesvedtaket. Det forplikter. Derfor har det vært viktig for mange av oss å jobbe for en erstatning basert på reelle verdier og en prosess basert på alminnelige rettssikkerhetsprinsipper.

Siden den forbedrede, men likevel utilstrekkelige, komitéinnstillingen forelå, er det jobbet intenst med forbedringer, og ytterligere forbedringer. Jeg viser til det løse forslaget. Der ligger det inne en ny åpning for justeringer dersom erstatningsutmålingen blir urimelig. Dersom det skjer, kan saken komme tilbake til Stortinget. Stortinget kan når som helst gripe inn.

Som representanten Morten Ørsal Johansen sa, skal regjeringspartiene følge denne saken «minutt for minutt». Jeg vil si det så tydelig som at hvis det er noen enkeltbønder som ikke når fram, og som mener de får en urimelig erstatning, må de ta kontakt med oss her på Stortinget. Vi i regjeringspartiene skal ha en hånd på rattet også i utformingen av forskriften. Det er regjeringens ansvar, men vi skal være tett på det arbeidet og sørge for at næringen får et skikkelig oppgjør. Det løse forslaget er i tråd med de intensjonene jeg har nevnt, og innebærer en forsikring om en kontinuerlig prosess der vi som er engasjert i denne saken, vil få en mulighet til å følge opp videre. Det er det som gjør det mulig for meg å stemme for det løse forslaget.

Marit Arnstad (Sp) []: NTB sendte ut en melding tidligere i dag med tittelen «Politikere hyller næringen de snart skal gi dødsstøtet». Det var egentlig en ganske treffende tittel. Det er noe merkverdig over en debatt der den ene etter den andre fra Høyre og Fremskrittspartiet går opp og hyller en næring som de senere i kveld skal stemme for å forby.

De innleggene vi har hørt fra Høyre og Fremskrittspartiet, er kanskje – mest treffende – en form for dødskyss. Vi har et alternativ, som både Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har ment var et godt alternativ tidligere: Vi kunne fulgt den solide utredningen som er lagt fram, og det vedtaket som ble gjort i 2017 om at en skulle utvikle denne næringen på en bærekraftig måte og ta hensyn til dyrevelferd.

Sannheten er at det er ikke realpolitikk vi diskuterer i dag. Det vi diskuterer i dag, er et maktspill om regjeringstaburetter, og da hjelper det ikke med finurlige forsøk på bortforklaringer eller unnskyldninger. For bak alt dette blir det stående at Høyre og Fremskrittspartiet med vitende og vilje stemmer bønder ut av livsverket sitt og vekk fra arbeidsplassen sin fordi de skal sikre regjeringstaburettene i det maktspillet som var i forbindelse med Jeløya- og Granavolden-plattformene. Såkalte næringsvennlige partier forbyr en hel næring.

Og så er det jo litt rart: I dag har ordet «dyrevelferd» vært diskutert og brukt, og Venstre har vært særlig opptatt av det. Også representanten Eidem Løvaas gjorde et forsøk på et slags angrep ved å skyve dyrevelferd foran seg. Spørsmålet er om hele Høyre er enig med representanten Eidem Løvaas når han sier at det skal tas med i drøftingen om det økonomiske. Jeg har tolket ham dit hen at en skal kunne redusere den økonomiske erstatningen på grunn av dyrevelferdsmessige forhold. Men landbruksministeren sa i sitt innlegg ganske så tydelig at det er ikke flere brudd på dyrevelferden i pelsdyrnæringen enn det er i ethvert annet dyrehold her i landet. Så hva er da beveggrunnen for at akkurat denne delen av landbruket skal forbys? Det er det ingen av regjeringspartiene som har svart på i dagens debatt.

Så er det helt umulig å vite hva regjeringspartiene mener om erstatningen. Skal de dempe virkningene av det forbudet som blir innført, eller skal det være full erstatning, som en del tar til orde for? Stortinget skal altså i kveld vedta noe uten å ane hva det vil innebære når det gjelder full erstatning eller ikke. Det har nå i sluttfasen blitt fremmet en rekke spørsmål om det fra både representanten Gjelsvik og representanten Pollestad. Jeg forventer at statsråden går opp og gir noen ordentlige svar på noen av de spørsmålene.

André N. Skjelstad (V) []: Mye av debatten i dag har handlet om kompensasjonsordningen. Jeg mener for så vidt at det er rimelig tydelig, det regjeringspartiene har lagt fram om Fylkesmannens mulighet til å bruke skjønn – som blir harselert med av herr Pollestad – for det er gjennom det vi sikrer et individuelt skjønn, en mulighet og det som også er en forutsetning for regjeringspartiene, nettopp å gi en individuell vurdering. Det har vært viktig for oss. Derfor har vi også brukt tid på prosessen. Jeg skal ikke bruke mange ord på det forslaget representanten Pollestad la fram tidligere i dag. I løpet av innlegget sitt sto han plutselig ikke bak hele – en merkverdighet – men det får Pollestad stå for selv. Jeg synes i hvert fall ikke det ble noe mer tydelig hva som er opposisjonens opplegg i denne saken.

Så blir det harselert over at Venstre bryr seg om dyrevelferd. Ja, selvfølgelig gjør vi det. 77 pst. av befolkningen er faktisk enig i at det er viktig. For vår del har det vært viktig at man ikke skal ha ville dyr i bur. Det har vi gjentatt ved mange anledninger. Vi har vært tydelige, både verbalt og fra denne talerstolen, på at det er naturlig å følge opp når dette vedtaket er gjort, med et importforbud, for vi skjønner selvfølgelig at dyrevelferden i en del av de landene som produserer pels, ikke er til stede. Da er det viktig å stå fast ved det prinsippet.

Men det er en merkverdighet i salen i dag. Jeg må si jeg virkelig lurer når Arbeiderpartiet, høy og mørk og med konstant utestemme, er for avviklingen. Det høres bare ikke sånn ut verken på representanten Aasland eller representanten Sandtrøen. Med stor pondus framføres det at dette er noe man egentlig har i sitt landsmøtevedtak, men man klarer å dobbeltkommunisere så det monner, som om de bortimot er enig med Senterpartiet. Det er greit nok å prate for tribuneanlegget, men jeg synes representantene som har framført dette, burde være ærlige i sin framføring, for de fleste av oss har faktisk såpass til hukommelse at vi husker at Arbeiderpartiet tidligere har vært enig med partiet Venstre i denne saken. Det handler om respekt og om å si det man har ment tidligere. Om man har forandret ståsted, er det greit nok, men da bør man kanskje si det.

Steinar Reiten (KrF) []: Det har vært interessant å sitte og høre på innleggene fra Senterpartiet her i dag. For det skal Senterpartiet ha – de har mange dyktige retorikere. Representanten Heidi Greni skjemmes over å være i stortingssalen på en dag da en næring blir vedtatt nedlagt, og representanten Sigbjørn Gjelsvik refser partiene som vil legge ned, og så sørget begge, selvsagt, i neste åndedrag for å nevne regjeringspartiene. Men denne kritikken rammer jo i akkurat like stor grad de partiene som Senterpartiet er så avhengig av for å komme til regjeringsmakt.

Jeg gjorde en liten øvelse mens jeg satt på plassen min. Jeg skrev inn i Google-feltet «Senterpartiet vil reversere», og det kom opp utrolig mange treff, alt fra å reversere togreformen til å reversere økningen i bensin- og dieselavgiften. Nå ser jeg at Senterpartiet har hele sitt seniorlag til stede i salen, inkludert partilederen, og dette er jo en glimrende anledning til å gå på talerstolen og garantere at en vil reversere avviklingen av pelsdyrdriften når en kommer i regjering. Mange på galleriet ville blitt glade for et sånt budskap. Her er pressen til stede, som ville kunne formidle et sånt budskap. Det er bare å gå på talerstolen og si at når vi kommer i regjering, skal vi reversere avviklingen av pelsdyrdriften.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Det er ikke så lett å reversere noe som er nedlagt.

Kjernen i denne saken er at regjeringserklæringen binder regjeringspartiene til å forby pelsdyrhold gjennom lov. Men erstatning er ikke en del av regjeringserklæringen. Stortingsgruppene står derfor fritt i det spørsmålet.

Det mest interessante innlegget jeg har hørt fra regjeringspartienes representanter, er innlegget fra representanten Michael Tetzschner. Han sa at når inngrep er resultatet av statlige vedtak, må det være en virkelig vilje til å gjøre opp for seg – moralsk, men han sa også juridisk – gjennom erstatninger.

Representanten gikk igjennom det forslaget som er lagt fram, forslag nr. 15, om at en skal følge erstatningsordningen tett. Ja, det skulle bare mangle, en må jo følge med på alt det som skjer. Så sa representanten at bokført verdi av ikke-realiserbar kapital ikke var til hjelp. Og det begrenset seg ikke til det: Han sa at erstatningsordningen skulle holde folk skadesløse, en skulle ikke ta fra folk noen ting når det var sånne politiske vedtak, og han konkluderte med «fullverdig kompensasjon». Fullverdig kompensasjon!

Senterpartiet har sagt at måten en mister eiendomsretten og næringsgrunnlaget på, er av underordnet betydning, da virkningen for næringsutøverne er den samme uansett om eiendomsretten overføres til andre ved tvang, dvs. ekspropriasjon, eller ikke – altså en prinsipiell argumentasjon for at dette i realiteten er en ekspropriasjonssak.

Det som er interessant, er at i proposisjonen står det på side 43, i kapittel 9, «Merknader til lovbestemmelsene», hva som menes med § 3:

«Bestemmelsen innebærer ikke noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomisk tap som følge av forbudet.»

Det er det ingen fra regjeringspartiene som har kommentert. Ved en senere rettssak er jo dette et viktig premiss: Hva var det lovgiver mente? Jeg vil be om at både representanten Tetzschner og statsråden går opp og avklarer om den passusen står fortsatt. For hvis ikke det skjer, har vi rimelig stor uklarhet i hele saken.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fremmet et forslag, forslag nr. 1, som tar dette opp i seg, og hvis representanten Tetzschner skal være konsistent, må han i hvert fall stemme for det forslaget, for det er jo helt i tråd med hans prinsipp om fullverdig kompensasjon. Det tjener Arbeiderpartiet til ære at en er med på et slikt forslag, og det lover godt framover.

Cecilie Myrseth (A) []: Det er veldig mange som har kommet opp hit i dag og beklaget at man skal stemme som man faktisk gjør. Til det må jeg si: Det har ingen betydning at man beklager hva man skal stemme. Det er frivillig hva man vil stemme i denne salen, så om man beklager, burde man kanskje være litt forsiktig med å bruke de ordene. Det er en del andre ting man burde beklage i dag.

Det kan virke som at Venstre, som nå har fått en seier, åpenbart har like dårlig oppslutning og anseelse i regjering som de har i folket, for det er ingen som går opp og forsvarer seieren til Venstre på denne talerstolen. Selv ikke ministeren gjør det. Det er spesielt.

Det er mange i Høyre som sier at det er tungt, men at enigheten i regjeringsplattformen er det viktigste. Ja, men enigheten handler vel om en avvikling, det handler vel ikke om å gi en dårlig ordning til dem som blir rammet av avviklingen, så det må jo være mulig å ta andre valg. Til og med regjeringspartiet Høyres egen representant Tonning-Riise slakter denne ordningen fra denne talerstolen, og det tror jeg det er ganske mange andre i regjeringspartiene som også egentlig gjør.

Representanten André Skjelstad omtaler Arbeiderpartiet som høy og mørk i denne saken. Det skjønner jeg ikke. Jeg skjønner ikke anklagen om dobbeltkommunikasjon heller. Arbeiderpartiet er helt tydelig på sitt vedtak om avvikling, men det er mulig å ha to tanker i hodet samtidig. Det trodde jeg også representanten Skjelstad hadde forståelse for. Én ting er hva man gjør med næringen – ja, vi er for å avvikle den, men nummer to er hva man gjør med dem som blir berørt av denne avviklingen. Der har også regjeringspartiene muligheten til å gjøre noe, til å sikre at det ikke blir så urimelige utfall for enkeltpersoner og enkeltfamilier som det nå faktisk blir.

Så til Reiten: Avviklingen pågår nå. Man må gjerne begynne å snakke om kommende regjeringsforhandlinger – jeg ser fram til nye regjeringsforhandlinger, som ikke handler om de partiene som sitter i regjering nå – men avviklingen pågår nå, ikke etter neste stortingsvalg, og det må vi forholde oss til. Så det er et forsøk på nok en gang å tåkelegge denne debatten – fordi det er så vanskelig å stå opp for det man nå faktisk gjør, fordi man vet at konsekvensene for enkeltpersoner er så store.

Men man har en mulighet – selv om man stemmer for avvikling – til å sørge for at den blir både anstendig og rettferdig, og det kan man gjøre ved å votere riktig i dag.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Jeg vil knytte noen ord til bruken av ekspropriasjonsrettslig analogitet. Jeg hørte en av representantene si at ekspropriasjon er omtrent like vanskelig å si som å gjennomføre, men det var ikke det som var hovedpoenget her.

Poenget mitt er følgende: Det holdes nå fram som et prinsipp av en del av Arbeiderpartiets representanter at vi skal bruke ekspropriasjonsrettslig analogitet ved denne typen situasjoner, og det framholdes at denne situasjonen er unik. Ja, det er en unik situasjon, men ikke helt unik – vi har vært i noen tilsvarende situasjoner tidligere. Hvis det er slik at man bør bruke disse prinsippene på denne typen problemstillinger, er det da slik at man skulle ha brukt dem i forbindelse med strandloven, der man la begrensninger på bruken av arealer i strandsonen? Er det riktig at man skulle ha brukt denne typen prinsipper – de ble jo ikke brukt, men at de skulle ha vært brukt – da fisket ble lukket? Da ble de ikke brukt. Er det slik at man skal bruke disse prinsippene på en av de neste sakene vi skal behandle her i dag, nemlig saken om trafikklyssystemet for havbruk?

Hvis dette er et prinsipp for Arbeiderpartiet, ser jeg fram til det forslaget som innebærer at vi skal bruke ekspropriasjonsrettslige prinsipper knyttet til nedtrekket på havbruk, på 6 pst.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Det har vært en lang debatt, og jeg må forklare en ting først. Jeg fikk påpakning i salen her fordi jeg var ute et lite øyeblikk. Selv en statsråd trenger å gå ut et lite øyeblikk, må jeg si.

Så til representanten Geir Pollestad: Han stilte spørsmål – nå ser jeg at han ikke heller er i salen – om når jeg skal komme med forskriften. Jeg skal komme med forskriften når denne debatten er ferdig og vi har fått de vedtakene som skal gjøres. Så må en lage en forskrift. En har holdt på med vedtak, ulike vedtak, også hos Senterpartiet, helt fram til nå.

Så gjelder det den lovtekniske bistanden det har blitt stilt spørsmål om. Som jeg sa tidligere, fikk vi spørsmålet fredag og skulle komme tilbake til mandagen. Bestillingen var at komiteen som sagt ikke hadde noen holdepunkter for hvordan en lovtekst skulle være, eller rammen for den. I veiledningen til meg som statsråd står det i veilederen Om forholdet til Stortinget, punkt 3.1.6:

«Presidentskapet har i brev 31. oktober 2003 gitt uttrykk for at komiteene og partigruppene bør vise en viss forståelse for at departementene i enkelte tilfeller ikke finner å kunne imøtekomme slike anmodninger, særlig når bistanden vil kreve et omfattende arbeid.»

Når det gjelder å lage en lovtekst, å komme med en kvalitetssikret lovtekst med et visst minimum av utredning, som en har vært opptatt av i denne salen, både økonomisk, forvaltningsmessig og juridisk, tror jeg at salen vil forstå at det var nesten umulig midt inni en helg.

Til representanten Cecilie Myrseth, som sier at det ikke er sagt hva vi vil gjøre: Hvis en fulgte med i replikkrunden, sa Kristelig Folkeparti og jeg som statsråd tydelig at vi står inne for det forliket vi er en del av.

Så fikk jeg spørsmål om ekspropriasjonsdiskusjonen. Det var også en diskusjon da vi skulle lage lovproposisjonen, men en er usikker på hva som blir resultatet, verdisettingen, nettoinntekten. En er avhengig av pelsprisen. Den er dårlig nå. Hvis en skal ta framtidig inntekt, hva blir da den? Skulle vi gå for dagens situasjon, ville ekspropriasjon kanskje ligge så lavt at det ville være usikkert, faktisk. Verdien kunne blitt så dårlig at det ikke var grunn nok til å gå videre med den. Derfor har vi valgt bokført verdi og ikke ekspropriasjon.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Norsk politikk har hatt ei utvikling under denne regjeringa som det er liten grunn til å juble over. Sist helg hadde me ganske mykje besøk heime, og det var – spesielt når det leid litt ut på laurdagskvelden – veldig mange, frå ulike parti og heilt ulik bakgrunn, som heilt uoppmoda tok opp korleis dei opplevde at det i dag var viktigare for dei ulike regjeringspartia å få ein siger enn å gjere vedtak som var tenlege for folk i landet.

Eg har tenkt mykje på det etterpå, og i dag har eg sete på kontoret mitt og jobba og høyrt på denne debatten. Då må eg seie – når eg ser alle krokodilletårer og lyttar til dei innlegga som kjem frå regjeringspartia – at det er grunn til å tenkje over korleis politikk vert utført og utarbeidd i Noreg i dag. Framstegspartiet må få ein siger i bompengesaka. Om det tener miljøet og folk i byane og slikt – skitt au, Framstegspartiet må ha ein siger. Kristeleg Folkeparti skal vel seinare i dag få ein siger i abortsaka. Om det tener kvinnene i dette landet – nei, det er ikkje så viktig; dei skal få ein siger. Og i dag, høyrer me no, skal Venstre få sin siger, ved at ein tek levebrødet frå 200 som har drive lovleg næringsverksemd.

Eg trudde, i min naivitet, at partiet Høgre var eit parti som var oppteke av næringsliv, av eigedomsrett, av individet, og at dei var mot statleg maktmisbruk. Men nei: Det me ser i dag, må vere maktbruk – for å bruke det ordet – av verste slag. I mitt heimfylke, Sogn og Fjordane, er det tolv flotte bønder som mister levebrødet sitt for at Venstre skal få ein siger. Det er fint – for Venstre. Det er ikkje så fint for dei som ikkje får behalde inntektene sine og levebrødet sitt.

Når ein i tillegg gjennom debatten i dag opplever at det ikkje er éin, statsråden inkludert, som kan seie korleis ein skal få kompensert for det som vert teke frå desse bøndene, dei familiane, som har investert millionar i ein heilt lovleg næringsveg: Då må ein stille seg spørsmålet om det er slik at norsk politikk er i ferd med å fallere under denne regjeringa. Det er trist å høyre på denne debatten i dag for dei av oss som er opptekne av eit levande demokrati.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Det er noe rart med denne debatten. Arbeiderpartiet bruker altså sin taletid her i dag på å ikke legge den aller minste vekt på å feire at regjeringen faktisk gjennomfører Arbeiderpartiets politikk. Arbeiderpartiet bruker ikke tid på at det er en stor seier for dyrevelferden, noe Arbeiderpartiet er for, og kommer til å stemme for. Det handler for Arbeiderpartiet ikke om å ta hensyn til folkeflertallet, som får sin vilje oppfylt i dag.

Så hiver Senterpartiet seg på og snakker seg varm på det samme taktikkeriet som representanten Aasland nevnte. Så trekker den samme Arnstad fram – av alle ting – abortloven, som vi skal debattere senere i dag. Men i dette spørsmålet leder jo dette omtalte taktikkeriet – jeg kaller det heller Granavolden-plattformen – nettopp til at Senterpartiets politikk blir gjennomført. Dette maktspillet som representanten Aasland harselerer med, har i realiteten Arbeiderpartiet ledet til et vedtak som Arbeiderpartiet aldri fikk til.

Av dette kan vi lære at for opposisjonen er det langt viktigere å kritisere regjeringen enn å markere de seirene som regjeringen leverer dem på et fat.

Dessuten kan vi sannsynligvis lære at det neppe holder å holde to tanker i hodet samtidig for å henge med i svingene her.

Dag Terje Andersen (A) []: Jeg har med interesse fulgt denne debatten og sittet og tenkt at dette er en trist dag, for når vi får det vedtaket som vi sannsynligvis får i denne saken, og når vi senere i dag skal diskutere abortloven, er begge sakene eksempler på at når vi har en flertallsregjering, kan det noen ganger skje – det har også skjedd når vi har vært i flertallsregjering – at veldig små partier får gjennomslag for noe det ikke er flertall for i Stortinget. Det synes jeg er et tankekors vi skal ta med oss, selv om vi får delvis gjennomslag for vårt forslag om pelsdyr i denne saken, men bare nesten.

Da vil jeg ta tak i representanten Grimstad, som sa at regjeringa nå gjennomfører Arbeiderpartiets politikk. Alle våre talere har vist til hva vi har vedtatt når det gjelder pelsdyr og styrt avvikling over tid. Men det er få som har vist til den andre delen av vedtaket, som klart og tydelig sier at de skal få ordentlig kompensasjon. Det er det som gjør at vi ikke er fornøyd med det vedtaket som vil bli fattet i dag, og som gjør at vi har egne forslag som vil ivareta det.

Dette har vært en merkelig debatt, for på regjeringspartiene – utenom Venstre – høres det ut som om vi skal synes synd på representanten Ørsal Johansen, for han har en vanskelig dag, og at vi skal synes synd på Høyres og Kristelig Folkepartis representanter, som har en vond dag på jobben. Men dem som denne dagen er vond for, er vel dem som driver med pelsdyr? Det er av hensyn til dem vi bør vise den anstendighet at når det blir flertall for at de ikke skal kunne drive med den næringen i framtida, så skal de i hvert fall få en ordentlig erstatning og en ordentlig behandling fra fellesskapets side. Det er det hoveddiskusjonen nå handler om. Det foreligger forslag som gjør det mulig å gi anstendige overgangsordninger og erstatninger.

Jeg har som landbruksminister også møtt mange pelsdyrbønder. Jeg har møtt pelsdyrbønder lenge etter det også, i Vestfold, og jeg har sett at det er folk som driver en seriøs og faglig godt drevet virksomhet. Så blir det vedtak om at det skal avvikles i framtida. Skulle vi ikke da sørge for at de får en anstendig erstatning? Det er det dette spørsmålet handler om nå – å behandle folk med respekt, særlig når nasjonalforsamlingen gjør noe så dramatisk som vi gjør i dag, for noen enkeltmennesker og en næring i Norge.

Jeg har i løpet av denne debatten registrert alle regjeringspartimedlemmene som har vært oppe og beklaget seg. Som jeg sa innledningsvis – og må konkludere med – virker det til sjuende og sist som om alle regjeringspartienes medlemmer stiller seg bak regjeringas forslag, men det er åpenbart at de fleste stiller seg veldig langt bak regjeringas forslag.

Stefan Heggelund (H) []: Jeg er litt overrasket over Arbeiderpartiets retorikk i denne saken. Det er vel ingen partier som har en så hard, stram og klam partipisk som det Arbeiderpartiet har. Måten de velger å angripe regjeringspartiene på, er ganske underlig – og for å være helt ærlig, litt stusslig.

Det Norge gjør i dag, er ikke unikt. Vi er ikke det eneste landet i verden som sier at pelsdyrhold ikke er i tråd med god dyrevelferd. Det er heller ikke slik at all form for næringsvirksomhet er tillatt i Norge, selv om det høres sånn ut på enkelte her i dag. Storsamfunnet gjør en vurdering av hva som er etisk forsvarlig drift.

Dette er ikke en næring som ble kontroversiell i år eller i fjor eller i forfjor. Den har vært kontroversiell i generasjoner, og det er fordi det har vært faglige diskusjoner om driften er forenlig med god dyrevelferd. Den norske veterinærforening mener ikke det. Det gjør heller ikke Rådet for dyreetikk eller Veterinærinstituttet. I 2003 ble også dyrevelferdsmeldingen, St.meld. nr. 12 for 2002–2003, vedtatt i Stortinget, der det ble varslet at man burde vurdere å avvikle pelsdyrholdet dersom det ikke ble gjort avlsmessige forbedringer når det gjelder dyrenes helsetilstand i løpet av en tiårsperiode.

Denne næringen har vært heftig debattert i årevis, og det store flertallet i befolkningen er mot den. Flere og flere partier er blitt mot næringen, f.eks. Arbeiderpartiet. Dette har også bidratt til å skape usikkerhet. Å drive under en slik debatt – og flere oppdrettere har opplevd kriminelle forhold på sine anlegg – skjønner jeg at er tøft. Jeg forstår også at det er tøft, det som skjer her i dag, når det bestemmes at næringen skal avvikles i Norge. Personlig mener jeg at de faglige vurderingene tilsier at det er riktig, men at man da selvfølgelig skal få en erstatning.

Jeg har ikke hørt Arbeiderpartiet klare å redegjøre for hvorfor deres forslag til erstatning er bedre enn regjeringspartienes forslag. De vil altså stemme for et forslag de selv ikke kan forklare. Det høres ikke spesielt forsvarlig ut. Vi vedtar en erstatningsordning i dag, og vi sier at vi skal følge den tett, og at den skal justeres dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling av kompensasjon. Det er den forsvarlige og forutsigbare måten å gjøre dette på.

Presidenten: Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Åshild Bruun-Gundersen fra og med 13. juni og inntil videre. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt.

Vararepresentanten, Ingelinn Lossius-Skeie, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses også vedtatt.

Carl I. Hagen (FrP) []: På et punkt er jeg helt enig med Trygve Slagsvold Vedum: Det er meget uklokt å nedlegge denne næringen. Samtidig kommer jeg selvsagt til å stemme for å gjøre det. Det er det dilemma som det å være i regjering og være bundet av en regjeringsplattform medfører, men det er noe vi har gått inn i med åpne øyne. Jeg er imot å nedlegge næringen, men jeg er for at de som må slutte, skal ha full kompensasjon, slik som flere har vært inne på.

Jeg er faktisk litt glad for at den støyen som har vært en stund nå om denne saken, har medført at regjeringspartiene i dag har fremmet et forslag som klart signaliserer at her er det ingen som skal lide noen tap. I tillegg har det vært mange fra regjeringspartiene som har vært relativt krystallklare, og som landbruks- og matministeren har hørt, når det skal lages nærmere forskrifter.

Så til Arbeiderpartiets forslag og retorikk: Det er helt merkverdig at man ser seg tjent med og mener det er nødvendig at Stortinget skal vedta noe som er nedfelt i Grunnloven § 105. Ekspropriasjonsartet inngrep – ja, vi har § 105, og den gjelder, den. Landbruksministeren og regjeringen vet at den gjelder og er der, og at de ikke kan lage en forskrift som bryter med Grunnloven § 105. Dette er et meningsløst forslag. Det er ikke nødvendig å vedta at man skal følge ekspropriasjonsrettslige prinsipper når det er en ekspropriasjonsrettslig sak som blir gjennomført. Det er allerede rettspraksis for det.

Rettspraksis varierer på en rekke områder når det gjelder hvilken erstatning som gis. Det har vært mennesker som har hatt en bygning de hadde tenkt å selge om noen år, og så blir den vernet. Det er noen som har hatt et par dekar med område som er regulert til boligbygging, de har en villa der og begynner kanskje å tenke på å selge, og så plutselig finner kommunestyret på å omregulere til LNF-område. Da kan de ikke selge. Så når det gjelder rådighetsinnskrenkninger, har vi masse rettspraksis, og det som foreslås av Arbeiderpartiet, er helt meningsløst, for det er gjeldende rett etter § 105 i Grunnloven.

Til slutt et spørsmål til Trygve Slagsvold Vedum: Kan han, som neste taler, bekrefte det som jeg antar er en selvfølge, at når det eventuelt skulle bli så ille i landet at han skal inn i regjeringsforhandlinger med Arbeiderpartiet i 2021, så vil det å oppheve denne loven være et ufravikelig krav, slik at disse bøndene kan fortsette med pelsdyrvirksomhet i en regjering hvor Trygve Slagsvold Vedum eventuelt er med?

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Når en har sittet og hørt på innleggene fra Fremskrittspartiet og Høyre i dag, virker det som om det er viktigere å sikre staten enn å sikre menneskene. Det er viktigere å sikre staten enn å sikre de næringsdrivende, de folka som blir berørt av denne store endringen.

Statsråd Olaug V. Bollestad har blitt utfordret helt konkret: Hvordan slår dette ut? I hennes egen proposisjon står det jo at man ikke skal ha «noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomiske tap som følge av forbudet». Så hennes utgangspunkt var at det er helt greit at pelsdyroppdrettere lider økonomisk tap, og hun presiserer det veldig tydelig. Men så har regjeringspartiene fremmet et forslag i dag om at «dersom det blir urimelige utslag i samlet utmåling», skal en se på det.

Så har man kommet med konkrete eksempler, der Horpestad taper 5 mill. kr. Er det et urimelig utslag? Det bør en statsråd kunne klare å svare på. Hvis enkeltutøvere taper millionbeløp – er det urimelig, eller er det rimelig sett fra regjeringens ståsted? Som statsråd og som regjering skylder en de menneskene som blir berørt av deres politikk, noen klare og tydelige svar. Og Steinar Reiten, som er representant for regjeringspartiene, sa i debatten tidligere i dag: Ingen vet hvordan denne erstatningsordningen blir – jeg gjentar, ingen vet hvordan denne erstatningsordningen blir. Da bør i hvert fall statsråden gå opp på talerstolen og klargjøre om hun synes det er urimelig hvis enkeltpersoner, enkeltfamilier og selvstendig næringsdrivende rundt omkring i Norge skal tape millionbeløp – jeg synes det er urimelig hvis de skal tape mange hundre tusen også, men en burde i hvert fall være tydelig nok på at selvfølgelig skal ingen enkeltpersoner sitte igjen med en millionregning «takket være» den såkalte morgengaven, som Erna Solberg så ukledelig kalte det da hun la ned norsk pelsdyrnæring.

Vi har grunnlovsmennene bak oss. Det var elleve grunnprinsipper de slo fast i starten av sitt arbeid. Og prinsipp nr. 9 var at nye innskrenkninger i næringsfriheten skal ikke tillates. Nå er det da en høyreledet regjering som faktisk innfører innskrenkninger i næringsfriheten på en lovlig omsettelig vare i Norge. Statsråd Olaug V. Bollestad sa det helt tydelig selv: De kommer ikke til på innføre noe forbud mot å selge, bruke eller ha pels – en skal bare ha et forbud mot å produsere det i Norge og flytte produksjonen til andre land. Det er svært, svært uklokt, og det viktigste statsråden nå kan gjøre, er å klargjøre overfor dem som er berørt: Er det urimelig, eller er det rimelig at enkeltfamilier sitter igjen med en millionregning?

Linda C. Hofstad Helleland (H) []: Jeg må få starte innlegget mitt med å si at jeg synes dette er en tung dag. Det er tungt å være i Stortinget, først og fremst fordi jeg synes det er prinsipielt feil å legge ned en næring. Jeg synes også det er feil å ilegge et næringsforbud overfor en lovlig, velfungerende og usubsidiert næring.

Likevel er vi i Høyre ærlige om at dette er et av våre største ofre i vår regjeringstid. Vi blir kritisert av Arbeiderpartiet og Senterpartiet for at vi er ærlige fra talerstolen og forteller litt om hvordan dette kjennes, og hvordan det føles overfor bøndene og pelsdyrfarmerne. Det gir i seg selv grunn til ettertanke.

Men det ble et for stort press mot pelsdyrnæringen og for nedleggelse. Forsøkene som næringen selv har gjort, forsøkene som den enkelte farmer har gjort for å bedre dyrevelferden, var ikke gode nok. Det politiske presset ble for stort. Selv om vi visste at denne dagen skulle komme, er det likevel veldig vanskelig å svelge et sånt tap.

Senterpartiet snakker mye om det å oppnå seire i regjering – at maktkamp, maktposisjoner og også seire, som representanten Navarsete kaller det, er viktigere enn politikken. Jeg husker da Senterpartiet satt i regjering og representanten Navarsete og Senterpartiet forsvarte at det var riktig å legge ned lokalsykehus rundt omkring i Distrikts-Norge. Det skapte stor debatt, og Senterpartiet sa at det var prisen å betale, det var kompromisset for å sitte i regjering med flere partier. Det er også det Høyre sier i denne saken. Vi hadde aldri ønsket å legge ned en næring, aldri ønsket å legge ned pelsdyrnæringen, men her står vi i dag.

Da vil jeg si at den løsningen og erstatningen vi nå har kommet med, ikke minst med den utviklingen vi har sett det siste døgnet, gjør det mye enklere å stemme for dette i dag. Det gjør det mye enklere å forsvare dette i dag. Det å komme frem til en enkel erstatningsordning med to streker under svaret er ikke så enkelt som Senterpartiet hevder. I løpet av det siste døgnet har de endret sin løsning og ordning tre ganger. I tillegg ser vi at Arbeiderpartiet og Senterpartiet er splittet når det gjelder hva som er den beste løsningen.

Jeg er glad for at regjeringen og departementet skal følge saken og erstatningsordningen tett. Hvis det gir urimelige utslag, vil de komme tilbake og orientere og ta tak i det.

Terje Aasland (A) []: Det nærmer seg kanskje slutten på debatten – men debatten er høyst merkverdig, og den er uavklart når det gjelder kompensasjon. Jeg mener debatten også understreker at regjeringen har lagt fram en lovproposisjon hvor de ikke helt ser dimensjonene og konsekvensene av det de har foreslått. De foreslår et lovforbud, men aner ikke hvordan kompensasjonen skal utformes. Det er realiteten. Det synes jeg er synd.

Da representanten Hagen tok ordet, lyttet jeg med interesse. Noen ganger – det er ikke ofte – skulle jeg ønske han hadde rett, men denne gangen tar han feil. Hele departementet, statsråden, hans egen regjering argumenterer sterkt imot at det er ekspropriasjonsrettslig grunnlag i denne saken. Det er jo hovedargumentet for ikke å legge det til grunn. Derfor har vi fremmet forslag om at det forholdet burde vært inntatt i denne saken, nettopp for å gi trygghet, nettopp for å gi forutsigbarhet, nettopp for å fjerne den usikkerheten som er der. Og når representanter som Hagen, med den erfaringen og innsikten han har, tar feil, kan det være grunnlag for at andre i Stortinget også er villedet akkurat på det punktet.

For det står veldig tydelig, og det er det som også er noe av det krevende i situasjonen nå: bindingen – den rettslige reguleringen av kompensasjonsordningen, som ikke finner sted nå, ved det lovforslaget som foreligger. I proposisjonen skriver regjeringen at de er enig i de synspunktene som er fremmet, om at det er en nær sammenheng mellom det foreslåtte lovforbudet og den kompensasjonsordningen som blir etablert, men de tar ikke konsekvensene av det.

Så er det helt riktig, som representanten Lundteigen påpeker, at det står ettertrykkelig i proposisjonen som et grunnlag for § 3, og også jeg tillater meg å sitere:

«bestemmelsen innebærer ikke noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomiske tap som følge av forbudet.»

Det er ingenting, verken i regjeringspartienes merknader eller i det forslaget de har fremmet i dag, som opphever det utsagnet i proposisjonen. Det er problemet; det er et problem. Jeg vil gjerne høre statsråden tolke hvordan dette nå skal ses, i lys av det som regjeringspartiene har fremmet av forslag. Jeg forventer at en behandler dette med så pass stor autoritet. For jeg ser ingenting i forslaget som faktisk følger opp det.

Vi kommer til å trekke vårt forslag nr. 16, bare for at det ikke skal hefte noen tvil. Vårt primære standpunkt har hele tiden vært det som står i vårt forslag nr. 1, som vi har sammen med Senterpartiet, og da står vi for det. Så slipper vi en diskusjon, og vi slipper å prøve å tilnærme oss det som kanskje kunne vært et flertall i Stortinget. Men vi er tydelige på at det er ekspropriasjonsrettslige forhold som burde gjelde.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg merker meg at representanter fra regjeringspartiene fortsetter å prosedere sitt personlige syn på hvordan kompensasjonsordningen skal forstås, senest ved representanten Carl I. Hagen, som sa at det som er framlagt, vil innebære full kompensasjon, at ingen skal lide noe tap, og at et forslag om at det er ekspropriasjonsrettslige prinsipper som skal legges til grunn, er et unødvendig forslag. Dette ble sagt til tross for at ansvarlig statsråd sto på talerstolen kun minutter tidligere og argumenterte med at det ikke nødvendigvis er klokt å legge ekspropriasjonsrettslige prinsipper til grunn, for det kan gi lavere erstatning enn bokført verdi, noe som for øvrig er et relativt merkverdig utsagn og en merkverdig argumentasjonsrekke.

Det står i proposisjonen, som er et grunnlag for erstatningsordningen, at formålet med kompensasjonen er å dempe negative virkninger – ikke å gi full kompensasjon. Nei, tvert imot står det at bestemmelsen ikke innebærer noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomisk tap som følge av forbudet. Derfor hjelper det ikke hva enkeltrepresentanter måtte tolke seg fram til. Poenget er hva som blir lagt til grunn i de vedtak som Stortinget gjør. Derfor burde en for det første stemme for det forslaget som går på at ekspropriasjonsrettslige prinsipper skal legges til grunn. Dermed vil jeg be statsråden komme opp her og avklare hvorvidt det som står i proposisjonen som hun har lagt fram for Stortinget, fortsatt gjelder, og at det ikke er et premiss at det skal være full erstatning – eller om det nå er en endring, basert på de forslagene som har blitt lagt fram i salen.

Så til representanten Heggelund, som sa at det finnes reguleringer av det norske samfunnet, og at det er ikke all type virksomhet som er lovlig: Den typen argumentasjon kommer altså fra en representant fra Høyre – jeg trodde faktisk at partiet Høyre var opptatt av næringsfrihet. Det er historisk at en i dag innfører et næringsforbud for en næring som har vært lovlig, og der det fortsatt skal være lovlig å importere fra utlandet de produktene som blir omsatt, men det skal altså være forbudt å produsere dem i Norge.

Senterpartiet har tatt ansvar tidligere. Til tross for at det har vært partier som har gått inn for styrt avvikling av pelsdyrnæringen, har vi sørget for forutsigbarhet og prosesser som har ledet fram til ansvarlige vedtak i Stortinget om en bærekraftig utvikling. Det ble snudd over natten som følge av at det var noen som ville ha Venstre inn i regjering.

Dette er en trist dag, men jeg håper at det fortsatt er mulig å snu og stemme for at en i hvert fall skal ha en ordentlig erstatningsordning.

Roy Steffensen (FrP) []: Jeg vil starte med å beklage til de bøndene på galleriet og de som følger sendingen via nett for at jeg ikke kjempet mer for dem i 2018, da det virkelige slaget sto. Etter at Jeløya-plattformen ble vedtatt, har jeg reist rundt og møtt, snakket med og lyttet til bekymrede bønder for å finne ut hvordan vi best kan rydde opp etter oss. Jeg har hele tiden vist til landbruksministrene, som har sagt at bøndene ikke skal lide tap. Jeg har hele tiden hatt jevnlige møter med parlamentarisk leder, min partileder og mine partikolleger, hvor jeg har uttrykt min bekymring og tatt opp konkrete eksempler fra pelsdyrbønder om mulige urimelige utslag.

For meg har det vært ekstra viktig å sørge for at bøndene som tvinges til å legge ned næringen sin, får en skikkelig kompensasjon. Statsråd Bollestad gjør det ikke akkurat lettere å stemme for dette når hun ikke kan svare ja på spørsmålet fra Pollestad om eksempelet om bonden Horpestad sitt formuestap på 5 mill. kr er et eksempel på et urimelig utslag. Jeg velger likevel, på tross av svaret fra statsråden, å stole på de forsikringene som jeg har fått internt i mitt parti, om at bøndene skal bli skikkelig kompensert, og det representanten Ørsal Johansen bekreftet fra talerstolen, at 5 mill. kr er et helt klart urimelig utslag.

Tidligere landbruksministre har forsikret næringen om at ingen skal lide tap som følge av forbudet, og jeg forventer at dette blir førende for arbeidet med forskriften. Jeg må være ærlig og si at akkurat nå kan jeg ikke si hvordan det vil slå ut for den enkelte bonde, men etter at dette arbeidet er ferdig, når fylkesmennene har vært inne og individuelt vurdert kompensasjon for hver gård, har jeg en klar forventning om at resultatet gjør at jeg skal kunne se pelsdyrbøndene i øynene.

Er det noe jeg har angret på i politikken, er det at jeg på Jeløya sviktet pelsdyrbøndene, og at jeg ikke kjempet mer enn det jeg gjorde da slaget den gang sto. Den skammen vil jeg kjenne på resten av livet, og for meg er det ikke et alternativ å svikte dem en gang til. Jeg kommer til å følge arbeidet med forskriften i departementet svært nøye, og dersom det viser seg at det dukker opp sånne urimelige utslag, vil jeg være den første til å forlange å få denne saken tilbake i Stortinget. Det vet jeg at mange av mine kolleger i Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti også vil gjøre, både stortingsrepresentanter og fylkesledere.

Kårstein Eidem Løvaas (H) []: Dette har vært en utrolig interessant debatt. I noen få timer hadde vi til og med et enstemmig storting som var for å avvikle pelsdyrnæringen, helt til Senterpartiet trakk seg ut av forslag nr. 16. Nå har altså Arbeiderpartiet trukket hele forslag nr. 16. Det tror jeg var fornuftig, for man måtte enten gjøre det eller trekke forslag nr. 1 i innstillingen.

Men jeg har lyst til å stille noen spørsmål rundt den skråsikkerheten som er hos særlig Senterpartiets representanter, og delvis Arbeiderpartiets representanter, rundt kompensasjonsordningen som de to partiene foreslår. Hvordan kommer det til å slå ut? Er de sikre på at flere får det bedre med den ordningen de tar til orde for? Jeg tror nesten det er behov for at representanter fra de to partiene går opp og bekrefter det på talerstolen og sier: Ja, vi garanterer at flere pelsdyroppdrettere vil få et bedre oppgjør med vår ordning.

Hvorfor er det viktig? Jo, det er ikke bare politisk viktig – det er fordi den ordningen som opposisjonspartiene tar til orde for, har ingen sikkerhetsventil. Det er kun det forslaget – de er helt sikre på at det blir bra, og så er det ingenting å falle tilbake på. Vårt forslag er å gjøre slik det ligger inne i proposisjonen, og i tillegg ber vi om at det skal følges nøye, og at det eventuelt skal være mulig for Stortinget å gripe inn hvis det ikke er bra nok. Så når det gjelder forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, trenger jeg en forsikring på at det garanterer at flere pelsdyrbønder får det bedre oppgjørsmessig, enn de får med vårt forslag.

Så har jeg også lyst til bare å knytte en litt mer glimt-i-øyet-kommentar til sitatet til representanten Pollestad. Han kalte det et ordtak, men det var nok et Ibsen-sitat da han sa: Sterkest er den som står mest alene. Da har jeg lyst til å svare med et annet Ibsen-sitat, fra Peer Gynt:

«Han var for stærk. Der stod Kvinder bag ham.»

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg har lyst til å begynne med å svare representanten Roy Steffensen. Når jeg bare hører tallet 5 mill. kr, er jeg helt enig i at det er urimelig. Så er problemstillingen – og da vil jeg ikke ta navnet på hvem som har det tapet – at jeg ikke vet bakgrunnen for tallet, og det er jo en utfordring når jeg skal svare. Men 5 mill. kr er i utgangspunktet urimelig.

Jeg skal bare ta et eksempel så dere forstår bakgrunnen for det jeg sier nå: To pelsdyrbønder har begge 1 mill. kr i lån. Den ene betaler lånet, avdraget, og får det avskrevet hvert år. Den andre får avskrivning og betaler kun renter. Den ene vil stå igjen med gjeld, og den andre vil stå igjen med mye mindre gjeld. Hvordan skal vi vurdere de to pelsdyrbøndene? Det er noe av utfordringen vi alle sitter med på dette bruket.

Jeg fikk spørsmål om kompensasjonsordningen. Til Trygve Slagsvold Vedum: Kompensasjonsordningen blir utformet som det er redegjort for i proposisjonen, med de endringene som følger av flertallsinnstillingen. I tillegg vil vi følge ordningen tett og vurdere om det kommer urimelige – og da sa jeg «urimelige» og svarte Roy Steffensen – tilfeller, men jeg må vite hva som ligger bak det urimelige i enkelttilfeller. Dette er det vi skal lage forskriften ut fra, de vedtakene som er gjort her, med det som ligger i proposisjonen.

Det har vært en lang debatt, og det har vært en krevende debatt. Vi har brukt alle mann, og det er kompensasjonsordningen som er den store utfordringen. Kristelig Folkeparti står bak det vi har stått bak hele veien – Granavolden-plattformen. Selv om det ikke var vår politikk, er politisk arbeid noen ganger sånn at det handler om mer enn én sak. Da er det ikke én sak som er viktigere enn en annen, men det er de sakene som felles er viktige for en plattform.

Presidenten: Representanten Steinar Reiten har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Steinar Reiten (KrF) []: Representanten Slagsvold Vedum siterer meg helt korrekt, og jeg setter pris på etterretteligheten. Men representanten Slagsvold Vedum har også selv vært statsråd og vet utmerket godt at når Stortinget gjør lovvedtak, blir det svært ofte samtidig gjort vedtak om at det skal utarbeides forskrifter. Da er det ikke Stortinget gitt å vite detaljene. Det er det nettopp forskriften som skal gi, og det er statsrådens prerogativ. Det skjer i departementet. Det vet Slagsvold Vedum meget godt. Derfor er det faktisk riktig når jeg fastslår at det ikke er Stortinget gitt å gi detaljene på det nåværende tidspunkt, det skal fram i forskriften.

Presidenten: Representanten Geir Pollestad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Geir Pollestad (Sp) []: Eg vil berre gje ei stemmeforklaring fyrst. Senterpartiet kjem, som eg har sagt tidlegare òg, til å stemma for alle forslag som kan betra situasjonen for pelsdyrbøndene. Me vil då stemma subsidiært for SV sine forslag nr. 6–11. Eg vil gjera oppmerksam på at forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet, som er vårt primære forslag, vil gje regjeringa fullmakt til å utforma ei erstatningsordning som dekkjer det økonomiske tapet.

Me kjem ikkje til å støtta forslaget frå regjeringspartia. Me fryktar at det er like hult og like mykje juks som den pressekonferansen me opplevde i Vandrehallen her tidlegare.

Me har fått ei avklaring under debatten, og det er at statsråden meiner at 5 mill. kr i tap er urimeleg. Det er det nærmaste me har kome ei avklaring på regjeringspartia sitt forslag i denne debatten. Det er ikkje godt nok.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at representanten nok bør bruke et annet ord enn «juks» om andre partiers forslag, det anses ikke som et parlamentarisk uttrykk.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det har vore ein lang og omfattande debatt, og det fortener da også debatten. Det som gjer dagen tung for oss i SV, som støttar avvikling av pelsdyrhald, er at regjeringa ikkje tar godt vare på folka som sit igjen etter vedtaket. For oss er det ein stor dag for dyrevelferd, men så blir han trist fordi regjeringa ikkje er villig til å gjere opp for seg.

Det er noko paradoksalt ved at eit parti som SV, som har vore for avvikling, vil ha ei vesentleg betre kompensasjonsordning for dei som blir igjen, mens regjeringa er på heilt motsett side – brorparten av partia i regjeringa var mot nedlegging, men når det er eit faktum, er det heilt i det blå kva som skal vere kompensasjonsordninga for dei folka som sit igjen.

Det er for meg ein heilt ubegripeleg situasjon når ein ikkje vil gå inn på å seie kva type verdisetting ein skal leggje til grunn – vi har eit forslag om at kostnadsverdien skal leggjast til grunn. Ein er ikkje villig til å seie noko om at dersom aktørar ikkje kjem i anna arbeid, får dei kompensasjon – slik vi har eit forslag om: at det skal strekkast ut over tre år. Eller kva med dei som er i sekstiåra når dette sluttvedtaket er, i 2025, og som har dårlege utsikter til å få seg jobb etterpå – kva med at dei også får ordna forhold til pensjonsalderen, slik vi også føreslår i denne saka? Eller kva med at ein heller ikkje kan slå fast eit prinsipp om at ein ikkje skal sitje igjen med gjeld som eit resultat av nedlegging? Og ikkje minst: Ein er ikkje villig til å seie at ein no skal starte arbeidet med å forby import av pels frå utlandet. Da står ein i den rare situasjonen at det berre ikkje skal skje i Noreg, men at det er greitt å importere det frå utlandet. Kva slags dyrevelferdsmessige prinsipp er det ein står for da? Ein er altså ikkje villig til, frå Stortinget, å setje ei retning for korleis avviklinga skal skje. Det er det som gjer denne saka vond.

Det er nokre lange linjer som Stortinget må halde seg til i dag, både fortid og framtid. Det vil kome situasjonar der vi kjem til å innføre forbod, gjere endringar, endre systemet og så vidare. Da er ikkje det viktige å seie at vi aldri skal gjennomføre noko slikt i framtida, men at vi har ordentlege ordningar for å ta vare på dei folka som tapar på dette. Det er det som er dei lange linjene, og derfor synest eg regjeringa har svikta i oppdraget sitt.

Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Telemark fylke, Christian Tynning Bjørnø, tar nå sete.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: At eit fleirtal kom til å gå inn for eit vedtak om å leggje ned pelsdyrnæringa, har vel eigentleg lege i korta sjølv om det ikkje er lenge sidan det vart gjort eit vedtak om det motsette, og at ein òg skulle satse på dyrevelferd. I dag har me fått stadfesta frå statsråden at det ikkje er dårlegare dyrevelferd i pelsdyrproduksjon enn i andre næringar. Då kjem neste spørsmål: Kva vil følgje etter denne farsen her i dag? Kva vil organisasjonane som ønskjer å gi næringsforbod til andre næringar, argumentere med? Vert det neste kyllingoppdrett? Vert det eggproduksjon? Vert det gris? Kven veit.

Det kan jo verke på innlegg i ulike medium frå ulike dyrevernorganisasjonar som at dette ikkje vil vere eit enkeltståande tilfelle. Og med det Høgre har vist i denne saka, med det me har sett frå Høgre her, er det tydeleg at det å gi næringsforbod og bruke statleg makt overfor enkeltaktørar, i alle fall i distrikta, kostar dei ingen verdens ting.

Grunnen til at eg nemner Høgre spesielt, er at det er Høgre som er det leiande partiet i denne regjeringa, det er Høgre som har statsministeren, det er Høgre som har mest makt – på same måten som Arbeidarpartiet hadde mest makt i den raud-grøne regjeringa. Dei var seks gonger så store som oss, og Høgre er vel omtrent tolv gonger så stort som Kristeleg Folkeparti og Venstre, i alle fall med dagens meiningsmålingar.

Det er ikkje eingong vilje til å gjere opp for seg. Det er ikkje eingong vilje til frå denne talarstolen å seie at ingen skal lide økonomisk tap. Om nokon hadde sagt dette for berre nokre få år sidan, hadde ein ikkje trudd det gjekk an. Eg hadde aldri trudd det om Høgre, det Høgre eg kjende for ein del år tilbake. Men det viser kor viktig det er for Erna Solberg å klamre seg til makta, kor viktig det er for henne å sitje i den posisjonen ho har. Då vert det viktigare enn å ha eit reieleg oppgjer overfor dei som ein no nektar å drive vidare.

I København vart 5,2 millionar skinn omsette på auksjon i vår. Det har vore ein sterk prisvekst på pels, og eg er temmeleg sikker på at om me tek ein rusletur i denne byen, vert det ikkje omsett mindre pels her heller, men dei dyra som skal slaktast til pels framover, vil ha langt dårlegare dyrevelferd. Så kva Venstre har oppnådd med dette, om ein ser litt utover Noregs grenser og ser litt større på saka, kan ein jammen lure på.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

André N. Skjelstad (V) []: Forrige representant er på samme måte som mange før henne så skråsikker at det knapt sås noen tvil. Men til det som har vært den grunnleggende debatten i dag: Ja, vi har respekt for næringen, og derfor har vi også en kompensasjonsordning som ligger på bordet som vi mener er god. Så er det et paradoks da, når Knag Fylkesnes tar fram SVs ordning, som jeg mener Tom-Christer Nilsen på mange måter viste er en langt, langt dårligere ordning enn det som ligger her. Det hadde vært bortimot en katastrofe. Det vedtar vi heldigvis ikke i dag.

Det er også merkverdig at så få av representantene for Senterpartiet nevner noe som helst om dyrevelferd, som er begrunnelsen for saken her i dag. Men jeg skjønner at det er antakelig ikke det som er lengst framme i pannen hos dem.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Representanten Steinar Reiten sa at han kunne ikke vite hvordan forskriften skulle utformes. Jo, i merknadene står det ikke noe krav om full erstatning.

Til Tom-Christer Nilsen – ikke et ekspropriasjonsartet inngrep i eiendomsretten, for det er ikke en helt unik situasjon i pelsdyrnæringen, sammenlignet med strandloven. Det er feil. Den private eiendomsretten er aldri helt uinnskrenket i forhold til strandloven – eksempelvis. Denne saken gjelder næringsforbud. Derfor er den unik, derfor er det ekspropriasjon som er det viktige.

Til Carl I. Hagen – stemme imot forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet fordi Grunnloven § 105 skal gjelde, ekspropriasjonsrettslig sak. Men til Carl I. Hagen – det er jo ikke det som er regjeringas forslag.

Til statsråd Bollestad – å følge ekspropriasjonsrettens praksis vil kunne gi lavere verdi enn bokført verdi. Det var et veldig viktig innlegg, et veldig spesielt innlegg. Jeg regner med at de som eventuelt skal stå fram i rettssaker seinere, bruker statsrådens innlegg på det punktet.

Carl I. Hagen (FrP) []: Terje Sysland mente jeg tok feil når det gjaldt Grunnloven, og det står han jo fritt til å mene. Jeg fastholder at Grunnloven § 105 er gjeldende uansett og kan påberopes fra hvem som helst i et eventuelt erstatningssøksmål. Da må man ta stilling til om dette lovvedtaket i realiteten innebærer noe som omfattes av § 105. Det er det Høyesterett som bestemmer.

Det er, som det også er sagt, ikke nødvendigvis slik at hvis man bruker ekspropriasjonsrettslige prinsipper, blir det bedre enn det som er i forslaget som ble fremsatt i dag morges av parlamentarisk leder i Fremskrittspartiet, for nå er det et skjønn om hva som er rimelig, som skal legges til grunn. Og hvem er det som skal avgjøre om det er rimelig? Jo, det er det Stortinget som skal gjøre.

Det har vært nok av representanter fra regjeringspartiene som har sagt veldig klart hva de mener. Statsråden har også gjort det. Det er varslet at når den første saken, den første avgjørelsen om en kompensasjon er avgjort av en fylkesmann, og vedkommende mener den er urimelig, vil øyeblikkelig Roy Steffensen, Morten Ørsal Johansen og andre representanter fra regjeringspartiene få en telefon og beskjed, og da er det opp til Stortinget å ta saken tilbake og vurdere om det er rimelig. Det kan godt hende at den rimelighetsbetraktningen faktisk er bedre for dem som blir rammet av dette, enn jussen ville ha medført, og det er en betryggende ting. Vi har alle sagt at ingen skal lide et tap, og dette kommer tilbake hvis det er slik at noen kommer til å gjøre det.

Så har jeg lyst til å sitere igjen fra forslaget til Arbeiderpartiet. Man skulle jo tro det var klinkende klart. Bortsett fra det prinsipielle er det jo ikke det, og det prinsipielle har jeg berørt. Det står:

«Departementet gir forskrift om de nærmere bestemmelser om slik erstatning og om tilskudd til omstilling.»

Arbeiderpartiet og Senterpartiet gir også fullmakt til den samme sittende regjering til å utarbeide forskrifter, som den allerede skal. Da har man jo vist tillit til at regjeringen lager forskrifter. Tenk om det var slik at de retningslinjene som følger av § 105, medfører et dårligere resultat enn det flertallet i denne sal aksepterer som rimelig. Da er det jo en betryggende ting for dem som blir berørt av dette, at så mange av representantene fra flertallspartiene har gitt uttrykk for det de har gitt uttrykk for.

Når det gjelder en lovs forarbeider, er ikke det alt det som står i proposisjonen – man skal legge vekt på det som står i innstillingen fra flertallet, og det som er sagt i Stortinget fra flertallets representanter. Der er det blitt meget klart.

Presidenten: Presidenten antar at det var representanten Terje Aasland representanten viste til.

Representanten Carl-Erik Grimstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Representanten Slagsvold Vedum framstiller denne debatten som om det heller er staten enn menneskene som skal sikres. Da er det nødvendig å si at det finnes faktisk en tredjepart i denne saken, som ikke er i stand til å rekke opp labben og si at her er jeg. Å snakke om denne debatten som om den dreier seg om noe annet enn å sikre dyrevelferden, er en ren skyggelegging av denne saken.

Så snakker noen som om det er fritt fram for enhver næring her i landet, og at vi nå skal si nei til den første av alle disse. Nei, det er en del næringer som vi ikke tillater her i landet. Det finnes drøssevis av næringer som vi av etiske årsaker ikke vil ha, og som flertallet i samfunnet ikke vil ha.

Det er etikk det dreier seg om i denne saken. Den begynte i 2002, den avsluttes i 2025.

Margunn Ebbesen (H) []: Jeg lurer virkelig på hva pelsdyrbøndene som har fulgt debatten her i dag, sitter igjen med av inntrykk. Her har vi holdt på med å kaste ball til hverandre og snakket ned hverandres intensjoner. Har det vært opplysende for debatten? Jeg synes ikke det. Og man har gitt karakteristikker av hverandre som er helt unødvendige.

Når vårt forslag og våre intensjoner blir omtalt av representanten Pollestad som juks, synes jeg det er trist – det var fint at presidenten påpekte det, det synes jeg var bra – og unødvendig. Det er ikke juks når vi legger inn en stor forbedring i kompensasjonsordningen, med den intensjonen at vi ønsker å styrke den overfor pelsdyrbøndene. Så har vi ytterligere styrket den i dag, med en intensjon om at det skal bli enda bedre oppgjør for pelsdyrbøndene.

Og så får vi høre fra representanten Navarsete at det ikke har kostet oss noen verdens ting. Vi har stått her på talerstolen og sagt at det har kostet oss. Jo, det har kostet oss, det har kostet oss mye. Så får vi fra andre representanter igjen høre: Slutt med krokodilletårene! Hva er da lov fra denne talerstolen? Jeg synes ikke dette er en slik debatt verdig.

Vi har gjort det beste, og vi ønsker å gjøre det beste overfor dem som sitter oppe på galleriet. Det synes jeg vi alle skal gjøre i felleskap.

Heidi Greni (Sp) []: Jeg hadde ikke noen forhåpninger om at vi i dag skulle greie å snu denne salen når det gjelder nedlegging av pelsdyrnæringen, men jeg hadde faktisk forhåpninger om at vi skulle få et vedtak om full kompensasjon – i alle fall for de direkte økonomiske tapene, at de som ble ofre for regjeringens næringsforbud, skulle få avklart i dag hvordan framtiden deres skulle se ut. Dessverre får vi ikke det.

Vi får et vedtak om at de skal justere dette hvis det gir urimelige utslag, men statsråden er ikke villig til å definere hva som er et urimelig utslag. Hvor store tap er et urimelig utslag? For meg er det helt urimelig at de i det hele tatt skal bli sittende med et økonomisk tap for Ernas morgengave til Venstre, og at de skal betale på det hele livet. Er det 100 000 kr som er et urimelig tap, er det 10 000 kr? Det bør statsråden avklare.

Representanten Hagen sa at det er Stortinget som skal avgjøre hva som er urimelig. Da vil det kanskje være klokt å komme tilbake til Stortinget med en beskrivelse av denne ordningen før den blir iverksatt. Jeg håper statsråden kan ta en vurdering av det fra denne talerstolen.

Noen tap er det umulig å kompensere. Nedsatt livskvalitet, søvnløse netter, psykiske problemer og langtidssykmeldinger som følge av dette er helt naturlige konsekvenser av at man er blitt fratatt livsgrunnlaget sitt og trakassert av disse ekstreme dyrevernsorganisasjonene i mange år. Men utsiktene til at man for resten av livet kanskje må stå med økonomiske tap, og for ungene som vokser opp i dette og blir preget av disse konsekvensene – det vil det aldri være mulig for oss å kompensere.

Representanten Skjelstad påsto at Senterpartiet ikke hadde nevnt ordet «dyrevelferd». Jeg tror storparten av innlegget mitt handlet om det, at dette vil føre til dårligere dyrevelferd, at det er et veldig dårlig vedtak for pelsdyrene. Det internasjonale markedet kommer til å etterspørre like mye pels. Etterspørselen er økende, den er økt med 10 pst., prisene har økt med 10 pst. de første fire månedene i år. I København greide de ikke å levere og dekke etterspørselen. Dette er en eksportnæring med stor mulighet til utvidelse. Dyrevelferden vil bli dårligere fordi vi nå ikke vil ha norske dyrevelferdsregler der det blir produsert, og en vil ikke ha det tilsynet som vi har.

Jeg må si jeg skjemmes når Venstre, Miljøpartiet De Grønne og SVs representanter her i dag feirer dette overgrepet de nå gjør mot alle pelsdyrbønder.

Bengt Fasteraune (Sp) []: I denne saken er det gjort feil på feil, og begrepet «følgefeil» må jo kunne brukes. For to år siden fikk folk – mange av dem som sitter på galleriet – tro på framtiden. Så kom morgengaven til Venstre. Nå er det mange i denne salen som hyller næringen, er glad for vedtaket, men er bekymret for folk det gjelder. Så har vi dem som hyller næringen, har en tung dag og stemmer for.

Jeg er glad jeg er i et parti som støtter næringen og stemmer mot dette meningsløse forslaget om avvikling. Jeg har aldri sett et lovforslag fra en regjering, uansett farge, hvor næringsdrivende risikerer å gå konkurs som følge av manglende rettsvern i lovforslaget. Regjeringens forslag til forskriftshjemmel er faktisk å sikre staten mot at de som rammes av forbudet, får rettsvern for full erstatning. En forskrift kan skaltes og valtes med av enhver regjering, uansett hva Stortinget måtte mene, jamfør rovdyrsaken, hvor det endatil står at man får full erstatning etter nærmere regler i loven. Vi har sett gang på gang at den forskriften har blitt skaltet og valtet med akkurat som man selv mener er riktig.

Hvem har da de som har tatt denne beslutningen, lyttet til, når Justisdepartementets lovavdeling vurderer at pelsdyrbønder ikke har krav på full erstatning fordi dette er en næring det i lang tid har heftet usikkerhet ved? Imidlertid innebar stortingsvedtaket i 2017 – ett år før man gjorde kuvending ved regjeringsforhandlingene – nettopp forutsigbarhet for fortsatt drift. Grunnlovsvernet er til for å beskytte borgerne mot statens lovgivning, ikke omvendt. Dette grunnlovsvernet forsøker Landbruks- og matdepartementet i pelsdyrsaken å komme rundt via fullmaktsbestemmelser i loven. Når borgernes rettsvern blir en salderingspost for regjeringen, er vi på farlige veier, og da går det på demokratiet løs. Jeg tror det er den dimensjonen som de fleste må tenke på når man skal fatte vedtaket i kveld.

Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Aust-Agder, Ingelinn Lossius-Skeie, tar nå sete.

Representanten Trygve Slagsvold Vedum har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Stortingsrepresentanten Carl I. Hagen sa helt krystallklart at ingen skal lide tap. Det var hans hovedpoeng. Da vil det være interessant å få statsråd Olaug V. Bollestad, som er ansvarlig statsråd, til å si det samme. Kan statsråden bekrefte det stortingsrepresentanten Carl I. Hagen har sagt, at ingen skal lide tap? Eller kan statsråden ikke bekrefte det?

Så er det et poeng til slutt: Den forskriften som skal komme, må komme nå. Man må være raske og få ut den forskriften svært, svært raskt. Statsråden må pålegge departementet å få ut den før sommerferien. Man må jobbe like mye som da man reddet Sylvi Listhaug da hun ble statsråd fordi hun hadde jobbet på First House. Da jobbet man dag og natt for å redde henne. Nå må departementet jobbe dag og natt for å få ut den forskriften, slik at folk vet hva de kan forholde seg til, så man ikke skal gå mange måneder – dager og uker – med usikkerhet. De som står i denne krevende situasjonen, er ikke vi som sitter i denne salen, det er de som har dette som levebrød. Forskriften må på plass raskt – før sommeren, slik at de som faktisk blir berørt, vet hva de har å forholde seg til.

Presidenten: Representanten Terje Aasland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Terje Aasland (A) []: Vi mangler en tydelig avklaring fra statsråden. På side 43 i proposisjonen står det at formålet med kompensasjonen er

«å dempe de negative virkningene forbudet har for oppdretterne, og bestemmelsen innebærer ikke noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere som måtte ha økonomisk tap som følge av forbudet.»

Er dette opphevet som en følge av regjeringspartienes forslag – forslag nr. 15 – som er lagt fram i dag? Det må kunne gå an å svare på det. Hvis ikke må vi forutsette at det kommer til å medføre oppgjør som ender med at enkelte pelsdyrbønder vil måtte påregne økonomisk tap. Det er det krevende. Det er det vanskelige. Det er det som gjør – til representanten Grimstads opplysning – at det er ingen grunn til å bruke stortingssalen til å feire det som nå skjer. Det er all grunn til å være bekymret og ta dette på dypt alvor når det ikke blir mer klargjort enn det er gjort til nå.

Nils T. Bjørke (Sp) []: Grunnen til at eg tek ordet, er at representanten Reiten meinte me ikkje hadde snakka om dyrevelferd. Jau, dyrevelferd er viktig, og det vart grundig vurdert i 2016 og 2017 i samband med arbeidet om pelsdyrnæringa, der eit fleirtal, med Kristeleg Folkeparti, slo fast at dette var ei næring for framtida. Der slo ein fast at næringa skulle utviklast med endå strengare reglar, og dei skulle få ei berekraftig framtid. Det er det faktisk eit fleirtal her som endrar.

På Høgre og Framstegspartiet høyrest det ut som om dei berre hadde eit par representantar mot eit svært Venstre då dei forhandla regjeringserklæring. Dei måtte gje seg på pelsdyrnæringa. Nei, dei måtte ikkje gje seg på pelsdyrnæringa, men dei valde å ikkje prioritera den næringa som dei året før hadde sagt skulle ha ei trygg og god framtid. Det er realiteten i denne saka, og då meiner eg at dei to partia får stå opp for det.

Det skulle berre mangla at ikkje utøvarane skal ha full erstatning når det gjeld det som skjer framover no. Det som står, er at dei ikkje skal ha full erstatning – dessverre – men representant etter representant av fleirtalet har no vore på talarstolen og sagt at dei skal ha ei betre erstatning enn om ein går for ekspropriasjonsmessige ordningar. Dei må jo seia at det skal verta betre enn det, og då må ein leggja til grunn at det òg skal omfatta framtidig inntektsbortfall. Pelsdyrnæringa har alltid svinga i inntekt, men akkurat no går faktisk pelsprisane opp.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Ei lita oppteljing: Etter debatten og stemmeforklaringa frå ulike parti er det no sånn at forslaga nr. 6–11 har støtte frå Raudt, Miljøpartiet Dei Grøne, SV, Arbeidarpartiet og Senterpartiet. Det vil gi pelsdyrbøndene ein skikkeleg kompensasjon, som eg har vore inne på i tidlegare innlegg. Det vil kompensere riving. Det vil også sikre at ein ikkje vil stå i gjeld. Det betyr at det er berre fire representantar det står om for å få fleirtal i denne saka. Avstemminga vil antakeleg skje omkring kl. 23. Nokre har vore på talarstolen og uttrykt uro over å stemme med regjeringspartia, men no står det altså om fire, så eg vil oppfordre alle til å tenkje godt gjennom kva dei kjem til å stemme i denne saka.

Nancy P. Anti (Sp) []: Respekt for næringer, sier representanten Skjelstad fra Venstre. Nettopp det med respekt for næringer har vi allerede hatt to saker om i dag, hvor vi virkelig ser hva Venstre legger i nettopp den frasen. I respekten som Venstre hevder å ha for næringen, ligger det altså en grunnleggende mistillit til at dette ikke er seriøse næringsutøvere. Representanten Skjelstad ser den manglende omtalen av dyrevelferd som et tegn på at man ikke har det fremst i panna, som han sa. Slik debatten har forløpt her i dag, virker det som om Venstre virkelig har det fremst i panna, som de selv sier det, at dyrevelferd ikke er det viktigste for pelsdyrbønder, reineiere, osv. I Senterpartiet har vi det grunnsyn at norske og samiske bønder, reineiere, fiskeoppdrettere – og hva det måtte være – setter dyrevelferd høyere enn seg selv. Selvfølgelig finnes det lovløse utskudd, men det gjør det jo i alle leire. Det har vi blant både næringsutøvere, arbeidstakere og statsråder. Men alt dette har Norge gode ordninger for, og det håndterer vi på et ansvarlig vis.

Vi er smertelig klar over at regjeringsplattformer koster, og at de gir mange kameler å svelge, men det er faktisk forskjell på kameler også. Kameler som kriminaliserer lovlydige næringsutøvere, eller kameler som fører til overdreven detaljstyring og et kontrollbehov av lovlige næringer, må være grusomt tungt å svelge. Jeg klarer ikke å ha noen sympati for dem som vil måtte svelge disse kamelene.

Som representant for en annen liten næring som stadig opplever overformynderi, er det veldig lett å sette seg inn i følelsene til pelsdyrbøndene, og den avmakten de nå føler. Det har jeg virkelig full sympati for. Det er sagt tidligere her i dag, og jeg gjentar det: Dette er en svart dag.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Det var egentlig representanten Greni som fikk meg til å ta ordet. Hun sier hun ikke kan forstå at SV og andre feirer dette overgrepet. Det grenser vel til uredelighet? Vi vil jo selvfølgelig ikke feire noe overgrep. Det er jo derfor vi har gått ut med disse åtte forslagene våre om kompensasjon. Disse åtte forslagene vil nettopp sikre at man ikke sitter igjen med gjeld, at man får penger til riving, pluss, pluss. Og det står nå på fire representanter, som representanten Knag Fylkesnes opplyste om.

Helt på tampen: Denne debatten dreier seg først og fremst om loven som er lagt fram, og det er derfor jeg kalte det en gledens dag for dyra, for dem som har jobbet for dyrevernorganisasjonene, ikke minst for de veterinærene som har vært opptatt av dette spørsmålet, og jeg vil også takke Venstre, som har stått på i denne saken på borgerlig side.

Statsråd Olaug V. Bollestad []: Jeg vil først svare representanten Trygve Slagsvold Vedum: Jeg skal gjøre det jeg kan for at forskriften legges ut på høring før sommeren. Det skal departementet få bestilling på.

Så vil jeg legge til grunn at det som står i proposisjonen, ligger fast, og at innstillingen – pluss det som blir vedtatt i denne salen av flertallet i dag – skal legges til grunn for den forskriften som skal komme før sommeren.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Kristian Aasen er en av de pelsdyrbøndene som rammes av forbudet som jeg vet har vært her i dag og fulgt med på debatten, og som har sendt et brev til alle som sitter i denne salen, og fortalt om sin situasjon. Han har fortalt om hvordan han er livredd for økonomisk ruin, og for å bli fratatt livsgrunnlaget for seg, samboeren og de tre barna, som er i skolealder. Han frykter at de kommer til å ende opp langt under fattigdomsgrensen i mange år framover og bli gjeldsslaver, uten å ha noe å betale gjelda med. Han frykter at man kan risikere selvmord blant dem som nå rammes av vedtaket, og forteller om hvordan dette er en ekstrem psykisk belastning å leve med – for det første vedtaket om nedleggelse, men aller mest usikkerheten rundt om man kommer seg helskinnet ut av det økonomisk. Jeg kan ikke si at den usikkerheten har blitt så veldig mye mindre i dag.

Det er ingenting i Granavolden-plattformen, sånn som jeg kan forstå den i hvert fall, som forbyr representanter i denne salen å stemme for å gi pelsdyrbøndene full erstatning. Tvert imot står det i Granavolden-plattformen at man skal sikre en kompensasjonsordning som forhindrer at nedleggelse av pelsdyrnæringen kommer i strid med den første tilleggsprotokollen til EMK, som handler om råderett over egen eiendom, og at staten ikke kan ta det. Likevel står vi i en situasjon hvor vi, etter en debatt som har vart i timevis, ikke har klart å få en avklaring fra regjeringspartiene på om de mener at bøndene skal ha full erstatning eller ikke. Da jeg spurte André N. Skjelstad i stad om han mente at bøndene skulle ha full erstatning, sa han at han mente at kompensasjonsordningen er raus. Det er ikke et klart svar.

Representanten Eidem Løvaas prøver nærmest å framstille det som at vi ikke vil gi full erstatning. Men det er én ting som er viktig i etterkant av at Stortinget har gjort et vedtak og man skal prøve å tolke en lov – da er poenget å finne ut hva Stortinget har ment. Senterpartiet har i denne debatten vært helt tydelig på at vi vil gi pelsdyrbøndene full erstatning. Det har ikke regjeringspartiene vært tydelige på. Det kommer ikke tydelig ut av denne debatten at regjeringspartiene vil gi full erstatning, for det virker det faktisk ikke som at de vil. Kanskje det er for dyrt? Ja, det er et udekket tap her på nærmere 1,5 mrd. kr. Det er mye penger, men hvis ikke staten tar det beløpet, havner det på pelsdyrbøndene. Det er urettferdig.

Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl I. Hagen (FrP) []: En av de største seirene til regjeringspartienes stortingsgrupper i denne saken er det ingen som har nevnt, så jeg tenkte jeg skulle slutte med i hvert fall å gjøre oppmerksom på det, så man tar det med seg. Det er det som står i flertallsmerknaden på side 9:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, viser til at med dette flertallets merknader vil kompensasjonsordningen bli styrket i forhold til regjeringens forslag, og at totalrammen på 505 mill. kroner som angis i proposisjonen, er å anse som en overslagsbevilgning.»

Det er altså endret fra at det er en total ramme for hva man kan bruke på kompensasjon, til at nå blir det som brukes på kompensasjon, summen av det som er det enkelte kompensasjonsvedtak, uansett hvor høy den totalsummen blir. Det er en overslagsbevilgning. Det er den virkelig store seieren, som jeg synes også Lundteigen og andre kunne ha vært imøtekommende nok til å innrømme.

Presidenten: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Statsråd Bollestad var særdeles kortfattet i sitt svar på de spørsmål som hun har fått gjentatte ganger fra representanter i denne debatten. Hun sa når det gjelder erstatningsordning: Proposisjonen ligger fast. Det betyr altså at det som står på side 43 i proposisjonen om at «bestemmelsen innebærer ikke noe krav om å gi full erstatning til pelsdyroppdrettere», ligger fast, til tross for det som ble sagt fra ulike representanter fra denne talerstolen.

Men så sier hun videre også at innstillingen pluss vedtak legges til grunn for forskriften. Ja, hva betyr det fra statsrådens side, når det står at det ikke skal være «urimelige utslag». Hva betyr det? Er 10 mill. kr et urimelig utslag? 5 mill. kr, som det er blitt vist til at Horpestad vil ha som negativt utslag, er det urimelig? Hvor går grensen for urimelige utslag? Jeg vil be statsråden å opplyse Stortinget om hva som faktisk er vurderingen, og hva som er «urimelige utslag» av det som blir vedtatt i denne saken.

Presidenten: Representanten Marit Arnstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Marit Arnstad (Sp) []: Debatten har avklart følgende: En lønnsom næring skal legges ned, en næring som har like god dyrevelferd som andre næringer som driver med dyrehold, sier landbruksministeren. Høyre og Fremskrittspartiets representanter har brukt debatten til å hylle en næring som de senere i kveld skal gi dødsstøtet. Ingen vet hvor stor kompensasjonen blir til dem som er nødt til å gå fra arbeidsplassene sine. Å framstille en overslagsbevilgning som en garanti og en seier, som representanten Hagen gjorde, er i beste fall meget optimistisk. I realiteten er det ingen av oss som vet verken hva de vil kunne få i erstatning, eller når det vil bli avklart hva de får i erstatning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.

Sak nr. 4 [16:17:17]

Innstilling fra næringskomiteen om Endringer i akvakulturloven (tilpasning av produksjon av hensyn til miljøet) (Innst. 350 L (2018–2019), jf. Prop. 95 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) [] (ordfører for saken): Det har vært en lang debatt, og det er forståelig at ikke alt går på skinner – men over til saken vi skal diskutere nå.

Først vil jeg takke for samarbeidet i komiteen i forbindelse med behandlingen av denne saken. Prop. 95 L for 2018–2019, om endringer i akvakulturloven, er en oppfølging av stortingsmeldingen om forutsigbarhet og miljømessig bærekraftig vekst i norsk lakse- og ørretoppdrett.

I denne stortingsmeldingen ble grunnlaget for hvorfor og hvordan myndighetene bør regulere produksjonskapasiteten i norsk lakse- og ørretoppdrett drøftet og redegjort for, og et forslag til nytt system for regulering av produksjonskapasiteten ble lagt fram – det såkalte trafikklyssystemet.

Dette systemet skal regulere produksjonen i oppdrettsnæringen med hensyn til miljøbelastningen. Mer konkret innebærer dette at kysten har blitt delt opp i 13 produksjonsområder, der produksjonen av oppdrettslaks ses opp mot miljøpåvirkningen, målt i forekomsten av lakselus. Der miljøpåvirkningen er akseptabel, gis grønt lys, og det kan gis tillatelse for økt produksjonskapasitet. Der miljøpåvirkningen derimot er uakseptabel, altså rødt lys, vil produksjonskapasiteten kunne senkes.

Hvorvidt det skal gjennomføres endringer i produksjonskapasiteten, skal i henhold til trafikklyssystemet vurderes annethvert år. Høsten 2017 ble det tildelt økt kapasitet på eksisterende tillatelser og tildelt nye tillatelser.

Spørsmålet som reiser seg, er hva som skjer hvis trafikklyset står på rødt. Flere aktører innenfor havbruksnæringen har hevdet at loven ikke gir staten hjemmel til å kunne senke produksjonskapasiteten i rødt område, og det har blitt varslet søksmål mot staten ved beslutning om redusert produksjon.

Flertallet på Stortinget er enige med regjeringen i at det allerede er en klar hjemmel i eksisterende akvakulturlov for å redusere produksjonskapasiteten i rødt område, slik man også kan heve den i grønt. Vi mener likevel det er en fordel at denne hjemmelen klargjøres i loven gjennom stortingsbehandling. Det vil redusere usikkerheten rundt lovtolkningen, redusere incentivet til søksmål og øke legitimiteten til trafikklyssystemet.

Opposisjonen mener imidlertid at proposisjonen er for dårlig utredet, og ønsker at den skal sendes tilbake til regjeringen. Dette er det ikke grunnlag for. For det første, som jeg har gjort greie for allerede: Den foreslåtte lovendringen innebærer ikke en endring i gjeldende rett. Det er kun en klargjøring. For det andre vil framtidig reduksjon i kapasitet bli gjennomført gjennom forskrift, som er gjenstand for alminnelig høring. For det tredje gis det innsyn i det faglige grunnlaget for reduksjonen, og for det fjerde kan gyldigheten av forskriften prøves for domstolene.

Avslutningsvis vil jeg i tillegg si at disse virkemidlene allerede lå til grunn da Stortinget tilsluttet seg Meld. St. 16 for 2014–2015, og da trafikklyssystemet trådte i kraft i oktober 2017.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Ruth Grung (A) []: Havbruksnæringen er en av våre viktigste næringer med potensial til å bidra med ytterligere verdiskaping og sysselsetting, spesielt langs kysten. Næringen er avhengig av et godt forvaltningssystem og forutsigbarhet for å utvikle seg videre.

Stortinget har vedtatt et trafikklyssystem for å bidra til en bærekraftig vekst og forutsigbarhet for næringen. Kysten er delt inn i 13 produksjonsområder. Det er bred politisk enighet om trafikklyssystemet basert på prinsippet om at det er næringens samlede påvirkning på miljøet som skal styre framtidig vekst. Men systemet må være kunnskapsbasert, transparent og gi nødvendig legitimitet.

Det er et drastisk tiltak å redusere næringsgrunnlaget slik trafikklyssystemet kan innebære. Derfor er det vårt ansvar som storting å sikre at rettsikkerheten er ivaretatt, og at det juridiske grunnlaget er tydelig.

Det er derfor med en viss undring vi registrerer at når regjeringen ser behov for å klargjøre hjemmelsgrunnlaget, velger de å sende lovendringen på høring med en frist som er vesentlig kortere enn minstefristen i utredningsinstruksen. Justis- og beredskapsdepartementet påpeker at høringsfristen er svært kort og burde ha vært begrunnet i høringsbrevet.

Lovendringen kommer også få måneder før den kan få konsekvenser for næringen. En slik framgangsmåte vitner mer om panikk for varslede søksmål enn om å gi næringen forutsigbarhet i form av godt gjennomarbeidede rammevilkår.

Arbeiderpartiet registrerer også at Advokatforeningen er uenig i at akvakulturloven § 9 gir en klar hjemmel for en kollektiv nedjustering. Advokatforeningen kan heller ikke slutte seg til departementets grunnlovsvurdering. Dette burde vært bedre utredet før forslaget ble sendt på høring, og høringsfristen burde gitt rom for at berørte parter fikk en reell mulighet til å vurdere forslagene på en forsvarlig måte. Det kan også skape ny uforutsigbarhet når et eventuelt nedtrekk ikke trenger å forankres i en ekspertgruppe, et faglig råd eller forskning, slik det også kom fram på høringen.

Arbeiderpartiet er også usikker på om de foreslåtte justeringene vil redusere mulighetene for eventuelle søksmål mot staten – det som egentlig var formålet med det lovarbeidet som nå behandles her i Stortinget. Det er svært ressurskrevende – og det står også i proposisjonen – både for næringen og for det offentlige å gjennomføre eller følge opp søksmål. Arbeiderpartiet foreslår derfor at lovforslaget sendes tilbake til regjeringen.

Det er også viktig å støtte opp under oppdrettere som klarer å drive miljømessig forsvarlig og med lavt lusenivå over tid. Vi ber derfor regjeringen utforme unntaksbestemmelsene slik at de som driver godt, klarer å få gjennomslag – i det trange nåløyet for unntaksbestemmelsene.

Jeg fremmer de forslagene vi står bak.

Presidenten: Representanten Ruth Grung har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Tom-Christer Nilsen (H) []: Vi skal i dag behandle en vidtrekkende bestemmelse, men det er en bestemmelse som er relativt enkel. Jeg kan sitere fra lovforslaget:

«Dersom det er nødvendig ut fra hensynet til miljøet, kan departementet i forskrift endre tillatelsers omfang og redusere muligheten til å utnytte tillatelser innenfor ett eller flere nærmere angitte områder.»

Det er en relativt rett fram bestemmelse. Det er ikke en uhyggelig komplisert bestemmelse. Det går helt tydelig fram – og har gått tydelig fram i to år – hva hensikten med bestemmelsen er, og det etterlates i forarbeidene til denne loven ingen tvil om hva formålet med bestemmelsen er. Det er derfor heller ingen grunn til å si at dette verken kommer overraskende eller er spesielt komplisert å forstå for dem som er involvert i det.

Samtidig er dette – men det skyldes vedtaket langt tilbake i 2016, den gangen havbruksmeldingen ble behandlet – et betydelig inngrep i driften til den enkelte oppdretter. Jeg står fortsatt her og venter på forslaget om at ekspropriasjonsrettslige betingelser skal brukes analogt i dette tilfellet, for her er det faktisk enda større verdier i omløp enn det vi snakket om i forrige sak, i hvert fall rent økonomisk.

Vi i Høyre støtter denne presiseringen, selv om vi også mener at det var hjemmel for det i det eksisterende lovverket. Og det er ingen tvil om at et relativt samlet storting har gitt denne bestillingen.

Så vil jeg kort kommentere det forslaget som er et løst forslag som SV har fremmet i dag: Så vidt meg bekjent er det et arbeid i gang med å se på andre kriterier for å supplere trafikklyssystemet, og vi i Høyre vil i hvert fall ikke gå inn på det før det er skikkelig utredet. I dette tilfellet regner jeg med at jeg har med meg Arbeiderpartiet på akkurat det, ettersom det er lagt vekt på utredningen i resten av saken. Men det får for så vidt Arbeiderpartiet svare for.

Det viktige for oss er i hvert fall at skal det gjøres andre bestemmelser og legges andre kriterier til grunn i trafikklyssystemet, må det skje etter en grundig vurdering, og det må være betingelser som faktisk har påvirkning på det som skal måles, utover det som er vanlig. Det som listes opp her i SVs forslag, som utslipp av feces og medikamenter, er en del av den eksisterende tillatelsen og vurderingen av den og rømming av oppdrettslaks. Historisk rømming av oppdrettslaks kan jeg vanskelig se at skal ha virkning for framtidige tillatelser og regulering av nivået på eksisterende tillatelser; det blir å gå i feil retning.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det blir ein lang dag – eg skal vere kortfatta.

Da stortingsmeldinga som ligg til grunn for trafikklyssystemet, blei presentert i 2015, hadde vi ein debatt. I den debatten stilte eg spørsmål til daverande fiskeriminister om kvifor det berre er éin indikator. Her har vi miljøindikatorar, havmiljøindikatorar, og så er det berre lus som er i den indikatoren, og det er berre lus som skal regulere produksjonskapasiteten, og det er det vi har – kvifor det? Da sa ho: Nei, det blir jobba med fleire indikatorar. Ho sa heilt konkret at ein allereie da, i 2015, hadde starta arbeidet med utslippsindikator, og ho kunne også informere Stortinget om at indikatorar for folkehelse, nei, fiskehelse – folkehelse trur eg nok er godt varetatt – og svinn låg litt lenger fram i tid. Når det gjeld trafikklyssystemet, var vi veldig kritiske til vekstregimet ein la til grunn i den meldinga, men vi var veldige tilhengarar av trafikklyssystemet, dersom det er godt med indikatorar der. Eg hugsar veldig godt at resultatet av den debatten var at dei fleste var opptatte av at her må ein få fleire indikatorar, sånn at det faktisk blir eit reelt trafikklyssystem for miljøet i havet.

Men vi veit jo ingenting om korleis dette ligg an. Representanten Nilsen frå Høgre sa her at det er eit arbeid undervegs. Ja, men det har jo vore eit arbeid undervegs i fire år på utsleppsindikator, som da kan omfatte både feces, rømming osv., som vi har i forslaget vårt. Vi har ikkje høyrt noko. Og når det gjeld det med fiskehelse og svinn, at det vel også skulle komme inn som indikatorar som skulle regulere produksjonskapasitet, veit vi heller ingenting om kor langt fram i tid vi her snakkar. Da er det store spørsmålet: Korleis kan vi da fortsetje å leggje trykk på dette trafikklyssystemet, når vi berre har ein einaste indikator, som alle må vere einige i ikkje gir noko uttrykk for berekrafta i systemet?

Det er årsaka til at vi la inn forslag no, at det ikkje skal vere nokon vekst før vi får inn desse indikatorane, som antakeleg ligg der klare, men som ikkje kjem til implementering i trafikklyssystemet – ingen ny vekst før ein har fått ordentlege indikatorar i trafikklyssystemet. Før det kan vi ikkje kalle dette for eit berekraftssystem. Det veit alle i denne salen.

Eg tar opp forslaget til SV.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

André N. Skjelstad (V) []: Havbruk er en viktig næring, og trafikklyssystemet med sine 13 produksjonsområder gir forutsigbarhet. Dette skal gjøre at veksten skjer på en miljømessig og bærekraftig måte, som er viktig for Venstre. Jeg er enig i det Tom-Christer Nilsen sier om at det ikke er komplisert, og det er heller ikke spesielt overraskende at dette kommer nå. Jeg skal ikke bruke lang tid og forlenge dette, men det som har kommet fram rundt SVs forslag, er jeg enig med representanten Nilsen i.

Noen avslutningskommentarer rundt det representanten Knag Fylkesnes kom med: Vi er enige om at indikatorene må komme på plass, sånn at vi også får noen flere å forholde oss til, for det kan ikke bare være så låst som det systemene er nå. Selvfølgelig er det også utslipp i denne næringen, men vi er også nødt til å se på en del andre ting som det er naturlig å se på i forhold til dette. Jeg venter spent og håper at vi får også den runden relativt raskt, men som sagt syns jeg det er forutsigbart det som ligger her i dag, og Venstre vil selvfølgelig støtte det.

Geir Pollestad (Sp) [] (leiar i komiteen): Eg vil starta med å kommentera det at representanten Tom-Christer Nilsen viste til den førre saka. Eg vel å betrakta det som eit forsøk på å vera morosam, og ikkje eit uttrykk for forvirring om kva dette handlar om – det er to heilt ulike saker.

Senterpartiet er einig med regjeringa i at det er ein fordel å klargjera heimelsgrunnlaget for å unngå usikkerheit rundt dette i offentlegheita samt å redusera risikoen for rettslege prosessar. Næringa har vore kjend med trafikklyssystemet, at dette ville kunna føra til nedjustering i produksjonskapasiteten i såkalla raude produksjonsområde, og at det hausten 2019 vil vera aktuelt å slå på det raude lyset der miljøpåverknaden er uakseptabel.

Senterpartiet deler kritikken av prosessen som har vore, at forslaget vart sendt på høyring med ein frist som var vesentleg kortare enn minstefristen i utgreiingsinstruksen, utan at det er godtgjort noka grunngjeving for kvifor det var sånn. Men som sagt meiner me at unntaksbestemminga i produksjonsområdeforskrifta må tydeleggjerast.

Då me behandla trafikklyssystemet, var ei av innvendingane frå Senterpartiet at me ikkje ønskte kollektiv straff, det vil seia at viss ein driv bra med låge lusenivå i eit område der det er høge lusenivå, skal ein kunna fritakast frå nedtrekk. Det er noko Senterpartiet framleis står på, at me vil ta omsyn til produsentar med gode lusenivå sjølv om dei driv i produksjonsområde som skal ha nedtrekk.

Senterpartiet er òg oppteke av at trafikklysordninga ikkje må ramma dei små og mellomstore oppdrettsselskapa spesielt, sidan desse ikkje har moglegheit til å byta mellom lokasjonar, sånn som dei store selskapa har.

Steinar Reiten (KrF) []: Havbruksnæringen har vokst til å bli en av våre viktigste næringer og har fortsatt stort potensial. Det krever imidlertid at vi får bukt med de negative miljøkonsekvensene. Formålet med lovendringen i akvakulturloven er å gi klar hjemmel til å justere ned produksjonskapasiteten i røde produksjonsområder av miljøhensyn, samt at det kan gjøres i forskrift.

Det nye systemet for kapasitetsjusteringer i norsk lakse- og ørretoppdrett, som vi har vent oss til å kalle trafikklyssystemet, trådte i kraft høsten 2017. Det skal bidra til at veksten i norsk lakse- og ørretoppdrett skjer på en miljømessig bærekraftig måte, og det vil vurderes annethvert år om det skal gjennomføres endringer i kapasiteten.

Det har allerede vært gjennomført en runde med trafikklyssystemet høsten 2017, da rødt lys ikke ble tatt i bruk, og det ble da tildelt økt kapasitet. Det ble i den tildelingsrunden både gitt tilbud om økt kapasitet på eksisterende tillatelser og tildelt nye tillatelser. Det ga oppdrettsnæringen mulighet til å øke sin produksjon og verdiskaping i de grønne områdene, og det ga verdifulle inntekter til kommunene våre.

Høsten 2019 skal det foretas en ny vurdering, og det vil da være aktuelt også å slå på det røde lyset hvis miljøpåvirkningen er uakseptabel i et produksjonsområde, og å redusere kapasiteten i det aktuelle området. Det er noe vi i Kristelig Folkeparti stiller oss bak.

Prinsippet bak trafikklyssystemet er at det er næringens samlede påvirkning på miljøet som skal styre produksjonskapasiteten. Det er et bra prinsipp, som gir incentiv til en bærekraftig utvikling.

Kristelig Folkeparti mener det er riktig å kunne redusere produksjonskapasiteten i røde produksjonsområder gjennom forskrift. Hensikten med lovproposisjonen er at hjemmelsgrunnlaget for et slikt nedtrekk blir tydeliggjort.

Vi registrerer at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i merknader skriver at de er bekymret for næringslivets forutsigbarhet i forbindelse med de foreslåtte endringene i § 9 i akvakulturloven. Vi er enig i at det er viktig med forutsigbarhet, men det er unektelig litt pussig at de tre partiene nå er så bekymret for forutsigbarheten i næringen, når de for bare noen måneder siden fremmet forslag om å utrede tidsbegrensninger på både nye og allerede tildelte havbrukstillatelser i Innst. 222 S for 2018–2019. Jeg tror nok at næringen hadde opplevd den endringen som atskillig mer uforutsigbar enn det som blir fremmet i denne proposisjonen.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Lovendringen som vi har lagt fram i dag, innebærer å framheve hjemmelsgrunnlaget for å justere ned produksjonskapasiteten til akvakultur i områder der den samlede påvirkningen av produksjonen gjør at driften ikke lenger er miljømessig forsvarlig. Det framhever vi også fra departementets side, nemlig med hjemmelen til å fastsette forskrift om begrensninger i omfang og utnyttelse av tillatelser innenfor nærmere angitte geografiske områder dersom dette er nødvendig av hensyn til miljøet.

Regjeringen vedtok i 2016 at nedjustering av kapasitet ikke skulle gjennomføres der trafikklyset viste rødt første gang. I høst blir det andre gang regjeringen skal fargelegge produksjonsområdene. Vi har derfor funnet det hensiktsmessig å få tydeliggjort lovgrunnlaget for nedtrekk og kapasitet nå. I Meld. St. 16 for 2014–2015, Forutsigbar og miljømessig bærekraftig vekst i norsk lakse- og ørretoppdrett, ble det drøftet og redegjort for grunnlaget for hvorfor og hvordan myndighetene bør regulere produksjonskapasiteten i næringen. Stortinget behandlet meldingen og sluttet seg i det vesentlige til konklusjonene, jf. Innst. 361 S for 2014–2015. Stortinget sluttet seg således til at det ble etablert et system i produksjonsområder der aktører innenfor et område blir ansvarliggjort for produksjonsområdets samlede belastning.

For oppdrettere i et område som blir rødt, vil det selvsagt påvirke produksjonen om denne nedjusteres. Dette er imidlertid på grunn av en miljøsituasjon som da vil være å anse som uakseptabel, og som volder de samme oppdretterne store utfordringer og ikke minst kostnader. Når et område blir rødt, betyr det at andre og mindre kostnadskrevende tiltak er vurdert og brukt, men at det ikke er tilstrekkelig for å løse utfordringene.

Rettssikkerheten til næringsaktørene er ivaretatt gjennom det ordinære forvaltningssystemet, der det gis innsyn i det faglige grunnlaget for beslutningen. Forskrifter er gjenstand for høring, og borgerne kan ta ut søksmål for domstolene for å prøve gyldigheten av forvaltningens vedtak. Jeg mener det ville undergrave hele hensikten med områdebasert forvaltning om det skulle tas hensyn til individuelle forhold hos hver enkelt oppdretter. Det ville også gi et system som i praksis ville være umulig å håndtere.

Lovforslaget innebærer ikke en materiell endring av gjeldende rett. Slik jeg ser det, gir akvakulturloven allerede hjemmel for dette nedtrekket, men siden det har vært reist tvil om dette, finner jeg det likevel riktig å fremme denne lovendringen, slik vi nå har gjort, for å redusere eventuell tolkningstvil og incentiver for søksmål, samtidig som endringen gir trafikklyset større legitimitet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Ruth Grung (A) []: Det første spørsmålet er: Hva mener ministeren om Justis- og beredskapsdepartementets tydelige tilbakemelding på den korte fristen og den manglende begrunnelsen da man la dette ut på høring?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg ser at enkelte har påpekt den korte høringsfristen. Ja, den kunne nok vært lengre, men vi mente at det allerede forelå en hjemmel til å kunne innføre dette, så dette er rett og slett en påpekning av en hjemmel som allerede ligger der.

Ruth Grung (A) []: Takk for svaret. Da havbruksmeldingen ble behandlet for fire år siden, var Stortinget veldig tydelig på at modellen som skulle brukes for måling av lus på villfisk, skulle være så godt utviklet at den ga den nødvendig tillit og legitimitet. Under høringen kom det fram at i flere fjorder på Vestlandet er det gjennomført nye forsøk som viser at laksesmolten i sentrale lakseelver og fjorder egentlig vandrer ut på andre tidspunkt, og kanskje to ganger, og at den både påvirkes av vannføring og går raskere ut. Betyr det at man da vil se på de modellene som brukes i dag, og oppdatere dem i forhold til ny kunnskap?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg tar til meg enhver ny kunnskap som kommer, og alt av ny kunnskap som kommer, vil bli vurdert – slik representanten Knag Fylkesnes også viste til, hvorvidt det burde være andre indikatorer som skal legges til grunn. Og vi har bedt HI om å se på utslippsindikatorer, og vi har bedt dem utarbeide en rapport. Den foreligger ikke per i dag, men jeg ser fram til å få den. Men per i dag er ikke utslippsbiten et regionalt problem, men mer et lokalt problem. Så ja, vi prøver å tilpasse oss den kunnskapen som til enhver tid foreligger, og vurderer hvor hensiktsmessig den er.

Ruth Grung (A) []: Da forstår jeg det slik at den nye kunnskapen som kom fram gjennom disse forskningsprosjektene, vil være en del av grunnlaget for de nye modellene og tidspunkt for målinger.

Det kom også en del innvendinger mot forskjellen mellom store aktører, som har biomasse på bedriftsnivå og lokaliteter i flere produksjonsområder, og små aktører. Betyr det at store enheter kan flytte biomassen fra et rødt eller gult område til et grønt område og dermed fortsette produksjonen, mens mindre enheter som kun er lokalisert i ett produksjonsområde, ikke har den samme fleksibiliteten?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nå tror jeg vi skal få gjort fargeleggingen først og gå igjennom de enkelte produksjonsområdene. Det skal gjøres til høsten, nærmere bestemt i oktober/november. Da vil en gruppe se på disse tingene og komme med en statusoppdatering.

Når det gjelder de enkelte aktørene og hvorvidt man kan flytte kapasitet, går det på at hver enkelt lokalitet innenfor oppdrettsnæringen er godkjent, og man kan bruke den kapasiteten man har, der. Men man kan ikke flytte fisken fra den ene til den andre lokaliteten; man må ha en lokalitet som allerede er godkjent for den biomassen som er der.

Ruth Grung (A) []: Dette er et veldig viktig spørsmål. Betyr det for den biomassen en har som bruker i en lokalitet som er rød, at man ikke fysisk kan flytte fisken, men retten på det volumet – at en da kan øke det innenfor andre områder når en har fått tildelt en biomasse på bedriftsnivå?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Nå skal vi se på ulike tiltak innen dette, for det er ulike problemstillinger knyttet til hvert enkelt selskap. Små selskap kan ha andre utfordringer enn mellomstore og ikke minst store selskap, som kan ha lokaliteter i flere forskjellige produksjonsområder og lettere kan finne fram til en løsning. Disse tingene vil jeg se på i forbindelse med det som eventuelt kommer. Og nedtrekk vil bli fastsatt i forskrift, og forskriften vil også bli sendt ut på høring.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Eg beit meg merke i at statsråden venta på ein rapport om fleire indikatorar. I mellomtida har næringa utvikla indikatorar i samarbeid med Nofima, SINTEF og BarentsWatch, som dei gir ut årleg, der dei har eit eige system for utslepp, for legemiddel, osv. Det finst ein portal på BarentsWatch der ein kan følgje med på utviklinga i næringa. Denne regjeringa varsla heilt tilbake i 2015 at ein allereie var i gang med utsleppsindikatorar. Fiskehelse og svinn låg litt lenger fram i tid. Vi har ikkje sett noko til dette; det er framleis berre éin indikator i berekraftsindikatorane til trafikklyssystemet.

Har det på noko som helst tidspunkt blitt lagt fram forslag til indikatorar for departementet?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Ut fra min hukommelse, fra min tid som statsråd, vil jeg si at vi ikke har vurdert andre indikatorer hos oss knyttet til det nedtrekket som skal foregå nå. Jeg har ikke vurdert andre indikatorer enn det som foreligger, og det som har vært anbefalt fram til nå.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Er statsråden einig i at fire år for å utvikle utsleppsindikatorar er veldig lang tid?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Vi gjør tingene ut fra hva som er hensiktsmessig knyttet til nedtrekksbiten, og det er det denne saken dreier seg om. Saken vi har lagt fram i dag, dreier seg om hjemmelsgrunnlaget for å kunne ta nedtrekk i et produksjonsområde – hvorvidt vi har det.

Når det gjelder de forskjellige indikatorene, har man blitt enig om å se på luseindikatoren som den beste indikatoren vi har tilgjengelig per i dag, knyttet til dette, fordi vekstdelen er knyttet opp mot bl.a. oppvekstmuligheter for villaks.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

Sak nr. 5 [16:48:00]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Une Bastholm om barnevennlig transport i by og bygd (Innst. 367 S (2018–2019), jf. Dokument 8:134 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Arne Nævra (SV) [] (ordfører for saken): Vi skal i dag debattere et representantforslag fra Miljøpartiet De Grønne som inneholder konkrete forslag om hvordan ambisjonene i Barnas transportplan kan styrkes. Det er et viktig representantforslag. En samlet komité sier at initiativet om å lage en egen transportplan for barn er positivt, og komiteen støtter at barn for første gang fikk en egen transportplan i forbindelse med Nasjonal transportplan for 2018–2029, altså inneværende transportplan.

Komiteen sier at hovedmålet med Barnas transportplan er å utvikle et transportsystem som ivaretar hensynet til barn og unge på en god måte, og komiteen forutsetter at Barnas transportplan oppdateres i forbindelse med rulleringen av Nasjonal transportplan i 2021. Det er en pågående prosess akkurat nå.

Så langt er alt vel og bra. Men så må jeg for egen del, som SV-representant, si at der er det takk og farvel til enigheten, for når det gjelder konkrete tiltak for å ta barn og unge i transportsystemet mer på alvor, framfor biltrafikk og bygging av motorveier, hopper de største partiene fort av, og spesielt regjeringsfraksjonen. De vil ikke være med på viktige forslag som SV og Miljøpartiet De Grønne står bak. Det er realiteten.

Transportøkonomisk institutt har kritisert Barnas transportplan for å være lite konkret, og for bare å referere til allerede etablerte mål. Det er klart det er lett å referere til litt svulstige mål som ikke er konkrete – sånn er det. Og de satsingene som da burde ha vært konkrete, uteblir. Planen legger opp til 200 mill. kr i tilskudd til kommunale gang- og sykkelveier per år. Det gir noe slikt som 20 kilometer med gang- og sykkelveier i året – ikke noen særlig stor satsing når vi tenker på at det er betydelig mer satsing på motorvei, som er litt mer kostbart per meter. Det sies heller ikke noe om hvordan man skal rigge og innrette disse tilskuddene for å få en slags barneprofil, som jo er hensikten med den planen.

Når Barnas transportplan i så liten grad er prioritert gjennom nasjonale bevilgninger og tiltak, er det kanskje heller ikke så lett å følge opp for lokale politikere, enten de er fra fylker eller – spesielt – kommuner. SV mener det er nødvendig med en nasjonal samferdselspolitikk som i langt større grad enn i dag prioriterer barnas trygghet framfor bilbruk. Et mer barnevennlig transportsystem vil også være et tryggere, mer miljøvennlig og bedre transportsystem for alle.

Det krever forslag som vi reiser, og de forslagene går inn på både arealplanlegging, lavere fartsgrenser i byer og tettsteder samt rimeligere kollektivtransport for alle barn, ikke bare dem under 16 år, osv. Det er på denne bakgrunn jeg legger fram våre forslag i innstillinga.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har tatt opp de forslagene han refererte til.

Kirsti Leirtrø (A) []: Her behandler vi et representantforslag fra representanten Une Bastholm om barnevennlig transport i by og bygd. Dette er et viktig tema, og forslaget inneholder mange gode, konkrete tiltak og satsinger for hvordan ambisjonene i Barnas transportplan kan styrkes. Trafikksikkerhetstiltak og hensynet til barn og unges transportbehov bør få større fokus.

Forslagsstilleren har helt rett: Altfor mange barn opplever tett trafikk og høy hastighet langs skoleveien sin. Arbeiderpartiet mener dog at arbeidet med Nasjonal transportplan, som Barnas transportplan er en del av, er stedet hvor vi konkretiserer tiltak – selv om argumentet for de konkrete forslagene er Transportøkonomisk institutts kritikk av at Barnas transportplan er altfor lite konkret. Vi vil likevel komme tilbake til de mange gode forslagene når vi behandler Nasjonal transportplan. Dette gjør vi fordi det i arbeidet med Nasjonal transportplan både utarbeides analyser og gjøres vurderinger av faginstanser av hvor vi har lyktes med tiltak for å nå Stortingets vedtatte ambisjoner – og hvor vi ikke har lyktes. Ikke minst blir forslagene sendt ut på høring. Dette er funn som det er viktig å ta med seg for å gi riktig medisin. Da bør man kunne få en grundig og helhetlig plan, og ikke minst forutsigbarhet og langsiktighet.

En del av forslagene mener vi, i likhet med statsråden, er et kommunalt og fylkeskommunalt ansvar. Men mye av det kan det også være riktig å ha nasjonale standarder for.

Vi har også fått en henvendelse fra Trygg Trafikk, hvor de støtter de fleste forslagene. De sier også at planene for Barnas transportplan i NTP-arbeidet er ukjent for dem, selv om Samferdselsdepartementet er godt i gang med rullering av NTP.

Derfor håper vi at statsråden i dag kan svare ut hvordan arbeidet med Barnas transportplan er tenkt i NTP-arbeidet.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): Jeg tror samtlige parti i denne salen er opptatt av at barn og unge skal ha det trygt og sikkert der de bor, til og fra skole og fritidsaktiviteter og i trafikken for øvrig. I arbeidet med Nasjonal transportplan for 2018–2029 ble det for første gang etablert en Barnas transportplan som en integrert del av NTP. I Granavolden-plattformen blir det også slått fast at dette arbeidet skal videreføres og utvikles i den kommende rulleringen av Nasjonal transportplan.

Dette har vært et nybrottsarbeid, og det er naturlig at det ved neste rullering vil bli vurdert ytterligere tiltak for å gjøre det tryggere for barn i trafikken. Dette arbeidet må gjøres i nært samarbeid med kommuner og fylkeskommuner samt frivillige lag og organisasjoner. Det er mange som er gode bidragsytere i dette arbeidet.

Forslagsstiller kommer med mange forslag. Noen av dem er et direkte statlig ansvar, andre ligger til kommune og fylkeskommune å avgjøre. Jeg har tillit til at representantene i kommunestyrene og fylkestingene er sitt ansvar bevisst og ser verdien av trygge forhold for barn og unge, og at dette er noe de tar hensyn til i sine prioriteringer.

Når det gjelder de forslagene som ligger til statlig nivå, har statsråden på en utførlig måte gjort rede for regjeringens syn i brev av 14. mai 2019. Jeg har ikke noe å tilføye ut over det som framgår av det brevet.

For øvrig må også tiltak rettet mot barn og unge ses i en større sammenheng og prioriteres ut fra en helhetlig vurdering i Nasjonal transportplan. Den rulleringen er godt i gang, og vi vil fra vår side legge stor vekt på arbeidet med Barnas transportplan og konkrete tiltak knyttet til det. Samtidig er det viktig å støtte opp omkring frivillige lag og organisasjoner og særlig det holdningsskapende arbeidet. Det er satt et mål om at åtte av ti barn skal velge å gå eller sykle til skolen. Det krever fysisk tilrettelegging og god trafikkopplæring. Til det siste har Trygg Trafikk spilt en viktig rolle over mange år.

Tilrettelegging for barn og unge i trafikken er en god investering i framtida. Vi vil fortsette å prioritere dette i arbeidet med Nasjonal transportplan og i et nært samarbeid med kommuner, fylkeskommuner og frivillige lag og organisasjoner.

Tor André Johnsen (FrP) []: At vi skal ha trygge og sikre skoleveier for barn og unge, tar heldigvis de fleste i denne salen som en selvfølge. Der er det stor enighet.

Jeg må si at når det gjelder de konkrete forslagene som Miljøpartiet De Grønne er inne på her, er det litt sånn typisk Miljøpartiet De Grønne-politikk og typisk Miljøpartiet De Grønne-forslag. Det er nei til alt som har med bil å gjøre, og ja til alt som ikke har med bil å gjøre, og som vil gjøre det vanskelig å kjøre bil og gjøre hverdagen for bilistene enda mer ubehagelig og komplisert.

Hvis en går inn på noen av disse punktene, er noen av dem faktisk bra, men så er det noen som er helt ekstreme når det gjelder bilfiendtlighet eller negativ holdning til å legge til rette for trygg og sikker biltransport i Norge.

Til punkt 1, f.eks., at en skal prioritere sykkel- og gangvei i stedet for bygging av ny motorvei: Det er ikke noe enten eller. Dagens regjeringen viser at begge deler faktisk er mulig. Vi har en massiv satsing på å bygge sykkel- og gangveier, og vi har en massiv satsing på å bygge trygge, sikre firefelts motorveier, noe som igjen har ført til at vi er på verdenstoppen når det gjelder lavt antall dødsulykker – heldigvis. En må tilbake til rett etter krigen for å få så gode, positive og lave ulykkestall.

Det har vist at det fungerer. Det er mulig å få bygd enda flere sykkel- og gangveier uten å bruke mer penger. Det trenger ikke å gå på bekostning av motorveiprosjekter, som er viktig for å knytte regioner og landsdeler sammen og få bedre bo- og arbeidsmarkedsregioner. Det er mulig å bygge enklere og billigere standard for å få bedre trafikksikkerhet, folkehelse og framkommeligheten for sykkel og gange. Det har vi gjort. Når det gjelder rv. 3, har samferdselsministeren gitt klar og tydelig instruks til Statens vegvesen om å bygge en enklere sykkel- og gangvei for bedre folkehelse og bedre trafikksikkerhet.

Til det å gjøre om gater til lekeplasser – punkt 2 i forslaget – og ballbinger og lage grønne oaser i sentrumskjerner: Det minner meg nesten litt om en slags barnefilm – at det er så koselig og fint på bygda. Jeg er overrasket over at De Grønne ikke prioriterer å flytte ut på bygda hvis de savner de grønne, friske, fine lungene. Det er det mer enn nok av i hele Norge.

Når det gjelder punkt 3, å redusere fartsgrensen fra 50 km/t til 40 km/t og til 30 km/t i byområder: Jeg lurer litt på om De Grønne ikke har vært utenfor Oslo. I Oslo har det blitt mange 30 km/t-soner, men i de fleste andre byer i Norge er det også 30 km/t-soner i sentrum. Disse punktene er faktisk gjennomført for lenge siden.

Og så har en punkt 5. Det er ganske ekstremt å innføre nasjonale kriterier eller retningslinjer for bilfrie soner rundt alle skoler. Hvordan skal folk på bygda da komme seg på skolen?

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg synes mange av forslagene som er fremmet, har gode intensjoner – oppriktige og ærlige intensjoner om å gjøre hverdagen for unge bedre – men det tror jeg de fleste andre har også. Man ønsker å oppdatere Barnas transportplan med nye, konkrete tiltak og satsinger som prioriterer hensynet til barn og unge i transportsystemer framfor biltrafikk og bygging av nye motorveier.

Initiativet om å lage en egen transportplan for barn er positivt. Vi støtter at barn fikk en egen transportplan for første gang i forbindelse med Nasjonal transportplan 2018–2029. Som komitélederen refererte til, er det et arbeid man jobber med ved neste revidering, og det er viktig at det kommer tydelige signaler på at det er prioritert.

Det er avgjørende å sikre et transportsystem som er trygt for alle. Vi støtter intensjonen om å sikre barn trygge skoleveier. Forslagsstillerne mener en endring i opplæringsloven og i rammeplanen for barnehagene for å sikre trygge skoleveier er viktig, og det foreslås en del konkrete tiltak i forbindelse med det.

Barn og unge skal ferdes trygt og sikkert der de bor, til og fra skole og fritidsaktiviteter og i trafikken for øvrig. Det som er viktig, er at utfordringene man omtaler i forslagene, må være en del av hverdagen for alle politikere på både kommune-, fylkes- og stortingsnivå. Dette er ting som gjelder hverdagen. Det er folkehelsetiltak. Fysisk aktivitet er svært viktig – at folk unngår å bli kjørt til skolen, men kan gå, sykle og ferdes trygt. Det er like viktig i byområder som ute i distriktene.

Senterpartiet mener det er viktig å videreføre denne satsingen i arbeidet med rulleringen av Nasjonal transportplan, og ønsker sterk medvirkning fra kommuner og fylkeskommuner, frivillige lag og organisasjoner og andre som har interesse av å bidra til en trygg hverdag for barna.

Det er også et mål at åtte av ti barn skal velge å gå eller sykle til skolen. Vi ønsker ikke at staten gjennom lover skal regulere dette ned til minste detalj. Dette dreier seg i større grad om å få til et folkelig engasjement og om vilje til å prioritere ressurser.

Det er ikke noe motsetningsforhold mellom å bygge nye og moderne veier og arbeidet med trafikksikkerhet. Tvert imot har trafikksikkerhet høy prioritet i arbeidet med nye veiprosjekter. I tillegg legges det til rette for at flere kan bruke kollektivløsninger, gå eller sykle i forbindelse med utbygging av byområdene. Det er viktig å fokusere på trafikksikkerhetstiltak og ta hensyn til barn og unge. Det trengs et godt kollektivtilbud i hele landet som gjør det enkelt og rimelig å reise raskt og klimasmart.

Jon Gunnes (V) []: Ulykkestallene for både barn og voksne har gått kraftig ned de siste årene, så det kan ikke være noen tvil om at mye av politikken og trafikkløsningene som har blitt valgt, har vært suksessrik. Kommuner, fylkeskommuner og nasjonale retningslinjer er helt klare på at det er gruppen barn og skoleungdommer som skal prioriteres når det gjelder trafikksikkerheten. Jeg må berømme kommunene for at de tar dette på alvor og virkelig er opptatt av det, særlig når det er bygging av nye skoler og man får til en trafikksikker sone, noe Miljøpartiet De Grønne er svært opptatt av at skal innføres. Det er vanskeligere i allerede tettbygde områder med gamle skoler, men det er helt klart mulig å løse, så jeg setter pris på at noen går foran for å påpeke utfordringene man har.

Jeg er helt sikker på at Samferdselsdepartementet og hele vårt apparat, Statens vegvesen og flere med dem, er helt klar over at det fortsatt er utfordringer, og at vi må investere enda mer penger for å finne gode løsninger. Det er mer og mer en erkjennelse at fart dreper. Da må vi bruke skiltingen og fartsdempingen stadig mer der barn og ungdom ferdes.

Det er en arena jeg vil nevne. Jeg drar mye rundt på idrettsstevner, og der er det mye biler. Der har man ikke kommet like langt som man har gjort på skoler og kanskje også andre opplevelsesområder. På idrettsarenaer blir det en veldig opphopning på kort tid. Mange skal inn samtidig og ut samtidig, og der har vi nok noe mer å lære med hensyn til logistikken rundt det og ikke minst vektleggingen av trafikksikkerhet. Jeg tror de fleste som skal på et idrettsarrangement, har både evne og mulighet til å gå en del i stedet for å kjøre helt fram. Jeg ser fram til at vi videreutvikler disse systemene, og til det videre arbeidet med trafikksikkerhet.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg mener det bør være et prinsipp som står øverst i neste Nasjonal transportplan, og det er følgende: En by som er bra for barn, den er bra for alle.

To av fem barneskoleforeldre mener at skoleveien er utrygg på grunn av tett trafikk og høy hastighet. De Grønne vil gjøre samferdselspolitikken i Norge miljøvennlig og barnevennlig fordi barns bevegelsesfrihet trenger miljøvennlige transportformer som gange, sykkel og kollektiv, fordi barn rammes hardere enn voksne av forurenset luft fra biltrafikk og – selvfølgelig – av klimaendringene, og fordi bilens dominans har gitt oss trafikkfarlige nærområder og utrygge skoleveier.

Derfor bør også Barnas transportplan bli oppdatert med nye, konkrete tiltak og satsinger som prioriterer hensynet til barn og unge i transportsystemet – foran biltrafikk og bygging av nye motorveier. Manglende gang- og sykkelvei, fortau og fotgjengerfelt må prioriteres foran bygging av nye motorveier. Det er her politikken ligger, selv om det er hyggelig at enkelte i salen tror at samferdselsbudsjettet er uendelig. For øvrig tusen takk til representanten fra Fremskrittspartiet for å gjengi alle Miljøpartiet De Grønnes forslag så jeg slapp å gjøre det.

Vi er enige med Trygg Trafikk i at dette arbeidet må skje i utarbeidelsen av Nasjonal transportplan fram mot 2021. Det er jo nettopp i NTP i dag at ikke hensynet til barn og unge i transportsystemet blir satt først.

Jeg vil gjerne lese opp en tilbakemelding på forslaget vårt, som vi fikk fra Trygg Trafikk. Den begynner sånn:

Så bra at dere setter politisk fokus på barnas sikkerhet i trafikken. Kudos fra oss i Trygg Trafikk til dere i Miljøpartiet De Grønne. Dette er et viktig samfunnsansvar og de voksnes ansvar, en viktig forutsetning for at flere kan kunne velge å sykle og gå til skolen og ellers, noe som igjen er bra for helse og miljø. Det er også flott at dere har et bredt perspektiv, med fokus på både infrastruktur, fartsgrenser og opplæring.

Hva gjør Stortinget med vårt konkrete forslag, som Transportøkonomisk institutt og Trygg Trafikk mener er nødvendig? Jo, partiene understreker at dette er viktig, men stemmer imot – jo, takk. Takk i hvert fall til SV, som i innstillingen fremmer samtlige av De Grønnes tolv forslag. Men det er altså helt utrolig at verken regjeringspartiene, Arbeiderpartiet eller Senterpartiet benytter anledningen til å støtte eller fremme ett eneste eget forslag til hvordan Norge skal styrke hensynet til barn og unge i transportsystemet, særlig i tettbygde strøk. Det betyr vel at de representantene er fornøyd med situasjonen sånn som den er i dag, og da bare konkluderer jeg med at det er på høy tid at byene får mer plass i transportdebattene i Stortinget.

Statsråd Jon Georg Dale []: Representanten frå Miljøpartiet Dei Grøne understreka for så vidt litt av det som er hovudkritikken òg frå regjeringspartia til forslaget, om barnevenleg transport for barn og unge i bygd og by, at det stort sett er byfokus frå Miljøpartiet Dei Grøne. Det er ei av svakheitene i forslaget, slik det framstår i dag – og også i dei forslaga som i sum vert føreslått frå Sosialistisk Venstreparti.

Trafikksikkerheitsarbeid er umåteleg viktig, og spesielt ungane våre er sårbare i trafikken. Difor har vi teke mange nødvendige grep dei siste åra, som også begynner å gje resultat. Vi var den fyrste regjeringa som laga ein eigen Barnas transportplan då ein laga den førre NTP-en. Det var eit tidsskilje mellom dagens regjering og alle føregåande regjeringar då ein gjorde det. Det var vi som for fyrste gong på over 30 år laga ei eiga stortingsmelding om trafikksikkerheit. Også det begynner å gje resultat.

I Nasjonal tiltaksplan for trafikksikkerhet på veg, som no gjeld fram til 2021, vil ein gjennomføre og operasjonalisere mange av dei forslaga som også er tekne inn i Nasjonal transportplan. Eg viser vidare til dei svara eg har gjeve komiteen for ein meir detaljert gjennomgang både av det og av dei forslaga som er fremja frå Miljøpartiet Dei Grøne og SV her i dag.

Vi begynner å få resultat. I Noreg er det slik at farten på motorvegane går opp, men talet på drepne og hardt skadde i trafikken går heldigvis ned. I Noreg er det slik at veginvesteringane og kollektivinvesteringane går massivt opp, mens uhella og alvorlege ulukker vert færre. Det viser at det er mogleg å kombinere nødvendig utbygging av infrastruktur med viktige gjennomføringar på trafikksikkerheitsområdet. Det som er svakheiter bl.a. i desse forslaga, er at ein ser ut til å tru at alle kan sykle eller gå til jobben, til skulen om ein under er 18 år. Det er ikkje sant. Utbygging av rassikringsprosjekt bidreg til trygg skuleveg for mange i landet vårt. Det har ikkje forslagsstillarane fokusert særleg på.

Vegens tilstand har i mange herrens år vore utgangspunktet for mange alvorlege trafikkulukker. Difor betyr det noko at vi bruker pengar på å redusere vedlikehaldsetterslepet på norske vegar for fyrste gong på fleire tiår – det er gjort kvart år i denne regjeringsperioden. I sum lukkast vi med både trafikksikkerheitsarbeidet og nødvendig utbygging av infrastruktur. Det gjer vi fordi vi har handtert og handterer desse spørsmåla som ein del av transportplanlegginga vår i tidlegare og i komande transportplanar – det er det som kjem til å gje dei beste resultata også framover.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Nå er arbeidet med og planleggingen av neste Nasjonal transportplan i gang. Trygg Trafikk har etterspurt prosessen rundt arbeidet med Barnas transportplan. Det er ukjent for dem hvordan dette er tenkt lagt opp. Spørsmålet er kort og godt: Hvordan skal arbeidet med Barnas transportplan bli, og blir det en ny Barnas transportplan?

Statsråd Jon Georg Dale []: Svaret på det siste er at konklusjonane skal vi trekke når vi lagar ny NTP. Men eg meiner at når vi har starta det arbeidet som vi gjorde i den NTP-en vi er inne i, og skal vidareføre fram til 2029, som er ei utviding med ytterlegare fire år, skal det godt gjerast om det ikkje vert ein ny Barnas transportplan, slik vi har i dag. Det trur eg er det lengste eg skal gå før eg har konkludert i det å varsle ein stø kurs på det.

Det viktigaste som no skjer, er at vi kjem mykje tidlegare i inngripen med ein av dei største vegeigarane vi har i landet, ein av dei største kollektivtrafikkdrivarane vi har i landet, nemleg det regionalt folkevalde nivået. Involveringa av dei eitt år før normalt i NTP-arbeidet, bidreg òg til at vi kan få til betre løysingar på tvers av forvaltingsnivået. Difor har eg lyst til å gje Arbeidarpartiet ros når dei i dag i det alt vesentlege sluttar seg til forslaget frå regjeringspartia om ikkje å vedta alt dette. Det er når vi løyser ting heilskapleg vi får best resultat. Det tener Arbeidarpartiet til ære at dei bidreg til det i dag.

Arne Nævra (SV) []: Sjølsagt er det sånn at skadene i trafikken er gått ned med firefelts motorvei. Det er statsråden og jeg enige om. Når man bruker så mange milliarder på motorveier, og man kjører i én retning med midtdeler/midtfelt, er det klart at skadene går ned. Det er opplagt. Den sannheten behøver da ikke å gjentas så ufattelig mange ganger. Noe av den samme effekten hadde vi vel fått med to- og trefelts veier med midtdeler mange steder, tror jeg. La nå det ligge – det kommer vi tilbake til i andre debatter.

Poenget her er bl.a. tettsteder, hvor vi har skoler. Veldig ofte er det tilfellet. Det er små lokalsamfunn hvor det er en skole, og da er det bl.a. spørsmål om hastighet, og det er spørsmål om skoleskyss. Veldig ofte er det trafikk skapt av foreldre som kjører barna til skolen. Da er f.eks. forslagene nr. 3 og 8 interessante. Kan ikke statsråden tenke seg å opprette trafikkfrie soner rundt skolene?

Statsråd Jon Georg Dale []: Forslaga er tilpassa ein del av landet og ikkje heile. Å lage retningslinjer for det trur eg er ei dårleg løysing. Mange plassar i landet kjem elevane til skulen i skulebuss. Om vi ikkje skal få køyre buss innåt skulen, men sleppe ungane laus i trafikken, er det ein dårleg idé. I sum meiner eg at den beste måten å oppnå trafikksikkerheitsresultat på, er å ta dette inn i den heilskaplege transportplanlegginga, og det er det eit breitt fleirtal på Stortinget i dag sluttar seg til. Det trur eg er gjennomgåande fordi ein har sett at det er det som over tid gjev best resultat. Men det er noko vi gjer heile tida. Vi reviderte nyleg fartsgrensekriteriet fordi vi i større grad legg vekt på aktiviteten langs vegen, noko som f.eks. bidreg til at farten i og rundt skulane vert sett ned veldig mange plassar – effektive grep for å gjera det tryggare for barna å ferdast til og frå skulen.

Det gjer vi innanfor rammene av transportplanlegginga i Nasjonal transportplan. Det gjev resultat, og det er den måten vi må gjere det på også framover.

Arne Nævra (SV) []: Da kan jeg rett og slett betrakte disse forslagene vi har her som ganske gode innspill til statsrådens jobb med Nasjonal transportplan, som han rullerer for tida.

Da gjelder neste spørsmål, helt sånn konkret, et forslag: Blant alle de forslagene som nå er lagt fram, foreslår vi å innføre et nasjonalt krav om at alle barn skal kunne sykle trygt til skolen. Man skulle tro at det var opplagt, men det er ikke det. Jeg ser at på tettsted etter tettsted er det ikke lagt til rette for sykling til skolen. Det er et konkret forslag om at vi lager retningslinjer for det, rett og slett et krav som kommunene må ta med inn i arealplanleggingen. Vil statsråden ta med seg forslag nr. 8 inn i den NTP-rulleringen?

Statsråd Jon Georg Dale []: Om det var slik at retningslinjene oppheva naturlovene i Noreg, skulle eg gjerne sett på det. Men at alle skal ferdast trygt langs skulevegen, anten det er syklande eller gåande, er dessverre for mange i dette landet ein utopi. Heime er det 15 km til skulen. Det er ikkje eit alternativ å gå. Og om vi skal dit, passerer vi rasoverbygga, men det har vi ikkje alle plassar. Det er ein risiko å ferdast på vegane mange plassar i distrikta. Det er den vi må eliminere, og det er det SVs forslag ikkje tek innover seg. Det er fleire forslag som det er naturleg at vi også vurderer i NTP-arbeidet, som er tilpassa byområda. Det erkjenner eg. Ein del av desse forslaga er tilpassa byområda, og det er naturleg at vi også vurderer dei når vi skal operasjonalisere Nasjonal transportplan framover. Ein del andre forslag er i det heile ikkje tilpassa det landet vi bur i, og det er også difor desse forslaga vert stemte ned i dag av eit solid fleirtal på Stortinget.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi støtter forslaget om ikke å stemme for alle disse forskjellige tiltakene, selv om vi har sagt at intensjonene er gode. Det som er viktig, er holdningsskapende arbeid og å få barn til å forstå og skjønne hvordan de skal oppføre seg i trafikken, og ikke minst også at man sammen med foreldrene prøver å få til slike rent praktiske løsninger som statsråden selv refererte til i det forrige svaret.

Et konkret spørsmål: I forbindelse med omorganiseringen av Vegvesenet blir det muligens en annen struktur på trafikkstasjoner og slike ting. En del av dem som jobber der, har ofte blitt brukt lokalt, til å møte opp på skoler, vise seg fram i uniform og fortelle om viktigheten, gjerne sammen med politiet og Trygg Trafikk. Mener statsråden at denne omorganiseringen kan forringe et slikt tilbud, eller tror han at det kan være noe man kan spille på lokalt i framtiden også?

Statsråd Jon Georg Dale []: Aller først: Ny organisering er ikkje vedteken. Eg har fått eit forslag frå Statens vegvesen som no vert vurdert i departementet. Eg kjem tilbake til det på eit seinare tidspunkt, når vi har gjort vurderinga av det.

Punkt to: Eg har ikkje tenkt å la trafikksikkerheitsarbeidet verte skadelidande av det. Eg legg til grunn at det arbeidet som Statens vegvesen gjer i lag med frivillige organisasjonar, politiet og andre aktørar, kjem til å vere ein viktig del av trafikksikkerheitsarbeidet også framover.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg synes det er helt fantastisk imponerende å høre statsrådens allergi mot å ha et byfokus i samferdselspolitikken. Det er altså et krav til ethvert forslag man debatterer i dette Stortinget, at det skal passe i enhver krok av Norge for at det skal være relevant for samferdselsministeren å støtte det. Norge urbaniseres, og det hjelper ikke da at regjeringen gjennomfører flere sentraliserende reformer. 82 pst. av Norges befolkning bor i byer og tettbygde strøk. Over én tredjedel av alle nordmenn bor i de fem største byene i Norge – én tredjedel! Så det hadde vært hyggelig om samferdselsministeren også ønsket å være minister for alle barna som bor i disse tettbygde strøkene og ønsker å sykle til skolen, men hvor sykkelveien ikke er trygg nok, bl.a. på grunn av hvordan man prioriterer pengene på samferdselsbudsjettet nasjonalt.

Spørsmålet mitt er jeg fristet til å stille slik: Hvordan kan det være et angrep på noen i Norge for en gangs skyld å ha et transportforslag som fokuserer på byen?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg er glad for at Miljøpartiet Dei Grøne er ærlege på at dette representantforslaget, som dei kallar «om barnevennlig transport i by og bygd», ikkje er noko anna enn ei flott overskrift utan realitetar i seg. Dette er eit byforslag – det er fint, det kan vi diskutere med det utgangspunktet. Men då kan ein ikkje leggje opp til forslag som skal gjelde for heile landet som ikkje tek opp i seg at Noreg ikkje ser ut slik som det gjer innanfor Ring 3 i Oslo. Det hadde vore frigjerande dersom Miljøpartiet Dei Grøne tok inn over seg det.

Det betyr ikkje at alle forslag om forbetringar for folk i byen er uvesentlege, men det er difor eg seier at dei kan vi gjennomføre. Fleire av dei vert gjennomførte. Det er f.eks. difor vi no i mange område legg større vekt på å ta ned farta i nærleiken av skular, barnehagar eller andre aktivitetar som aukar risikoen for at borna våre vert skadde i trafikken. Men då er det konkrete tiltak som hjelper. Dei gjer vi fordi vi har planlagt dei samla i det som er den mest offensive satsinga på trafikksikkerheit frå noka regjering nokon gong.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg er veldig enig med samferdselsministeren i at det er konkrete tiltak som gjelder, noe vi har prøvd å bidra med i denne debatten.

Jeg blir svært bekymret når Trygg Trafikk i forbindelse med denne saken skriver at de ikke kjenner til planene for Barnas transportplan i NTP-rulleringen, og at de nylig har sendt en henvendelse til NTP-sekretariatet for å etterspørre informasjon.

Spørsmålet mitt er: Kan statsråden forsikre om at Barnas transportplan ikke bare skal bli med videre, men at den også blir betydelig mer konkret og forpliktende, slik at vi får en anledning til å diskutere de tiltakene her, og at Trygg Trafikk raskt blir invitert til å bidra og ikke lenger trenger å stå uinvitert med lua i hånda med tanke på planene for Barnas transportplan i rulleringa?

Statsråd Jon Georg Dale []: Punkt éin: Eg har aldri opplevd at Trygg Trafikk har stått med lua i handa. Dei er ofte ein veldig konstruktiv bidragsytar til trafikksikkerheitsarbeidet, ein viktig aktør for å lære barn og unge fornuftige haldningar når det gjeld korleis ein skal ferdast i trafikken. Dei er ein aktør som gjer mykje godt på vegner av oss alle. Eg meiner at den NTP-prosessen som vi har innleidd, som eg opplever at fleire parti i Stortinget i mange tilfelle lèt vel av, er ein prosess som gjev moglegheit for tidlegare involvering enn nokon gong før. Grunnen til at folk no veit om at vi er inne i ein NTP-prosess, er at vi har introdusert han for lag og organisasjonar, næringslivet og fylkespolitikarane langt tidlegare enn det som har vore vanleg. Det mogleggjer også at denne typen lag og organisasjonar kan kome tidlegare inn i arbeidet. Det er dei naturlegvis velkomne til å gjere.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) []: Barn er like viktige trafikanter som andre, og like viktige som bilistene. Det vi har fått demonstrert i denne debatten, er i hvert fall at man fra Fremskrittspartiets side og også fra samferdselsministerens side tydeligvis ikke deler den oppfatningen. Det er litt trist å oppleve at samferdselsministeren er så arrogant med tanke på disse forslagene som er fremmet, og at man også lager det til en by–land-kamp. I det ene forslaget her heter det:

«Stortinget ber regjeringen etablere et handlingsprogram for trygge skoleveier med en egen tilskuddsordning for trygge skoleveier i kommunen.»

Det kan brukes i alle kommuner. Jeg har vokst opp i en kommune der vi kjørte skolebuss. Det er jo fullt mulig å legge til rette for at skolebusser f.eks. kan stoppe trygt noen hundre meter fra skolen, og at barna kan gå de siste meterne fram – at man kan stoppe at veldig mange kjører barna sine til skolene, slik som det er nå, fordi det er utrygt for ungene å gå.

På de fleste skolene jeg kjenner til, er det en kombinasjon av buss, sykkel og gange. Det vil det være veldig mange steder, men det ville være en stor fordel for barna og for trafikksikkerheten hvis man kunne legge til rette for at færre barn ble kjørt helt fram til skolen. Jeg kan ikke fatte hvorfor statsråden ikke skulle applaudere en slik løsning.

Det å skulle ha flere bilfrie soner rundt skolene ville være en kjempefordel. Etterpå skal vi debattere folkehelse. Det hadde vært kjempelurt hvis vi trente ungene både til å kjøre mer kollektivt og til å gå og sykle litt mer. Hvis det skal bli mulig også i mange bygder, må det bygges mer gang- og sykkelveg – mye mer gang- og sykkelveg enn det gjøres i dag. Da må man prioritere det høyere framfor å bruke penger på motorveginvesteringer. Det er ikke investeringer som i første omgang kommer barn til gode.

Jeg vet ikke om det nesten er verdt å kommentere engang, innlegget fra Fremskrittspartiet som harselerer over at det skal være gode lokalmiljø for barn i byene. Vet ikke representanten at det er barn som ikke kan leke ute fordi det ikke er plass, og som ikke kan være ute og gå til skolen fordi luften er dårlig og forurenset? Jeg blir ganske skremt av det, at det på Stortinget er personer som ikke forstår, ikke aksepterer og ikke kjemper for at barn skal ha det trygt og godt i lokalmiljøet sitt, enten de bor i byen eller på bygda.

Tor André Johnsen (FrP) []: Det er tydelig at vi lever i litt forskjellige verdener, SV, Miljøpartiet De Grønne og vi i Fremskrittspartiet. Det er nesten så jeg har lyst til å invitere representanten fra Miljøpartiet De Grønne til Hedmark for å vise hvordan det er der. Jeg har vurdert også å invitere Karin Andersen til Hedmark, men jeg vet ikke om det er noe poeng. Hun har vel ganske god innsikt i hvordan det fungerer der.

Min erfaring, i hvert fall fra Hedmark, er at der er ikke trygge og sikre skoleveier et stort problem. Det største problemet der er kanskje at fylkeskommunene – ikke dagens regjering, for dagens regjering har prioritert massiv satsing på bedre sykkel- og gangvei – dessverre ikke prioriterer å bygge nok sykkel- og gangvei. En av utfordringene der, som jeg prøvde å formidle i stad, har vært at de dessverre, på eget initiativ, tviholder på de rigide reglene og håndbøkene til Statens vegvesen, selv om vår regjering har vært tydelig på at det er lov, og mulig, å bygge enklere og billigere for å få mer trafikksikkerhet for pengene, for å få mer sykkel- og gangvei. Det er selvfølgelig bedre å gå på en sykkel- og gangvei på én meter, for å bruke det eksemplet, enn å balansere på veiskulderen eller å gå i grøfta.

Kritikken rammer helt feil, føler jeg. Bare gå og se i statsbudsjettene våre hvor mye vi har prioritert sykkel- og gangveier. Der har vi virkelig satset enormt.

Det er ganske spesielt med SV at det skal være så vanskelig å bygge motorveier. Det er det å kunne ha to tanker i hodet samtidig. SV er opptatt av å få ned ulykkene. Bra, det er vi også. SV vil bygge to- og trefelts motorvei, det vil sikkert Miljøpartiet De Grønne også, og er fornøyd med det. Vi bygger firefelts motorveier for å få ned ulykkene, men i tillegg – for vi har flere enn to tanker i hodet samtidig: Når man bygger firefelts, øker kapasiteten på veien. Det er tydelig at det ikke er noe politisk ønske om det fra venstresiden, men vi ønsker at folk skal kunne komme fram.

Det andre er at man reduserer reisetiden. Man får regionforstørrelser. Folk som f.eks. bor lenger unna et tettsted eller en storby, lenger unna Oslo, får muligheten til å pendle til jobb og forhåpentligvis muligheten til å kunne velge enten å reise kollektivt eller med bil.

Når det gjelder sykling til skolen, er jeg helt enig i at vi bør stimulere til det, men min erfaring er at foreldrene ønsker å kjøre barna sine. Et annet problem er at veldig mange skoler ikke tillater sykling for de små barna. Så vidt jeg har registrert – jeg husker tilbake til da jeg gikk på skolen, og jeg kjenner til de forskjellige skolene som mine barn har gått på – var det ikke lov å begynne å sykle før man kom i 4. klasse. Alle de skolene hadde veldig trygge sykkel- og gangveier og trygg skolevei. Så jeg kjenner meg ikke helt igjen i mye av den kritikken som kommer både fra SV og fra Miljøpartiet De Grønne.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Arne Nævra (SV) []: Statsråden mener at forslagene om barns trafikkforhold i byer og tettsteder er for dårlige, siden de ikke har med grisgrendte strøk. Sånn har jeg forstått det. Det er altså ikke et fullkomment forslag. For å opplyse: Det går noen ganger an å innskrenke, innsnevre, tematikken i et forslag for å sette fokus på noe, og det har vi gjort her.

Jeg kan ta et eksempel for å gjøre det helt klart for statsråden: Hvis statsråden hadde hatt det tidligere vervet sitt, som landbruksstatsråd, og vi hadde lagt fram et forslag om forvaltning av gris, hadde statsråden antakelig syntes det var et veldig dårlig forslag, fordi det manglet høns. Sånn sett synes jeg det hadde vært mye bedre hvis han hadde gått inn i tematikken i forslagene isteden. Det er konkrete forslag, som statsråden kunne ha debattert. Det ville vært en fin måte å gjøre det på å si hvilke av disse forslagene han hadde hatt lyst til å utvikle og ta med seg, eller – som han vanligvis pleier – å si at jeg slår inn åpne dører, fordi de er i ferd med å gjøre det i forbindelse med NTP eller i andre sammenhenger. Det er for så vidt greit, men da får han argumentere for det.

Jeg har sjøl barnebarn som bor i et tettsted, de bor i kulturhovedstaden Vestfossen. Det er 1,5 km til skolen. Det er en utrygg skolevei, så de får buss. De kan ikke sykle. Det ene barnebarnet går i 5. klasse, en råtass i sport. Han kan sykle, men han får ikke helt lov av foreldrene heller, for det går jo busser der, det er mye trafikk der, og det er ikke sykkelvei der. Det er i sånne situasjoner vi trenger sykkelvei. Det er det statsråden skulle ha vært med og diskutert og bidratt til. Det er helt konkrete forslag.

Når det gjelder retningslinjer for kommunene, kunne det kanskje vært på sin plass. Det gjelder forslag nr. 8, bl.a., som jeg også nevnte i replikkordskiftet. Det er mange krav til arealplanlegging i kommunene, og det hadde kanskje vært lurt å sette inn et lite krav, et hint, en fordring om at barna skulle løftes fram i disse arealplanleggingene, at det skulle tas hensyn til dem. Det hadde blitt mindre trafikk, det hadde blitt tryggere veier, vært bedre helse. Det er mange gevinster ved å lage gang- og sykkelveier, og jeg tror statsråden vet det utmerket godt.

Ja, det er stor forskjell på SV og Fremskrittspartiet når det gjelder transport – det skal jeg love – og vi har hatt mange konfrontasjoner om det. Veldig mye koker ned til la oss si to ting: Det går på klimabetraktninger, hvor viktig det er i framtida. Det avslører den store forskjellen mellom oss. Det andre går selvfølgelig på miljø, trygghet og trivsel.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.

Sak nr. 6 [17:35:24]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Une Bastholm om bærekraftig moderne bevegelsesfrihet gjennom redusert biltrafikk (Innst. 368 S (2018–2019), jf. Dokument 8:136 S (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Tor André Johnsen (FrP) [] (ordfører for saken): Som saksordfører ønsker jeg å takke komiteen for godt samarbeid i denne saken, noe vi for øvrig pleier å ha i alle saker.

Denne saken er et representantforslag fra Une Bastholm fra Miljøpartiet De Grønne om bærekraftig og moderne bevegelsesfrihet gjennom redusert biltrafikk. Representanten fremmer en rekke forslag som Miljøpartiet De Grønne bl.a. mener vil bidra til redusert biltrafikk, mer sykkel og gange, mer kollektiv og mer bruk av nye elektriske framkomstmidler. I representantforslaget vil Miljøpartiet De Grønne gå veldig langt i å begrense og redusere både bilbruk og veibygging. Flere av forslagene vil følgelig føre til store utfordringer for bilistene og i tillegg kreve vesentlige endringer i dagens samferdselspolitikk, spesielt punktet om å skrinlegge alle store veiprosjekter ut og inn av byene, slik som E18 og E6 ut og inn av Oslo.

Komiteen er opptatt av å se helheten i transportpolitikken og ikke bare ensidig fokusere på kollektiv, sykkel og gange. Det er viktig å satse på gode kollektivløsninger, sykkel og gange – det er viktig, og det er komiteen tydelig på – men det er også viktig å se helheten i transportpolitikken og ikke ensidig fokusere på noen transportformer. Derfor presiserer komiteen at satsing på kollektivtransport, sykkel og gange ikke skal bety at all planlegging av veiprosjekter i storbyene skal stoppes. Komiteen er opptatt av at det overordnede veinettet har en god standard, som gjør det mulig å avlaste gater og veier i boligområder, utvikle byområder og garantere god framkommelighet og god kapasitet.

Enkelte av forslagene er også unødvendige, siden kommunene allerede i dag har muligheter til å regulere og styre mye av det som her tas opp, innenfor lokalt selvstyre, som i reguleringsplaner og andre planer.

Som representant for Fremskrittspartiet må jeg si at dette forslaget fra Miljøpartiet De Grønne provoserer. Det overrasker meg ikke, for jeg vet og er forberedt på at Miljøpartiet De Grønne gjør alt de kan for å lage begrensninger, restriksjoner og ubehag for bilistene. Men dette provoserer meg. Det kan virke som om Miljøpartiet De Grønnes eneste mål er å plage bilistene og gjøre det så ubehagelig og så vanskelig å kjøre bil at bilistene lar bilen stå og begynner å gå. Det lykkes de delvis med, dessverre. Det ser vi f.eks. i Oslo, hvor flere og flere gater stenges og tømmes for trafikk, og bilene og gatene framstår som øde, forlatte asfaltørkener. Da kan jeg forstå hvorfor De Grønne savner at det hadde vært litt mer grønt der, når det er øde, tomme asfaltgater igjen. En naturlig konsekvens av at gatene har blitt tomme, er at handelen har blitt borte, og at kundene har blitt borte.

Kirsti Leirtrø (A) []: Her behandler vi et forslag fra Miljøpartiet De Grønne om bærekraftig, moderne bevegelsesfrihet gjennom redusert biltrafikk. Det fremmes 14 konkrete forslag for et bedre klima, bedre framkommelighet og redusert biltrafikk.

Arbeiderpartiet ønsker et transport- og kommunikasjonstilbud som løser morgendagens utfordringer. Vi skal bygge regioner sammen, løse næringslivets transportutfordringer og gi innbyggerne mulighet til å ta klimavennlige transportvalg i hverdagen. Alle byene våre har stor befolkningsvekst. Vi skal altså ikke bare ta hensyn til dagens befolkning, renere bymiljø og bedre framkommelighet, vi må også bygge løsninger for framtidens innbyggertall og byer i vekst. Derfor ønsker vi å videreføre de strategisk viktige bymiljøavtalene og belønningsordninger som stimulerer byene til å vri transporten fra privatbilisme til kollektivtrafikk, sykling og gange. Det bedrer framkommeligheten.

Vi ser allerede at det virker, men staten bør ta et større ansvar for kollektivsatsingen. I vårt forslag til nasjonal transportplan har vi derfor foreslått at staten skal bidra med 9,6 mrd. kr mer til store kollektivinvesteringer i de fire største byene våre. Vi gjentar dette forslaget i denne saken.

Vi har de siste ukene hatt en stor bompengedebatt, og for oss i Arbeiderpartiet er det underlig at regjeringen i stedet for å løse kommunenes utfordringer driver med fullstendig ansvarsfraskrivelse fra egen politikk. Kommunenes oppgave er å nå Stortingets klimamål. Da må vi spille på lag med regionale og lokale politikere. Vi kan ikke på den ene siden ikke fullfinansiere store overskridelser på prosjekter som staten har ansvaret for, og på den andre siden si at bompengenivået er kommunenes ansvar. Vi har én pengesekk, og det er statskassen. Landet skal vi bygge i fellesskap, og vi skal nå felles klimamål.

Når det gjelder de øvrige forslagene, mener vi i denne saken, som i forrige sak, at de passer bedre inn i behandlingen av nasjonal transportplan. Dermed er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV om å øke statens andel til 70 pst., fremmet.

Presidenten: Representanten Kirsti Leirtrø har fremma det forslaget ho refererte til.

Helge Orten (H) [] (komiteens leder): De fire regjeringspartiene har prioritert å øke bidraget til de største byområdene betydelig de siste årene, selv om det kanskje kunne høres litt annerledes ut i den forrige debatten. I budsjettet for 2019 er det bevilget 3,7 mrd. kr, og i behandlingen av Nasjonal transportplan 2018–2029 er det satt av 66,4 mrd. kr til dette formålet. Det er en betydelig satsing som skal bidra til at flere benytter kollektivtransport, sykkel og gange, og at det skal bli mulig å nå nullvekstmålet for personbiltrafikk.

En målrettet satsing på byområdene gjør det også enklere å velge klima- og miljøvennlige måter å reise på. Ny teknologi gjør også at hele transportsektoren er i endring, og at sømløs reise fra dør til dør kan tilrettelegges på en helt annen måte enn før. Attraktive kollektivløsninger gjør at stadig flere velger andre løsninger enn bil.

Samtidig bor vi i et langstrakt land, der vi må sørge for at vi har et effektivt og velfungerende transportnett fra nord til sør og fra øst til vest. Det betyr at vi må legge til rette for transport på sjø, på land og i lufta. På den måten kan vi binde sammen landet gjennom gode transportløsninger og utvikle attraktive og gode arbeidsmarkedsregioner som stimulerer til bosetting og verdiskaping i hele landet.

Jeg registrerer at forslagsstillerne og andre representanter fra Miljøpartiet De Grønne rundt om i landet vil vri pengebruken fra distriktene til byområder og fra vei til andre tiltak. I Nasjonal transportplan 2018–2029 har vi en balanse mellom by og distrikt og mellom transportformer, noe som bidrar til utvikling og verdiskaping i hele landet. Når Miljøpartiet De Grønne f.eks. foreslår å ikke gjennomføre viktige fjordkryssingsprosjekter på Vestlandet, som bygger attraktive bo- og arbeidsmarkedsregioner, har de tydeligvis ikke lyttet til næringslivet i disse regionene. Når de argumenterer med at de vil gjøre dette for å spare bompenger, er det heller ikke et logisk argument.

Broer og tunneler som erstatter ferger, betyr at en evigvarende bomstasjon blir erstattet av en som er tidsavgrenset. Fjordkryssingsprosjekter reduserer faktisk bompengebelastningen for folk. Både Arbeiderpartiet, SV og Miljøpartiet De Grønne foreslår å øke den statlige finansieringen av store kollektivtiltak i de største byene. Også disse pengene må tas fra en plass. SV og Miljøpartiet De Grønne er forholdsvis tydelige på at de vil ta dem fra veiprosjekter i resten av landet, mens det for Arbeiderpartiet er noe mer uklart. Økte skatter er vel egentlig en annen benevnelse på det.

Regjeringa følger opp sine løfter og bevilger 50 pst. Det skaper forutsigbarhet og er vesentlig høyere enn det tidligere regjeringer har bidratt med. Nå rekker jeg ikke å komme innom alle forslagene, men viser til svarbrevet fra statsråden, datert 14. mai 2019, som vi for så vidt kan slutte oss til.

Siv Mossleth (Sp) []: Stortinget har vedtatt at veksten i persontransporten i storbyområdene skal tas med kollektivtransport, sykkel og gange. Senterpartiet står også fullt og helt bak det målet. Men jeg må få lov til å skyte inn at helt personlig har jeg ikke savnet bilen min et eneste sekund her i Oslo. Hjemme i Nordland, derimot, ville en hverdag uten bilen ha vært veldig komplisert.

Senterpartiet ønsker et transport- og kommunikasjonstilbud som gir gode ringvirkninger for næringslivet og hverdagen til folk. Vi vil ha et godt utbygd kollektivtilbud i hele landet og beklager at KID-ordningen – kollektivordningen i distriktene – ikke er videreført med denne regjeringa. Det var en transportordning tilpasset spredtbygde strøk og ga mulighet for annen transport enn egen bil.

Senterpartiet vet at det er store geografiske forskjeller i dette landet. Derfor må vi ha ulike løsninger på ulike steder når det gjelder mobilitet, men en beredskap bør ligge i bunnen. Jeg er bekymret for at denne mobilitetsberedskapen som vi har hatt ved å ha drosjer over hele landet, forsvinner. Det gjør det enda vanskeligere å klare seg uten å kunne kjøre bil selv.

Det er lagt fram en rekke forslag i denne saken, eksempelvis et forslag som ber regjeringa fremme en nasjonal politikk for elektriske sparkesykler på offentlig areal. Senterpartiet mener tvert om at dette ivaretas best av lokale beslutningstakere. Men Senterpartiet vil stemme for ett av forslagene i denne saken, og det er forslag nr. 9, som ber regjeringa

«snarlig fremme forslag om hjemmel i vegtrafikkloven slik at kommuner kan regulere utleie av elektriske sparkesykler på offentlig areal».

Det bør være kommunene som stiller krav til hvordan slike sparkesykler kan parkeres og hensettes.

Kollektivtrafikk, gange og sykkel er definitivt ikke moderne, men det fungerer. Mikromobilitet, som f.eks. elsparkesykler, er kanskje nytt og moderne, men folk har alltid utviklet nye måter å komme seg fram på. Elsparkesykler kan vel komme i den situasjonen at vi kan få like skarpe skiller mellom dem som er for og imot, som i scooterdebatten. Men det er effektivt, og jeg mener at det er kommunene som er de rette til å regulere dette.

Arne Nævra (SV) []: Vi har et klart utgangspunkt for denne debatten. Transportsektoren står for om lag en tredjedel av norske klimagassutslipp, og disse skal reduseres med 50 pst. innen 2030. Det er bakteppet for mange av de diskusjonene vi har her i salen om transport.

Da er det rett og slett sånn at spørsmålet er hvor alvorlig vi ser på disse klimaendringene, hvor alvorlig tar vi Paris-målene, som vi nå stevner mot, med både 2 og 3 graders oppvarming av kloden. Det er hele bakteppet her. Hvis vi mener alvor, må det iverksettes raske og radikale grep. En av de største utslippskildene innen transport er, som vi også vet, gods- og personbiler. Det er også elementært at for å lykkes med å nå klimamålene må bilkjøring i og rundt byene reduseres, samtidig som det legges til rette for kollektiv, sykkel og gange. Det er blitt et mantra. Vi har gjentatt dette mange ganger nå, men det blir ikke mindre sant av den grunn. Det blir mer og mer sant.

Samtidig legger regjeringa til rette for mer vekst i personbiltrafikken gjennom gigantutbygginger av motorveier. Når de motorveiene butter i byene, hva skjer da? Da blir det mer kø inn mot byene. Det er også elementært, men det blir neglisjert i planleggingen. Det blir neglisjert i forbindelse med Vestkorridoren, E18. Det blir neglisjert i forbindelse med planlagt fergefri E39, som representanten Orten nevnte. Det kommer en målkonflikt, blir det sagt, i plangrunnlaget til fergefri E39. Der står det:

«Den auka trafikken på E39 inn mot byane gjev ein målkonflikt som må løysast i byane gjennom bymiljøavtalane.»

Ja vel, og nå svikter viktige partier sjølve bymiljøavtalene. Makan! Her møter man seg sjøl i døra.

Dessuten er det et viktig poeng som er underkommunisert, og som er basis også for dette gode forslaget til Miljøpartiet De Grønne. Å satse på kollektivtrafikk, sykkel og gange kan gi mer bevegelsesfrihet, også for nødvendig transport i byen. Vi får en åpnere og triveligere by, en by som det er lettere å komme fram i. Midt opp i dette får vi altså bompengedebatten, og den skal vi komme tilbake til i neste uke, så jeg skal ikke fyre opp under den nå. Men jeg har knapt møtt noen fagfolk i transportsektoren og innen byutvikling som ikke mener at personbiltrafikken i sentrum må ned, og at det må koste noe for hver enkelt for å få dette til.

Så ser vi konturene av en helt ny transportsituasjon i bynære strøk. Tog og bane og stive bussruter skaper disse hovedlinjene inn mot byene, og så får vi forskjellige mateløsninger – utrolig spennende, og det skal jeg komme tilbake til.

Jeg vil ta opp de forslagene som SV har i innstillinga, pluss at jeg vil annonsere at vi stemmer for alle forslagene fra Miljøpartiet De Grønne, med unntak av forslag nr. 12.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har teke opp dei forslaga han refererte til.

Jon Gunnes (V) []: Jeg synes overskriften på forslaget til Miljøpartiet De Grønne, «moderne bevegelsesfrihet gjennom redusert biltrafikk», er god. Jeg bodde i Oslo for 40 år siden, og jeg bor her igjen nå, og det er en radikal forskjell. Den gangen var det mye biler i gatene, særlig rundt her. Jeg bodde på omtrent samme plassen som jeg gjør nå, og opp Bogstadveien var det helt fullt. I dag går heldigvis trikken der fortsatt, men samtidig er det mye mindre biltrafikk, særlig i sentrum.

Hvorfor er det det? Jo, fordi man har innført et fantastisk kollektivtrafikksystem i Oslo. De andre storbyene som også har bymiljøavtaler, som nå har blitt til byvekstavtaler, har også lyktes delvis, ikke så mye med kollektivtrafikken, men man har faktisk redusert biltrafikken ganske kraftig.

I Trondheim, som jeg kjenner best til, og jeg har jobbet med disse spørsmålene i Trondheim i over ti år, har man hatt en klar nedgang i antall biler. Målsettingen i 2009, da miljøpakken i Trondheim ble innført, var å redusere transportbehovet fra 57 pst. bilandel til 50 pst. Det har man oppnådd. Det har man klart. Nå er det nullvekstmålet som gjelder framover. Det er en forpliktelse som Trondheim og de andre tre storbyene har skrevet under på i forbindelse med byvekstavtalen. Jeg forstår det slik at ganske snart har man forhandlet ferdig og skal skrive under avtalen i Trondheim og Trondheims-området. Det er vel slik at også i Oslo er man i forhandling, slik at man får en ny byvekstavtale som skal gjelde for denne byen. Stavanger og Bergen har vel avtaler, men de skal også fornye dem etter hvert.

Jeg har tro på at den linjen vi har ført de siste ti årene, med belønningsordninger og strenge krav til hvordan bilutviklingen skal foregå i byene, må fortsette. Gjerne for meg – at de store ambisjonene som Miljøpartiet De Grønne skriver om her, kan iverksettes, men foreløpig må vi ta steg for steg. Jeg synes vi er på god vei til å løse både klimautfordringen og den hyggelige byatmosfæren.

Une Bastholm (MDG) []: I byer på bilens premisser står bussen i rushtidskø, og det er utrygt å gå og sykle. Det gir trafikkulykker, helsefarlig luft og mikroplast fra bildekk. Og det gir klimagassutslipp. En tredjedel av norske utslipp er fra transport som skal reduseres med minst 50 pst. innen 2030. Likevel er biltrafikken i Hordaland, Rogaland, Oslo og Akershus og Trøndelag ventet å øke med 55 pst. innen 2050. Det går ikke opp.

Utover forslaget som Arbeiderpartiet er med på, om statlig finansiering, er det kun partiene De Grønne og SV som har egne forslag i også denne saken. Ingen andre vil støtte bærekraftig bevegelsesfrihet som et overordnet prinsipp i Nasjonal transportplan for å prioritere kollektiv, gange, sykkel og mikromobilitet framfor biltrafikken i byene.

Heller ikke Arbeiderpartiet, som vi styrer store byer i Norge sammen med, vil det. Det kunne ha vært positivt om de var med og bidro til at vi får en bedre trafikkflyt i de byene, også representantene i Stortinget.

De Grønne mener bl.a. at tiden er inne for å skrinlegge alle kapasitetsøkende veiprosjekter til storbyene og nedskalere store motorveiprosjekter til to- og trefeltsveier med forbikjøringsfelt og elferger for å unngå større naturinngrep, økt trafikk og utslipp og enorme bompengekostnader.

Det stemmer jo ikke at dette bidrar til å flytte penger i samferdselsbudsjettet fra distriktene til byene, som representanten Orten fra Høyre sa – det var for øvrig et godt eksempel på at det går an å ha en reell debatt her om hva det vil bidra til. Representanten Orten er selv fra Midsund kommune, en liten kommune utenfor en stor kommune, Molde. Den lille kommunen, distriktet kanskje, hvis det er sånn vi definerer det, er helt avhengig av hvordan vi planlegger byen Molde, for de fleste som bor i Midsund, bruker byen Molde, sannsynligvis daglig, ved at de reiser inn dit og jobber.

Mer tog vil også Miljøpartiet De Grønne ha, mer penger til kollektiv også i distriktene, bedre tilpasset kollektivnett og bedre utbygging av elladenett – jeg kunne ha fortsatt lenge, og dette er bare samferdselspolitikken. Vi ønsker også bedre avskrivingsregler for skipsfarten. Vi ønsker bedre både landbruksfradrag og fiskerifradrag m.m.

Ingen partier har stemt imot flere bompengeprosjekter enn De Grønne, ingen elsker bomringen i Oslo mer enn De Grønne – begge deler fordi å stemme mot motorveier og for redusert biltrafikk er det beste for mennesker og miljø.

I dag kom nyheten om at sju av ti i Oslo støtter bomringen dersom den finansierer kollektiv, gange og sykkel, noe den nettopp gjør. Nasjonalt støtter seks av ti det samme prinsippet. Det er veldig sterke tall.

Jeg tar opp forslagene fra Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Representanten Une Bastholm har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg trur eg kan love representanten Bastholm at det kjem ikkje tog til Misund med det første – kanskje med unntak av 17. mai. Det betyr ikkje at det her for så vidt ikkje er mange viktige element i diskusjonen som Stortinget har hatt i denne saka om representantforslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne, som det er relevant også å vurdere vidare i transportplanlegginga i dei store byane.

For byane våre er i endring. Transportbehova er i endring, og transporttilbodet vert endra vesentleg. Derfor er vi i mange store byar i ferd med å lykkast med å gje folk eit alternativ til bilen som gjer at dei vel å reise kollektivt fordi det er ei enklare reise i kvardagen, fordi dei er både miljøbevisste og opptekne av å kome raskast mogleg fram. Difor betyr det noko at vi lykkast med både den massive utbygginga av infrastruktur på vegnettet – også buss treng vegar – og den enorme banesatsinga som no går føre seg. Oslo er eit godt eksempel på det, med 100 fleire togavgangar kvar dag inn og ut av Oslo enn i 2013. Det betyr at folk har eit reelt alternativ til bilen.

Samtidig er teknologisk utvikling ein av dei fremste bidragsytarane til å redusere klimagassutsleppa – norsk elbilpolitikk er eit godt eksempel på det – og anna teknologiutvikling gjer at andre løysingar enn dei vi har vore vane med å sjå, dukkar opp mange plassar. Det viser at det gjeld å vere tidleg ute, også i å regulere oss fornuftig.

Det er nesten morosamt å minne Stortinget om at den debatten alle hadde, med den delvis latterleggjeringa som skjedde frå enkelte politiske parti den dagen vi moderniserte Segway-regelverket, i all hovudsak er grunnen til at vi no får denne nye mikromobiliteten som vi ser her utanfor, med elsparkesyklar på kvart gatehjørne. Det gjev ein enklare, raskare og betre måte å reise i byen på. Når ein held det saman med investeringar i infrastruktur som gjev betre plass, og eit utbygd kollektivtilbod som gjer at folk vel vekk bilen i dei store byane, gjev det oss nye moglegheiter. Eg er glad for det. Eg trur det er nødvendig, og eg trur vi kjem til å sjå endå meir av det i åra framover. Difor er det naturleg at vi ser på enkelte av desse forslaga også i vidare planlegging, f.eks. knytt til mikromobilitet.

No kjem det snart ein rapport frå eit teknologiutval, som også ser på kva moglegheiter vi får innan ny mobilitet i framtida. Eg opplever at den politikken vi har ført, som har bidrege til massive ressursar inn mot dei store byane, har bidrege til å gje folk eit alternativ til bilen. Det er eit alternativ mange ser ut til å ha likt.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Arne Nævra (SV) []: Jeg nevnte i mitt innlegg at en åpenbar utfordring for statsråden og for regjeringa er at de bygger disse store firefelts veiene og mater inn i byområdene. Og hva så? Jeg nevnte Vestkorridoren. Det er planene, det er de våte drømmene: å få enda flere felt inn mot byen. Hva skjer da? Hvilke utfordringer har statsråden da? Hvordan vil han ta opp den utfordringen?

Er han enig i at den økte bilbruken vil skape mer kø i sentrum og større utfordringer å hanskes med for lokale myndigheter? Og aksepterer han at man har de samme utfordringene når det gjelder de store motorveiprosjektene inn mot byene i fergefri E39, f.eks. – som jeg sa i mitt innlegg?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg må vedgå at våte draumar om E18 Vestkorridoren har eg framleis til gode å ha. Eg skal ikkje sjå bort frå at det dukkar opp ein gong i tida, men eg har framleis til gode å ha det.

Eg meiner det er behov for kapasitet på stamvegnettet vårt, og det er den viktige diskusjonen som eg meiner SV bommar på. E18 Vestkorridoren, E6 nordfrå, er ikkje ein lokal veg inn til Oslo, det er ei viktig hovudferdselsåre gjennom landet vårt – vegar som må fungere for at varestraumen skal fungere inn og ut av Oslo, vegar som må fungere som gjennomkøyringsvegar for den trafikken som passerer. For at godsterminalen vår på Alnabru, som mogleggjer at vi får meir gods over på jernbane, skal fungere, må vi ha kapasitet inn til han.

Det er det det handlar om, og eg meiner det er dårleg klimapolitikk å sørgje for at vi ikkje har kapasitet nok, noko som gjer at bilane må stampe i kø og bruke unødig tid. Difor må vi også ha kapasitetsutbygging av vegnettet i ein del område.

Arne Nævra (SV) []: Jeg regner med at statsråden følger godt med i forskningsrapportene om transport. Jeg er overbevist om det. Det betyr at han har lest TØI-rapporten, og at han har lest hva andre forskningsmiljøer sier – at vi omtrent aldri kan bygge oss ut av et køproblem inn mot byene ved å øke antall felt. Det betyr at vi får utsatt problemet en liten stund, at det kommer flere biler inn på veiene igjen, og så er vi like langt. Hvor mange milliarder har statsråden brukt da?

Denne regjeringa har brukt ufattelig mange milliarder. Jeg skal ikke nevne at en bilist fra Drammen må betale mellom 30 000 og 40 000 kr i året i bompenger for å komme inn til byen – men jeg nevnte det likevel.

Statsråd Jon Georg Dale []: Det som er fantastisk med representanten Nævra, er at han veit betre enn dei som no sit og reknar på prosjekta, kva bompengenivået vert. Det viser for så vidt at treffsikkerheita til representanten Nævra er relativt låg.

Eg meiner det er nødvendig både å byggje ut vegnettet og – ikkje minst – det som denne regjeringa gjer massivt: å byggje ut kollektivtilbodet i dei store byane. Det som dessverre er skuffande med SV om dagen, er at dei ikkje evnar å glede seg over den formidable satsinga som no skjer på kollektivutbygging – som bidreg til å avlaste vegnettet, som frigjer kapasitet til dei som må køyre, nyttetransporten, f.eks., som bidreg til at fleire kan velje vekk bilen fordi dei faktisk ønskjer å bruke kollektivtilbodet. Det er der det store løftet kjem. Vi bidreg med milliardar av kroner i dei store byområda, pengar som dei berre kunne drøyme om den gongen SV sat i regjering, som bidreg til å realisere fylkeskommunal og kommunal infrastruktur. Det er det som gjev dei store løfta i byområda.

Une Bastholm (MDG) []: Statsråden ville blitt overrasket over hvor godt jeg kjenner Møre og Romsdal fylke! Jeg er klar over at det ikke går tog til Midsund, men det er en kommune som lever mye av fiskeri og landbruk. Derfor var det ikke tilfeldig at jeg også nevnte politikken vår for å styrke fisket og landbruket i Norge.

Jeg hadde tenkt å komme inn på ellastesyklene og en stadig mer elektrifisert transport i byene. Vi ser for oss at vi er i et tettbygd strøk, vi er kanskje til og med i en by. Der er det sånn at det at vi insisterer på at bilene skal komme fort fram, gjør at det også blir mer konflikt med myke trafikanter, som beveger seg saktere. Derfor har et av våre forslag nå vært å tillate at ellastesykler, elsparkesykler og elsykler kan få lov til å komme litt høyere opp i hastighet, og at vi får hastigheten ned til 30 km/t på bilene. Det er noe jeg tenker ville gjort at trafikkflyten ble bedre, og at man fikk færre konflikter mellom trafikanter. Vil statsråden kunne vurdere noe sånt?

Statsråd Jon Georg Dale []: I utgangspunktet trur eg at den farten vi har regulert til i dag på det utstyret som er tilgjengeleg, er i nærleiken av fornuftig. Det vil vere krevjande å køyre 40 km/t, 45 km/t og 50 km/t på desse elsparkesyklane vi ser på utsida her no. Eg trur ikkje eg vil anbefale det.

Eg meiner det er nødvendig å sjå på kva slags nye teknologiske løysingar vi kan få. Og eg er jo teknologioptimist. Elbilpolitikken vår i personbilmarknaden har bidrege til å få ned klimagassutsleppa frå personbiltransporten, og han bidreg også til å få drege i gang grunnlaget for nye teknologiskifte i transporten. Eg trur at skal vi nå klimaforpliktingane våre på transportområdet, f.eks., må vi sjå på korleis vi kan få elektrifisert eller få til nullutsleppsløysingar på tyngre køyretøy også. Vi har stort potensial framover. Dessverre krev det heilt andre tiltak enn det Miljøpartiet Dei Grøne føreslår i dette representantforslaget.

Une Bastholm (MDG) []: Spørsmålet mitt gjaldt mikromobilitet – disse små, effektive måtene folk har begynt å bevege seg rundt på. Særlig i Oslo ser vi at det har kommet veldig mange ellastesykler, så det er en reell utfordring akkurat nå. Vi har tatt opp flere forslag her fordi kommunene mangler muligheter til regulering i dag. Man kan godt, ideelt sett, ønske at kommunene gjorde mer for unngå trafikkulykker, men vi har ikke mulighet til det, og derfor ber vi her Stortinget om hjelp til å få bedre nasjonale regler – noe Stortinget altså ikke ønsker.

Når det gjelder assistanse fra motoren for uregistrerte elsykler, er det i dag en maksgrense på 25 km/t. Vi snakker ikke om 40–50km/t på disse elsparkesyklene, vi snakker om 30 km/t. Det samme gjelder elsyklene. Vi mener også at hvis bilistene og de ulike motoriserte mikromobilitetsmåtene å reise på hadde hatt lik hastighet, hadde det vært mye bedre flyt og færre trafikkfarlige situasjoner i byen.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg er ikkje sikker på om eg oppfatta spørsmålet, men det er veldig sjeldan Framstegspartiet vert spurt om vi kan tillate høgare fart, og så svarer nei. Eg skal ikkje gjere det no heller. Når no mobilitetsendringa kjem i heile befolkninga, bl.a. som følgje av at vi faktisk deregulerte dette – vi vart latterleggjorde for det, men no mogleggjer vi denne nye måten å reise på – må ein også tilpasse reguleringar over tid til det. Det ser eg ikkje bort frå at ein kan gjere, men eg meiner vi har nokre steg til vi må gå, og vi må hauste erfaringar av det vi no ser utvikle seg. Vi må regulere minst mogleg, men vi må regulere det som er nødvendig å regulere. Og så må vi leggje til rette for at teknologien faktisk betrar kvardagen vår, slik folk no opplever at nye moglegheiter gjer. Difor ventar eg, som eg var inne på i hovudinnlegget mitt, på rapporten frå Teknologiutvalet og korleis dei ser føre seg at vi må ha nødvendig, men ikkje for mykje, regulering på desse områda.

Une Bastholm (MDG) []: Dette er veldig lovende. Det som hadde vært nyttig, tror jeg, hadde vært om de motoriserte syklene, lastesyklene og sparkesyklene kunne ha kommet opp i hastighet, men at vi da regulerer at de skal være i veibanen. De skal helst gå der det er sykkelvei, og for øvrig være i veibanen. Da får en et mye tydeligere skille, for dersom en øker hastigheten på dem før man har fått regulert det, slik at de møter de myke trafikantene på gangfelt eller fortau, får vi flere trafikkulykker. Spørsmålet mitt er da om statsråden er villig til å gjennomføre de reguleringene som trengs for at det skal bli mer forutsigbarhet og mer opplysning om hvor de ulike motoriserte, nye måtene å reise på skal være, altså i veibanen, samtidig som, og helst før, man regulerer for høyere hastighet.

Statsråd Jon Georg Dale []: Når Miljøpartiet Dei Grøne opplever det førre svaret mitt som veldig lovande, innser eg at eg har strekt strikken vel langt, og skal prøve å fossro tilbake igjen! I utgangspunktet meiner eg at det er grunn til å sjå på korleis vi betre tilpassar dette, men eg trur at Miljøpartiet Dei Grøne er ganske åleine om å tru at vi kan flytte all den trafikken som no er, inn i bilvegnettet og fortrengje bilen. Inn til byane krevst det at varestraumane kjem fram. Vi må ha eit vegnett som faktisk handterer den trafikken som er her. Vi er einige om at det er eit mål å dempe trafikkveksten. Det bidreg regjeringa aktivt til, men det er ikkje eit mål å få vekk alle varebilar som leverer varer som gjer at denne byen, Oslo, går rundt. Det betyr at vi kjem til å trenge kapasitet i vegnettet til bilane som går der, også i åra framover.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Tor André Johnsen (FrP) []: Stengte gater har som en konsekvens at kundene ikke kan kjøre bil. Kommer de ikke fram dit de vil, går butikker konkurs og må stenge, noe som dessverre forsterker den negative effekten av øde og forlatte gater og mye asfaltørken. Det fører ikke nødvendigvis til mindre biltrafikk, for i de få gatene hvor det fortsatt er mulig å kjøre bil, er det lange køer, kork og kaos. Det hadde faktisk vært mye bedre å fordele den lille trafikken. Jeg vil presisere det, for det er ikke mye biltrafikk i Oslo, i hvert fall ikke hvis man sammenligner med andre internasjonale byer og byer på samme størrelse. Hvis man hadde fordelt trafikken over flere gater, hadde man fått mindre kork, kø og kaos. Det ville også ført til mindre utslipp og mindre saktegående kø. Siden bilistene nå må kjøre lange omveier for å komme fram, blir det også mer utslipp. Det er slik sett synd at i f.eks. Oslo har Arbeiderpartiet gitt Miljøpartiet De Grønne frie tøyler til å styre antibilpolitikken sin helt fritt.

Jeg har lyst til å gi Miljøpartiet De Grønne ros for én ting, og det er at de i hvert fall er veldig åpne og ærlige om sin politikk og sin tydelige motstand mot biler og bilister. Men jeg håper og tror at både Fremskrittspartiet og Miljøpartiet De Grønne bør være enige om at det er positivt at dagens regjering faktisk har endret regelverket og åpnet for elektriske transportmidler – nye transportmidler som tar mindre plass og ikke forurenser, verken når det gjelder støy eller utslipp. Et eksempel på det er elsparkesykler. Det har blitt vanvittig populært, og flere begynner nå å snakke om at det må reguleres og styres.

Et annet tiltak som forhåpentligvis kommer til å bli godt mottatt hvis det er et mål å få færre biler i sentrum og flere til å kjøre mindre kjøretøy som motorsykkel, er at vi sannsynligvis i løpet av kort tid – håper jeg i hvert fall, fra Fremskrittspartiet – åpner for at de som har førerkort klasse B for bil i dag, etter kanskje et kort kurs kan få førerkort for lett motorsykkel, noe som igjen vil bidra til økt mobilitet og mindre behov for plass og areal. Det blir spennende å se om det blir like godt mottatt som elsparkesykler.

Så må jeg si at hovedargumentet som ble gjentatt her – spesielt fra SV, men det ligger vel også i Miljøpartiet De Grønnes retorikk – er at motstanden mot bil er på grunn av utslipp. Da har jeg lyst til å minne om at takket være dagens regjerings avgiftspolitikk tar vi nå inn nesten 13 mrd. kr mindre i avgifter fra nybilsalget enn vi gjorde før vi kom i regjering. Det har ført til at vi har verdens mest miljøvennlige nybilpark. Elbilsalget skyter i været år etter år, noe som har ført til at utslipp fra nye biler er helt fantastisk historisk lave, og det kommer sannsynligvis til å fortsette å gå ned.

Une Bastholm (MDG) []: Miljøpartiet De Grønne har ikke noe imot biler, det er bare det at det ikke er plass til alle sammen i byen. De som skal kjøre rundt på norske veier, bør ha minst mulig utslipp. Det bør egentlig alle være enige om.

Derfor hadde jeg lyst til, nå når jeg har transportkomiteen i Stortinget innenfor fire vegger og samferdselsministeren er her, å si noe om nullvekstmålet som det har vært mye debatt om i det siste, og som flere av forslagene mine også er innom på ulike måter. Jeg mener at det vil være en skandale dersom man nå går bort fra at nullvekstmålet skal handle om antall biler inne i byen og det å få ned antall biler inne i byen, til at det blir enda et utslippsmål. Byene vokser, og det er ikke plass til alle bilene i byen uten mer ulykker, forurensning og kø. Miljøpartiet De Grønne foreslår derimot også i forslagene vi debatterer her i dag, heller å skjerpe målet til 5 pst. årlig nedgang i biltrafikken i storbyområder.

Da har jeg litt tid igjen til å presisere en endring i forslag nr. 15 fra oss – eller fra meg vil det jo fortsatt være i Stortinget, noe vi skal gjøre noe med i 2021 – der vi innser at det er litt masete å gjenta det med å ta ned normalfartstiden i byen til 30 km/t også i dette forslaget, i og med at vi fremmet det forslaget i den saken vi akkurat har behandlet. Derfor er den nye formuleringen til forslag nr. 15 nå:

«Stortinget ber regjeringen øke grensen for assistanse fra motoren for uregistrerte elsykler fra 25 km/t til 30 km/t.»

Forslaget handler dermed kun om elsyklene, elsparkesyklene og ellastesyklene som nå har inntatt gatene i byene.

Arne Nævra (SV) []: Jeg vil fortsette der jeg slapp i det forrige innlegget. De konturene vi ser av en helt ny transportsituasjon i bynære strøk, er rett og slett at vi får nye matingsmetoder ned til de store kollektive linjene, enten det er tog, buss i fast rute eller hva det måtte være – bybane, kanskje – og vi har fått disse nye knoppskytingene, nye transportmidler, som f.eks. elektriske sykler. Jeg har sjøl hatt gleden av å bruke og få litt erfaring med dem, og jeg må si jeg er overbevist om at dette vil være en ganske stor revolusjon i Norge med tanke på den topografien vi har.

I stor grad ligger knutepunktene nede i dalføret, nede i bysentra, f.eks. der stasjonen ligger. Mange kunne nok trille ned til stasjonen, men de gruer seg forferdelig til å komme opp igjen og hjem på kvelden. Med den elektriske sykkelen blir det faktisk en faktor vi skal regne med og ta med i planleggingen. Jeg er helt overbevist om det. Det førte bl.a. til at jeg nå i helgen spiste middag 5 mil unna og brukte sykkel som transportmiddel. Jeg syklet tilbake igjen. Jeg slapp å dusje, for å si det slik.

Jeg skal ta en case til fra mine nærområder, og det belyser egentlig de mulighetene som ligger der. Vi har Drammensvassdraget. Vi har hele Drammensområdet fra Drammen opp mot Hønefoss. Der går det en jernbane som heter Randsfjordbanen. Mellom Hokksund og Hønefoss stopper omtrent ikke toget. Det er mange togstasjoner. Toget stopper ikke, men toglinjene ligger der. Det er Skotselv, Geithus, Åmot osv. Toget stopper ikke, men det bor folk der. Det er tettbygde områder. Der har vi hub-ene. Der har vi tettstedene. Så er det en liten kork, et lite transportproblem, akkurat i Langebru. Der er det en rundkjøring. Hokksund var en av de første som fikk rundkjøring. Der blir det litt kø. Hva er svaret? Nå utredes det firefelts motorvei for å løse opp i den lille knuten mellom Hokksund og Åmot. Men toget stopper ikke på den samme strekningen. Skulle vi kanskje ordnet det først? Det kunne f.eks. være ved å mate disse hub-ene, som da vil være Geithus, Skotselv og Åmot, med bra sykkelveier, gangveier og muligheter til å bruke de nye hjelpemidlene, som f.eks. elsykkelen er, i stedet for å tenke firefelts motorveier og tegne dem med alle slags tusjer mellom Hokksund og Åmot.

Jeg synes det er veldig viktig å peke på de nye mulighetene som ligger der, men vi må legge til rette for å bruke disse mulighetene.

Karin Andersen (SV) []: Det har vært en enighet i norsk politikk om at økt trafikk i byområdene skal skje med gange, sykkel eller kollektiv. Det kommer litt faretruende signaler nå om at det målet ikke lenger står fast: Statsråden snakket i sitt innlegg om å begrense biltrafikken, men ikke om at man ikke skulle ha en økning i biltrafikken. Det er to veldig forskjellige ting, så man gir nå uklare signaler fra regjeringen om hvorvidt man står fast på det målet. Hvis man skal stå fast på det målet, må man ha sterkere virkemidler enn i dag for å få det til, og da trengs det at bymiljøpakkene styrkes. Da trengs det at man ikke nå feiger ut av bompengedebatten og fjerner de tiltakene som kan redusere biltrafikken, og fjerner de tiltakene som kan gi folk gode kollektiv-, gang- og sykkelmuligheter.

Jeg har hele mitt liv vært en togforkjemper, og jeg er vel den som har sittet lengst på Stortinget av dem som sitter nå. Derfor er det litt morsomt, når Fremskrittspartiet nå skryter av jernbanesatsingen, å minne om det som Fremskrittspartiet mente for noen år tilbake. Da var samferdselspolitisk talsperson i Fremskrittspartiet Kenneth Svendsen ute og mente at vi skulle legge ned Bergensbanen. Det mente han var en veldig god idé, og det var flere strekninger han mente burde fjernes. Så sent som i 2011 innrømmet Per Sandberg, som tidligere har ledet transportkomiteen her på Stortinget, at de kuttene som Fremskrittspartiet da foreslo på jernbane, ville medføre at strekninger ble nedlagt, at det kom færre tog, og at det ble dyrere billetter. Jeg tror Fremskrittspartiet skal være veldig glad for at de ikke har fått igjennom sine forslag i denne salen. Da hadde man ikke hatt så mye å skryte av nå.

Da SV kom i regjering, snudde vi en veldig langvarig tendens der det ikke hadde vært satset noen ting på jernbanen i Norge, bortsett fra på Flytoget, som hadde blitt etablert. Det var veldig mange som sa til meg da jeg kjempet for toget, at jeg drev og bar havre til en død hest. Nå skjønner alle at tog er framtida, både i lokaltrafikken og på de lange strekningene.

Til slutt: Statsråden er nødt til å begynne å bry seg om gods på bane. Det vil gjøre veien mye mer trafikksikker, og mindre slitasje på den ville bidra godt for klimaet.

Nils Aage Jegstad (H) []: Jeg hadde sett for meg at transportkomiteen i dagens debatter ville være et pauseinnslag mellom de to store debattene, og jeg hadde vel egentlig ikke tenkt jeg skulle bruke tiden til et pauseinnslag, men jeg har lyst til å si et par ting om det som har kommet opp nå.

For det første har jeg lyst til å si at Oslopakkene har endret Oslo by, uten Oslopakkene hadde man ikke vært i stand til å gjøre det man gjør i dag. Man har bygd veier tidligere, man har flyttet trafikken under bakken ved å bygge Festningstunnelen og Operatunnelen, og man har bygd Granfosstunnelen og Tåsentunnelen. Det er egentlig bare å nevne alle de veiprosjektene som har gått foran den satsingen vi har i dag: Oslopakke 1 hadde 80 pst. veiprosjekter og 20 pst. kollektivtransport, Oslopakke 2 var en ren kollektivpakke med trikkesatsingen, og Oslopakke 3 hadde veldig store investeringer i veier i starten. Så vidt jeg husker, var faktisk 45 pst. av Oslopakke 3, som var Oslos andel av det, veiutbygging, for det var å fullføre de prosjektene jeg nettopp nevnte, Operatunnelen og det som var nødvendig for å få dette under bakken.

Jeg er for disse Oslopakkene fordi jeg har sett effekten av dem, jeg har vært med på det. Det har vært en allianse i denne regionen mellom Arbeiderpartiet og Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre på begge sider av fylkene, og vi har lagt veldig stor vekt på å være enige, for dette skulle være en langsiktig satsing. Det vi ser i dag, er at vi har greid å holde det, men nå vakler det litt, og det får vi komme tilbake til om noen dager.

Det andre jeg har lyst til å si, er at jeg er av dem som er litt bekymret for elsykler og sparkesykler når jeg går herfra og opp til Nationaltheatret hver dag, for de har jo ikke trafikkultur, disse trafikantene. Jeg er rett og slett bekymret for hvordan man skal få denne flokken av hurtigbevegende personer og utstyr til å følge trafikkreglene. Da jeg gikk oppover Karl Johan her en dag, så jeg jaggu meg en dame, en syklist, som stoppet på rødt lys. Jeg tenkte jeg skulle gå bort og ta henne i hånden og gratulere med dagen!

Det tredje jeg har lyst til å si, er at E18 ikke er en utvidelse av trafikkapasiteten. Det er åtte felt i Sandvika, det er fire felt fra Sandvika til Oslo, pluss to kollektivfelt, og så åpnes det for åtte felt i Oslo. Det er ikke det som er problemet, at det er åpnet for den, men det gjør veldig mye med interntrafikken i Bærum.

Sverre Myrli (A) []: Jeg ser det fylles med folk i salen, men det er vel dessverre liten grunn til å tro at det er innlegget mitt i denne debatten som er grunnen til det. (Munterhet i salen.)

Jeg tok ordet for å kvittere ut innlegget fra Bastholm og Miljøpartiet De Grønne om at Arbeiderpartiet ikke stemmer for de fleste av Miljøpartiet De Grønnes forslag. La meg bare si at mange av forslagene både i forrige sak og i denne saken er veldig bra. Grunnen til at Arbeiderpartiet ikke stemmer for dem slik situasjonen er nå, er at vi mener det er viktige overordnede problemstillinger som hører hjemme i arbeidet med Nasjonal transportplan.

Tidligere hadde vi på dette huset fire plandokumenter for transportsektoren: én veg- og vegtrafikkplan, én jernbaneplan, én luftfartsplan og én havneplan. Så vedtok Stortinget at det var uhensiktsmessig å ha det sånn, vi ønsket å se transportpolitikken i sammenheng og hvert fjerde år diskutere de store linjene i transportpolitikken. De forslagene som Miljøpartiet De Grønne har invitert oss til å diskutere, både i forrige sak og i denne – forrige sak om barnas behov og interesser i transportpolitikken og nå en rekke forslag om mindre biltrafikk – hører naturlig hjemme i slike overordnede diskusjoner som vi skal ha ved rulleringen av Nasjonal transportplan.

Jeg bare minner om at helt overordnede viktige transportpolitiske målsettinger, som nullvisjonen – altså null drepte og hardt skadde i trafikken –i sin tid ble lansert og vedtatt gjennom Nasjonal transportplan. Målsettingen om at framtidig trafikkvekst skal tas med kollektiv, sykkel og gange, var også en overordnet målsetting som Stortinget trakk opp ved en revisjon av Nasjonal transportplan.

Jeg vil faktisk advare litt mot at vi nå de to neste årene, fram til vi på nytt skal revidere Nasjonal transportplan, igjen går tilbake til det gamle systemet og griper fatt i enkelte områder i transportpolitikken og vedtar overordnede målsettinger for dem. I transportpolitikken hører de ulike transportformene nøye sammen, og det var også der vi i sin tid lanserte begrepet transportkorridorer, nettopp for å se ulike virkemidler i transportpolitikken i en større sammenheng.

Jeg ser fram til prosessen – som for så vidt er i gang – med revisjon av Nasjonal transportplan, med brede høringer, omfattende prosesser og med både fylkeskommuner og interesseorganisasjoner, og så kommer vi tilbake igjen til mange av disse spørsmålene der.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Nå er salen blitt enda fullere, og jeg er helt overbevist om at det er for å høre mitt innlegg, i motsetning til Sverre Myrlis.

Jeg vil si at akkurat som representanten Sverre Myrli sa, er dette gode forslag, som det er svært viktig at både vi i transportkomiteen og andre tar med videre i den jobben en skal gjøre. I en overordnet planlegging er det svært viktig at man klarer å se tilbake i tid – som representanten Jegstad var inne på – og se hva slags konsekvenser det som er gjort før, har fått for utgangspunktet for ny planlegging.

Jeg bodde i Oslo i noen år også for 30 år siden. Verden har endret seg totalt. Siden jeg kom inn på Stortinget, har jeg ikke kjørt en eneste meter med bil, jeg har klart å bruke kollektivtilbudet i byen. Men hadde det gått for lang tid, hadde jeg ikke valgt det, da hadde jeg sørget for å ha en bil her. Men det går faktisk an hvis man forbereder seg, planlegger litt og sier at slik skal det være.

Det som kanskje er det viktigste, er at når man skal jobbe med kollektivsatsing, og sier at mye av veksten skal tas både gjennom kollektivtransport, sykling og gange, betyr det at man må åpne opp for gode veiprosjekter også i storbyene, slik at det overordnede veinettet har en standard som gjør det mulig å avlaste gater og veier i boligområder, utvikle byområdene og garantere god framkommelighet og kapasitet. Man må altså se på begge tingene samtidig. Det tror jeg er helt avgjørende. Men det som ofte er litt vanskelig i debatter som denne, er at det blir ekstremvarianten i begge ender, hvor representanten Johnsen fra Fremskrittspartiet tror Miljøpartiet De Grønne hater alle bilister. De hater vel ikke bilistene – det er jo folk som sitter inne i bilene – men det kan godt hende at de vil ha færre biler. Det er det som er litt av poenget her, og jeg tror nemlig ikke at en sånn type retorikk fører oss videre.

Det som vi i Senterpartiet er bekymret for – og det overrasker sikkert ingen, men det er en realitet – er at mange steder i landet er kollektivtransport nesten fraværende. Vi hadde en diskusjon her om ekspressbusser, som er det eneste alternativet folk har for å ta kollektivtransport over lange avstander. Det eksisterer ikke. Det er også folk som bor nesten på jernbanesporet – inkludert meg selv. Togene har en avgangsfrekvens på kanskje fire–fem timer, som gjør at folk kjører 16 mil istedenfor å ta kollektivtransport. Det er også viktig i denne debatten.

Presidenten: Representanten Arne Nævra har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Arne Nævra (SV) []: Det er skapt en del usikkerhet rundt kollektivsatsing i byene etter debatten om bompenger. Den debatten skal vi som sagt komme tilbake til i neste uke, så den skal jeg ikke rote opp i akkurat nå.

Men det er et par spørsmål som jeg hadde hatt lyst til å ha svar på fra statsråden, og som kanskje ville gjort meg litt tryggere på situasjonen framover. Det er to klare spørsmål, som har sammenheng med de to siste sakene vi har hatt i salen i dag. Det ene er om statsråden fortsatt står på nullvekstmålet, om det fortsatt står ved lag, og om han vil kjempe for det. Det andre spørsmålet er om han fortsatt vil jobbe for byvekstavtalene vi har, og ser at bymiljøpakkene er et egnet instrument også framover.

Presidenten: Fleire har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

Sak nr. 7 [18:36:05]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i abortloven (fosterreduksjon) (Innst. 370 L (2018–2019), jf. Prop. 106 L (2018–2019))

Presidenten: Etter ynske frå komiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Vi har hatt en sak til behandling i komiteen: Endringer i abortloven – fosterreduksjon. Dette er en sak som regjeringen har hatt ute på høring, og komiteen valgte også å ha åpen høring i saken.

En samlet komité viser til at det gjøres i underkant av 15 000 aborter eller svangerskapsavbrudd i Norge hvert året, og at tallet har vært dalende. De fleste svangerskapsavbrudd skjer tidlig i svangerskapet, og så mye som 90 pst. er gjennomført innen utgangen av niende svangerskapsuke.

En samlet komité viser videre til at det er svært få som ønsker fosterreduksjon av ikke-medisinske årsaker, og ifølge Nasjonal behandlingstjeneste ble det i perioden 2016–2018 utført 14 reduksjoner ved tvillingsvangerskap uten påvist alvorlig sykdom hos fosteret.

Det er ikke en samlet komité som står sammen om resten av innstillingen, så jeg går nå over til mitt innlegg.

Fosterreduksjon var ingen aktuell problemstilling da abortloven ble til. Med det nye forslaget blir fosterreduksjon regulert på en eksplisitt og logisk måte. Det er på høy tid, det synes også fagmiljøet som utfører alle fosterreduksjoner i Norge, og som tok initiativ til lovendringen, nemlig Nasjonalt senter for fostermedisin ved St. Olavs hospital.

Regjeringen har foreslått en lovendring som gjør at alle fosterreduksjoner, i likhet med andre aborter etter 12. svangerskapsuke, nå skal nemndbehandles. Dette innebærer ingen endring av noe grunnprinsipp i abortloven, snarere er det en nødvendig opprydning, som også fagmiljøene har ønsket en avklaring på.

I debatten har det vært strid om det medisinske faktagrunnlaget. Den amerikanske eksperten Mark Evans har stått for mye forskning på fosterreduksjon, og noen av kritikerne av regjeringens forslag har lagt hans tallmateriale til grunn, men her er det viktig å ha med seg at Evans praktiserer ganske annerledes enn de norske kollegaene. De norske legene mener at det er viktige medisinske grunner til at inngrepet bør skje etter 12. uke, altså etter grensen for selvbestemt abort. Videre finnes det annen forskning, bl.a. fra Nederland, med helt andre tall, bl.a. med høyere anslag for risiko. Det norske fagmiljøet mener at den er vel så representativ for den praksisen de selv driver, som Evans’ tall er.

Det er særlig tre viktige argumenter for at fosterreduksjon bør nemndbehandles. For det første: Fosterreduksjon utføres etter grensen for selvbestemt abort. Dette alene er et tilstrekkelig argument for den nye regelen.

For det andre: Beslutningen om fosterreduksjon er spesiell ved at den ikke bare berører den gravide og fosteret som aborteres. Det eller de gjenværende fostrene utsettes for risiko ved inngrepet – hvor stor risiko er det altså faglig uenighet om, men vi forholder oss til fagmiljøene ved St. Olavs hospital, som er de som utfører fosterreduksjoner i Norge i dag, og til deres anslag når det gjelder risiko. Dette gjør fosterreduksjon til noe annet enn en vanlig selvbestemt abort.

For det tredje: Fosterreduksjon er et høyspesialisert teknisk krevende inngrep der medisinsk fagkunnskap er viktig for vurdering for hvert tilfelle. En avveining av risiko mot mulige gevinster i lys av den gravides situasjon er nødvendig og krever dialog med faglig ekspertise.

Legg merke til at selvbestemt abort har en unik status i helselovgivningen. Det er det eneste helsetilbudet pasienten har en uinnskrenket rett til, og kan be om uten at helsepersonell kan overprøve beslutningen av faglige grunner. Fosterreduksjon, som er et så faglig komplisert spørsmål, bør ikke havne i samme kategori. Nemndbehandlingen er en måte å sikre at alle relevante medisinske og menneskelige momenter kommer fram før beslutningen tas.

Fosterreduksjon handler om mer enn kvinnens valg, en abortnemnd er en støtte i dette vanskelige valget. Mange av oss er enige om at fosterreduksjon reiser store etiske spørsmål. Jeg er derfor opptatt av at etisk refleksjon ikke gjøres i et vakuum, men i dialog med andre. Jeg er opptatt av at kvinnens integritet og psykiske helse skal ivaretas hele veien. Jeg er opptatt av hvordan kvinnen blir ivaretatt gjennom prosessen, og sammen med flertallet i komiteen mener vi at kvinnens rettssikkerhet skal ivaretas. Kvinnen skal erfare likebehandling, hennes integritet skal ikke krenkes, hennes helsemessige og sosiale situasjon skal tillegges vekt, og den abortsøkende kvinnen skal få en trygg behandling i nemnd.

Så vil jeg komme tilbake i et senere innlegg.

Ingvild Kjerkol (A) []: I dag vil mest sannsynlig et flertall i denne salen stemme for en innskrenking av kvinners selvbestemmelse i abortloven. Et flertall støtter å gjøre Kjell Ingolf Ropstads ord om at klarer du én, så klarer du to, om til lovtekst. Konsekvensen blir et tilbakeskritt for norske kvinners selvbestemmelse i det vanskelige og dypt personlige valget om hvor mange barn man greier å bære fram. Ikke nok med det: Flertallet er freidig nok til å påstå at dette ikke er en innstramming, men her møter de seg selv i døra. Fra denne talerstol den 19. januar 2017 uttalte helseminister Bent Høie at «det var Stortinget i 1975 som vedtok en lov som åpnet opp for fosterreduksjon i Norge».

Høie slo fast at retten til selvbestemt abort innebærer at kvinnen innen 12. uke har rett til å bestemme hvor mange foster hun vil bære fram. I denne saken bør regjeringspartiene lytte til Bent Høie fra 2017, ikke 2019-utgaven, for i dag strammer flertallet inn loven. En håndfull kvinner blir gjort til symbol i konservative krefters kamp – en historisk seier, sa Ropstad. De antatt liberale partiene, Venstre og Fremskrittspartiet, stemmer med. Fremskrittspartiets helsepolitiske talsperson har uttalt:

«Frp fristiller alltid sine representanter i spørsmål tilsluttet abort og bioteknologi. Og jeg har ikke gitt noen frikort til å forhandle vekk min stemme.»

En annen representant fra samme parti sa at den eneste endringen av abortloven han kunne stemme for, var en endring i liberal retning. I dag stemmer begge to for at kvinners selvbestemmelse skal innskrenkes.

Men alle kvinner med flerlingsvangerskap – ikke bare tvillingsvangerskap – må nå forholde seg til ny abortlov. Flerlingsvangerskap er risikosvangerskap – jo flere foster, jo større risiko for komplikasjoner, spontant svangerskapsavbrudd, for tidlig fødsel, prematuritet, helsetap og skade for mor og foster. Hvordan kvinnen møter en sånn risiko, er et forhold mellom kvinnen selv og hennes behandlende lege, mener vi i Arbeiderpartiet – en risiko som regjeringen selv anerkjenner er betydelig. Den endelige vurderingen av denne risikoen må ligge hos kvinnen, ikke hos leger i en nemnd.

Flertallet snakker om etikk, men hvor er etikken i å ta beslutningsmyndighet, autonomi, fra kvinnen i en allerede vanskelig situasjon?

I denne debatten forsøker flertallet å dekke over en politisk hestehandel med såkalt faglige argumenter, men de er avslørt. Argumentene holder ikke vann. Det bekreftes av høringsrunden til forslaget, der et overveldende flertall av høringsinstansene gikk imot lovendringen – tunge faginstanser, som Norsk gynekologisk forening, Legeforeningen, Den norske jordmorforening, Norsk Sykepleierforbund, Rådet for legeetikk, Kvinneklinikken ved Haukeland universitetssjukehus og Statens helsetilsyn har levert gode og grundige høringsuttalelser trass i den hastige lovprosessen. Hastverket kan man kanskje forstå, likestillingsminister og partileder for regjeringspartiet Venstre har allerede varslet omkamp. Det er visst bare en pause for kvinners selvbestemmelse.

Arbeiderpartiet vil ikke ha noen lovendring, enten det er snakk om pause eller ikke. Erna Solberg forhandlet om abortloven for å oppnå flertallsregjering. Hun fikk sin regjering, og norske kvinner får en innstramming.

Arbeiderpartiet stemmer i dag imot hele lovendringen, og vi står ikke bak innstillingen fra komiteen.

Torill Eidsheim (H) []: Sjølvbestemt abort står og skal stå sterkt i Noreg. Kvinna sjølv kjenner sin eigen situasjon best og er opplagt nærmast til å ta vurderinga knytt til abort.

Då abortlova blei vedteken på 1970-tallet, var ikkje fosterreduksjon ei problemstilling. Ny teknologi har gitt moglegheit for å fjerne eitt eller fleire foster ved fleirlingar og fortsetje svangerskapet med det andre fosteret eller dei andre fostera. Dette reiser nye, vanskelege etiske spørsmål.

Når temaet er seinabort, skal vi akte oss vel for at ikkje argumentasjonen blir drege ut til det ekstreme – i begge retningar. Reduksjon i talet på foster er ei altfor viktig sak for å kunne tillate seg ei karikering av kjernen i debatten.

Den norske abortlova står sterkt, og ho er eit kompromiss som balanserer kvinna sin rett til eiga avgjerd og fosteret sitt rettsvern – vanskeleg, men riktig. Fosteret sine rettar aukar etter kvart som levedyktigheita utanfor livmora aukar.

Tala tyder på at kvinner og helsevesenet nyttar seg forstandig av lova. 96 pst. av alle abortar skjer før uke 12. Lite tyder på at dei få seinabortane ikkje er godt grunngjevne. Eg har stor tru på at norske kvinner tek kloke val, og at avgjerder om seinabort blir tekne med utgangspunkt i eigen og familien sin situasjon, sysken sine behov og i grundige vurderingar av kva for liv ein ser føre seg for dette nye mennesket. Kvinna si avgjerd om abort vil og skal vere basert på eit grunnlag få andre skal ha krav på å kjenne.

Vi skal vere varsame med å endre dei rettane kvinnene før oss har kjempa ein lang kamp for å oppnå. Ulike sider ved abort er vanskelege å diskutere. Eg synest saka fortener ein kunnskapsbasert og ikkje ein misvisande debatt.

Abortlova av i dag seier ikkje noko om fosterreduksjon. Abortlova av i morgon kjem til å gjere det. Endringane vi vedtek i dag, vil likestille reduksjon av talet på foster i eit svangerskap med behandlinga av andre seinabortar, og desse inngrepa må som oftast takast mellom veke 12 og18. Alle søknadar om abort etter uke 12 blir i dag behandla av ei nemnd, i medhald av lova frå 1975.

Teknologisk utvikling vil fortsetje, og nye problemstillingar og spørsmål dukkar opp, også her. Vi har fått stadig meir informasjon om eigenskapane til fosteret tidleg i svangerskapet. Det opnar for nye løysingar, men skapar også nokre nye dilemma, og desse er vi nøydde til å handtere på ein god måte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Retten til sjølvbestemt abort står sterkt i Noreg. Abortlova er ikkje ei kva som helst slags lov, men ei lov av stor reell og symbolsk verdi for kvinner sine rettar og reproduktive helse. Difor vil eg innleiingsvis understreka at sjølv om Senterpartiet er einig med regjeringa i sak, tar vi sterkt avstand frå prosessen som har vore bak dette lovforslaget, der ei lov av så stor verdi vert endra på bakgrunn av ei partipolitisk forhandling og eit spel om regjeringsmakt.

Regjeringa foreslår å presisera i lova at alle oppmodingar om fosterreduksjon skal behandlast i nemnd. Fosterreduksjon er ei komplisert sak, som handlar om både juridiske, medisinske og etiske perspektiv. Desse perspektiva bør ein ha respekt for, uavhengig av kva standpunkt ein tar.

Det er fleire argument for at eg støttar forslaget om regulering av fosterreduksjon i lov. Dei etiske vurderingane er ulike ved svangerskapsavbrot elles. Medisinsk sett kan heller ikkje inngrepet samanliknast med abort i eit einskilt svangerskap. Fosterreduksjon er ikkje eit svangerskapsavbrot, men eit inngrep i ein graviditet som skal fortsetja. Fosterreduksjon var ikkje ei aktuell mogelegheit i Noreg den gongen lova om svangerskapsavbrot vart laga, og ikkje minst er fosterreduksjon eit komplisert inngrep med risiko òg for attverande foster. Ulike tal vert oppgitte for risiko for komplikasjonar, men i Noreg reknar ein med at 5–10 pst. får tap av attverande foster ved reduksjon i tvillingsvangerskap. Dette meiner eg gjer fosterreduksjon til eit særleg etisk krevjande inngrep. At ingen av fosterreduksjonane i Noreg skjer før etter veke tolv av medisinsk-tekniske årsakar, er òg eit argument for lovforslaget.

I abortforskriften § 3 står det i dag:

«Når svangerskapsavbruddet kan utføres før utgangen av 12. svangerskapsuke, tar kvinnen selv den endelige avgjørelse om svangerskapsavbrudd.

Kan avbruddet ikke utføres før etter utgangen av 12. svangerskapsuke, treffes vedtak om avbrudd av en nemnd, i samråd med kvinnen. (…)»

Nasjonal behandlingstjeneste for avansert invasiv fostermedisin meiner fosterreduksjon bør behandlast på same måte som andre svangerskapsavbrot etter veke tolv, altså i nemnd, og det er eg samd med dei i. Ifølgje fagmiljøet som utfører fosterreduksjon, vil lovendringane òg gjera det lettare å handtera førespurnader om fosterreduksjon frå utlandet. På høyringa i komiteen fikk vi vita at dei hadde hatt 30 førespurnader om fosterreduksjon av friske fostre frå utanlandske kvinner, frå land som Danmark, Sverige, Polen, Irland, Frankrike, Nederland og Tyskland. Behandlingstenesta ved St. Olav hadde ikkje noko ønske om å verta eit europeisk senter for fosterreduksjon.

Til dei som hevdar at forslaget om å lovregulera fosterreduksjon av friske foster betyr ei historisk svekking av abortlova: Den historia går tre år tilbake i tid. Før 2016 var fosterreduksjon av friske foster ikkje ein godkjent praksis i Noreg, og andre land i Europa har ikkje etablert ein slik nasjonal praksis i dag. I perioden 2002–2016 vart fosterreduksjon utført berre på medisinsk indikasjon. Fagmiljøet etterlyste i 2009 retningsliner om inngrepet òg skulle kunne utførast i ukompliserte fleirlingsvangerskap, og direktoratet tok dette opp med departementet i 2010. Den raud-grøne regjeringa sørgde ikkje for ei avklaring av dette spørsmålet. Fyrst i 2016 kom Justisdepartementet med si vurdering av fosterreduksjon, og at han skulle behandlast ut frå lov om svangerskapsavbrot og vera sjølvbestemt før svangerskapsveke tolv. Altså: Før 2016 var ikkje fosterreduksjon av friske foster ein etablert praksis i den norske helsetenesta. No vert han tillaten. Det som no vert lovfesta, er faktisk meir liberalt enn kva som var praksis fram til 2016 og under den raud-grøne regjeringa.

Senterpartiet har programfesta at vi står bak dagens abortlov, men vi vil ikkje tillate fosterreduksjon av friske foster. Senterpartiet fremma eit representantforslag i 2016 om akkurat dette. På den bakgrunnen vil Senterpartiet støtta forslag til lovendring, men Senterpartiet sine stortingsrepresentantar er stilte fritt i denne saka, slik at dei kan røysta etter overtydinga si i ei sak av slik etisk karakter.

Sheida Sangtarash (SV) []: Historien har vist at kvinnekroppen er politisk, og gjennom hele historien har vi vært vitne til at kvinnekroppen har blitt påkledd og avkledd av autoritære krefter i ulike land. I ulike deler av verden har vi sett kvinner bli til fødemaskiner ved å bli fratatt prevensjon av ideologiske eller geopolitiske årsaker. Kvinner har blitt tvunget til å ta abort bl.a. for at myndigheter ønsker å få kontroll over populasjonsveksten. Vi har sett at kvinnekroppen også har blitt brukt som våpen for å lamme hele samfunn.

Historien har vist at kvinnekroppen er politisk, så spørsmål som gjelder kvinnekroppen, er ikke noen spøk, det er ikke noe å ta lett på. I det globale bildet ser vi at kvinner blir fratatt retten til å bestemme over egen kropp, en rettighet som vi ser blir innskrenket litt etter litt mange steder i verden, og dessverre er vi også vitne til det i dag i Norge. At vi i dag er vitne til en historisk svekkelse av kvinners rett til å bestemme over egen kropp, helt siden abortloven ble innført, er både alvorlig og et stort tilbakeskritt i likestillingskampen.

Det finnes ingen andre måter å tolke regjeringen på enn at de mener at en nemnd er bedre i stand til å vurdere og bedømme hva som er riktig for kvinner i spørsmålet om fosterreduksjon. Men jeg klarer ikke å skjønne det, så jeg må nesten spørre igjen: Mener de virkelig at en nemnd er bedre i stand til å vurdere kvinnens situasjon – evne, vilje, familieforhold, fysisk tilstand, ønsker for framtiden – enn kvinner selv? Det er på tide å avvikle nemndsystemet. Høstens debatt om kvinners rett til selvstendig vurdering og effekten av nemndbehandling, den manglende tilliten til kvinners vurdering og den store belastningen nemndbehandling faktisk er for kvinner, viser tydelig at selvbestemmelsen bør utvides.

Kvinnekroppen er politisk. Det er også kvinnekampen, for over hele verden kjemper kvinner mot krefter som vil innskrenke deres rettigheter – og hele tiden med dette i bakhodet at kvinnekampen skal holde sammen på tvers av kultur, religion og politisk ståsted. Det er – og skal være – en tverrpolitisk kamp, basert på kvinners tillit til hverandre.

Noen saker er så grunnleggende viktige at vi er nødt til å sikre tverrpolitisk fellesskap rundt dem. Kvinners rett til å bestemme over egen kropp er en slik sak, der vi har hatt tillit til hverandre over lang tid, en tillit som har stått sterkt i Norge helt siden abortloven ble innført og inntil Erna Solberg åpnet for å forhandle om kvinners rett til å bestemme over egen kropp – altså gjorde kvinnekroppen til et forhandlingskort. Vår kvinnelige statsminister har brukt store krefter på å overbevise norske kvinner om at kvinnekampen ikke er tverrpolitisk. Det er synd, og det blir venstresidens oppgave å reparere denne skaden som har blitt påført kvinnekampen, og vi begynner allerede i dag med å stemme imot innskrenkning av kvinners rett til å bestemme over egen kropp.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Saken vi nå behandler, er ingen enkel sak for Venstre. Det bør være klart for alle i denne salen. Vi debatterer i realiteten et medisinsk inngrep som ingen hadde sett for seg da vi feiret loven om selvbestemt abort i 1978 som en betydelig seier for kvinnekampen. I partipolitisk sammenheng går det for oss en ubrutt linje fra Katti Anker Møller til Eva Kolstad til dagens venstrekvinner, der det er få som ser noen grunn til å markere denne dagen som noe annet enn en de helst vil glemme.

Personlig tilhører kampen for abortloven en del av min politiske oppvåkning, som en viktig solidarisk handling i likestillingens navn. Det gjør ikke så lite inntrykk å måtte registrere den massive motstanden mot lovforslaget fra en nær samstemt kvinnebevegelse.

Omfanget av slike inngrep vi i dag debatterer, fosterantallsreduksjon uten medisinsk indikasjon, er lite i norsk sammenheng. Saken er, slik den framstår, først og fremst av sterk symbolsk karakter, og det var først og fremst i en slik kontekst jeg har inntrykk av at den ble diskutert på Granavolden. Som kjent må selv symboler i politiske sammenhenger nå og da gjøres til gjenstand for kompromisser.

Det må tillegges en viss vekt at vårt eneste medisinskfaglige miljø som utfører slike inngrep i Norge, overfor en samlet helse- og omsorgskomité, på en reise til Trondheim og St. Olavs hospital, ba om denne lovreguleringen og sågar advarte mot at Norge eventuelt skulle være det eneste landet i Europa med en så liberal praksis. Det er vanskelig ikke å ha forståelse for at Nasjonalt senter for fostermedisin ser betydelige utfordringer i å komme i en slik situasjon.

Så må det sies at dersom jeg hadde oppfattet lovendringen som et første skritt på veien til en ytterligere innskrenking av retten til selvbestemt abort, kunne jeg ikke ha stemt for den. Jeg mener det ikke er grunn til å tolke lovendringsforslaget slik. Venstre i regjering er i så fall en garantist mot at dette skjer. Derfor reagerer jeg også sterkt på påstander om at det som skjer her i salen i dag, er en parallell til Alabama og Trump-administrasjonens USA. Hovedprinsippene som ble nedfelt i Norge i 1978, står fortsatt fjellstøtt.

Det finnes foreløpig ingen dokumentasjon for hvordan en kvinne som står foran et slikt inngrep, vil oppleve den obligatoriske rådgivningen ved fosterantallsreduksjon, som hun, ifølge den nye lovgivningen, må gjennomgå. Venstre vil følge de reaksjonene og erfaringene vi etter hvert kommer til å få, nøye.

Dersom abortloven skal endres etter dette, må det være i liberal retning. Som helsepolitisk talsperson for mitt parti vil jeg f.eks. ta til orde for en vurdering av hvorvidt det er sider ved selve nemndordningen som bør være moden for revisjon.

I Venstre erkjenner vi at vi er en del av en regjering bestående av fire partier. Som de fleste partiene i denne salen har erfaring fra, er det i en slik posisjon snakk om å gi og ta. Den forestående lovreguleringen som det blir flertall for i dag, ble forhandlet fram på Granavolden. Den avtalen som ble inngått der, forholder Venstre seg lojalt til. Og skulle intet endre seg, ser jeg foreløpig ingen grunn til reforhandle den.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er et historisk tilbakeslag at vi i dag behandler en innskrenkning av kvinners selvbestemmelse, 41 år etter at norske kvinner vant sin rett til å bestemme over egen kropp og eget liv. Dette viser at regjeringsmakt trumfer kvinners rettigheter for Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre.

Forslaget har med rette møtt massiv motstand i befolkningen, og Rødt er enig med dem som går imot denne innskrenkningen av kvinners rettigheter, som er de aller fleste blant oss. Forslaget er også i strid med hva partiene her i salen har lovt befolkningen tidligere. Fremskrittspartiets Åshild Bruun-Gundersen sa i november at det var uaktuelt å innskrenke abortrettighetene. Høyres Heidi Nordby Lunde sa:

«Jeg står på Høyres vedtatte program, som opprettholder dagens abortlov.»

Venstres Guri Melby sa at de ville forsvare kvinners rett til abort, og så ingen grunn til å gjøre noen innskrenkninger i dagens abortlov.

I dag skal de samme representantene og deres partier sikre en lovendring som fratar kvinner som er gravide med to eller tre, selvbestemmelsen. Jeg vil oppfordre alle i salen til i stedet å holde fast ved løftene som de ga for under et halvt år siden, ikke minst fordi hvis vi svekker prinsippet om selvbestemmelse, åpner vi for å frata kvinner en viktig frihet og rettighet. Å gjeninnføre nemndbehandling før uke 12, med begrunnelsen at en kvinne bærer flere enn ett foster, er i strid med intensjonen i abortloven. Selvbestemmelsen bygger på at kvinner selv kan ta viktige beslutninger på vegne av seg selv og sin familie. Den evnen svekkes ikke ved fosterreduksjon. Regjeringen viser derfor en mistillit til kvinners evne til å bestemme hva som er best for seg og sin familie.

Når det er lovlig å ta abort på to eller tre fostre innen fristen for selvbestemmelse, også om de er friske, er det vanskelig å begrunne hvorfor det ikke skal være lov med fosterreduksjon. Det er ingen prinsipiell forskjell på å ta abort på et friskt foster som ligger alene, og et som ligger sammen med ett eller flere andre.

I verden rundt oss ser vi at prinsippet om selvbestemmelse svekkes. Samfunn flytter makt over kvinners kropp vekk fra kvinnen selv og over til noen andre. Kvinner umyndiggjøres gjennom en mistillit om at de ikke er ansvarlige nok til å klare å bestemme selv. Vi har i Norge i mange tiår ment at det er kvinner som er de beste til å bestemme over egen kropp. De kjenner sin egen situasjon best og kan best vurdere om svangerskapet bør avsluttes eller ikke, eller om antallet fostre bør reduseres eller ikke. Det valget må til syvende og sist være kvinnens og ingen andres.

Vi vet også at 96 pst. av alle aborter i Norge utføres innen utgangen av tolvte svangerskapsuke. Det gjelder også i Sverige, hvor grensen for abort er satt til uke 18. Dette viser at de som gjennomfører abort, ofte gjør det lenge før grensen hvis de kan og har muligheten til det.

Når regjeringen nå først åpner for å endre abortloven, burde det handlet om å styrke selvbestemmelsen, ikke om å svekke den. Vi vil utvide grensen til uke 18, men nå, med det som skjer med regjeringens forslag, går vi i motsatt retning.

Engasjementet vi har sett til forsvar for kvinners selvbestemmelse, gir imidlertid håp. Vi vet at kvinner har vunnet viktige slag i abortkampen før. I dag kommer et tilbakeslag, men denne kampen er på ingen måte over. Det vil komme nye runder, og de rundene skal vi vinne.

Statsråd Bent Høie []: Fosterreduksjon av friske fostre har vært og er en etisk vanskelig sak. Spørsmålet rundt fosterreduksjon har vært debattert over en lang periode, og fagmiljøet tok opp saken allerede i 2009, selv om den politiske debatten ikke startet den gangen.

Regjeringen har nå lagt fram et forslag til endring i abortloven for å regulere adgangen til fosterreduksjon av friske fostre. Vi foreslår at alle fosterreduksjoner skal behandles i abortnemnd. Alle søknader om abort etter 12. uke behandles i dag i nemnd, og de aller fleste fosterreduksjoner blir utført etter 12. uke. Det er derfor naturlig at de også behandles i nemnd. Nemndsbehandling skal kreves, uavhengig av hvor langt svangerskapet er kommet.

Regjeringen er blitt kritisert for å hevde at et samlet norsk fagmiljø går inn for å kreve nemndsbehandling for alle søknader om fosterreduksjon. Det er ikke tilfellet. Vi har vært veldig tydelig på at det er det fagmiljøet som utfører alle fosterreduksjoner i Norge i dag, som har bedt om denne endringen. Vi er kjent med at det selvfølgelig er ulike meninger om dette, men fagmiljøet som har ansvar for denne typen fosterreduksjon i Norge i dag, er enig i denne endringen.

Regjeringen er også blitt kritisert for det faglige grunnlaget som lovforslaget bygger på, særlig spørsmålet om når fosterreduksjonsinngrep bør utføres. Her har også regjeringen valgt å lytte til det fagmiljøet som skal utføre disse inngrepene, og de mener at inngrepet ikke bør gjøres før 12. uke. Dette er en medisinsk vurdering, som vi ikke ønsker å overprøve.

Etter forslaget som er lagt fram, skal også kriteriene for å innvilge fosterreduksjon være de samme som dagens kriterier for å innvilge abort etter 12. uke. Nemnda skal kunne innvilge fosterreduksjon ved tvillingsvangerskap dersom svangerskapet, fødselen eller omsorgen for barna kan sette kvinnen i en vanskelig livssituasjon eller føre til urimelig belastning for hennes fysiske eller psykiske helse. Videre skal nemnda kunne innvilge fosterreduksjon dersom det er stor fare for alvorlig sykdom hos fosteret. Abortnemnda skal fortsatt legge vesentlig vekt på hvordan kvinnen selv bedømmer sin egen situasjon.

Antall fostre i seg selv skal ikke kunne begrunne fosterreduksjon ved tvillingsvangerskap. Det skal normalt sett kreves noe utover den vanlige belastningen som flerlingsvangerskap utgjør for kvinnens helse og livssituasjon.

Fosterreduksjon skal også kunne innvilges dersom antall fostre fører til fare for spontanabort eller tidlig fødsel. Ved tre eller flere fostre vil nemndene etter dagens risikovurdering kunne innvilge reduksjon til to eller flere fostre. Dette er situasjonen i dag, men på dette punktet må abortnemndene holde seg oppdatert på hva som er den medisinske risikoen og justere sin praksis basert på dette.

Fosterreduksjon av friske fostre har vært og er en etisk vanskelig sak. Til nå har spørsmålet om hvilke regler som gjelder ved fosterreduksjon, vært løst ved hjelp av en tolkning av de generelle reglene i abortloven. Det betyr at den praksisen som har vært i Norge siden 2016, har skjedd på bakgrunn av en unntaksbestemmelse, som nok egentlig ikke var tenkt til denne typen saker, der en har gjennomført fosterreduksjon etter 12. uke på bakgrunn av en unntaksbestemmelse.

Gjennom behandlingen av dette lovforslaget er det nå Stortinget som lovgiver som drøfter og tar stilling til disse prinsipielle spørsmålene og legger rammen for dette for framtiden, på den måten at fosterreduksjon som gjennomføres etter 12. uke, blir behandlet på samme måte som andre aborter etter grensen for selvbestemt abort i Norge.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Ingvild Kjerkol (A) []: Sist gang Stortinget debatterte spørsmålet om fosterreduksjon gjennom behandlingen av et Dokument 8-forslag, sa statsråden veldig tydelig at «det var Stortinget i 1975 som vedtok en lov som åpnet opp for fosterreduksjon i Norge». Statsråden sa også:

«Jeg mener det er et svært stort spørsmål om Norge skal stramme inn retten til selvbestemt abort, som en ikke bare kan ta stilling til f.eks. gjennom behandling av et representantforslag. Dette er også noe som en måtte – i hvert fall fra Høyres side – hatt grundige drøftinger om i partiet, forankret i et landsmøte, hvis en skulle hatt mulighet til å foreta innstramminger i kvinners rett til selvbestemt abort.»

Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvordan tror han Høyres velgere har oppfattet prosessen fram til denne lovendringen, som innskrenker kvinners selvbestemte rett til abort?

Statsråd Bent Høie []: Det første sitatet som representanten brukte, er løsrevet fra sin sammenheng. Som representanten er klar over, ble det i den debatten hevdet at det var regjeringen og undertegnede som hadde endret loven for å åpne opp for fosterreduksjon. Det er feil. Det er en lovtolkning av den opprinnelige loven som åpnet opp for fosterreduksjon i 2016, og det var i den forbindelse den setningen som representanten trakk fram, ble brukt – nettopp for å tilbakevise en påstand om at det var undertegnede som hadde åpnet opp for fosterreduksjon i Norge.

Dette var også en debatt før valget i 2017. Høyre har hatt en prosess knyttet til grunnlaget og mandatet for partiet til å gjennomføre de forhandlingene vi gjorde på Granavolden, forankret i vårt sentralstyre. Det er heller ingen tvil om at i Høyre har det vært ulike syn på dette spørsmålet hele veien.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det var en elegant unnamanøver. Det er likevel sånn at lovfortolkningen slår fast akkurat det sitatet jeg leste opp – det var det som var poenget. Og statsråden svarte ikke på det andre spørsmålet mitt, om hva han tror Høyres velgere tenker om denne prosessen.

Jeg har et annet spørsmål til statsråden. Han understreker at det er legene som har det faglige ansvaret for tjenesten, som har ønsket denne lovendringen, og som man har lyttet til – i motsetning til det store antall andre faginstanser som har vært imot det. Mener statsråden at det er legene som sitter med ansvaret i tjenesten, som skal definere norske lover og ta de etiske vurderingene? Og hvordan mener han det står opp mot lovverket vi har om reservasjonsrett for selve inngrepet, som er ment å ivareta den enkelte leges etiske betenkeligheter ved utføring av abort og også fosterreduksjon?

Statsråd Bent Høie []: Jeg mener det er Stortinget som bør drøfte, diskutere og beslutte slike spørsmål. Det er også årsaken til at vi har lagt fram saken for Stortinget. Det er også sånn at legene over lengre tid har ønsket svar på dette spørsmålet – ikke minst tok de det opp da Arbeiderpartiet satt i regjering, uten at de fikk et svar. Jonas Gahr Støre satt som helseminister i ett år med dette spørsmålet i sin skuff uten å svare verken legene som ønsket et svar, eller kvinnene som ønsket svar på dette. Det som skjer i dag, er en lovregulering av et område der kvinner som hadde bedt om dette da Arbeiderpartiet satt i regjering, og det var et friskt foster, ville fått nei av fagmiljøet – fordi man ikke hadde gjort jobben med å få avklart disse spørsmålene.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det statsråden den gang sa i Stortinget, var:

«Regjeringen har ikke gjort noen endringer i retningslinjer eller forskrifter som har ført til ny praksis når det gjelder å åpne opp for fosterreduksjon. Dette er en ren lovtolkning som er utført av Justisdepartementets lovavdeling etter at helsetjenesten fremmet behovet for å få avklart dette spørsmålet allerede i 2010.»

Og så sier statsråden at hans forgjenger ikke gjorde noen ting. Nei, helseminister Jonas Gahr Støre foretok ikke den lovavklaringen som Bent Høie gjorde, men han uttalte flere ting offentlig – at ved tvil måtte kvinners selvbestemmelse ligge til grunn. Og det hadde han tung støtte for faglig fra flere kjente helsejurister, bl.a. Aslak Syse, som uttalte seg tydelig om dette. Hvordan forklarer statsråden at det ikke ble gjort noen endring i praksis verken før eller etter lovfortolkningen? Hva er da forskjellen på det Bent Høie gjorde, og det Jonas Gahr Støre gjorde?

Statsråd Bent Høie []: Den vesentlige forskjellen er at jeg som helseminister i Helse- og omsorgsdepartementet sørget for at helsetjenesten fikk et svar. Det er ikke sånn at helsetjenesten kan forholde seg til det en helseminister eventuelt har uttalt til pressen som en lovtolkning og svar på den typen formelle henvendelser. Det ville i tilfelle vært en veldig rar praksis. Og det var helt åpenbart – for meg, i hvert fall – da jeg ble helseminister den våren dette ble tatt opp, at helsetjenesten i hvert fall ikke opplevde at de hadde fått et svar fra helseminister Jonas Gahr Støre i dette spørsmålet.

Jeg synes kanskje Arbeiderpartiet bør tenke seg om når det gjelder hvilke ord man bruker både om prosessen og ikke minst om innholdet i dette lovforslaget, med tanke på det som også representanten Toppe var inne på, at praksisen på dette området var strengere under Arbeiderpartiets styring av Norge, da de satt med ansvaret for abortloven.

Kjersti Toppe (Sp) []: I høyringa vi hadde i komiteen, var Nasjonal behandlingsteneste for avansert invasiv fostermedisin til stades. Dei etterlyste behovet for eit medisinsk register over ting som vert gjort når det gjeld fostermedisin. Vi har i dag eit abortregister og eit medisinsk fødselsregister, men det er uklart om fosterreduksjon no automatisk skal bli meld. Dei etterlyste i alle fall behovet for eit eige register. Poenget med det er at ein skal få meir kunnskap om korleis det går med kvinnene og med barna. Eg syntest det var eit godt innspel frå det fagmiljøet som behandlar desse kvinnene. Så eg vil gjerne stilla statsråden spørsmål om dette er noko som statsråden vil gå vidare med, eller korleis han ser for seg at behova deira kan løysast i eit nytt register eller ved innlemming i abortregisteret.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har også merket meg det innspillet, som jeg opplever er viktig. Vi jobber nå med å avklare en rekke spørsmål knyttet til helsepersonells mulighet til å følge resultater for pasienter som har vært i helsetjenesten, og de utfordringer som dagens lovverk gir på det området. Vi kommer også snart med forslag til justeringer på det området.

Når det gjelder spørsmålet om register: Hvis en ønsker å opprette nye eller justere eksisterende register, er det i dag et faglig spørsmål der Helsedirektoratet sitter på den besluttende myndigheten, så det er noe som fagfolkene eventuelt må forfølge i sin linje, faglig sett.

Sheida Sangtarash (SV) []: Helt siden denne debatten startet, har regjeringspartiene snakket om at fosterantallsreduksjon er en veldig vanskelig etisk sak. Mitt spørsmål er da: Hvis det er så vanskelig etisk, der det går på samvittigheten løs, hvorfor er ikke representantene fra Høyre frie til å stemme etter egen samvittighet og etisk vurdering?

Statsråd Bent Høie []: Jeg tror de aller fleste vil slutte seg til at dette er en vanskelig etisk sak, der det er vurderinger og argumenter for ulike former for regulering av dette området.

Høyres stortingsgruppe har behandlet denne saken i forbindelse med at de har behandlet regjeringsplattformen, og også når de har behandlet saken underveis.

Sheida Sangtarash (SV) []: Jeg må bare fortsette litt og spørre mer om det med etisk vurdering. Her skal jeg være kort og konkret. Dette spør jeg om fordi jeg virkelig lurer på det: Hvorfor mener statsråden at en nemnd er bedre i stand til å ta avgjørelser på vegne av kvinner enn kvinner selv er?

Statsråd Bent Høie []: Det er rett og slett av den årsak at jeg i motsetning til representanten er av den oppfatning at vi i Norge skal ha nemndbehandling av aborter etter 12. uke, sånn som i dag. Det er rett og slett fordi jeg mener at dagens abortlov bygger på det prinsippet, og at fosteret skal ha en økende selvstendig rettsbeskyttelse underveis i svangerskapet. Før 12. uke er det min oppfatning at da er det kvinnen selv som skal ta den typen avgjørelser. Etter 12. uke skal man også legge veldig sterk vekt på kvinnens egen vurdering, men da har fosteret en rettsbeskyttelse gjennom at det er nemnden som har det siste ordet, selv om en vektlegger veldig sterkt kvinnens vurdering. Det er den graderingen som er. Når fosteret har mulighet til å leve selvstendig utenfor mors liv, er det en absolutt grense for abort i Norge.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er litt vanskelig å skjønne hva regjeringen vil oppnå med denne lovendringen. Hvis målet er at flere skal få avslag i nemnd, vil den altså tvinge kvinner til å bære fram barn mot deres eget ønske. Hvis målet ikke er at flere som ber om det, skal få avslag i nemnd, sitter vi igjen med lite annet enn en ekstra strafferunde for å påføre den gravide ekstra skyld og skam før inngrepet.

Hva er egentlig regjeringens linje og formål med denne lovendringen – at det er greit å be om fosterreduksjon hvis du ber staten om lov først, og dermed bli påført mer skam etterpå?

Statsråd Bent Høie []: Nei, dette er å sørge for at loven blir i tråd med det som er praksisen ellers for aborter som gjennomføres etter uke 12, og dermed sikre den samme rettsbeskyttelse for tvillinger og flerlinger i en sånn situasjon som det en har i andre svangerskap. Det er også å avklare regelverket på denne måten og forankre det i Stortinget, sånn at en så betydelig endring, egentlig, i oppfattelsen av abortloven ikke bare skal være basert på en juridisk tolkning i Justisdepartementet, men skal være gjennom en demokratisk behandling i Stortinget.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Jonas Gahr Støre (A) []: Først kort, til statsråd Høie: Jeg berømmer ham for å ha bedt Lovavdelingen komme med den vurderingen. Det skulle jeg også gjerne gjort; jeg tror jeg ville gjort det. Det er for øvrig slik at det Lovavdelingen konkluderte med, var nøyaktig det jeg sa som helseminister: Abortloven åpner for dette.

Vårt standpunkt i denne saken er godt redegjort for av våre representanter. Arbeiderpartiet er imot og stemmer imot. Men jeg ønsker å løfte blikket på to nivåer, om det vi er vitne til i dag – for det første løfte blikket her i Norge. Dette handler om noe mer enn det vi faktisk vedtar i salen, med det flertallet som avtegner seg. Vi husker Kjell Ingolf Ropstad som i fjor høst oppfordret til å være med på en historisk endring av abortloven, og det gjorde han etter at Erna Solberg hadde invitert ham til å gå inn i den prosessen. Hun åpnet for å endre § 2 c og fjerne kvinners rett til å ta beslutningen om å søke om abort etter 12. uke ved alvorlig sykdom. Slik ble det ikke, men det var historisk at det skjedde.

En lov med stor oppslutning var havnet i strid. En lov med lavt konfliktnivå fikk høyt konfliktnivå. Og jeg har fått mange brev, senest denne uken, fra kvinner som opplevde at et vanskelig valg ble vanskeligere i lys av det som nå var skapt, nemlig bildet av at denne loven var kommet i diskusjon, og at statsministeren, mot sitt eget partis program, åpnet for å gjøre en endring i den.

Da er det spørsmål om å løfte blikket ett nivå til. Nei, vi er ikke USA, vi er ikke Alabama, men strømninger internasjonalt treffer oss. Det har de alltid gjort. Og i USA vedtas det nå forbud mot abort i amerikanske delstater også ved incest og voldtekt, med det mål å drive saken til amerikansk høyesterett, hvor det nå kan være flertall for å endre grunnloven. Slike ting treffer Norge, det treffer Europa; europeiske land strammer nå inn i abortlovgivningen. Derfor er det et viktig spørsmål vi diskuterer i dag, for pådriverne for den endringen vi ser i dag, har klart sagt at dette er første steget, de ønsker å gå videre.

Da spør jeg meg: Er denne loven truet? Nei, jeg tror ikke det. Får de flertall for det? Nei, jeg tror ikke det. Men det har minnet oss om at 1970-årenes kamp og resultatet derfra ikke er en kamp kjempet en gang for alle. Den kommer til å kreve beredskap og mobilisering – saklig, i respekt for at det er etisk vanskelige spørsmål. Men det vi har sett internasjonalt og i Norge, bør være en vekker for en rettighet vi var stolt av, et konfliktnivå som var lavt, som vi var stolt av, aborttall som gikk ned, en diskusjon om å redusere uønskede svangerskap på grunnlag av informasjon, seksualundervisning, prevensjon osv., ikke gjennom abort. Denne kampen må faktisk fortsatt kjempes, for disse strømningene har vi også i vårt land.

Tuva Moflag (A) []: Høsten 2017 fikk jeg som nyvalgt representant reise til New York i forbindelse med FNs generalforsamling. Et av de sterke inntrykkene jeg satt igjen med etter oppholdet, var de mange tilbakemeldingene om at kvinners rettigheter, særlig de seksuelle og reproduktive rettighetene, var under press i en rekke konservative regimer rundt omkring i verden. Dette fikk vi høre fra internasjonale organisasjoner, og vi fikk høre det fra våre folk i FN-delegasjonen. Våre egne folk i diplomatiet ute advarte om en urovekkende internasjonal trend. Eksemplene vi har sett fra enkelte delstater i USA de siste ukene, er groteske. Selv kvinner utsatt for voldtekt og incest skal ikke få tilgang til abort.

Vi er ikke der i Norge i dag, men for første gang siden abortloven ble innført for 40 år siden, foreslås det nå en historisk svekkelse av kvinnens rett til selvbestemmelse. Dette er et uakseptabelt tilbakeskritt i likestillingskampen, og det er et forferdelig dårlig signal å sende til verdenssamfunnet. Nå får de konservative kreftene vann på mølla. Det er ikke høyrepartienes bortforklaringer og bagatellisering av denne lovendringen som vil nå fram der ute. Signalet som nå sendes fra Norge, er at kvinners rett til selvbestemt abort innskrenkes for første gang på 40 år.

Jeg hadde virkelig ikke trodd da jeg satt der i FN for ett og et halvt år siden, at Norge skulle føye seg inn i rekken av denne dystre statistikken, og jeg må spørre representantene som er til stede her i dag: Vil dere virkelig være med på det?

Daværende utenriksminister Børge Brende la i 2016 fram Frihet, makt og muligheter, en handlingsplan for kvinners rettigheter og likestilling i utenriks- og utviklingspolitikken. I innledningen står følgende:

«Vi vil motarbeide tilbakeslagene mot kvinners rettigheter som vi ser i noen land. Norge vil styrke likestilling ved å bruke vår politiske kapital, vår erfaring og kunnskap og våre økonomiske virkemidler for å fremme jenters og kvinners rettigheter. Vi vil mobilisere menn for å fremme likestilling. I handlingsplanen prioriterer vi jenters utdanning, kvinners politiske og økonomiske deltakelse, bekjempelse av vold og fremme seksuell og reproduktiv helse og rettigheter. Dette er avgjørende for at jenter og kvinner skal ha frihet, makt og mulighet til å forme sitt eget liv.»

Jeg lurer på om Norge nå planlegger å endre kurs i utenrikspolitikken – eller skal vi fortsatt kjempe for kvinners frihet, makt og muligheter ute, samtidig som vi innskrenker dem her hjemme.

Karin Andersen (SV) []: Jeg tror det er behov for å slå fast: Kvinner er sjøl i stand til å ta etisk vanskelige valg når det gjelder egen kropp. Det høres ut som om flertallet i denne salen ikke tror det, når de i dag stemmer for å innskrenke kvinners selvbestemmelsesrett til abort i saker om fosterreduksjon. Forslaget i dag bryter med det grunnleggende prinsippet i abortloven, nemlig kvinners rett til selvbestemmelse. Det er en klar innskrenking i den nåværende retten til selvbestemmelse, til selvbestemt abort.

Jeg har hørt mange si at de er forundret over at de må ta denne kampen om igjen – jeg var med på 1970-tallet – og jeg er dessverre ikke forundret over det, for jeg ser hva som skjer i verden rundt meg. Jeg ser også hva partier her i Stortinget mener.

Den endringen som i dag blir vedtatt, gjør at flere kvinner må møte i nemnd. Beslutningen skal ligge hos nemndmedlemmene. Da lovfester man i praksis at nemndenes evne til å ta gode valg for en sjøl og familien er bedre enn familiens evne. Det gir også ulike grupper kvinner ulikt vern etter abortloven, og det kan øke fordommen mot kvinner som ønsker fosterreduksjon. Flere har sagt det, og jeg gjentar det: Nemndsystemet er utdatert.

Det er ikke etiske gråsoner eller behov for medisinske eller etiske avklaringer som ligger bak saken i dag. Det er et rent politisk maktspill, der kvinners rettigheter ble lagt på bordet som et agn fra Erna Solberg til Kristelig Folkeparti for å beholde makta. Hun var villig til å legge kvinners rettigheter på bordet, og det gjorde hun overfor et parti som for to uker siden diskuterte å endre Grunnloven slik at abortloven i sin konsekvens måtte skrotes. Det er det som er saken. Man trenger ikke engang å se til internasjonale forhold for å se at her er det et sterkt press.

Det er ikke lagt fram noen gode begrunnelser som tilsier at fosterreduksjon skal behandles annerledes enn annen abort. Tvert imot framgår det av forslaget at fosterreduksjon kan begrense risikoen for spontanabort og tidlig fødsel. Det er feil å si at «klarer du én, så klarer du to». Det er rett og slett ikke riktig.

Dette forslaget vil også kunne føre til at flere må bære fram barn som de ikke egentlig har ønsket seg. Det er neppe noen fordel for barna heller.

Tellef Inge Mørland (A) []: Spørsmålet om abort er kanskje det aller vanskeligste de det gjelder, vil bli stilt overfor i løpet av livet. Jeg mener det er helt riktig at vi har noen juridiske rammer rundt dette spørsmålet, men samtidig er det et vanskelig etisk spørsmål, der beslutningen bør tilhøre den som resten av livet skal leve med det valget hun gjør.

I 40 år har vi hatt en abortlov i Norge som det har vært et lavt konfliktnivå rundt. Sammenligner vi oss med andre land, f.eks. USA, tenker jeg vi skal være veldig glade for det. Men plutselig ble den en del av regjeringsspørsmålet. Jeg må si jeg er stolt over å ha en partileder som sto oppreist og sa: Nei, Arbeiderpartiet legger ikke dette i forhandlingspotten. Erna Solberg sa ja til Ropstad, og konsekvensene er den saken vi behandler i dag.

Under en interpellasjon fra Elise Bjørnebekk-Waagen om abortloven 5. desember 2018 sa Fremskrittspartiets helsepolitiske talsperson, Åshild Bruun-Gundersen, følgende:

«En innskrenkning av kvinners rettigheter i abortloven er helt uaktuelt for meg å støtte her i Stortinget, men jeg er tilbøyelig til å drøfte utvidelser av dagens abortlov. Hvis vi utvider grensene for selvbestemt abort til uke 18, ville vi kunne fjerne nemndene i de aller fleste tilfeller.»

Litt senere i innlegget sa hun også:

«Loven er ikke egnet for politisk spill. (…) Mitt standpunkt i denne saken kan ikke forhandles bort.»

Nå er altså standpunktet hennes – og Fremskrittspartiets – forhandlet bort, loven er blitt en del av spillet om regjeringsmakt, og vi får en historisk innskrenking i abortloven. I tillegg får vi mer nemndbehandling, ikke mindre, som Bruun-Gundersen i desember tok til orde for, og som jeg egentlig oppfattet at Carl-Erik Grimstad fra Venstre var inne på og problematiserte i sitt innlegg her. Så har jeg også registrert at hittil ser det ikke ut til å være en eneste representant fra Fremskrittspartiet som har tegnet seg i denne saken. Det skal Grimstad og Venstre tross alt ha kreditt for: De stiller iallfall opp i debatten.

Dette er den andre saken i salen i dag som viser spriket i regjeringen. Det medfører også at Stortinget i dag fatter et vedtak det egentlig ikke er flertall for. Det er trist – og en konsekvens av spillet om regjeringsmakten. Når vi nå ser at det på flere områder knaker i regjeringsplattformen, er det også min bekymring at denne endringen i abortloven bare er første steg for enkelte regjeringspartier, når loven nå først er kommet i spill. Da kan det også hende det kommer mer.

Dette er først og fremst synd fordi det sannsynligvis øker belastningen for dem som står midt oppe i et av livets aller vanskeligste valg, og det er en utvikling som er beklagelig.

Ingalill Olsen (A) []: I dag skal Stortinget vedta endringer i abortloven og innskrenke kvinners rett til å bestemme selv. Man prøver – fra regjeringspartiene – å framstille dette som mindre endringer og noe som gjelder svært få. Faktum er: Abortloven innskrenkes, derom hersker det ingen tvil. Det sørger Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti for.

Denne innstrammingen er de fleste norske kvinner imot. I fjor høst var det enorme demonstrasjonstog i en mengde byer i Norge. Jeg var i Tromsø. De som demonstrerte, var kvinner i alle aldre, både de unge som ville få innskrenket sine rettigheter, og eldre som har vært med på å kjempe for at kvinner skal ha råderett over egen kropp. Reaksjonene til de frammøtte var massive mot regjeringspartiene, som la abortprinsippet i potten for å få Kristelig Folkeparti med på sin side. Det har vært demonstrert i dag også, og meldingen er enkel: Norske kvinner aksepterer ikke det regjeringen og regjeringspartiene gjør i dag.

Dagens sak er en trist dag for kvinners rettigheter, og jeg vil tro at de kvinnene i salen som stemmer for endring av abortloven, må kjenne et snev av partipisken. Når prinsipper ofres på alteret til det å beholde makten, fremstår det som både prinsippløst og tragisk. Abortloven og selvbestemmelse for kvinner var ikke vunnet én gang for alle, men jeg tror at de fleste aldri hadde trodd at en flertallsregjering ville presse igjennom en slik innskrenkning.

Vi ser internasjonale trender hvor kvinners rettigheter tas bort, innskjerpes og gjøres ulovlig i mange land. Men at Norge, der vi har vært stolte over vår likestillingspraksis, skulle føye seg inn i denne internasjonale trenden tror jeg mange ikke kunne forestille seg for bare et år siden. Bakteppet knyttet til å beholde regjeringsmakten gjør saken enda mer betent, og den framstår som en del av et politisk spill. De fleste kvinner i Norge kunne neppe tenkt seg at abortloven skulle innskjerpes under en kvinnelig statsminister. Hvis det er noe vi Arbeiderparti-kvinner kan garantere, er det at dette aldri ville ha skjedd under Gro Harlem Brundtlands regjeringsperiode, og det kunne aldri skjedd dersom Jonas Gahr Støre var statsminister. Høyre ofret abortloven, og Høyre-kvinnene har godtatt det. Det samme gjelder kvinnene fra Fremskrittspartiet og Venstre. Jeg registrerer, akkurat som representanten Mørland, at ingen fra Fremskrittspartiet har tegnet seg på talerlisten. Resten av regjeringspartiene har tegnet seg nokså minimalt – det er ikke akkurat tett i rekken fra regjeringspartiene for å forsvare dette.

Marian Hussein (SV) []: I fjor sommer var jeg utenfor Stortinget, som veldig mange andre ganger før, men den gangen var jeg der for å feire abortlovens 40-årslag sammen med mange kvinner fra alle samfunnslag og med ulike bakgrunner. Under feiringen var det innlegget og appellen til en norsk-somalisk jordmor som heter Asha Barre, som gjorde mest inntrykk på meg. Hun fortalte både fra sitt internasjonale arbeid og fra en helsestasjon i Oslo, om hvordan mange kvinner ikke har full råderett over egen kropp – også i Norge. For Asha Barre møter kvinner i Norge som har menn som ønsker å ha flere barn enn det kvinnene ønsker selv, og disse kvinnene tør ikke spørre fastlegen om prevensjonsmidler av frykt for rykter. Barre jobber utrettelig med folkeopplysning i kampen for kvinners frihet og selvbestemmelse. Det er ikke slik at dette lovforslaget vi behandler i dag, kommer til å hindre Barre i å utføre sin gjerning, men dette forslaget – og måten vi i dag reduserer kvinners rett til selv å bestemme over egen kropp – sender sterke signaler.

Hver dag står modige kvinner, som Barre, opp mot religiøse mørkemenn som ønsker å begrense kvinners rettigheter. Hennes arbeid skjer ikke bare på den lokale helsestasjonen. Barre er med i en global bevegelse, der hun og mange deler kunnskap og endrer holdninger. Bevegelsen Barre er en del av, står globalt i konflikt med en voksende antiabortbevegelse. Det er denne bevegelsen regjeringen i dag – uten oppslutning i befolkningen – gir en seier til ved å innskrenke kvinners selvbestemmelse. En hestehandel om politisk makt. Asha Barre fortalte om hvordan hun oppdaget og ble inspirert av folkeopplyser Elise Ottesen-Jensen, som gjorde et pionerarbeid i kampen for kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Vi jobber fremdeles med å realisere Elise Ottesen-Jensens drøm om den dagen alle barn som blir satt til verden, er ønsket, der alle menn og kvinner er likeverdige, og der seksualiteten er et uttrykk for kjærlighet, nytelse og ømhet. Dagens lovendring er en motarbeidelse av Elise Ottesen-Jensens drøm. Jeg er lei meg for at vi i dag sender et sterkt signal om at vi ikke er på lag med kvinners kamp for frihet, selvbestemmelse og råderett over egen kropp.

Stine Renate Håheim (A) []: «Jeg synes det er etisk og moralsk forkastelig å bruke kvinners rett til abort som kasteball i det regjeringsspillet KrF har satt i gang.»

Det er godt sagt, men det er ikke mine ord. Det var Fremskrittspartiets helsepolitiske talsperson Åshild Bruun-Gundersen som sa dette til NRK 20. oktober i fjor. I dag behandler vi en innstilling fra helsekomiteen hvor den samme representanten går inn for å innskrenke kvinners rett til å bestemme over egen kropp.

Den 5. desember i fjor diskuterte Stortinget abortloven. Den kvelden sa representanten Sivert Bjørnstad at det eneste han kunne støttet, var en utvidelse av abortloven. Det er vel stor grunn til å tro at den samme representanten i kveld kommer til å gjøre det stikk motsatte, nemlig å stemme for en innstramming i abortloven.

Den 20. oktober i fjor sa Abid Raja til NRK: «Jeg stenger døra på vegne av Venstre (…). Vi kan ikke endre abortregelverket fordi ett parti ønsker å gjøre det.»

Det er mye som tyder på at representanten Raja ikke er så god til å stenge dører – og i kveld stemmer for å innskrenke abortloven.

Høyre gikk til valg på å opprettholde dagens abortlov. I kveld ofrer de kvinners rettigheter i et spill for å klamre seg til regjeringskontorene.

Etter mange år som folkevalgt vet jeg at politikk handler om å gi og ta. Det handler om å forhandle og kompromisse. Men ett sted må grensen gå. Derfor var jeg veldig stolt av å være medlem i Arbeiderpartiet da Jonas Gahr Støre satte ned foten og sa at for Arbeiderpartiet er det uaktuelt å bytte bort kvinners rettigheter mot makt.

Den høyeste tillitserklæringen man kan få her i landet, tror jeg er å få representere folket i denne sal. Det er et ansvar som må forvaltes klokt, og det er helt åpenbart at det i dag er mange i denne sal som kommer til å bryte valgløfter, bryte gjentatte garantier og svikte sin egen samvittighet. Flere har referert til råd fra ulikt medisinsk hold. Jeg vil gjerne avslutte med å referere en av mine favorittleger. Denne låta går ut til Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre:

«Tenke sjæl og mene

måtte stå for det du sa

ikke vri deg unna

ikke være likeglad

ikke late som du

ikke mente det du sa

ikke si som andre

Du må tenke sjæl»

Det er min innstendige bønn til alle dere som jeg vet egentlig er enig med meg.

Ingelinn Lossius-Skeie (Uav) []: Denne saken handler ikke om kvinners rett til selvbestemt abort fram til uke 12 i norsk lovgivning. Denne saken handler om tolv friske tvillingfostre som i 2017 ble fjernet i uke 13, uten helsemessig begrunnelse hos mor og uten nemndbehandling. At Justisdepartementet hevdet at å utvide adgang til abort på friske tvillingfostre fra uke 12 til uke 13 ikke er en utvidelse av abortloven, er helt utrolig. De ga en forskrift i strid med ordlyden i abortloven som diskriminerer tvillingfostre.

Hvorfor skal kvinner som vil ha barn, få abortere den ene med risiko for å skade den andre? Når jeg snakker med bekjente som har tvillinger, og spør dem hva de mener, sier de: Jeg har ikke ord, det er helt forferdelig. Det sier tvillinger, tvillingforeldre, besteforeldre og mange andre. Nå kan kommende mødre i Norge eliminere det ene fosteret mens de i kjærlighet venter det andre. I opptil 10 pst. av tilfellene går det galt også med fosteret som må bli igjen, og uansett må det ligge sammen med den døde tvillingen fram til svangerskapets slutt.

Tvillingabort er en utvidelse av abortloven. Den er diskriminerende mot tvillinger, uetisk – og det er kvalmt. Har mor og far så tenkt å holde aborten skjult for ønskebarnet resten av livet? Det ville være nærliggende for barnet som blir spart, å tenke: Det kunne vært meg som var død. Et slikt ønskebarn vil alltid være en påminnelse om det som er borte.

Hvordan kan Justisdepartementet gjennom en forskrift – stikk i strid med lovens ordlyd og med henvisning til medisinsk praksis – ta på seg en slik myndighet, som egentlig tilligger Stortinget, nemlig lovgivende myndighet? Det er domstoler som skal tolke, det er ikke Justisdepartementets lovavdeling, og slett ikke i strid med lovens ordlyd – kun da i sjeldne tilfeller.

Ja, Arbeiderpartiet kan rosemale og stikke nåla i hjertet på den ene friske tvillingen i uke 13, og de kan kalle det lovlig, men det vil aldri bli etisk rett.

Masud Gharahkhani (A) []: Fra representanter for regjeringen blir det sagt at dette er en vanskelig sak. Ja, det skulle bare mangle når man ofrer kvinners rettigheter på denne måten. Det er et svik mot likestillingskampen som har vært ført i Norge.

Så sier saksordføreren, som representerer Kristelig Folkeparti, at vi jobber ikke i et vakuum. Jo, det er nettopp det regjeringen har gjort. Disse forslagene ønsker ikke det norske folk. Det er realiteten. Dette er noe som engasjerer, og det gjør et sterkt inntrykk på en når en i demonstrasjonstog mot regjeringens lovforslag møter pensjonert lærer Ingrid Ross Solberg, som har med seg barnebarnet Helene, og som sier: Hvem skulle trodd at vi i 2019 – i det frie, demokratiske og mest likestilte land i verden, Norge – igjen må ta kampene som vi tok på 1970-tallet? Det gjør inntrykk på en når en møter elever på Kongsberg videregående skole, og de sier: Hvorfor i all verden vil dere på Stortinget endre abortloven? Det er jo noe vi hører om at blir gjort i andre land vi ikke ønsker å sammenligne oss med. Nei, det norske folk vil ikke ha regjeringens politikk, og det er også tydelig at mange av regjeringens egne medlemmer ikke vil ha regjeringens politikk.

Dette er en historisk dag, ja, men det er ingen historisk dag å være stolt av. Det er en historisk dag som forteller at noen ofret kvinners rettigheter for å kjøre svarte biler, mens noen sa at vi aldri, aldri ofrer kvinners rettigheter og den stolte historien vi har i Norge for likestillingskampen, fordi denne saken handler også om en verdikamp.

Nina Sandberg (A) []: Fram til Erna Solberg og hennes regjering tok over, var abort i årevis veldig lite framme i samfunnsdebatten. De aller fleste av oss anså at selvbestemt abort, som var kjempet fram på 1970-tallet, var en selvfølge, en trygging av kvinners rettigheter som sto seg for framtiden. Så feil kunne vi ta.

Selv om Høyre gikk til valg på å beholde dagens abortlov, lar de regjeringssjefen sin hestehandle med kvinners rettigheter for å sikre egen maktposisjon. Er det lettere for Høyre å forhandle bort kvinners rettigheter enn menns? Det kan synes sånn.

Abortloven angår alle som verdsetter kvinners rettigheter og et mer likestilt samfunn. For 40 år siden var det mange som sto på barrikadene for å lovfeste retten til selvbestemt i Norge, også kvinner fra Høyre. Hvor er Høyre-kvinnenes forsvar i dag?

Dette er av flere grunner en historisk dårlig dag i Stortinget. For første gang siden abortloven ble innført, foreslås en svekkelse av kvinners rettigheter. En rekke representanter stemmer for en endring som de egentlig ikke vil ha, mens et lite mindretall får sin sak igjennom. Sånn tar regjeringsflertallet likestillingen bakover, på samme måte som høyrekreftene har gjort det i land etter land.

På Arbeiderpartiets landsmøte i 1969 fikk unge Grethe Irvoll massivt flertall for et benkeforslag om å programfeste selvbestemt abort. I kveld vil jeg gjerne minne forsamlingen om hvorfor hun fremmet det forslaget. Det var fordi Irvoll i forkant hadde snakket med veldig mange kvinner som hadde kjent abortkampen på kroppen, og jeg siterer det hun minnes:

«Noen hadde vært i nemnda og blitt behandlet som møkk. Noen hadde vært hos «kloke koner», andre hadde vært hos leger. Men det var den ene ille historien etter den andre.»

Forslaget til lovendring betyr at kvinner som allerede er i en vanskelig situasjon, skal måtte forklare seg foran to leger som deretter skal ta beslutningen for dem. Det er ingen som er for abort i seg selv, men Arbeiderpartiet står heldigvis fjellstøtt på at vurderingen rundt noe så alvorlig som det å avslutte et svangerskap må ligge hos den kvinnen som kjenner situasjonen på kroppen. Vi bytter ikke bort kvinners rettigheter mot makt.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) []: Jeg har først lyst til å kommentere representanten Gahr Støres innlegg: Jeg tar fullstendig avstand fra det som skjer i Alabama og i andre stater i USA, fullstendig avstand, men jeg tar også avstand fra dem som prøver å plassere den saken vi nå diskuterer, inn i en sånn Alabama-kontekst. Det hører ingen steder hjemme, mener jeg.

Jeg erfarer at opposisjonen reiser prinsipielle spørsmål rundt abort og kvinners rett til selvbestemmelse. Det er forståelig når en slik sak blir debattert, og jeg vil anerkjenne viktigheten av denne debatten – vi er ikke ferdig snakka. Kvinners rettigheter, retten til liv, retten til vern og menneskets verd i alle livets faser er for viktig til det.

Så mener jeg at saken om fosterreduksjon er etisk krevende, og jeg vil framheve at Kristelig Folkeparti er svært opptatt av hvordan kvinnen blir ivaretatt gjennom prosessen. Arbeiderpartiet og SV mener at å møte i nemnd er krevende og belastende for kvinnen. Jeg vil si det så sterkt at om det så er bare én kvinne som har opplevd at hennes integritet ble krenket i en nemnd, så er det én kvinne for mye. Dersom kvaliteten på nemndas arbeid er et problem, så la oss ta tak i det.

En nemnd skal legge vesentlig vekt på kvinnens bedømmelse av egen situasjon og være et rom for etisk refleksjon, der både medisinske og menneskelige momenter ivaretas, og etisk refleksjon kan ikke foregå i et vakuum. I tillegg har mange sykehus et tilbud om samtale med sosionom, både i forkant og i etterkant av møtet med nemnda.

Avslutningsvis vil jeg bare framsnakke organisasjonen Amathea, som har et samfunnsoppdrag som går på å redusere individuelle og samfunnsmessige belastninger når en graviditet oppleves utfordrende. Amathea er en landsdekkende og spesialisert lavterskel helsetjeneste, og de komplementerer det offentlige helsevesenet med sin spisskompetanse på veiledning og forebyggende arbeid innen graviditet og abort.

Jeg mener det er viktig å løfte fram også dem som bistår, spesielt kvinner, som har vært og er i en utrolig vanskelig situasjon, i en debatt som denne.

Eva Kristin Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Elise Bjørnebekk-Waagen (A) []: Denne debatten har ikke oppstått i et vakuum. Når representanten Geir Jørgen Bekkevold reagerer på at man trekker fram Alabama, da må jeg si at det er spesielt at han ikke ser hvilke drivkrefter som står bak, at det er de samme drivkreftene som heier på innstramninger i abortloven i Norge, og som nå jubler for regjeringens forslag, og som også har altfor mye til felles med Alabama. Så kan representanten Geir Jørgen Bekkevold stå for sine meninger, men at det finnes krefter der ute som ønsker en innstramning av abortloven velkommen, det er vi så altfor klar over etter høstens debatt.

Resultatet av at Erna Solberg kastet abortloven inn i et spill om regjeringsmakten, ligger foran oss her i dag. Erna fikk fortsette som statsminister, men prisen må kvinner som trenger abortloven, betale. Nei, det er ikke så mange kvinner, men det gjør det ikke noe mer rett. Representanten Grimstad sa at dette i hovedsak er symbolsk, men jeg tror ikke de kvinnene som trenger denne loven, opplever det symbolsk. Jeg tror de kvinnene opplever det som en reell innskrenkning av sine rettigheter.

Helseministeren har ved framleggelsen av denne loven uttalt at dette ikke er et verktøy for å redusere antall aborter i Norge. Der har vi andre verktøy, har han sagt. Men hvis formålet ikke er færre aborter, er da hovedhensikten å sette påføring av skyld og skam og avmakt i et system? Hva er det nemndene har å tilføye kvinnene som er gravide med flerlinger? Realiteten er at dette er en innstramning av abortloven og en lovfesting av prinsippet «klarer du én, så klarer du to».

Det har fra denne talerstolen blitt oppmodet om å opptre korrekt i debatten, og jeg kunne ikke vært mer enig, men det gjelder uansett hvilket standpunkt man har. Det har blitt hevdet at fosterantallsreduksjon ikke har vært lovlig tidligere, men det faktum at de nå foreslår en lovendring, slår jo i hjel påstanden om at det var forbudt før 2016. Loven som vi endrer, er den samme nå som da. Det anføres anslag om risiko, men anslaget om risiko på 10 pst. er jo en sammenstilling av bakgrunnsrisiko og prosedyrerisiko – rett skal være rett.

Jeg mener at man her kan forvente at man opptrer redelelig fra begge sider, og at dette er viktig debatt.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: At vi i dag innfører en lov som fratar kvinnen hennes frihet – frihet til å bestemme over eget liv og egen kropp – gjør dagen i dag til en trist dag.

Høyre etterspør en kunnskapsbasert debatt. Ja, da er det jo bare å gå til høringssvarene og motstanden forslaget har møtt hos fagmiljøer som Statens helsetilsyn, Rådet for legeetikk, Legeforeningen og Jordmorforeningen. Vi må ikke la oss lure av ord som «positiv rettledning». Vi kan ikke akseptere at kvinnen selv ikke skal fatte beslutningen.

Dagen i dag viser at kvinnekampen må kjempes hver eneste dag. De som tror frihet er noe vi har fått, må nå våkne opp. I år er det 50 år siden forslaget om selvbestemt abort så dagens lys på kjøkkenet til Grethe Irvoll, under et lokallagsmøte i Ammerud Arbeiderpartilag.

Takk til dem som gikk foran og kjempet igjennom forslaget på Arbeiderpartiets landsmøte allerede i 1969, og skam på regjeringen, som svekker kvinners rettigheter og attpåtil bagatelliserer skrittet som i dag tas – et skritt som svekker kampen for kvinners rettigheter.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Hvis man spør kvinnebevegelsen internasjonalt, hvis man spør dem som jobber med seksuell og reproduktiv helse og rettigheter knyttet til dette i USA, i delstatene Georgia og Alabama, og hvis man spør dem som slåss imot innstrammingene i Polen, om det startet med forslag om totalforbud, og hvis man spør dem om det startet med forslag om en såkalt «heartbeat law», får man nei til svar. Det vet også f.eks. representanten Carl-Erik Grimstad, som jeg tror kjenner det internasjonale bildet ganske bra, godt. De sier at det startet med svekkelser i prinsippet om selvbestemmelse. Det startet med små og store hindringer som økte terskelen for abort.

I USA har det blitt gjort 400 små og store innskrenkninger og endringer i abortlovgivningen de siste årene. Det er foranledningen til den situasjonen de står i nå. Derfor er dette så alvorlig. Prinsippet om selvbestemmelse svekkes av regjeringspartiene i denne salen i kveld. Det skjer attpåtil på bakgrunn av et maktspill for å tekkes et konservativt og marginalt og lite miljø i dette landet.

At kvinnen bestemmer – selvbestemt abort – er en av våre viktigste likestillingsseire. Det er en seier mot skam og for friheten fra å bli påført skyld og skam for sine egne valg knyttet til sin egen kropp, friheten fra den skammen jeg synes vi også har sett på denne talerstolen, for å være helt ærlig, i hvert fall i enkelte innlegg.

Regjeringen er nå den første på 40 år som står for en innskjerping i dette viktige likestillingsprinsippet. Det er derfor noen jeg savner i denne salen i dag. Jeg savner likestillingsministeren – den første likestillingsministeren som på 40 år skal forsvare dette prinsippet. Jeg savner også et helt parti, et helt parti som nærmest garanterte at dette ikke skulle skje, et helt parti som er fullt ut i stand til å lage regjeringskrise om bilistenes frihet, men som lar kvinners frihet bli forhandlet vekk i et maktspill.

Nei, det er ikke kvinner som skal måtte føle skam for sine valg – det er denne regjeringen som skal føle på den skammen.

Jorunn Gleditsch Lossius (KrF) []: Dette er en sak som vekker sterke følelser hos mange. Det forstår jeg, og det har jeg dyp respekt for, for dette handler om ufødt liv og om mennesker – mennesker som i utgangspunktet ønsker seg barn, men som likevel, av ulike årsaker, opplever at de blir overveldet når de skjønner at de ikke venter bare ett barn, men de venter to eller kanskje enda flere. For dem det gjelder, er det helt avgjørende at vi som samfunn greier å legge til rette med de økonomiske og praktiske støtteordningene som trengs. Vi må gjøre det vi kan for at det skal være så lett som mulig å sette tvillinger til verden, noe vi i Kristelig Folkeparti allerede har tatt på alvor, bl.a. ved å sørge for utvidet permisjon for tvillingforeldre.

For oss i Kristelig Folkeparti er retten til liv fra unnfangelse til naturlig død det aller mest grunnleggende. Noen ser det annerledes, og det må selvfølgelig respekteres. Men uavhengig av hvilket syn man har på når livet starter, er fosterreduksjon av friske flerlinger etisk utfordrende.

Denne saken handler ikke om selvbestemt abort, for selv personer som er for selvbestemt abort, kan oppleve at fosterreduksjon er etisk utfordrende. Dette handler om to friske fostre, der det ene skal fjernes, med fare for brorens eller søsterens liv. Det er risiko knyttet til dette inngrepet.

Dette handler også om søsken som hører sammen, og om at foreldrene og kanskje de som fødes, hele sitt liv vil vite at barnet hadde en bror eller en søster som skulle ha vært født samtidig og skulle ha delt livsveien med dem.

Det er også en fare for seleksjon og sortering. I dag er det legene som velger hvilke fostre som skal aborteres, og hvilke som får leve. Men hva skjer når teknologien blir bedre?

En profilert kvinne i norsk næringsliv uttalte for en tid siden:

«Som dobbel tvillingmor har jeg fått dyp respekt for bånd det er vanskelig for andre å forstå.»

Det er et utsagn som tvillingforeldre og tvillinger over hele det norske land lett kan slutte seg til.

Vi i Kristelig Folkeparti har arbeidet lenge for den saken vi kommer til å vedta her i dag. Vi mener det er galt å tillate fosterreduksjon av én eller flere friske flerlinger i et svangerskap før grensen for selvbestemt abort. På Granavolden ble vi hørt, og vi fikk gjennomslag for å endre reglene på dette punktet. Det var viktig for Kristelig Folkeparti, og det viser i praksis at vi setter etikk foran teknikk.

Jeg er glad for at vi endelig skal få vedtatt dette viktige lovforslaget, som også støttes av fagmiljøet ved St. Olavs hospital, det eneste fagmiljøet som i dag utfører fosterreduksjon.

I dag fattes et lovvedtak som signaliserer respekt for livet og menneskeverdet – et vedtak som setter etikk foran teknikk.

Kari Henriksen (A) []: Den 13. juni 2019 er en historisk dag. I dag, 13. juni 2019, ble høyrekreftene i Norge tydeligere. Forslaget fra regjeringa er dårlig begrunnet. Og uansett hvor pent innpakningspapir en prøver å legge rundt denne bestemmelsen, er det kun og alene et resultat av at vår statsminister har lagt kvinners rettigheter på et forhandlingsbord – mot krefter i eget parti, mot eget partiprogram, mot sterke krefter hos to av regjeringskameratene og mot de mange kvinner som har sagt sitt i mediene, på blogger, i demonstrasjoner og i brev til oss alle sammen.

Det er et politisk spill som er uetisk, uforsvarlig og ikke hører hjemme i vår moderne tid. Jeg er glad for at vårt parti og vår partileder sto rak i denne verdikampen.

I 40 år har norske kvinner forvaltet dette på en klok, etisk god og forsvarlig måte. Derfor har Norge blant de laveste aborttallene i Europa og i verden. Tilliten til at kvinner er selvstendig tenkende vesener som tar inn over seg alle disse moralske, etiske og utfordrende spørsmålene og fatter en klok beslutning, settes i dag på spill. Det vi ser, er ikke noe annet enn at noen mener at kvinner ikke er i stand til å fatte disse vanskelige beslutningene. Det er ikke noe annet enn at det er andre som skal bestemme over det som er konsekvenser av kvinners handlinger, og over kvinners liv.

Innpakningspapiret lyder: Kvinner skal ikke lide. Kvinner skal behandles med respekt. En skal sørge for at det blir best mulig for kvinnene. – Nei, det er et innpakningspapir som revner. Det beste for kvinnene er å kunne ta disse vanskelige avgjørelsene selv, slik kvinnene i Norge har forvaltet dette med kløkt, klokskap og god etikk i 40 år.

Dette er forferdelig – det må jeg få lov til å si.

Torill Eidsheim (H) []: Lat oss dvele litt ved realitetane i saka om fleirlingabort og seinabort.

For det første skal kvinna framleis sjølv kunne setje fram søknad om abort. Så lenge dette skjer før 12. uke og gjeld ønske om eit fullstendig svangerskapsavbrot, treng ho ikkje grunngje valet, og det er heller ikkje noko krav om omtenkingstid. Kvinna treng heller inga tilvising frå fastlegen, men kan ta direkte kontakt med eit sjukehus som har gynekologisk avdeling. Dette gjeld både for svangerskap med eitt og med fleire foster.

For det andre skal kvinna sikrast rett til god rettleiing og oppfølging. Fastlege, helsestasjon eller anna medisinsk personell som tilbyr rettleiing, er ei viktig støtte. Når kvinna treng nokon å snakke med, både før og etter at avgjerda blir teken, må den faglege hjelpa vere lett tilgjengeleg.

For det tredje må alle søknader om abort etter uke 12 òg i dag behandlast i nemnd. Ei nemnd består i dag av ein gynekolog og ein lege. Noko «tilsyn for høg moral» er heldigvis ein «saga blott». Kvinna søkjer, og ho vel sjølv om avgjerdsprosessen skal skje skriftleg, ved oppmøte eller via Skype.

Abortlova vår frå 1975 seier ikkje noko om fosterreduksjon, naturleg nok, då det å fjerne eitt av fleire foster den gongen ikkje lét seg gjennomføre samstundes som svangerskapet skulle kunne halde fram. I 2009 blei problemstillinga belyst, og den etisk vanskelege saka blei liggjande fram til hausten 2013. I 2016 kom konklusjonen frå Justisdepartementet. Den eksisterande abortlova opna for reduksjon av friske foster. Den retten kvinna har til sjølvbestemming innan uke 12, omfattar òg rett til å bestemme kor mange barn ho ønskjer å bere fram.

Dette innebar at kvinner som ønskte fosterreduksjon og avgjorde dette før uke 12, som oftast enda med at sjølve inngrepet måtte utførast etter uke 12. Alle søknader om abort etter uke 12 blir i dag behandla i nemnd, i samsvar med lova frå 1975.

Mathilde Tybring-Gjedde (H) []: Vi er mange kvinner som vil stå på barrikadene for å forsvare retten til selvbestemt abort dersom den retten blir utfordret. Vi er mange kvinner som vet personlig hvor viktig den rettigheten har vært og er. Den internasjonale utviklingen der flere land og stater forbyr og kriminaliserer alle muligheter til abort, er skremmende. Det betyr at vi må mane til kamp.

Nettopp derfor reagerer jeg på de sammenlikningene flere representanter har kommet med i denne debatten, forsøk på å trekke ganske ekstreme paralleller i stedet for å ta denne diskusjonen. Vi som folkevalgte bør være ærlige og innrømme at det ikke er retten til selvbestemt abort som trues her.

Forslaget på bordet i dag likestiller ikke lovgivningen i Norge med Argentina og delstater i USA, men med liberale land som vi ellers sammenlikner oss med. Det er en avklaring som fagmiljøet har etterspurt. Det er innstramming i en praksis som har vært ansett lovlig i to år. Det gjelder få kvinner og likebehandler fosterreduksjon med andre aborter som det søkes om etter uke 12, med stor vekt på kvinnens egen vurdering.

Når jeg hører Arbeiderpartiet og SV i denne debatten, sitter jeg igjen med et spørsmål: Hvor var de i 2001, 2002, 2003 eller alle andre år før spørsmålet om fosterreduksjon ble avklart av Lovavdelingen i 2016? Sannheten er at det er ingen politikere i denne sal som har vedtatt å tillate fosterreduksjon. Vi politikere lot jurister og teknologien ta avgjørelsen for oss, og det er også et valg. Jeg er dessverre overbevist om at dersom Lovavdelingen hadde konkludert annerledes i 2016, hadde tonen fra Arbeiderpartiet vært annerledes i dag.

Abortloven er en veldig krevende avveining mellom kvinners selvbestemmelse og fosterets rett til liv. Dersom Arbeiderpartiets representanter hadde ment at kvinnens selvbestemmelse skulle være ubegrenset, og at abortnemndene virkelig er så ille som de fremstilles i denne debatten, ville jeg tro at Arbeiderpartiet ikke ville vært for en begrensning, for en grense ved uke 12, men det er de. Etter uke 12 er det bred samfunnsmessig konsensus om at det er andre moralske spørsmål i spill enn kun kvinnens rett til å bestemme. Slike vanskelige moralske spørsmål gjelder også ved fosterreduksjon, som i de aller fleste tilfeller utføres mellom uke 12 og 18.

For meg er det tre ting som er helt avgjørende: Det er at abortnemnder legger stor vekt på kvinnens situasjon, at kvinnen får en god og trygg oppfølging, og at retten til selvbestemt abort står fast, og det gjør den.

Åsmund Aukrust (A) []: Det er snart 20 år siden jeg deltok i mine første 8. mars-tog. Hvert år siden har vi gått under paroler om å forsvare abortloven. Vi har ropt slagordet «Gamle koner og vonde minner», «Henda vekk, henda vekk, henda vekk fra abortloven». Men jeg må ærlig innrømme at jeg egentlig aldri trodde at abortloven var truet, at i Norge ville det aldri kunne skje, og at det var mer et seierslagord for de kampene som Gro Harlem Brundtland, Grethe Irvoll, Aud Svindal og de andre modige kvinnene kjempet da de vant slagene på 1960- og 1970-tallet. Vi har sagt det i takknemlighet for den virkeligheten vi alle får leve i.

Så feil kunne man ta. Igjen har vi sett at ingen seire i likestillingspolitikken er vunnet for alltid. I 2013 ville Erna Solberg, Bent Høie og Siv Jensen innføre reservasjonsrett for leger. Rettighetene til konservative leger skulle stå over rettighetene til unge kvinner i en vanskelig situasjon. Det førte til de største likestillingsdemonstrasjonene på 40 år, og et helt folk reiste seg for å si nei. Man fant seg ikke i at abortrettigheter skulle bli offer i et politisk spill for at Erna Solberg skulle få være statsminister. Protestene ble så store at man vant fram. Igjen vant folkeviljen, og forslaget ble lagt bort.

Da skulle man tro at Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet hadde lært. Men da krefter i Kristelig Folkeparti ville sette en stopper for høyrepopulismen og åpnet for å se den andre veien, nådde desperasjonen Høyres Hus. Erna Solberg var villig til å legge hele abortloven på forhandlingsbordet for å beholde sin egen posisjon. Resultatet har vi i dag. I kveld får vi den første innstrammingen i abortloven siden abortloven ble innført for over 40 år siden.

Det må være veldig vondt for en håndfull kvinner som stortingsflertallet mener er de som bærer sorteringssamfunnet på sine skuldre. Det er skremmende for oss alle. For Norge er ikke USA. Norge er ikke Argentina. Men trenden er den samme, for høyrepartier strammer grepet rundt abortloven for å beholde sine egne posisjoner. Vi har sett det i USA, og vi har sett det i andre land i Europa. Da er det ganske feigt, når vi gjør denne historiske endringen, at det knapt er politikere fra regjeringspartiene som møter opp. Hvor er likestillingsministeren? Hvor er Fremskrittspartiet når vi diskuterer denne store saken, og det er knapt argumenter å høre fra partiene, bortsett fra at de sier at endringene er små. De sier at nå stopper det opp, og det vil ikke bli aktuelt med flere endringer. Vel, jeg har ingen tillit til det. For et halvt år siden sa de akkurat det samme.

Noen sier abortspørsmålet er vanskelig. For hver enkelt kvinne er det en vanskelig situasjon å være i, men for oss som politikere bør det være veldig enkelt: Kvinner skal bestemme over egen kropp.

Mona Fagerås (SV) []: Mitt liv. Mitt valg. Min frihet. Min kropp. Min sak. – Min, president, min!

Karin Andersen (SV) []: Først: Abortloven, slik den er nå, åpner for fosterreduksjon. Derfor er det som skjer nå, en innskrenking, og det er en innskrenking i kvinners sjølbestemmelse.

Jeg hører at det er flere representanter i denne salen som tillater seg å diskutere noen få familiers dypt personlige og private valg, og som setter seg til doms over disse familiene og bruker dem i et politisk spill for å beholde makta. Jeg forstår godt hvorfor representanten Bruun-Gundersen fra Fremskrittspartiet ikke er til stede, og jeg tror hun hadde gremtes over sin vararepresentants innlegg. Dette viser forskjellene opp mot de partiene som mener at kvinner faktisk er i stand til å foreta etisk refleksjon sjøl. Ja, noen kan ønske noen å rådføre seg med, men man trenger ikke en nemnd til å bestemme det. Derfor burde nemndenes tid være over og ikke utvides, slik som man gjør nå.

I tillegg gis det nå motstridende føringer for hvordan nemndene skal behandle saker med fosterreduksjon, og det er vanskelig å se hvordan disse skal forenes. Blant annet er det uttalt at det å bære fram tvillinger ikke kan regnes som en urimelig belastning. Selvfølgelig kan det være en urimelig belastning for noen. Det kan være slik at man ikke klarer to eller tre, og at man da ser seg nødt til å ta abort på alle. Og i de tilfellene der nemndene skal tillate abort, skal de legge vesentlig vekt på hvordan kvinnen sjøl bedømmer situasjonen. Hvordan skal det forenes med å anse det slik at det å ha flere fostre enn ett, ikke er en urimelig belastning? Hva skal nemnda gjøre da? Jeg håper da virkelig at de nemndene som nå bestemmer dette, er bedre enn det de var før. Det er jo flere som har sagt det, at det nå nærmest er rådgivning. Det håper jeg. Men at det er en ekstrem belastning uansett, er hevet over enhver tvil, og kvinner som er gravide, enten det er med ett, to, tre eller fire fostre, er i stand til å foreta disse vurderingene sjøl.

Det er en internasjonal kontekst vi må se dette i, og også i den konteksten at Kristelig Folkeparti for 14 dager siden ønsket å grunnlovfeste (presidenten klubber) det de kaller retten til ...

Presidenten: … liv.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg savner presidenten i debatten – det var greit at hun «tittet» innom hun også. Til debatten: Strategien fra flertallet er åpenbart fortsatt å dekke til en politisk hestehandel med såkalte faglige argumenter – fra de ytterst få representantene fra regjeringspartiene som deltar i denne debatten. Men her kommer det påstander som ikke holder vann, og som må tilbakevises.

Først: Lovendringen sier eksplisitt at fosterantallsreduksjoner skal i nemnd også dersom det kan utføres før. Det er en eksplisitt innføring av nemnd for aborter også før uke 12. Det er helt nytt.

Og så: Med tanke på risiko for gjenværende foster beregner fagfolkene ved St. Olavs 5–10 pst. risiko for dem som er igjen. Men de presiserer at her blander de bakgrunnsrisiko, altså den generelle risikoen ved alle flerlingsvangerskap, og prosedyrerisiko. Det er høyst usikkert, og det sier fagfolkene selv.

Bekkevold viste til en nederlandsk studie for å beregne risiko for det gjenværende fosteret ved fosterreduksjon. Denne undersøkelsen – på 118 fosterreduksjoner, der samtlige var veldig syke foster og prosedyren ble utført sent i svangerskapet – er ikke relevant for å gi dekning for verken nemndbehandling eller risiko for gjenlevende foster etter inngrep i uke 13.

Vi kan ha ulike meninger i denne sal, og det har vi, men vi kan ikke akseptere alternative fakta. Til alle dem som er støtt av at sammenligningen til andre lands debatter dras: Det er nettopp det som skjer også her i Norge – det er fakta som ikke holder vann, fordekt for en politisk hestehandel.

Etter dagens lovendring må flere kvinner be om lov til en etisk, grundig vurdering de allerede har tatt. Det er Arbeiderpartiet imot.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det har vært en interessant dag på Stortinget i dag, men også en veldig tankevekkende dag. For essensen er at vi har fullt storting i dag på grunn av at Høyre-leder Erna Solberg er villig til å behandle tunge og prinsipielt viktige spørsmål på en tilfeldig måte, for å sikre sin egen posisjon og sitte på egen makt. Det har skapt et stort engasjement i befolkningen.

Selv var jeg en av dem som sammen med veldig mange var ute her foran Stortinget før jul, da Erna Solberg satte i gang spillet for å sikre sin egen posisjon. Der var jeg sammen med mødre, med fedre, med ungdom og med besteforeldre. Jeg tror at én grunn til at det vakte så stort engasjement og samlet så bredt, var at mange i Norge følte at nå var det noe helt nytt som sto på spill, at man plutselig satte likestilling og kvinners rettigheter til side for å skaffe seg selv makt. Jeg tror også det lå en samlende kraft i alle dem som møtte opp – under parolen «Ikke rør abortloven!» – at det også er en veldig fin ting i Norge at vi sammen, over tid, har bygd forståelse for et klokt lovverk som fungerer, og som sørger for at kvinner har rettigheter, og at vi hegner om likestilling i landet vårt.

Dette er nettopp verdier og prinsipper, og derfor synes jeg det blir rart når det i denne saken også – sånn som i den saken tidligere i dag som også var alvorlig prinsipielt, som handler om folks økonomiske framtid – kommer representanter fra regjeringspartiene opp på talerstolen og sier at dette er egentlig jeg som representant og mitt parti uenig i, men jeg stemmer for det likevel. Når det begynner å bli et mønster av den typen saker, må vi begynne å stille spørsmål: Hvordan er det Høyre-leder Erna Solberg egentlig jobber? Hvordan er det dette landet nå styres?

Jeg er helt sikker på at i den tiden vi kommer inn i, med ganske tøffe samfunnsdebatter, er det én ting som vi virkelig trenger å stå last og brast med i Norge: Det er likestilling. Derfor er det så flott å se det samlede engasjementet som har vært for denne saken på folkelig plan, og det er vi fra Arbeiderpartiet stolt av å representere i dag.

Martin Kolberg (A) []: Jeg er enig med dem som har sagt i denne debatten at den bør føres med lav stemme, for det er ingen tvil om at dette er en vanskelig etisk og moralsk sak, som krever nettopp det å føre debatten med lav stemme. Derfor blir det så veldig alvorlig at denne saken, som har en slik karakter, er til behandling her i Stortinget i kveld som resultatet av en bevisst politisk handling. Det bør de som stemmer for regjeringens forslag, tenke gjennom, for det er det som har skjedd. Mange har allerede sagt det, men det er ingen som vil bestride at denne saken ikke hadde kommet til behandling hvis det ikke hadde vært nødvendig for å etablere en regjering i Norge. Det ansvaret har Høyre, det ansvaret har Fremskrittspartiet, og det ansvaret har Venstre.

Jeg vil si – og jeg ber om å bli trodd på det – at jeg har veldig respekt for statsråd Høie som fagstatsråd. Jeg tror ikke han vil prøve å fornekte det. Men det han gjør i denne saken, er påtvunget, selvfølgelig, og jeg er nesten helt sikker på at det er med påholden penn, slik jeg kjenner ham. For sjelden har vi sett at en statsråd må legge til side et nesten samlet faglig miljø, overse det og konstruere en argumentasjonsrekke for å komme rundt det faktum at han ikke har den støtten i sine egne faglige miljøer, og for å komme unna alt det han har sagt før, og som Høyre har sagt før, for å dekke over det faktum at han er budbringer for Erna Solbergs behov for å fortsette som statsminister. Det må være veldig slitsomt politisk for ham, men også for stortingsflertallet slik som det tegner seg.

Til slutt bare dette: Det er ikke bare det at Fremskrittspartiet ikke tar ordet, men de er ikke til stede her, har ikke vært det i hele kveld. Det sier sitt. Jeg er jo blitt hektet på dette med Frp-koden, og jeg har sagt at Frp-koden er å gjøre en ting og si noe annet, men jeg får nå legge til: Det er å gjøre en ting, men deretter være helt stille.

Hadia Tajik (A) []: I løpet av debatten har me fått høyra ulike variantar av at dette eigentleg ikkje er ei veldig stor sak. Nei, faktisk er dette ei opprydding, det er nesten ei sjølvfølgje, ja, det måtte nesten berre verta sånn. Ja vel, så det Erna Solberg tilbaud Kristeleg Folkeparti i det avgjerande augneblikk, var eigentleg ikkje ei stor sak. Det var ei opprydding, faktisk ei sjølvfølgje, ja, det måtte nesten berre verta sånn – for fagfolka har trass alt vore pådrivarar for denne avklaringa over lengre tid.

Nei – endringa var tung nok, ho var prinsipiell nok til framleis å sikra Erna Solberg regjeringsmakt. Det er jo ein del folk i salen, men som òg fleire representantar har sagt før meg, er det nokon me saknar. Kvar er f.eks. Heidi Nordby Lunde? Ho har vore ei klar stemme i mange saker og har tidlegare òg vore tydeleg engasjert i abortsaka. Kvar er Ingjerd Schou? Ho er ei dame som er ein prinsipiell politikar og engasjert i kvinnesak og likestillingsspørsmål. Eg har ikkje sett henne heller. Dei og fleire Høgre-damer har vore kritiske til andre innstrammingar i abortlovgivinga, men når avgjerda skal takast, er dei altså ikkje med i debatten.

Det er mange frå Høgre som håpar at arven etter Erna Solberg skal vera at ho klarte å laga ei borgarleg regjering med fire parti. Men arven etter Erna Solberg er at ho er villig til å gjera kva som helst for å behalda makta – til og med forhandla vekk det som er grunnleggjande rettar, til og med innføra dei første innstrammingane i abortlovgivinga sidan 1970-talet.

Vekk er òg Framstegspartiet. Åshild Bruun-Gundersen har vara inne for seg, og sånt kan jo vera ei heilt ærleg sak, så det i seg sjølv kan ein ikkje bruka mot henne, men ho har òg vore borte frå den offentlege debatten. Sist ho vart sett i denne saka, sa ho at det var uaktuelt å innskrenka retten til sjølvbestemt abort. Sidan har ingen sett henne i desse diskusjonane.

Det vart sagt før me fekk ei firepartiregjering: Har desse folka mista stemma? Har dei sett kamelen fast i halsen? Er det sånn at desse representantane – og andre som er kritiske til dette – ikkje eingong sjølv har sjølvbestemming, men likevel vil bestemma for andre damer?

Det me kan læra av denne saka, er at kvinners rettar ikkje er trygge i hendene til Høgre og Framstegspartiet. Dei frå Høgre og Framstegspartiet som har vore her i salen i dag, har vore meir opptekne av å seia at me ikkje er Argentina, at me ikkje er Alabama, heller enn å forklara kvifor dette skal vera Noreg – der kvinner som har tvilling- eller trillingfostre, godt kan bestemma sjølve at alle skal bort, men at dei ikkje skal ha lov til å ta mindre inngripande val på eiga hand.

Der kan folk stola på Arbeidarpartiet. Me vik ikkje ein millimeter for rettane til norske kvinner.

Ingelinn Lossius-Skeie (uavh) []: En barneregle sier at troll ikke kan telle til tolv. Nå har jeg fått med meg at Arbeiderpartiet og representanten Gahr Støre ikke kan telle til tretten. For det er jo slik at norsk lov om selvbestemt abort går til tolv og ikke til tretten. Likevel går en etter en av Arbeiderpartiets folk opp hit og sier at dette handler om abortloven, og det handler om en innskrenkelse av abortloven. Men er det slik at det nå, med dette forslaget, skal bli slutt på at kvinner skal få lov til å ta abort etter uke 12? Det er jo helt feilaktig.

Det er også artig å høre Arbeiderpartiet komme opp hit og være skikkelig religiøse og alvorlige i stemmen mens de kritiserer folk som bare benytter ytringsfriheten. Det er også interessant å høre dem etterlyse et refleksjonsnivå når de selv snakker om tvillingabort på foster uten å nevne fosteret – som om fosteret ikke eksisterer. I uke 13 har nemlig fosteret tynn, følsom hud, øyne, ører og munn og holder på å utvikle stemmebånd. Det synes jeg Arbeiderpartiets representanter kan reflektere over.

For øvrig er det slik at når jeg i dag stemmer, stemmer jeg ikke for en innskrenkelse i abortloven, slik det stadig blir gjentatt, som om å gjenta en feil ofte nok, gjør den til en sannhet. Nei, jeg stemmer mot en utvidelse av abortloven, for abort på tvilling i uke 13 diskriminerer tvillinger, og det innebærer en utvidelse av abortloven. For man må skille mellom lov og forskrift – og forskriftene ble gitt i strid med norsk lovs ordlyd.

Sheida Sangtarash (SV) []: Det har blitt sagt fra denne talerstolen at denne debatten må være kunnskapsbasert. Jeg er enig. Det var representanten Torill Eidsheim fra Høyre som var inne på det. Men hele debatten startet med at statsministeren ønsket en flertallsregjering, og derfor åpnet for å forhandle om kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Da synes jeg representanten først og fremst skal ta dette opp med Erna Solberg – at det ikke er slik man starter en såkalt vanskelig debatt. Deretter kan jo representantene fra Høyre anerkjenne at flertallet av høringsinstansene faktisk var imot forslaget – hvis man ønsker en kunnskapsbasert debatt.

Så tok representanten Bekkevold avstand fra at vi snakker om denne saken i et globalt perspektiv. Også Mathilde Tybring-Gjedde var inne på det. De synes tydeligvis det er ubehagelig å høre om den globale konteksten. Det synes jeg også. Det er ubehagelig. Det er ubehagelig å tenke på det. Det er ubehagelig å snakke om det. Det er kanskje ubehagelig for regjeringspartiene å se seg selv i speilet. Er det noe som man virkelig bør ta avstand fra, er det konservative krefter som vil innskrenke kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Det er ikke opposisjonens retorikk som er problemet, eller som skaper ubehag – det er regjeringens politikk. Noen ting bør ikke bli gjennomført. Å løfte det opp til politisk debatt også i et globalt perspektiv er en nødvendighet. Det er nødvendig for demokratiet, for kvinner i Norge og for kvinnekampen globalt.

Høyresiden, og særlig Kristelig Folkeparti, betrakter denne saken som en form for etisk og intellektuell øvelse for seg selv, men det er ikke det denne saken handler om. Både svangerskap og abort er noe som skjer med og i kroppen. Det er ingen abstrakt øvelse. Det er konkret. Abort er noe rent fysisk og psykisk. Og det som skjer her i dag, er en reell innskrenking av retten til å bestemme over egen kropp.

Høyresiden gir inntrykk av at vi kvinner tar lett på dette. Det gjør vi ikke. Dette er vanskelige valg, både fysisk og psykisk – og ja: også etisk. Men forskjellen på oss og regjeringspartiene er at vi mener det er kvinnen som best kan ta disse tøffe avgjørelsene.

Steinar Reiten (KrF) []: Det har vært interessant å sitte og høre på debatten. Saksordføreren, Geir Jørgen Bekkevold, la opp til at det skulle være en debatt som handlet om endring av abortloven. Så har det etter hvert heller utviklet seg til å bli en debatt om regjeringsforhandlinger. Det er veldig synd, når man tenker på at abortloven faktisk har stått hogd i stein helt siden 1978. Med tanke på den utviklingen som har vært innen teknologi og medisinsk kunnskap siden da, trenger vi en kunnskapsbasert debatt om disse tingene.

Jeg vil spesielt berømme representanten Ingvild Kjerkol for å ha ført en veldig saklig og god debatt. Hun holder seg til fakta i saken. Hun er rivende uenig med Kristelig Folkeparti, men slike debattmotstandere går det an å forholde seg til.

Derimot blir jeg satt ut, og egentlig veldig lei meg, når representanter gir uttrykk for at vi som representerer Kristelig Folkeparti, ikke skal kunne forhandle med andre partier om en av de sakene som for veldig mange av mine velgere kanskje er den aller viktigste. De forventer, i likhet med velgerne til andre partier, at vi som er valgt inn på Stortinget for dem, også representerer dem i saker som er viktige for dem.

Da vi sto i en vanskelig situasjon i vinter, i et veivalg som skulle tas, var det naturlig for veldig mange av oss å bringe det spørsmålet inn i de diskusjonene som foregikk internt i Kristelig Folkeparti. For oss var det naturlig, fordi vi skal representere våre velgere – også i en slik situasjon. Så når en representant for Arbeiderpartiet står på talerstolen og sier at ett sted må grensen gå, oppfatter jeg det faktisk som et utsagn om at jeg som representant for Kristelig Folkeparti faktisk ikke har en legitim rett til å representere mine velgere i et av de aller viktigste spørsmålene for oss.

Blant mine velgere er det også svært mange drivende dyktige, flotte kvinner. Jeg må jeg si jeg reagerer til dels ganske sterkt når enkelte representanter fra denne talerstolen snakker som om de representerer alle kvinner i Norge, og har monopol på hva kvinner mener. Kvinner mener veldig mange forskjellige ting i Norge. Blant mine velgere er det kvinner som ber meg om å bære fram prinsippet om at ufødte barn også har menneskeverd. Det gjør jeg herved.

Kjell-Idar Juvik (A) []: Jeg har avventet litt før jeg tegnet meg på talerlisten, for å slippe til regjeringspartiene, men det var ikke noen grunn til å vente lenger, for de kommer selvfølgelig ikke, spesielt ikke Fremskrittspartiet. Det er egentlig et godt svar på hvordan denne saken er, og hvorfor vi er der vi er, og er egentlig en bekreftelse på det som har skjedd. Vi får håpe og tro at de ikke er pisket på plass – eller bort fra salen – slik som man har gjort når det gjelder voteringen. Vi kan fortsatt ha et lite håp om at det kanskje er et krisemøte eller et gruppemøte på gang i Fremskrittspartiet. La oss i hvert fall håpe at de ikke har tatt feil av sommerfestdagen og gått på byen.

Som vi ser, starter merknadene fra regjeringspartiene med å vise til Granavolden-plattformen. Det er vel ikke uten grunn. Det er en måte å kjøpe seg litt fri på når det gjelder hvorfor de mener det de mener. Det var et kompromiss de landet. Venstre har vært ærlige, de har stått på denne talerstolen i kveld og sagt at de innrømmer at det har bestått i å gi og ta. Kristelig Folkepartis syn er også kjent, men det er derimot to andre parti som må slite tungt i kveld, og det er Høyre og Fremskrittspartiet, som vil ofre en ordning som er kjempet fram, og som har vart i over 40 år. De har valgt å sette makten foran kvinnene. Det er det de har gjort. Jeg er veldig glad for å tilhøre et parti og å ha en partileder som Jonas Gahr Støre, som har valgt ikke å gjøre det. Dette er, som flere har sagt, en historisk svekkelse av kvinners rett til selvbestemmelse.

Til representanten Lossius-Skeie: Det er verken Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet eller andre som skal bestemme dette. Det vi snakker om i kveld, er om det er kvinnene selv som skal få lov til å bestemme det.

Til statsråd Høie: Jeg forstår at dette ikke er så enkelt. Du prøver å vise til at disse nemndene skal ivareta kvinnenes vurderinger. Du sa det ganske tydelig: Nemndene skal legge kvinnenes vurderinger til grunn. Men så enkelt er det ikke. Man kan ønske seg det – og jeg tror oppriktig at du ønsker og mener det – men leser vi § 2 a, står det ingenting der om at det er kvinnenes ønsker og rettigheter som skal vektlegges når disse nemndene skal gjøre sine vurderinger. De skal ta helt andre hensyn enn kvinnenes rett til bestemmelse.

Man kan gjerne ønske det og tro det, men dessverre får jeg som vararepresentant i dag være med på behandlingen av to saker som burde fått et annet utfall. Vi diskuterte pelsdyr tidligere i dag, og nå står noe enda mer alvorlig på spill. Det er fortsatt mulig å ombestemme seg.

Presidenten: Presidenten vil minne om at når man omtaler statsråder, er ikke tiltaleformen «du». Man sier «statsråd» eller «minister».

Ruth Grung (A) []: Da vi i Nordisk råd diskuterte FNs bærekraftsmål og hvilke av de målene vi mente var mest knyttet opp til det nordiske og ga oss mest identitet, konkluderte vi med mål nr. 5, likestilling. Vi mente at likestilling er det som gjør oss mest konkurransedyktig, som skaper et av de mest inkluderende og attraktive samfunnene i verden, og som gjør at vi stadig scorer høyest på ulike internasjonale målinger.

Et av de viktigste likestillingstiltakene er kvinners rett til å bestemme over egen kropp, eget liv og abortloven. De nordiske landene var tidlig ute med å innføre retten til selvbestemt abort, men med ett unntak: Færøyene. Det var ganske overraskende, så vi har hjulpet Færøyene i diskusjonen og vist til de andre landene, hva det har medført, og hva det har resultert i. Da er det litt rart at midt oppi dette er Norge det landet som er med på å svekke abortloven.

Det er ingen kvinner som ønsker å gjennomføre abort. Det er en påkjenning både fysisk og psykisk. Det er et usedvanlig vanskelig valg å ta. Derfor er det bra med veiledning, men når rådgivning blir knyttet opp mot det samme organet som er med på å bestemme din skjebne, fungerer det ikke på samme måte. Å møte i nemnd bidrar til stakkarsliggjøring, for du vet at du må gjøre det for å oppnå det du selv mener er best for deg, din familie og dine nærmeste. Det skaper ulikhet fordi noen kan reise til andre land for å gjennomføre abort. Det skaper også ulikhet fordi noen er bedre til å formulere seg enn andre.

Signalet vi sender i dag, er at Norge er en del av en internasjonal trend der selvbestemt abort og kvinners rettigheter blir satt i spill. Det er et tilbakeslag for likestillingen. Jeg undres også over, siden Høyre vanligvis løfter fram valgfrihet, hvorfor ikke dette skal gjelde for sårbare kvinner. Det er litt spesielt at vi i dag har et flertall som nedvurderer kvinners evne til å ta kloke valg for seg og sin familie.

Anette Trettebergstuen (A) []: I hele vår historie har Norge klatret oppover på statistikken over verdens mest likestilte land. Vi har vært et land som har blitt mer og mer likestilt for hvert eneste år som har gått. Vi har vært et land hvor kvinner har fått mer og mer frihet. Men for første gang i historien ser vi nå at Norge går nedover på statistikken over verdens mest likestilte land. Det er fordi høyrepolitikken fungerer. Vi har i seks år hatt en regjering som har satt likestillingen i revers. Det hele toppes i dag ved at vi vedtar historiske innskrenkninger i abortloven.

Vi ser en skummel utvikling i landene rundt oss. Vi ser at antifeministiske, rasistiske og anti-LHBT-krefter vinner terreng i land rundt oss. Abort forbys. Minoriteters og kvinners rettigheter innskrenkes og kriminaliseres. I denne situasjonen skulle Norge ha vært et fyrtårn, vi skulle ha vært krystallklare og urokkelige for likestilling og kvinners selvbestemmelse. Men nei, det vi vedtar i dag, gjør at vi også her i Norge går i feil retning. Ja, dagens regjering eksisterer ene og alene fordi vår kvinnelige statsminister og den kvinnelige partilederen Trine Skei Grande valgte å ofre norske kvinner for egen makt.

Representanter for regjeringspartiene – de som velger å delta her i dag – forsøker å fortelle oss at dette egentlig ikke er så viktig, at vi har misforstått, og at de som er rasende og demonstrerer ute på plenen i dag, tar feil. Det er egentlig regjeringens metode hver gang folk har fått nok av høyrepolitikken – folk har misforstått.

Vi husker alle sammen statsministeren på Dagsrevyen den 8. mars 2014, da man mobiliserte tidenes 8. mars-tog på grunn av reservasjonsrettssaken. Hva sa statsministeren? Jo, hun kunne ikke skjønne at dette hadde blitt en så stor sak. Debatten her i dag og de vedtakene som skal gjøres her i dag, viser hvorfor det var en så stor sak, hvorfor folk var forbannet.

Det er noen som ikke deltar i debatten her i dag, og det viser helt klart og tydelig at regjeringen vet hva den gjør, at vi har en regjering som med vitende og vilje er tuftet på å ha satt likestillingen i revers, og som topper det hele med å frata kvinner retten til å bestemme over egen kropp i dag. Nei, Erna Solberg, norske kvinner og menn protesterer ikke fordi de tar feil. De protesterer fordi de har fått nok.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Kvinners rettigheter har kommet gradvis, og de kan rives ned gradvis, slik som det ser ut til at flertallet her i dag ønsker. Med så mange omskrivninger og unnskyldninger bare denne høyreregjeringen kan komme på, kan våre rettigheter svekkes. Med lovnader og store ord kan våre rettigheter svekkes. Så gradvis og så forsiktig at vi nesten ikke merker det, kan våre rettigheter rives vekk. Men vi lar oss ikke stilne med unnskyldninger og omskrivninger, vi går ikke med på at kvinners rett rives ned, uansett hvor mange lovnader makten og høyreregjeringen kommer med.

Gradvis ble våre rettigheter bygget, gradvis har høyreregjeringen begynt å rive dem ned. Arbeiderpartiet vil aldri innsnevre kvinners rettigheter, og vi sier et tydelig, rakrygget og stolt nei til svekkelse av abortloven.

Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen.

Tuva Moflag (A) []: Hvis ikke dette var en innskrenkning av abortloven, hadde vi ikke vært her. Det er bare å lese innledningen til denne saken:

«Det følger av Granavolden-plattformen (…) at regjeringen vil:

«Fjerne åpningen for abort av en eller flere friske flerlinger (fosterreduksjon) i et svangerskap før grensen for selvbestemt abort.»»

Representanten Mathilde Tybring-Gjedde sa at hvis dette hadde vært en innskrenkning, ville hun stått på barrikadene. Vel, barrikadene kaller, Tybring-Gjedde, det er bare å komme seg opp!

Jeg vil berømme representanten Reiten for et ærlig og godt innlegg. Kristelig Folkeparti følger opp sin politikk, og de har fått gjennomslag. Kritikken går til Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet, som bagatelliserer denne lovendringen, og som ikke har ryggrad nok til å si det rett ut: Selvbestemt fosterantallsreduksjon er forhandlet bort.

Jeg vil være litt personlig også. Jeg er tvillingmamma selv, noe som er en langt større påkjenning enn et svangerskap med ett barn – psykisk, fysisk og økonomisk. Departementet vurderer, og statsråden viste også til det i sitt innlegg, at tvillingsvangerskap, tvillingfødsel og omsorg for tvillinger i seg selv ikke skal kunne anses å føre til en urimelig belastning for kvinnens fysiske og psykiske helse. Det vil kreves noe mer.

Men det er jo antallet som gjør at både den psykiske, den fysiske og den økonomiske belastningen øker. Hvis ikke det er nok, hva er det som skal til? Mange har trukket fram tvillingfamilier og tvillingmammaer i sine innlegg. For meg var det riktig å bære fram begge to, men jeg vil stå på barrikadene for de damene som kjenner at det klarer de ikke.

Presidenten: Representanten Torill Eidsheim har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Torill Eidsheim (H) []: Kriteria for å få innvilga fosterreduksjon blir med denne lovendringa dei same som dagens kriterium for å få innvilga abort etter veke 12. Det er blitt mykje negativt snakk om nemnd i salen her i dag. Arbeidarpartiet stemde sjølve ned ei utviding av sjølvbestemd abort til veke 18. Arbeidarpartiet er altså einig i at inngrep etter veke 12 skal behandlast i nemnd. Om vi løfter blikket, som representanten Jonas Gahr Støre oppfordra til, vil vi sjå at den norske abortlova framleis står sterkt. Lova er framleis eit kompromiss som balanserer retten for kvinna til å bestemme sjølv og rettsvernet til fosteret.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg synest det er naturleg at ein i ein sånn debatt trekkjer fram det som skjer internasjonalt, i andre land, for det er veldig urovekkjande. Eg vil frå Senterpartiets side seie at vi tar sterkt avstand frå det, og vi står bak dagens abortlov. Vi har i programmet vårt at vi ikkje vil tillata fosterreduksjon av friske foster. Elles står vi bak dagens abortlov.

Det ein vedtar i dag, inneber på mange måtar å lovfesta at Noreg blir – er det i alle fall i dag – det einaste landet i Europa som innf