Stortinget - Møte onsdag den 20. november 2019

Dato: 20.11.2019
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Møte onsdag den 20. november 2019

Formalia

President: Tone Wilhelmsen Trøen

Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Akershus, Torleif Hamre, tar nå sete.

Sak nr. 1 [10:00:15]

Muntlig spørretime

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kjell Ingolf Ropstad, Jon Georg Dale og Ola Elvestuen vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Kari Henriksen.

Kari Henriksen (A) []: Mitt spørsmål går til statsråd Ropstad.

Denne regjeringa har satt likestillingen i revers. Dens eksistensgrunnlag er innstramming av abortloven.

Statsråden har hatt det travelt den siste tida. Han har hatt så mange ting å tenke på at han dessverre ikke har tatt seg tid til å komme til Stortinget for å redegjøre for krisen og menneskerettsbruddene i barnevernet. Derimot har han hatt tid til å bekymre seg for både innføring av ettbarnspolitikk i Norge og at omsorg for dyr skal settes over omsorg for mennesker, og nå har han altså gjort en innsats i regjeringa for at LHBTI-personer ikke skal beskyttes mot å bli utsatt for overgrep, under dekke av trosfrihet og sjelesorg.

Biskop Solveig Fiske sier det godt:

«Det LHBTI personer er blitt utsatt for i den såkalte homoterapien eller konverteringsterapien, er overgrep.»

Det vi ser, er at Kristelig Folkeparti binder de øvrige regjeringspartiene til sin vetopolitikk på verdispørsmål i regjeringa. Kvinner fratas sin selvbestemmelse, og LHBTI-folk må betale prisen for at Kristelig Folkeparti nå synes å få gjennomslag for sin konservative verdipolitikk.

Arbeiderpartiet har foreslått å forby denne krenkende, diskriminerende og livstruende praksisen, som også ødelegger barn og unges oppvekst, og til og med gjør at unge mennesker tar livet sitt. Hvordan kan barneministeren, som er statsråd for disse sårbare unge som utsettes for dette, sitte og se på, og samtidig ikke bli med på å si at dette er noe som vi skal forby?

Presidenten: Presidenten vil bare bemerke at likestilling er likestillingsministerens konstitusjonelle ansvarsområde, men overlater til statsråd Ropstad å svare på spørsmålet dersom han ønsker det.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg skal innrømme at jeg var forberedt på at jeg kunne få spørsmål som er utenfor mitt ansvarsfelt, så det er jeg klar for å svare på.

La meg si det helt tydelig: Jeg tar sterkt avstand fra konverteringsterapi. Jeg mener det er forbudt i dag. De overgrepene, den volden, den terapien eller behandlingen som skader folk, som bl.a. VG-dokumentaren har vist, er forbudt, og det må vi bekjempe. Derfor har jeg også vært opptatt av å snakke om at det handler om holdninger, det handler om hvordan ledere i ulike miljøer møter sårbare mennesker. Jeg mener de har et stort ansvar i den posisjonen de har, når de samtaler med andre.

Men i debatten har denne såkalte konverteringsterapien rommet alt fra store overgrep og vold til samtaler der mennesker egentlig ønsker å diskutere det som er vanskelig for dem, og få råd i en vanskelig livssituasjon. Dette er mitt ansvarsområde også, jeg er tros- og livssynsminister, og derfor er jeg opptatt av å løfte trosfriheten. Grunnen til at vi ikke ønsket et forbud mot konverteringsterapi, er at det er forbudt i dag, og at den rammen som er i debatten, også ville ramme tilfeller som ville innskrenke menneskers og trossamfunns mulighet til å mene og tro ting som er annerledes enn den rådende samfunnsnormen.

Der er jeg opptatt av at vi skal finne en god balanse – både gjøre mer for at mennesker ikke skal oppleve det som det gjør utrolig vondt å se at de har opplevd, samtidig som vi også kan ivareta trossamfunn og trosfriheten i et liberalt samfunn.

Kari Henriksen (A) []: Det statsråden sier, er feil, det har vi sett f.eks. i VGs dokumentar. Organisert praktisering av homoterapi er i dag lov – og det må ta slutt. Statsråden kan ikke vende det blinde øyet til. Det er livsfarlig for barn og unge, derfor må vi ha et forbud. Det handler om å beskytte ungdom og barn fra en sånn praksis – for å sende et tydelig signal til dem som driver med denne krenkende, diskriminerende og livstruende praksis om at de må stoppe, og for å si til dem som blir utsatt for dette: Dette skal dere ikke måtte finne dere i. Ser ikke statsråden at det ikke å ville ha et forbud sender tydelige signal til de religiøse kreftene som holder på med dette om at det er ok, og et like tydelig signal til barn og unge som utsettes for det, om at dette synes vi er greit?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg håper jo det sender et veldig tydelig signal at jeg er så tydelig som jeg er i disse spørsmålene. Det interessante, som i hvert fall jeg har registrert i den debatten som har vært, er at jeg ikke har sett ett trossamfunn som har sagt at de ønsker å gjennomføre terapi for å få mennesker til å endre legning. Tvert imot har alle enten tatt avstand fra det eller i alle fall sagt veldig tydelig at her må man være veldig forsiktig. Jeg mener at den debatten som har vært om konverteringsterapi, også har gjort noe med bevisstheten og ansvaret som ledere har i samtale med sårbare mennesker. Jeg er opptatt av at vi skal gjøre mer for å stoppe det. Derfor skulle jeg ønske at debatten heller dreide seg om hva vi kan gjøre i dialog med trossamfunn og andre måter å kunne sikre at unge og sårbare mennesker ikke blir utsatt for en skadelig behandling. Dette er jo rammet inn i alternativ behandling, for det vil være til skade for menneskene å forsøke å endre deres legning. Derfor vil det også bli rammet av det.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Kari Henriksen.

Kari Henriksen (A) []: Jeg vet ikke om det var en katt som slapp ut av en sekk, men i hvert fall viste statsråden til «kvakksalverloven», at det er en sykdom – og det er det altså ikke.

Det statsråden nå har sagt om terapi, er et vesentlig problemområde for en del barn og unge. Statsråden har altså ikke tatt seg tid til å komme her og redegjøre for Stortinget om barnevern, mens helseministeren har gått ut i VG og sagt at det kan være systemfeil i barnevernet. Statsråden peker i VG på at Bufetat må gjøre jobben sin, mens det altså er statsrådens ansvar å sørge for at barn får helsehjelp.

Hvorfor har ikke statsråden grepet muligheten til å løfte en ordentlig debatt om barnevernet, som også er en alvorlig menneskerettssak, til Stortinget og fått Stortinget med i den dialogen som nå skjer om barnevern i media?

Presidenten: Presidenten vil bare minne om at oppfølgingsspørsmål skal følge opp hovedspørsmålet.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Først vil jeg ta sterkt avstand fra beskyldningen om at jeg har sagt at homofili er en sykdom. Det har jeg ikke sagt, og det reagerer jeg på at blir løftet på den måten det faktisk blir. Tvert imot har jeg stått her og tatt avstand fra konverteringsterapi. Derfor ber jeg om respekt for det synet.

Jeg kan gjerne snakke om barnevern, for vi ser at det er store utfordringer i barnevernet. Forrige uke hadde vi en bred debatt i Stortinget, uken før det hadde vi en rekke runder, neste måned skal vi ha budsjettdebatt med mye fokusering på barnevern. Jeg snakker gladelig om barnevern, for de store utfordringene vi ser, tar vi tak i, enten det er at vi nå er i gang med arbeidet med ny barnevernslov, at vi skal gjennomføre en barnevernsreform, eller at vi er i gang med en historisk satsing på kompetanse, for vi vet at det er avgjørende for å kunne ta de riktige avgjørelsene i de vanskelige dilemmaene vi står i. Så regjeringa er godt i gang med mange tiltak, og dette har stort fokus for regjeringa framover.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det hadde vært naturlig at statsråden kom til Stortinget for å redegjøre for krisen og menneskerettighetsbruddene i norsk barnevern. Isteden har statsråden hatt det travelt med andre bekymringer, kan man registrere. I forrige uke var han opptatt av å bekjempe ettbarnspolitikken i Norge. Han ville slåss med nebb og klør. Jeg synes statsråden valgte seg en ganske dyrisk metafor. Han var også opptatt av å skille menneskeverdet fra dyreverdet. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvilke partier i Norge er det som tar til orde for en ettbarnspolitikk, og hvem er det han vil bekjempe med nebb og klør for at det ikke skal bli en realitet i Norge?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som jeg sa veldig tydelig, ser jeg ikke på innføring av ettbarnspolitikk som en utfordring i Norge, heldigvis. Derfor sa jeg også veldig tydelig at jeg ikke ser på dette som en reell problemstilling, men ja, som Kristelig Folkeparti-leder har jeg vært opptatt av å løfte menneskeverdet. Jeg kan love Stortinget at det kommer jeg til å fortsette å gjøre, for hvilken verdi man tillegger mennesket, har også betydning for hvilken politikk man utvikler. Jeg er ikke i tvil om at det å legge til grunn at alle mennesker har den like unike verdien, er et godt utgangspunkt for å bygge politikk. Så kommer jeg til å advare mot å sidestille menneskers og dyrs verdi, og jeg vil presisere at jeg snakker om strømninger i den europeiske grønne bevegelsen, som også tar til orde for drastiske tiltak for å redusere befolkningsveksten. Det mener jeg er dramatisk, og det advarer jeg også mot.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det kan nok tjene debattklimaet at statsråden legger fra seg nebb og klør. I fjor høst gjorde Kristelig Folkeparti et veivalg. Den forrige partilederen i Kristelig Folkeparti, også tidligere miljøvernminister, tok til orde for et debattklima hvor man ikke tilla sine politiske motstandere meninger og holdninger de ikke hadde. Er det også en del av det politiske skillet at man har forlatt det? For det er noe underlig for meg at den politikeren i Norge som har det konstitusjonelle ansvaret for familiepolitikken, er den som drar ettbarnspolitikken til torgs, og sågar skal bekjempe den med nebb og klør.

Presidenten: Presidenten vil minne om at det nå er veldig mange temaer som følges opp i oppfølgingsspørsmålet. Jeg følger opp min oppfordring om at oppfølgingsspørsmål skal følge hovedspørsmålet.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg er veldig tydelig på at jeg ønsker å prøve å gjennomføre en debatt om menneskesyn på en nøktern måte. Det er et krevende tema å diskutere. Når representanten er opptatt av ikke å tillegge andre meninger, er jeg enig i det. Derfor har jeg sagt veldig tydelig, gjentatte ganger, at min tale til landsstyret i Kristelig Folkeparti handlet om menneskesyn. Jeg advarte mot å sidestille mennesker og dyr, og jeg advarte mot noen strømninger i den grønne europeiske bevegelsen. Jeg har gjentatte ganger sagt at jeg ikke har gått til angrep på noe parti. Jeg har ønsket å løfte en helt annen debatt.

Så er det eksempler på tiltak, som jeg nevnte i stad, som jeg advarer mot, men dette er en helt annen debatt, og det krever kanskje en annen arena enn spørretimen for å få en forståelsesfull og god debatt om hvilket menneskesyn vi skal legge til grunn for å utvikle politikk.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det er i hvert fall Stortingets tema å diskutere lover og regler, og veldig mange ganger er Kristelig Folkeparti opptatt av lovenes normgivende effekt. For eksempel i synet på prostitusjon, hvor Fremskrittspartiet og Høyre er uenige med Kristelig Folkeparti, har Kristelig Folkeparti fått gjennomslag, for da har loven om prostitusjon, forbudet, en normgivende effekt. Da er spørsmålet: Hvis det er slik at statsråden Ropstad tar så sterkt avstand fra homoterapi som det han gjør – vi ser jo at lovverket ikke fungerer, det er jo mange barn og unge som har vært utsatt for overgrep og vært gjennom en umenneskelig behandling – hvorfor ikke ta et normgivende standpunkt når det gjelder loven her? En har det når det gjelder prostitusjon, det innrømmer Kristelig Folkeparti. Hvorfor vil ikke statsråden Ropstad gå inn for en lovendring, slik at vi får normendringer i samfunnet på dette området?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Fordi det er forbudt, og fordi jeg mener at det er tydelig enten det gjelder overgrep, vold eller skadelig behandling. Jeg har vært opptatt av at en godt kan kartlegge for å se hvordan regelverket er i dag, men et forbud har jeg advart mot fordi jeg ønsker å stå opp for trosfriheten. Jeg mener det må være fullt mulig å balansere disse hensynene og ha et lovverk som sikrer sårbare mennesker som er blitt utsatt for forferdelige ting – og der må vi som sagt også jobbe med holdninger hos lederne i de ulike trossamfunnene, sånn at de møter sårbare mennesker på en god måte – og parallelt med det kunne ivareta trosfriheten.

Det må også være sånn at trossamfunn må kunne tro og mene ting som store deler av resten av samfunnet enten er uenig i eller prøver å bekjempe.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg tror alle her er enige om trosfrihet, og veldig mange representanter for ulike menigheter har gått ut for å forby den typen homoterapi. Dette handler ikke om trosfrihet. Dette handler om behandling av sårbare enkeltpersoner.

Jeg synes statsråden hopper litt bukk over måten lovene kan forandre mennesker på. Vi har jo sett det i synet på ekteskapsloven, som Kristelig Folkeparti var imot. Den førte til enorme holdningsendringer i det norske samfunnet. Loven om prostitusjon har ikke fungert så veldig godt når det gjelder straffeforfølgelse, men normer har blitt endret, og folk har fått et mer negativt syn på prostitusjon.

Denne balansen som statsråden snakker så pent om, vet vi at ikke fungerer. Vil statsråden ta kontakt med mennesker som har vært utsatt for homoterapi og si at denne balansen fungerer, eller vil han si at her trengs det faktisk en normendring, og da trenger vi også en lovendring for å forby dette?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Nå har jeg fulgt denne debatten ganske tett over lengre tid, og jeg har registrert at mange fra det politiske miljøet også har tatt til orde for forbud mot ting som er langt inn i et trossamfunns indre anliggender, og som jeg mener vil bryte med trosfriheten. Derfor har jeg vært opptatt av at når en skal diskutere konverteringsterapi, bør en gjøre noen avgrensninger av hva det eventuelt skal være.

Det jeg mener skal forbys, eller som er forbudt i dag, er det som gjelder tvang og skjer mot ens vilje, overgrep og vold – noe f.eks. VG-dokumentaren viste, og som er avskyelig og forbudt – og det som gjelder behandling eller terapi som åpenbart vil være til skade for disse menneskene. Det rammes av lovverket i dag. Jeg er glad for at debatten har vist, og jeg er enig med representanten i, at de trossamfunnene som har ytret seg, har vært tydelige på at dette ikke er en praksis en ønsker – jeg har i alle fall ikke registrert noen – og at dette bør være forbudt.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Det er mye som skurrer i denne replikkvekslingen. Én ting er at statsråd Ropstad både framholder at homoterapi er forbudt, og advarer mot et forbud. Men kanskje den største forvirringen og motsetningen i dette spørsmålet er det store, åpne gapet mellom Ropstads forsvar for menneskeverdet mot fiktive angrep fra miljøbevegelsen og det manglende forsvaret for skeives menneskeverd, som blir trampet på gjennom f.eks. organisert homoterapi. Ropstad har brukt mye tid de siste ukene på å forsvare menneskeverdet, men det gjelder tydeligvis ikke skeives menneskeverd. Andre eksempler man kunne tatt opp, er at på søndag døde en ni måneder gammel baby i Moria-leiren i Hellas, og at i Al-Hol-leiren sitter det fortsatt et norsk sykt barn. Hvorfor er menneskeverdet til Kjell Ingolf Ropstad så snevert?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: La meg understreke nok en gang: Jeg mener alle mennesker har den samme verdien – punktum. Dette handler om en helt annen diskusjon. Derfor: Når representanten tar opp enten det er flyktningsituasjonen eller det er situasjonen for barna i Al-Hol-leiren, kan jeg være veldig tydelig på at Kristelig Folkeparti har kjempet, og vi var veldig glad for at fem foreldreløse barn kom hjem. Også den gutten som er syk, har vi tilbudt medisinsk behandling. Når det gjelder flyktningsituasjonen, er vi veldig opptatt av at Norge har et stort ansvar for å bidra. Derfor er jeg veldig stolt over at Norge tar imot 3 000 kvoteflyktninger – rekordmange. Det er for så vidt tre ganger så mange som da de rød-grønne styrte. Det er et tydelig signal på at vi skal ta ansvar, og vi gjør det på denne måten.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Det er jo fortsatt et stort åpent gap mellom det – for å si det sånn – tydelige forsvaret for menneskeverdet mot fiktive angrep fra miljøbevegelsen fra statsråd Ropstad versus det manglende forsvaret for menneskeverdet til skeive mennesker som blir utsatt for overgrep i tros- og livssynssamfunn. Derfor må jeg be statsråden på nytt om å svare på om han mener at menneskeverdet til disse menneskene som ikke får lov til å være den de vil være, blir krenket.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Dersom mennesker blir utsatt for overgrep, for vold eller for denne terapien eller behandlingen, mener jeg det krenker deres menneskeverd. Det er derfor jeg tar tydelig avstand fra det, og det er derfor jeg er glad for at det er forbudt. Så er det disse andre dilemmaene som vi også har snakket om. Jeg har ikke møtt noen trossamfunn – av de jeg har besøkt og vært i dialog med – som sier at de menneskene ikke skal få lov til å være den de er. Det betyr at en også verdsetter hvert enkelt menneske med den unike verdien det har. Og så mener jeg også at en må jobbe med holdninger, for jeg tror det er mye som representanten egentlig peker på, som selv med SVs forslag mot konverteringsterapi ikke ville vært rammet av forbudet, hvis jeg tolker ham rett. Da handler det om hvordan man møter mennesker som er veldig sårbare, og da må man gjøre det på en god måte. Der ligger det et stort ansvar på lederne i trossamfunnene.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: I Norge og internasjonalt ser vi eksempler på at livssynsfriheten er truet. Antallet voldelige angrep mot jøder øker. Hat, fordommer og vold mot muslimer griper om seg, og NRK meldte nylig også at forfølgelsen av kristne øker på verdensbasis. Vold mot skeive og seksuelle minoriteter ser vi mye av. Vårt svar må være å sikre mangfoldet og respekten for ulike menneskesyn og verdigrunnlag – det beskytter mot intoleranse, ekstremisme og totalitære styresett. Men det krever gjensidig forståelse og respekt for ulike livssyn og politiske meninger.

Statsrådens anklager mot den grønne bevegelsen, som Miljøpartiet De Grønne i Norge er en del av, står i sterk kontrast til dette. Er statsråden enig i at ulike menneskesyn, inkludert det synet at mennesket er en del av naturen, ikke står i veien for at man kan mene og erkjenne at menneskeverdet er ukrenkelig?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Ja, det er jeg helt enig i. Derfor er også det som er utfordrende i debatten, at det fort blir slik at det er ett menneskesyn som er godt, og så er det andre forkastelig. Det har jeg ikke sagt. Jeg er uenig i en del andre menneskesyn, enten det er liberalisme eller marxisme, som har et annet utgangspunkt for synet på mennesket, og som derfor velger andre løsninger når de får politiske saker. Jeg løfter det kristne menneskesynet: synet på mennesket om at alle mennesker er ukrenkelige, synet på mennesket om at vi er skapt til frihet, men også til fellesskap. Derfor er jeg opptatt av å løfte de små fellesskapene, og det viktigste fellesskapet er familien. Men vi er også skapt med noen kulturelle, åndelige behov, slik at det ikke bare er det materielle som er viktig for mennesket, men det ikke-materielle, f.eks. trosfriheten, er viktig.

Slik kunne en ha fortsatt. Det som er mitt utgangspunkt, betyr imidlertid ikke at jeg mener at andre menneskesyn er forkastelige, eller at man ikke skal få lov til å ha dem, men jeg mener at det kristne menneskesynet er det beste utgangspunktet for å bygge politikk.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Statsråden har jo hevdet at holdninger som finnes i den grønne bevegelsen, er en trussel mot samfunnet vårt. Så det må jo være noe galt når det er en så stor trussel.

Barne- og familieminister Ropstad har også hevdet at det er en viktig trussel at deler av den voksende grønne bevegelsen kommer med farlig tankegods som totalt avviser – hevder han – tanken om menneskets iboende egenverdi. Dette er uakseptable feilbeskyldninger og stråmannsargumentasjon. Og når statsråden blir konfrontert med det, svarer han med å gjøre seg til offer og hevde at vi andre bevisst feiltolker det han sier.

I dag våknet vi til nyheten om at tilliten til norske toppolitikere er på et bunnivå. Mener statsråden at stråmannsargumentasjon, feilbeskyldninger og offerrolle fra en statsråd bidrar til å styrke eller svekke tilliten til norske toppolitikere?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg mener det jeg har sagt hele tiden: at deler av den europeiske grønne bevegelsen har noen farlige ideer, enten det gjelder drastiske tiltak om befolkningsvekst, som jeg vil advare mot, eller det gjelder en av tenkerne, Peter Singer, som også har frontet en del syn som jeg mener er veldig farlige. Jeg har aldri angrepet «mainstream»-miljøbevegelsen – store deler av miljøbevegelsen – eller Miljøpartiet De Grønne. Derfor er jeg glad for at Une Bastholm også har vært så tydelig som hun har vært i denne diskusjonen.

Jeg kommer fortsatt til å kjempe for klimasaken. Det er en av de viktigste sakene, også når man legger forvalteransvaret til grunn. Kristelig Folkeparti har alltid vært opptatt av miljø og klima, og det kommer vi fortsatt til å være. Der håper jeg at vi fremdeles kan være gode allierte med miljøbevegelsen og Miljøpartiet De Grønne.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg har lenge trodd at De Grønne har mye til felles med deler av Kristelig Folkeparti, som synet på internasjonal solidaritet, sivilsamfunn, toleranse og menneskerettigheter. Vi har delt kritikken av et altfor materialistisk og forbruksorientert samfunn, der verdier og prinsipper underordnes økonomiske hensyn.

Kristelig Folkepartis partiprogram vektlegger forvalteransvaret og menneskets ansvar overfor naturen og framtidige generasjoner. Det er et politisk prosjekt som De Grønne trykker til brystet.

Mener barne- og familieministeren at det er viktig å løfte solidariteten mellom mennesker som lever i dag, solidariteten til framtidige generasjoner og solidariteten også mellom mennesker og natur og dyr?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg har alltid i mitt politiske engasjement vært opptatt av forvalteransvaret, å forvalte ressursene vi i dag har, til det beste for alle mennesker – i Norge, men også globalt. Er det noe som opprører meg, er det den globale urettferdigheten og den store fattigdommen. Jeg vet veldig godt at er det noen som rammes hardt når klimaendringene slår inn for fullt, er det verdens fattigste, de som ikke har mulighet til å flytte selv om avlingen slår feil, de som ikke har mulighet til å bygge opp huset når orkanen nok en gang blåser det ned. Det er de aller mest sårbare, de fattigste – som paradoksalt nok ikke har bidratt til klimaendringene. Derfor er Kristelig Folkepartis utgangspunkt så tydelig på at vi tar forvalteransvaret på alvor, og at vi ønsker en offensiv klimapolitikk. Det er derfor vi har kjempet som vi har gjort, enten opp mot regjeringen eller i regjeringsplattformen, for de ulike tiltakene som heldigvis begynner å få utslippene til å gå ned.

Presidenten: Une Bastholm – til oppfølgingsspørsmål.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg setter pris på en god verdidebatt, og jeg tenker også at statsråden de siste ukene har klart å oppnå en debatt om menneskesyn i Norge.

Jeg og De Grønne mener at mennesket er en del av naturen, at mennesket ikke står over naturen, men at vi er sårbart avhengig av en balanse i naturen, og at vi har et moralsk ansvar for å ta vare på den. Mener statsråd Ropstad at mennesket står over naturen?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Ja, jeg mener vi står over naturen og er satt til å forvalte naturen. Men det å skjødesløst bare ødelegge naturen er en politikk og en måte å håndtere naturen på som jeg tar sterkt avstand fra.

Jeg er opptatt av at mennesket ikke er et problem, men at mennesket er målet, og jeg fører en politikk for å sikre at alle mennesker skal ha det godt. Men det betyr ikke at jeg ønsker at dyr skal ha det vondt, eller at vi skal ødelegge naturen. Tvert imot har jeg vært med på i ulike tiltak å løfte dyrs rettigheter. Dette flertallet og denne regjeringen har til og med innført dyrepoliti, som er et viktig tiltak for å sikre at mennesket ikke skal utøve vold mot eller misbruke dyra sine.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Siv Mossleth (Sp) []: Mitt spørsmål går til minister Dale.

Mer internasjonal transport og kabotasjekjøring gir usunn konkurranse i transportnæringen. Sjåfører har et enormt press fra både arbeidsgiver og oppdragsgiver. De kjører tunge biler med små marginer, og det er ekstra krevende om vinteren. 70 pst. av de kontrollerte utenlandske sjåførene har ulovlig lav lønn, og i tillegg arbeider mange under andre ulovlige og uverdige forhold. I Norge er det utenlandske sjåfører som kjører med lønninger ned mot 30 kr timen, bor i bilen i uker og måneder, lager mat ute på primus og går på do i skogen. De har ikke råd til å leie et rom selv om det er 20–30 minusgrader ute.

Norske vinterveier krever gode, uthvilte sjåfører, tilpasset utstyr og skikkelige dekk. Kontrollører møter utenlandske sjåfører som jubler for at dårlige dekk blir oppdaget, fordi arbeidsgiveren mener at de kan kjøre en stund til på blankslitte dekk. Så dagens usunne konkurranse fører ikke bare til et hardt press på sjåfører og norsk transportnæring, det fører også til farlig tungtransport på norske vinterveier.

Det er et godt prinsipp at føreren av bilen er ansvarlig, men når sjåføren jobber under forhold hvor arbeidsgiver ikke tar lønn, lov og sikkerhet alvorlig, ser ikke statsråden at det må sterkere virkemidler til, i tillegg til å gjøre enkeltsjåfører ansvarlig?

Statsråd Jon Georg Dale []: Svaret på det er eigentleg at jau, det ser eg. Det er derfor vi også jobbar ganske mykje med innstrammingar i kabotasjeregelverket. Det gjer vi gjennom eit felleseuropeisk samarbeid med veldig mange vesteuropeiske land i det såkalla Road Alliance. Norsk posisjon og regjeringas arbeid har gjennom fleire år handla om å få til eit kabotasjeregelverk som gjer at vi både får til ein effektiv, trygg og sikker vareflyt inn og ut av Noreg, og gjer det mogleg for oss å bidra til at vi skal ha ei levedyktig norsk næring også i framtida.

Dette arbeidet har vart lenge, og det siste forslaget vi fekk frå EU-kommisjonen før nytt EU-val var eit sjumilssteg i rett retning, også med utgangspunkt i dei norske interessene som regjeringa heile tida har preika.

Heldigvis går talet på alvorlege ulykker på norske vintervegar, der det er dødeleg utfall i alle fall, ned. Det har vore eit målretta, systematisk arbeid gjennom dei siste seks åra for å stramme inn regelverket, for å føre meir tilsyn og kontrollar og ikkje minst for å halde igjen og få dei bilane som ikkje har noko på norske vintervegar å gjere, vekk frå vegen. Derfor er lova strengare, derfor er regelverkshandteringa fastare, og derfor har kontrollane auka. Dette er eit arbeid som vil fortsetje dei komande åra. Nye regelverk er på plass allereie frå denne vintersesongen. Ytterlegare innstrammingar kjem neste år, og kontrollaktiviteten aukar. Viss ein ikkje er skodd for norske vintervegar, skal ein ikkje vere der, anten det er norske eller utanlandske transportørar. Desse bilane er det dermed vår jobb å få av vegen.

Siv Mossleth (Sp) []: Nye dekkrav er jo godkjenning av et EU-direktiv. Vi godkjenner rundt 500 nye regler hvert år. EØS-avtalen består i dag av over 11 000 lover og regler som vi må innordne oss etter. En av lovene sier at vi ikke kan sette strengere krav til utenlandske sjåfører fordi kompetansekravene til sjåførene er harmonisert innenfor EØS-området. Det går faktisk ikke an å ha egne regler for sjåfører som kjører på vinterveier i Norge, selv om de har tatt kjøreopplæring og er vant til å kjøre mye lengre sør i Europa. Vi kan altså ikke sette disse kravene, selv om dette er for dårlig. Hvordan vil statsråden utforme krav (presidenten klubber) til kompetanse og dekk dersom EØS-regelverket ikke har satt begrensninger?

Statsråd Jon Georg Dale []: For det første meiner eg det er ein styrke for oss å ha eit felleseuropeisk regelverk for å kunne føre tungbil, slik at vi faktisk får til den grensekryssande transporten som norsk næringsliv, spesielt i distrikta, er heilt avhengig av. Samtidig er det sånn at om ein er oppteken av trafikksikkerheita på norske vegar, som regjeringa er, må vi sjå på summen av dei tiltaka som hjelper. Når 75 pst. av dei dødsulykkene vi har hatt på norske vegar dei fire siste åra, har vore med norske sjåførar i lastebilen, må vi jobbe breiare enn det Senterpartiet prøver å adressere som ei hovudutfordring, nemleg at det er utlendingane som kjem hit for å køyre lastebil. Det er også ein del av utfordringa når dei ikkje er skodde eller ikkje har tilstrekkeleg kompetanse, og det kjem på plass i eit felleseuropeisk regelverk frå 2020, men vi har ein større jobb å gjere også i eiga transportnæring for faktisk å auke trafikksikkerheita på norske vegar.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Sandra Borch.

Sandra Borch (Sp) []: I forrige uke var jeg og besøkte lastebilnæringen i Nord-Norge for å høre om deres erfaringer med alpemerkingen som Norge skal innføre på dekk. Alle er med rette veldig skeptiske til disse nye kravene. Vi har vært vitne til mange forferdelige dødsulykker de siste årene, og mange nesten-ulykker. Folk er med rette blitt redde for å kjøre bil på norske vinterveier og føler at det er flaks som skal til med tanke på om man kommer fram eller ikke. Sånn skal det ikke være, og det er statsråden som sitter med ansvaret og har handlingsrommet til å gjøre noe med det.

I Norge har vi strengere krav til dekk på personbiler enn det vi har til lastebiler. Det er ikke engang krav til dekkene på tilhengerne. Alpemerkingen, som statsråden skryter av, er ikke god nok. Det bør innføres egne nordiske regler for dekk på lastebiler på norske vinterveier, akkurat som det er for personbiler.

Mener statsråden fortsatt at alpemerkingen er god nok?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er det beste vinterdekket som per no er tilgjengeleg, og derfor regulerer vi det på plass. Vi vert det første landet i verda med så strenge krav på vinterdekk, når vi no innfører det. Det er eit viktig steg i rett retning, eit sjumilssteg frå mesteparten av den tida då Senterpartiet sist sat i regjering, og det ikkje var krav til vinterdekk på lastebilar i det heile. Så det har vore mykje å ta igjen. Men vi har fått resultat når vi har gjort det, for vi har arbeidd systematisk. Det er Norges Lastebileier-Forbund som har anbefalt at det er dekket vi går for som normerande krav for norsk lastebilnæring.

Vi har dei siste seks åra fått ned talet på dødsulykker der tungbil har vore involvert, med 55 pst. Det er framleis slik at ei ulykke er ei for mykje, men vi har fått gode resultat av å gjere det som er fagleg rett, og ikkje skåre dei billigaste politiske poenga – og det kjem regjeringa til å fortsetje med også dei neste åra.

Presidenten: Bengt Fasteraune – til oppfølgingsspørsmål.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Senest i går gjentok det samme seg på nytt: En lastebil dundret inn i en husvegg, flere vogntog sto fast på E6, biler uten kjetting på kryss og tvers. Kl. 17.30 i går møtte jeg selv en av dem i Gudbrandsdalen og måtte vrenge inn på en bensinstasjon – som tilfeldigvis var muligheten akkurat da. Jeg hadde flaks, men det var ubehagelig.

Det har ikke blitt noe bedre, det har blitt verre. Statsråden snakker om avvik, ulovlige tilstander og kriminalitet, teknologi, selekteringsmetoder, risikobasert tilsyn og fellesharmonisert regelverk. Statsråden sier også at vi kan ikke bare jakte på de utenlandske transportørene, mange ulykker skjer også med norske kjøretøy. Vi må stille samme krav til alle. Statsråden og statssekretæren sier at det er kvalitet og egenskap, framfor merking, som betyr noe. Det er føreren som er ansvarlig, og som vi kan ansvarliggjøre. Det er jeg enig i. Det betyr kort og godt å sette strenge krav til bil og sjåfør.

Vil statsråden sørge for at det blir satt samme krav til førerkortopplæring for utenlandske sjåfører og de norske, og at alpesymbolet ikke blir en trygghet og ren symbolpolitikk?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ikkje symbolpolitikk å innføre krav til det beste vinterdekket som er tilgjengeleg på marknaden. Det er ei billig forsikring å utstyre lastebilane med det beste utstyret som er tilgjengeleg. Det har vi gjort, det trur vi har ein verknad, og det er tilrådd av ei samla norsk lastebilnæring og vesentleg mange aktørar gjennom dei mange høyringsrundane vi har gjennomført. Men vi gjer ikkje berre det, vi gjer det samtidig som vi strammar inn når det gjeld sanksjonsmoglegheitene, moglegheita til å halde igjen lastebilane så dei ikkje slepp ut på vegen igjen dersom dei ikkje er skodde for å vere der, sanksjonere tydelegare, felleskontrollar mellom Statens vegvesen, Arbeidstilsynet og politiet og auke kontrollaktiviteten i regi av Statens vegvesen. Det er jo summen av tiltak vi gjer, som bidreg til at dødstala går ned – heldigvis – og det er framleis eit stykke igjen. Men det krev systematisk arbeid, og det betyr at dei grepa som no er tekne, og som vil verte tekne også når det no kjem eit nytt europeisk regelverk for opplæring på tungbil, er viktige steg på vegen.

Presidenten: Kirsti Leirtrø – til oppfølgingsspørsmål.

Kirsti Leirtrø (A) []: Strengere krav til vinterdekk er viktig, men hvis du som sjåfør ikke har rett kompetanse og erfaring, vil ikke dekkene alene redde deg. Vi ser i dag, dessverre, at antallet norske sjåfører går ned, mens antallet utenlandske går opp. Det hadde vært fint om EUs mobilitetspakke også inneholdt internasjonale krav om vinterkompetanse. Det som nå ligger på bordet hos EU, er ikke godt nok, sier Transport og logistikkforbundet.

Vi mener at norske vinterveier krever en spesiell kompetanse, som glattkjøringskurs og -trening. Om ikke EU ser dette behovet, mener vi at vi må kreve særnorske regler. Er statsråden enig i dette?

Statsråd Jon Georg Dale []: Utgangspunktet vårt har vore, gjennom arbeidet med mobilitetspakka – som enno ikkje er ferdigbehandla i EU-systemet, og dermed heller ikkje frå vår side – å sørgje for eit så strengt regelverk som det er mogleg å få til. Det er framleis utgangspunktet vårt. Det betyr at når det gjeld kompetansen til sjåførane, eit kabotasjeregelverk som er mogleg å handheve – og som isolert sett, viss vi får til det, også kan redusere talet på utanlandske vogntog – og også gjennom det systematiske arbeidet som skjer i den pakka, vil det reelt sett bidra til likare konkurransevilkår for norsk transportnæring samanlikna med utanlandsk. Det har vore dei norske posisjonane i fleire år, og regjeringa har jobba mykje og systematisk overfor andre europeiske land som er einige med oss, for å få gjennomslag for det. Det arbeidet er ikkje ferdigstilt.

Det betyr at eg framleis har forhåpningar til at vi skal få ei mobilitetspakke som gjev eit harmonisert regelverk som tener norske interesser, og eg kjem ikkje til å gje meg før vi har kome lenger enn vi har no.

Presidenten: Arne Nævra – til oppfølgingsspørsmål.

Arne Nævra (SV) []: For å få bedre kontroll av utenlandske vogntog og all internasjonal transport på norske veier er man avhengig av å vite hva som skjer på norske veier. I dag har vi omtrent ingen kunnskap om hvor mange utenlandske vogntog som er på veiene, hva de gjør når de losser og laster, og når de kjører ut igjen. Transportorganisasjonene har i lang tid, i flere år, hatt en avgjørende ting på agendaen: å få kontroll på dette kabotasjeregelverket og dermed få allmenngjort minstelønn, stans av sosial dumping, nemlig gjennom et digitalt transportregister der all internasjonal transport, lasting og lossing registreres. Vi ser at innføringen av dette treneres av regjeringa gang etter gang, og statsråden skyver alltid EØS-regelverket foran seg, mens andre EØS-land tar grep om dette. Dermed har Norge omtrent blitt et fristed. Hvorfor vil ikke statsråden innføre dette, sjøl om EU-regelverket – f.eks. forordning 1072/2009 – gir en mulighet for det?

Statsråd Jon Georg Dale []: Noreg er ikkje ein fristad. Noreg har nokre av dei strengaste reglane ein må halde seg til. Vi jobbar aktivt for å stramme ytterlegare inn, og vi gjer det vi kan for både å sikre konkurransekrafta til norsk næringsliv – irekna transportbransjen – sørgje for at norsk næringsliv fungerer og vi faktisk får varene inn og ut av landet, og at dette skal skje på eit så trygt vis som mogleg. Det er ein av grunnane til at vi no f.eks. kjem med ordninga med elektroniske fraktbrev. Vi ser vidare på om det er grunnlag for å gjere det obligatorisk for delar av transportnæringa. Så det er ikkje rett, det som representanten Nævra forsøkjer å framstille, at vi sit passive og prøver å trenere tiltak. Vi jobbar målretta med dei tiltaka som faktisk verkar for ein samla norsk transportbransje – anten det gjeld kabotasjeregelverk, utforming av og utstyr på tungbilane, kompetansen hos sjåførane eller systematisk kontroll for å ta dei som juksar, kriminelle, og få dei av norske vegar.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Lars Haltbrekken (SV) []: Mitt spørsmål går til klima- og miljøminister Ola Elvestuen.

Snart kommer vinteren, snart kommer den kalde, fine tiden og forhåpentligvis mang en flott skitur. Men med vinteren og skiene og konkurransen kommer også miljøgiften fluor snikende med i noe av skismøringen.

De siste ukene har flere medier satt søkelys på miljø- og helsekonsekvensene av fluormiljøgiften i skismøring, både for dem som bruker smøringen, og dem som produserer den. Skismørere som har jobbet for norske langrennsløpere, og folk som har smurt ski for barna sine med fluor, kan fortelle om sterke helseplager. Leger er åpne for at dette kan være årsaken til – eller også bidra til – kreft. I verste fall kan fluorsmøringen ha bidratt til kreft og dødsfall.

I tillegg er dette et alvorlig miljøproblem. Nylig fant en forsker miljøgifter fra skismøring i levende organismer i skiområdet i Granåsen i Trondheim. I meitemarken var det totale innholdet av fluorholdige miljøgifter 35 pst. høyere i skianlegget enn i områdene som ble brukt som sammenligningsområder.

Denne saken er nå så alvorlig at vi må reagere. Bruk av fluorsmøring er derfor forbudt på idrettsarrangementer for barn under 16 år. I går foreslo SV å forby bruken av fluorsmøring på alle idrettsarrangementer i Norge, også internasjonale.

Mitt spørsmål til klima- og miljøministeren er: Er han enig med SV i at vi må forby bruken av fluorsmøring på alle idrettsarrangementer i Norge?

Statsråd Ola Elvestuen []: Det jeg er helt enig i, er at vi må forby PFAS-stoffer, altså fluor, men da mange flere stoffer enn det som er bare i skismøring. Vi jobber aktivt, og har gjort det gjennom flere år, innenfor det europeiske kjemikalieregelverket for å drive fram et bredere forbud. Det er den forbudslinjen som vi har. Der dette gjøres, er det vanskelig og krevende å lage egne nasjonale forbud. Dette gjøres innenfor kjemikalieregelverket, og vi har en aktiv rolle innenfor det. Det er det ingen tvil om.

Men så er det ingenting som står i veien for at Skiforbundet eller vi skal ta initiativ for å stoppe bruken av fluor i smøring. Derfor bør vi også ta kontakt både med Skiforbundet og de ulike aktørene for å få til en stopp i bruken av fluor. Det har også vært et samarbeid med Swix tidligere for å se på et forskningsprogram, som vi støtter, for å finne alternativer til fluor i skismøring.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg takker for svaret. Jeg registrerer at statsråden vil overlate dette ansvaret til Skiforbundet og arrangørene av idrettsrennene. Men det er jo sånn at vi har ulikt nasjonalt regelverk på andre områder som berører vinteridrettsarrangement. Vi har ulikt regelverk for f.eks. alkoholreklame. Vi har ikke overlatt til Skiforbundet å styre det, men vi har innført et nasjonalt regelverk.

Men jeg har et annet spørsmål til Elvestuen: Vil klima- og miljøministeren i det minste sørge for at vi får en skikkelig faremerking klistret på skismøringen som inneholder fluor, til vi har på plass et internasjonalt forbud mot denne type smøring?

Statsråd Ola Elvestuen []: Som sagt er et internasjonalt, separat forbud krevende. Der jobber vi gjennom kjemikalieregelverket. Akkurat hva vi skal bli enige om – merking eller ikke – har jeg ikke svar på nå, men det jeg kommer til å gjøre, er å ta et initiativ overfor både Skiforbundet og bransjen som produserer denne skismøringen, for å se hva som skal være det neste steget vi må ta for å få slutt på fluor i skismøring. For det er ingen tvil om at dette er unødvendig, det er miljøskadelig, og det gir helseskader. Dette handler ikke om hvorvidt man må få slutt på bruken av det – det handler om når og hvordan vi skal få det til.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Lars Haltbrekken.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg takker igjen for svaret. Jeg har enda et spørsmål til Elvestuen. Det er en viss fare for at noen av de erstatningene som smøreselskapene kommer opp med, også kan være skadelige for helse og miljø. Det gjelder bl.a. de alternativene som har kortere fluorkjeder i seg enn dem som er mest solgt i dag. Da er spørsmålet: Vil statsråden sørge for at produsenter av skismøring må bevise smøringens ufarlighet for mennesker og miljø, før man tillater at den tas i bruk?

Statsråd Ola Elvestuen []: Dette er alltid en problemstilling når man innfører forbud – hvilke erstatninger som kommer opp, og om det er problemer også ved dem. Vi har nå et omfattende arbeid mot perfluorerte stoffer innenfor kjemikalieregelverket, hvor vi trenger bredere forbud. Der har vi også et godt samarbeid med andre land. Vi fikk tidligere inn et forbud mot det som er PFOA-stoffer. Vi må alltid gå etter for å se hvilke alternativer som er der, for å sikre oss at de ikke gir andre miljø- eller helseskader. Det må også være en del av det arbeidet vi gjør inn mot kjemikalieregelverket, og det arbeidet vi har opp mot bransjen og Skiforbundet for hvordan vi skal håndtere den situasjonen vi er i.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Åsmund Aukrust (A) []: Mitt spørsmål går også til klimaministeren.

Nå er det én måned til Norge skulle nådd våre klimamål for 2020. Denne regjeringen har i seks år sagt at de målsettingene skulle vært forsterket. Nå vet vi hva som er fasiten: Det ble ingen forsterkning, det ble en krasjlanding, for Norge kommer ikke til å være i nærheten av å nå våre målsettinger.

Denne regjeringen har ikke hatt noen politikk for å komme i mål med klimaarbeidet. Jeg synes et veldig godt bilde på hvorfor vi ikke lykkes, var da næringsministeren møtte i Stortinget og ble spurt om status på klimamålene. Da svarte han at han ikke visste hva klimamålene var, han visste ikke om vi var i rute for å nå dem, og han mente heller ikke at han som næringsminister hadde et ansvar for å nå dem. Men skal vi nå klimamålene våre, må alle med: næringslivet, arbeidsgivere, arbeidstakere, offentlig sektor og miljøorganisasjonene. Og selv om vi fra denne regjeringen hører fra statsrådshold at miljøbevegelsen er nærmest en av de største truslene som Norge står overfor, så mener vi at alle gode krefter er avgjørende for at Norge skal lykkes i klimaarbeidet.

Nå er det snart fem år siden Stortinget bestemte at vi skulle få på plass en klimaavtale med EU for 2030. Nå kommer snart datoen da Ola Elvestuen skal sende inn klimaplanen, men som eneste europeiske land har Norge valgt å holde denne hemmelig, og den har ikke vært på høring blant dem som skal være med og gjennomføre det. Det er oppskriften på at vi ikke skal nå våre mål. Regjeringens klimapolitikk blir ikke bedre av at den er hemmelig; det er mer en illustrasjon på at vi ikke sitter med svarene på hvor kuttene skal gjøres, og hvor store de blir. Nettopp derfor burde man jo ha trukket folk med seg i stedet for å smelle igjen døra.

Mitt spørsmål til klimaministeren er derfor: Hvorfor har han som eneste klimaminister i Europa valgt å ikke la noen få innsyn i hva han skal sende inn som klimaplan for 2030, og hvorfor mener han at dette arbeidet blir bedre av at det ikke sendes ut på høring?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå er jo ikke Norge medlem av EU, så vi har et annet regelverk. Det er riktig at det de foreløpig 28 EU-landene skal sende inn, er en klima- og energiplan, og den skal også være ute på offentlig høring.

Energi er ikke en del av den enigheten som Norge og Island har med EU, så det vi skal legge fram, er en plan som går på klima, en statusrapport for hvordan vi skal nå målene i 2030. Men det er en statusrapport, og den vil vi legge fram med akkurat de samme reglene som EU-landene har, akkurat når det gjelder den delen av denne rapporten og planen.

Så kommer vi til neste år med en plan til Stortinget. Vi har nå Klimakur ute til alle våre etater. Der skal vi legge fram planen for hvilke virkemidler og tiltak vi skal ha for å nå målet med minst 45 pst. Vi går altså utover forpliktelsen vi har med EU med den enigheten vi har nå, minst 45 pst. reduksjon i det som er ikke-kvotepliktig sektor i Norge.

Dette er et bredt, omfattende arbeid og vil bli et bredt, omfattende arbeid før planen legges fram for Stortinget, og Stortinget vil være en del av det.

Åsmund Aukrust (A) []: Jeg føler egentlig ikke at statsråden helt svarte på spørsmålet. Jeg er klar over at Norge ikke er medlem av EU, men vi har nå sagt at vi skal ha en felles gjennomføring i denne saken.

Det som er et paradoks med denne regjeringens klimapolitikk, er at alt på et eller annet magisk vis skal løses med en eller annen plan som skal komme neste år. Det har vært tonen denne regjeringen har hatt i fem år. Men da gir jeg statsråden muligheten med en gang til å svare på nytt: Mener han at det hadde vært en fordel om den planen vi nå hadde sendt inn for 2020, hadde vært sendt ut på høring? Er han enig i at det hadde vært en fordel om det hadde vært gjort? Og hvis svaret på det er ja: Har det vært tatt kontakt opp mot EU for at Norge eventuelt kunne fått en kort utsettelse, sånn at Norge kunne gjort jobben på lik linje med andre land?

Statsråd Ola Elvestuen []: Som sagt: Dette er først og fremst en statusrapport, og det er viktig at vi nå følger reglene for EU-landene og leverer den før januar.

Grunnen til at vi ikke har en høring, er for det første at det ikke er en del av kravene til oss. Det er også sånn at EØS-komiteen godkjente denne enigheten så sent som i slutten av oktober, så tiden er knapp for å få den på plass. Men dette er en statusrapport for hvilke planer vi har for å nå målene. Og så kommer den store planen etterpå.

Ellers er jeg helt uenig i at vi ikke handler. Er det noe vi gjør, så er det å handle. De resultatene vi har med kollektivtransport, det som går på å få ned utslippene i de store byene, er definitivt også en del av regjeringens initiativ – 250 000 elbiler, vi har nullutslippsfond inn mot tungtransporten, vi har grønn skipsfart som drives framover. På område etter område ligger Norge i front i det som er utviklingen for å få ned utslipp fra transportsektoren og andre sektorer.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Åsmund Aukrust.

Åsmund Aukrust (A) []: Det er jo da ikke mulig å tolke statsråden annerledes enn at dette er en bevisst handling, at man mener at det er riktig at det ikke skal ut på høring, og at han mener at arbeidet blir bedre av at det holdes hemmelig, eller i så fall at det er så lite å sende ut på høring fordi det er så lite som står i denne planen.

Dette er jo nytale fra Ola Elvestuen. Det viser at det Abid Raja sa i helgen, nemlig at klimasaken er i ferd med å glippe mellom fingrene på oss, på partiet Venstre, er sant. Det er resultatet av kompaniskapet med Fremskrittspartiet, og nå også med Kristelig Folkeparti, hva slags klimapolitikk de har.

Istedenfor å gi statsråden en lang skryteliste vil jeg gi ham muligheten til å være litt selvreflekterende. Nå har han vært en av de viktigste klimapolitikerne i Norge de siste seks årene, først som leder i miljøkomiteen på Stortinget for flertallet og nå som statsråd. Er klimaministeren fornøyd med regjeringens innsats for å nå klimamålet for 2020?

Statsråd Ola Elvestuen []: Med den forsterkningen vi har fått til, særlig innenfor transport, ligger vi helt i front i verden for å få ned utslipp. Men den teknologiutviklingen vi trenger for at dette skal tas bredere i bruk innenfor tungtransport og skipsfart, gjør at det også både for fartøyene og det som nå er den teknologiske utviklingen, tar tid før dette tas i bruk. Men den posisjonen vi har for å få ned utslippene i Norge – der ligger vi i front, vi utvikler også ny teknologi som er viktig for verden, enten det er flytende havvind, det er å ligge helt i front på karbonfangst og -lagring eller nytenkning innenfor norsk industri – skal vi forsterke, og vi har forsterket den. Og så har vi en internasjonal lederrolle med den regnskogsatsingen som Norge leder an, men også inn mot forhandlingene og forsterkningene av Parisavtalen, inn mot det som er å ta vare på naturbaserte løsninger, det å få på plass en avtale innenfor Konvensjonen om biologisk mangfold også internasjonalt. Norge har en lederrolle, og Venstre driver denne fram.

Presidenten: Sverre Myrli – til oppfølgingsspørsmål.

Sverre Myrli (A) []: Jeg har et oppfølgingsspørsmål til samferdselsministeren.

Hvis vi skal nå de klimaforpliktelsene som vi akkurat nå har hørt om, må ganske mye gjøres innen transportsektoren. Derfor ble bl.a. det såkalte nullvekstmålet i sin tid definert og bestemt – altså at det skal være null vekst i biltrafikken i de store byene, og at trafikkveksten der skal tas med kollektivtransport, sykkel og gange. I et brev til kommunene på Nord-Jæren nå nylig – 14. november, mener jeg det var – bruker samferdselsministeren formuleringen at en skal nå det til enhver tid gjeldende nullvekstmålet. Men null vekst er null vekst. Null er null. Det er vanskelig å definere null på noen annen måte. Så spørsmålet mitt er rett og slett: Betyr nullvekst i biltrafikken null vekst, eller betyr det noe annet?

Statsråd Jon Georg Dale []: I dag har vi eit gjeldande nullvekstmål – eg er heilt einig med representanten Myrli, og det går også fram av brevet – i dei fire største byområda. Så har regjeringa i plattforma og i det som seinare er omtalt som bompengeavtalen frå i haust, sagt at vi skal vidareutvikle det nullvekstmålet. Det er grunnen til at eg i brevet har sagt at viss vi kjem med eit vidareutvikla nullvekstmål, må det naturlegvis liggje til grunn for dei avtalane vi har med byområda. Det arbeidet er ikkje ferdigstilt, og det betyr at vi fram til det arbeidet er gjort, held oss til gjeldande nullvekstmål, som representanten for så vidt klart gjorde greie for sjølv.

Presidenten: Sverre Myrli – til oppfølgingsspørsmål.

Sverre Myrli (A) []: Da kan klima- og miljøministeren komme tilbake, for jeg har et oppfølgingsspørsmål til ham.

Venstre har jo vært en av pådriverne for politikken som ligger bak nullvekstmålet, altså null vekst i biltrafikken i de store byene. Spørsmålet mitt til klima- og miljøministeren – etter å ha hørt samferdselsministeren – er hvordan han nå vil signalisere den nye politikken til regjeringen til kommunepolitikerne i Oslo, Stavanger, Bergen og Trondheim, som sitter midt oppe i viktige forhandlinger om hva slags politikk som nå skal føres for å nå de overordnede målsettingene, deriblant nullvekstmålet. Så da stiller jeg dette spørsmålet til klima- og miljøministeren: Er han enig i betraktningene fra samferdselsministeren om at nullvekst kanskje ikke betyr null vekst i biltrafikken, eller er målet fortsatt at det skal være null vekst i biltrafikken i de store byområdene våre?

Statsråd Ola Elvestuen []: Målet er at det skal være null vekst i biltrafikken i de store byene. Venstre har ikke bare vært en pådriver for dette målet; vi har også vært en pådriver for tiltakene fra statens side for å hjelpe byene til å nå målet. Jeg husker at da jeg satt som byråd i Oslo, var den statlige støtten til de store byene null, også med rød-grønn regjering. I dag er det en betydelig støtte både til de største prosjektene inne i de store byene, til det som er belønningsmidler inn til de store byene, det å delegere myndighet til de store byene, enten det er å lage egne miljøsoner eller å stille klimakrav til taxinæringen, eller om det er – for Oslo – bare å be om noe så enkelt som å få skiltmyndighet. Det er altså en støtte til og et samarbeid med staten i dag inn mot de store byene for å nå dette målet som vi aldri har vært i nærheten av tidligere. Så dette handler både om rent faktisk å oppnå målene i samarbeid – der er Venstre en pådriver – og selvfølgelig om at nullvekstmålet er viktig å opprettholde.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Statsråden sier hemmeligholdet skyldes at Norge har et annet regelverk enn EU fordi vi ikke er medlemmer. Det er en merkelig grunn til hemmelighold. Norge står i en stolt tradisjon når det gjelder mer offentlighet, og jeg trodde også Venstre likte å stå i den tradisjonen. Så sier statsråden at noe av grunnen er at vi skal sende over en statusrapport for hvilke planer vi har for å nå målene. Etter denne runden er jeg jammen usikker på hvilke planer vi har, for statsråden sier også at det kommer en ny plan neste år. Med respekt å melde: Dette høres mer ut som bortforklaringer. Vi må kunne ha åpenhet rundt dette.

Har statsråden tatt initiativ overfor EU til å få utsatt frist, sånn at vi kan gjennomføre en god, forankret, demokratisk og åpen prosess rundt klimatiltakene?

Statsråd Ola Elvestuen []: Det er fascinerende å høre hvor opptatt Senterpartiet er av at vi skal følge reglene innenfor EU og EØS, og det gjør vi jo, selvfølgelig.

Dette er en plan som Norge og Island i avtalen er enige om at vi frivillig skal legge fram. Det gjelder da kun klimadelen – ikke energidelen, for den er ikke en del av denne avtalen, den går innenfor EØS-systemet. Her er det viktig at vi nå legger fram status for vårt arbeid når det gjelder klimadelen. Vi gjør det på samme måte som EU-landene, og det er viktig at vi også følger tidsplanen.

Jeg ser ingen grunn til at vi skal ha behov for å få utsettelse av denne. Den store planen for hvordan vi skal nå målene, jobber Miljødirektoratet og andre direktorater med. De legger fram sitt forslag, og vi skal komme både med en bred høring og med forslag til den til Stortinget. Det er den som er viktig for den framtidige klimapolitikken for Norge de neste ti årene.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Jeg kommer fra ulvesonen, og regjeringen behandler oss nærmest som en dyrehage. Nylig gjorde en ulv stor skade i beiteprioriterte områder utenfor ulvesonen. Fylkesmannen ga fellingstillatelse, men regjeringen stoppet skyting av ulven og bestemte at den isteden skulle flyttes med helikopter inn i ulvesonen.

Det er nå tre i Norge som er kjent for å bruke privathelikopter i miljøets navn – det er Petter og Gunhild Stordalen og ulven. Det er veldig dyrt, og ulvesonen er allerede overfylt av ulv. Stortinget har sagt klart ifra at ulvesonen ikke skal være et ulvereservat. Ulven skal også forvaltes og skytes inne i ulvesonen når det er for mange ulver. Det er det nå. Det å bruke store summer på helikopter, på bedøvelse og på undersøkelser for å flytte en ulv inn i ulvesonen, hvor det renner over av ulv fra før av, framstår som veldig provoserende og helt hodeløst. I tillegg er det ekstra provoserende at ordføreren og de folkevalgte i Kongsvinger kommune, hvor ulven ble plassert, heller aldri ble spurt om dette var greit for lokalbefolkningen.

Forstår statsråden at det er dypt provoserende for folk både i og utenfor ulvesonen når man nok en gang opplever at regjeringen ikke lytter til dem og skyter ulven, men isteden velger å sløse bort penger på helikopter og andre ting for å flytte den inn i ulvesonen?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nei, jeg trodde vel kanskje at man heller var positiv til at vi handlet så raskt som vi har gjort. De store tapene som representanten nevner, er skade på tre tamrein. Grunnen til at vi stoppet denne tillatelsen, er at dette er en genetisk viktig ulv fordi dette er en ulv som kommer rett fra Finland, og det trenger vi. Den største trusselen for ulvebestanden i Sør-Skandinavia er genetikken og innavl. Så denne ulven er viktig, og derfor handlet vi så raskt med å spore den opp for å få den merket og også flyttet inn i området ved Kongsvinger. Og etter undersøkelse er det jo ikke bare å plassere den ned med en gang; man må finne et område der man har kontakt med grunneier – dette var Statskogs eiendom – og der det ikke går inn i eksisterende revir.

Så dette er en viktig ulv for bestanden i Sør-Skandinavia. I den siste saken om ulv som var til Stortinget, er det påpekt at det er viktig at vi får inn ulv fra Finland, fordi det vil bedre genetikken og gjøre at vi kan ha en bestandsforvaltning med færre ulver enn hvis vi ikke gjør det. For hvis vi ikke har ulv som kommer inn, vil vi ha behov for å ha flere ulver i Sverige og Norge enn det det er i dag.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Begrepet «genetisk viktig ulv» var noe statsråden selv introduserte for Stortinget i april i fjor. Jeg synes det er ganske skremmende at det nå er blitt en helt selvfølgelig grunn til å stoppe skyting av ulv utenfor ulvesona, og som man nærmest ikke setter noen spørsmålstegn ved, men dette har aldri vært en del av rovviltforliket.

Statsråden er veldig stolt over at det har gått så raskt, men vet statsråden hva det raskeste hadde vært å gjøre? Jo, det hadde faktisk vært å trekke på avtrekkeren på ei rifle, sånn at ulven hadde falt død om med en gang.

Man har nå ingen garantier for at ikke den ulven kommer til å vandre tilbake – ut av ulvesona og inn i sårbare beiteområder. Hva vil statsråden gjøre da? Jeg lurer på hvor grensen går for hvor mye penger man skal bruke på denne hodeløse forvaltningen av ulv.

Er statsråden enig i at den eneste garantien for at denne ulven ikke går ut av ulvesona igjen, er at den skytes?

Statsråd Ola Elvestuen []: Ja, det kan skje at denne ulven også er på vandring. Da må vi ta en egen vurdering av det dersom det skjer.

Men selve argumentasjonen har jeg liten forståelse for. Jeg forstår det sånn at for Senterpartiet er det viktig å holde bestanden av ulv nede. Nettopp derfor er det viktig at den bestanden vi har, er sunn. Derfor trenger vi også å ha den innvandringen fra Finland, som denne ulven er et eksempel på. For skal vi ha en ulvebestand som er frisk, må vi ha denne jevnlig inn i Norge. Hvis vi ikke har det – og det gjelder ikke bare norske myndigheter, men også svenske – vil behovet for at bestanden blir større, være mye sterkere enn det den er i dag.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Vi registrerer at regjeringen bruker store ressurser på å flytte det man kaller «genetisk viktig ulv» inn i ulvesona. Spørsmålet er: Hvor langt strekker egentlig dette seg? Som kjent er ikke ulven så opptatt av menneskeskapte grenser. Den er antagelig like lite opptatt av det som en tidligere russisk ubåtkaptein var av grenser under vann. Og i dag melder Østlendingen at den flyttede ulven nå er på full fart nordover og er observert i Grue.

Hva nå hvis ulven som er fløyet inn og plassert i ulvesona, igjen vandrer ut i beiteprioriterte områder – vil statsråden da igjen bruke store ressurser på å flytte ulven, og hvor vil han da eventuelt flytte den?

Statsråd Ola Elvestuen []: Dersom det skulle skje, og det kan skje, vil det være en egen vurdering når den situasjonen oppstår.

Til dette med genetikk: Den er genetisk viktig, det er ikke noe spørsmål om det. Det er en terminologi og en del av vitenskapen at man trenger disse for å få en bedre genetikk, og det er genetikken og innavl som er den største trusselen mot ulvepopulasjonen og bestanden i Sør-Skandinavia.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Statsråden uttaler at han er fornøyd med at man nå har handlet raskt for å ta vare på en genetisk viktig ulv og unngå konflikter i beiteprioriterte områder. Samtidig har Stortinget slått fast at det ikke skal være ulv utenfor sonen. Hvorfor har ikke statsråden da vært like rask med å oppfylle rovdyrforliket og tatt ut ulv som i sommer og høst har herjet i Trøndelag og i Sogn og Fjordane, og som fortsatt opererer utenfor sonen?

Statsråd Ola Elvestuen []: Nå gis det jo veldig raske tillatelser, og det har det blitt gjort gjennom hele sommeren. Vi har en høy beredskap, og fellingstillatelser gis ofte bare i løpet av noen minutter. Så det er ikke noen større bestander av ulv utenfor ulvesonen. Vi har endret jaktperioden sånn at lisensfelling utenfor sonen nå ikke begynner 1. oktober, men 1. desember, nettopp for å gi en større mulighet for at det som er de viktige ulvene, de som kan komme fra Finland, også har en større mulighet til å komme inn i ulvesonen, eller på svensk side. Så her er det flere ting som er gjort samtidig.

Presidenten: Ole André Myhrvold – til oppfølgingsspørsmål.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Nå var det vel sånn med ulven i Trøndelag at den fellingstillatelsen som var gitt der, gikk ut omtrent da det begynte å bli sporsnø, og det gjorde jo felling vanskeligere.

Men til noe annet: Mange mistenker at ulvebestanden i Norge kan være et resultat av miljøkriminalitet ved at den er satt ut eller avlet fram. Småbrukarlaget har på frivillig basis fått utført en genanalyse av ulv som er felt i Norge de siste årene. Det styrker mistanken om at ulv i Norge, i hvert fall noe av den, er et resultat av nettopp miljøkriminalitet. Statsråden har i et innlegg i Nationen avvist dette. Men ville det ikke i et konfliktdempende perspektiv vært bedre å ta dette på alvor og sørge for en objektiv gjennomgang av resultatene for å bli kvitt all tvil? Slik situasjonen er nå, bidrar statsråden kun til å bygge opp frontene, øke usikkerheten og mistanken hos dem som mener at ulv i Norge ikke er et resultat av naturlig spredning, men miljøkriminalitet av verste sort.

Statsråd Ola Elvestuen []: Vi kjenner veldig godt historien til ulven som er i Norge og i Skandinavia. Det er vel ingen bestand som er bedre fulgt enn denne. Så følger vi også opp tidligere vedtak fra Stortinget om at vi igjen skal gjennomgå den eksisterende forskningen som er, for å se på genetikken til ulv, og vi har også satt i gang en egen gjennomgang av den norske bestanden, så det følges opp. Men vi må forsterke den forskningen vi har. Vi har veldig god kunnskap om hvor vår ulv og vår ulvebestand kommer fra, og hvordan den utvikler seg, og det er den vi skal forsterke – og også følge opp det som er Stortingets vedtak.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Regjeringens ulvepolitikk og manglende oppfølging av rovdyrforliket er en fryktelig stor belastning for dem som må leve med ulven tett på seg. Det har vi prøvd å påpeke overfor statsråden i mange år. Det blir kategorisk avvist og bortforklart, men nå viser forskning fra Ruralis at sauebønder i kommuner hvor sauer blir tatt av ulv, de siste fem årene har høyere forekomst av angst og depresjonsplager enn andre, og gjennom dybdeintervjuer i forskningsrapporten forteller bønder om stress, om redusert livskvalitet og om hvordan de ikke får sove om natten når de vet at det er ulv i nærheten. Jeg har selv møtt mange fortvilte bønder, noe som gjorde et sterkt inntrykk på meg.

Når vi vet at dette går ut over helsen til folk, er mitt spørsmål til statsråden: Er det menneskene eller ulven som er viktigst for statsråden?

Statsråd Ola Elvestuen []: Vi skal følge opp begge sider av dette, både rovviltforlikene, flertallsvedtaket om ulv, og det som står i naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen. Da skal vi følge den todelte målsettingen.

Det er helt klart at det er en belastning for de bøndene som har store tap, slik vil det alltid være. Men samtidig – i det store bildet – går tapene ned. Tap av sau til rovvilt i Norge i år er mindre enn det har vært noen gang siden 1990-tallet. Så i det store bildet går dette i riktig retning, selv om det alltid vil være enkelte bønder som vil få større tap, og det er selvfølgelig en belastning.

Men jeg skal følge opp det som er helheten i Stortingets vedtak, med hensyn til både de bestandsmålene vi har, de internasjonale forpliktelsene vi har, det lovverket vi har, samtidig som vi skal redusere konfliktnivået og redusere tap av beitedyr, og det oppnår vi med den politikken vi nå fører.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det er ikke så veldig rart at tapene til ulv går ned, for man har jo sluttet å drive med sau i de områdene der det er ulv. Det vet statsråden veldig godt, så jeg synes det er dårlig å bruke den type argumentasjon overfor Stortinget.

Statsråden har også i denne debatten nevnt flere tiltak som han mener er positive. Det ene er flytting av jakttiden til 1. desember. Det er overhodet ikke positivt. Det gjør at man ikke kan jakte på ulv i elgjakta, som er den tiden på året hvor det er flest jegere ute i skogen. Så det er et helt bevisst grep for å unngå at ulv blir skutt.

Så trenerer man rovviltforliket og trekker tilbake fellingstillatelser på ulv utenfor ulvesonen, og man vil endre rovviltnemndene, sånn at man mister lokal innflytelse over vedtak om lisensfelling.

På hvilken måte kan statsråden få seg til å argumentere for at dette vil dempe konfliktnivået, og at dette er tiltak som følger opp rovviltforliket? Jeg mener at det er det helt motsatte.

Statsråd Ola Elvestuen []: Når det gjelder rovviltnemndene, er det forslag som er ute på høring. Disse er vedtatt i Stortinget, og lander vi på at vi skal ha en endring, vil det også legges fram for Stortinget for endelig vedtak – akkurat slik andre områder som er ute på høring, som vedrører stortingsvedtak, vil bli lagt fram for Stortinget.

Endringen i jakttiden er, som jeg nevnte tidligere, for å øke sannsynligheten for at viktig ulv kan komme inn også i våre bestandsområder.

Lisensjakt på ulv er effektivt. Når jakten begynner, tas de ut veldig fort på vinterstid. Sånn vil det også være nå. Så det er ikke noe stort problem med hensyn til å ta ut de dyrene som det gis tillatelse til.

Ved å følge opp der det er genetisk viktig ulv – og det er det den er – følger vi også opp rovviltforliket for å ivareta også dem så godt det lar seg gjøre.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.

Sak nr. 2 [11:19:04]

Ordinær spørretime

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 2, fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 3, fra representanten Mani Hussaini til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Tuva Moflag.

Spørsmålene 5 og 6, fra henholdsvis representantene Liv Signe Navarsete og Sigbjørn Gjelsvik til utenriksministeren, vil bli besvart av fiskeri- og sjømatministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

Spørsmål 7, fra representanten Terje Aasland til næringsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 9, fra representanten Sandra Borch til forsvarsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 10, fra representanten Ruth Grung til klima- og miljøministeren, er overført til fiskeri- og sjømatministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 1

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Fordi regjeringa ser for seg at EUs gjeldende kapitalkravsregelverk for banker blir del av EØS-avtalen i løpet av året, vil regjeringa allerede nå skjerpe kapitalkrav for norske banker. Viser til skriftlig spørsmål med svar nr. 2290 (2018–2019).

I sum: Hvordan kan statsråden mene at endringene som er foreslått, ikke vil gi endringer fra dagens nivå, og hvorfor bør ikke dette opp til politisk behandling i Stortinget?»

Statsråd Siv Jensen []: Formålet med kapitalkrav er å sikre at bankene kan tåle tap uten å måtte innskrenke utlånstilbudet eller i verste fall gå over ende. Gode krav er avgjørende for finansiell stabilitet og er en viktig del av den økonomiske politikken. Dagens kapitalkrav er tilpasset risikoen i norsk økonomi.

Regjeringen forventer at EUs kapitalkravsregler i løpet av året blir en del av EØS-avtalen. Da vil vi innføre SMB-rabatten, og vi må også oppheve det såkalte Basel I-gulvet. Disse endringene vil synliggjøre soliditeten i norske banker og fremme utlån til små og mellomstore bedrifter. Men endringene vil også senke bankenes reelle kapitalkrav, siden kravene skal beregnes på en annen måte enn før.

Stortinget fastsatte dagens kapitalkrav i 2013, bl.a. basert på erfaringer fra den internasjonale finanskrisen. For å unngå at kravene reelt sett hules ut må de tilpasses. Derfor har jeg hatt på høring et forslag om å opprettholde de reelle kravene på om lag dagens nivå. Høringen ble avsluttet 30. september, og jeg vil om kort tid offentliggjøre hvordan vi vil følge opp forslaget og høringsuttalelsene.

Myndigheten til å tilpasse kapitalkravene er i lov delegert til Finansdepartementet. Saken skal derfor ikke legges frem for Stortinget.

Høringsforslaget er utarbeidet i departementet, og jeg kan forsikre representanten om at formålet er å opprettholde de reelle kravene for norske banker på om lag dagens nivå. Med mindre den enkelte banks risiko skulle endre seg fremover, bør bankenes reelle kapitalkrav videreføres om lag uendret. Dette vil være en viktig del av det samlede opplegget som jeg om kort tid vil offentliggjøre.

For å fremme finansiell stabilitet og like konkurransevilkår for norske og utenlandske banker er det i høringsforslaget i tillegg lagt vekt på at kravene bør utformes slik at de kan gjelde for alle banker med virksomhet i Norge. Det inkluderer filialer av utenlandske banker. I dag er det til dels vesentlige forskjeller i kravene.

Mitt mål er at rammebetingelsene i finansmarkedet skal legge til rette for god konkurranse, solide banker og en mangfoldig tilbudsside.

Regjeringen legger ikke opp til at norske banker skal oppfylle tilpassede krav før lettelsene i EU-reglene har trådt i kraft. Med høringen har vi gjort det nødvendige grunnarbeidet for at tilpassede krav kan tre i kraft når tiden er inne.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Senterpartiet skulle helst sett at det var større og mer politisk diskusjon rundt disse endringene. Det er ikke alt som er likt i Norge og resten av Europa. Konsekvensene for alle oss i Norge som bruker banktjenester, blir ulik, og et mangfold av lokale sterke banker har en egenverdi. Statsrådens lovnader om «på om lag dagens nivå» er ikke godt nok for Senterpartiet. Det samme er mulighetene små og mellomstore bedrifter – SMB-er – har til å hente kapital. Definisjonen av SMB-er i EU er på inntil 400–500 mill. kr, som reelt sett er størsteparten av de norske bedriftene.

Høringsfristen for de foreslåtte endringene var, som statsråden var inne på, 30. september, og jeg regner med at statsråden har fått gått gjennom innspillene. Jeg gleder meg over at det kommer utfall av disse innen kort tid.

Jeg lurer rett og slett på hvilke innspill statsråden har bitt seg merke i, om hun har justert forslaget noe, og hva konkret «innen kort tid» vil si.

Statsråd Siv Jensen []: Senterpartiet vil gjerne ha mer politisk diskusjon om dette, som de sier, men det er altså Stortinget som har delegert denne fullmakten til Finansdepartementet, og den følger vi opp.

Når det er sagt, har vi ikke bare hatt denne ordinære høringen. Vi har også hatt møte med alle de bankene som har hatt ønske om å møte oss spesifikt i denne saken, og det vitner om at vi tar dette på største alvor. Jeg er enig i at Norge ikke nødvendigvis er likt resten av Europa. Snarere tvert imot har vi sett, særlig i kjølvannet av finanskrisen, hvor positivt det har vært for norske banker at de er betydelig mer solide enn veldig mange andre banker det er naturlig å sammenligne seg med. Det gjør at norske banker står seg godt i konkurransen, de er solide og sånn sett bidrar til trygghet og tillit for bankkundene. Det er for øyeblikket heller ingenting som tyder på at det er noen kapitaltørke med tanke på SMB-markedet. Bankene har ganske god utlånsvekst til det markedet. Men dette er forhold jeg er enig med representanten i og følger opp.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg opplever nok at vi har litt ulik oppfatning av hvordan dette vil slå ut, men jeg er glad for at statsråden har tatt seg god tid til å møte berørte parter.

Føre-var-prinsippet og å ivareta fortrinnene vi har i Norge i dag, bør veie minst like tungt som å harmonisere regelverket internasjonalt. Som statsråden sier selv: Finansiell stabilitet er det vi vil sikre. Kapitalsituasjonen er god i dag, men de foreslåtte endringene vil få konsekvenser for de mindre bankenes evne til å vokse. Gevinsten ved å øke SMB-porteføljen kan smuldre bort med endringene av Finanstilsynets gjennomgang – pilar 2-krav og økte systemrisikobuffere, økte kapitalkrav med redusert utlånskapasitet, økte utlånsrenter og behov for å emittere mer egenkapital frykter vi for.

Hvorfor vil ikke statsråden ta disse innspillene på alvor og sikre at standardmetodebankene overlever, og at flertallet av bankbrukerne i distriktet fortsatt har banker å gå til?

Statsråd Siv Jensen []: Det er en helt gal påstand. Jeg svarte nettopp på det. Jeg tar disse innspillene på største alvor, og det er derfor vi har tatt oss god tid til å samtale med alle de bankene som har hatt synspunkter å fremme for Finansdepartementet i dette. Her er det flere forhold som skal forenes. Det ene er at vi har mange små sparebanker rundt omkring i landet som det er viktig å ta vare på. Samtidig må vi se på konkurransekraften mellom dem, utenlandske filialer og de store norske bankene. Alle disse hensynene forsøker vi å ivareta på en god måte, men jeg er enig i at det er viktig å ivareta våre fortrinn. Et av de fortrinnene er at våre banker er solide, at vi i Norge har gjennomført mange av kapitalkravene mye raskere enn det man har sett i mange europeiske land, og som har gitt våre banker en styrke som de står seg veldig godt i. Det er en styrke jeg mener vi skal ta vare på, og samtidig legge til rette for at det er god kapitaltilgang til små og mellomstore bedrifter over det ganske land.

Spørsmål 2

Fra representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren:

«Med Meld. St. 6 (2019–2020) Tett på – tidlig innsats og inkluderende fellesskap i barnehage, skole og SFO har regjeringa bidratt til store forventninger til inkludering, mestring og utvikling blant barn og unge. Spesialundervisning, spesialpedagogikk og læringsstøtte er viktige deler av dette. I stortingsmeldinga varsler regjeringa endringer av Statped kombinert med ambisjoner om at alle barnehager og skoler skal få tilstrekkelig tilgang til spesialpedagogisk kompetanse.

Hvordan er omorganisering og økonomisk nedskjæring i 2020 hos Statped i tråd med økte ambisjoner for fagområdet?»

Presidenten: Dette spørsmålet må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 3

Presidenten: Dette spørsmålet, fra Mani Hussaini til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Tuva Moflag.

Tuva Moflag (A) []: «I regjeringens Prop. 55 L (2018–2019) virker det som om pasienten mister retten til individuell vurdering av nødvendig helsehjelp, ved at nødvendig helsehjelp kun gjelder de tjenestene som spesialisthelsetjenesten skal sørge for å yte. I tillegg hevder ESA at det norske regelverket ikke sikrer en individuell vurdering av om det finnes behandling i Norge som er like effektiv som i andre EØS-land.

Kan statsråden redegjøre for hvordan proposisjonen er vurdert opp mot EØS-retten og menneskerettighetene, særlig Den internasjonale konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter, artikkel 12?»

Statsråd Bent Høie []: Det er ikke riktig at Prop. 55 L for 2018–2019 inneholder lovforslag som innebærer at pasienter mister retten til individuell vurdering. I proposisjonen slås det derimot fast at beslutninger som fattes i systemet for nye metoder, ikke kan overstyre pasientens rett til nødvendig spesialisthelsetjeneste etter pasient- og brukerrettighetsloven. Beslutningsforum må legge til grunn at pasientene har en rett til nødvendig spesialisthelsetjeneste som, i ytterste konsekvens, kan få domstolene til å stadfeste dette. Beslutningsforum kan med andre ord ikke fatte beslutninger som medfører at pasienten ikke får oppfylt sine rettigheter. Beslutningene i Beslutningsforum må ligge innenfor dette skjønnsrommet som er tillagt spesialisthelsetjenesten gjennom dagens lovgivning.

Når det gjelder ESAs grunngitte uttalelse fra 20. september 2017, vil jeg vise til Prop. 80 L for 2018–2019. Jeg er ikke enig i ESAs uttalelse, men er enig i at dagens regelverk med fordel kan tydeliggjøres og gjøres mer oversiktlig og tilgjengelig for brukerne. Et tydelig og oversiktlig regelverk er viktig for pasientens helsetjeneste. Departementet har derfor foreslått endringer i lovreglene om pasientens rett til helsehjelp i utlandet.

Blant annet skal en ny bestemmelse i pasient- og brukerrettighetsloven gi en bedre oversikt over de ulike ordningene som kan gi grunnlag for utgiftsdekning av helsehjelp i andre EØS-land og i utlandet ellers.

Departementet foreslår også en tydeliggjøring av at retten – som i dag framgår av pasient- og brukerrettighetsloven § 2-1 b femte ledd – også gjelder helsehjelp i utlandet som er «dokumentert mer virkningsfull» enn den helsehjelpen som tilbys av det offentlige i Norge. I dag er lovens formulering knyttet til om det finnes «et adekvat tilbud» i Norge.

Lovforslagene i begge proposisjonene er, etter min vurdering, i tråd med menneskerettighetene og den internasjonale konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter artikkel 12, som gjelder retten for enhver til den høyest oppnåelige helsestandard.

Tuva Moflag (A) []: Prop. 55 L forsøker å definere retten til nødvendig helsehjelp til kun å gjelde de tjenestene som spesialisthelsetjenesten har ansvaret for å yte og finansiere. Dette er bekymringer vi har blitt møtt med i møte med ulike aktører. Det er Beslutningsforum som i dag har ansvaret for å avgjøre hvilke metoder dette er, og de gjør alle sine vurderinger på gruppenivå. Beslutningsforum tar ikke stilling til hva som er forsvarlig helsehjelp for den enkelte pasient. For de aller fleste vil standardbehandling være forsvarlig, men i ytterste konsekvens betyr lovforslaget at pasienter som på grunn av individuelle forhold skiller seg radikalt ut fra pasientgruppen og ikke har effekt av standardbehandling, ikke vil ha krav på den helsehjelpen som antas å ha effekt, og som kan redde livet deres. Disse pasientene vil da som de eneste pasientene diskrimineres, ved at de ikke lenger har krav på forsvarlig helsehjelp.

Hva tenker statsråden om dette?

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Bent Høie []: Jeg tenker at dette heldigvis er en feil framstilling av det som er realiteten i proposisjonen. Det var også det jeg sa. For det første vil det, som representanten her beskriver, være pasienter som i veldig stor grad også vil kunne komme inn under den eksisterende unntaksordningen for systemet for nye metoder. Så er det viktig å understreke at den proposisjonen som Stortinget har til behandling nå, ikke lovfester dagens system for nye metoder. Mange av innvendingene som kom i høringen, var synspunkter og innspill på dagens system for nye metoder. Det er prinsippet om at de fire helseregionene skal ha et felles beslutningssystem som reguleres i loven. Vi har valgt ikke å lovregulere i detalj dagens system, nettopp for å åpne for å kunne gjøre justeringer, og også regulere det delvis i forskrift, fordi det her vil kunne være behov for endringer underveis.

Tuva Moflag (A) []: Lovforslaget det henvises til, har vært ute på høring, og elleve av tolv høringsinstanser som stilte på høring i Stortinget, var negative til lovfestingen. Samtlige pasientorganisasjoner var negative, Legeforeningen var negativ og industrirepresentantene både fra legemiddelsiden og fra utstyrssiden var negative. Kun de regionale helseforetakene, som eier systemet, var positive. Etter seks år er systemet ennå ikke evaluert. Føler statsråden seg komfortabel med å lovfeste et system som møter så mye motstand blant samtlige aktører på feltet, uten at systemet er evaluert? Jeg hører at det er prinsippet som skal lovfestes, men likevel, burde man ikke hatt en evaluering før man gikk til det skrittet?

Statsråd Bent Høie []: Vi har også hatt lovforslag ute på høring fra departementets side, og et flertall av høringsinstansene støtter nettopp det som vi her inviterer Stortinget til å ta stilling til, nemlig prinsippet om at man skal ha et felles system for de fire helseregionene som tar denne typen beslutninger. Det har fått bred tilslutning. Det som i høringen av utkastet til lov og også i komiteens høring ble møtt med innvendinger, og som det var en rekke synspunkter på, er dagens system og enkeltelementer i dagens system, men det er ikke noe av det som blir lovregulert i denne proposisjonen. Tvert imot har vi på bakgrunn av de høringene, i proposisjonen – før den ble sendt til Stortinget – lagt til grunn at en del av de forholdene skal forskriftsreguleres, nettopp for at vi skal kunne ha en utvikling av dette systemet også underveis.

Spørsmål 4

Kjersti Toppe (Sp) []: «Mange barn i barnevernet trenger hjelp og behandling av barne- og ungdomspsykiatrien, BUP. At døgnbehandling i BUP blir redusert, blir blant annet brukt som forklaring på økt bruk av enetiltak i barnevernet. Dette er ikke å ta sårbare barns behov for helsehjelp på alvor.

Kan statsråden informere om i hvilket omfang BUP skriver ut barn til barnevernet når barnet er for sykt til å kunne reise hjem, og når det ikke finnes noen alternative tilbud i kommunen?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg er enig i at det er et stort behov for helsehjelp til barn i barnevernet, og særlig gjelder det psykisk helsehjelp. Regjeringen har derfor gjennomført en rekke tiltak for at hjelpen skal bli bedre samordnet og lettere tilgjengelig. Jeg kan nevne tiltak som at vi har innført barnevernsansvarlig i BUP, helseansvarlig i barnevernet og samarbeidsavtaler mellom barnevernet og barne- og ungdomspsykiatrien. Det etableres også nå to barnevernsinstitusjoner etter hjemmesykehusmodellen for barn med særlig store hjelpebehov, og vi har økt ambulant innsats fra barne- og ungdomspsykiatrien og inn til barnevernet.

Vi har også etablert pakkeforløp for barn og unge med psykiske lidelser, og samhandlingsforløp helse–barnevern, som skal sikre god helsehjelp og godt samarbeid for barn i barnevernet, skal lanseres første halvår 2020. Oppbyggingen av tjenestene i kommunene er et viktig innsatsområde, både for barn i barnevernet og selvfølgelig også for andre barn som trenger hjelp. Men fortsatt har vi utfordringer, ikke minst med å nå barn og unge som selv ikke ønsker hjelp fra psykisk helsevern. Det er også en utfordring å komme tidlig til med hjelp ved omsorgsovertakelse. Dette er spørsmål som jeg og barne- og familieministeren nå jobber sammen om å finne løsninger på.

Det er ikke riktig, som representanten antyder i sitt spørsmål, at døgnbehandlingen i barne- og ungdomspsykiatrien er redusert. Ifølge Statistisk sentralbyrå og Helsedirektoratet har det vært en mindre økning i antall døgnplasser fra 2014 og fram til i dag. Jeg tror likevel det er nødvendig å intensivere arbeidet med å utvikle samhandlingen mellom de berørte tjenestene og familiene, slik at problemer kan oppdages tidligere, og at barn med behov for hjelp kan sikres god oppfølging over tid. Flere tiltak er nå under utvikling og utprøving, og det vil jeg komme tilbake til.

Representanten Toppe spør om barn skrives ut til barnevernet. Jeg mener det må være helt klart at barnevernet skal gi et omsorgstilbud til barn, ikke psykiatrisk behandling. Ifølge helseregionene skrives ikke barn ut før det er forsvarlig. Forsvarlighetskravet gjelder for barne- og ungdomspsykiatrien som for andre helsetjenester. Det innebærer at barn eller ungdom som fortsatt har behov for døgninnleggelse, ikke kan skrives ut – med mindre vedkommende er frivillig innlagt og selv ønsker å bli utskrevet. Utskriving skal alltid være forberedt, slik at kommunen og omsorgsbaser samarbeider med barne- og ungdomspsykiatrien – det være seg familie, fosterhjem eller institusjon. Ofte vil barne- og ungdomspsykiatrien følge opp pasienten etter døgnopphold gjennom poliklinisk eller ambulant tilbud.

Jeg kan forsikre at jeg, i samarbeid med barne- og familieministeren, vil arbeide videre for at barna skal få de tjenestene de har behov for, der det er riktig, enten det er døgnbehandling eller i form av poliklinisk oppfølging – og da selvfølgelig helt uavhengig av om de bor med sin familie, eller om de bor i barnevernets tilbud.

Kjersti Toppe (Sp) []: Til forklaringa frå statsråden om døgnbehandling i BUP: Eg har levert inn eit skriftleg spørsmål om påstandane frå statsråden om det. Men iallfall dei tala som eg har funne, viser at det har vore ein nedgang på 19 pst. frå 2013 til 2015, og så har det vore ein auke etterpå. Men det er iallfall ikkje snakk om ei styrking, og ut frå dei behova som vert skisserte bl.a. i barnevernet, håper eg at statsråden kan sjå at barne- og ungdomspsykiatrien treng å verta styrkt – og ikkje berre på poliklinikk, men òg når det gjeld døgnbehandling.

Så til spørsmålet om det er slik at barn i barne- og ungdomspsykiatrien vert viste til barnevernet: Eg oppfatta ikkje at statsråden svarte klart på det, for viss det er tilfellet, meiner eg det er svært alvorleg om det er ein slik praksis ute. Kan statsråden svara på det?

Statsråd Bent Høie []: Når det gjelder antall plasser i døgnbehandling, skal representanten selvfølgelig få svar på sitt skriftlige spørsmål. Men situasjonen er at da jeg overtok som helseminister etter den rød-grønne regjeringen, var antall døgnplasser i barne- og ungdomspsykiatrien på det laveste nivået siden opptrappingsplanen. Så har det økt siden det. Jeg er ikke sikker på at økningen er stor nok, derfor har jeg også gitt helseregionene og Helsedirektoratet et oppdrag i forbindelse med Nasjonal helse- og sykehusplan, som snart legges fram, om å se på hva som er det framtidige behovet også på dette området.

Når det gjelder henvisninger til barnevernet, er jeg enig med representanten i at hvis det er slik at barne- og ungdomspsykiatrien skriver ut barn av døgnbehandling før det er riktig faglig, til et tilbud i barnevernet som skal være et alternativ til døgnbehandling i barne- og ungdomspsykiatrien, vil det være feil.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg har vorte kontakta av fleire foreldre som fortel om at dette skjer. Det gjeld ikkje berre barn som er i barnevernsomsorg, det gjeld barn uansett – altså alvorleg psykisk sjuke barn, som vert skrivne ut fordi barne- og ungdomspsykiatrien ikkje lenger kan ta seg av dei fordi det ikkje er plass og dei treng tilbod ein annan plass. Kommunen kan ikkje stilla opp, og da vert dei altså viste til barnevernet, sjølv om dei ikkje har ein grunn til å vera i barnevernsomsorg. Desse foreldra spør meg til samanlikning om kva som hadde skjedd om ein behandla kreftsjuke barn på same måten. Det hadde faktisk ikkje vore akseptert. Eg meiner at det som kjem fram her, er veldig alvorleg, og eg oppfatta ikkje at statsråden kan avkrefta at dette skjer. Så eg vil spørja: Vil statsråden koma til botns i dette og gjera greie for den praktiske situasjonen, om det er slik at psykisk sjuke barn vert viste til einetiltak i barnevernet?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har også hatt møte med foreldre – sannsynligvis kanskje de samme foreldrene som representanten har hatt møte med. Jeg mener at de, på samme måte som representanten, tar opp en viktig og alvorlig problemstilling.

Men jeg tror kanskje at representanten faller for fristelsen til å forenkle problemstillingen litt for mye i spørsmålsstillingen, for det skal ikke være feil for barne- og ungdomspsykiatrien å skrive ut barn til tilbud i barnevernet hvis det er det som er det riktige for barnet – hvis barnet ikke lenger har behov for døgnbehandling i barne- og ungdomspsykiatrien, men det er forhold med barnet eller hjemmesituasjonen som gjør at det likevel ikke vil være riktig at barnet bor hjemme hos sine foreldre. Da vil det, slik det er for alle andre barn, være barnevernets tilbud som er alternativet, da er det der en skal bo og få sin omsorg. Men hvis barne- og ungdomspsykiatrien bruker barnevernet som et alternativ til døgnopphold, der døgnopphold vil være riktig, er jeg helt enig med representanten, og det har jeg tenkt å komme til bunns i.

Spørsmål 5

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Liv Signe Navarsete til utanriksministeren, vert svara på av fiskeri- og sjømatministeren på vegner av utanriksministeren.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: «Noreg har siste halvår hatt samtalar og forhandlingar med om lag 80 land om eit globalt regelverk for elektronisk handel. Dette kan bli ei omfattande avtale med mange og ulike konsekvensar.

Når vil utanriksministeren informere Stortinget om status i desse forhandlingane, og vil Noreg offentleggjere sine posisjonar, slik EU, og dermed våre naboland, har gjort?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Regjeringen vil, slik det også går fram av Granavolden-plattformen, arbeide for multilaterale handelsavtaler gjennom Verdens handelsorganisasjon, WTO, som bygger ned tollbarrierer og sikrer like muligheter for utviklingsland og industriland. Digitalisering av økonomien endrer internasjonal handel med både varer og tjenester. Det er derfor viktig å oppdatere WTO-regelverket, slik at dette er bedre tilpasset den digitale økonomien. Forhandlingene er også en viktig del av innsatsen for å modernisere WTO og arbeidet for å bevare og videreutvikle det multilaterale handelssystemet. Norge deltar derfor i forhandlingene om e-handel i WTO.

Det er flere viktige tidsfrister i WTO i desember i år. Utenriksministeren vil derfor gi Stortinget en oppdatering og orientering om handelspolitiske spørsmål, inkludert e-handel, i Europautvalget på nyåret.

Forhandlingsmøtene i WTO om e-handel viser at medlemmene som deltar, trenger mer tid for å avklare nærmere hva de skal forhandle om. Det er ennå diskusjoner om erfaringene fra frihandelsavtaler, mulige ambisjoner, konsepter og ikke minst forholdet til eksisterende WTO-regelverk. Når prosessen går inn i en reell forhandlingsfase, og vi vet mer om virkeområdene og omfanget av et mulig nytt regelverk om e-handel, vil et norsk mandat bli ferdigstilt.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Dette er ei svært viktig sak, og ho er viktig av fleire årsaker. Tilgang til kjeldekode er vesentleg f.eks. for å kunne avsløre juks med utsleppsnivå frå bilindustrien, for å regulere finanstransaksjonar og sjølvsagt også avsløre skatteunndragingar på denne sida. Lokal og regional lagring er viktig. Dette er blant dei temaa som eg veit har vore oppe, men som eg ikkje har kjennskap til om framleis ligg inne eller ikkje.

Dette har òg store konsekvensar for næringslivet i Noreg. Me har ikkje dei store selskapa, men når me veit at det er sendt brev til WTO frå selskap der Google, Amazon, Apple, Facebook og andre er medlemer, er det klart at deira ynskjelister kanskje vil vege tyngre enn Noreg sine. Kva vil regjeringa gjere for å vareta norsk næringsliv og norske interesser i desse forhandlingane?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det at vi deltar i dette og i samtaler om den digitale økonomien og den digitale utviklingen vi ser, er jo nettopp for å ivareta både norske interesser og norsk næringsliv. Ikke minst prøver vi å sørge for at vi får på plass et ens regelverk som er enkelt å håndtere. Vi deltar i dette fordi den digitale økonomien blir stadig viktigere – også i utviklingsland, faktisk. Norge deltar i forhandlingene om e-handel fordi vi mener at WTO-regelverket har behov for å oppdateres for å være tilpasset dagens og framtidens digitale økonomi, slik også representanten Navarsete var inne på i sitt innlegg. Prosessen er også et viktig bidrag til arbeidet med å modernisere og videreutvikle WTO knyttet til rammevilkår.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Takk for svaret. Det som gir grunn til uro, er jo at ein allereie har vore i gang med drøftingar i mange månader – meir enn eit halvt år – og for Stortinget sin del har me ikkje vore informerte i det heile. Nyleg vart statsråd Elvestuen kritisert for å hemmeleghalde innhaldet i den nye klimaplanen som skal leverast inn til EU, medan EU har offentleggjort sitt utkast. EU har allereie offentleggjort sine posisjonar, og då vert det veldig rart å høyre statsråden seie at Noreg skal offentleggjere – i alle fall kome til Stortinget med informasjon etter kvart. Det verkar som om me er på eit heilt anna nivå i forhandlingane enn EU. Det synest merkeleg. Me er eitt lite land, medan EU er mange større land som har kome fram til felles posisjonar og offentleggjort dei. Kva er årsaka til at Noreg er så på hælane i å fastsetje våre posisjonar, og kva tid vil dei verte offentlege?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Norge er ikke på hælene. Som jeg viste til i mitt første svar, viser disse forhandlingene i den innledende fasen at man ikke har kommet så langt at man kan utarbeide det mandatet som representanten henviser til. Som jeg også sa, vil det legges opp til at man på nyåret vil redegjøre for dette i Europautvalget, som jo er det organet Stortinget selv har nedsatt for å drøfte ulike spørsmål. Når det norske mandatet er klart, vil dette mandatet være offentlig og gjøres tilgjengelig på regjeringens nettsider.

Spørsmål 6

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Sigbjørn Gjelsvik til utanriksministeren, vil verta svara på av fiskeri- og sjømatministeren på vegner av utanriksministeren, som er bortreist.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Norge deltar sammen med 77 andre WTO-land i forhandlinger om et globalt juridisk rammeverk for elektronisk handel. EU har lagt frem vidtrekkende forslag som med få unntak vil legge til rette for fri flyt av data, og som vil begrense eller forby viktige nasjonale tiltak knyttet til åpenhet, personvern, sikkerhet, industriutvikling og skatte- og avgiftslegging av multinasjonale teknologiselskap.

Hva er Norges posisjon i forhandlingene, og hvilke konsekvenser vil avtalen kunne få for norsk suverenitet?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Først av alt vil jeg vise til mitt svar til representanten Navarsete i denne saken knyttet til mye av den samme problemstillingen. Utover dette vil jeg legge til at prosessen foreløpig er i en innledende fase, dvs. at man ikke er på det nivå at man kan klargjøre alle ting, som jeg også viste til til representanten Navarsete.

Flere WTO-medlemmer har nå delt forslag til hvordan nye bestemmelser om e-handel kan tenkes å se ut. Hovedsakelig kommer disse tekstene fra deres frihandelspraksis, som f.eks. Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership, CPTPP, United States–Mexico–Canada Agreement, USMCA, og frihandelsavtalen mellom EU og Japan. Man diskuterer altså utgangsposisjoner og er foreløpig ikke kommet til reelle substansdiskusjoner. Disse vil først starte etter at omfang og virkeområde for mulig nytt e-handelsregelverk er noe mer avklart. Det har også kommet fram at det er store motsetninger mellom de store aktørene når det gjelder ambisjonsnivå, både generelt og på spesifikke tema, som f.eks. dataflyt og ikke minst personvern.

Sett fra norsk side er formålet med forhandlingene om e-handel å oppdatere avtaleverket i WTO slik at det også i framtiden sikrer multilaterale handelsregler, åpenhet og forutsigbarhet. Dette kan f.eks. dekkes gjennom nye bestemmelser om digital handelsfasilitering, forbrukerrettigheter, tilgang til internett og til offentlige data, dataflyt og annet. Norge stiller seg i utgangspunktet også positiv til å oppdatere WTO-referansepapiret om telekom. Vi vil ha viktige interesser å verne om i disse forhandlingene. Dette gjelder særlig sterk beskyttelse av persondata, som sammen med dataflyt vil kunne bli et av de mest sentrale forhandlingstemaene. For Norge vil det også være et viktig hensyn at de minst utviklede landenes interesser ivaretas i forhandlingene. Når det gjelder norsk mandat, vil man, som jeg også sa til representanten Navarsete, når det er ferdigstilt og man går inn i den reelle forhandlingsfasen, sørge for at mandatet vil være offentlig og gjøres tilgjengelig på regjeringens nettsider.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg takker for svaret. Jeg må si jeg blir ytterligere uroet av å ha hørt statsrådens svar så langt i saken. Dette handler om pågående forhandlingsprosesser, der andre land gir sine posisjoner, og der det i salen i dag fortsatt ikke er tydelig hva som er norske posisjoner. En sier at en skal jobbe videre med det, og så skal en offentliggjøre og ha prosesser en gang neste år.

Dette er avgjørende viktige problemstillinger. En sier at en skal ivareta utviklingslandenes interesser. Flertallet av medlemslandene i WTO har så langt ikke ønsket å delta i disse forhandlingene, bl.a. Afrika-gruppen, Brasil og viktige utviklingsland, nettopp fordi en er bekymret for prosessen. Hadde det ikke da nettopp vært viktig ved starten å offentliggjøre hva som er norske posisjoner, og fått en bred debatt om det i Stortinget?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Som jeg påpekte i mitt svar til representanten Navarsete og i mitt første svar til representanten Gjelsvik, er man ikke kommet dit ennå at man har posisjonert seg med hensyn til selve mandatet. Når det gjelder posisjoneringen og selve saken, har jeg også sagt at utenriksministeren på nyåret vil gi en redegjørelse om dette for Europautvalget, som er det organet Stortinget selv har valgt som konsultasjonsorgan i disse sakene. Det er opp til representanten å bibringe Stortinget, når som helst, i enhver sammenheng, som representanten gjør nå, meninger knyttet til tempo og andre ting. Men regjeringen tar dette veldig på alvor. Det er derfor vi sier at når vi er kommet så langt at vi mener vi kan få på plass et mandat, vil vi offentliggjøre det på regjeringens nettside, nettopp fordi debatten skal kunne være offentlig.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Den norske regjeringen deltar på vegne av Norge i internasjonale forhandlinger på dette området. Andre land og grupperinger har tilkjennegjort offentlig sine posisjoner, hva en går inn i de forhandlingene med. Jeg vil tro det også er slik fra norsk side at en i de samtaler som så langt pågår, gir uttrykk for sine posisjoner. Da er det viktig at det kommer offentligheten i Norge til kunnskap, sånn at en kan få en debatt om det i Norge, før en deltar i forhandlingene.

Dette er viktige spørsmål knyttet til ivaretakelse av personvern. Det er helt ulike vurderinger internasjonalt. Det er bare litt over halvparten av verdens land som har personvernlovgivning. Store land som USA og Kina vurderer personvern på en annen måte enn Norge, bl.a. når det gjelder lagring av IP-adresser. I tillegg er det et viktig spørsmål for norsk næringsliv. Eksempelvis har tilgang til kildekoder vært viktig for industriutvikling, noe som bl.a. EU tar til orde for at en skal forby i det forslaget som ligger på bordet. Hvorfor vil en ikke sørge for, ut fra norske interesser, umiddelbart å legge fram en bred pakke på hva som er norsk mandat?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg tror det er viktig når vi skal ha et sånt mandat, at vi sørger for først å se i hvilken retning dette bærer, og at vi bruker den tiden. Det kommer til å ta tid å få på plass, nettopp fordi, som representanten Gjelsvik påpeker, det er mange ulike posisjoner inn i disse forhandlingene.

Jeg må gjenta svaret mitt enda en gang: Utenriksministeren vil komme til Europautvalget på nyåret og sørge for å få denne diskusjonen på plass og gi en redegjørelse der. I tillegg har jeg sagt at når mandatet er klart – og man kan få den diskusjonen som representanten Gjelsvik er ute etter, og som jeg er helt enig i at man skal ha – vil man offentliggjøre dette på regjeringens nettside. Mer offentlig enn det er det vel vanskelig å gjøre det.

Spørsmål 7

Frå representanten Terje Aasland til næringsministeren:

«I en tid hvor det er et stort behov for omstilling i næringslivet, velger næringsministeren å foreslå reduksjoner i flere av virkemidlene som nettopp skal bidra til nye muligheter for næringslivet. Et eksempel på dette er at næringsministeren i statsbudsjettet foreslår å endre mandatet til Investinor AS slik at man stenger muligheten for at selskapet kan gjøre direkte investeringer. I Adresseavisen 13. november kan vi lese at regjeringspartiene vil stoppe dette forslaget. Dette illustrerer den betydelige usikkerheten regjeringen har i sin tilnærming til næringspolitikken.

Hva vil statsråden gjøre for å gi næringspolitikken større forutsigbarhet, og er han enig i at det er viktig å videreføre Investinor AS sitt mandat for aktive direkteinvesteringer?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Spørsmål 8

Bjørnar Moxnes (R) []: «I redegjørelsesdebatten 5. november 2019 tok jeg opp politiske signaler til Nav, som regjeringas innstramninger i muligheten til å kombinere AAP og utenlandsopphold. Nav har nå bekreftet min mistanke. Ytelsesdirektøren i Arbeids- og velferdsdirektoratet uttaler at de tolket lovendringene som en klargjøring og bekreftelse av sin tolkning og praksis. Derfor en ny sjanse:

Kan statsråden utelukke at politiske signaler gjorde at Nav ikke varslet departementet da Trygderetten begynte å overprøve Nav, slik at alarmen ikke gikk før?»

Statsråd Anniken Hauglie []: Arbeidsavklaringspenger ble innført med virkning fra 1. mars 2010, basert på forslaget i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009.

Dette lovforslaget fulgte hovedregelen etter folketrygdloven om at mottakeren skal oppholde seg i Norge. Det ble imidlertid gitt to unntak fra dette kravet. Arbeidsavklaringspenger kan gis til mottakere som i tråd med aktivitetsplanen får medisinsk behandling eller deltar på et arbeidsrettet tiltak i utlandet. Arbeidsavklaringspenger kan også gis i en begrenset periode under opphold i utlandet dersom det godtgjøres at oppholdet er forenlig med gjennomføringen av den fastsatte aktiviteten og ikke hindrer etatens oppfølging og kontroll.

Folketrygdloven gjelder i utgangspunktet alle som reiser utenlands, også utenfor EU/EØS. I Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009 ble det derfor understreket at dersom det var motstrid mellom folketrygdloven og EØS-forordningen, ville EØS-reglene gå foran.

Fra 2018 ble det innført en rekke endringer i arbeidsavklaringspenger, der formålet var smalere inngang til ordningen, strammere stønadsforløp og styrkede arbeidsinsentiver. I tillegg ble det fremmet enkelte forslag som primært var begrunnet med å få et klarere og mer forståelig regelverk, men der det ikke ble foreslått materielle endringer. Det ble bl.a. foreslått at den tidligere formuleringen i loven om at man kunne oppholde seg i utlandet i en begrenset periode, ble erstattet av en presisering om at dette gjaldt en periode på inntil fire uker. Dette var en lovteknisk endring, og det var ingen intensjon om å foreta materielle endringer sammenlignet med det som ble foreslått i den nevnte proposisjonen.

Jeg kan derfor ikke se at det ble sendt noen nye politiske signaler til Arbeids- og velferdsdirektoratet om forståelsen av EØS-forordningen gjennom lovendringene fra 2018.

Jeg vil samtidig understreke at det er viktig for meg at vi får en åpen og grundig gjennomgang av saken. Jeg kan ikke utelukke at det kommer flere fakta og nye spørsmål og mer informasjon på bordet, bl.a. som følge av granskingen. Det utvalget som nå er nedsatt, vil granske også departementets arbeid hva gjelder håndtering av saken, og hvilken lærdom vi kan ta av dette.

Bjørnar Moxnes (R) []: Nav sier i hvert fall at det ble sendt signaler. Statsråd Hauglie er politisk ansvarlig for Nav, og et avgjørende politisk spørsmål er om regjeringen til tross for at den ble klar over det lovstridige, likevel ikke tok grep. I dag vet vi at regjeringen intervenerte aktivt i en rettssak i EU-domstolen der dommen falt 1. februar 2017. Som part i saken fikk Norge tilsendt dommen – inkludert Hauglies eget departement. Så sier Hauglie at dommen ikke har noe med Nav-skandalen å gjøre fordi dommen handler om flytting, ikke midlertidig opphold. Men Nav legger altså selv denne dommen til grunn når de i sin juridiske vurdering fra 27. oktober 2019 slår fast at praksisen har vært lovstridig.

Mitt spørsmål er: Hvorfor var ikke dommen og Navs vurdering av dommen en del av Anniken Hauglies redegjørelse om Nav-skandalen til Stortinget 5. november 2019?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg har gjort rede for tidligere, ble departementet kjent med lovstridig praksis i brev av desember 2018, og deretter i august/september i år. Når det gjelder den omtalte dommen, intervenerte Norge i den fordi den handlet om hvem som skal betale for en ytelse når en person flytter. At man kan flytte, var Norge innforstått med, og hadde som forutsetning i lovverket. Dette handlet om hvem som skal betale for en ytelse når en person flytter fra et land til et annet – ut av en trygdeordning til en annen trygdeordning. Der var kommisjonen og Storbritannia og Norge enig, domstolen var uenig. Men det handlet altså ikke om midlertidig ytelse eller midlertidig opphold, det handlet om hvem som skal betale ved permanent flytting.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er oppsiktsvekkende, fordi dommen slår fast at dette handler om «bosted og tilstedeværelse». Det var ingen spor av dommen i Anniken Hauglies stortingsmelding om eksport av trygdetjenester, som ble overlevert Stortinget fire måneder etter at domstolen i Luxembourg avsa dom. Det var ingen spor av dommen da regelverket for arbeidsavklaringspenger ble endret 1. januar 2018; da ble Navs feilaktige praksis til og med lovfestet. Det var heller ikke spor av dommen i statsråd Anniken Hauglies redegjørelse for Stortinget 5. november, da hun skulle legge fram all relevant informasjon for Stortinget.

Når vi nå vet at dommen handler om bosted og tilstedeværelse, og at regjeringen aktivt intervenerte i rettssaken og fikk dommen tilsendt, gjentar jeg spørsmålet: Hvorfor ble ikke dommen nevnt i Hauglies redegjørelse for Stortinget 5. november 2019?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er fordi vi mener at dommen ikke er relevant for den problemstillingen vi nå står i. Norge og Nav har praktisert regelverket korrekt når det gjelder permanent flytting. Det er ikke det som er stridens kjerne nå, det er hvordan man skal behandle dem som bor i Norge, men som oppholder seg midlertidig i andre land. Det er der praksis har vært feil. Norge intervenerte i saken, ikke fordi det var spørsmål om hvorvidt man kunne ha med seg ytelse ved flytting, men hvem som skulle betale for ytelsen når man flytter ut av en trygdeordning og inn i en annen. Det var vår vurdering at den dommen derfor ikke var relevant.

Så har vi i flere meldinger og proposisjoner til Stortinget lagt til grunn at ved motstrid er det EU-forordningen som har forrang. Det er det regjeringen har lagt til grunn hele veien, og det ligger også i flere meldinger og proposisjoner som er sendt til Stortinget.

Spørsmål 9

Frå representanten Sandra Borch til forsvarsministeren:

«Luftambulansetjenesten HF og Helse Nord RHF har bedt Helsedirektoratet anmode Forsvaret om å stasjonere et av Forsvarets Bell-helikoptre med 24-timers beredskap i Kirkenes. Oppdraget er så langt tidfestet frem til jul for å styrke luftambulansetilbudet i Finnmark. Så langt har ikke Helse Nord fått noen respons, og situasjonen beregnes som kritisk.

Hvorfor er det ikke gitt en avklaring på forespørselen?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt tilbake.

Spørsmål 10

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Ruth Grung til klima- og miljøministeren, vil verta svara på av fiskeri- og sjømatministeren som rette vedkomande.

Ruth Grung (A) []: «Ifølge regjeringens handlingsplan for grønn skipsfart utgjør klimagassutslippene fra innenriks sjøfart, fiske og fritidsbåter ca. 22 pst. av utslippene i transportsektoren. Liegruppen bygger nå verdens mest miljøvennlige fiskefartøy, der NOX-utslippene vil være 81 pst. lavere og CO2 24 pst. lavere. Men dagens kvotesystem gir lite rom for at rederiene kan organisere sitt fiske slik at de tar hensyn til klimaavtrykket.

Hvorfor har ikke regjeringen fulgt opp klima i kvotemeldingen?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Produktive marine økosystemer og et rent hav er grunnleggende forutsetninger for framtidig marin verdiskaping. Et rikt hav med stor og mangfoldig biologisk produksjon er en forutsetning for at vi i framtiden skal ha høstbare bestander. Høstbare bestander gir i sin tur grunnlag for en konkurransedyktig fiskeflåte.

Hovedvirkemidlene i norsk klimapolitikk er klimagassavgifter og omsettelige klimakvoter, basert på prinsippet om at forurenser betaler. Det er således ikke endringene i kvotesystemet for fiskeriene som først og fremst skal bidra til å nå regjeringens klimamål. Likevel kan virkemidler som styrker lønnsomheten og forutsigbarheten i fisket, gjøre fartøyeiere i bedre stand til å foreta en fornying av flåten. Ved bygging av nye fartøy er det langt enklere og billigere å gjøre tiltak som bidrar til å redusere utslippene av klimagasser.

Regjeringen har et uttrykt mål om en halvering av klimagassutslippene fra innenriks sjøfart og fiske innen 2030. For å nå disse målene må utslippene fra fiskeflåten reduseres i årene som kommer.

Regjeringen foreslår derfor å øke kostnadene knyttet til utslipp også fra fiskeflåten, men da ved å innføre en CO2-avgift fra 1. januar 2020. CO2-avgiften er et av de viktigste virkemidlene i dagens klimapolitikk. Den stimulerer til markedsbaserte og kostnadseffektive tiltak for å redusere utslipp av CO2 gjennom prinsippet om at forurenser betaler.

Å øke prisen på utslipp er ikke ensbetydende med å øke den samlede belastningen for fiskeriflåten, og regjeringen foreslår derfor å etablere en kompensasjonsordning for fiskeflåten samlet, som er på nivå med inntektene fra CO2-avgiften. For 2020 foreslås en bevilgning på 255 mill. kr. Kompensasjonsordningen skal etablere gode incentiver til å drive mer klimavennlig, hvor de mest energieffektive fartøyene vil komme bedre ut enn med dagens refusjonsordning.

Undertegnende har selvsagt også hatt møte med Liegruppen, og en av hovedforutsetningene for å nå det målet som representanten Grung er ute etter i sitt spørsmål, er å samle flere kvoter på det fartøyet som blir bygd. Gjennom strukturkvoteordningen har vi satt et tak på hvor mye som kan samles på hvert enkelt fartøy. For regjeringen er det viktig å opprettholde en variert flåtestruktur over hele landet, der den enkelte kan fiske ut fra det ressursgrunnlaget som er der, og således mener vi at det strukturtaket som er lagt, bør ligge fast for å sikre bosetting og ikke minst bidrag til kysten.

Ruth Grung (A) []: I to år har jeg vært i næringskomiteen og lært mye om fiskeri. Det er helt riktig, som det nevnes, at vi har en vellykket fiskeripolitikk som bl.a. bidrar til mangfold og til at man øker inntektene, klarer å få sysselsetting langs hele kysten og klarer å være bærekraftig.

Likevel har jeg oppdaget at det innenfor dagens system finnes en eierbegrensning knyttet opp mot deltakerloven. Liegruppen kan ikke høste mer enn 6,5 pst. fordi det gjelder en begrensing for ringnot. Hvorfor ikke legge til rette for økt fleksibilitet innenfor de 6,5 pst., slik at man i stedet for å sende ut tre båter på samme felt kan samle dem på én båt og redusere drivstoffutgiftene? Det er jo det som er logikken i dette, og så opprettholder man det overordnede når det gjelder mangfold i flåten.

Det direkte spørsmålet er ikke knyttet opp mot CO2-avgiften, men mot hvordan man organiserer høsting i forbindelse med begrensningene for ringnot.

Statsråd Harald T. Nesvik []: For Fremskrittspartiet og regjeringen er det som sagt selvsagt viktig at vi har en variert flåtestruktur. Vi har også sagt at nettopp det som har å gjøre med tak i strukturordningen, ligger fast. Skal man gå over det taket, får man en helt annen type diskusjon. Jeg tør minne om at noe av det som skjedde da man fikk en deling knyttet til fiskebåt og organisasjon, var knyttet til uenighet i hvordan flåtestrukturen skulle se ut. Jeg mener det er viktig at vi har en variert flåte der vi ikke har noen store, tunge fartøy som har en for stor andel av kvotene.

Vi skal høste av de marine ressursene på mange områder. Noen skal langt til havs, noen skal nærmere kysten, og noen går helt inn i fjordene våre, noe vi f.eks. ser ved brislingfiske i Trondheimsfjorden i disse dager. Regjeringen mener det også er viktig å opprettholde en konkurranse knyttet til dette råstoffet.

Grunnprinsippene i deltakerloven vil som sagt ligge fast. Det har regjeringen sagt, og da tror jeg det er riktig å sørge for å bevare det regelverket vi allerede har på feltet.

Ruth Grung (A) []: Da må jeg bare gjenta at dette ikke berører strukturkvotene så lenge det er eierskapsbegrensninger på 6,5 pst. for ringnot. De har hatt tre fartøy, nå har de gjort om til to fartøy. Det gjør at de kan ha to skift med ordnede arbeidsforhold fremfor ett skift, og de øker sysselsettingen. Hvis de får økt fleksibilitet, går det ikke ut over prinsippet med variert flåte i og med at de har en eierskapsbegrensning, men man reduserer utslippene ved at færre fartøy går ut. Man styrker også økonomien og bærekraften innenfor fiskeri.

Hvorfor ikke gi den fleksibiliteten når man likevel har eierskapsbegrensninger knyttet opp mot f.eks. ringnot – på de fleste områder innenfor havfiske har man eierskapsbegrensninger – og utnytte det at man bygger mer bærekraftige fartøy, og kombinere det. Spørsmålet er en gang til: Hvorfor er ikke klima vurdert i forbindelse med kvotemeldingen?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Regjeringen har i kvotemeldingen foreslått at det skal opprettes en ordning bl.a. med kvoteutveksling for inn- og utleie av kvoter innenfor kvoteåret. Dette vil gi den fleksibiliteten som representanten nevner, også knyttet til næringsaktører. Det vil også gjøre kvotesystemet enklere administrativt. For det enkelte rederi vil dette kunne gi større rom til nettopp å organisere fisket sitt slik at man tar hensyn til klimaavtrykket.

Det aller, aller viktigste vi gjør, og det viser næringen selv, er å sørge for gode rammevilkår, slik at lønnsomheten er der. I forbindelse med fornyelse av fiskeflåten ser vi at det kommer nye løsninger. Vi ser hybride løsninger, vi ser batteriløsninger, vi ser nye fartøy, vi har NOX-fondet som er med og bidrar, og vi har Enova-fondet som også er med og bidrar til en omlegging. Vi gjør en rekke ting, og vi kommer til å gjøre mer.

Spørsmål 11

Cecilie Myrseth (A) []: «Media har denne uken skrevet om tilstander som vitner om grov utnyttelse av utenlandske arbeidere ved fiskebruk langs kysten. A-krimsenteret i Nordland har ifølge Dagbladet avdekket gjennomgående brudd på lovverket. Funnene, som omtales som menneskehandel og alvorlig arbeidslivskriminalitet innen fiskeindustrien, er ikke forenlig med politiske målsettinger i fiskeripolitikken.

Hva vil statsråden gjøre for å rydde opp i de uakseptable forholdene som A-krimsenteret i Nordland har avdekket?»

Statsråd Harald T. Nesvik []: Forholdene som er avdekket av a-krimsenteret i Nordland, er selvsagt fullstendig uakseptable. Dette er tilstander som vi ikke ønsker å se noe sted. Enten det gjelder fiskeindustrien eller annen landbasert industri, er det de samme vilkårene som må gjelde. At det finnes fiskeindustribedrifter i Norge som driver på denne måten, kan vi ikke godta.

Ikke bare er dette ille for menneskene som rammes, i tillegg er det skadelig for omdømmet til norsk sjømat og norsk fiskeindustri, både her hjemme, i markedene og hos forbrukerne, som i økende grad nettopp er opptatt av sosiale forhold og bærekraft i sjømatnæringen. Det fører også til at aktører som ikke driver etter loven, skaffer seg et urettmessig konkurransefortrinn. Dermed går det ut over aktører som driver på en skikkelig og lovlig måte.

Jeg er derfor opptatt av å skape en rettferdig norsk fiskerinæring, både for dem som arbeider i næringen, og for bedriftene – en næring tuftet på rettferdig fordeling av fiskeressurser, anstendig bruk av arbeidskraft og like konkurransevilkår.

Siden fiskeindustrien er en del av en globalisert næring, er vi også nødt til å tenke og handle både nasjonalt og internasjonalt. Nasjonalt legges det snart fram en NOU om framtidens fiskerikontroll. Internasjonalt vil arbeidet med å bistå utviklingsland mot fiskerikriminalitet skje gjennom initiativet «Blå rettferd», som bl.a. vil adressere menneskehandel og utnyttelse av arbeidskraft i den globale fiskeindustrien. Regjeringen har også nylig bevilget 14 mill. kr til dette initiativet, som skal ledes av et sekretariat i Nærings- og fiskeridepartementet.

Jeg forventer at alle fiskemottak og andre aktører i fiskeindustrien opptrer på en ansvarlig og redelig måte, og at lover og regler overholdes. Når det ikke skjer, er det viktig at det avdekkes og følges opp av de relevante kontrolletatene, og at sakene blir etterforsket og straffeforfulgt.

Dersom vi skal ha et godt og seriøst arbeidsliv i Norge, må arbeidslivets spilleregler følges og arbeidslivskriminalitet forhindres og bekjempes. Dette er regelverk som konstitusjonelt tilhører arbeids- og sosialministeren.

Forholdene som er avdekket av a-krimsenteret i Nordland, er eksempel på at arbeidslivskriminalitet fortsatt er et stort problem, og at aktørene tilpasser seg og forsøker å omgå reglene som er etablert. Til tross for dette viser saken også hvor slagkraftige de offentlige etatene er gjennom samarbeidet og samlokaliseringen i a-krimsentrene. Kontrollene vil ha enda større effekt når myndighetene samarbeider på tvers av landegrenser, som i denne saken. Slikt samarbeid mellom etater og over landegrenser er sentrale elementer i regjeringens strategi mot arbeidslivskriminalitet.

Cecilie Myrseth (A) []: Det som har kommet fram, er svært alvorlig. Det er svært alvorlig for omdømmet vårt som fiskerinasjon. Det handler om at skal vi ha fiskeindustri i dette landet, må det være norske lønns- og arbeidsvilkår i disse bedriftene; derfor er dette fullstendig uakseptabelt. Norske lønns- og arbeidsvilkår har alltid vært noe av det viktigste for Arbeiderpartiet.

Jeg synes det er lite som tyder på at fiskeriministeren har tenkt å foreta seg veldig mye framover. Man legger det over på arbeids- og sosialministeren. Det som er avdekket, er timelønn på 40 kr, det er mulig menneskehandel, det er trusler, man får ikke overtidsbetaling, det er svart arbeid, det er ulovlige boforhold, det er skyhøye husleier – det er forhold vi ikke vil være bekjent av. Da er det interessant å vite om regjeringen har noen oversikt over hvor omfattende dette problemet er.

Statsråd Harald T. Nesvik []: Det er nettopp arbeidet gjennom både a-krimsentrene, samarbeid med næringen, kontroller osv. som skal avdekke disse forholdene. Som jeg sa i mitt første innlegg: Dette er helt uakseptabelt. Det er ikke sånn vi skal ha det i Norge. Derfor har vi et lovverk.

Representanten Myrseth selv refererte til lovverket. Bryter man en lov i Norge, skal man straffeforfølges. Det skal påtales og straffeforfølges. Det er nettopp derfor vi har lover og regler.

Vi har a-krimsentrene som er en veldig viktig aktør, som regjeringen har jobbet mye med. Det er for å få samordnet kontroll med norske fiskemottak som benytter bl.a. litauisk arbeidskraft. Det er samarbeid mellom norske og internasjonale myndigheter.

Arbeidstilsynet har også vist til at det foreligger grove brudd på minstelønnsbestemmelsene, som representanten også sier. Det er uakseptabelt, og det skal forfølges. Derfor har vi i dette landet påtalemyndighet og straffemyndighet, og vi som myndighet skal føre kontroll og komme med tiltak for å stoppe dette.

Cecilie Myrseth (A) []: Skal man få til mer bearbeiding i Norge, er ordnede forhold i industrien prioritet nummer én. Dette er også en næring hvor det er mange som jobber midlertidig. Til tider er det nødvendig med permitteringer på grunn av f.eks. mangel på råstoff. Regjeringen, med fiskeriministeren i spissen, ønsker bl.a. nå å endre permitteringsreglene ved at man vil halvere permitteringstiden, noe Sjømat Norge sier vil føre til bl.a. mer midlertidighet. Jeg tenker at det er en fullstendig feil vei å gå.

Jeg lurer på: Hva tenker fiskeriministeren er hans ansvar for å få bukt med den situasjonen vi nå ser avdekkes i industrien?

Statsråd Harald T. Nesvik []: Jeg har påpekt en god del av det, bl.a. samarbeid på tvers av etatene og å sørge for at næringen i større grad selv tar ansvar overfor bedriftene. Det gjør bl.a. også Sjømat Norge – de har gitt et intervju i så henseende knyttet til regelverk.

Vi må sørge for at ressursene er der knyttet til kontroll. Vi må sørge for å ta på alvor den NOU-en som kommer nå snart, knyttet til denne formen for virksomhet og kontrollvirksomhet og ressurser. Vi er nødt til å sørge for at Arbeidstilsynet følger opp det som er deres ansvar. Vi må sørge for at a-krimsentrene også fortsetter det fantastiske arbeidet de faktisk gjør, for det er nettopp de tiltakene som er iverksatt, med samarbeid på tvers, som gjør at vi blir bedre til å avdekke. Idet man blir bedre til å avdekke, øker man også risikoen for å bli tatt om reglene brytes.

Jeg tror den aller, aller viktigste effekten her er at dette viser at myndighetene vil se en i kortene, vil iverksette tiltak, og at man vil bli påtalt og straffedømt om man bryter disse reglene.

Spørsmål 12

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: «Hvorfor er statsråden nå negativ til å gi folk større trygghet for nok mat ved å starte beredskapslagring av korn, når Kristelig Folkeparti tidligere har vært for saken?»

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Det er et viktig samfunnsansvar å sikre at innbyggerne i landet får nok mat. Matsikkerheten i Norge blir ivaretatt gjennom nasjonal produksjon, handel og ivaretakelse av produksjonsgrunnlaget hos bøndene.

Representanten Sandtrøen hevder i spørsmålet at statsråden nå er negativ til å gi større trygghet til folk og nok mat ved å starte beredskapslagring av korn. Dette er jeg faktisk ikke enig i. Jeg kan forsikre representanten Sandtrøen om at regjeringen legger stor vekt på å redusere risiko og sikre tilgang på matkorn i Norge. Jeg vil vise til tiltak som er gjort på dette området i de siste jordbruksoppgjørene, der bl.a. ordningen med tilskudd til beredskapslagring av såkorn ble styrket vesentlig i årets oppgjør.

Når beredskapslagring av korn skal vurderes, må nødvendigvis også lagringen vurderes opp mot kostnaden. Da holder det ikke med 30 mill. kr, som Arbeiderpartiet foreslår i sitt alternative budsjett for 2020.

Å etablere beredskapslagring for tre måneders forbruk av matkorn vil innebære en investeringskostnad på anslagsvis 430 mill. kr til innkjøp av korn og ikke minst bygging av silokapasitet, og det vil koste i underkant av 50 mill. kr i årlige driftskostnader. Faglige rapporter som Landbruks- og matdepartementet har fått utarbeidet de siste årene, sier at de ikke har funnet at det er noen hendelser med høy risiko for matforsyningen.

På dette grunnlaget har regjeringen kommet til at et sentralisert beredskapslager av matkorn ikke vil være et målrettet og kostnadseffektivt tiltak for å styrke norsk matsikkerhet.

Jeg vil påpeke at regjeringen også ser matforsyningen i et større perspektiv. I bistandsbudsjettet for 2020 er det en betydelig økning av bevilgningen til klimatilpasning av jordbruket og bedret ernæring, der midlene i hovedsak går til land som er særlig sårbare for en knapphetssituasjon på korn og andre matvarer. Det virker også inn på tilgangen på det internasjonale markedet. Derfor vil jeg ikke ennå gå inn for et beredskapslager, men jeg vil følge dette tett og se om ting endrer seg.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: I Forsvarets forskningsinstitutts rapport «Matsikkerhet i et klimaperspektiv» påpekes det nettopp at tilgangen på sentrale matvarer kan bli utfordret de kommende årene, på grunn av at klimaet gjør tilgangen på mat mer uforutsigbar. Det samme poenget tar regjeringens eget klimarisikoutvalg fram i sin egen rapport og påpeker at også et land som Norge vil kunne bli påvirket av de endringene som nå skjer internasjonalt, bl.a. på grunn av mer uforutsigbare værforhold i produksjonen.

Det mener vi i Arbeiderpartiet taler for at vi må tenke på tilgangen på mat, og da særlig korn, som er en av de mest avgjørende matvarene, som en del av vår felles forsikring. Da lurer jeg på: Har holdningen til disse spørsmålene endret seg i regjeringen etter at Kristelig Folkeparti kom inn?

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Jeg vil begynne i den enden at jeg sier at ja, jeg er helt enig i at tilgangen på mat er en utfordring med de klimautfordringene vi har. Tilgangen på mat er viktig for vårt land, men vi har ikke lov til bare å tenke på vårt land. Vi har også et ansvar for å tenke på andre land. Det betyr at i den situasjonen vi er nå, med de rapportene vi har, har vi valgt å prioritere dem som trenger det mest, og det er dem som ikke har tilgang til å kunne kjøpe seg korn eller mat fra andre land. Å hjelpe med klimatiltak der har vært viktig for regjeringen, nettopp i et globalt perspektiv.

Så vil vi følge dette tett når det gjelder vår egen tilgang på mat, og det har vi også gjort ved å sikre oss ned til hvert enkelt gårdsbruk og si at vi støtter beredskapslagring for såkorn på hver enkelt gård.

Nils Kristen Sandtrøen (A) []: Det siste er veldig bra, og det er akkurat det vi nå trenger enda mer av: flere nasjonale trygghetspunkter som sørger for at vi alle har den forsikringen som vi kan bli avhengig av de neste årene. Da har jeg lyst til å trekke fram et historisk bilde som er tatt her i nærheten. Mot slutten av første verdenskrig ble vi helt avhengig av å få opp produksjonen raskt i Norge, så da begynte man å produsere poteter i Slottsparken, selv om vi ikke selv var i en direkte krigssituasjon i Norge. Det er ett eksempel på hvor viktig det kan være å ha tilgang på mat når det virkelig blir krise.

Så da har jeg lyst til å avslutte med et siste spørsmål om vår egen produksjonsevne. Jeg lurer på: Kan statsråden garantere at det neste jordbruksoppgjøret vil føre til en økning i kornarealet i Norge?

Statsråd Olaug Vervik Bollestad []: Nå har jeg som statsråd stor, stor respekt for forhandlingsinstituttet – dette tar jeg med landbrukets organisasjoner, ikke i stortingssalen. Den respekten for forhandlingsinstituttet håper jeg også at Arbeiderpartiet fortsetter å ha, for det er et viktig fundament for norsk landbruk. I det landbruksoppgjøret som var, har jeg vist at kornproduksjon var en viktig prioritering, og vi har vist, også i landbruksoppgjøret, at kanalisering blir viktig for oss, og det akter jeg å fortsette med.

Spørsmål 13

Jan Bøhler (A) []: Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justis- og innvandringsministeren:

«Beløpet som inndras av kriminelle penger i Norge pr. år, ligger svært lavt. I fjor var det ca. 100 millioner kroner. Vi har flere ganger etterlyst og fremmet forslag i Stortinget om oppfølging av utredningen om sivilrettslig inndragning som var på høring til februar 2017. Svarene fra ulike justisministere har vært avventende. Det var derfor positivt at justisministeren 29. september i NRK Dagsrevyen og på nrk.no roste modellen for sivilrettslig inndragning i Irland og ga inntrykk av at vi vil følge etter i Norge. Det er imidlertid ikke varslet noe om dette i statsbudsjettet eller på andre måter.

Vil regjeringen fremme forslag om å innføre sivilrettslig inndragning, og når vil dette i tilfelle skje?»

Statsråd Jøran Kallmyr []: Inndragning er et viktig virkemiddel for å bekjempe kriminalitet, og da særlig organisert kriminalitet og ungdomskriminalitet – for økonomisk vinning er jo en sentral drivkraft både i den økonomiske og den organiserte kriminaliteten. Det kan også være et ønske om tilgang til dyre statussymbol som blir brukt til å signalisere makt og prestisje i enkelte miljøer.

Med effektiv inndragning reduserer vi dermed utsiktene til økonomisk vinning og dermed motivasjonen til å begå kriminelle handlinger. I tillegg til at inndragning virker forebyggende for rekruttering til kriminaliteten, er det også rimelig at utbyttet av straffbare handlinger inndras. Kriminalitet skal ikke lønne seg.

I Norge foregår det inndragning i dag som hovedregel i straffesakssporet. Spørsmålet om inndragning behandles som en del av selve straffesaken. En utredning om sivilrettslig inndragning, som representanten Bøhler nevnte, ble sendt på høring av Justisdepartementet, og utredningen gir en god oversikt over de temaene som danner grunnlag for å vurdere handlingsrommet for å utvikle et slikt system i Norge.

Som også nevnt i spørsmålet fra representanten Bøhler, var jeg i Irland for å besøke Criminal Assets Bureau i Dublin. De har siden 1996 hatt et system for sivilrettslig inndragning. Erfaringene fra det systemet har vært gode der. Erfaringene vi har gjort oss i Irland, blir trukket inn i det videre arbeidet.

Så har jeg lyst til å si at det er et ganske omfattende arbeid. Det må utredes og vurderes nærmere. Det tar noe tid å utvikle et velfungerende regelverk om sivilrettslig inndragning som er tilpasset den norske rettstradisjonen. Departementet har det til arbeid. Selv om det er litt tidlig å kunne stadfeste nøyaktig tidspunkt, tar jeg sikte på en sak i løpet av 2020.

Et system for sivilrettslig inndragning må også ses i sammenheng med de strafferettslige inndragningsreglene. I den forbindelse har jeg opprettet Straffelovrådet, som har fått i oppgave å vurdere de strafferettslige inndragningsreglene og komme med forslag for å sikre en mest mulig effektiv inndragning av utbytte fra kriminelle handlinger. Rådet har frist til å komme med sin innstilling 15. juni 2020.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker for svaret, som jeg oppfatter som positivt, på den måten at statsråden forespeiler at noe skal skje.

Utredningen om sivilrettslig inndragning var på høring i 2016. Det kom mange kvalifiserte svar fram til februar 2017. Statsråden kan selvsagt vise til sine forgjengere når det gjelder dette, men problemet er hva som har skjedd fra februar 2017, da høringsrunden var ferdig, og til nå. Hvis man mente at man trengte å sette i gang et arbeid, hvorfor gjorde man det ikke da? Dette er jo et redskap som har vært etterlyst av politiet lenge, fordi det er for mange som kan ha store beløp i lommen uten at politiet får gjort noe før man kommer til en straffesak eventuelt mye senere. Så jeg håper at statsråden vil sette fart i det. Jeg vil også føye til: Når det gjelder det strafferettslige sporet, er det viktig å se på foreldelsesreglene. Når man sitter i fengsel, bør ikke foreldelsen for inndragningsbeløp begynne å løpe før når man slipper ut, slik at man ikke kan sone seg til penger som ligger der ferdig når man kommer ut.

Statsråd Jøran Kallmyr []: Litt av grunnen til at det tar litt tid med sivilrettslig inndragning er at dette i realiteten vil innebære en senking av beviskravene for å kunne ta en inndragning. Det er også problematisk i et rettssikkerhetsperspektiv. Så vi er nødt til å finne en god og holdbar juridisk metode som gjør at vi kan ha en effektiv inndragning før straffesaken er avgjort, men slik at det samtidig ikke går på bekostning av rettssikkerheten. Akkurat den balansen kan være ganske krevende å finne. Men det er viktig at vi tar oss tid til det, slik at vi ikke setter i gang inndragninger som f.eks. ikke er hjemlet godt nok i norsk lovverk.

Jan Bøhler (A) []: Jeg takker også for tilleggssvaret.

Det er en problemstilling til, som jeg vil be statsråden å kommentere og jobbe med videre, og det gjelder når det skal inndras pengebeløp. I en reportasje i VG så vi et eksempel på en person som skulle betale et stort beløp i forbindelse med en dom i en konkurssak. Pengene ble ført ut av landet rett før kravene kom, og man hadde da null kroner til å kunne betale inndragningskravet i Norge. Hvordan ser statsråden på muligheten til å bruke rettskrav overfor utenlandske domstoler, altså norske rettskrav, i dette tilfellet i pakistanske domstoler, eller andre metoder for å nå fram? Hvis man har bakgrunn i andre land, kan det ofte skje at man fører verdiene ut før inndragningskravene kommer, og dermed har norske myndigheter problemer med å realisere dem, hvis man da ikke finner en arbeidsform som man velger å bruke i stedet for å la det fare.

Statsråd Jøran Kallmyr []: I det arbeidet vi nå legger opp til når det gjelder inndragning, ser vi nok ikke for oss at vi skal sende en faktura til dem vi skal inndra midler fra. Her kommer det til å bli slik at vi har identifisert midlene først, og så går man til en domstol for å få fryst dem, slik at det ikke vil være mulig å kunne ta dem ut av landet før politiet er i stand til å bruke det sivilrettslige inndragningssporet for å kunne ta tak i verdiene. Det er nettopp det som er litt av poenget med den sivilrettslige inndragningen, at det skal gå kjappere, og at man skal kunne gjøre det før det f.eks. har falt en dom i saken.

Presidenten: Då er debatten i sak nr. 2 omme.

Referatsaker

Sak nr. 3 [12:33:42]

Referat

Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat. Ber nokon om ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.

Møtet slutt kl. 12.34.