Statsminister Jonas Gahr Støre [09:02:55]: Det er nå tre uker siden Russland invaderte Ukraina, og daglig ser vi sannheten i Nordahl Griegs ord:

«Krig er forakt for liv.»

Mange er drept og såret. Sykehus, skoler og boligblokker er bombet til ruiner, og tre millioner er drevet på flukt i den største flyktningkrisen i Europa siden andre verdenskrig – og tallet stiger fortsatt.

De fleste ukrainere på flukt har tatt seg over til Polen, men nabolandene Ungarn, Slovakia, Romania og Moldova har også tatt imot mange flyktninger. Gjennom denne krisen har jeg hatt nær kontakt med Ukrainas naboland og andre av våre europeiske partnere. Den polske statsministeren har besøkt Norge, og jeg takket ham varmt for den måten Polen og det polske folk – og de andre nabolandene – har tatt imot flyktninger på. Det er en enorm oppgave, løst på en beundringsverdig måte.

Regjeringen har fra krigens begynnelse gjort det klart at Norge skal ta ansvar og stille opp. 2 mrd. kr til humanitær hjelp er et betydelig bidrag, og de pengene kommer godt med. Justis- og beredskapsministeren deltar aktivt i EUs arbeid med felles løsninger for å håndtere flyktninger i Europa, og vi har gjort det klart at vi vil ta vår del av ansvaret sammen med andre land og hjelpe Ukrainas naboland når de ber om hjelp.

Derfor har regjeringen – etter anmodning om bistand fra Moldova – besluttet å hente 2 500 flyktninger fra det landet. Situasjonen i Moldova er prekær, og landet er på bristepunktet når det gjelder å håndtere flyktninger. Ved å hente 2 500 personer legger Norge seg på samme nivå som store land som Tyskland og Frankrike.

Som en del av prosedyrene i EUs solidaritetsmekanisme vil FNs høykommissær for flyktninger bistå med å identifisere flyktninger for overføring. Det er viktig at slik overføring skjer på en kontrollert og trygg måte for mennesker i en sårbar situasjon.

Regjeringen har også meldt inn at vi kan evakuere inntil 550 ukrainere med behov for sykehusbehandling, sammen med deres pårørende. Dette vil skje gjennom EUs ordning for sivil beredskap, og i første omgang vil vi ta imot 100 pasienter. Med pårørende vil samlet sett om lag 2 750 personer kunne komme til Norge på denne måten.

Dette er et felleseuropeisk initiativ for å avlaste helsesystemene i Ukraina og nabolandene, og jeg skriver det også inn i et bredt europeisk initiativ for å samarbeide om helse, noe vi har erfaringer med fra pandemitiden, og som nå også blir utvidet videre. Gjennom vårt bidrag viderefører vi en lang norsk – og europeisk – tradisjon for å hjelpe de mest sårbare.

La meg berømme dem som jobber i helsetjenesten vår, de fantastiske ansatte på alle nivåer i sykehus som etter tøffe tak under pandemien nok en gang melder seg til tjeneste, melder inn kapasitet og vil bidra. Det er solidaritet i praksis med dem som trenger det aller mest.

Vi ser privatpersoner som reiser med busser ned til nærområdene for å hente flyktninger fra Ukraina. Jeg forstår engasjementet og deler viljen til å hjelpe et tappert folk på flukt. Jeg understreker likevel: Vi ønsker at mottak av flyktninger til Norge skjer i ordnede former, i tett kontakt med FN, humanitære organisasjoner og myndighetene i Ukrainas naboland, og på en måte som sikrer kontroll over hvem som kommer til Norge, og trygghet for dem som blir transportert.

Vi vet ikke hvor lenge krigen i Ukraina vil vare, eller hvor mange flyktninger som vil komme til Norge. Vi vet heller ikke hvor lenge de blir i Norge, eller hvor mange som vil ønske å reise tilbake. Men det vi vet, er at uansett vil dette sette oss på en historisk prøve.

Beregningsgruppen for utlendingsforvaltningen anslår at det kan komme 35 000 asylsøkere til Norge i 2022, hvorav 30 000 fra Ukraina. Normalt bosetter vi om lag 5 000 flyktninger i Norge i året. Nå er altså anslaget – i mars – at vi kan få sju–åtte ganger flere flyktninger på ett år. Dette er bare et anslag. Tallene kan teoretisk sett bli lavere, men de kan også bli høyere.

Jeg tror alle i denne salen vet at nordmenn, norske lokalsamfunn, norske nabolag og idrettslag vil stille opp for ukrainerne. Men jeg vil også si i dag at vi skal være ærlige: Så mange flyktninger på så kort tid, det vil utfordre oss. Å registrere så mange, bosette så mange, integrere så mange, få så mange barn inn i skolen, så mange voksne inn i arbeidslivet – la oss være ærlige: Det blir krevende. Men om det skjer, skal vi klare det.

Regjeringen er i full gang med å utarbeide planer for hva som kan komme. Vi jobber med tiltak og tilpasninger for å håndtere de utfordringene vi allerede nå ser komme, med anslaget på 35 000. Vi jobber også med beredskapstiltak for å kunne håndtere en ekstraordinær situasjon med opp mot 100 000 flyktninger. Det er ikke sannsynlig, men vi må ha planer og beredskap fordi det kan skje. Da vil vi se innkvarteringer i lagerbygg, haller, teltleirer – måter vi normalt ikke gjør dette på, men som vil handle om å kunne sikre trygghet i en utsatt situasjon, på en måte vi skal stå sammen om. Det vil oppleves som uoversiktlig og dramatisk – som noe vi aldri før har opplevd i Norge. Derfor vurderer regjeringen tiltak for å kunne håndtere alle deler av et slikt scenario.

Det mest sannsynlige er likevel ikke et så stort antall ankomster. Ved ankomster opp mot 35 000 flyktninger er utgangspunktet vårt at vi allerede har gode, etablerte ordninger for mottak og bosetting av flyktninger. Likevel må vi gjøre tilpasninger. Det gjelder ved ankomst, i mottak og i forbindelse med bosetting.

I den første fasen – ankomstfasen – er det avgjørende at de som kommer hit, registrerer seg. Det er viktig for flyktningen selv, for å få tildelt et ID-nummer og dermed kunne få tilgang til offentlige tjenester. Det er viktig så kommunene får integreringstilskudd når ukrainerne etter hvert blir bosatt, men også for samfunnets sikkerhet, så vi får oversikt hvem som oppholder seg i landet. Det må vi ha også i denne situasjonen.

Regjeringen har derfor økt registreringskapasiteten. Dette gir bedre oversikt over hvem som er i landet, og vi antar at det nå oppholder seg mange ukrainere i Norge som er uregistrert – som har reist inn, bor med familie, har pass og kan oppholde seg på vanlig grunnlag i Norge.

Nå er det mulig å registrere seg i åtte av landets tolv politidistrikter, ikke bare ved Nasjonalt ankomstsenter i Råde. Det er opprettet lokale tilbud om registrering i Agder, Sør-Vest, Vest, Møre og Romsdal, Trøndelag, Nordland, Troms og Finnmark. Politidistriktene på Østlandet vil fortsatt benytte Nasjonalt ankomstsenter i Råde.

For det andre oppskalerer vi mottakskapasiteten. Det er det mest akutte å gjøre nå.

Utlendingsdirektoratet inngår fortløpende avtaler om akuttinnkvarteringsplasser og kartlegger markedet for ytterligere mottaksplasser. På den måten vil vi kunne skaffe til veie et stort antall mottaksplasser raskt og mest mulig ubyråkratisk. Samtidig er det krevende å planlegge med så stor usikkerhet rundt ankomsttallene.

Det er viktig at mottakene fungerer effektivt, og at flyktninger raskt kommer videre slik at mottakene ikke blir en flaskehals. La oss sette det i perspektiv: I 2021 var gjennomsnittlig ventetid fra oppholdstillatelse til faktisk bosetting 4,2 måneder. Under flyktningkrisen i 2016 – da det kom 12 000 flyktninger fra mottak – var den på fem måneder. Presidenten vet noe om hva slik tid betyr for de mest berørte.

Vi må gjøre det vi kan for å redusere tiden på mottak når vi nå tar høyde for mulig 35 000 flyktninger. Regjeringens beslutning om å iverksette midlertidig kollektiv beskyttelse bidrar ved å sikre betydelig raskere saksbehandling. Regjeringen har besluttet å utvide ordningen med alternativ mottaksplass. Det sikrer at flyktninger fra Ukraina som bor hjemme hos familiemedlemmer eller andre i kommunen, kan fortsette å bo der i stedet for på mottak. Jeg understreker at det er viktig at kommunene følger opp flyktningene selv om de bor privat i mottaksfasen.

Uansett om flyktninger bor i mottak eller private hjem, er det viktig med god kartlegging av flyktningenes kompetanse og behov. Det gjør veien inn til kommunen og til arbeidslivet kortere, og det er viktig for bosettingskommunen som skal tilpasse tjenestetilbudet. Derfor er kartlegging av kompetansen til dem som kommer, av hva de kan og ønsker å bidra med, viktig. Likevel krever ordinær kartlegging av så mange flyktninger på så kort tid mange tilpasninger, og regjeringen jobber med å gjøre kartleggingsprosessen raskere og enklere. Men her må vi vente at det også kan oppstå forsinkelser hvis det blir veldig mange på ett sted.

Det aller viktigste for at vi skal lykkes, er tredje trinn: bosettingen i kommunene. Landet rundt ønsker kommuner å ta imot ukrainske flyktninger. Meldingene kommer inn fra nord og sør, øst og vest. Kommunene har så langt meldt at de i første omgang kan bosette 22 000. Det er et godt utgangspunkt. Det er rekordmange flyktninger på så kort tid, og jeg vil berømme kommunene for å ha gitt et så godt svar så raskt.

I går ba vi kommunene om å forberede seg på å bosette 35 000 flyktninger, inkludert 400 enslige mindreårige. Kommuner som bosetter flyktninger, vil motta særskilte tilskudd fra staten. Det viktigste her er integreringstilskuddet.

Den nye integreringsloven fra 2021 er mer fleksibel enn tidligere regelverk, slik at flyktninger kan komme seg raskere i jobb og utdanning. Det er bra. Introduksjonsprogrammet kan vare fra tre måneder til tre år, avhengig av behov. De som raskt kan komme i jobb – og vil det – skal kunne gjøre det, og vi vurderer endringer som gjør loven enda mer fleksibel på dette punktet. Ikke noe er viktigere enn å kunne komme i aktivitet raskt.

Vi må sørge for at de som skal ut i jobb, ikke blir utnyttet. Vi skal ta vare på den norske arbeidslivsmodellen, og vi skal – også gjennom denne krisen – ha tett kontakt med arbeidslivets parter, sentralt og lokalt. Vårt utgangspunkt er at mange av de ukrainske flyktningene raskt vil kunne ta del i arbeidslivet og i samfunnet for øvrig.

Blir ankomsttallene høye, vil vi alle raskt merke det i livet vårt, vi som bor i landet. Flyktningene trenger bolig, de skal i jobb, begynne i barnehage, gå på skole, spille fotball. Ukrainere med ulik grad av språkkunnskap blir våre arbeidskolleger, naboer, klassekamerater, dem vi handler med på butikken, dem vi er med i transporten. Det blir nye klassekamerater som ikke kan norsk, som trenger nye venner, som har flyktet fra hjemmene sine – kanskje uten pappa, som ble igjen.

Det vil bli krevende å skaffe nok barnehageplasser og skoleplasser. Kommunene vil i utgangspunktet ikke ha nok tolker og språklærere når så mange ukrainere kommer. Helsevesenet og eldrehjemmene vil bli belastet. Men vi skal gjøre alt vi kan, som samfunn og som enkeltmennesker, for å stille opp for dem som kommer. Mange i Norge har begynt allerede. Lærere bruker klassens time til å snakke om Ukraina og hjemlandet til dem som har flyktet. Universiteter og høyskoler, som Oslomet her i Oslo, har snudd seg rundt og er i gang med ukrainsk språkopplæring og å styrke tolketjenestene.

Barn selger lodd til inntekt for Ukraina, det er innsamlingsaksjoner og støttekonserter. Idrett og lek er et universelt språk som alle barn snakker flytende, og en fantastisk integreringsarena. Forrige uke inviterte Vålerenga fotball ukrainske flyktninger til trening og ønsket dem velkommen inn i sin fotballfamilie.

Så ja, det blir krevende. Men vi er et lite land med et stort hjerte, og det skal vi vise nå.

Så vil jeg gå over til et annet tema som vi må ta på alvor i denne situasjonen. Også på andre områder enn migrasjon krever den russiske invasjonen av Ukraina strakstiltak i Norge. Regjeringen varsler i dag at den vil be Stortinget om en ekstraordinær bevilgning på 3,5 mrd. kr for å styrke Forsvaret og sivil beredskap i inneværende år.

Dette er nødvendige tiltak fordi vi står overfor et mer uforutsigbart og aggressivt russisk regime – vårt naboland. Russland bruker omfattende militær makt mot sivile og sivil infrastruktur. Regimet viser få tegn til å følge diplomatiske spor. President Putin bruker truende retorikk overfor NATO og vestlige land, også overfor sine egne innbyggere som ikke følger hans spor, og han har hevet beredskapen på sine kjernevåpenstyrker. Det bidrar til mer usikkerhet i en allerede spent situasjon.

Vi har også et russisk regime som vil svekkes mer og mer jo lenger krigen pågår. Russland lider store militære tap og kan bli mer uforutsigbart og ustabilt. Økonomien er i fritt fall som følge av sanksjoner, og på kort sikt kan dette gjøre viljen til å ta risiko større.

Dette får konsekvenser både for norsk og alliert sikkerhet. Flere allierte, særlig i Øst-Europa, frykter at konflikten kan spre seg til dem. Dette er en bekymring som er forståelig, og som vi tar på alvor. Samtidig er det nå ingenting som tyder på at Russland ønsker å involvere NATO i denne konflikten. Russland har allerede lidd store tap og bundet opp store deler av sine militære styrker i Ukraina.

Derimot er risikoen for at Russland benytter ikke-militære virkemidler, under terskelen for væpnet militær konflikt, høy – også mot Norge. Vi må særlig forvente digitale angrep og etterretnings- og påvirkningsaktivitet. Dette har vi snakket om i flere år, dette har etterretningstjenestene varslet i åpne orienteringer. Nå må vi ta det på alvor.

Russland har sine kjernefysiske ubåter på Kolahalvøya, nær den norske grensen. I en tilspisset situasjon som vi er i nå, opplever Russland et behov for å beskytte disse styrkene. Det er en tilnærming vi er kjent med og har sett ved tidligere anledninger med økt spenning. Norge kan lese bildet i nord – det har vi lang erfaring med. Dette er ikke rettet direkte mot Norge, men det øker spenningen i våre nærområder, hvor våre NATO-allierte forventer at vi følger godt med.

Norge er NATOs øyne og ører i nord. Det betyr at vi vil, må og skal være i stand til å følge den russiske aktiviteten enda tettere. Vårt utgangspunkt for det er godt. Vi kjenner nordområdene og har lang erfaring med operasjoner i nærheten av Russland i nord.

Den ekstraordinære bevilgningen vi nå ber om til Forsvaret, har bl.a. som mål å styrke vår tilstedeværelse i nordområdene. Vi skal seile mer med alle marinens fartøyer, og vi skal styrke vår evne til overvåking og situasjonsforståelse i nord. Vi skal også styrke politiets evne til å oppdage og motvirke etterretningstrusselen, særlig i de nordlige delene av landet vårt.

Den russiske invasjonen av Ukraina understreker også hvor viktig NATO-medlemskapet er for norsk sikkerhet. Vi har i disse ukene hatt løpende kontakt med våre NATO-allierte og NATOs institusjoner. På torsdag samles NATO til toppmøte for å diskutere krigen og alliansens respons.

Regjeringen foreslår økte bevilgninger til å ta imot allierte styrker og alliert forsterkning i Norge – en viktig del av det norske forsvarskonseptet. Vi forventer også økte krav og forventninger om å stille relevante kapasiteter til disposisjon for alliansen.

Norge skal fortsatt være en troverdig alliert som bidrar substansielt til alliansens kollektive forsvar og til våre alliertes sikkerhet. Dette skal vi gjøre ved å ta større ansvar for sikkerheten i Norge og i norske nærområder – det er det viktigste – men vi skal også forsterke den internasjonale innsatsen i NATOs styrker i Øst-Europa og i NATOs innsatsstyrker generelt. NATO er en forsvarsallianse. NATO truer ingen.

Vi legger opp til økt aktivitet i Sjøforsvaret, Hæren og Heimevernet. I tillegg skal vi øke beredskapen og utholdenheten til Forsvaret ved innkjøp av materiell, ammunisjon og reservedeler. Det er helt nødvendig. Vi vil også styrke forsvarssamarbeidet med våre nordiske naboer Sverige og Finland i møte med de felles utfordringene som vi nå står overfor i nord. Dette samarbeidet har utviklet seg positivt de siste 15 årene. Nå ønsker vi å styrke det ytterligere.

Fra migrasjon og forsvar går jeg over til mitt tredje punkt: Vi vil også styrke vår sivile beredskap og samfunnssikkerhet. Vi vil foreslå for Stortinget en ekstrabevilgning til dette på 500 mill. kr i 2022. Vi må særlig anta at antallet digitale angrep mot både offentlige og private aktører vil kunne øke i tiden framover. Vi styrker derfor vår evne til å forebygge, avverge og håndtere digitale angrep.

Kompetansen til å oppdage og håndtere uønskede hendelser både i kommunene og i privat sektor må bli bedre. Her har igjen alle ansvar, fra egen pc på egen arbeidspult og til bedriftenes beredskapsrutiner – og som vi også har erfart i dette hus, kan angrepene mot offentlig sektor komme på mange ulike måter. Så kompetansen må bli bedre, og vi vil komme tilbake til Stortinget med en melding om digital sikkerhet i løpet av 2022.

Brannen i et ukrainsk kjernekraftverk etter et russisk angrep for to uker siden førte heldigvis ikke til utslipp av radioaktivt materiale. Det er ikke registrert forhøyede strålenivåer i området i etterkant av brannen, eller fra andre områder med kjernekraftverk i Ukraina, men krigføring i nærheten av atomkraftverk øker risikoen for uhell og ulykker.

Dersom det skulle skje et utslipp av radioaktivt stoff i Ukraina, vil konsekvensene for Norge være begrensede på grunn av avstanden mellom landene. Men vi har god atomberedskap og gode planer om noe skulle skje. Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet overvåker situasjonen fortløpende. De har tilgang til målestasjoner i sanntid fra Ukraina for å kunne følge utviklingen.

Hendelsen viser at det er nødvendig å kunne varsle hele befolkningen raskt i en ekstraordinær situasjon. Vi har derfor bevilget midler til Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, som ser på en løsning for effektiv mobilvarsling til hele folket.

Krigen i Ukraina vil ha varige konsekvenser for den sikkerhetspolitiske situasjonen på vårt kontinent. Det må vi trekke konklusjoner av på flere måter.

Utenriksdepartementet har gjennom omdisponeringer midlertidig styrket bemanningen på flere norske utenriksstasjoner øst i Europa. På sikt vil det også være behov for et styrket norsk diplomatisk nærvær i sentrale europeiske hovedsteder.

Vi har hatt gode tiår bak oss. Sentrale norske sikkerhets- og utenrikspolitiske interesser, og vårt eget nærområde, har i liten grad vært utfordret. Det er nå endret. Vi vil foreta en gjennomgang av utenrikstjenesten for å ruste oss diplomatisk i møte med en ny tid i Europa.

Sanksjoner er mest effektive når mange land innfører de samme tiltakene. Det gir tiltakene legitimitet, styrker gjennomslagskraften og underbygger samholdet i det internasjonale samfunnet.

Vi har fortløpende gitt tilslutning gjennom våre beslutninger om å støtte EUs vedtatte sanksjoner. Det er et naturlig valg å stå sammen med europeiske og nordiske land som også er en del av EØS-avtalen. Sanksjonene som i dag skal behandles i statsråd, er de mest omfattende tiltakene noensinne på europeisk jord.

Samtidig gjør regjeringen egne vurderinger om eventuelle tilpasninger til norske forhold – det er vårt ansvar. Europeisk luftrom er sperret for russiske fly. Det gjelder også norsk luftrom. På Svalbard er det betydelig russisk bosetting og næringsliv. Vi har derfor muliggjort helikopterflyginger i forbindelse med gruvevirksomheten til Trust Arktikugol.

EU har ikke innført sanksjoner som forbyr russiske fartøys anløp til havner, men vurderer dette fortløpende. Vårt samarbeid med russiske myndigheter er på et minimum, men samarbeidet om søk og redning samt om fiskeriforvaltning i nord består. Dette må vi ha med oss i vurderingene vi gjør om sanksjoner når det gjelder havneanløp.

Etter angrepet på Ukraina har mediekanalene Russia Today og Sputnik blitt brukt av Putin-regimet til å spre propaganda om krigen. I EUs sanksjonspakke ligger en beslutning om å blokkere Russia Today og Sputnik fra å overføre via TV og internett i EUs medlemsland.

Regjeringen mener det skal svært gode grunner til for å innskrenke ytringsfriheten. Desinformasjon bør så langt som mulig møtes med kildekritikk, ikke sensur. En blokkering kan også i neste omgang bli utnyttet av Putin-regimet og andre for å legitimere deres sensur overfor medier fra den andre siden. Vi foretar derfor grundige egne vurderinger av dilemmaene i denne saken før vi konkluderer.

Gjennomføring av sanksjoner i Norge vil ha begrenset betydning for norsk økonomi. Vår handel med Russland er liten.

I Øst-Finnmark er imidlertid en betydelig del av næringslivet avhengig av handel med russiske motparter. Regjeringen vil derfor fremme forslag om å utvide låneordninger og bevilge 50 mill. kr fordelt via fylkeskommunen, og vi ønsker å etablere en støtteordning til virksomhetene som nå rammes hardt av Russlands krigføring og av sanksjonene.

Regjeringen vil komme tilbake til øvrige temaer knyttet til Ukraina-krisens konsekvenser for norsk økonomi i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Avslutningsvis: Stortinget har lang tradisjon for å finne sammen om viktige, langsiktige valg i forsvars- og sikkerhetspolitikken, og jeg forstår Stortinget slik at et bredt flertall ser behovet for å styrke Forsvaret og vår tilknytning til NATO og øke motstandsdyktigheten vår mot digitale angrep.

Jeg opplever også at det er sterk støtte i denne sal til å stille opp for Ukraina og ukrainske flyktninger. De som kommer fra krig og frykt for et splittet land, skal komme til et land der vi som har politisk ansvar, står sammen om å ønske dem velkommen.

Det samme gjelder beslutningen om å slutte oss til EUs sanksjoner mot Russland. Jeg opplever at det er bred støtte til det i Stortinget, og det er en stor styrke for landet vårt at vi står sammen i krisetid.

Regjeringen legger derfor stor vekt på å holde Stortinget godt informert og involvert. Vi vil bidra til at vi finner løsninger som har et bredt flertall bak seg i denne sal.

Så vil regjeringen i starten av april fremme en tilleggsproposisjon i tråd med forslagene i denne redegjørelsen.

Rigmor Aasrud (A) [09:30:23]: Takk til statsministeren for en svært god og grundig redegjørelse.

Russlands brutale angrep på Ukraina er et alvorlig brudd på folkeretten. Vi fordømmer angrepene på sivile og sivil infrastruktur på det sterkeste. Krigen får store konsekvenser – først og fremst de enorme ødeleggelsene og menneskelige lidelsene Ukraina og det ukrainske folk nå utsettes for. Men krigen vil også få store konsekvenser for Norge og for resten av Europa.

Vi står overfor den største flyktningkrisen i Europa siden annen verdenskrig. Innsatsen fra Ukrainas naboland gjør et sterkt inntrykk, men viser også hvor krevende situasjonen er. Norge skal ta sin del av felleseuropeiske løsninger, og regjeringen vil nå hente 2 500 personer fra Moldova – et av Europas fattigste land, som har veldig stor tilstrømning av flyktninger. Det er bra. I tillegg kommer en gruppe pasienter og deres familier i en medisinsk evakuering.

Kommunene snur seg nå raskt om og er klare til å bidra i en ekstraordinær situasjon. Det er meldt om kapasitet til å bosette 22 000 flyktninger på kort tid. Det er en god start, men vi må belage oss på at det blir problemer med å finne nok plasser, og at behovet derfor vil være langt større.

Vi skal forberede oss på å ta imot ukrainske flyktninger, og det vil kreve en langvarig innsats. Å være godt forberedt innebærer også å være ærlig om utfordringene det vil medføre. Lokalsamfunn over hele landet vil nå bli satt på prøve. Flere steder er velferdstjenestene våre allerede under hardt press etter to år med pandemi.

Norge er klar til å gi flyktningene som kommer hit, et trygt sted å bo, sørge for at veien til jobb blir kortest mulig, og at introduksjonsprogrammet er fleksibelt og tilpasset den enkelte. Vi skal gjøre det vi kan for at mennesker skal få et meningsfullt liv og kan bidra i det norske samfunnet.

Landet rundt er enkeltmennesker, bedrifter og frivillige organisasjoner allerede i gang med å gi flyktningene en varm velkomst. Det ligger store ressurser og muligheter i samspillet mellom det offentlige og de frivillige organisasjonene dersom vi klarer å mobilisere og koordinere dette på en god måte. Nå skal vi stille opp og gjøre det som kreves av oss, samtidig som vi sørger for at det sterke fellesskapet vi har, er rustet for oppgavene.

Forsvars- og utenrikskomiteen var denne uken på reise i Sverige og Finland. Begge landene har allerede tett samarbeid med NATO, og det har vært interessant å følge debatten om alliansemedlemskap som nå utspiller seg i to av våre nærmeste naboland. Uansett hva Sverige og Finland faller ned på, har Russlands invasjon styrket både det nordiske og det transatlantiske samholdet. For selv om Russland ikke utgjør noen konkret militær trussel mot Norge i dag, har krigen i Ukraina betydelige konsekvenser for vår sikkerhet. Vi har nettopp hørt at regjeringen vil komme med ekstraordinær støtte for å styrke Forsvaret og sivil beredskap i inneværende år. Det vil bety økt maritim aktivitet og situasjonsforståelse i nord, økt aktivitetsnivå i hær og heimevern, bedre kapasitet til å motta allierte styrker, og styrket evne til å håndtere digitale angrep. Alt dette er viktig for at vi på en god måte skal kunne ivareta norske interesser i en svært usikker tid.

Bred enighet om norsk sikkerhetspolitikk og Norges utenrikspolitiske linje er en styrke for vårt land. Nå står vi med en flyktningsituasjon som vil utfordre oss. Et godt samarbeid på Stortinget er derfor viktigere enn på lenge.

Erna Solberg (H) [09:35:39]: La meg begynne med å takke statsministeren for redegjørelsen. Det er bra at Stortinget blir oppdatert i en så omskiftelig og tragisk situasjon som vi står oppe i.

Putins brutale og grunnløse overfall på Ukraina er både ulovlig og skammelig. Den heroiske motstanden vi nå ser fra det ukrainske forsvaret, gjør at Putin i økende grad retter sine våpen mot sivilbefolkningen og sivil infrastruktur. Det er egentlig ikke overraskende når vi ser hvordan Putin har gått frem andre steder, men det er like fullt feigt og fullstendig hensynsløst, og det må fordømmes på det kraftigste.

Det endrer også mye i den sikkerhetspolitiske situasjonen for Norge. Jeg er glad for at regjeringen nå varsler økte bevilgninger til Forsvaret. En tydelig økning har Høyres fulle støtte. Det er riktig og nødvendig i den forverrede sikkerhetspolitiske situasjonen vi er i, og vi følger med det våre allierte og våre partnere i deres prioriteringer.

Det er viktig å sikre finansiering av tiltak som kan forbedre den operative evnen på kort sikt: øvelser, trening og mottak av allierte. Prioritering av dette er viktig og følger signalene som også Høyre har gitt, om et ønske om økninger fremover. Samtidig må det komme på plass en langsiktig styrking utover langtidsplanen fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen er dramatisk forverret. Her er jeg enig i at vi må ta oss tid til å få gode militærfaglige råd fra Forsvaret og våre nærmeste forskningsmiljøer før vi gjør større endringer, men vi må ha det med oss.

Det er også viktig at innsatsen mot hybride trusler og cyberangrep styrkes, og det er positivt at det tas initiativ også på den sivile siden knyttet til dette. Det er viktig å huske at vår totalberedskap også dreier seg om at sivil sektor klarer å forsvare seg mot cyberangrep. Det vil også påvirke vår forsvarsevne.

Høyre etterlyste en styrket humanitær støtte til Ukraina i ukene før invasjonen, for de største utfordringene skjer jo i og rundt Ukraina. Vi synes det er bra at det er stilt 2 mrd. kr til rådighet, men hjelpen må være effektiv. Derfor er det etter vår mening leit å se at Norge var blant de landene i Europa som responderte senest på Ukrainas bønn om hjelp. Ukraina og hele Europa står nå i en svært alvorlig situasjon, og det er nødvendig å sørge for at beslutningsprosessene i regjeringen er på plass. Vi forutsetter at det kommer i orden snarlig. Å få diskusjoner i offentligheten basert på at regjeringen ikke har gode beslutningsprosesser, virker forstemmende.

Vi har etterlyst en samlet plan for et skikkelig og velorganisert mottak av flyktninger som kommer til vårt land. Vi har bedre beredskap for å ta imot store flyktningstrømmer nå, men det er fortsatt behov for å tenke gjennom hva «kollektivt midlertidig opphold» betyr. Selv om det skulle komme svært mange, må vi sørge for at vi klarer å gjøre det. Derfor er det viktig at vi også sørger for at kommunene er i stand til det. Jeg har lyst til å formidle til regjeringen at vi hører en uro i norske kommuner nå om hva slags krav som skal stilles til bosetting. Det vil gi seg uttrykk i hvor mange man tør å si ja til å bosette. Derfor er det viktig med tydelige og klare beskjeder fra regjeringen.

Nå er det tre millioner mennesker som allerede har forlatt Ukraina. Det er på høy tid og viktig at forberedelsene starter i alle de delene av samfunnet som må stille opp, hvis de høyeste anslagene skulle slå til. Jeg er veldig enig i den prioriteringen regjeringen har gjort med å hente fra Moldova. Det er den mest sårbare staten vi har i Europa, og vi vet mye om at sårbare stater kan bukke under i flyktningkriser. Det ser vi på naboland til Syria.

Det er nå viktig at vi for dem som kommer, legger til grunn et hurtigspor inn i arbeid, utdanning og skolegang. Det integreringsopplegget vi har laget, er basert på at folk skal bli varig i Norge. I utgangspunktet er forutsetningen for kollektiv beskyttelse at man skal reise hjem igjen.

Det er bra at vi nå slutter oss til EUs sanksjoner mot Russland og Hviterussland. Det har vår fulle støtte. Men lærdommen fra prosessen er at dette har tatt litt lang tid. Det har skapt juridiske problemer for næringslivet. Det bør vi lære av, og vi bør klare å gjøre det hurtigere fremover.

Den situasjonen vi står overfor nå, krever at vi står sammen, at vi gjør vårt beste, og at vi mobiliserer de beste ressursene. Jeg kan garantere regjeringen at vi kommer til å bidra med både gode innspill, gode ideer og vår erfaring fra å håndtere kriser av denne typen og med støtte til en regjering som kommer til å trenge støtte, for dette kommer til å bli krevende også i vårt samfunn.

Marit Arnstad (Sp) [09:41:23]: Jeg vil også takke statsministeren for redegjørelsen. Det er en lang tradisjon, som statsministeren sier, i norsk politikk for å finne sammen om viktige veivalg når det gjelder sikkerhetspolitikk, når det gjelder humanitære forhold, og også når det gjelder mottak av flyktninger i en vanskelig situasjon. Redegjørelsen bygger opp under denne langsiktige tradisjonen.

Russland fører en brutal krig som rammer Ukraina hardt. Mangelen på respekt for krigens folkerett er graverende og får store konsekvenser for sivilbefolkningen i Ukraina.

Når mange ukrainere nå er på flukt og nabolandene allerede har tatt imot veldig mange mennesker, er Senterpartiet glad for at Norge tidlig stilte 2 mrd. kr til disposisjon for humanitært arbeid, og for at vi også deltar aktivt i det europeiske arbeidet for å fordele flyktninger. Det er bra at vi etter anmodning fra Moldova vil hente flyktninger, samtidig som vi vil hente mennesker som har behov for sykehusbehandling.

I ukene og månedene framover kommer det til å komme mange flyktninger til Norge og andre land i Europa. Samtidig er det nødvendig å understreke usikkerheten, slik også statsministeren gjør. Vi vet ikke hvor lenge krigen vil vare, vi vet ikke hvor mange flyktninger som kommer, vi vet ikke hvor lenge de blir i Norge, og vi vet ikke hvor mange som kommer til å ville ønske å reise tilbake. Det anslås at det kan komme 35 000 asylsøkere til Norge i år. Det vil være krevende, men jeg er trygg på at norske kommuner og norske lokalsamfunn kommer til å stille opp. Jeg er også trygg på at regjeringen vurderer ulike såkalte scenarioer for langt flere flyktninger enn 35 000.

I møte med de ukrainske flyktningene har Norge besluttet å gi kollektiv beskyttelse. Det betyr at ukrainere på flukt kan få hjelp raskere. Vi i Senterpartiet er opptatt av at de som kommer til oss, må komme raskt i hus, og de må også komme raskt i aktivitet. Vi må sørge for en effektiv kartlegging av utdanning og yrkesbakgrunn for å prøve å integrere så raskt som mulig, og vi må være fleksible enten flyktningene blir bosatt i private hjem, eller de er i mottak. De må kunne velge kortere eller lengre introduksjonsprogram alt etter de behovene de har.

For Senterpartiet er oppslutningen om NATO-medlemskapet helt grunnleggende. Samtidig er en større satsing på det norske forsvaret helt nødvendig. Vi er derfor veldig glad for at regjeringen nå avsetter 3,5 mrd. kr til å styrke forsvar og sivil beredskap i 2022. Vår forsvarsevne må styrkes med konkrete grep som kan iverksettes raskt. Økt tilstedeværelse i nord, bedre mulighet for alliert mottak og økt satsing på hær, heimevern og totalberedskap er stikkord for det som er helt nødvendig for satsingen, som må komme raskt.

Senere i vår kommer det en egen sak til Stortinget med en oppdatering av langtidsplanen for Forsvaret. Det er også viktig og nødvendig i den situasjonen vi er i.

Det som nå skjer på det europeiske kontinentet, kommer til å få konsekvenser for sikkerhetspolitikken og for forsvarsdebatten i svært mange land. Derfor kommer også det arbeidet som Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen har satt i gang gjennom forsvarskommisjonen og totalberedskapskommisjonen, til å være utrolig viktig. Det kommer til å danne et sentralt grunnlag for det videre arbeidet med neste langtidsplan. Vi kommer til å stå i den situasjonen at vi må flette sammen både kortsiktige og langsiktige tiltak når det gjelder å styrke norsk forsvarsevne og skape trygghet for den norske befolkningen gjennom en bedre samlet beredskap.

Russlands handlinger får konsekvenser for det bilaterale forholdet mellom Norge og Russland. I samarbeid med EU og våre allierte deltar Norge i de kraftigste sanksjonene mot russiske myndigheter som har vært iverksatt noen gang, og vi bidrar med militær og humanitær støtte til Ukraina.

De sanksjonene vi nå er en del av, er helt nødvendige, og det er viktig at Norge tar del i dem. Samtidig mener Senterpartiet at det er viktig at Norge gjør egne vurderinger som er tilpasset norske forhold. Jeg er glad for at statsministeren var inne på det, for det er vanskelige dilemma som en hele tiden må foreta avveininger av. Det gjelder forholdet vårt til Svalbard, det gjelder forholdet vårt til fiskeriforvaltning og søk og redning i Barentshavet, og det gjelder også spørsmålet om det er riktig f.eks. å blokkere russiske mediekanaler.

Jeg er enig med statsministeren i at innskrenkning av ytringsfrihet er alvorlig, og at desinformasjon så langt som mulig bør møtes med kildekritikk, ikke med sensur. Derfor er jeg glad for at han så klart signaliserer at en har en grundig gjennomgang av disse viktige og vanskelige dilemmaene.

Sylvi Listhaug (FrP) [09:46:29]: Jeg vil starte med å takke statsministeren for redegjørelsen.

De siste ukene har til fulle vist hvilket regime, som er vår nabo, vi har å gjøre med: et farlig, totalitært regime. Det er rett og slett imponerende å se den viljen ukrainerne viser til å forsvare sitt land, sitt demokrati og sin frihet.

Jeg mener vi må erkjenne i denne salen at vi har vært naive etter murens fall, og at vi ikke har sett de farene som har kommet vår vei, tidlig nok. Derfor er jeg glad for at regjeringen nå signaliserer at man vil bevilge mer penger til Forsvaret, at dette er en start, og at vi vil komme til å måtte ruste opp mer i tiden som kommer. Behovet for luftvern er prekært, og det tror jeg den krigen som nå pågår i Ukraina, har vist. Vi trenger mer personell, vi trenger mer utstyr, og jeg tror alle sammen nå forstår at det er mange land som kommer til å ønske å få tak i dette. Med andre ord må vi komme i gang med å planlegge hva vi skal bestille, og få gjort de nødvendige vedtakene i Stortinget. Derfor håper jeg at regjeringen kommer tilbake med en justert langtidsplan for Forsvaret så raskt som mulig, slik at vi kan gjøre nødvendige vedtak for å bygge opp Forsvaret framover så raskt som mulig.

Det var ett tema statsministeren ikke var inne på, men som jeg mener det er nødvendig å snakke om, og det er matsikkerhet. Vi vet at deler av verden er helt avhengig av den kornproduksjonen som Ukraina og Russland står for. Russland har allerede sagt at de har stanset eksporten. Hvilken produksjon som blir i Ukraina, er det umulig å si. Vi vet at Midtøsten, Egypt, et land med over 100 millioner innbyggere, Jemen, Jordan, Libanon, Sudan og mange andre land er helt avhengig av leveranser av mat for å unngå en sultkatastrofe.

Jeg bekymrer meg over at vi i Norge nå ikke gjør det vi kan for å produsere nok her. Jeg vet at det i den store sammenhengen vil være lite, men det vil være et viktig signal. Bøndene melder tilbake at de signalene som er kommet så langt, ikke er tydelige nok. Mange sliter med å betale regningene sine. De får ekstrakostnader hele veien. Gjødselprisene har steget enda mer. Man burde fra regjeringens side vært tydelig på hvilke rammebetingelser bøndene får i år, slik at flere tar sjansen på å produsere matkorn.

Det som er konsekvensen av en matkrise, er en stor migrasjonsstrøm også fra sør. Da tror jeg alle ser at Europa har et stort problem, hvis vi både har en stor flyktningstrøm fra Ukraina og en stor bølge fra sør. Det kommer ikke til å gå bra.

Fremskrittspartiet støtter at vi tar imot flyktninger. Vi mener det også er riktig at vi hjelper dem som trenger helsehjelp, men da forventer vi også at regjeringen ved behov tar i bruk privat kapasitet for å sørge for at køene i Norge ikke øker og at det går ut over pasienter som allerede er her og trenger hjelp. Det må være kontrollert, ellers blir folk bekymret. Derfor er det også viktig å få på plass ID-kontroll på grensen, som vi ser svenskene nå har gjort. Det er fint å se at folk er engasjert og ønsker å hjelpe, men vi må ha kontroll på hvem som kommer til Norge.

Til slutt: Det er bra at regjeringen vil komme tilbake med hjelp til de bedriftene som har direkte handel med Russland, spesielt Øst-Finnmark er nevnt. Men det er også en rekke andre bedrifter i dette landet som nå sliter veldig tungt, f.eks. med strømpriser som over tid har vært skyhøye. Nå kommer drivstoffprisene på toppen av det. Mange bedrifter er nå redde for konkurs. Når regjeringen sier at vi må passe på ikke å gjøre noe med avgiftsnivået for disse varene fordi vi har lav arbeidsledighet, tror jeg jeg vil si at det ikke varer lenge hvis dette prisnivået fortsetter. Jeg var på Vestlandet i går, og der er bedriftene redde for at når den første brikken faller, de første begynner å gå konkurs, kommer det til å balle på seg, og vi kommer til å stå i store utfordringer.

I tillegg er det selvfølgelig vanlige folk som blir flådd, og som nå opplever å få sin privatøkonomi sterkt redusert. Da er det statens oppgave å stille opp – i hvert fall når vi ser hvilke ekstraordinære inntekter staten får.

Det er jeg skuffet over at ikke regjeringen svarer på i dag, for jeg vet det er mange bedrifter der ute som nå sitter og venter på hva man har tenkt å gjøre for å avhjelpe situasjonen også for vanlige bedrifter.

Audun Lysbakken (SV) [09:52:04]: Først vil jeg takke statsministeren for en god redegjørelse midt i dette store alvoret. Det vi ser nå, er en ytterligere brutalisering av krigen, med stadig flere angrep mot sivile mål og en desperat situasjon i Mariupol og andre store byer. Vi ser at Putins budskap blir, som i den talen vi har sett denne uken, mer desperat og mer hatefullt, og regimets mål ser ut til å være å legge Ukraina i ruiner og gjøre Russland til et fengsel. Det vi ser, er rett og slett en krig som handler om å bygge imperium, og for hver dag Ukraina står imot og holder ut, gjør de det vanskeligere for Putin å endre Europa og verden i den retningen. Derfor er norsk solidaritet med Ukraina så viktig.

Jeg vil berømme regjeringen for å vise både så tydelig vilje og nå også initiativ når det gjelder å ta imot flyktninger. Vi støtter varmt den luftbroen som nå opprettes fra Moldova. SV er også positiv til å gå inn i andre fordelingsmekanismer. Forutsetningen for det er selvfølgelig at de landene som nå har den største belastningen, ønsker det, men Norge må være klar for det.

Jeg har også lyst til å oppfordre regjeringen til å se på om Norge kan ta et spesielt ansvar for en spesielt sårbar gruppe flyktninger. Det er et stort antall barn som nå er på flukt internt i Ukraina, barn som til daglig lever på barnevernsinstitusjoner, kostskoler, den type institusjoner, som i stor grad er overlatt til seg selv i dette kaoset. Vi ønsker oss et norsk initiativ – i samarbeid med ukrainske myndigheter, UNICEF og UNHCR – for å nå disse barna og hjelpe dem. Det er en konkret oppfordring til regjeringen.

Det er også sånn at 40 pst. av dem som nå har kommet til Norge som flyktninger, er barn. Da er det avgjørende at vi raskt får på plass en særskilt plan for å møte dem. Det handler om helsekartlegging, det handler om barnefaglig kompetanse i mottak, det handler om kapasitet i skoler og barnehager.

En annen del av vår solidaritetsinnsats er å bidra med nødhjelp og bistand i det omfanget som trengs, og mer til Ukraina. Samtidig må vi også være forberedt på at krigen kommer til å skape store ringvirkninger, ikke minst når det gjelder potensialet for både matmangel og høyere matvarepriser i veldig sårbare deler av verden, som Midtøsten og Nord-Afrika. Det må vi også forberede oss på.

Derfor er SV kritisk til den frysen i utbetalinger til bl.a. FN-organisasjoner som regjeringen har gjennomført nå, og vi vil be om at det tas opp igjen, for vi trenger nå å forberede FN-organisasjonene på større innsats, ikke mindre innsats, og vi må også være forberedt på å øke vår egen bistand til andre områder.

En annen viktig del av solidaritetsinnsatsen vår er å bidra til at sanksjonene mot den russiske eliten er effektive. Det kan i denne situasjonen handle om å intensivere det norske arbeidet mot skatteparadis. Det kan også handle om noe annet helt konkret som jeg vil oppfordre statsministeren til å se på, og det er å endre reglene for det nye eierskapsregisteret, sånn at terskelen for hva som registreres der, blir lavere. Samtidig bør vi jobbe for et internasjonalt eierskapsregister. Hvorfor det? Jo, fordi vi må identifisere eiendelene til oligarkene og gjøre det lettere å finne dem hvis sanksjonene skal være effektive. Det er en konkret ting vi kan gjøre i Norge nå: sørge for at det blir lettere å finne fram til oligarkenes eiendeler i vårt land.

SV støtter en satsing på Forsvaret ikke bare i denne situasjonen. De prioriteringene statsministeren har antydet i dag, er også i tråd med de prioriteringene vi har hatt i lengre tid for et sterkere nasjonalt forsvar: mer seiling, overvåking i nord, tydelig vise og håndtere vår suverenitet i våre nærområder, og større satsing på personell og utstyr. Innretningen på dette må vi selvfølgelig se når regjeringen kommer med proposisjonen, men det høres fornuftig ut, og SV støtter tenkningen bak.

Så vil jeg også oppfordre regjeringen til i forbindelse med støttepakke for Øst-Finnmark og Sør-Varanger-samfunnet å se konkret på infrastrukturinvesteringer, for det kan fungere som en lokal motkonjunkturpolitikk og sørge for å holde bedrifter oppe og folk i jobb.

SV er klar til å forhandle med regjeringspartiene raskt. Jeg legger merke til at proposisjonen ikke kommer før tidlig i april, men vil oppfordre til at vi kan gå fram så raskt som mulig for å få gjort mest mulig raskest mulig.

Marie Sneve Martinussen (R) [09:57:32]: Takk til statsministeren for en god redegjørelse. Rødt vil igjen fordømme på det sterkeste Russlands grovt folkerettsstridige angrep på Ukraina. Putin-regimet omtaler invasjonen som en spesiell militær operasjon med det de kaller fredsbevarende styrker, men ingen må la seg lure av slik propaganda. Det er en folkerettsstridig angrepskrig som ingen retorikk kan glatte over. Vi må kalle krigen ved dens rette navn. Krig har ingen respekt for liv uansett hvor små og skjøre de er. Det så vi spesielt med de grusomme bildene fra angrepet på barnesykehus og gravide kvinner.

Putin-regimet har det fulle og hele ansvaret for bombene som nå rammer både sivile og soldater som forsvarer landet sitt. Ingen påskudd kan bortforklare folkerettsstridig angrepskrig og de enorme menneskelige lidelsene som krig bestandig medfører. Derfor vil Rødt at Putin skal stilles til ansvar. Vi trenger mer enn noen gang et konsekvent forsvar for en regelstyrt verdensorden, som spesielt er i mindre staters interesse, og en konsekvent motstand mot folkerettsstridig angrepskrig.

Rødt har derfor foreslått at Norge skal ratifisere Roma-vedtektenes tillegg som gir Den internasjonale straffedomstolen jurisdiksjon til å etterforske og også å dømme ledere for folkerettsstridig angrepskrig, og at en slik bestemmelse tas inn i norsk straffelov. Hvis det vedtas, kan Norge bidra i en internasjonal rettsprosess for rett og slett å dømme Putin for angrepskrigen, og Norge kan selv eller sammen med andre stater utstede en internasjonal arrestordre mot Putin personlig.

Rødt vil ha mest mulig treffsikre og kraftfulle sanksjoner og tiltak som rammer Putin og oligarkene rundt ham der det svir, nemlig i deres private formue. Det inkluderer også norske tiltak. En av de tingene Rødt foreslo tidlig, var å kaste russiske oligarker ut av norsk sokkel. Nå ber Rødt regjeringen om at man bedrer det offentlige eierskapsregisteret og styrker de finansielle tilsynsmyndighetene, sånn at vi styrker kampen mot hvitvasking, korrupsjon og skjult eierskap. Det må vi gjøre hvis jakten på russiske oligarkers pengeplasseringer i Norge skal bli lettere. I tillegg må advarslene fra PST om strategiske russiske oppkjøp i Norge tas på alvor.

Nå står vi sammen i solidaritet med ukrainerne. De trenger mer nødhjelp, penger og medisinsk utstyr. Nå flykter millioner fra nådeløse russiske angrep som rammer flere for hver eneste dag som går. Rødt var raskt ute med å foreslå å gi ukrainerne kollektiv beskyttelse etter modell for måten vi hjalp bosniske flyktninger på under Balkan-krigen, og vi er glad for at det nå skjer på den måten.

Dette er Putin-regimets krig. Vanlige russere er ikke våre fiender. Over hele Russland protesterer folk mot krigen, til stor personlig risiko. Retorikken mot denne opposisjonen strammes for hver dag av Putin selv. Tusenvis er arrestert, og den russiske fredsbevegelsen, som står skulder ved skulder med sine ukrainske søstre og brødre mot krigen, fortjener også vår støtte. Det er det russiske folk som til syvende og sist kan styrte det autoritære Putin-regimet. Målet vårt er å stanse den russiske aggresjonen, redde menneskeliv og hindre at krigen sprer seg og Europa og Norge blir en slagmark i en større krig mellom atommakter. Vi må styrke fredsbevegelsen her hjemme. Vi må styrke folkeretten, og vi må sikre at makthavere som setter i gang folkerettsstridige angrepskriger, stilles til ansvar. Det er helt avgjørende å styrke vårt nasjonale forsvar. Vi må gjenreise og modernisere invasjonsforsvaret, som ble lagt ned til fordel for krigføring i andre verdensdeler.

Til slutt: Den kampviljen som ukrainerne nå viser, bør inspirere oss. Vi må love oss selv, og vi må love den ukrainske befolkningen, at uansett hva som skjer på slagmarkene de neste dagene og ukene, uansett hvor lenge Russland fortsetter å bombe, må vi aldri gi oss før Putin er tvunget på retrett, før Ukraina har fått tilbake sin selvstendighet, og før Europa har fått tilbake freden.

Guri Melby (V) [10:02:22]: Jeg vil takke statsministeren for å komme og redegjøre for regjeringens politikk på en alvorstung dag som denne. På vegne av Venstre vil jeg understreke hvor viktig det er at Stortinget og regjeringen i fellesskap sikrer Ukraina den støtten som de fortjener og trenger. Jeg vil at statsministeren skal vite at han har Venstres fulle og uforbeholdne støtte i alt han kan gjøre for å bidra til å støtte ukrainerne i deres kamp for frihet, både humanitær støtte, militær støtte og tilslutning til EUs sanksjoner. Men vi mener også at det ikke nødvendigvis er en motsetning mellom å slutte seg til EUs sanksjoner og samtidig vurdere egne tiltak. Vi støtter også en styrking av forsvar og sivil beredskap. Putins krig truer hele Europas trygghet, også vår.

Hva er egentlig en mann som med overlegg angriper et teater, der om lag 1 000 mennesker – kvinner, barn og menn – gjemmer seg for bomberegnet over Mariupol? Hva kaller man en mann som med overlegg bomber kvinner på fødestuene? Hva kaller man en mann som angriper uskyldige mennesker som står i kø for å motta sin brødrasjon eller journalister som rapporterer fra denne grusomme krigen? En slik mann kan bare beskrives som en morder og en krigsforbryter. Det er alvorlige ord, men om vi ikke, i ærlighetens navn, kan betegne disse handlingene som nettopp det, mister sannheten sin betydning. Ord må fortsatt ha sin betydning, og en krigsforbrytelse er en krigsforbrytelse, selv når krigsforbryteren har kontroll over verdens største atomvåpenarsenal.

Ukrainerne kjemper nå for sin egen frihet, sin egen suverenitet og sin rett til å bestemme over sin egen framtid. Men, som flere her har sagt, dette er ikke bare ukrainernes krig, og det handler ikke bare om Ukraina. Dette er en krig mot frihet, mot fellesskap og mot samarbeid. Det er en krig for autokrati og mot demokrati. Putins mål er ikke Øst-Ukraina, Kiev eller Lviv. Putins angrep er et angrep på frihet, og det er et angrep på også vår frihet.

Allikevel er det nå ukrainerne som kjemper denne krigen på vegne av hele den frie verden. Det er derfor de fortjener vår fulle støtte. Her i Norge kan vi kanskje kjenne på at vi har tatt et stort skritt ved i det hele tatt å levere våpen – for første gang siden 1959 – til et land som befinner seg i krig. Det var et stort skritt for Norge. Men, med respekt å melde: Det er bare en fotnote i historien sammenliknet med historiene om alle de heltemodige ukrainerne som nå forsvarer og dør for byene sine, og som blir ofre for Putins feige angrepskrig.

Vi vil ikke bare forsinke ukrainernes nederlag. Vi vil at Ukraina skal vinne, og for å vinne trenger de våpen, og de trenger dem nå. Det er i dag, i denne stund, at slaget om Kiev, slaget om Kharkiv og slaget om Odessa står. Fra statsministerens redegjørelse savnet jeg klare forpliktelser om at Norge vil fortsette å støtte Ukraina også med våpen. Når USAs president åpent kan presentere hvilke nye våpen amerikanerne kan sende til Ukraina, mener vi at vi også kan gjøre det. Ukrainerne trenger flere våpen nå, og la oss gi dem det de trenger for å forsvare sin egen og Europas frihet.

Norge står nå klare til å ta imot tusenvis av ukrainere. Lokalsamfunn over hele landet gjør det de kan for å ønske dem som kommer, velkommen. Det er vår jobb. Vi skal gi dem en trygg havn i et stormfullt hav, slik at de kan forberede seg på framtiden. Jeg setter pris på at statsministeren var tydelig på at det vil bli krevende – det er det ingen tvil om – og det er først og fremst kommunene og sivilsamfunnet som sammen må gjøre den krevende jobben, alt fra bosetting til å gi helsehjelp, og også å gi mennesker i krise en så god hverdag som mulig.

Målet vårt må være at Putin ikke skal vinne fram. Dette kan ikke være startskuddet for Putins forsøk på å gjenskape det gamle tsarriket eller det gamle imperiet. Dette må være sluttstreken for Putins langvarige forsøk på å svekke frihetens vilkår i Ukraina, i Europa og i verden. Det ene lysglimtet i denne situasjonen er at den frie verden er samlet som aldri før i sin fordømmelse av denne mannen. La oss ikke vike én tomme for denne krigsforbryteren.

Une Bastholm (MDG) [10:07:14]: Takk til statsministeren for en redegjørelse om en humanitær krise og en geopolitisk situasjon som allerede har endret Europa, og som nå vil prege vårt samfunn i Norge stadig mer. Det haster å hjelpe flyktningene fra Ukraina og avlaste nærområdene. Vi må unngå en situasjon der Øst-Europa drar et urimelig tungt lass og vi får et forsterket skille mellom øst og vest i Europa.

Norge er blant landene i verden som har klart seg best gjennom pandemien de siste par årene. Det går godt i norsk økonomi, og vi har til og med behov for mer arbeidskraft. De siste årene har vi også tatt imot få av verdens nå 82 millioner flyktninger, og vi har hatt få asylankomster. Vi har derfor stor kapasitet i norske kommuner, og det er mye hjerterom. Det betyr at vi har mulighet til å stille opp tungt i denne krisen, både økonomisk, praktisk og med beskyttelse til dem på flukt, og da bør vi gjøre det. Det er ikke det samme som å si at det blir enkelt. Det vil kreve bredt samarbeid, og det vil kreve dedikasjon, men det er likevel riktig. Jeg ser i dag en statsminister som er enig i dette. Takk for det.

Miljøpartiet De Grønne støtter statsministeren fullt ut når han melder at Norge nå henter over 5 000 flyktninger til Norge, inkludert en del som trenger sykehusbehandling, og dette selv om vårt helsevesen har vært under press lenge. Jeg ber regjeringen også være ekstra oppmerksom på nettopp det. Miljøpartiet De Grønne støtter beslutningen om å ta imot til sammen 35 000 ukrainske flyktninger, og vi i Norge kan også prioritere ekstra sårbare grupper og utsatte grupper på flukt nå.

Å ta imot flyktninger handler også om å gjøre kommunene klare. Det handler om kartlegging, ja, men jeg har jobbet en del med mottak av flyktninger på asylmottak tidligere, og det handler også veldig mye om samarbeid mellom offentlige instanser, mellom offentlige instanser i kommunen og lokalt næringsliv og ikke minst med frivillighet. Det er mange frivillige ganske mange steder rundt omkring i kommunene som gjør en utrolig viktig jobb med å integrere enkeltmennesker inn i sitt lokalsamfunn.

Innspillene vi har fått fra våre folkevalgte, er at regjeringen ikke har vært tydelig nok på at alle utgiftene i kommunene vil dekkes. Det har kommet noen forsterkede signaler i dag, men her er det viktig at regjeringen lytter nøye til kommunenes behov i dagene framover, så de kan forberede seg best mulig. Jeg vil si at når statsministeren sier tydelig at høye ankomster av flyktninger kan sette vårt samfunn på prøve, er vi i Miljøpartiet De Grønne i alle fall beredt til å gjøre vårt i de kommunene hvor vi er med og styrer.

Statsministeren tok også opp at det kan komme flere asylsøkere i tillegg til de flyktningene som Norge henter direkte, og jeg er glad for at regjeringen er tydelig på at menneskerettigheten til å søke asyl står fast også i krisetid. Jeg forutsetter at det gjelder likt for alle asylsøkere, uansett hvor de kommer fra, og uansett hvordan de har reist hit.

Europa må nå mobilisere kraftig for Ukraina, men det var en flyktningkrise i verden også før invasjonen, og vi må ikke glemme Norges ansvar for å bidra overfor internt fordrevne og flyktninger i andre land, som Jemen, Afghanistan og Syria. Jeg frykter at vestlige land nå vil begynne å trekke seg fra bidrag i andre flyktningområder. Norge må ikke være et sånt land. Det vil sende et signal om at noen flyktninger er viktigere enn andre, og det vil i praksis bety at vi gjør noen menneskers rettigheter viktigere enn andres rettigheter. Det må vi ikke gjøre. Antallet kvoteflyktninger må opprettholdes.

Miljøpartiet De Grønne har vært tydelig på at vi mener Norge må bidra kraftig med humanitær bistand. Vi er et rikt land i en verden med flere kriser samtidig, og som oljeeksportør har vi nå økte inntekter fra olje og gass. Det betyr at noen betaler mer for oljen og gassen enn de gjorde før, og mange av de forbrukerne er i Europa og ellers i fattige land i verden. Vi har derfor oppfordret regjeringen til å sette av de ekstra oljeinntektene vi nå plutselig og uventet fikk som følge av krigen, til nødhjelp og gjenoppbygging i Ukraina og rundt Ukraina, og til matsikkerhet i verden og til energisikkerhet – to kriser som nå selvfølgelig forsterkes av invasjonen av Ukraina. Det mener vi er ansvarlig humanitært, men også sikkerhetspolitisk.

Til slutt vil jeg si at selv om Miljøpartiet De Grønne er et parti med utspring i fredsbevegelsen i Tyskland, støtter vi økning av forsvarsbudsjettet og er her glad for det tette samarbeidet med NATO.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [10:12:30]: Russland startet og bedriver en meningsløs og brutal krig mot Ukraina. Lidelsene er ufattelige, og de sivile dødstallene stiger. Den siste uken har vi også sett teateret i Mariupol bli bombet. Sivile ble drept. Konvoier med sivile som forsøker å flykte, blir beskutt, og flere blir drept. Der russiske styrker ikke makter å innta byer, går de over til ren ødeleggelse av byene. Amnesty International melder om russiske styrker som bryter folkeretten og begår krigsforbrytelser gjennom målrettede angrep på sivile. President Putin er en krigsforbryter. Putin har kastet til side all respekt for sitt eget naboland på alle plan, brutt internasjonale avtaler, ignorert internasjonal rettsorden. Rå maktbruk har vært og er Putins oppskrift. Det er ingen grunn til å tro at ettergivenhet fra Vestens side vil blidgjøre Putin. Denne krigen vil påvirke Russlands omdømme i lang tid og vil forandre Europa. På samme måte som Berlinmurens fall ble det, vil 24. februar 2022 stå som et veiskille i historien.

Vi har gått inn i en mer usikker tid der også Norge må styrke kapasiteten og utholdenheten i Forsvaret. Det støtter Kristelig Folkeparti. Samholdet og samarbeidet i NATO-alliansen blir bare viktigere og viktigere framover for Norge.

Etter 21 dager med krig, etter at 3 millioner mennesker har flyktet fra Ukraina, etter at 3 000 unger hver eneste time disse dagene har gått over grensen, annonserte regjeringen i går at den vil hente flyktninger. Det er bra, og det var på høy tid. Samtidig kan det bare være en begynnelse. Frivillige har lenge gjort en kjempejobb, og de fortjener ros og ikke refs. Det er nettopp det sivile samfunnet som er nøkkelen til at vi skal lykkes med mottak og integrering og ikke minst med å gi dem en varm og hjertelig velkomst. Staten må sørge for en god koordinering og samordning nettopp med frivilligheten og det offentlige, kommunene.

Krigen får ringvirkninger over hele verden. Verdens fattige land har allerede en gedigen oppgave i å bygge seg opp etter pandemien. Så kom krigen i Ukraina, som forverrer både den økonomiske krisen, ulikhetskrisen og energikrisen. Ikke minst vil den drive nye millioner av mennesker inn i akutt sult. Verdens matvareprogram melder om en kraftig økning i prisen på mat og kunstgjødsel, noe som igjen gjør at det blir dyrere og vanskeligere å levere hjelp.

I tillegg begynner land å trekke og kutte i bistanden. Vi kan ikke kutte når det gjelder den humanitære krisen, og la verdens fattigste betale for at vi skal hjelpe i Ukraina. Det er beregnet at Norge tjener fem–seks ganger mer på høye oljepriser enn det vi hadde regnet med å tjene. Da kan vi ikke sitte stille og tenke at vi lar verdens fattige være dem som skal ta regningen for at vi hjelper sårbare grupper i Ukraina. Det er urettferdig, og det er rett og slett uverdig.

Den ukrainske presidenten talte for Kongressen i USA. Han sa syv ord – han takket for alle bidrag, og så oppsummerte han med syv ord: «I call on you to do more.» Jeg håper at vi i denne sal og statsministeren og regjeringen har fått med seg at det er det de ber om. De ber om mer hjelp, at vi strekker oss litt lenger, både lokalt, regionalt og nasjonalt, for dette handler om enkeltmennesker. Det handler om fred og trygghet, men det handler også om at verdens fattigste ikke skal ta regningen.

Statsminister Jonas Gahr Støre [10:17:48]: Takk for gode tilbakemeldinger, også på hovedlinjene i redegjørelsen, som jeg opplever at det er bred støtte til i salen.

Den humanitære hjelpen er viktig. Norge var ute med løfte om 2 mrd. kr den 27. februar. Det tror jeg var tidligst av alle. Jeg så at Frankrike nå var ute og annonserte at de bidro med 100 mill. euro. Det er omtrent halvparten. Det vi la vekt på da vi ga vårt humanitære tilbud, var å trekke lærdom av hva vi ser i andre kriser, at i startfasen av en uoversiktlig krise er det avgjørende å spille på de aktørene som kan få nødhjelp inn i et kriseområde.

Fra min tid i Røde Kors husker jeg at et av de største problemene i slike situasjoner var at man får flaskehalsproblemer ved at det kommer veldig mye usortert utstyr inn på veldig begrenset ankomstkapasitet. Derfor har vi vært opptatt av at aktører som FN-organer, Røde Kors-bevegelsen og Flyktninghjelpen, som har disse kanalene, får anledning til å arbeide. Det er ingen forsinkelser i dette; det er gjort på en god måte.

Representanten Listhaug var inne på tematikken mat, og den er veldig viktig. Jeg tror den krisen som er under oppseiling knyttet til verdens matvaresituasjon, er svært alvorlig. Hveteprisen er doblet siden januar og er nå langt høyere enn prisen på hvete i Norge. Regjeringen har lagt opp til at vi skal stimulere til å kunne produsere mer matkorn i Norge gjennom tilskudd og garantiordninger til bonden, som skal ta valg om hvordan man sår.

Det som er spesielt alvorlig, er når 30 pst. av ressursene, mais og hvete, kommer fra Russland og Ukraina. Det er særlig avgjørende for Nord-Afrika, Midtøsten og andre deler av Afrika – man ser egentlig en krise under oppseiling. Ikke bare blir det produsert mindre, men den ukrainske bonden har ikke tilgang til gjødsel. Det betyr at avlingene kan få 40–50 pst. lavere kapasitet. For at varene skal komme ut, skjer det sjøveien, og sjøveien er blokkert. Svartehavet og områdene rundt er blokkert. Det er svært alvorlig.

Det betyr at etablerte matkilder blir borte. Da går man til andre matkilder, og så stiger prisene på dem. Det er en smitteeffekt. Jeg tror det er riktig at verden må forberede seg litt på sikt her på at vi har en veldig alvorlig matkrise under oppseiling. Det var det viktig at representanten Listhaug påpekte, og det er jeg helt enig i.

Når det gjelder kommunene og flyktningsituasjonen, har vi løpende kontakt med dem. Kontakten er løpende og daglig, og den er fra inkluderingsministerens side nå organisert som ukentlige og faste møter.

Jeg forstår at både folk og kommuner ønsker mer forutsigbarhet. Vi arbeider for å gi dem det, men vi gir det i et spenn mellom et anslag på 30 000–35 000 og med et mulig scenario på 100 000. Så skal vi bidra – gjennom UDI, IMDi, den dyktige kommunalministeren vår og nettverket vårt med kommunene – til å gi innspill om hva det betyr, hva det betyr for en liten kommune, mens storbyene kommer til å være i en helt spesiell situasjon. Vi må følge opp dem spesielt når de skal tenke gjennom hva det spennet betyr.

Vi er selvfølgelig opptatt av at kommunene skal få sine utgifter dekket. De dekkes gjennom særskilte tilskudd. Det viktigste er integreringstilskuddet, som skal dekke merutgifter til bosetting og integrering, men vi er klar over at vi må se på eventuelle andre ordninger gitt denne spesielle situasjonen. Her tror jeg det er tjenester som den ukrainske flyktningbefolkningen ikke vil trenge, som andre har trengt, og det er tjenester denne befolkningen kan trenge, som vi ikke har nå. Derfor er fleksibilitet og god dialog, som vi har god erfaring med, med kommunene, gjennom kommunenes organisasjoner og gjennom statsforvalterne, et viktig spor vi kan følge.

Jeg har til slutt lyst til å gi en kommentar til partiet Rødt, som sier at det nå er viktig at vi står sammen i solidaritet. Det er jeg helt enig i, og mange av poengene som ble påpekt av representanten, slutter jeg meg til. Men regningen går ikke opp politisk om Norge skal ut av NATO. Hvis det er politikken for å ivareta Norges interesser i en normaltid og fortsatt er politikken når vi er i en krisetid, vil jeg bare si at det er dypt uansvarlig. For samhold og solidaritet i en krigs- og krisesituasjon som vi står i nå, vil være direkte i motstrid om Norge skulle rekke opp hånden og si at vi skal ut av den alliansen, som ikke er en offensiv allianse, men som er en sikkerhetsallianse, som er en solidarisk allianse. Det er et standpunkt jeg mener tidspunktet nå er inne for å revurdere for dem som har muligheten til det.

André N. Skjelstad (V) [10:24:15] (ordfører for saken): Målet med regionreformen var å gjøre fylkeskommunene mer relevante. Den skulle få velgerne mer engasjert i hva som rører seg i fylkeskommunen.

Venstre ønsker at fylkene skal bli større og bedre til å koordinere flere oppgaver, ta imot flere statlige arbeidsplasser og ikke minst skape et grunnlag for bredere fagmiljøer. Den nåværende regjeringen lot seg ikke friste nok av det, og framfor å bygge oppunder en reform som selvsagt på mange måter står i startgropen, bestemte de seg for å gjøre om på det hele. På et punkt virket det som at regjeringen med Senterpartiet i spissen ønsket absolutt alle oppløsninger velkommen. Heldigvis satte flertallet i Innlandet en stopper for den oppløsningen.

Jeg spør meg om hvor veien videre går. Hva er regjeringens drømmer for fylkene i Norge? Skal de med flere og mindre fylker gjøre dem mer relevante, bedre i stand til å ta på seg flere oppgaver og mer spennende for å etablere flere fagmiljøer? Det undres jeg på. Kommunalministeren har varslet at regjeringen kommer tilbake til sin plan for oppgaver og den rollen fylkeskommunen skal spille i framtiden. Foreløpig har det ikke vært så mange signaler å spore.

Å reversere regionreformen blir en mer komplisert øvelse enn Senterpartiet og regjeringen har forestilt seg. Mye tyder på at forventningen var at Troms og Finnmark skulle oppløses, likeledes Viken, og så skulle de falle tilbake til sitt gamle jeg. Så glad som Senterpartiet er i fylkeskommunen, er det ingen som får meg til å tro at de med viten og vilje bevisst ville ønsket å kaste fylkeskommunen ut i den usikkerheten som nå utspiller seg – usikkerhet om hvordan kommunene til sjuende og sist lar seg reversere tilbake til gamle enheter, og usikkerhet knyttet til styrkeforholdet mellom små og store fylker.

I kjølvannet av svekkelsen av fylkeskommunene har jeg en viss forståelse av at Fremskrittspartiet fremmer det forslaget de gjør i dag. Jeg skjønner det ettersom det er Fremskrittspartiets primærpolitikk, men Venstre kommer ikke til å støtte forslaget. I Venstre har vi fortsatt tro på at fylkeskommunene kan bli noe mer enn det som er igjen etter reverseringsbølgene som har skylt over landet.

Hagen-utvalget understreket at de elleve nye fylkene var i stand til å ta på seg oppgaver man tidligere ikke kunne tildele fylkene. Flere var rett og slett for små til å ta imot betydelige oppgaver. I dag gjemmer Senterpartiet seg bak argumentasjonen om at disse omtalte fylkene aldri kom. Venstre sørget for at flere oppgaver ble flyttet, men Senterpartiet kunne godt tenkt seg flere.

Når vi fortsatt ønsker tre nivåer i Norge, mener jeg vi best sikrer at beslutninger blir tatt nærmest mulig dem beslutningene gjelder. En tonivåmodell, hvor en del oppgaver automatisk ville gått tilbake til staten, ville ha svekket det lokale selvstyret. Nå står vi imidlertid tilbake med noen fylker som er store og i stand til å ta på seg nye oppgaver, andre enn nabofylkene. Dette vil framover stille noen spørsmål om generalistprinsippet generelt. Generalistprinsippet kan stå i veien for nye strukturer, og derfor er det viktig at også den debatten kommer i kjølvannet av dette.

Terje Sørvik (A) [10:27:29]: I motsetning til forrige regjering ønsker denne regjeringen å styrke fylkeskommunen som samfunnsutvikler. Å legge ned det regionale folkevalgte nivået er en dårlig idé.

Fylkeskommunen har ansvar for mange viktige tjenester for folk og lokalsamfunn, som bl.a. videregående opplæring, fylkesveier, kultur, kollektivtransport, tannhelse, skoleskyss og transport av personer med nedsatt funksjonsevne. I tillegg har fylkeskommunen ansvar for utviklingen i regionen, gjennom bl.a. overordnet planarbeid, næringsutvikling og miljøoppgaver.

Et velfungerende folkestyre på regionalt nivå er viktig, og samfunnsutviklerrollen utøves i gode partnerskap med hjelp av gode virkemidler og verktøy. Vi vil gjennomgå og styrke virkemiddelapparatet og fylkeskommunens rolle i distrikts- og regionalpolitikken.

Fylkeskommunen har også en rolle i å hevde sin regions interesser med hensyn til nasjonale prosjekter, etableringer, posisjoner osv. Dette er det bare et folkevalgt organ som kan gjøre på vegne av en regions innbyggere overfor nasjonale myndigheter. En statsforvalter eller andre statlige organ kan ikke spille en sånn strategisk rolle.

Vi vil heller ikke ha noen som med legitimitet kan ta ansvar for og initiativ til å fremme regionens helhetlige utvikling. Regionen vil på et vis forsvinne som interessefellesskap, og fylket vil bare bli en formell administrativ ramme for et antall statlige byråkratiske særorgan. De fleste kommunene er for små til å fylle en slik rolle, selv om de skulle gå sammen i et regionalt samarbeidsorgan. Uten handlingsressurser og handlingskapasitet på regionalt nivå vil de neppe oppnå ønsket utvikling på en rekke områder.

Regjeringen vil ta hele landet i bruk. Det skal være mulig å leve et godt liv uansett hvor man bor. Vi vil legge til rette for gode tjenester nær folk, flere arbeidsplasser og god infrastruktur i hele landet. Vi vil utvikle regionvekstavtaler mellom staten, kommuner og fylker, som skal sikre utvikling og vekst i hele landet og langsiktige rammer for næringsliv, transport, bosetting, utdanning og velferd.

Når strukturen på den regionale inndelingen med nye fylkesgrenser er klar, må fokuset rettes mot å fylle det regionale folkevalgte nivået med oppgaver.

Mudassar Kapur (H) [10:30:30]: Høyre mener at samfunnets ressurser må prioriteres til de viktigste oppgavene. Norge må fortsette omstillinger gjennom et grønt skifte, sørge for at flere fullfører skolen, bygge infrastruktur, skape flere jobber og inkludere flere.

Det viktigste for innbyggerne er innholdet og kvaliteten i tjenestene. Men regjeringen har nå satt i gang dyre og årelange prosjekter for å lage flere fylker, noe som vil bety mange tapte år for innbyggerne. Vi mener at denne feilprioriteringen vil resultere i svekkede tjenester og svekkede fagmiljøer og sette viktig utvikling på vent.

Disse reverseringene som regjeringen har satt i gang, har ytterligere aktualisert debatten om fylkesstruktur. I tillegg til dette er det flere kommuner som nå vurderer å bli en del av et annet fylke enn det fylket de tidligere var en del av. Det er vel ikke å overdrive at regjeringen selv har satt i gang et skikkelig kaos ute i Fylkes- og Kommune-Norge.

Høyre støtter dette forslaget og vil votere for forslaget på et prinsipielt grunnlag fordi vi mener at det holder med to forvaltningsnivåer i Norge: stat og kommune.

Jeg vil samtidig trekke fram at en viktig faktor for å kunne fordele oppgavene mellom stat og kommune og dermed legge ned fylkeskommunene er å fortsette arbeidet med større og mer robuste kommuner med tilgang på god fagkompetanse. Regjeringen Solberg gjennomførte en viktig kommunereform, som Høyre mener bør fortsette. For at innbyggerne over hele landet skal få tilgang til gode tjenester, må kommunene være i stand til å levere disse tjenestene.

Jeg viser til brev fra statsråd Gram av 8. februar i år til Stortingets presidentskap, som varsler om tidspunkt for framleggelse av en proposisjon om deling av fylkeskommuner. Det vil være naturlig å gå grundigere inn i alle sider ved forvaltningsnivåer, fylkesstruktur, hele sakskomplekset, i den behandlingen.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [10:33:02]: Fylkeskommunene har over mange, mange år stått som et bolverk mot sentralisering. Derfor vil Senterpartiet ta vare på dem.

Jeg hører at representanten Skjelstad fortsatt forsvarer regionreformen. Det er spesielt å høre på. Den innebar at fylkesgrenser som har bestått over flere hundre år, ble fjernet med et pennestrøk, og at noen få personer på et kontor i Oslo fjernet fylkesgrenser som har bidratt til å ta vare på lokalsamfunn over hele landet vårt. Det som representanten selv har beskrevet som en demokratireform, var en ren tvangsreform. Det skapte en rekke problemer og løste svært få.

I dag diskuterer vi om vi skal ta vare på fylkeskommunene eller ikke. Det er verdt å tenke over hvor radikalt dette forslaget om å avvikle fylkeskommunen egentlig er. Det finnes svært få – om noen – land i Europa på størrelse med Norge som ikke har et regionalt nivå. I fjor høst kom det en omfattende rapport fra OECD som gikk gjennom land for land, og kanskje – kanskje – kan det sies at Bulgaria ikke har et regionalt nivå. Men jeg vil utfordre Høyre og Fremskrittspartiet, som ønsker å avvikle vårt regionale nivå: Hva er deres modell for det? Har man et konkret eksempel på at dette har fungert? Det har jeg lyst til å høre.

En avvikling av fylkeskommunene vil medføre en massiv sammenslåing av kommuner. Det er den eneste måten hvis man skal flytte beslutningene nærmere folk. Men det vil føre til en massiv sentralisering, det vil føre til nedleggelser av barnehager, skoler og sykehjem i mange lokalsamfunn over hele landet vårt, og ikke minst vil en så massiv kommunesammenslåing føre til at folk får svekket innflytelse over lokalsamfunnet sitt.

Og så er spørsmålet: Hva vil kostnadene ved dette være? Jeg vil utfordre både Høyre og Fremskrittspartiet, spesielt Høyre, som styrte Kommunaldepartementet i åtte år. Har man satt seg ned og regnet på dette? Har man noe estimat på det? Det kostet jo 3,2 mrd. kr bare med den helt unødvendige fylkessammenslåingen. Hvis man skal legge til rette for en så omfattende kommunesammenslåing som en nedleggelse av fylkeskommunene vil være, hva vil kostnadene ved det være? Det vil jeg gjerne høre representanten fra Høyre fortelle oss litt mer om i dag.

Helge André Njåstad (FrP) [10:36:00]: Det er litt spesielt å ta ein sånn debatt like etter at statsministeren har hatt utgreiing om situasjonen i Ukraina. Då var pressebenken og salen full. No snakkar me om me skal ha tre eller to forvaltingsnivå i Noreg, og interessa frå pressen, salen og omverda er ikkje heilt på nivå med interessa i andre saker. Det fortel oss kanskje litt om kva status norske fylkeskommunar har i befolkninga.

Me har ein del erfaringar med kva status fylkestinga har. Nittedal forsøkte med ein eigen dag i kommunevalet for ein del år sidan, då hadde dei fylkestingsvalet åleine. Oppslutninga i det fylkestingsvalet i Akershus berre i Nittedal kommune fortel kva folk flest meiner om fylkeskommunen. Ein orkar nesten ikkje gå og stemma.

I Innlandet, der ein no nyleg skulle ta stilling til om ein skulle søkja om å splitta opp, valde halvparten, på eit konkret spørsmål der dei kunne sitja heime og stemma i ei folkeavrøysting, ikkje å stemma. Det fortel oss kanskje at fylkestinget og fylkesbygget ikkje er det viktigaste i folks liv. Tenestene er viktige, vidaregåande skule, tannhelse og samferdsel er viktig, men akkurat kva som skjer på fylkestinget, og kva som skjer på fylkeshuset, opptek eigentleg ikkje folk.

Det er fylkestinget Framstegspartiet føreslår å fjerna, tenestene skal innbyggjarane ha. Dei skal dei få nær folk. Me trur me kan gje dei endå nærare folk ved å leggja dei til kommunar. Det er ikkje sånn som Senterpartiet seier, at det vil bety at kommunane må bli større. Viss dei ønskjer å bli større, synest me sjølvsagt det er bra, men mindre kommunar kan f.eks. kjøpa tenester av større kommunar, så det er ikkje noko problem at fleire tenester kan leggjast til kommunenivået.

Nokre tenester kan med fordel leggjast til staten, som f.eks. store vegar, som vart flytta frå stat til fylkeskommune. Det var eit feilgrep å gjera det. Det er betre å la dei store vegane liggja til staten, som har større økonomiske musklar til å gjera noko med fylkesvegnettet, som er eit stort problem.

Når det gjeld samferdsel og f.eks. ferjer, har regjeringa sjølv eigentleg ikkje tillit til fylkespolitikarane sidan dei i Hurdalsplattforma seier noko om ferjeprisar, som er eit fylkeskommunalt ansvar. Berre der har ein beviset på at sjølv regjeringspartia og regjeringa ikkje har full tillit til fylkespolitikarar, ein er nøydd til å overstyra på f.eks. ferjeprisar, fordi fylkestinget ikkje kan bestemma det sjølv etter regjeringa sitt syn.

Det er mange eksempel på at me kan klara oss veldig fint utan fylkestinget, difor føreslår me å avvikla det. Me er glade for at me får støtte frå Høgre – sist stod me åleine, no har me fått eitt parti til, og Venstre viser at dei forstår at me føreslår det. Det betyr at ting er i bevegelse. Kanskje vil Framstegspartiet snart få fleirtal for det forslaget eg med glede tek opp.

Grete Wold (SV) [10:39:16]: Vi bor i et langstrakt land med ulike utfordringer og ressurser, og det er avhengig av geografi og demografi. Denne uken har vi i komiteen vært på en reise til Nordland. Der har vi fått sett et utall med lokale og regionale initiativtakere som er stolte av landsdelen sin, og som er stolte av fylket sitt. Vi har fått oppleve entusiasme og kreativitet, en optimisme og en stolthet over eget fylke, over egne prosjekt og ressurser som er utviklet lokalt, men også regionalt, og man var opptatt av nettopp forvaltningsnivåene og samhandlingen og mulighetene i den samhandlingen med hverandre.

Vi har vært igjennom en regionreform. Vi kan vel slå fast at det har vært et prosjekt med varierende hell. Tvangssammenslåtte fylker har kostet fellesskapet dyrt, og det vil koste oss enda mer å løse dem opp igjen. Det må nå fokuseres på å få en forutsigbarhet på alle nivå, så langt det er mulig i en oppløsningsprosess. Vi må stabilisere fylkesnivået, og vi må gi de ansatte arbeidsro til å jobbe med de viktige oppgavene de har.

Vi må jobbe med videreutvikling av gode skoletilbud i hele landet, og da i tett samarbeid med det næringslivet vi ser i regionen. Vi har mange uløste oppgaver innenfor kollektiv, etterslep på vedlikehold av fylkesveier, og dette må prioriteres. I tillegg har fylkeskommunen et ansvar for kulturutvikling. Det må ses på også på et regionalt og overordnet nivå, og det løses best på nederste nivå. Til slutt kan vi nevne – med en økt aktualitet i disse dager – fylkeskommunens oppgaver med å koordinere integreringsarbeid og se det også i et regionalt perspektiv.

Store variasjoner i landet krever store variasjoner i løsninger, men det krever også et overordnet blikk. Det er behov for å se tilknyttede kommuner i samme region i en sammenheng og gjennom det også styrke et regionsnivå. Det er viktig også å se hvilke statlige oppgaver som kan løses mer desentralisert. Den store utfordringen i regionreformen, i tillegg til tvangsaspektet, er at nye oppgaver ikke i tilstrekkelig grad er lagt ut til fylkeskommunen. Statlige oppgaver kan med fordel løses regionalt, også med en annen fylkesstruktur. Beslutninger som tas nær folk, blir bedre forankret, bedre tilpasset de forholdene man opplever, og det gir totalt sett også bedre løsninger.

SV mener at diskusjonen om fylkeskommunens eksistens ikke skal bli en konsekvens av en mislykket regionreform, men en mulighet til å se på innholdet og hvordan det enkelte fylke ønsker å utforme sin drift og sin regionsutvikling. Regional næringsutvikling, grønn omstilling, distriktspolitikk i hele landet og en sterk offentlig sektor legger grunnlaget for et godt liv i hele landet. Vi støtter derfor ikke representantforslaget om å avvikle fylkeskommunen, men ønsker derimot å styrke og videreutvikle den.

Tobias Drevland Lund (R) [10:42:27]: Rødt mener vi må videreutvikle den nåværende forvaltningsmodellen med tre nivåer, og at dette er en viktig del av det norske demokratiet. Regionreformens pågående sammenbrudd viser også at befolkningen har stor tilhørighet til fylkene sine. Rødt mener velferdstjenestene våre må styres nærmest mulig folk. Gjennom en tredeling av forvaltningen får befolkningen størst mulighet til å påvirke tjenestene som står sentralt i hverdagen deres, om det så er buss eller tannhelse.

Regionreformen var ikke bare en tvangsreform, men også en sentraliseringsreform. Sentralisering av den demokratiske makten er i praksis å frata folk påvirkning over eget liv og nærsamfunnet deres. Det forslaget som ligger til behandling i dag, forutsetter en ytterligere sentralisering av makt, selv om Fremskrittspartiet prøver å framstille det som om det er noe annet.

Generalistkommuneprinsippet, altså at alle kommuner skal kunne utøve de samme tjenestene til innbyggerne sine, er viktig for å sikre gode velferdstilbud over hele landet. Dersom man med en avvikling av fylkeskommunen skal overføre oppgavene fylkeskommunen i dag har, til kommunene, frykter jeg at dette vil føre til større kommuner og mer sentralisering – og la meg påstå at det ikke har vært særlig populært de siste årene. Det tror vi i Rødt er feil medisin, all den tid kommune- og regionreformen har skapt såpass mye uro som den har gjort.

I merknadene til denne saken skriver Fremskrittspartiet at vi trenger en «mer effektiv bruk av skattebetalernes penger». Men vi får ikke noe regnestykke på hvor mye det koster å legge ned fylkeskommunen, overføre alle oppgavene til kommunen og igjen sette i gang en stor strukturdebatt. Regionreformen har vist oss hvor mye penger som kan gå bort til unødvendige og tvangsmessige omstruktureringer av offentlig sektor, og jobben med opprydning vil ta flere år.

Det er på tide at vi lar kommuner og fylker få ro til å gjøre arbeidet sitt. Framover trenger vi heller å styrke fylkesnivået gjennom å se på hvordan vi kan gi fylkene relevante oppgaver og ikke minst styrket økonomi til å gi dem muligheten til å tilby gode tjenester til innbyggerne sine – framfor å la dem være gjenstand for enda flere debatter om grenser, om eksistensberettigelse og om de i det hele tatt har en nytteverdi.

Rødt kommer derfor til å stemme mot dette forslaget.

Statsråd Bjørn Arild Gram [10:45:16]: Norge er et stort land med geografiske variasjoner og forskjeller i samfunns- og næringsliv. Vi har et velutviklet nasjonalt, regionalt og lokalt folkestyre, og et samfunn med høy tillit og relativt små forskjeller. Det lokale folkestyret, i både kommuner og fylkeskommuner, gir innbyggerne stor innflytelse på utviklingen av sine lokalsamfunn og sin framtid.

Forslagsstillerne mener den beste løsningen for landet vårt er å ha to forvaltningsnivåer – stat og kommune. Her er vi grunnleggende uenige.

Fylkeskommunene har i dag ansvar for flere store oppgaver, som bl.a. kollektivtransport, fylkesveier og videregående opplæring. Dette er oppgaver som krever enheter av en viss størrelse for å sikre god oppgaveløsning. Konsekvensen av å gå over til bare to forvaltningsnivåer i Norge vil antakelig være at det må gjennomføres omfattende kommunesammenslåinger, samtidig som staten må overta flere oppgaver som i dag løses av det regionale folkevalgte nivået.

Statlig overtakelse av oppgaveløsning vil svekke folks mulighet til å påvirke sitt eget lokalsamfunn. Omfattende kommunesammenslåing vil forsterke sentraliseringen og likeledes svekke det lokale folkestyret og innbyggernes innflytelse på utviklingen av sitt lokalsamfunn. En slik omorganisering av Norge vil også kunne bli svært kostbar.

Jeg er glad for at forslagsstillerne gir meg nok en mulighet til å snakke positivt om fylkeskommunen. I motsetning til Fremskrittspartiet og Høyre ønsker denne regjeringen å satse på fylkeskommunene.

Regjeringen vil at det skal være tre folkevalgte nivåer i Norge. Et velfungerende folkestyre på både lokalt og regionalt nivå er viktig, og regjeringen ønsker derfor å styrke fylkeskommunen som tjenesteyter og samfunnsutvikler. Regjeringen vil se på hvordan fylkeskommunenes ansvar og oppgaver kan styrkes, bl.a. gjennom å bedre den fylkeskommunale økonomien, etablere regionvekstavtaler og vurdere å overføre flere av statsforvalternes oppgaver, og andre grep som bidrar i samme retning. Dette er noe regjeringen vil komme tilbake til.

Løsningen på mange av de utfordringene samfunnet vårt står overfor, er ikke mer sentralisering. Løsningene finnes heller i å styrke de lokale og regionale folkevalgte enhetene ved å vise dem tillit, stille ressurser til disposisjon og la lokalkunnskap, nærhet og engasjement få bidra til utvikling i ulike deler av landet.

Jeg mener fylkeskommunene representerer en viktig del av det norske folkestyret, og at fylkeskommunenes tjenesteyting og utviklingsrolle bør styrkes i årene som kommer.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [10:57:47]: I min tid som ordfører jobbet vi hardt hele døgnet, til beste for innbyggerne og kommunens utvikling, med gode tjenester og flere arbeidsplasser. Jeg sov alltid godt som ordfører, uavhengig av om jeg tapte en sak eller fikk gjennomslag i en sak. Det som derimot kunne ta fra meg nattesøvnen, var da fylkeskommunen begynte å blande seg inn i kommunenes utvikling. De blandet seg inn i vårt arbeid. De våget til og med å sende innsigelser på kommunens utviklingsplaner, fordi fylkeskommunen hadde andre meninger. Hvordan våger de? tenkte jeg alltid.

Sammen med kommunens administrasjon og politiske kolleger kunne vi kjøre fram gode planer for utvikling av kommunen. Likevel kunne fylkeskommunen komme og blande seg inn og slå en eller annen fylkeskommunal plan i bordet, som la begrensninger på den utviklingen vi var enige om.

Som presidenten kan høre, er dette innlegget nesten litt personlig, men det er mer på vegne av et nærmest tverrpolitisk utvalg av lokaldemokratier. Dessverre tør ikke alle politikere som er enig med Fremskrittspartiet, å stå fram. De går nok heller på bakrommet og sparker litt i veggen, i frykt for å gå på kompromiss med sitt eget partis nasjonale politikk. Fremskrittspartiet ønsker å ta lokaldemokratiet tilbake i sin fulle helhet. Fylkeskommunen fungerer i dag som en klam hånd som undergraver lokaldemokratiet – ja, til og med det lokale byråkratiet.

For å ha et godt mangfold i lokaldemokratiet trenger vi mange og motiverte kandidater til å stille på lister ved kommunevalg. Flere og flere partier sliter med å stille skikkelige lister i mange kommuner. Mange gidder rett og slett ikke. Så lenge følelsen er å bli undergravd og overstyrt av bl.a. det fylkeskommunale nivå, synker den lokale motivasjonen til å engasjere seg. Fremskrittspartiet mener det nå er på høy tid med en reform som er til det beste for innbyggerne i hele landet. En styrking av kommunene der kommunen overtar det meste av fylkeskommunens oppgaver, gir innbyggerne større innflytelse og nærhet til viktige områder. Styringen blir mer effektiv. Vi vil i tillegg spare penger. Det vil styrke kommuneøkonomien, og vi blir kvitt et forvaltningsledd.

Nå administrerer vi oss i hjel. Norge er et lite land med fem millioner mennesker. Det er under halvparten av en europeisk storby. Hvorfor skal vi ha et tredje forvaltningsledd i tillegg til kommune og stat? Et lokalt folkestyre gir folk og lokalsamfunn frihet og mulighet til å styre sin egen hverdag. Statlig detaljstyring og byråkrati må kuttes. Makt og myndighet må gis til de folkevalgte som er nærmest mulig innbyggerne.

Sigbjørn Framnes (FrP) [11:01:07]: Som vararepresentant har ikkje eg koordinert meg med andre i gruppa. Me snakkar nok tydelegvis om dei sama tinga, det er dei same tinga som opptek oss. Eg har lyst til å ta ei praktisk tilnærming.

Eg er lokalpolitikar på Stord, og eg er fylkespolitikar. På begge desse forvaltningsnivåa jobbar me med omfattande planarbeid. Når ein i tillegg må ta omsyn til statlege planar og rammer, er det ei utfordring for vanlege folk. Det viser seg at byråkratiet på alle forvaltningsnivåa er ivrig når det gjeld planar, det er store og omfattande dokument. Så når ein vanleg innbyggjar skal byggja seg ein garasje eller eit naust, er det ei kjempestor utfordring. Det er klart at det hadde gjort det enklare dersom ein sat med ein stor bankkonto, for då kunne ein ha fått hjelp og leigd inn kompetanse.

Som politikar er eg oppteken av at me skal forenkle. Eg er oppteken av at alle skal få dei same moglegheitene til å realisere byggjedraumane sine – om ein kan kalle det det. Praktisk er det faktisk fornuftig å byggje naust nærmare enn 100 meter frå sjøen. Eg kjem frå ei øy, og for meg er det heilt openbert, men for dei som lagar reglar, er det tydelegvis ikkje det.

Eg er sikker på at med to nivå ville ein ha forenkla og gjort det mogleg for vanlege folk å byggje der ein sjølv ønskjer å byggje, og å byggje praktisk – anten det gjeld naust eller garasje – slik ein sjølv meiner det er praktisk. Som lokalpolitikar hadde det vore kjekt av og til å kunne hjelpe eigne innbyggjarar.

Olav Urbø (Sp) [11:03:42]: Vår måte å organisere styringa av landet og det lokale folkestyret på er ein del av suksesshistoria Noreg. Difor er forslaget om å avvikle fylkeskommunen særs dårleg. Suksesshistoria er at ein over fleire hundre år har hatt kort veg mellom folk og dei som styrer, ein finmaska kommunestruktur – som fekk sitt mandat med formannskapslovene av 1837 – og fylka, som er endå eldre. Mitt eige fylke, Telemark, er frå 1662, først under namnet Bratsberg amt, og frå 1919 Telemark.

Kort avstand mellom folk og dei som styrer, skaper tillit. Lange avstandar skaper likegyldigheit. Det heilt sentrale ordet er «tillit». I eit samfunn med høg tillit vert det skapt verdiar, det er effektivt, og det har ein stor eigenverdi at folk har tillit til myndigheitene. Alternativet kjenner vi diverre frå altfor mange land. Forslaget vil gje motsett resultat, nemleg mykje større kommunar og lengre avstand. Oppgåvene vil i tillegg måtte sentraliserast til staten. Fylkeskommunen er ikkje eit pengesløseri, det er eit forvaltningsnivå som utfører viktige oppgåver innanfor m.a. vidaregåande skule, samferdsel, kultur og tannhelse. I tillegg skal fylkeskommunen vere i førarsetet som regional motor, og som alt nemnt vere ein viktig del av folkestyret og demokratiet. Eit levande folkestyre er fullstendig underkommunisert i den offentlege debatten, som berre handlar om store einingar og tenesteproduksjon.

I møte med store system vert menneske små. Det er den vegen ein går viss vi ikkje er på vakt kvar einaste dag. For Senterpartiet ligg dette i ryggmergen. Det er ein sentral del av vårt verdisyn, og eg er særs glad for å tilhøyre ei regjering som så klart slår ring om fylkeskommunen og tre forvaltningsnivå.

Så er det slik at fylkeskommunen kan ta på seg fleire oppgåver, m.a. oppgåver frå statsforvaltaren. Å få fleire oppgåver står ikkje på fylkeskommunen, det står på viljen i denne sal, nemleg Stortingets vilje til å flytte oppgåver frå stat til fylke.

Heidi Greni (Sp) [11:06:07]: Jeg var med i debatten da tvangssammenslåing av fylkeskommuner ble vedtatt her i salen, og jeg sa da at det var den rareste debatten jeg noen gang hadde vært med på. Det er tydeligvis noe som preger alle debatter om fylkeskommunen, for det var fire partier som feiret at de fikk flertall for et vedtak de selv sa ingen var fornøyd med. Det har i etterkant virkelig vist seg at Geir Sigbjørn Toskedals ord var rett, for ingen er fornøyd. De ansatte er ikke fornøyd, fylkespolitikerne er ikke fornøyd, og innbyggerne i fylkene er absolutt ikke fornøyd. Som jeg sa den gangen, er det naturlig å vedta en dysfunksjonell struktur når storparten av de som fatter vedtaket, har som mål å legge ned. Og de sa tydelig i salen: Nå er vi halvveis til målet med å bli kvitt fylkeskommunen.

Jeg må si at det er spesielt når Høyres representant kaller reverseringen en sløsing og samtidig ikke ser at det er en veldig uheldig rekkefølge når Høyre har bestemt seg for å legge ned fylkeskommunen, å først bruke milliarder på en enorm strukturendring med en enorm omstilling for både ansatte og alle andre – og så i neste omgang legge ned fylkeskommunen. Det måtte ha vært mer samfunnsøkonomisk lønnsomt – og på alle andre områder mer lønnsomt – å legge ned først. Jeg har aldri hørt om en bedriftseier som har investert 10 mill. kr før han dagen etter fatter vedtak om å legge ned. Det er virkelig en vanvittig sløsing.

Og så til forslaget: Fremskrittspartiet sier ikke noe i innstillingen om hvem som skal overta disse oppgavene. Det er tre korte setninger, og det tyder kanskje på et lite gjennomtenkt forslag. Men så hører vi i debatten i dag at det er kommunene som skal overta de oppgavene. Da må det være en storstilt tvangssammenslåing. Nei da, vi kan ha mer interkommunalt samarbeid. Hvis jeg ikke husker veldig feil, var hovedargumentet til Fremskrittspartiet om kommunereformen at vi måtte tvangssammenslå kommuner fordi vi hadde altfor mye interkommunalt samarbeid. Jeg begynner å ramle litt av – for å si det sånn – for hvis vi skal klare å styrke fylkeskommunen, og det slår vi fast i Hurdalsplattformen at vi skal gjøre, må vi sørge for at det er lokalkunnskap. Det er ikke noen lokalkunnskap blant dem som skal styre fra Hemsedal til Halden. Vi må sørge for nye oppgaver, både fra statsforvalteren, kanskje også fra kommunen og ikke minst fra staten. Vi må styrke fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør, og det er vi i ferd med å gjennomføre.

Tobias Drevland Lund (R) [11:09:15]: Representanten Framnes nevnte at han var fra en øy, og da kan jeg si at det er jeg også. Tidligere i uken besøkte kommunalkomiteen en annen øy, i Nordland, nemlig Andøya. Hva var det ordføreren der kunne fortelle oss? Jo, det var hvor viktig samarbeidet med fylkeskommunen er når det gjelder samferdsel, når det gjelder videregående skole og utvikling av den, og også når det gjelder næringsutvikling.

Fylkeskommunen har en rolle i norsk politikk, og vi må styrke den heller enn å legge den ned. Noen oppgaver som samfunnet løser, løses best ved å ha regionale briller på, om det så er å bygge en vei, legge opp hurtigbåtnett eller ferjeruter eller dimensjonere videregående opplæring etter behovene til både samfunn og næringsliv og etter det elevene etterspør.

Jeg synes egentlig statsråd Gram beskriver forslaget fra Fremskrittspartiet ganske godt i sitt svarbrev til komiteen: Det er et radikalt forslag, det vil føre til mer sentralisering og flere kommunesammenslåinger – som jeg vil tørre å påstå ikke har vært så veldig populært. Omfattende kommunesammenslåinger vil bringe en ny runde med uro der ute, og jeg frykter også at det vil bli svært kostbart. Kostnadene vet vi ingenting om, det er ikke godt nok utredet, men jeg tror de vil bli store. Jeg må påpeke ironien i at de samme politikerne som har vært imot å dele fylker fordi det er kostbart, samtidig vil legge ned et helt regionalt forvaltningsnivå, noe jeg tror vil koste skjorta.

Jeg klarte ikke å dy meg, jeg har også med meg en liste over land i Europa som bare har to administrative nivåer. Der finner vi land som Andorra, Liechtenstein, Monaco, San Marino og Slovenia. Det største landet i antall innbyggere her er Slovenia, som har to millioner innbyggere, men Norge har både dobbelt så mange innbyggere og ganske mye større areal. Det viser kanskje at det er en idé å ha et regionalt forvaltningsnivå som styres politisk, som kan se på saker og politikk med regionale briller, for jeg vil tørre å påstå at det er ganske stor forskjell på Monaco, Liechtenstein og Andorra og Norge.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [11:11:53]: Nå har jeg lyst til å dele min favorittformulering i regjeringsplattformen – den formuleringen jeg synes er den aller beste – og hvis flere representanter i salen har lyst til å komme og dele sine favorittformuleringer i regjeringsplattformen, uavhengig av parti, er de velkomne til det. Min favorittformulering står allerede på første side: Der står det at regjeringen skal «flytte makt til vanlige folk på alle områder i samfunnet».

Å gi de fylkene som ønsker å gjenoppstå, muligheten til å få tilbake sin selvstendighet, er vi i gang med. Troms og Finnmark blir igjen fylker, likeså Buskerud, Akershus, Østfold, Vestfold og Telemark.

I Hedmark og Oppland ønsket et flertall å få tilbake fylkene. 145 978 personer stemte under folkeavstemningen. Det ville vært enda flere om ikke mange var praktisk forhindret fra å delta i den digitale avstemningen. Et flertall ba om å få tilbake Hedmark og Oppland, men det ble dessverre ikke hørt i fylkestinget.

Vi diskuterer i dag Fremskrittspartiets forslag om å fjerne fylkeskommunen. Det er interessant at hvis man søker på Fremskrittspartiets hjemmesider, ser man at en representant – representanten er faktisk i kommunalkomiteen – sier at Fremskrittspartiet ønsker flere folkeavstemninger, at folkeavstemninger skal brukes og lyttes til. Samtidig har Fremskrittspartiet gjennom tvangsreformene, ved tvangssammenslåingen av både fylker og kommuner, valgt en kraftig overkjøring av folk. Men vi ser at folk reiser seg imot dette. For kort tid siden var det folkeavstemning også i Haram. Der ønsket 70 pst. av de som stemte, å få tilbake kommunen sin.

Dette må vi ta med oss. La oss håpe at vi aldri mer får slike tvangsreformer som regionreformen og kommunereformen har vært.

Bård Hoksrud (FrP) [11:14:20]: Det har vært en fantastisk debatt å lytte til. Man prater om lokaldemokrati, at folket skal få lov til å bestemme, og man skal flytte oppgaver nærmere folk. Senterpartiet snakker om lokaldemokratiet, men hva er lokaldemokratiet med et regionnivå? Jo, det er innsigelser, innsigelser, innsigelser og å lage trøbbel for kommunene og lokaldemokratiet – de som er nærme der folk bor. Det er lokaldemokratiet og den debatten som pågår her nå.

Det kan være sånn at grunnen til at Senterpartiet er veldig opptatt av å opprettholde fylkeskommunen, kanskje er at de har mange lokalpolitikere som trenger å ha en lønn. Det er vel kanskje derfor det er greit å opprettholde dette nivået, som driver og lager trøbbel for kommunene rundt omkring.

Når jeg hører om hvor fantastisk, flott og fin fylkeskommunen er, er det jo greit å spørre folk. Fylkestinget i Vestfold og Telemark ville ikke spørre folket i en folkeavstemning, men det ble gjort en undersøkelse. Da sa faktisk 55 pst. at de var for å få lov til å ha en folkeavstemning og vise hva de mente om fylkeskommunen, og 36 pst. var imot. Det var altså et stort flertall som ønsket en folkeavstemning. Det morsomme er at da man i den samme undersøkelsen i tillegg spurte folk hva de ønsket med fylkeskommunen, sa faktisk 40 pst. at de ville legge ned fylkeskommunen, 34 pst. sa de ikke visste hva de hadde tenkt å stemme, mens bare 27 pst. sa nei til å legge ned fylkeskommunen.

Hvis halvparten av de 34 pst. som ikke helt vet hva de har tenkt å gjøre, hadde fått lov til å svare det de ville, hadde vi lagt ned fylkeskommunen, akkurat som Fremskrittspartiet vil. Det er det folket vil, for folket ser ikke behovet for fylkeskommunen. Jeg har sittet i fylkestinget i tolv år. Hver eneste gang har det vært diskusjoner om oppgaver og alt mulig. Jeg hører Senterpartiet prate om at man liksom skal tilføre oppgaver. Det ble omtrent ikke tilført noen oppgaver på de åtte årene de rød-grønne sist satt i regjering. Jeg tror ikke det kommer mange oppgaver nå heller.

Problemet er at man egentlig ikke ønsker å ha dette nivået, men det er sikkert kjekt for en del fylkespolitikere som kan leve fett på å være fylkespolitiker. I alle de tolv årene har det, hver gang jeg har gått ut fra siste møte, sett ut som om man skal få lagt det ned. Jeg har håpet jeg skulle få trykke på knappen, slå av lyset, sørge for å overføre oppgavene og la de flinke ansatte heller jobbe i kommunene nær der folk bor. Det er det dette handler om. Derfor bør man stemme for Fremskrittspartiets forslag i dag.

Helge André Njåstad (FrP) [11:17:07]: Eg ber folk lytta til dei tidlegare fylkestingsrepresentantane som no står på denne talarstolen og deler av sine erfaringar om korleis det nivået har fungert, og i kva grad det har vore til gagn. Eg trur det er endå fleire tidlegare lokalpolitikarar som har følt på ein utruleg irritasjon over å bli overstyrte av fylkestinget og få motsegn og innvendingar frå både fylkespolitikarar og fylkesadministrasjonar. Eg trur det er den store bekymringa som ligg i lokaldemokratiet.

Eg hadde eigentleg tenkt å seia at det har vore ein interessant debatt der alt har handla om å sjå tilbake i tid. Heilt til representanten Hoksrud kom no og såg litt framover og hadde store vyar for å leggja ned dette nivået, har debatten eigentleg berre handla om å sjå seg i spegelen, og om kven som gjorde kva. Ein representant frå Senterpartiet gjekk til og med tilbake til 1837. Då må eg nesten minna om at fylkestinget som direkte folkevald organ kom i 1972. Det har ikkje lang historie, og det har heller inga brei forankring. Det er ikkje sånn at desse karane på Eidsvoll hadde fylkestinget i tankane då dei laga Grunnlova. Fylkestinget har kome etterpå og har hatt enormt låg legitimitet.

Det er det heile debatten her eigentleg òg illustrerer – det er ikkje fleirtal for nokon ting. Det er ikkje fleirtal for å reversera reforma, det var ikkje fleirtal for reforma, og det er ikkje fleirtal for å leggja ned. Det er fylkeskommunane sitt store problem, at det ikkje er fleirtal i denne salen for verken å forandra, behalda eller leggja ned. Det er altså eit nivå som ikkje har støtte i Stortinget, og sånn har det vore med vekslande stortingsfleirtal, at ein ikkje har den store støtta. Då bør me erkjenna kva som er det beste for innbyggjarane våre, og det er faktisk å styrkja det lokale nivået.

Det er òg litt interessant når ein skal gjera eit nummer av kva europeiske statar det er som har to nivå. Me kan godt ha ein debatt om europeiske statar. Senterpartiet synest sikkert Frankrike sin modell er ein god idé, med 34 665 kommunar der det bur folk i dei aller fleste, men det er kommunar utan folk. Det er kanskje sånn ein vil ha det i Senterpartiet. Ser ein på kva oppgåver søreuropeiske land har gitt til kommunane, er det å henta inn søppel og arrangera ein sommarfest.

Norske kommunar har eit stort ansvar, og me ønskjer å utvikla det vidare, så å samanlikna oss med andre europeiske land blir feil. Me ønskjer at eit land med litt over fem millionar innbyggjarar skal ha sterke kommunar som har ansvar for å bestemma arealpolitikk og leggja til rette for innbyggjarane, og så har me ein stat som sørgjer for at infrastrukturen er god, at vegnettet er bra, og at me kan få transportert varene våre ut på kontinentet. Det er vår modell. Fylkestinget høyrer ikkje heime i den modellen, fordi det rett og slett er eit nivå som ikkje har framtida føre seg. Difor er me glade for at fleire parti støttar forslaget vårt denne gongen. Neste gong me føreslår det, kan det henda det er endå fleire parti, og til slutt får me fleirtal for å forenkla Noreg.

André N. Skjelstad (V) [11:20:15]: Det er interessant å høre på bekjennelser, både med tanke på de som har vært og de som er fylkespolitikere – det er nok flere av oss som har vært det. Men jeg er fortsatt for tre nivåer, av mange grunner som ikke tas med her. Før 1972, som Njåstad pekte på i sitt innlegg, var nok ikke de videregående skolene såpass utbygd som de er per i dag. Det er noe av grunnlaget for og en av motorene i de strukturene vi har.

Så er det ikke til å komme fra at det finnes et visst parti som er mer opptatt av å se i bakspeilet, og da er det lett å punktere på turen – det er lett å kjøre utfor veien. Jeg tror at debatten her i større grad burde ha vært – og var, uavhengig av det representanten Greni kom med – om behovet for å vitalisere mellomnivået, det regionale nivået. Det var hovedbiten for Venstre, som gikk så sterkt inn for regionreformen, som det er store deler igjen av, selv om reverseringskameratene har fått lov til å trå til fra regjeringstaburettene. Jeg er sikker på at dette også kommer til å utvikle seg framover.

Men utfordringen med det som det landes på – ikke med forslaget i dag, men med det som regjeringen vil reversere – er at vi etter hvert vil få en a- og b-struktur i fylkene. Det er en veldig stor forskjell på folketallet i Finnmark og Akershus. Da vil dette utfordre strukturer rundt generalistprinsippet. Hva slags typer oppgaver skal kunne overføres? Hva slags typer oppgaver skal fylkene holde på med framover? Det er spesielt Senterpartiet som har stilt seg i spissen for dette, og som helt klart er ansvarlig.

Heldigvis så vi at Arbeiderpartiet fortsatt har styringsfart, var villig og helt tydelig sa at vi må beholde Innlandet, uavhengig av emissærinnlegget fra representanten Sandtrøen. Den slags innlegg møtte jeg på Betelskipet nede ved kaia tidlig på 1970-tallet, men det gjør for så vidt ikke så stort inntrykk. Jeg tror at man må tørre å styre. Det gjorde heldigvis Arbeiderpartiet i Innlandet, og det hadde jeg et håp om at også dagens regjering ville gjøre. I stedet for å se i bakspeilet til enhver tid er det bestandig en fordel å se framover på hva som er av muligheter.

Litt om mulighetene framover: Jeg håper, på samme måte som vestlendingene og trønderne, at vi får overført flere oppgaver, men jeg tror dessverre ikke at de aller minste fylkene er i stand til å ha nye oppgaver. Derfor må de nye debattene som kommer i denne sal rundt fylker, handle om hvorvidt vi fortsatt skal ha generalistprinsippet i alle fylkene. Mitt svar der er ikke tydelig, men jeg tror vi er nødt til å gjøre en vurdering av det.

Morten Stordalen (FrP) [11:23:24]: Som representanten Njåstad innledet med, er det svært få i salen, også fra pressen, under denne debatten. Det illustrerer egentlig hele fylkeskommunens utfordring. Den mangler legitimitet i befolkningen.

Senterpartiet snakker varmt om at man skal lytte til folk, og Arbeiderpartiet sier at det nå er vanlige folks tur. Jeg får bruke mitt eget fylke, Vestfold og Telemark, som styres av nettopp de partiene, hvor fylkesordfører Terje Riis-Johansen svarer på et forslag fra Fremskrittspartiet i fylkestinget: Å ha folkeavstemning, nei, dette er for viktig for folk, så det kan ikke folket bestemme.

Det er jo helt utrolig. For Fremskrittspartiet er det viktig å lytte til folk og ta dem på alvor, og det er det vi gjør. Det burde kanskje være et tankekors at seks kommuner i Vestfold valgdistrikt, fire styrt av Arbeiderpartiet og to av Høyre, alle sammen er enige. Vi bør tenke nytt, vi kan håndtere oppgavene selv, aldri før har det vært vanskeligere å få til noe i våre kommuner, sier de. Så kommer fylkeskommunen: Nei, vi må ha flere oppgaver.

I de årene jeg har vært her, også under rød-grønn regjering, har landets fylkespolitikere kommet og bedt om hjelp. Det var altså under rød-grønn regjering. Flere oppgaver – hva fikk man? Den 1. januar 2010, under den rød-grønne regjeringen, fikk fylkeskommunen flere oppgaver: 17 200 km mer vei, hilsen staten. Det er jo det man spør om nå: Vær så snill, ta tilbake veiene, hjelp oss. Det har man gjort i alle år, og hver gang man diskuterer fylkeskommunen, spør man ikke innbyggerne. Hvis man hadde spurt innbyggerne, hadde man fått et klart svar. Media gjorde i hvert fall det i vårt område. Legg ned, sa de. Og de fleste vil splittes fordi det er vanskelig, ikke fordi de vil ha den.

Til da man diskuterte sammenslåing, vi kan godt diskutere og si det: Ja, jeg mener det var feil. De fylkene burde vært lagt ned i stedet. Man var så opptatt av hvor fylkeshuset skulle være. Skulle det være i Tønsberg eller i Skien? Jeg spurte flere politikere fra flere partier om hvor ofte de hadde innbyggere på besøk. Det kunne de ikke huske. Det sier jo litt om at man prøver å se i bakspeilet og rygge og rygge og rygge. Det er på tide å tenke nytt og ta innbyggerne på alvor. Lytt til dem og legg ned fylkeskommunen.

Nei, de er så gode og flinke, sier Senterpartiet i media hjemme. Kathrine Kleveland fra Senterpartiet har sagt det – de er så gode veieiere. Nei, med respekt å melde: De aller fleste alvorlige ulykker skjer på fylkesveinettet. Derfor mener Fremskrittspartiet: Ta veiene tilbake til staten, slik det var før 2010. Jeg ser at statsråden sitter og humrer. Det er ikke noe å humre av; det er rent alvor.

Eivind Drivenes (Sp) [11:26:35]: Det var en interessant debatt. Jeg hadde egentlig ikke tenkt jeg skulle engasjere meg så mye, men det var interessant å høre på Fremskrittspartiets representanter, som slaktet fylkeskommunen. Jeg sitter som varaordfører i en kommune med 15 000 innbyggere, nabokommune til Kristiansand, og jeg ser ikke de store utfordringene med fylkeskommunen, at de er det store problemet. Det er statsforvalteren vi slåss mot og møter motstand fra hele tiden. Hver uke i vår kommune er det statsforvalteren som er en hindring for utvikling, det er ikke fylkeskommunen. Fylkeskommunen er politisk styrt, og man kan snakke med dem. Det er som oss som sitter her på Stortinget, vi kan snakkes til, og det er det samme når vi sitter i kommunestyret hjemme.

Små og mellomstore kommuner som er nabokommune til store kommuner, kan ikke drifte videregående skoler alene. Det går bare ikke. Vi klarer ikke å drifte dem på en god måte. Det er en viktig del av fylkeskommunens saker, og det må vi ta vare på. Vi skal ikke bli skvist som nabokommune til en stor kommune, for det er kjøttvekta som teller når en slår til og det er krig mellom kommunene. Da er det viktig for oss å ha fylkeskommunen som en balanse mellom kommunene. Er det noe vi skal kjempe imot, og er det noen vi skal ta oppgaver fra, må det være statsforvalteren, og flytte de oppgavene over til fylkeskommunen. Fylkeskommunen er demokrati, og det er bra.

Per Martin Sandtrøen (Sp) [11:28:07]: Det har blitt gjentatt flere ganger i denne debatten fra både Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre at Senterpartiet er så opptatt av historien i Norge – vi prater så mye om norsk historie. Ja, vi er opptatt av og vi er stolte av historien i Norge – det er helt sant. Én av de tingene vi er stolte av, er måten vi har klart å ta vare på og utvikle lokalsamfunn på over hele landet vårt. Det er få land i verden som har klart det på en like god måte som Norge, og fylkene våre har vært et viktig verktøy for å ta vare på lokalsamfunnene over hele Norge – levende lokalsamfunn inne i skogene, ute på øyene våre og lengst inne i fjordene. Det er noe å være stolt av, og måten vi har klart å gjøre det på, skal vi prate mer om. Hvis representanten Skjelstad mener at det er å se seg i bakspeilet eller er umoderne, kommer han til å høre flere innlegg om dette.

Heidi Greni (Sp) [11:29:21]: Etter å hørt på Fremskrittspartiets representanter her lurer jeg på om vi skulle ta et krasjkurs i forskjellen på statsforvalter og fylkeskommune, for etter å ha reist rundt i elleve år som representant i kommunalkomiteen kan jeg si at det er stort sett statsforvalterens innsigelser kommunepolitikerne klager på. Jeg har også 20 år som kommunepolitiker, og jeg er veldig irritert over statsforvalterens innsigelser. Vi har nå heldigvis en plattform som sier at dette skal reduseres kraftig, og vi har heldigvis en statsråd som allerede har gitt marsjordre til statsforvalterne om at lokaldemokratiet skal respekteres på en helt annen måte. Han som var bekymret for naustbyggingen og differensiert strandsonepolitikk, kan jeg trøste med at han ikke trenger å fjerne fylkeskommunen, for vi har fjernet Solberg-regjeringen og fått en annen politikk på det området allerede, så det er gjennomført.

Vi blir beskyldt for å se oss i bakspeilet. Nei, vi er opptatt av å styrke fylkeskommunen, men skal vi få styrket fylkeskommunen, er det en forutsetning at vi nå får splittet opp igjen de dysfunksjonelle strukturene som kom med tvangssammenslåingen, at vi får strukturer som fungerer, og som har legitimitet blant folket, legitimitet blant fylkespolitikerne og legitimitet blant de ansatte. Det er vi nå i ferd med å få på plass.

Det andre som må på plass, er finansiering av disse fylkeskommunene. Forrige regjering var faktisk enig med oss i å styrke fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Det er vel og bra, men fra 2013 og fram til regjeringen Solberg gikk av, ble verktøyet, de regionalpolitiske virkemidlene, redusert med over 50 pst. Jeg tror det var igjen ca. 43 pst. – ikke ta meg på det tallet. Det er klart at når en fjerner virkemidlene, kan en ikke forvente at en får en økt rolle og en større suksess i det arbeidet.

Så må vi ha vilje i denne salen til å overføre flere oppgaver til fylkeskommunen. Det kan ikke være slik at staten skal sitte igjen med alle oppgavene. Vi er nødt til å lytte til fylkene: Hva er det vi kan gjøre bedre enn staten, og hva er det vi kan flytte nærmere innbyggerne? Senterpartiet fremmet mange forslag da vi behandlet fylkesreformen, om nye oppgaver til fylkene. De ble dessverre stemt ned her i denne salen. Og ja, det er mange fylkespolitikere fra Senterpartiet. Det er fordi velgerne har ønsket mange fylkespolitikere fra Senterpartiet. Det er sikkert mange som har stor lønn, og noen har lønn som fylkespolitiker samtidig som de sitter i denne sal, men det er overhodet ikke noe argument for å legge ned fylkeskommunen. Og det er ikke Senterparti-representanter.

Alfred Jens Bjørlo (V) [11:32:32]: Eg oppfatta presidenten i stad slik at han oppmoda til at dersom det var fleire fylkespolitikarar i salen som ikkje hadde teke ordet, måtte dei ta ordet i debatten. Det er mogleg eg misforstod, men no er eg iallfall komen opp her.

Eg har følgt debatten med interesse, og eg hadde tenkt å gjere noko så uvanleg som å ta Senterpartiet litt i forsvar, iallfall Senterpartiet i det fylket eg kjem frå, Vestland. For det første: Eg er også einig med representanten Greni på eitt punkt, og det er at når ein høyrer på Framstegspartiet her, verkar det som om Framstegspartiet ikkje har heilt klart for seg forskjellen på statsforvaltaren og fylkeskommunen. Det vil eg nok oppmode fleire representantar om å setje seg litt grundigare inn i. Eg trur mykje av den kritikken som kjem frå Framstegspartiet, gjeld statsforvaltaren, som altså ikkje er eit folkevalt organ, men ein del av statsforvaltninga. Elles er det ein god del gode poeng i den kritikken som kjem der.

Men når representanten Greni seier at om vi skal utvikle fylkesnivået, er det ein føresetnad at vi får splitta opp desse forferdelege nye fylka slik at dei blir små og gamle igjen, då er eg veldig glad for at vi ikkje er der i Vestland. Eg er òg veldig glad for at Senterpartiet i Vestland er like tydelege som oss i Venstre, i Høgre og i Arbeidarpartiet på at vi ikkje skal drive med omkampar. Vi har fått eit stort og godt nytt fylke som – og no siterer eg Senterpartiets fylkesordførar i Vestland – etter samanslåinga har levert gode tenester og fått tilbakemeldingar om eit godt og konstruktivt samarbeid med kommunar og næringsliv, lag og foreiningar.

Det er ei oppfatning som eg deler, og eg er veldig glad for at fylkestinget i Vestland no denne veka har lagt debatten om omkamp død, med støtte frå eit tydeleg fleirtal også i Senterpartiet i Vestland. Så eg vil gje honnør til Senterpartiet for å stå opp for nye Vestland og ikkje ønskje omkamp og tilbake til gamle dagar i vår del av landet, så får ein halde på med det i andre delar av landet. Eg er iallfall optimist på Vestland sine vegner.

Så har Vestland gjort eit anna viktig vedtak. Dei har sagt at no må dette nye, sterke fylket få fleire oppgåver. Nye oppgåver er viktig, det er noko vi heiar på. Til no har denne regjeringa berre teke frå fylka oppgåver, ein har teke frå dei ansvaret for kjøp av flyruter, ein har teke frå dei ansvaret for fiskerihamner. No er Vestland tydelege: Eit stort, sterkt fylke på Vestlandet må få fleire oppgåver. Tida er inne for det, og det kjem iallfall Venstre til å stå på for. Og etter det eg har høyrt i denne salen, kan det no faktisk vere eit godt håp om at det kan få eit breitt fleirtal vidare framover òg.

Så heia Senterpartiet i Vestland, heia nye og større fylke! Dette peikar framover. Vi har fått eit sterkt Trøndelag, eit sterkt Agder på Sørlandet, eit sterkt Innlandet, eit sterkt Vestland. Dette peikar faktisk framover, og så får vi heller leve med at her må det skje nye reformer vidare også andre stader i landet.

Erling Sande (Sp) [11:35:44]: Eg skal nyansere historieforteljinga til representanten Bjørlo når det gjeld Senterpartiet i Vestland, men det må eg få kome tilbake til om litt, for fyrst har eg lyst til å seie at det har vore ein utruleg spesiell debatt å sitje og høyre på. Det kanskje mest spesielle er at ein i debatten ser ut til fyrst og fremst å ansvarleggjere oss i Senterpartiet for at fylka har manglande oppgåver eller uoversiktleg struktur.

Framstegspartiet, som er forslagsstillar her, har frikopla seg heilt frå åtte år med makta i dette landet. Dei køyrde gjennom reformer som folk ikkje bad om, som har kosta store midlar, og som ikkje har ført til mindre byråkrati, men meir, sånn som det er oppfatta ute i mange kommunar. Og så går Venstre opp på talarstolen og seier at dei har vitalisert fylkeskommunen. I den grad ein har vitalisert noko, må det vere fylkesgrensene, for dei oppgåvene som låg til grunn for heile reforma, oppgåvene som var årsaka til at grensene måtte endrast, kom jo ikkje.

Vi må desentralisere fleire statlege oppgåver til kommunar og fylke. Ja, vi må gje lokale styresmakter, både på kommunalt og på fylkeskommunalt nivå, meir reell makt. Eg trur lokale politikarar veldig ofte sit og kjenner på at dei har ansvar, men i møte med sektormyndigheitene manglar dei makt, makta til å ta heilskaplege vurderingar. Vi må styrkje det lokale sjølvstyret.

Så har eg lyst til å leggje til, til representanten Bjørlo si forteljing og sitering frå fylkesordføraren i Vestland, at fylkesordføraren i Vestland har peika på nettopp dette: Oppgåvene kom ikkje, og ansvaret for at oppgåvene i denne reforma ikkje kom, har eine og åleine dei som har sete med makta i dette landet dei siste åtte åra.

Bård Hoksrud (FrP) [11:38:08]: Noen representanter mente at enkelte burde sette seg litt bedre inn i ting, og noen mente at man kanskje burde ta et krasjkurs. Jeg tror kanskje at man i både Senterpartiet og Venstre, som mente at noen andre burde gjøre det, burde ta det krasjkurset selv. Ja, statsforvalteren er en kjempeutfordring. Det er ikke akkurat den debatten vi skal ha i dag, men det er ikke tvil om at Fremskrittspartiet ville ha fjernet masse av det surret og røret som statsforvalteren kommer med innsigelser til. Men det er altså flertallet i denne salen som bestemmer hva statsforvalteren skal komme med innsigelser til, og det er slik at statsforvalteren er regjeringens forlengende arm. Den debatten, om rikspolitiske retningslinjer, hundremetersbeltet og alt mulig, tar vi gjerne, men den hører ikke hjemme her i dag.

Noen prøvde seg på å si at innsigelser er noe som fylkeskommunen ikke gjør mye av. I min hjemkommune er det et industriområde hvor det er lagt til rette for næringsvirksomhet, hvor bl.a. Biltema har fått lov til å etablere seg, men fylkeskommunen vil ikke at Elkjøp og Jysk skal få lov til å etablere seg på det samme området. Det ville jo selvfølgelig være helt naturlig, for det er jo omtrent akkurat den samme typen virksomhet. Det er slik fylkeskommunen har blitt, og det er slik de holder på – kommer med innsigelser, lager problemer og sørger for at det ikke er lokaldemokratiet som får lov til å bestemme. Kommunepolitikerne skal ikke få lov til å bestemme, fordi fylkeskommunen kommer med innsigelser og overprøver lokaldemokratiet.

Som sagt: Når jeg hører hvor fantastisk flott dette er – hvorfor tør ikke politikerne å spørre folket da? Det er bare Innlandet som har hatt en spørreundersøkelse om dette, og der valgte halvparten av velgerne å ikke stemme. Det er også et tegn på at man ikke er fornøyd med dette.

I mitt fylke kunne ikke Senterpartiet la folk få lov til å være med og bestemme, for det var for viktig. Nei, det er ikke for viktig, for det er folket som skal bruke disse tjenestene. Hvis man mener som Fremskrittspartiet mener, og som 40 pst. i undersøkelsen sa – legg ned hele greia – så er det et klart signal. Over 30 pst. sier at de egentlig ikke vet. Men jeg tror at hvis man hadde hatt en debatt og diskusjon om hvorvidt vi skal legge ned fylkeskommunen eller bevare den, kan det hende at mange av dem som er usikre, også ville ment at man skulle legge den ned. Men det var altså et tema som man ikke skulle få lov til å diskutere, heller ikke rundt omkring i kommunene.

Det beste lokaldemokratiet er vel det lokaldemokratiet som er nærmest der folk bor, nemlig i kommunene. Vi er et land med litt over fem millioner mennesker og har en administrasjon til å håndtere 20 millioner mennesker. Jeg tror at det er veldig greit å legge ned det forvaltningsnivået, fjerne en del politikere, fjerne en del administrasjon. Så kan alle de flinke folkene som jobber i fylkeskommunene nå, flytte de oppgavene ut til kommunene – og noen oppgaver til staten. Man ser altså at det å gi fylkeskommunene oppgaven med veiene, som den rød-grønne regjeringen gjorde, var et håpløst forslag, og det var umulig for fylkene å følge opp.

André N. Skjelstad (V) [11:41:27]: Vi har en utømmelig kilde med erfaringer fra å ha sittet i fylkestinget, mange av oss. Vi som er trøndere, har nok en litt annen type erfaringer med fylkeskommunen enn det representanten Hoksrud har. Også Senterpartiet har etter hvert blitt en ivrig tilhenger av det som nå heter Trøndelag, og det synes jo jeg er bra. På samme måte er det for Vestland: Selv om det finnes noen som ønsker å se seg i bakspeilet fortsatt, tror jeg det blir færre og færre, heldigvis. Det ser vi også på meningsmålingene, at det blir færre og færre av dem som ønsker å se seg i bakspeilet. Så det er en tro på dette.

Men jeg tror fortsatt at det er noen som misforstår litt når det gjelder dem som driver med innsigelser osv. Vi er helt enig i at statsforvalterens oppgave i stor grad bør være kontroll. Det var også forrige regjering. Jeg noterte meg noe som overrasket meg litt: Representanten Erling Sande hadde ikke fått med seg noe som var ganske vesentlig med det å overføre oppgaver, nemlig å samle sams vegadministrasjon. Jeg må si at det var overraskende at det kom et slikt innlegg, når det var en stor iver etter å samle sams vegadministrasjon, bl.a. fra fylkeskommunene.

Men det blir ingen vitalisering med den typen debatt som vi har i dag, der vi har noen som ønsker å avvikle nivået, og noen som ønsker å se noen hundre år tilbake i tid. Det blir ingen vitalisering slik. Vi er nødt til å ha en vitaliseringsdebatt også for å forsvare det nivået framover. Det var nettopp det som var prosjektet med regionreformen. Heldigvis har man forstått det i Vestland, Agder, Trøndelag og Innlandet. Det er de som vil bli vinnerne, sammen med de store fylkene, som Akershus og Oslo. Dessverre tror jeg at det kan bli en litt humpete vei framover for dem som har valgt å gå ut av de fylkene som de var inne i. Jeg tror det kan bli utfordrende. Jeg er særs enig i at vi skal overføre flere oppgaver, men jeg har også lyst til å si at en del av fylkene kan håndtere oppgavene med den størrelsen de har i dag. Men Venstre kommer hele tiden til å heie på nye oppgaver til det regionale nivået. Det skal det absolutt ikke være noen tvil om. For vi ønsker ikke å se oss i bakspeilet, slik som Senterpartiet gjør. Vi vil se framover. Vi må se på mulighetene. Nå er det status på det som gjelder framover, med at fylkene har blitt det de blir i løpet av vårparten. Da er vi nødt til å vitalisere det nivået, uansett hva geografien tilsier.

Sigbjørn Framnes (FrP) [11:44:31]: Eg trudde eg eigentleg hadde sagt det eg skulle seie i denne debatten, men når representanten Greni – sånn eg oppfatta det – påpeika at ein ikkje har forstått, tenkjer eg det er greitt å ta ordet på nytt.

Som lokal- og fylkespolitikar oppfattar eg statsforvaltaren sånn at han er ein forlenga arm for denne forsamlinga. Han skal sjå til at det ein legg i planarbeidet, blir følgt opp, heilt ut i det ytste leddet. Ein må på ein måte ta ansvar for det ein legg av oppgåver til han. Og då eg sa at mitt innlegg gjekk på det samla settet med planar, så er òg dei planane ein legg her på huset, ein del av det. Eg tenkjer ein må forenkle, og det sa eg, og eg trur ikkje eg har misforstått oppgåva til statsforvaltaren.

Eg hadde håpt at fleire tok den hansken og sa: Jo, veit du kva, me ser at ting må forenklast, me ser at me må gjere det enklare for vanlege folk å få byggje der dei har lyst til å byggje. Det hadde eg håpt at òg representanten Greni frå Senterpartiet hadde forstått.

Så tenkjer eg det må knytast ein kommentar til representanten Bjørlo sitt innlegg, når ein Venstre-politikar gjev sin såpass breie honnør til Senterpartiet i Vestland. Eg veit – og eg håpar at fleire veit – at representanten Bjørlo var den som forhandla seg sjølv og Venstre inn i eit fleirtal i Vestland, i lag med dei raud-grøne. Så ein må sjå den honnøren han no gjev, i lys av den posisjonen han har hatt.

Helge André Njåstad (FrP) [11:46:50]: Det er veldig hyggeleg at Framstegspartiet klarar å skapa debatt om fylkeskommunen. Det er den mest oppløftande debatten som har vore om det nivået i denne salen nokon gong, vil eg tru. Eg har til gode å høyra eit godt argument for korfor det er lurt å ha fylkeskommunen, men eg har høyrt mange gode argument for korfor det er lurt å støtta Framstegspartiets forslag.

Det som gjer at eg teikna meg til ein kort merknad, er Senterpartiet, som klarar å seia at hovudansvaret for at fylka ikkje får fleire oppgåver, ligg hos dei som styrte dei siste åtte åra, men som ikkje har fleirtal no. Det er den største ansvarsfråskrivinga som det går an å føreta seg. Ansvaret ligg hos dei som til kvar tid har styringsansvaret og sit med fleirtalet, så det er berre å flytta oppgåver. Dei har fleirtalet til å flytta alle oppgåver dei vil, og dei kan ikkje skulda på dei siste åtte åra for at dei ikkje flyttar oppgåver no. Me vil gjerne utfordra dei på kva oppgåver dei vil flytta ned til fylkeskommunane.

Så er det veldig spennande det som representanten Greni sa om statsforvaltarane, at det er eit taktskifte. Eg kunne godt tenkt meg å høyra den som har opplevd det, for det er ikkje mange som opplever at ting har vorte betre.

Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [11:48:07]: Jeg hadde heller ikke tenkt å ta ordet mer i denne saken, men en føler jo på et visst engasjement, selv om en føler seg ganske alene her en sitter. Det var flere representanter som nærmest anklaget Fremskrittsparti-representanter for ikke å vite forskjell på fylkeskommune og statsforvalter. Som tidligere ordfører og mangeårig lokalpolitiker ville det vært ganske oppsiktsvekkende om jeg ikke visste forskjellen på det. Da tror jeg at jeg hadde fått ganske store utfordringer.

Det jeg kanskje oppfattet som en av de største forskjellene, var at statsforvalteren kunne man faktisk forhandle med. Det var fullt mulig å møte opp på kontoret, og statsforvalteren som vi hadde i gamle Vest-Agder, var ekstremt framoverlent, og vi kom alltid fram til gode løsninger. Det man ikke kan forhandle med, er fylkeskommunale vedtak. De er ikke oppe til forhandling. De består – uansett. Så når vi lokalt føler oss overkjørt, har vi ingen mulighet til å forhandle.

Men når representanter først drar opp dette med statsforvalteren: Det er av og til litt besnærende å se innsigelser fra miljøavdelingene i fylkeskommunen og fra statsforvalteren – de er jo så like i sine uttalelser at man faktisk må lese headingen for å se forskjell. Det i seg selv sier at det ikke er noen nødvendighet å ha det.

Det er mange argumenter i salen som vitner om liten tillit til det lokale selvstyret og ikke minst til kommunenes administrasjon. Det er flere representanter som ramser opp oppgaver som ligger hos fylkeskommunen – selv om det ikke akkurat er så mange – men Fremskrittspartiet har tillit til at mange av disse oppgavene blir ivaretatt lokalt. Det er derfor ikke noe argument for at fylkeskommunen skal bestå at de har noen oppgaver. Fremskrittspartiet har tillit til det lokale selvstyret og til lokalbefolkningen, og til at avgjørelsene blir tatt der folk bor.

Liv Gustavsen (FrP) [11:50:45]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i saken, men følte nå at det må jeg gjøre. Som fylkespolitiker, og som vara inne nå, må jeg bare fortelle litt om hvordan det føles etter å ha hørt all den klokskapen, eller – om jeg får lov til å si – uklokskapen, som kommer fram her fra enkelte representanter. Det er rørende å høre Senterpartiet si at man i Vestland er så veldig fornuftige, at de har dette store fylket og vil fortsette med å være fylke, og så viser man til at det er så ufornuftig med de små fylkene i Viken. Jeg vil gjøre representantene oppmerksom på at i Vestland bor det 630 000 mennesker, og i Akershus – det lille fylket som kanskje kommer tilbake – bor det også 630 000 mennesker. Kanskje det da er på tide at man legger ned hele fylkesnivået, når man omtaler dette fylket som stort og robust, som ikke er større enn dem man omtaler som små.

Man viser fra Senterpartiet i denne debatten at man ikke har tro på kommunene, ved at man sier at de ikke kan ta seg av videregående skoler. Da må jeg gjøre Senterpartiet oppmerksom på at kommunene fungerer veldig godt med interkommunalt samarbeid, og det kan de også klare når det gjelder videregående skoler i framtiden.

Med all den mangelen på kunnskap som har kommet fram i debatten, er det vel kanskje på tide at vi legger ned fylkeskommunen.

Kari Henriksen (A) [12:39:14] (ordfører for saken): Norge er et demokratisk land som troner øverst på The Economist Democracy Index. Det er mange grunner til det, men helt sentralt er det at vi er et tillitssamfunn, og at vi har en fri og god demokratisk debatt.

Skal vi kunne ha en fri, saklig og opplyst debatt, er åpenhet helt avgjørende. Informasjon må nedtegnes, arkiveres og journalføres, og det må være åpenhet rundt så mye som mulig. Det skaper tillit til myndighetene.

Riksrevisjonsrapporten som i dag er til behandling, er en oppfølging av en tidligere rapport som ble behandlet her for tre år siden om det samme temaet. Målet har vært å undersøke hvilke tiltak som er iverksatt for å bedre praksisen for arkivering, journalføring og åpenhet i statlig forvaltning, og å vurdere status på utvalgte forhold knyttet til arkivering og journalføring i staten.

Riksrevisjonen har kommet til at det – dessverre, må jeg legge til – fremdeles er store mangler. Riksrevisjonen peker på en rekke departementer og underliggende organer som journalfører for lite og for sent. I statlig forvaltning sett under ett har journalføringstida økt siden forrige riksrevisjonsrapport, selv om man kunne ha forventet det motsatte.

Det er også sånn at når man journalfører et dokument, skal det gis et navn som gjør saken identifiserbar. Folk skal kunne vite hva de skal søke på. Her kan man med utgangspunkt i Riksrevisjonens rapport si at det er godt grunnlag for forbedring i forvaltningen.

Riksrevisjonen har også gått inn i fire enkeltsaker. Disse er omtalt både i rapporten og i komiteens innstilling. Det er viktige saker, som Bergen Engines, koronapandemien, anskaffelse av helikopter av typen NH90 og dokumenter om IMF.

Riksrevisjonen mener at manglende arkivering og mangelfull journalføring av dokumenter i disse viktige enkeltsakene svekker muligheten for offentlig debatt og demokratisk innsyn og kontroll. Dette har Riksrevisjonen kommet til er sterkt kritikkverdig. Riksrevisjonens anbefalinger fra sist er ikke fulgt godt nok opp, og det kunne ha vært gjort mer.

På den andre siden gir Riksrevisjonen ros til Arkivverket for å ha utarbeidet lett tilgjengelig veiledningsmateriell for arkivering og journalføring og for vesentlig økt tilsynsaktivitet overfor statlige virksomheter – og det er bra.

Det er en samlet komité som har stilt seg bak Riksrevisjonens funn og kritikk. Riksrevisjonen anbefaler nå at det identifiseres nye tiltak, og at Statsministerens kontor formidler den betydning arkivering, journalføring og dokumentoffentlighet har for den offentlige debatt, for medbestemmelse og for tillit til offentlig forvaltning og demokratisk kontroll.

Komiteen har stilt seg bak Riksrevisjonens anbefalinger, og justis- og beredskapsministeren, kommunal- og distriktsministeren og kultur- og likestillingsministeren har sagt seg enig i at det kreves ytterligere arbeid. Komiteen har uttrykt en klar forventning om at Statsministerens kontor gir politiske føringer om at arbeidet med etterlevelse av regelverket må forbedres.

Komiteen har også sett behov for å bruke noe plass i innstillingen til å understreke at det ikke er anledning til å oppholde behandlingen av et innsynskrav på grunn av partipolitiske hensyn.

La meg til slutt takke komiteen for et godt samarbeid i saken.

Svein Harberg (H) [12:43:15]: Jeg vil først takke saksordføreren for grundig arbeid og gjennomgang. Selv om det er full enighet i komiteen, og noe av innlegget blir likt, er det naturlig å komme med noen korte kommentarer.

Jeg må si at det er overraskende at det i en oppfølgingsrapport som dette må slås fast av Riksrevisjonen at en rekke departementer og underliggende organer fortsatt journalfører for lite for sent. Riksrevisjonen peker også på at for mange saker ikke har tydelige titler i postlistene og dermed er krevende å finne ut av. Dette må nødvendigvis være et utfordrende resultat også for statsrådene i de omtalte departementene.

Høyre er enig med Riksrevisjonen, som mener slik manglende arkivering og mangelfull journalføring av dokumenter i viktige enkeltsaker svekker mulighetene for offentlig debatt, demokratisk innsyn og kontroll. Dette må det rettes opp i.

I arbeidet med å gjøre innsyn enklere var det et viktig grep regjeringen Solberg gjorde da de i 2018 innførte e-innsyn. Dette var en ny og bedre innsynsløsning. Det innebar også en koordinering av statlig og kommunal sektor som gjør det enklere for innbyggere, journalister, næringsliv og andre å følge med på beslutningene som angår og interesserer dem. Innsynsløsningen er likevel fullstendig avhengig av gode rutiner og oppfølging hos dem som behandler dokumentene.

Riksrevisjonen anbefaler at Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Kulturdepartementet identifiserer nye tiltak som kan bedre etterlevelsen av regelverket – som altså finnes – når det gjelder både arkivering av arkivverdige dokumenter, hvordan de blir journalført og synlige i offentlige postjournaler, og hvordan lovregler blir praktisert i statlig forvaltning. Dette er en god anbefaling, og jeg håper vi har samme mål om at dersom Riksrevisjonen skulle komme med en ny oppfølging, vil den vise at alt er på stell i både departementer og underliggende etater. På den måten kan vi få kontrollert og styrket tilliten til at Norge styres på en ryddig og god måte.

Nils T. Bjørke (Sp) [12:46:03]: Eg vil starta med å takka saksordføraren og komiteen for godt samarbeid. Denne saka handlar om ålmenta sin innsynsrett i dokumenta til forvaltninga. Seinare i dag skal me handsama Stortinget sin innsynsrett i forvaltningas dokument.

Forvaltninga har lagt seg til ein praksis for dokumenthandtering som ikkje er i tråd med verken offentleglova eller arkivlova. Praksisen er så langt ifrå lovkrava at Riksrevisjonen valde å laga ein ny rapport framfor å følgja opp saka i den ordinære rapporteringa.

Ein samla komité står bak kritikken og tilrådingane i rapporten. Det tyder at departementa må tenkja nytt om korleis dei arbeider med arkivering og journalføring. Dei kan ikkje avvisa trongen for nye tiltak når dei sjølve ikkje har rutinar som er i tråd med lova. Dei kan ikkje visa til det einskilde departement sitt ansvar når det er sein og mangelfull journalføring på tvers av departementsområda.

Eg vil særleg trekkja fram tilrådinga frå Riksrevisjonen til Statsministerens kontor. Riksrevisjonen tilrår statsministeren å formidla til departementa og statsforvaltninga kor viktig arkivering, journalføring og dokumentoffentlegheit er for offentleg debatt, medbestemming, tillit til offentleg forvaltning og demokratisk kontroll.

Å syta for at praksis er i tråd med lova handlar om kva verdiar leiinga står for. Difor legg me i innstillinga vekt på at partipolitiske omsyn ikkje gjev grunn for å utsetja handsaminga av innsynskrav. Omsynet bak offentleglova er å styrkja informasjons- og ytringsfridomen, den demokratiske deltakinga, rettstryggleiken for den einskilde, tilliten til det offentlege og kontrollen frå ålmenta. Desse verdiane skal liggja i botn for forvaltninga si handtering, arkivering og journalføring av dokument.

Audun Lysbakken (SV) [12:48:08]: I denne saken er det bred enighet i komiteen, og vi slutter oss til det Riksrevisjonen har kommet med. Jeg synes i likhet med representanten Harberg at det er nødvendig å si noen ord likevel, fordi det må understrekes hvor nedslående det er at en oppfølgingsrapport av denne typen ender opp med å finne – i hvert fall er det det etterlatte inntrykket – at skuffende lite har skjedd i flere departementer og underliggende etater. Jeg vil si at dette er en slags «greatest hit» i Stortingets kontrollarbeid, det kommer igjen og igjen og igjen. Det er veldig vanskelig å forstå det på noen annen måte enn at flere departementer og underliggende etater rett og slett ikke tar dette arbeidet på nok alvor, for det er selvfølgelig mulig å lage gode rutiner. De tingene som er kommet opp her, er ting som også er diskutert igjen og igjen i årenes løp: journalføring av for lite, for sent og mangel på tydelige titler i postlistene, som jo selvfølgelig betyr at det er langt vanskeligere for dem som ønsker å hente ut informasjon, å vite hvor de skal lete. Det legger en direkte demper på muligheten for innsyn og dermed for politisk debatt om viktige spørsmål.

Jeg synes også det er et poeng å nevne spesifikt det som gjelder tidspunkt for journalføring og offentliggjøring, for offentlighetsloven er også svært tydelig og kan ikke forstås dit hen at det er rom for å ta det jeg vil kalle taktiske hensyn knyttet til når noe journalføres eller offentliggjøres. Det gjelder, som det f.eks. er påpekt her i forbindelse med Bergen Engines-saken, at dokumenter først journalføres etter at saken er avgjort, dokumenter som det ville være nyttig for bl.a. Stortinget å ha innsyn i under behandlingen, eller som i saken som var mye debattert i høst knyttet til tidligere finansminister Jan Tore Sanner, at det i hvert fall reises tvil om og en frykt for at en holder igjen på taktisk grunnlag ut fra en rent politisk motivasjon. Da er det nødvendig å slå fast – og det er jeg glad for at det er bred enighet om mellom alle partiene – at det er det ganske enkelt ikke rom for.

Det kommer helt sikkert til å bli ny oppfølging av dette. Det må være lov til å forvente at denne runden fører til en innskjerping i rutiner, sånn at vi endelig kan se forbedring i de departementene og etatene som fortsatt sliter med å forholde seg til noen veldig grunnleggende krav til offentlighet og innsyn.

Seher Aydar (R) [12:51:36]: Et samfunn uten fri presse er et samfunn jeg ikke ønsker å leve i. Det er heldigvis noe av det minst kontroversielle jeg kunne ha sagt i Norge, og det tror jeg vi alle i denne sal er enige om.

For at pressen skal kunne være fri, må den ha reell mulighet til å titte makthaverne i kortene. Ellers får vi et offentlig ordskifte som må ta en stor bue rundt avgjørelser som preger livet vårt. Skal vi kunne kalle oss en rettsstat, må vanlige innbyggere kunne få innsyn i offentlige dokumenter som angår dem selv. Forvaltningen har en plikt til å legge til rette for offentlig innsyn og debatt, etter bl.a. offentlighetsloven og arkivloven. Postjournalene skal føres løpende, uten ugrunnet opphold, slik det er blitt sagt fra talerstolen flere ganger nå. De skal også føres slik at relevante dokumenter lar seg identifisere i ettertid.

Riksrevisjonen konkluderer med at forvaltningen har sviktet stort. Faktisk går rapporten så langt som til å si at kravet om løpende journalføring i hovedsak ikke er oppfylt. Dette bør opprøre alle som bryr seg om offentlig innsyn og kontroll.

Lovverket forutsetter også at dersom et dokument ikke kan offentliggjøres, skal dette hjemles og begrunnes. Forhåndsunntak, altså at dokumenter unntas innsyn før noen har bedt om det, skal i regelen ikke forekomme. Likevel fastslår Riksrevisjonen at dette blir stadig vanligere i forvaltningen. Det er kritikkverdig.

Se på Bergen Engines-saken, en sak som viser hva som egentlig står på spill. Der avslørte Bergens Tidende at russiske investorer var i ferd med å kjøpe opp en strategisk norsk forsvarsleverandør. Pressen gjorde et mønsterarbeid i å avdekke en viktig sak, men ble ved hver korsvei motarbeidet av manglende arkivering og journalføring. Riksrevisjonen peker bl.a. på at Justisdepartementet puttet mesteparten av korrespondansen i et hemmelig arkiv, også dokumenter som verken var gradert eller skjermet for innsyn. Utenriksdepartementet på sin side førte inn dårlige titler og gjemte sentral korrespondanse inne i andre dokumenter, slik at det ikke dukket opp når man søkte i postjournalen.

Jeg kan bare skrive under på Riksrevisjonens og en samlet komités anbefaling om at dette må departementene rydde opp i raskt, for som Riksrevisjonen konkluderer: Dagens praksis svekker mulighetene for offentlig debatt og demokratisk innsyn.

Det er min første periode som stortingsrepresentant, så jeg har ikke vært med på denne «hiten» før, men jeg håper at dette blir min første og siste gang der vi ser så store mangler og så mye kritikk. Neste gang kan vi forhåpentligvis si at vi er kommet lenger.

Statsråd Bjørn Arild Gram [12:54:40]: Riksrevisjonen har fulgt opp Dokument 3:10 for 2016–2017, hvor det bl.a. ble påvist at arkiveringen i flere departementer og direktorater var mangelfull. Kontroll- og konstitusjonskomiteen konkluderte den gangen med at dette kunne bidra til å svekke offentlighetens kjennskap til sakene og mulighetene for debatt og kontroll med forvaltningen.

Regjeringen legger stor vekt på at det skal være innsyn i og kontroll med forvaltningens virksomhet. Dette er en av bærebjelkene i vårt demokrati og danner grunnlaget for det tillitsbaserte samfunnet vi har, og som vi skal utvikle videre. Vi ønsker alle en forvaltning preget av åpenhetskultur og deltagelse. Ansvaret for at vi kan opprettholde en slik kultur, påligger alle som har sitt virke i forvaltningen, ikke minst den politiske ledelsen. Dette vil jeg være med og ta ansvaret for.

Jeg skal ikke legge skjul på at det er med en viss skuffelse jeg leser resultatene som framkommer i Riksrevisjonens rapport og er kommentert av komiteen. Jeg ser at det er en positiv utvikling for gjennomsnittlig journalføringstid for departementenes del, men også at det fremdeles er en vei å gå for å sikre en bedre etterlevelse av regelverket for forvaltningen som helhet. Jeg er derfor enig i at det er nødvendig å praktisere regelverket for arkivering og journalføring bedre. Det gjelder både på departementsnivå og i statsforvaltningen.

Da Riksrevisjonens forrige rapport ble behandlet av Stortinget i 2018, påpekte daværende statsråd at det er det enkelte fagdepartementet som har et selvstendig ansvar for å etterleve kravene til arkivering, journalføring og behandling av innsynskrav. Det prinsippet vil også jeg understreke.

Kommunal- og distriktsdepartementet har en rolle som pådriver og tilrettelegger for at forvaltningen skal være åpen og ha tillit i befolkningen. Kultur- og likestillingsdepartementet har ansvaret for arkivloven, mens Justis- og beredskapsdepartementet har ansvaret for offentlighetsloven. Likevel er det sånn at hvert enkelt departement og hver enkelt sektor og virksomhet har et selvstendig ansvar for å etterleve gjeldende regelverk på området.

Jeg konstaterer at komiteen deler Riksrevisjonens synspunkt om at innsatsen som er gjort av Arkivverket, etter oppdrag fra Kultur- og likestillingsdepartementet, for å utarbeide lett tilgjengelig veiledningsmateriell for arkivering og journalføring, er positiv. Det samme gjelder den vesentlig økte tilsynsaktiviteten overfor statlige virksomheter. E-innsynsløsningen, som driftes av Digitaliseringsdirektoratet, muliggjør dokumentsøk i offentlige dokumenter og korrespondanse til og fra offentlige etater. Jeg vil også nevne Justis- og beredskapsdepartementet, som har iverksatt flere tiltak for å bedre etterlevelsen av offentlighetsloven og arkivregelverket på bakgrunn av kritikken som ble reist av Riksrevisjonen i 2017.

Jeg vil framheve at det nå er innført resultatkrav for toppledere i Kommunaldepartementet og i Kommunaldepartementets sektor om at de aktivt skal støtte oppunder at regelverket om journalføring og arkivering etterleves. Dette skal bidra til at ansatte har tilstrekkelig kompetanse om journalføring og arkivering, slik at regelverket på området etterleves. Dette skal skje gjennom opplæring og utvikling av gode rutiner.

Jeg merker meg at komiteen forventer at de ansvarlige departementene må vurdere nye tiltak på området. Jeg vil derfor i lag med kultur- og likestillingsministeren og justis- og beredskapsministeren se på tiltak for å bedre etterlevelsen av regelverket.

Regjeringen tar Riksrevisjonens funn på alvor. Jeg vil i lag med de øvrige statsrådene følge utviklingen og fortløpende vurdere hvordan praktiseringen av lov og regelverk kan forbedres.

Lubna Boby Jaffery (A) [12:58:29]: Jeg vil benytte anledningen til å si noe om den avsluttende bemerkningen komiteen har kommet med.

Ikke lenge etter valget i fjor kom det mediesaker om at tidligere finansminister Jan Tore Sanner angivelig skal ha forsinket innsynet i et dokument ved å gi følgende beskjed til embetsverket sitt:

«Vi er ikke tjent med at de får dette i en oppjaget valgkampinnspurt. E-postene sendes derfor ikke før fristen. Jeg tenker sent torsdag.»

For kontroll- og konstitusjonskomiteen var det da naturlig å se nærmere på dette, selv om Jan Tore Sanner hadde gått av. Komiteen sendte derfor spørsmål til nåværende finansminister med spørsmål om saken, men de svarene vi har fått, har verken bekreftet eller avkreftet om en slik beskjed ble gitt.

Det sentrale i denne saken nå er hvordan offentlighetsloven er å forstå. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å sende et signal på generelt grunnlag om at valgkampinnspurt og andre partipolitiske hensyn ikke gir grunn for å oppholde behandlingen av et innsynskrav. Man kan altså ikke vente med å sende ut dokumenter fordi de vil komme ut midt i en oppjaget valgkampinnspurt. Tvert imot, en slik handling vil komme i direkte konflikt med formålet i offentlighetsloven om å styrke informasjons- og ytringsfriheten og den demokratiske deltagelsen.

Jeg håper dette er et klart signal fra Stortinget om at vi ikke får se saker der partipolitiske hensyn er tatt.

Svein Harberg (H) [13:01:12] (ordfører for saken): Representanter fra Fremskrittspartiet fremmer i Dokument 8:7 S forslag om at Stortinget skal anmode Stortingets ansvarskommisjon om å foreta de nødvendige undersøkelser og fremme anbefaling om at det bør reises sak mot tidligere statsråd Knut Arild Hareide for brudd på ansvarlighetsloven § 8 b. Forslaget er begrunnet i Hareides arbeid med oppfølging av Stortingets vedtak i februar 2021, som lød:

«Stortinget ber regjeringen fjerne kravet om obligatorisk helseattest for eldre som grunnlag for førerkort»,

og Stortingets oppfølgende vedtak i mai 2021, som lød:

«Stortinget ber regjeringen om å gjennomføre Stortingets vedtak om å oppheve kravet om helseattest for eldre bilførere med virkning fra senest 1. august 2021.»

Forslagsstillerne mener Hareide gjennom sin manglende oppfølging av Stortingets vedtak har brutt ansvarlighetsloven og at dette bør kvalifisere til straffeforfølgelse.

Komiteens flertall i innstillingen består av alle komiteens medlemmer unntatt medlemmet fra Fremskrittspartiet, og jeg regner med at Fremskrittspartiet selv begrunner sitt syn og forslag i saken.

Flertallet slår fast at Hareide i sin kommunikasjon i saken klart ga uttrykk for stor skepsis til Stortingets vedtak. Da nytt stortingsvedtak kom, ble det kommunisert manglende faglig grunnlag for oppfølging og at tidsfristen var for kort. Flertallet merker seg videre at statsråden kommuniserte til mediene at han hadde til hensikt å legge bort forslaget, samtidig som Stortinget i budsjettforslaget for 2022 ble varslet om at det skulle arbeides videre med det. Flertallet i komiteen finner denne kommunikasjonsformen kritikkverdig.

Denne saken dreier seg imidlertid ikke om innholdet i vedtaket, men om Hareides uttalelser og manglende framdrift i oppfølgingen kvalifiserer til å anmode Stortingets ansvarskommisjon om å undersøke og fremme anbefaling overfor Stortinget om at det skal reises sak mot tidligere statsråd Hareide for brudd på ansvarlighetsloven.

Den vanlige reaksjonsformen i en slik sak vil være å rette kritikk mot statsråden og eventuelt vedta mistillit til statsråden i Stortinget. På grunn av regjeringsskiftet var ikke denne parlamentariske reaksjonsformen mulig.

Jeg skal ikke her gå inn på en lang diskusjon om anmodningsvedtakenes rettslige status, den får vi ta i en annen sammenheng, men jeg vil begrunne flertallets konklusjon i saken, og da må vi gå til Stortingets forretningsorden § 44 første ledd, som lyder:

«Ved beslutning som krever tilslutning fra en tredjedel av representantene, kan Stortinget anmode Stortingets ansvarskommisjon om å iverksette undersøkelser for å klarlegge om det er grunnlag for å ta ut tiltale for riksrett i henhold til Grunnloven § 86, jf. lov 5. februar 1932 nr. 2 om rettergangsmåten i riksrettssaker kapittel 3.»

Og så kommer det viktige:

«Dette gjelder likevel ikke dersom Stortinget i samme sak vedtar at det skal eller ikke skal tas ut tiltale mot den eller de personer undersøkelsene vil være rettet mot for de forhold som omfattes av anmodningen.»

Konsekvensen av denne bestemmelsen er at mindretallets adgang til å anmode ansvarskommisjonen om å starte undersøkelser må stå tilbake for flertallets rett til å henlegge saken.

Etter en helhetsvurdering mener flertallet at det ikke skal rettes en anmodning til ansvarskommisjonen om å se på saken. Flertallet fremmer følgende forslag:

«Det tas ikke ut tiltale mot Knut Arild Hareide for å unnlate å gjennomføre stortingsvedtak 1013 av 27. mai 2021.»

Nils T. Bjørke (Sp) [13:05:36]: Eg vil fyrst takka saksordføraren for ein grundig gjennomgang. Eg skal berre ta nokre korte tillegg.

Eg er samd med fleirtalet, som kritiserer at statsråden har uttalt i media at han ikkje vil fjerna kravet om helseattest, når han samstundes sa til Stortinget at han arbeidde med saka. No er oppgåva til departementet å koma attende til Stortinget med ei sak om korleis oppheving av krav om helseattest for eldre bilførarar skal gjennomførast. Oppmodinga er vedteken i Stortinget og gjeld både før og etter regjeringsskiftet. Om departementet ikkje ynskjer å følgja dette opp, skal dei fremja forslag om å oppheva vedtaket.

Ansvarlegheitslovas føresegn om straffansvar for statsrådane gjeld alvorlege konstitusjonelle lovbrot som klart bør vera straffbare. I denne saka har ikkje statsråden brote noka lov, sidan Stortinget framleis ventar på oppfølging frå departementet. Difor er det ikkje grunnlag for dette forslaget.

Lars Rem (FrP) [13:06:52]: Denne saken dreier seg ikke om det å oppheve kravet om helseattest for eldre bilførere som sådant. Det finnes gode argumenter både for og imot kravet om helseattest. For noen år siden satte jeg meg litt inn i det da jeg ble opplyst om de teoretiske prøvene, så jeg fikk dem av legen min, så på dem og må jo innrømme at noen av dem kunne være vanskelige, spesielt med tanke på at enkelte som skal ta den prøven, kanskje ikke har tatt en teoretisk prøve på 40, 50 eller kanskje 60 år.

Selv var jeg så uheldig at jeg måtte ta en sånn teoretisk prøve på sykehuset på grunn av litt sykdom for en tid tilbake – eller det var jo ikke en prøve, det var bare en test. Da jeg sto der og hadde en lege hengende over meg, må jeg si at jeg også var stresset under testen.

Saken dreier seg som sådan heller ikke om Hareide som person, men om hvorvidt en statsråd kan se bort fra klare vedtak i Stortinget, i dette tilfellet ikke bare én gang, men to ganger. Dette er en prinsippsak som Carl I. Hagen dessverre ikke kunne ta selv, noe han på spesielt prinsipielt grunnlag hadde sett fram til.

Stortinget fattet februar 2021 et vedtak som lød slik:

«Stortinget ber regjeringen fjerne kravet om obligatorisk helseattest for eldre som grunnlag for førerkort.»

På grunn av at vedtaket ikke ble gjennomført, fattet Stortinget på nytt et vedtak den 27. mai 2021, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen om å gjennomføre Stortingets vedtak om å oppheve kravet om helseattest for eldre bilførere med virkning fra senest 1. august 2021.»

Statsråd Hareide gjorde det helt klart for Stortinget at han var uenig i forslagets politiske innhold. Han var imot å fjerne det obligatoriske helsekravet i forskriften. Det er jo en ærlig sak, men når Stortinget ikke bare én gang, men to ganger fatter klare, konkrete vedtak, plikter en statsråd å gjennomføre vedtaket. Det følger av både det parlamentariske og det rettslige systemet vi har i Norge.

Hvis en regjering kan neglisjere et klart og konsist vedtak i Stortinget, er det ikke lenger Stortinget som er det øverste besluttende organ, men det er et system hvor regjeringen i praksis er overordnet nasjonalforsamlingen, Stortinget. Det er ikke sånn det skal være.

På grunn av valgresultatet ved stortingsvalget i 2021 var det ikke mulig å benytte det ordinære parlamentariske styringssystemet, da statsråd Hareide måtte gå av.

Det rettslige systemet som gjelder for medlemmer av regjeringen, Stortinget og Høyesterett, er nedfelt i ansvarlighetsloven av 5. februar 1932. I den saken er det på sin plass å referere til kapittel 2. Særlige bestemmelser om straffansvar for medlemmer av Statsrådet og Stortinget. Den relevante paragraf, § 8, lyder slik:

«Med bøter eller fengsel inntil 5 år straffes det medlem av Statsrådet som ved handling eller undlatelse bevirker (…)

b. at en beslutning av Stortinget ikke blir gjennemført (…)»

Slik Fremskrittspartiet ser det, er det relativt klart at tidligere statsråd Hareide ved en klar unnlatelse har brutt bestemmelsene i denne paragrafen ved å ikke iverksette Stortingets beslutning i vedtak 596 for 2020–2021 og særlig vedtak 1013 fra samme år, som lød:

«Stortinget ber regjeringen om å gjennomføre Stortingets vedtak om å oppheve kravet om helseattest for eldre bilførere med virkning fra senest 1. august.»

Nå leste jeg det opp to ganger.

Lars Rem (FrP) [13:11:50]: Unnskyld. Det vises i denne sammenheng også til neste sak som skal debatteres i dag, om gjeldende rapport fra utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon, bl.a. kapittel 4, om anmodningsvedtak. (Presidenten klubber.) Med det tar jeg opp forslaget som er framsatt.

Nils T. Bjørke (Sp) [13:13:10] (ordførar for saka): Eg vil starta med å takka komiteen for godt arbeid og stor semje i denne saka.

Det er viktig for Stortinget sitt kontrollarbeid at ein samla komité stiller seg bak hovudlinene i rammevilkåra for Stortingets kontroll med regjering og forvalting. Det er stor tverrpolitisk semje bak måten kontrollen skal verta utøvd på.

Ein samla komité legg vekt på at kontroll med den utøvande makta er ei av Stortingets tre hovudoppgåver. Kontrollen er av sentral, konstitusjonell og politisk verdi. Stortingets kontroll med regjering og forvalting er ein demokratisk garanti som skal sikra den folkelege innverknaden og det folkevalde Stortinget si stilling opp mot regjering og embetsverk. Slik er Stortinget si eiga kontrollverksemd hjartet i eit levande folkestyre.

Mykje har endra seg både i samfunnet og i media sidan kontrolloppgåva til Stortinget vart nedfelt i Grunnlova av 1814. Ein stadig meir rivande mediekvardag kan gjera det freistande både for politiske parti og for den einskilde representant å nytta kontrollfunksjonen til å posisjonera seg sjølv. Difor vil eg trekkja fram at komiteen er samd om at ei sentral oppgåve for Stortinget som institusjon er å forma og nytta kontrollinstituttet på ein måte som i størst mogeleg grad syter for å halda regjeringa ansvarleg for å fylgja opp Stortingets vedtak. Det er på vegner av Stortinget som folkevalt organ me driv kontroll – ikkje på vegner av oss sjølve som enkeltrepresentantar.

Kjernen i Stortinget si eiga kontrollverksemd er ansvaret til regjeringa eller den einskilde statsråden. Stortinget bør halda fokus på svakheiter eller problemstillingar ved regjeringa si oppfølging av stortingsvedtak eller saker som kan ha noko å seia for viktige samfunnsinteresser. Dette kontrollmandatet er kjelda til særpreget ved kontroll- og konstitusjonskomiteen sitt arbeid samanlikna med dei andre faste komiteane i Stortinget. Difor skal rein partipolitisk verksemd verta lagd til sides ved handsaming av kontrollsaker.

I ljos av dette kontrollmandatet må me sjå den delen av innstillinga som har skapt mest offentleg debatt. Stortinget har etter Grunnlova § 75 f rett til «å få seg førelagt protokollane frå statsrådet og alle offentlege meldingar og papir». Denne innsynsretten er til for å driva kontroll. Frå forvaltinga har det vore hevda at innsynsretten i kontrollsaker har vore uklar frå Stortinget si side. Me har ikkje funne at Stortinget har vore uklart. Ein samla komité støttar Harberg-utvalet, som vidarefører Frøiland-utvalet si forståing av Grunnlova § 75 f.

Rekkjevidda av Stortingets innsynsrett i kontrollsaker gjeld alle offentlege dokument. Her gjeld Grunnlova si opphavlege forståing av offentlege dokument i motsetnad til private. Føremålet med denne ordlyden er å hindra avgrensing i Stortingets innsynsrett. Stortinget kan gjennom vedtak i plenum påleggja regjeringa ei konstitusjonell plikt til å utlevera alle dokument regjeringa eller den underliggjande forvaltinga har. Det gjeld òg forvaltinga sine dokument som er interne etter offentleglova, og regjeringsinterne dokument.

Stortingets innsynsrett etter Grunnlova § 75 f inneber ikkje at interne dokument som regjeringa sender til Stortinget, vert offentlege. Dette er dokument Stortinget nyttar til kontroll. Stortinget handsamar slike dokument etter rutinar og regelverk for gradert og teiepliktig informasjon.

Komiteen nyttar høvet til å peika på at Stortinget bør vera varsam med å be om innsyn i dokument som inneheld drøftingar som er ein del av regjeringskollegiet sine interne førebuingar. Det skal vera ein høg terskel for utlevering av slike dokument.

Innstillinga drøftar den konstitusjonelle statusen til Stortingets oppmodingsvedtak til regjeringa. Eit fleirtal i komiteen støttar Harberg-utvalet sitt syn på at oppmodingsvedtak er parlamentariske instruksar som regjeringa er forplikta til å følgja opp, og at oppmodingsvedtaka ikkje er rettsleg bindande, vart klart alt då Stortinget handsama Frøiland-utvalet i 2003. Det er ei klar forventing om at regjeringa skal oppfylla oppmodingane som fleirtalet i Stortinget stiller seg bak.

Stortinget driv kontroll med regjeringa si oppfølging av oppmodingsvedtak i etterkant. Regjeringa sender kvart år ei melding om oppfølging av oppmodingsvedtak og handsaming av representantforslag som er vedtekne sende over til regjeringa for utgreiing og uttale. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har ansvar for å kvittera ut oppmodingsvedtak gjennom handsaming av denne stortingsmeldinga. Me har alt handsama kontroll- og konstitusjonskomiteen si innstilling til denne stortingsmeldinga frå i haust, dette av di Harberg-utvalet meinte tidspunktet for overleveringa av den årlege meldinga til Stortinget bør endrast for å unngå dobbeltarbeid. Slik har Harberg-utvalet sitt arbeid allereie påverka måten me arbeider på.

Eit område komiteen drøfta særskilt i innstillinga, er handsaming av grunnlovsforslag. Handsaming av grunnlovsforslag i dag har ikkje krav til naudsynt utgreiing. Ho byggjer på at veljarane gjer seg kjende med forslaga og tek stilling til dei i val. Difor fremjar komiteen følgjande forslag:

«Stortinget ber presidentskapet om å setje ned eit utval for å sjå på alle tilhøve rundt framsetjing og handsaming av grunnlovsforslag for å sikre kunngjering og offentleg debatt, grundig handsaming og naudsynt utgreiing før forslaga vert tatt opp til endeleg handsaming.»

Eg vonar salen ser nytten av dette og tilrår med dette innstillinga på vegner av komiteen.

Lubna Boby Jaffery (A) [13:18:36]: Johan Sverdrups innlegg i statsrådsaken 8. mars 1872 er mest kjent for at han uttrykker at all makt skal ligge i denne sal. Det er passende å trekke fram dette i dag.

Gjennom komitébehandlingen av denne delen av Harberg-utvalget blir det nå ettertrykkelig slått fast av Stortinget at Stortinget i plenum har rett til å be om å få utlevert ethvert dokument fra regjeringen. Det er den som kontrollerer, som skal definere hva som trengs for å utføre kontroll. Stortingets kontroll av den utøvende makten er en av de tre hovedoppgavene vi som storting har.

Spørsmålet om innsyn og Stortingets kontrollfunksjon har vært debattert opp gjennom årene. Grunnloven § 75 f gir Stortinget anledning til å fatte vedtak om innsyn i forvaltningens dokumenter. I komitébehandlingen viser man til at Grunnloven § 75 f gir Stortinget rett til å få seg forelagt protokollene fra statsrådet og alle offentlige meldinger og papirer. Dette er også omtalt i Stortingets forretningsorden § 50, som sier at krav om utlevering etter Grunnloven § 75 f kan gjelde «ethvert dokument som er i regjeringens eller den underliggende forvaltningens besittelse, og som er utarbeidet eller innhentet som ledd i offentlig virksomhet».

Harberg-utvalget viderefører dermed Frøiland-utvalgets forståelse av Grunnloven § 75 f. Det som er annerledes i dag, er at det er en enstemmig komité og dermed et enstemmig storting som mener dette.

Makt fordrer ansvar, og det er viktig å understreke at denne retten er forbeholdt gjennom plenumsvedtak i Stortinget. Skulle Stortinget få innsyn, er det ikke ensbetydende med at dokumentene blir offentlige. Det er også viktig å understreke at man skal være varsom med å be om innsyn i dokumenter som r-notater, som er en del av regjeringskollegiets interne arbeid. Det er kun i tilfeller der ekstraordinære forhold ligger til grunn, der vi har saker hvor det er kjennskap til at det har skjedd sterkt kritikkverdige ting.

Det er svært få saker historisk der dette har skjedd, og det vil med all sannsynlighet tilhøre sjeldenhetene også i framtiden, men det er prinsippet som slås fast her i dag.

Flertallet siterer Jørgen Kosmos innlegg i debatten om Innst. S nr. 210 for 2002–2003, hvor han uttalte:

«(…) dette er å lage en svær debatt om noe som sannsynligvis aldri vil skje, hvis ikke Stortingets flertall føler det slik at det er berettiget mistanke om at det er gjort alvorlige feil av en statsråd som burde føre til videre forfølgelse, f.eks. gjennom riksretten.»

I innstillingen drøftes også anmodningsvedtakets plass. Alle komiteens medlemmer, med unntak av Fremskrittspartiets medlem, slutter seg til forståelsen av anmodningsvedtakenes rolle og plass i det parlamentariske arbeidet.

Avslutningsvis ønsker jeg å rette en stor takk til den jobben Harberg-utvalget har gjort med å utrede Stortingets kontrollfunksjon. Det er en god og viktig jobb utvalget har gjort, som tydeliggjør roller, oppgaver og prinsipper. Ved behandlingen av denne delen er Stortinget nå ferdig med behandlingen av Harberg-utvalgets rapport.

Peter Frølich (H) [13:22:19] (komiteens leder): Dette har vært en innstilling med mange interessante prinsipielle debatter. Jeg tenkte jeg bare skulle knytte noen ekstra kommentarer til den som vel har vært mest omdiskutert, både i komiteen og i offentligheten for øvrig, og det er dette med innsyn i statens dokumenter, eller som Grunnloven § 75 f sier: «alle offentlige innberetninger og papirer». Det avgjørende for vår del er hvordan dette skal tolkes og praktiseres av Stortinget.

Det har vært en diskusjon i offentligheten om hvorvidt dette spørsmålet kan kalles uavklart, om det kan kalles omdiskutert, eller om det egentlig har vært avklart hele tiden. Uansett hva man kaller det, tror jeg vi skal nøye oss med å si at det har vært betydelig politisk tvil om hvordan denne praktiseringen skal være. Det har vært juridiske teoretikere, store navn, som langt tilbake i tid mente at det var helt uaktuelt for Stortinget å få innsyn i disse dokumentene. Så har de juridiske teoriene utviklet seg med årene og nå landet på ganske trygg grunn, nemlig at Grunnloven skal tolkes på den måten at Stortinget har denne innsynsretten. Det slutter vi oss til i dag.

Stortinget kan i plenum – det er viktig å understreke det: i plenum – be om innsyn i de aktuelle dokumentene. Men det at Stortinget i plenum kan gjøre det, betyr ikke automatisk at man bør gjøre det. Jeg tror man skal tenke ganske grundig over hva denne makten kan brukes til, og ikke minst hva den kan misbrukes til. Hvis det er sånn at noen tror at bare man får mest mulig innsyn i hva ens politiske motstandere tenker og drøfter og diskuterer til enhver tid, gir det et godt demokrati, er jeg ikke så sikker på det. Jeg tror at et godt demokrati også er avhengig av at den politiske opposisjonen kan ha fortrolige interne diskusjoner – og også regjeringen. Det handler også om effektiv styring av nasjonen.

Så er det selvfølgelig sånn at hvis man får mistanke om at noe alvorlig har skjedd, eller at det har vært grov maktmisbruk, skal selvfølgelig Stortinget ha sine kontrollfunksjoner i behold. Men jeg tror også vi skal være klar over at det påligger Stortinget et ansvar for ikke å la dette bli en utglidning, og at denne myndigheten, som vi nå sier at vi har, brukes med stor varsomhet. Hvis den misbrukes, tror jeg nok vi vil se at regjeringer potensielt sett går av eller stiller kabinettsspørsmål, for prinsipielt sett er det en stor inngripen i regjeringens interne liv.

Representanten Jaffery har allerede nevnt Sverdrup – der har vi én legende. Hun har også nevnt en annen legende, Jørgen Kosmo, som ikke bare hadde episke dresser og var en fantastisk politiker på mange måter, men han var også glimrende i å formulere hvor terskelen bør ligge i denne saken. Jeg skal ikke gjenta det Jaffery leste opp, men det sitatet tror jeg kan tjene som en god forklaring på hvordan praktiseringen og tolkningen skal være, ved å understreke at vi er helt på riksrettsnivå før dette blir aktuelt å bruke. Det sier litt om terskelen.

Lars Rem (FrP) [13:26:28]: Som en oppfølging av foregående sak ønsker jeg å redegjøre for Fremskrittspartiets syn på statusen til anmodningsvedtak.

Det norske styringssystemet består av to forskjellige systemer: det parlamentariske og det rettslige. Det parlamentariske systemet er enkelt, idet Stortinget når som helst og med hvilken som helst begrunnelse kan vedta mistillit overfor en statsråd eller hele regjeringen, og da er statsråden eller regjeringen forpliktet til å gå av i henhold til Grunnloven § 15. Det rettslige systemet bygger på det samme prinsippet som det ordinære rettssystemet, hvor ingen kan dømmes uten en rettslig prosess, hvor påstanden må være brudd på en lov.

I denne sammenheng er det ansvarlighetsloven av 5. februar 1932 som gjelder. Den relevante paragrafen i ansvarlighetsloven, § 8, lyder:

«Med bøter eller fengsel inntil 5 år straffes det medlem av Statsrådet som ved handling eller undlatelse bevirker (…)

b. at en beslutning av Stortinget ikke blir gjennemført (…)»

Det har imidlertid vært omstridt om anmodningsforslag omfattes av bestemmelsen eller ikke. Bakgrunnen for dette er at anmodningsforslag gjerne er vage og uklare, og at det ofte må bevilges økonomiske midler for at de kan gjennomføres. I tidligere tider var det en klar oppfatning at anmodningsvedtakene også ble omfattet. Jeg viser her til Innst. S. nr. 277 for 1976–1977, fra utenriks- og konstitusjonskomiteen, om Stortingets kontroll med forvaltningen. Denne innstillingen var basert på Dok. nr. 7 for 1972–1973 fra utvalget som gjennomførte den parlamentariske undersøkelsen etter Kings Bay-saken. I komiteens merknader til kapittel 3 punkt 3.2 står det i innstillingen:

«Utviklingen må sies å ha stadfestet at Regjeringen er rettslig forpliktet til å følge de bestemmelser som Stortinget fatter.»

Dette forsterkes av representantene Gustavsen og Ås som

«vil fremheve at Stortinget ikke bare kan rette henstillinger til regjeringen i de nevnte tilfeller, men at de i stor utstrekning også (i plenumsvedtaksform) kan gi bindende instrukser om hvordan regjeringen skal utøve sin myndighet, jfr. Andenæs, Statsforvaltningen i Norge (4. utg. 1976 side 276).»

Komiteen uttaler også at den er

«enig med Utvalget i at plenumsvedtak må ha gyldighet inntil videre dersom vedtaket ikke inneholder noen tidsbegrensning. Dette må i hvert fall gjelde unntaksfritt for plenumsvedtak som er rettslig bindende for forvaltningen.»

Slik Fremskrittspartiet ser det, må det også være krystallklare anmodningsvedtak med tidsfrister for at gjennomføringen skal være omfattet av ansvarlighetsloven. Det innebærer at vedtak 1013 av 27. mai 2021 og vedtak 596 av 9. februar 2021 i foregående sak fortsatt er gjeldende for nåværende regjering. Det bør da også være nærliggende å mene at tidligere statsråd Knut Arild Hareide har brutt ansvarlighetsloven § 8 b, jf. Innst. 140 S for 2021–2022.

Med det tar jeg opp det forslaget Fremskrittspartiet har fremmet.

Audun Lysbakken (SV) [13:31:13]: Jeg skal være kort, for jeg kan i all hovedsak slutte meg til det saksordføreren har sagt.

Men på ett lite punkt i innstillingen er komiteen ikke enstemmig, og det gjelder nettopp dette sitatet fra Jørgen Kosmo knyttet til terskelen for å be om utlevering av r-notater. SV er helt enig i at den terskelen skal være svært høy. Det handler om fortroligheten og muligheten for å ha reell diskusjon innad i et regjeringskollegium. Normalt skal Stortinget derfor ikke be om å få det utlevert. Men vi mener det er i overkant firkantet å peke på riksrettssak som nivået for eventuelt å be om utlevering av den typen notater. Det kan, tenker vi, være klokt ikke å ramme det inn på en så konkret måte.

Det er også slik at det er uenigheter mellom regjering og storting, og kanskje også mellom partier på Stortinget, knyttet til hvilken type interne dokumenter som det er rimelig å forvente utlevert. Et godt eksempel på det er diskusjonen som fortsatt går, og som var et stridstema i forrige periode, som handler om rapporten til den interdepartementale arbeidsgruppen om trygdeeksport. Det er et dokument som kanskje kunne ha kastet et avgjørende lys over sider ved Nav-skandalen, og som kunne innvirket direkte på bl.a. muligheten til ofre for skandalen for å få erstatning. Det er et godt eksempel, mener vi, på en sak hvor det er naturlig å be om å få utlevert interne dokumenter som en vanligvis ikke ville kreve innsyn i.

Jeg vil også knytte en kort kommentar til dette med anmodningsvedtakene. SV er enig med flertallet i komiteen i at vi ikke skal gjøre dem rettslig bindende, men det er viktig å understreke det flertallet skriver om anmodningsvedtak, nemlig at de er å anse som en parlamentarisk instruks – altså ikke, skal vi si, et høflig innspill, men en parlamentarisk instruks – og at de er bindende for regjeringen i den forstand at de skal følges opp. Som det heter i komitémerknaden, har vi

«ei klar forventning om at regjeringa skal oppfylle oppmodingar som fleirtalet i Stortinget stiller seg bak».

Det er enkelt og greit, og jeg understreker det fordi senest den siste gjennomgangen som komiteen hadde av anmodningsvedtak, viste at det altfor ofte skjer at de ikke følges opp på en tilfredsstillende måte. Derfor er forståelsen av disse vedtakenes status viktig, og oppfølgingen av dem er et spørsmål om hvorvidt regjeringen faktisk følger opp direkte og tydelige parlamentariske instrukser. Og det skal regjeringen gjøre.

Seher Aydar (R) [13:35:01]: I dag avklarer vi store, overordnede prinsipper som skal være førende for oss folkevalgtes kontroll med utøvende makt. I et parlamentarisk system som vårt er det sunt med slike avklaringer. Regjeringen utgår fra Stortinget, og det er Stortinget som skal holde regjeringen ansvarlig for å følge opp flertallets vedtak. Det er faktisk forutsetningen for at vi skal leve i et demokrati hver eneste dag, ikke bare når det er valg.

Men man kan ikke føre kontroll uten å ha innsyn. Derfor er jeg glad for at en samlet komité støtter Harberg-utvalget i at Stortingets innsynsrett også omfatter interne dokumenter fra regjeringen. Komiteen presiserer at Stortinget etter Grunnloven § 75 f kan pålegge regjeringen å utlevere ethvert dokument den eller resten av forvaltningen har, og at Grunnloven her går foran enhver annen lov.

Det ble forsøkt å så tvil om det da den forrige regjeringen i sin veileder «Regjeringens forhold til Stortinget» omtalte denne retten som uavklart. I dag kan vi trygt anse den som grundig avklart, og jeg forventer at Statsministerens kontor oppdaterer veilederen hvis de ikke har gjort det allerede.

Jeg merker meg at komiteens flertall i merknader skriver om en slags uoverstigelig terskel for at Stortinget kan be om innsyn i regjeringsnotater og forberedelsene til regjeringen. Her vil jeg påpeke to ting. For det første: Skiftende regjeringer har kalt en rekke dokumenter som ikke er regjeringsnotater og ikke knytter seg til regjeringskonferanser, for interne, sist Nav-rapporten om eksport av velferdsytelser, som vi har bedt om å få framlagt for Stortinget. For det andre: Selv om man sjelden skulle benytte seg av en rettighet, betyr ikke det at rettigheten er verdiløs. Den dagen flertallet i denne salen trenger innsyn i et regjeringsdokument, vet både vi og regjeringen at vi skal få det, og det i seg selv styrker folkestyret.

Jeg vil trekke fram et punkt hvor komiteen enstemmig har klargjort et prinsipp om hvordan Riksrevisjonen skal behandle graderte opplysninger. Riksrevisjonen er, som vi vet, et viktig verktøy for å føre kontroll med forvaltningen, deriblant regjeringen. Paradokset er at det samtidig er regjeringen som eier informasjonen som den gir til Riksrevisjonen. Dersom regjeringen f.eks. bestemmer at en opplysning skal holdes hemmelig, kan ikke Riksrevisjonen publisere den opplysningen, og vi får ikke debattere den åpent. Én ting er hemmeligstemplede opplysninger, noe ganske annet er om Riksrevisjonen da ser seg nødt til å hemmeligholde en hel rapport.

I forrige stortingsperiode så vi det demonstrert i praksis. Riksrevisjonens rapport om kampflyenes operative evne er den dag i dag hemmeligstemplet, etter at Forsvarsdepartementet graderte opplysninger den bygger på. Her på Stortinget ble saken behandlet bak lukkede dører. Dermed ble vi frarøvet en åpen debatt om Norges kapasitet til å forsvare seg selv og om Forsvarsdepartementets rolle.

I forbindelse med Rødts forslag om å offentliggjøre deler av kampflyrapporten vedtok Stortinget at Harberg-utvalget skulle komme med forslag som muliggjør offentlig innsyn og debatt rundt Riksrevisjonens undersøkelser. Det gjorde utvalget i kapittel 3.

Jeg er glad for at hele komiteen i dag står samlet om utvalgets vurderinger og understreker at i den grad en rapport ikke kan offentliggjøres i sin helhet, skal Riksrevisjonen utarbeide en versjon uten graderte opplysninger som ellers er så komplett som mulig. Dermed slår vi fast at forvaltningen som informasjonseier har et ansvar for å legge til rette for fri og åpen debatt.

Helt til slutt vil jeg takke Harberg-utvalget for solid arbeid og saksordføreren for godt arbeid i denne saken. Med de to rundene vi har hatt på Stortinget, mener jeg at vi har klargjort viktige demokratiske prinsipper, som stort sett en samlet komité, et samlet storting, har stått bak. Det er veldig verdifullt.

Bård Ludvig Thorheim (H) [13:40:13] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om denne saken, og så vil jeg uttrykke Høyres støtte til punkt én i representantforslaget fra Fremskrittspartiet.

Høyre er det partiet i norsk politisk historie som først satte naturvern og naturverdier på den politiske dagsordenen, og vi har bidratt til viktige tiltak som å opprette nasjonalparker og verne vassdrag. Vi ser også en stor utfordring i å bevare naturmangfoldet framover. Samtidig er vi et parti som ønsker å utvikle politikken i tråd med utviklingen i verden. Vi vet at flom er et økende problem i mange vassdrag i Norge, og klimaendringene kommer til å gjøre flommene enda kraftigere i årene framover på grunn av ekstremnedbør. Vi vet også at hvis vi ikke tar nye grep, går vi mot et kraftunderskudd, potensielt, fra 2026 og utover. For å beholde et kraftoverskudd og dermed også lavere strømpriser og få reist ny grønn industri er vi nødt til å produsere mer fornybar kraft, og da har vi to muligheter: Det er enten å produsere mer vannkraft eller å produsere vindkraft på land fram mot 2030. Etter 2030 vil vi få hjelp av vindkraft til havs.

Vi har en akkumulert kunnskap gjennom mange utbygginger av vannkraft som gjør at vi i dag kan bygge ut på en måte hvor vi bevarer naturverdier som laks, landskap og naturmangfold. De verdiene som vernet er ment å bevare, kan bevares med nye utbyggingsmetoder. Vi vet også at noen av de beste lakseelvene i Norge er i vassdrag hvor det er bygd ut kraft.

Det er store lokale virkninger. Det er også stor oppslutning lokalt, i lokaldemokratiet, om å vurdere nye vassdrag, bl.a. Vefsna i mitt eget fylke, Nordland.

Jeg ser fram til debatten. Jeg tror vi kommer til å høre mange partier som ikke ønsker å gjøre noe kraftfullt for å bevare kraftoverskuddet for å få oss gjennom den grønne omstillingen, og som ikke vil gjøre nok for å få grønn industri opp og strømprisene ned.

Siv Mossleth (Sp) [13:43:36]: I en situasjon hvor det er stor bekymring for både energipriser og økt behov for energi i Norge, er det svært viktig at Hurdalsplattformen slår fast at det ikke skal bygges nye utenlandskabler, og at de planlagte utbyggingene av havvind i Sørlige Nordsjø og Utsira Nord skal bygges uten hybridkabler. Det er viktig å prioritere at den norske, rene kraften kan gå til husholdningene i Norge til forutsigbare priser, og at vi kan bruke kraften vår til industriarbeidsplasser nær naturressursene. Det er bedre at vi bruker kraften til å eksportere grønne produkter enn til å bygge ned norsk natur for å eksportere strøm på en måte som gjør at prisene blir unaturlig høye, i et samfunn hvor strøm er en grunnleggende viktig faktor. Vi må videreforedle kraften vår.

Naturen i mange norske vassdrag er mangfoldig, unik og viktig å bevare. Et eksempel er Vefsna i Nordland. Vefsna er et vernet vassdrag og et nasjonalt laksevassdrag som munner ut i en nasjonal laksefjord. Vefsna er natur, opplevelse og næring. Vefsna er viktig for å bevare villaksen som vi i Norge har et spesielt ansvar for å ta vare på. Når enkelte nå vil bygge ut vannkraft i Vefsna fordi vi trenger mer kraft, lyder det umusikalsk i manges ører.

Vi i Senterpartiet er glad for at energikommisjonen som skal kartlegge energibehovene og foreslå økt energiproduksjon, er satt i arbeid. I mandatet til den nye energikommisjonen legges det til grunn at vassdrag vernet mot kraftutbygging skal forbli vernet. Stortinget har også bestemt at vassdragsvernet i hovedsak skal ligge fast. Videre kraftutbygging kan kun vurderes i de tilfellene der flomdemping er formålet.

Vi er glad for at Hurdalsplattformen er tydelig på at det skal lages en samlet plan for norsk vannkraft, vindkraft, solkraft og andre energi- og infrastrukturutbygginger som krever konsesjon. Det er også viktig å øke den norske vannkraftproduksjonen, bl.a. gjennom å legge til rette for bedre vedlikehold, oppgradering og fornyelse av eksisterende vannkraftanlegg. Vi trenger både flere enøktiltak og mer energi, også i form av bioenergi.

Terje Halleland (FrP) [13:46:30]: Vi snakker mye om omstilling i denne salen, om en hverdag som skal endres på mange områder, om arbeidsplasser som skal byttes ut, og om et klimaavtrykk som skal bli mindre. Om noen stiller spørsmål om hvilke tiltak som skal til for å gjennomføre omstilling, for å gjennomføre reduserte utslipp i Norge, er det stort sett ett svar som går igjen, og det er å elektrifisere. Det som kan elektrifiseres, det skal elektrifiseres. Det er altså en debatt der ute om elektrifisering, men debatten går dessverre utelukkende på mer bruk av kraft, og ikke på hvor denne kraften skal komme fra.

Vi har i dag et kraftoverskudd, men dette blir mindre for hvert år som går, og når vi ser alle planene framover som innebærer økt behov for kraft, så lar dette seg ganske enkelt ikke gjennomføre. Og når en ser hvor sårbare vi er, gjennom de siste måneders prisstigning, hadde jeg håpet på at flere hadde tatt inn over seg at vi trenger en gjennomgang av mange områder, av mange sektorer, av mange teknologier, for å finne ut hvilke muligheter det er for kraftsituasjonen der ute.

Alle energiformer har en eller annen påvirkning på miljøet rundt oss, men dette forslaget er ikke et forslag om å rasere norsk natur. Forslaget til Fremskrittspartiet som vi behandler i dag, går veldig enkelt ut på å ha tillit til våre kraftselskap. Vi ber ikke om en endring av dagens konsesjonsregime, men kun et unntak om at en kan søke om utbygginger i vernede vassdrag der disse selskapene selv ser samfunnsgevinsten som større enn natur- og miljøinngrepene. Så skal disse søknadene behandles på en helt vanlig måte.

Dette må en gjerne være imot, men da må en også være veldig tydelig på at hvis en ønsker kraft framover, så må en si hvor den skal komme fra. Enten det, eller så må en si at en aksepterer at kraften vår skal bli dyrere, eller at alle de nye arbeidsplassene som skal etableres basert på tilgangen på kraft, vil utebli.

Vi har lokalsamfunn som sloss for nyetableringer, for å skape verdier og arbeidsplasser, men som utelukkende blir etablert på grunn av tilgangen til kraft. Og hvordan ser en for seg at disse etableringene skal realiseres samtidig som prisene stiger, og som kraftoverskuddet forsvinner, enten det er datalagring, batterifabrikker – for ikke å glemme elektrifisering av sokkelen – bare for å ha nevnt noe? Det er få kritiske stemmer til en slik etablering.

Vi har hatt diskusjoner om etablering av utenlandskabler, og mange har vært oppriktig bekymret for at en slik etablering gir økte priser, noe som kan svekke norsk konkurransekraft. Da er det slik at økt forbruk av kraft uten ny utbygging vil utfordre fastlandsindustrien.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Lars Haltbrekken (SV) [13:49:57]: Kampen om elvene har vært sentral i norsk naturvernhistorie. Allerede i 1909 tok botanikeren og lokalpolitikeren for Høyre, Johan Nordal Fischer Wille, opp de enorme utfordringene vi sto foran ved at flere av våre flotte fosser ble lagt i rør. Hans foredrag ble en inspirasjon for mange til opprettelsen av Norges første naturvernorganisasjon, organisasjonen vi i dag kjenner som Norges Naturvernforbund.

Utover 1950- og 1960-tallet så vi en hardhendt utbygging av våre vassdrag, noe som også førte til den første sivil ulydighets-aksjonen i naturvernkampen: Mardøla-aksjonen i 1970. Senere fikk vi aksjoner mot utbygging av både Orkla/Grana-vassdraget og Alta-Kautokeino-vassdraget. Selv om elvene jeg her nevner, ble bygd ut, var ikke disse kampene forgjeves. De ga oss verneplaner for vassdrag, og i dag har vi vernet nesten 400 vassdrag mot kraftutbygging.

Jeg skal gjøre noe jeg ikke gjør for ofte fra denne talerstolen, jeg skal nemlig sitere både en statsråd fra Fremskrittspartiet og en stortingsrepresentant fra Fremskrittspartiet – ikke for å harselere med deres uttalelser, men for å skryte av dem. Jeg mener at dagens representanter fra Fremskrittspartiet, som kamerat Halleland, har noe å lære av sine kollegaer.

Uttalelsene jeg skal referere, falt under to debatter om den siste elva vi har fått vernet, nemlig Øystesevassdraget. Tidligere statsråd fra Fremskrittspartiet, Terje Søviknes, sa i Stortinget 19. april 2018:

«Jeg ser fram til å komme tilbake til Stortinget med en proposisjon så snart som mulig knyttet til vern av Øystesevassdraget, og tar gjerne del i både kaffe og kaker fra representanten Lars Haltbrekken når vi måtte være i mål.»

Den dagen vi vernet Øystesevassdraget i Stortinget, sa stortingsrepresentant Gisle Meininger Saudland fra Fremskrittspartiet mye bra, og det jeg vil sitere, er følgende:

«Jeg vet at det er mange som følger denne debatten nå, både fra galleriet i salen her og også hjemmefra eller fra kontoret, som er engasjert, og til dem har jeg følgende å si: Gratulerer med dagen og vel blåst!»

Heldigvis blir ikke Fremskrittspartiets forslag vedtatt i dag, men jeg må si jeg er bekymret – bekymret for den dramatiske endringen i holdningen til vern av natur som har kommet på så kort tid i Fremskrittspartiet. Det samme må jeg vel også da kunne si om Høyre.

Med det tar jeg opp det forslaget SV står bak.

Sofie Marhaug (R) [13:53:02]: Vi står midt i en naturkrise, arter forsvinner i et rasende tempo, og de aller fleste økosystemer på land er betydelig endret som følge av menneskelig aktivitet. Vi vet dessuten at nedbyggingen av naturen er med på å forsterke konsekvensene av klimakrisen. Stykkevis og delt utbygging og nedbygging går nesten alltid på bekostning av naturen. Det er som Einar Gerhardsen i sin tid sa: Så lenge kampen står om det enkelte vassdrag, kan det alltid mobiliseres så mange argumenter og så mye politisk press at utbyggingssynet seirer. For å unngå en utvikling der Norges enestående natur spises opp bit for bit, var det nødvendig å få en samlet plan for vern.

Akkurat derfor er verneplanene for vassdrag så nødvendige. Vi har siden 1960-tallet i flere runder klart å verne nærmere 400 vassdrag – som representanten Haltbrekken også refererte til – og til sammen ivaretar de et mangfold av verneverdier og vassdragstyper. Vi har klart å sikre disse mot nye inngrep. Det er ikke det at det ikke har kostet å bygge ut vassdrag, og at ikke Norge har bygget ut vassdrag, for det har vi gjort. Det har vært et gode for mange, vi har nemlig blitt nær selvforsynt med fornybar energi, og det skal vi være stolte av og ta vare på, men det har selvfølgelig hatt en pris, det har ført til store naturinngrep. Akkurat derfor er det så nødvendig at vi hegner om resten. De flotte vassdragene er et sted for storslåtte naturopplevelser, men også noe som rommer en rekke arter. 325 arter lever i ferskvann i Norge og står på rødlisten. Nye arter har kommet til den listen, f.eks. villaksen. Vassdragene er viktige i det verneperspektivet, og disse artene er stadig truet.

De siste månedene har derimot debatten om å åpne flere vassdrag for inngrep dukket opp igjen, å fjerne og vanne ut vernestatusen har igjen blitt tatt til orde for. Nok en gang trekker naturen det korteste strået når det er mye annet vi skal få til, og det skjer før vi har gjort så mye mer: energieffektivisering, som alle tilsynelatende er enige om; solkraftsatsing på eksisterende bygg, som ikke er så konfliktfylt; eller oppgradering og modernisering av eksisterende vannkraftanlegg, som også vil gi oss betydelig økt mengde TWh.

Vi kan gjøre mye uten å rasere mer natur og uten å forsterke naturkrisen. I stedet peker noen politikere på minste motstands vei. Jeg er glad for at energikommisjonen slår fast at vi ikke skal endre på det vernet vi har.

Ola Elvestuen (V) [13:56:27]: Vi har store oppgaver foran oss hvis vi skal slutte med fossile drivstoff, kutte klimagassutslipp, stoppe forurensning og ta vare på mer natur – mer natur. I de oppgavene blir det helt feil å åpne for vannkraftutbygging i de vernede vassdragene. De vernede vassdragene i Norge har allerede vært gjennom en lang og omfattende vurdering og prosess gjennom fire verneplaner – den første fra 1973 – og supplerende verneplaner.

Vi har en unik vassdragsnatur i Norge, med mange truede arter. Og vi har altså hatt vasskraftutbygging som definitivt har hatt negativ effekt, bl.a. at laksen er blitt borte fra vel over 20 vassdrag. To tredjedeler av vassdragene i Norge er allerede regulert. Som omtalt tidligere er omtrent en tredjedel vernet, altså 390 vassdrag. Det siste, Øystesevassdraget, var det en lang kamp å få på plass, men vi fikk det på plass i 2019 – med bred støtte.

NVE sier at det er liten effekt av å sette i gang med utbyggingstiltak i de vernede vassdragene, og for å få den kraftmengden man ønsker, er ikke dette et effektivt tiltak. Da må vi gjøre mer av det vi allerede har gjort. Vi har lagt om skattesystemet for å legge bedre til rette for oppgradering av vannkraftverkene våre. Vi må nå energiøkonomiseringsmålene i eksisterende bygg og også i industrien. Vi må legge til rette for havvind, og da ikke legge begrensninger på de mulighetene som vi har der. Hybridkabler og andre bør det være en selvfølge at vi får på plass. Vindkraft på land er det stopp på nå, men det vil være et strammere system, hvor det fortsatt kan ha en rolle. Så trenger vi det jeg vil kalle svenske tilstander for solenergi, og vi skal ikke glemme jordvarme, biogass, fjernvarme, tidevann og bølgekraft.

Jeg er glad for at regjeringen melder tilbake i forbindelse med denne saken at energikommisjonen skal legge dagens regler i verneplanen for vernede vassdrag til grunn for sitt arbeid. Det er bra.

Forslaget om å stramme inn lovverket kommer Venstre ikke til å gå inn for i dag. De vernede vassdragene i dag er vernet gjennom vannressursloven, gjennom naturmangfoldloven, plan- og bygningsloven – rikspolitiske retningslinjer. I stedet for å gå inn på en omfattende lovendring mener vi at vi nå trenger en ytterligere supplerende verneplan for Gjengedalsvassdraget, Garbergelva, Vinda og Skurvedalsåna, og det kan være andre.

Rasmus Hansson (MDG) [13:59:47]: Vernede vassdrag inngår nå ikke i mandatet i energikommisjonen, i tråd med vårt forslag. Det er bra, og takk til miljø- og friluftsorganisasjonene, og til SV og Rødt, som har stanset dette forsøket på å undergrave vernet av vassdrag som Stortinget har vedtatt å verne.

Forslagene om ny utbygging i vernede vassdrag møtte sterk motstand, og jeg håper at partiene på Stortinget vil tenke over hvorfor. Hvorfor verner vi natur? Det er ikke for å ha noe areal på hylla til vi vil ødelegge enda mer, ikke for at miljøbevegelsen skal måtte bruke hvert eneste våkne øyeblikk til å passe på at vernet ikke blir sabotert av de samme partiene som har vedtatt det. Vi verner natur for at natur skal fortsette å være natur.

Og hvorfor kalles det grønne skiftet grønt? Jo, fordi vi ikke kan bevare verken klima eller økonomi eller demokrati uten å bevare livsgrunnlaget, og livsgrunnlaget er grønt. Det er den levende naturen.

Nå sier FNs naturpanel og all verdens forskere, svært tydelig, det naturvernere har sagt lenge. Vern og gjenoppbygging av natur må være et like kategorisk krav til samfunnsutvikling og teknologi og investeringer som kravet om å slutte å slippe ut mer CO₂. Hvis vi ikke nå verner mer natur og bygger opp igjen mer natur, kan vi bare glemme preiket om grønt skifte.

Derfor er denne saken spesiell, for det absolutte minimum for i det hele tatt å begynne et grønt skifte må være å respektere det vesle vernet vi allerede har. Partier som på alvor vil ha fart i det grønne skiftet i Norge, må nå ta også dette på alvor. Derfor er Fremskrittspartiets forslag så stokk reaksjonært. Det er bare fortsettelsen av Fremskrittspartiets konsekvente marsj stikk motsatt vei av det jorden og framtiden trenger. Det er skremmende at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Høyre har gått så langt i samme retning, men det er godt at de ikke støtter Fremskrittspartiets forslag nå.

Til anklager om at vi som vil verne natur, ikke vil produsere energi: Jeg vil bare minne alle som bremser på forskjellige områder, om at Miljøpartiet De Grønne har gått foran i satsing på havvind, vi vil kutte dårlig bruk av energi til elektrifisering av plattformer, til kryptomining og andre umuligheter, og vi vil satse mye kraftigere på energisparing, gjennom den pakken vi har foreslått her på Stortinget.

Denne saken er historisk viktig. Dette som skjer nå, må være Stortingets endelige bekreftelse på at vern er vern, og skal forbli vern. Vi får ikke noe grønt skifte uten å verne natur.

Linda Monsen Merkesdal (A) [14:03:01]: «Komiteen mener konsesjonsbehandling for kraftutbygging over 1 MW i vernede vassdrag skal forelegges Stortinget og kun vurderes i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd, liv og helse står på spill og verneverdiene ikke vil påvirkes nevneverdig.»

Dette er eit utdrag frå energimeldinga frå 2016. Me må ha meir kraft. Grøn industri skal opp, og utsleppa skal ned. Men me har òg eit prinsipp, og det er at verna vassdrag skal vera verna. Raundalselva på Voss er eit av vassdraga der det er fullt av aktivitet, og det er ein stor ressurs for bygda. Fleire sånne vassdrag har me rundt i Noregs land.

Me skal ha meir energi, men det skal me få gjennom andre energikjelder, og då må me våga å diskutera dei energikjeldene me skal ha i framtida. Det gjeld vind både på land og til havs. Det gjeld oppgradering av eksisterande vasskraftverk, og det gjeld hydrogen, bioenergi og biogass, sol og energieffektivisering.

I dag er eg glad for at me skal vedta dei vedtaka me skal, med omsyn til at me fortset å ha verna vassdrag, og at prinsippet står som det gjorde i energimeldinga frå 2016. Det er viktig for både nærområda, turismen og ikkje minst dyrelivet at me vernar om dei sårbare ressursane me har igjen i vassdrag, men me har likevel prinsippet om at i nokre vassdrag, der det er stor fare for flaum, kan saker koma til behandling i Stortinget.

Statsråd Terje Aasland [14:05:32]: Nå skal jeg gjøre noe jeg ikke har gjort i Stortinget før, og det er å forholde meg til et manus.

Utgangspunktet er at Stortinget har vernet i alt 390 vassdrag som til sammen er et representativt utsnitt av norsk natur, slik vi tolker det. Stortinget har også tidligere sagt at en legger til grunn at vassdragene i hovedsak skal ligge fast, og videre at kraftutbygging kan vurderes i de tilfellene der flomsikring er hovedformålet. Verneverdiene skal heller ikke påvirkes nevneverdig i et sånt tilfelle.

Naturen i norske vassdrag er mangfoldig, unik og viktig å bevare. Felles for de vernede vassdragene er at det er store miljøkvaliteter. Flere av vassdragene er i tillegg til vassdragsvernet vernet etter naturmangfoldloven eller utpekt som nasjonale laksevassdrag. Å legge til rette for økt produksjon av kraft i vernede vassdrag, slik representantene fra Fremskrittspartiet foreslår, vil være et markant brudd med den politikken som skiftende regjeringer har ført i flere tiår, og som har vært et viktig grunnlag og fundament i Stortinget.

Selv om representantene peker på at utvikling av ny teknologi vil gi mer skånsomme utbygginger, vil ny vannkraft også i dag medføre miljøulemper. Når verneverdiene ikke skal påvirkes nevneverdig, vil en eventuell utbygging i vernede vassdrag heller ikke gi noe stort bidrag til den nasjonale kraftoppdekningen. Med bakgrunn i dette har regjeringen nedfelt i mandatet til energikommisjonen at verneplanen for vassdrag skal ligge til grunn for arbeidet, slik forslagsstillerne fra Rødt, Miljøpartiet De Grønne og SV har foreslått.

Selv om vi må konsentrere innsatsen om å finne gode prosjekter utenom de vernede vassdragene – og de er det en rekke av – kan vi ikke utelukke at det vil være tilfeller der regulering til kraftproduksjon vil være avgjørende som forebygging for flomskader. Dette er jeg åpen for å vurdere i de tilfellene der det kan være aktuelt.

Vassdragene er først og fremst vernet mot kraftutbygging, men verneverdiene skal også tas hensyn til ved andre inngrep. Vassdragsvernet er allerede godt forankret i vannressursloven og skal tas hensyn til også ved forvaltningen etter annet lovverk. Jeg kan derfor ikke se at det er behov for å forankre vernet ytterligere i lovverket, slik representantene fra Rødt, Miljøpartiet De Grønne og SV foreslår. Det er ingen tvil om at det grunnlaget som ligger i Stortinget om at verneplanen ligger fast, er viktig, og så får vi vurdere eventuell flomsikring hvis den tid skulle komme.

Marius Arion Nilsen (FrP) [14:23:45]: Det var fascinerende å høre på replikkordskiftet og innleggene som har vært holdt, for alle ønsker et grønt skifte, alle ønsker mer kraft, men de har ingen plan for hvordan det skal komme. Behovet for kraft øker, spesielt med elektrifiseringen og alle klimatiltakene som de ønsker. Tåkeprat og ønsketenkning er ikke noe som driver kraftverk. Da trengs det fornuftig kraftutbygging.

Fremskrittspartiet har mer kraft enn andre, for vi har ikke tatt til orde for å elektrifisere norsk sokkel, og vi har ei heller tatt til orde for andre kraftkrevende symbolske klimatiltak. Det vi derimot har tatt til orde for, er å se på muligheten for skånsom utbygging av vernede vassdrag. Vi har ikke sagt at vi skal bygge ned og ødelegge vernede vassdrag, men der det potensielt er mulig å bygge det ut med ny teknologi i nye tider – enkelte av disse lenge etter at de er blitt vernet, og der det er fare for flom – må vi se på muligheten for å utnytte mer kraft.

Det grønne skiftet som vi skal igjennom, som Fremskrittspartiet selvfølgelig også ser muligheter og potensial ved, krever den energien som de andre ikke er villig til å investere og legge til rette for. Regnestykket deres går ikke opp, og nå ser vi konsekvensen med underskudd av kraft. Et Europa som desperat skriker etter kraft, som har ført en lite gjennomtenkt politikk en god stund, får store ringvirkninger og konsekvenser for Norge også. Det er veldig bra å se at det er en realitetsorientering i Europa når det gjelder både klima og energi, og det hadde vært utrolig bra om det nådde fram til Stortinget også, at både Miljøpartiet De Grønne og de andre klimafanatiske partiene også innså faktum.

Energi er makt. Energi er en forutsetning for å bo og virke i Norge. Det må vi legge til rette for, og det må vi forstå. Det er derfor forslaget vårt, der vi «ber regjeringen legge til rette for at kraftselskaper skal ha mulighet til å søke om utbygging av vannkraft i vernede vassdrag hvor de har identifisert at man kan øke produksjonen av kraft uten at det går på særlig bekostning av natur- og miljøhensyn», er bra. Kanskje ender vi opp med null. Kanskje blir det for store naturinngrep. Men vi bør se på muligheten.

I tillegg ønsker vi at Stortinget skal be

«regjeringen fjerne grensen på 1 megawatt installert effekt for småkraftutbygging i vernede vassdrag der kraftverket tilpasses forsvarlige naturinngrep».

Begge disse forslagene er meget fornuftige, og vi håper å få flertallets tilslutning til dem. Vi trenger kraft, og dette er en god mulighet til å få det utredet.

Bård Ludvig Thorheim (H) [14:27:03]: Jeg synes debatten tydelig viser at denne saken egentlig er en tapt mulighet, for som spådd innledningsvis er det ingen av dem som har gått på talerstolen, som har vist til alternative måter å øke kraftoverskuddet på.

Høyre er for en skånsom utbygging. Vi mener at det er mulig å vurdere å se på vassdrag hvor man kan ha en utbygging som ikke går ut over verneverdiene som vernet er ment for. Når jeg hører på både statsråden og representanten Merkesdal, blir jeg litt forundret, for jeg føler egentlig at vi mener mye av det samme.

Når det gjelder å se på steder hvor vi vet at flomdemping ikke er blitt iverksatt, slik representanten Marhaug er opptatt av: Vi vet at det ikke vil bli gjort noe der med mindre man gjør det i kombinasjon med kraftutbygging som er lønnsom, og dermed kommer det til å gå veldig raskt med flomdempende tiltak. Vi vet også at dette med å se på eksisterende vannkraftverk og utvidelse av dem, og i tilknytning til det se på vann fra vernede vassdrag, er en god framgangsmåte.

Men når Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering egentlig mener mye av det samme som iallfall Høyre mener – og også Fremskrittspartiet, slik jeg oppfatter det – men ikke gir energikommisjonen anledning til å vurdere det, er det en tapt mulighet. Den kraften vi trenger, den trenger vi nå – vi trenger å bli ferdig med de prosessene før 2030. Etter 2030 er det ikke et så stort behov dersom vi har en kraftig havvindsatsing, slik Høyre ønsker – men ikke med en halvveis satsing, slik regjeringen har lagt opp til.

Min oppsummering av denne saken er at det er en tapt mulighet til å gjøre noe som det er et bredt flertall for å gjøre, å se på skånsom utbygging relatert til flom. Men med denne behandlingen har det ikke vært mulig i forbindelse med energikommisjonen.

Sofie Marhaug (R) [14:29:43]: Jeg er glad for at vi diskuterer vannkraftverk når vi diskuterer forslag som handler om vassdrag. Det er det som er årsaken til at det blir diskutert mer enn andre kilder til kraftutbygging, men det har blitt nevnt det også, så det er ingen fare – det kan jeg berolige Høyre med.

Jeg vil også minne salen om at det grønne skiftet startet for over 100 år siden. For å si det med forfatteren Gro Holm, ikke utenrikskorrespondenten: «La de hvite kull avløse Englands sorte.» Det skrev hun allerede i 1936, og det var det som skjedde, men med en kostnad, både for natur og for lokalmiljø. Det er den kostnaden vi ikke ønsker å påføre natur og lokalmiljø igjen.

Jeg tegnet meg aller mest for å kommentere noen forslag og utspill som har kommet fra partiet Høyre, for jeg synes partiet Høyre slipper litt billig unna i denne debatten. Representanten Thorheim snakket om at Høyre er et parti for naturvern og et konservativt parti. Det kan hende at Høyre har vært det en gang, men for meg virker det som at det er et parti som aller mest er opptatt av å forandre for å ødelegge, ikke forandre for å bevare.

Derfor har de bl.a. lansert en liste med ti vernede vassdrag de vil gå løs på – åtte av dem er i mitt hjemfylke med det merkelige navnet Vestland, i ubestemt form. Disse planene vil jeg si er ganske alvorlige. De minner om den utbyggingen som skjer bit for bit, og om det presset vi kommer til å oppleve stadig mer framover. Jeg er veldig glad for at energikommisjonen i hvert fall har et mandat som ikke legger opp til den type utbygging, men det understreker samtidig behovet for mer vern, for det er når presset blir stort at det er nødvendig med vern. Det er da de grensene hele tiden vil forskyves.

Jeg er også fornøyd – utrolig nok – med Rødt, SV og Miljøpartiet De Grønnes tilleggsforslag.

Rasmus Hansson (MDG) [14:32:34]: Vi får en bedre debatt hvis talerne forholder seg til virkeligheten når de snakker om andre partiers politikk. Både saksordføreren og representantene fra Fremskrittspartiet har gjentatte ganger påstått at Miljøpartiet De Grønne ikke fører en politikk som vil gi den kraften som Norge trenger. Vel, det er fullstendig feil, og det kan bare bety at representantene fra Fremskrittspartiet, og eventuelt også saksordføreren, ikke følger med i den energipolitiske debatten. Det er litt sørgelig når vi diskuterer slikt som dette.

Miljøpartiet De Grønne har vært pådriveren for vindkraft på Stortinget i tre perioder. Vi går inn for stor utbygging av vindkraft, med et helt nytt nivå av naturvernkrav. Det vil gi et stort energitilskudd til Norge. Vi foreslår en stor pakke for energisparing på 13 TWh. Vi går inn for oppgradering av eksisterende vannkraftverk. Vi går inn for satsing på sol og andre fornybare energiressurser eller -kilder, og vi går inn for å bruke energi smartere enn å kaste den bort på elektrifisering av oljevirksomhet og på kryptovaluta.

Jeg skulle ønske at vi kunne få en debatt som ikke besto i å påstå ting som ikke er tilfellet. Det er mulig å skaffe den kraften vi i Norge trenger for framtiden, på en naturvernvennlig måte hvis vi konsentrerer oss om det. Og i det bildet har altså NVE slått fast at å gå løs på vernede vassdrag for kraftproduksjon ikke vil gi et bra eller vesentlig tilskudd til energiproduksjonen i Norge – det er det helt andre kilder som vil gi. Derfor bør vi konsentrere oss om dem.

Bård Ludvig Thorheim (H) [14:34:58]: Jeg skal ikke forlenge debatten, men jeg vil bare presisere til representanten Marhaug at den lista som Høyre la fram om ti vassdrag, det var ti vassdrag som er eksempler på vassdrag hvor det er flomproblematikk, og hvor en ser for seg at det er mulig å kunne gjøre en skånsom utbygging. Det er ikke sånn at Høyre går inn for å bygge ut vannkraft i de vassdragene, men det var for å vise at det er vassdrag som kunne vurderes av energikommisjonen og senere av departement og storting.

Og jeg vil si til representanten Rasmus Hansson at jeg anerkjenner stort den kraftige havvindsatsingen som Miljøpartiet De Grønne går inn for, og som er kraftigere enn regjeringens.

Terje Halleland (FrP) [14:36:10]: Når vi diskuterer vernede vassdrag i dag, er svaret liksom blitt at vi har valgt miljø framfor energi. Det kan være et fint utgangspunkt, men det har også konsekvenser. Når man velger vekk å diskutere energi eller velger vekk å diskutere den manglende energien, får det også konsekvenser. Jeg mener at når man her på talerstolen siterer tidligere statsråder fra Fremskrittspartiet som har uttalt seg positivt om vassdrag som er blitt vernet, må jo det være veldig positivt. Jeg kan ikke se at det skal bevise noe annet enn at for Fremskrittspartiet betyr også miljø noe. Det er enkelte vassdrag vi skal holde oss langt borte fra. Men hele poenget vårt er at en del av disse vassdragene ble vernet for 50 år siden, og vi mener at det er utviklet kunnskap og kompetanse i dag som gjør at vi nå kan ha mulighet til å se på om det er vassdrag som det går an å få kraft fra med mindre, begrensede inngrep.

Jeg forstår miljøbevegelsen og de partiene som er skeptiske. Jeg forstår at man hadde vannet ut en seier hvis Fremskrittspartiets forslag hadde fått gjennomslag. Men det er ikke bare det at et ja får konsekvenser, men når vi sier nei, så får det også konsekvenser. For det er klart at når vi skal ta denne omstillingen, når vi skal endre hverdagen og gjøre ting på en mer klimavennlig måte, vil det også gi et behov for bl.a. energi. Skal vi elektrifisere, trenger vi mer kraft. Skal vi få den kraften, skal vi få samfunnet til å henge sammen, trenger vi den kraften til en viss pris. Det Fremskrittspartiet legger til rette for, er at vi skal klare å få tak i mer kraft til en billig penge.

Så hører jeg alle som liksom tar til motmæle og snakker om kraft og ber om forståelse for det. Nei, jeg aksepterer ikke Miljøpartiet De Grønnes satsing på havvind. Den er helt urealistisk. De snakker om at man skal ha 2 000 havvindmøller innen 2030. Det betyr at hvis vi hadde begynt i fjor, måtte man ha bygd ca. 20 hver måned. Hywind Tampen holder på med elleve stykker, og vi klarer kanskje å få dem i gang i 2026. Det er ingen realisme i denne kraften som Miljøpartiet De Grønne foreslår. Det er også urealistisk at vi skal klare å bygge ut havvind i et så stort omfang på en skånsom og god måte i samarbeid med andre næringer.

Statsråd Terje Aasland [14:39:18]: Jeg tror jeg kan berolige representanten Halleland med at hadde man åpnet opp for full utbygging i alle vernede vassdrag, hadde ikke det vært løsningen på samfunnets elektrifiseringsbehov sett opp mot klimautfordringene. Det blir å forenkle bildet. Vi har mange gode alternativer og bør ikke åpne opp for det.

Jeg tok ordet bare for å understreke, for det første, at det forslaget fra Fremskrittspartiet som nå også Høyre støtter, er helt åpent. Det er opp til vannkraftutbyggerne å søke hvis de får identifisert at det kan gjøres uten at det går på særlig bekostning av natur- og miljøhensyn. Det er egentlig litt merkelig at Høyre velger å stemme for det, synes jeg.

Jeg tok også ordet for å kommentere det representanten Thorheim tok opp, om ikke energikommisjonen i hvert fall kunne se på dette. Da har jeg lyst til å understreke at det ville vært veldig unaturlig, for om det er naturvern eller vassdragsvern, er det en politisk innramming, en politisk beskyttelse, av faglig begrunnede verneverdier. Det å overlate det spørsmålet til en energikommisjon, satt opp for å vurdere energisituasjonen nå, ville være å uthule Stortingets rolle i nettopp det å beskytte naturkvaliteter og vassdragskvaliteter rundt om i Norge, og det vil i hvert fall ikke denne regjeringen gjøre.