Bård Hoksrud (FrP) [12:06:26] (ordfører for saken): Nå skal vi behandle endringer i psykisk helsevernloven og pasient- og brukerrettighetsloven om bedre beslutningsgrunnlag og behandling. Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid.

Denne loven legger nå opp til en delvis reversering av liberalisering som ble gjort i 2017, med bl.a. innføring av samtykkekompetanse. Dette skulle bidra til at den som var psykisk syk, skulle få mer medbestemmelse og få utvidet muligheten til å nekte å ta imot behandling. Kort sagt skulle det bli mindre tvang i psykiatrien.

Tvang er vanskelig, ikke minst fordi vi ofte snakker om tvang når vi snakker om de farligste – om de tilfellene hvor det går helt galt og noen skader noen andre. Da må samfunnet beskyttes, og da kommer tvangen fram, gjerne i form av tvungent psykisk helsevern. Problemet med det er at det får tvang til å høres ut som straff, når tvang egentlig handler om omsorg.

For en liten stund siden møtte jeg Yrja Oftedahl. Noen kjenner henne som den tøffe 71° nord-deltakeren og leder for Power Ladies-podkasten – andre som den sterke kvinnen som har stått fram og fortalt at hun for et år siden var dypt inne i en psykose. Jeg ble sterkt rørt av møtet med Yrja. Hun var klar på at hun hadde vært veldig syk, og at tvang reddet livet hennes. Da alt var på det mørkeste og familien holdt på å miste håpet, ble hun frisk etter seks uker med tvangsmedisinering. Yrja sa flere ganger at tvang er omsorg.

I psykiatrien handler tvang om muligheten til å etablere stabil og langvarig behandling av de aller sykeste. En stat er ikke bedre enn måten den tar seg av sine sykeste og vanskeligstilte på. Det som er vanskelig med psykisk sykdom, er at man ofte blir mindre og mindre villig til å ta imot hjelp etter som man blir sykere og sykere. Med fysisk sykdom er det motsatt.

Jeg og Fremskrittspartiet mener derfor at tvang må inn som et effektivt verktøy i psykiatrien. Det betyr at loven må endres. Den må endres for de ressurssterke og de ressurssvake – dem med familie som kan kjempe dem, og dem uten. Midt oppe i alt må vi ikke glemme alle dem som ender opp på gata eller hos politiet. Dette har økt voldsomt siden samtykke ble førende etter lovendringen i 2017.

Det vi gjør i dag, er et skritt i riktig retning, men jeg mener vi ikke går langt nok. Det vil fortsatt være for vanskelig å ivareta de sykeste, de som står i fare for å få permanente skader av sykdommen eller for å skade seg selv eller andre. Vi i Fremskrittspartiet har fått mye kjeft for å være for tvang som virkemiddel og for å be om at det skal bygges flere døgnplasser. Vi mener det er viktig for å ivareta samfunnet, pårørende og andres behov for beskyttelse.

De siste årene har det blitt klart for de aller fleste at vi trenger flere døgnplasser. Jeg håper det snart også blir klart at vi trenger tvang som virkemiddel for å gi omsorg og beskyttelse, og jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet står bak. Jeg kommer tilbake til ECT-behandling litt senere.

Even A. Røed (A) [12:09:37]: Dette er ingen enkel sak, men det er en viktig sak. Det er en sak hvor vi skal avgjøre hvordan vi behandler de som har blitt så syke at de ikke har mulighet til å samtykke eller til å be om hjelp.

Utfordringen med tvangsbruk i dag, som flere påpeker, er at det er for enkelt å skrive seg ut når man har blitt lagt inn. Dette fører ofte til en runddans i helsetjenesten med innleggelse når man er syk nok, og utskrivning når man har blitt litt bedre. Det er verken bra for den enkelte eller for kontinuiteten i behandlingen. Det er heller ingenting som tyder på at lovendringen fra 2017 har ført til mindre bruk av tvang. Statistikken sier det motsatte.

Det skal aldri være enkelt å bruke tvang. Tvang er det sterkeste maktmiddelet helsevesenet har, men uriktig tvangsbruk er galt. Alle deler av samfunnet som skulle benytte seg av tvang uten å ha rett til å gjøre det, må se på rutiner og gjøre grep for å endre på det.

Det er også viktig at det er anledning for å bruke tvang der det er riktig. I dag endrer vi begrepsbruken i loven, fra samtykkekompetanse til beslutningskompetanse, og senker beviskravene for tvangsbruk fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Det gjør det ikke enkelt å bruke tvang, men det gjør at det skal litt mindre til for at det kan benyttes tvang i tilfeller hvor det er faglig begrunnet.

Lovendringen vi gjør i dag, er forankret i utvalgsarbeid, høringer og faglige begrunnelser og har som mål å balansere det hele på en bedre måte.

Vi gjør også endringer i formålet med loven. Forebygging kommer inn, og vi gjør det klart at korrekt tvangsbruk skal sikres, og at tvang også skal begrenses. Pasienter skal gis en forståelse for hvilken behandling som blir gitt, hvorfor den blir gitt, og når det er nødvendig å iverksette tvangstiltak.

Når det gjelder ECT, vil regjeringen sikre at det nå blir lovregulert. Inntil i dag har denne behandlingen blitt brukt i situasjoner der liv står i fare, som nødverge i straffeloven. Det er ingen god ordning.

Vi vet at ECT i enkelte tilfeller kan ha svært god effekt. Når mennesker som har en så alvorlig psykisk helsetilstand at liv står i fare, og ECT kan fungere som en god behandling, er det viktig at vi regulerer det på en måte som gir adgang til behandlingen, innenfor strenge rammer.

Det mener jeg at proposisjonens forslag egner seg til å gjøre. Jeg vil samtidig varsle at Arbeiderpartiet er positiv til at det skal evalueres innen to år, og det er viktig at en slik regulering oppnår vern mot tvungen ECT der det er riktig, og adgang til å bruke ECT i de tilfellene det er nødvendig.

Avslutningsvis mener jeg det er fornuftig at vi også får på plass et vedtak om evaluering av loven innen tre år. Det ønsket vi også i 2017, fordi denne typen regelverk har behov for å bli evaluert og fulgt opp for å sikre at det fungerer etter intensjonen og etter faglige råd.

Jeg tar til slutt opp forslaget Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti.

Sandra Bruflot (H) [12:12:45]: Å bruke tvang i psykisk helsevern er noe av det mest inngripende vi kan gjøre overfor et annet menneske. Vi må derfor være sikre på at rettssikkerheten blir ivaretatt. Da kravet om samtykkekompetanse ble innført, var det bl.a. fordi bruken av tvang i psykisk helsevern ble kritisert for å ikke være i tråd med menneskerettighetene. Etter lovendringen i 2017 har det vært en tydelig økning i bruk av tvang i psykisk helsevern til tross for at målet var det helt motsatte. Vi i Høyre er bekymret for at det å senke beviskravet for bortfall av samtykkekompetanse kan føre til en større økning i bruk av tvang. Dette er en lovproposisjon og ikke en sak om kapasitet i psykisk helsevern, men noe av det viktigste vi kan gjøre for å få ned bruken av tvang, er å gi mennesker frivillig og god behandling før de blir så syke at tvang er nødvendig. Den kapasiteten må opp hvis vi vil ha bruken av tvang ned.

Så til bruk av elektrokonvulsiv behandling, ECT: Det er et veldig inngripende tiltak. Sivilombudet har ment at den utstrakte bruken av ECT på grunnlag av nødrett gjør at det er høy risiko for å utsette pasienter for umenneskelig og nedverdigende behandling. Høyres utgangspunkt var derfor at ECT kun skulle brukes dersom pasienten samtykker eller har uttrykt ønske om ECT i en forhåndserklæring basert på fritt og informert samtykke, men vi ser at det har noen utfordringer. Det er ikke alle ECT kan være aktuelt for, som har vært i kontakt med helsetjenesten. Et eksempel er eldre mennesker med depressiv psykose. De vil verken være beslutningskompetente eller ha hatt mulighet til å gi informert samtykke.

Vi ønsker ikke at praksisen med ECT hjemlet i nødrett skal fortsette, og etter vårt syn er det derfor bedre at det hjemles i psykisk helsevernlov. Det betyr at Høyre, til tross for innstillingen, vil stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi har levert et løst forslag der vi ber regjeringen evaluere § 4-4 b og komme tilbake til Stortinget når loven har fått virke i to år. Vi håper på tilslutning til det, slik at Stortinget kan kontrollere at loven virker etter intensjonen til Stortinget.

Fremskrittspartiet har fremmet et løst forslag med et annet forslag til § 4-4 b, nettopp for å imøtekomme og lage unntak for pasientgruppen som ikke har vært i kontakt med spesialisthelsetjenesten. Etter Høyres mening er det nesten enklere å stemme for et mer absolutt forbud enn dette fordi forslaget til Fremskrittspartiet ikke har vært på høring, og vi vet ikke hvordan det vil slå ut.

Med det tar jeg opp de forslagene som Høyre er en del av.

Kjersti Toppe (Sp) [12:15:52]: Tvang i helsevesenet skal brukast når det er heilt nødvendig og som ein siste utveg. Og vi må sikra riktig tvangsbruk i helsevesenet og eit lovverk som legg til rette for det.

I 2017 vart det innført endringar i lov om psykisk helsevern, som skulle styrkja rettstryggleiken til pasientar i psykisk helsevern som motset seg behandling og andre tiltak. Føremålet var å avgrensa bruk av tvang. Det var, slik eg hugsar det, eit samla storting som støtta lovendringane da, men eg og Senterpartiet var veldig i tvil. Det var òg bakgrunnen for at vi bad om ei evaluering, som regjeringspartia den gongen ikkje gav støtte til. For det fanst kritiske høyringsinstansar, bl.a. Legeforeininga, som i høyringsfråsegna si da, sa at dei frykta at å seinka beviskravet, som er i dagens lov og innføra krav om samtykkekompetanse, kunna føra til meir bruk av alvorleg tvang, og at færre psykotiske pasientar fekk behandling i helsevesenet. Konsekvensane av det kunna vera alvorleg for både pasientar og deira pårørande, og forseinka behandling ville kunna auka førekomsten av alvorleg vald og alvorleg suicidalitet. Etter lovendringane har politiet opplevd ein markant auke i oppdrag knytt til psykiatri.

Eg synest det er litt uforståeleg at når Høgre, SV og Pasientfokus viser til at det har vore ei betydeleg auke i tvangsinnleggingar og bruk av tvangsmiddel etter innføring av desse lovendringane, meiner dei at ei endring av reglane i retning tilbake slik dei var før denne auken, skal føra til meir tvang.

Regulering av tvangsmidlar og tvangsbruk er vanskeleg. Men det kan ikkje vera slik at vi tenkjer på tvangsbruk isolert i helsevesenet og ikkje ser på den tvangsbruken desse reglane kan føra til bl.a. i politiet og i barnevernet.

Eg er fornøgd med at regjeringa føreslår å endra reglane på dette området og vil støtta proposisjonen. Vi er også fornøgde med at pårørande no skal kunna få informasjon og få rett til å medverka når det gjeld pasientens barn eller om det er fare for liv og helse, og at helsepersonell lettare kan få den informasjonen enn dagens reglar gir.

Vi støttar òg det som regjeringa føreslår om regulering av ECT og meiner det er ei nødvendig innstramming, men òg ein fornuftig måte å regulera dette på. For vi kan ikkje vedta noko på Stortinget som gjer at når det er alvorleg fare for ein persons liv, så skal vi forby tiltak. Eg er glad for at Høgre har snudd i denne saka, og så kan vi òg støtta ei evaluering av desse lovendringane.

Marian Hussein (SV) [12:19:17]: Den største utfordringen innenfor psykisk helsevern i dag er ikke begrensningene eller mulighetene knyttet til å bruke tvang, men at tilbudet innenfor psykisk helsevern over mange år har blitt redusert. Antall sengeplasser reduseres. I f.eks. Nord-Troms, som jeg besøkte tidligere i år, bruker man eksempler som at det er for få alvorlig sjuke, at det her er folk som egentlig er litt for friske til å være innenfor psykisk helsevern. Problemet er at når man bygger ned institusjonsplassene lenge nok, blir også tvangsspørsmålet et viktig element i psykisk helsevern – spesielt i spesialisthelsetjenesten, men også i kommunehelsetjenesten.

Det er i dag mulighet for å bruke tvang i norsk psykisk helsevern, bl.a. for innleggelse. Vi debatterer også å regulere ECT. Utfordringen er ikke hvorvidt folk er sjuke nok, men hvordan vi faktisk forebygger tvangsbruken. Norge har vært særlig kritisert lenge for ECT-behandlingen og rammene rundt det. ECT – eller sjokkbehandling – er et særlig inngripende tiltak som innebærer at pasienten legges i narkose, og at man gir flere behandlinger i serier. Veldig mange av aktørene, både Norges institusjon for menneskerettigheter, Psykologforeningen og LDO, har lenge vært bekymret for at man mange steder i Norge i dag systematisk har brukt ECT til mennesker med psykiske lidelser og begrunnet det i nødrett. Man har systematisk drevet og planlagt for dette. Man har vært bekymret for pasientenes rettssikkerhet, da det ikke er rettssikkerhetsgarantier for tiltaket når det er gitt på nødrett.

Forslaget vi har vært med og fremmet, har en intensjon om at pasientene skal kunne få behandlingen, men at man skal etterstrebe å innhente en forhåndserklæring. Jeg syns det er synd at Høyre velger å snu i denne saken i tolvte time, og ikke tar diskusjonen i komiteen, når dette var en kjent problemstilling også da Høyre satt i regjering, og de valgte ikke å gjøre noe med det. Da hadde man muligheten til både å innhente høringssvar og ha en bedre debatt.

Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av.

Seher Aydar (R) [12:22:34]: Pasientenes helsetjeneste burde også gjelde i psykiatrien, og da må vi diskutere mer hva som må gjøres for å forebygge tvang. De aller fleste av de pasientene som er til fare for seg selv eller andre, er ikke nye for helsetjenesten. Mange av dem har mange innleggelser og kontakter bak seg. Om vi kan bygge opp gode team omkring disse pasientene, team som har både kompetanse fra spesialisthelsetjenesten og ansatte fra kommunen som har nærhet til pasienten, kan man forebygge mye. Da kan man sammen med pasienten lage planer for hvordan de ønsker at sykdomsutbrudd og akutte kriser skal håndteres. Målet må være å sikre god hjelp på pasientenes premisser.

Mange av dem vil trenge spisskompetanse i spesialisthelsetjenesten for å få bygd opp et godt behandlingsløp, men de trenger oppfølging i kommunen der de skal leve livet sitt. Da må vi organisere tjenesten sånn at byråkratiet og tjenestenivåene ikke er til hinder for å gi dem den hjelpen de trenger, men sikre at lovverket og finansieringen legger til rette for at vi kan bygge opp en rigg rundt pasientene som kan ivareta dem både på gode og på dårlige dager.

Når ressursene, rammene og kompetansen mangler, ser vi at løsningen ofte blir uproporsjonale tvangstiltak som er lite tilpasset den enkelte, eller at hjelpen uteblir – men vi trenger alt imellom. Forholdene må legges til rette for minst mulig bruk av tvang. Dette inkluderer opplæring av personell og tilrettelegging av institusjoner og boliger.

Implementering av endringene krever økt kompetanse, opplæring og ressurser i både kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten.

Til slutt vil jeg nevne et forslag som vi har. I proposisjonen foreslås det at dagens beviskrav for å bli fratatt samtykkekompetanse går fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Vi er bekymret for at rettssikkerheten og selvbestemmelsen for en sårbar gruppe blir svekket. Derfor har vi et forslag om at regjeringen legger fram en vurdering av fordeler og ulemper ved å endre beviskravet til «kvalifisert sannsynlighetsovervekt» som en nødvendig del av beslutningsgrunnlaget før en eventuell lovendring.

Når det gjelder ECT, elektrokonvulsiv behandling, står vi fortsatt på vårt forslag. Vi har ikke endret mening. Vi mener at det er viktig, også sett i lys av menneskerettighetene, men vi hvis vårt forslag faller og regjeringens blir vedtatt, støtter vi at det evalueres om to år.

Alfred Jens Bjørlo (V) [12:25:37]: Dette er ei krevjande sak – av iallfall to viktige grunnar. Den eine årsaka er at det vi her behandlar, er rammene for bruk av tvang, som er noko av det mest inngripande ein kan gjere mot enkeltmenneske, og som er ekstremt krevjande vurderingar å gjere, noko også den politiske diskusjonen i saka syner.

Det andre som gjer denne saka krevjande, spesielt for oss i Venstre, er at vi har alle eit mål om at bruken av tvang skal vere så liten som overhovudet mogleg, og det viktigaste vi kan gjere for å oppnå det målet, er å ha eit så godt tilbod innanfor det psykiske helsevernet som mogleg, eit breitt tilbod – både nok institusjonsplassar i spesialisthelsetenesten, nok poliklinisk kapasitet, nok psykisk helsevern i kommunehelsetenestene nede på lågterskeltilbodet. Det å sørgje for at vi har det tilbodet på plass, altså så høg kvalitet som mogleg i heile kjeda, er det desidert viktigaste vi kan gjere for å redusere bruken av tvang. Der har det dessverre, etter Venstre sitt syn, ikkje vore ei positiv utvikling dei siste åra. Vi ser at det er ei nedbygging av tilbod. Det er for Venstre det viktigaste vi kan gjere for å få ned bruken av tvang og sikre at alle kan ha eit verdig liv når ein kjem i ein vanskeleg situasjon med tung psykisk sjukdom.

Likevel: Det lovverket som vi her i dag skal ta stilling til, det kjem vi til å trenge, og det må vi få på plass. Vi i Venstre er overordna sett positive til at vi no får på plass eit regelverk som styrkjar pasienten si rettssikkerheit, som byggjer på tilrådingane frå samtykkeutvalet og tvangslovutvalet. Så vi er i all hovudsak positive til det som her blir lagt fram.

Det punktet det er mest diskusjon om, gjeld regulering av elektrokonvulsiv behandling, ECT. Det som er viktig for meg å slå fast, er at uansett kva for eit av dei to alternativa vi no her legg oss på, er det ei innstramming og innramming i forhold til det som er praksis i dag. Vi får dette inn i psykisk helsevernlova, og det er etter vårt syn det avgjerande, at vi får ei kraftig og sterk innramming av det.

Så er det gode argument både for og imot å gå endå lenger i avgrensingane enn det regjeringa føreslår. Venstre har landa på det same standpunktet som representanten Bruflot gjorde greie for på vegner av Høgre. Vi støttar den formuleringa som regjeringa har lagt fram, og som er frå eit mindretal i komiteen, under føresetnad av at vi også får på plass det lause forslaget, om at vi evaluerer endringane og kjem tilbake til Stortinget med det etter to år.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:28:50]: Å være psykisk syk er å bære én eller flere vanskelige sykdommer. Å være pårørende til en som er psykisk syk, er også krevende. Å være helsepersonell for denne personellgruppen kan også til tider være vanskelig. Derfor er det utrolig viktig at det spesielt for denne gruppen kommer på plass et godt lovverk. Dette er en pasientgruppe som fortsatt blir stigmatisert, som det fortsatt er skambelagt å snakke om, og som fortsatt er krevende å være pårørende til.

Å bli tvangsinnlagt er krevende for både den som er syk, og familien/pårørende. Fra å ha vært den som er rundt den som er syk, kan en i løpet av noen timer oppleve å være den som blir satt på utsiden av den som er syk, for sykdommen kan gjøre at vedkommende ikke har noe med familien og de pårørende å gjøre. Så lenge man er tvangsinnlagt, går det, men hvem er det som skal ta imot denne pasienten/brukeren den dagen det er slutt på tvangen? Det er ofte de samme pårørende.

Derfor er det utrolig viktig for oss i Kristelig Folkeparti at det blir tydelig sagt at det må være et samspill mellom helsevesenet og de pårørende og mellom helsevesenet og denne pasientgruppen. De er helt avhengig av gjensidig tillit til hverandre.

Noen ganger bruker en alle virkemidlene en har innenfor psykisk helse, men innser at den eneste måten en kanskje kan redde den aktuelle pasienten på, er ved å ta i bruk ECT-behandling. Da mener Kristelig Folkeparti at det er viktig å ramme det inn på en utrolig god måte. Vi er utrolig glade for at Høyre nå sikrer et flertall for det. Det synes jeg er utrolig godt, for det tror jeg vil hjelpe denne pasientgruppen og de som jobber med dem. Det betyr også at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 10, om en evaluering. Høyre føler nok at de har gitt noe nå, og da vil de gjerne ha noe tilbake. Jeg mener dette er viktig for denne pasientgruppen.

Jeg tar opp forslag nr. 9.

Vi må ta dette feltet enda videre når svarene kommer i det videre.

Irene Ojala (PF) [12:32:12]: Det er ikke tvil om at jeg synes dette er en svært vanskelig sak. Det er et vanskelig forslag til lovendring vi behandler i dag. Jeg og vi i Pasientfokus har jobbet veldig nøye med saken, og vi har snakket med pasienter og familier som har erfaring med bruk av tvang innen psykisk helsevern. Jeg er ydmyk for at deres erfaringer også er viktige. Vi har hatt høring om saken, og jeg har snakket med fagfolk i ettertid.

Pasientfokus støtter hovedtrekkene i regjeringens forslag til endringer i pasient- og brukerrettighetsloven, psykisk helsevernlov og i enkelte andre helselover, men jeg vil gjerne understreke følgende: Målet må være minst mulig bruk av tvang innen psykisk helsevern. Derfor mener vi at formålsbestemmelsene ikke bør inneholde formuleringer om riktig bruk av tvang. Hva er det som er riktig? Psykisk helsevern skal forebygge og begrense tvang, og det må bygges på respekt for pasientenes autonomi – deres selvbestemmelse. Det må komme tydelig fram i lovens formålsbestemmelse.

Når det gjelder ECT, elektrokonvulsiv behandling, er det en behandlingsform som for noen er forbundet med hukommelsesproblemer, og som flere sier: et flatere følelsesliv. Det er viktig også å lytte til dem som har slik erfaring og kunnskap. Mange, både pasienter og behandlere, betegner også resultatmålingen, eller hvor vellykket behandlingen faktisk er, som uklar. Når Pasientfokus er så skeptisk til tvungen bruk av ECT, handler det om at det er et inngrep som gjøres overfor sårbare mennesker i samfunnet, mange ganger de mest sårbare. Det er et inngrep som også kan gi varige skader, og det er stor risiko knyttet til behandlingen. Det er faglig uenighet om kunnskapsgrunnlaget for ECT, og noen pasienter får kognitive problemer etter behandlingen.

Derfor er det vi tar stilling til i dag, vanskelig, og vi må følge nøye med på hvordan de beslutningene vi tar, slår ut i framtiden. Derfor voterer Pasientfokus også for Høyres løse forslag nr. 10, om evaluering av disse lovendringene.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:34:50]: Pårørende og fagfeltet har gitt oss tydelige tilbakemeldinger om at det har blitt vanskeligere å gi god hjelp. Derfor foreslår regjeringen å senke beviskravet for manglende beslutningskompetanse fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Det gir større rom for usikkerhet om pasientens beslutningskompetanse og gjør det enklere å hjelpe også dem som ikke forstår at de trenger helsehjelp. Vi foreslår videre å åpne for å gi helsehjelp for alvorlige psykiske lidelser til pasienter som ikke motsetter seg, slik at flere kan behandles med grunnlag i frivillighet.

Når det er den klart beste løsningen for en pasient med alvorlig psykisk lidelse og alvorlig demens, skal spesialisthelsetjenesten kunne avtale med kommunen at vedtak om tvangsbehandling med legemidler skal gjennomføres i sykehjem.

For å unngå diskriminering med grunnlag i nedsatt funksjonsevne foreslår vi at manglende beslutningskompetanse ikke lenger må skyldes sykdom eller andre tilstander hos pasienten. Oppmerksomheten flyttes dermed fra diagnose til pasientens faktiske forutsetninger for å forstå hva den aktuelle beslutningen gjelder, og konsekvensene av beslutningen. Mennesker med psykisk utviklingshemming skal få samme mulighet til å gjøre seg nytte av varslings- og lokaliseringsteknologi som andre.

Pasienters opplevelser av alvorlige bivirkninger av behandling må tas alvorlig. Det er likevel forskjell på symptomlindring eller forkortelse av en depresjon og behandling som et siste forsøk på å få pasienter ut av en sykdomstilstand de kan dø av. Vi foreslår derfor å begrense bruken av elektrokonvulsiv behandling uten samtykke ved å lovfeste rammer for livreddende behandling for pasienter som mangler beslutningskompetanse, men ikke motsetter seg. Elektrokonvulsiv behandling, ECT, skal bare kunne brukes når pasienten ikke har forutsetninger for å ta stilling til hvilken behandling hen skal få. Pasienter som tidligere har gitt uttrykk for at de ikke vil ønske slik behandling i situasjoner som reguleres i bestemmelsen, får i realiteten en reservasjonsadgang.

Videre foreslår vi endringer som styrker pårørendes rettigheter og samfunnsvernet – en sak som mange, ikke minst de som opplever dette på nært hold, har vært opptatt av at vi skal løfte.

Endringene vi nå foreslår, og som jeg er glad for at det er flertall for, må følges opp med systematisk kompetanseheving og tiltak for å sikre riktig og forsvarlig tvangsbruk. Endringene i bestemmelsen om når beslutningskompetanse skal kunne falle bort, og bestemmelsen som gir en svært begrenset adgang til å bruke ECT uten samtykke, bør også evalueres.

Kjersti Toppe (Sp) [12:57:38]: Eg tar ordet ein gong til, for eg synest det er litt uforståeleg at vi i denne saka har eit veldig knapt fleirtal på Stortinget for å få til den kanskje viktigaste lovendringa her, som gjer at fleire pasientar som faktisk treng det, får den hjelpa dei skal ha, når dei skal ha det – og det gjeld å endra beviskravet frå «åpenbart» til «overveiende sannsynlig».

Når ein er veldig opptatt av at det er for mange friske pasientar, eller pasientar som er for lite sjuke til å få behandling, så vil dette faktisk hjelpa, og det vil føra til at pasientar som har ein psykisk sjukdom, ikkje må gå så lenge og bli veldig mykje sjukare før ein endeleg kan få den hjelpa ein treng. Dette gjeld ikkje så veldig mange pasientar i Noreg, men det er veldig viktig for dei det gjeld, og det er veldig mange pårørande rundt dei.

No registrerer eg at Venstre òg støttar dette, men det er altså Framstegspartiet og Venstre, og då Senterpartiet, saman med Arbeidarpartiet, og eg kunne ønskt at det var fleire som såg at dette faktisk er viktig for pasientane. Det er klart at det er viktig med kapasitet i psykiatrien, med sengeplassar, og at ein ikkje byggjer ned den, men får til den styrkinga som er heilt nødvendig. Men det er slik at uansett sengekapasitet vil det vera nokre pasientar der tvangsbehandling faktisk er det som trengst, sjølv om ein har gjort alt for å førebyggja og for å avgrensa det. Og det tenkjer eg at vi må ta inn over oss. Eg er veldig for at vi no har ein formålsbestemming som ikkje berre er med og førebyggjer og avgrensar, men kor det òg står at ein i tillegg skal fremja riktig bruk av tvang.

Vi får som politikarar av og til spørsmål om vi er for eller imot tvang i helsevesenet. Eg tenkjer det er eit ganske spesielt spørsmål å få, for alle vil jo ta ned ein unødvendig tvangsbruk. Vi har vorte kritiserte for å bruka for mykje tvang, det var jo bakgrunnen for denne lovendringa i 2017, men vi må jo òg vera villige til å sjå på realitetane. Viss det er slik at vi brukar for lite tvang, slik at det vert ein meir massiv tvang seinare i sjukdomsforløpet, er jo det heller ikkje bra. Så eg står ved at det å fremja riktig bruk av tvang må vera eit formål i det litt vanskelege området som denne lova skal regulera, men det må vera i tillegg til å førebyggja og avgrensa bruk av tvang.

Bård Hoksrud (FrP) [13:00:55]: Dette er en utrolig viktig sak, og det betyr enormt mye for mennesker framover hvordan denne loven blir.

Jeg synes det er viktig å påpeke at det er to forskjellige typer mennesker når det kommer til tvang. Som jeg var inne på: For noen handler det om at de faktisk er voldelige og kan være en fare for seg selv, men kanskje aller mest mot andre. Da har samfunnet et viktig behov for beskyttelse og å hindre at disse personene går løs. Det andre jeg var inne på, er at for noen er utfordringen dem selv, og de må bli innlagt med tvang fordi de ikke forstår sitt eget beste. Resultatet kan være at det faktisk går ordentlig gærent. Derfor mener jeg denne diskusjonen vi har nå, er kjempeviktig. Jeg er veldig glad for at regjeringen tar et visst skritt i riktig retning – der Fremskrittspartiet har vært. Vi har fått mye kjeft i denne salen fordi vi har vært tydelige på at vi må sørge for å få på plass flere døgnplasser. Vi må sørge for at de som åpenbart er til fare for både nabolag, pårørende og samfunnet, faktisk har en plass å bli tvangsinnlagt.

Jeg er litt skuffet over at statsråd Vestre, istedenfor å diskutere og svare på spørsmålet mitt, prøver å late som at man snakker om alt mulig annet. Fremskrittspartiet har ikke penger til alt mulig, men vi prioriterer på en annen måte enn det regjeringen gjør. Helse er et av de områdene Fremskrittspartiet er veldig tydelig på at vi ønsker å prioritere opp, ikke ned.

Så må jeg innom elektrokonvulsiv terapi, ECT. Det er en brist i argumentasjonen fra Høyre, for de er egentlig ikke enig med regjeringen, og vi prøver å komme dem i møte. Jeg er litt overrasket over at Venstre også velger å stemme imot Fremskrittspartiets forslag, som nettopp tar inn over seg noe av det som har vært. De tilbakemeldingene jeg har fått, er i hvert fall at man må prøve å få en enda bedre avgrensning. Da er det veldig rart at man går fra å være på den ene siden til å være helt på den andre siden, istedenfor faktisk å ta inn over seg og støtte det forslaget som vil ivareta den lille gruppen jeg oppfatter at Høyre var opptatt av – eldre mennesker med depressiv psykose som ikke har vært i helsevesenet, og som ikke har fått muligheten til å kunne svare enten ja eller nei på om man ønsker dette eller ikke.

Jeg håper at Høyre tenker seg om en gang til – og Venstre også – så kan vi kanskje få flertall for det forslaget isteden. Ellers vil Fremskrittspartiet i utgangspunktet subsidiært støtte det meste av det som ligger fra regjeringen. Vi mener at det er mye her som er fornuftig og går i riktig retning, men Fremskrittspartiet ville altså ha gått enda lenger.

Kamzy Gunaratnam (A) [13:05:05]: Saken gjelder endringer i lov om folketrygd, om opphevelse av §§ 5-9 om stønad til dekning av utgifter til undersøkelse og behandling hos kiropraktor. Saksordfører Truls Vasvik deltar på Nordisk Råd i Helsinki, og jeg holder dette innlegget på vegne av representanten Vasvik. Komiteen gjennomførte en muntlig høring i saken tirsdag 28. januar 2025 hvor elleve aktører deltok. I tillegg har komiteen mottatt over 700 skriftlige innspill i saken, de fleste fra privatpersoner. Jeg går ut fra at de respektive partiene redegjør for sine standpunkter.

Arbeiderpartiet, i samarbeid med Senterpartiet og SV, ønsker å videreføre refusjonsordningen i folketrygden for kiropraktorer. I det vedtatte statsbudsjettet for 2025 ble det ikke satt av penger til ordningen med refusjon for kiropraktikk. I tillegg satte verken Høyre eller Kristelig Folkeparti av midler til refusjonsordningen i sine alternative budsjetter. Som en konsekvens av det har regjeringen foreslått å oppheve retten til refusjon i folketrygdloven.

I arbeidet har vi fått gode innspill fra Kiropraktorforeningen, og vi har nå landet på en løsning som sikrer at vi fortsatt samler inn pasientdata. Det betyr at det fortsatt vil være en symbolsk refusjon, og rettighetene til refusjon og pasientreiser består. Helsedataene som refusjonsordningen har generert, er viktige for videre utvikling av kunnskap og forskning på muskel- og skjelettlidelser. Forskningen må kunne fortsette til gode for pasienter og befolkningen.

Regjeringen jobber med nye regler og ordninger for innsamling av data fra private helseaktører, men det kommer til å ta noe tid før ordningen er klar til å tas i bruk. Derfor kommer vi til å stemme mot opphevelsen av refusjonsordningen i folketrygdloven, og vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag om en minimumstakst som gir grunnlag for å fortsette datagrunnlaget i Kommunalt pasient- og brukerregister, KPR.

Refusjonen er ikke ment å skulle ha en størrelse som gir økonomiske insentiver, men har til formål å opprettholde systemene slik at data kan samles inn i påvente av en mer langvarig løsning for datainnsamling i tråd med ny forskrift. En konsekvens av å videreføre refusjonsordningen, selv på et lavt nivå, vil være at pasientene fortsatt vil ha rettigheter til å få dekket kostnader til reise gjennom dagens ordning for pasientreiser.

Erlend Svardal Bøe (H) [13:07:41]: Muskel- og skjelettlidelser forårsaker en stor andel av sykefraværet i Norge og gjør at mange faller utenfor arbeidslivet og også får en tyngre hverdag å bære. Derfor er det viktig at vi bygger opp under helsetjenester som forebygger og behandler muskel- og skjelettlidelser, slik at folk kommer raskere tilbake. Her er det liten tvil om at kiropraktorene i mange år har spilt en viktig rolle.

I Norge har Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering de tre siste årene gjort det motsatte. Ventetidene for pasientene har økt kraftig, rehabiliteringstjenestene bygges ned og refusjonen til kiropraktorene, som vi behandler i dag, har gradvis blitt fjernet helt i statsbudsjettet. Samlet sett gjør dette at veien tilbake til hverdagen og arbeidslivet blir lengre og vanskeligere for mange.

Høyre har flere ganger påpekt at konsekvensene av å kutte i refusjonen til kiropraktorene ikke har vært godt nok utredet, og vi er bekymret for hvordan det går ut over pasientene. Men hver gang har Arbeiderpartiet og Senterpartiet lukket ørene for den kritikken. Det forteller hvor dårlig saken har blitt håndtert når Arbeiderpartiet og Senterpartiet først nå etter snart to år kommer med forslag om å videreføre retten til å få dekket pasientreiser og ivareta muligheten til å føre registerdata inn i Kommunalt pasient- og brukerregister, som var et forslag Høyre fremmet i forbindelse med statsbudsjettet for 2025, men som både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV valgte å stemme imot. Så kommer en altså med forslaget nå. Det viser at denne prosessen ikke har vært veldig god.

Det er vel og bra at Arbeiderpartiet og Senterpartiet retter opp i pasientreiser og registerdata, men det er et lite plaster på et veldig stort sår. Det er fortsatt over 250 mill. kr som er kuttet i refusjonen til kiropraktorene, og den regningen sendes rett til pasientene. Høyre frykter at alternativkostnaden ved å avvikle refusjonsordningen for kiropraktorbehandling er større enn det regjeringen, Senterpartiet og SV ønsker seg.

Høyre fremmer forslag i dag om å avvise saken og sende den tilbake til regjeringen for å få en skikkelig utredning av konsekvensene Støre-regjeringens kutt vil ha for kiropraktorer og pasienter. – Med det tar jeg opp Høyres forslag.

Siv Mossleth (Sp) [13:10:38]: Aller først til representanten Svardal Bøe: Jeg kan ikke se at Høyre har økt refusjonssatsene til kiropraktorbehandling i budsjettet sitt.

Vi har fått mange innspill i denne saken fra Norsk Kiropraktorforening, fra folk som benytter kiropraktortjenester og fra andre. Det er bra at vi har funnet en løsning som viderefører ordningen og sikrer pasienter, behandlere og videre forskning på muskel- og skjelettplager. Disse plagene er en stor årsak til sykefravær, og vi vet at disse plagene særlig rammer kvinner.

Løsningen sikrer at det fortsatt vil bli samlet inn pasientdata, og det er mulig å få pasientreiserefusjon. Det betyr at pasienter som bor langt unna kiropraktor, fortsatt får dekket reisen gjennom Pasientreiser. Det vet vi betyr mye for dem som har lang reisevei til kiropraktortjenester.

Jeg vil nevne at i Senterpartiets program, som vi vedtok i helgen, har vi vedtatt viktig politikk som er relevant i forbindelse med både refusjonssatser og kvinnesykdommer. For det første: Senterpartiet vil øke refusjonssatsene på pasientreiser, sånn at de kommer på et høyere nivå. For det andre: Senterpartiet vil ha som ambisjon at Norge skal være verdensledende på forskning på kvinnehelse innen 2035. For å sikre gode og likeverdige helsetjenester for alle må kvinnehelse integreres i forskning og helseutdanning i mye større grad. Vi vil følge opp med kvinnehelseutvalgets forslag om en kvinnehelsemilliard.

Jeg vet at regjeringen jobber med nye regler og ordninger for innsamling av data fra private helseaktører, men jeg er glad for at løsningen med fortsatt å ha en refusjonstakst, gir grunnlag for å fortsette den datainnsamlingen og det datagrunnlaget som er i kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Det gir grunnlag for forskning, kvalitetssikring, planlegging og styring.

Bård Hoksrud (FrP) [13:13:18]: I dag behandler vi en refusjonsordning for kiropraktorer. Jeg må si at prosessen rundt denne saken har vært så dårlig håndtert av regjeringen at selv karakteren stryk vil være for positivt.

Det første store spørsmålet er: Hvor lite ble faglige vurderinger vektlagt da regjeringen bestemte seg for å fjerne refusjonsordningen for kiropraktorer? Det virker mer som en desperat pengejakt der man har fått beskjed om å finne 141 mill. kr uten å vurdere konsekvensene for de 400 000 menneskene som bruker kiropraktorbehandling. Mange av disse klarer å være i jobb, nettopp fordi de får denne betalingen. Når vi samtidig diskuterer økende sykefravær og økte utgifter til sykepenger må jeg spørre Arbeiderpartiet, Senterpartiet og ikke minst SV: Hvorfor svikter man så mange kvinner i typiske kvinneyrker, som omsorgssektoren, der muskel- og skjelettplager er utbredt?

Jeg hører noen si at dette ikke dreier seg om store penger, men for den enkelte pasient kan fjerning av refusjonsordningen bety at de må prioritere bort nødvendig behandling. Konsekvensen er forverret helse og økt risiko for sykmelding. Vi vet at muskel- og skjelettsykdommer er en av de største årsakene til sykefravær i Norge. Likevel ønsker denne regjeringen, med støtte fra stortingsflertallet, å gjøre behandlingen dyrere for dem som er avhengig av den for å bli frisk.

Dette er en politikk som er fiendtlig overfor vanlige folk. Da Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV innså hvor galt dette vedtaket var, og at fjerning av refusjonen også ville bety at pasientreisene forsvant, ja, da tror det oppsto panikk blant sosialistene, for dette hadde de åpenbart ikke fått med seg. Heldigvis har de nå skjønt at å fjerne refusjonen også vil føre til økte reiseutgifter for pasientene, i tillegg til høyere kostnader for selve behandlingen. Derfor har regjeringen gjort helomvending, og sier nå at det fortsatt skal være mulig med en refusjonsordning, men kun en minimumsordning.

Og hva betyr det? Jo, denne ordningen skal ikke redusere pasientenes utgifter. Den skal kun sikre registrering i et register og kanskje bidra til forskning, men bare inntil en ny registreringsordning er på plass. Da skal refusjonen fjernes helt.

Dette er i beste fall frekt. Det er direkte misvisende når Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i en pressemelding hevder at de har reversert kuttet og sikret en refusjonsordning. Dette er rett og slett ikke sant. Det skuffer meg at de velger å villede folk på denne måten.

Dessverre er dette nok et eksempel på at regjeringen, sammen med sine støttepartier, bidrar til økte forskjeller i Norge. De med god økonomi kan kjøpe seg den beste behandlingen, mens de uten samme mulighet må enten vente i kø eller nøye seg med et dårligere tilbud. Hadde noen sagt til meg for fire–fem år siden at dette ville bli den sosialdemokratiske politikken i Norge, ville jeg ikke trodd dem, men her står vi med nok et eksempel på usosial politikk fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV.

For Fremskrittspartiet er dette kuttet uaktuelt. Med unntak av Rødt, som også foreslår å tilbakeføre pengene til budsjettet, kan heller ikke de andre partiene slå seg på brystet. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre stemte alle for dette kuttet, men nå som vi vil reversere, håper jeg vi sammen kan rette opp i dette feilgrepet.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Seher Aydar (R) [13:16:35]: Vi er nødt til å snakke om hvem det er dette kommer til å gå ut over. Jeg har lest noen nyhetssaker og uttalelser der det sies at det ikke er så store summer det er snakk om, men det er ganske store summer for mennesker som har dårlig råd. Dette går først og fremst ut over folk som har dårlig råd. Det går ut over kvinner. Det går ut over folk som jobber i velferdssektoren og i industrien. Det går ut over mennesker som må betale av egen lomme, fordi staten velger å ikke gjøre det. I en velferdsstat er poenget at vi gjennom fellesskapet skal bidra til at mennesker kan holde seg friske, og at de kan få behandling når de trenger det. Det er en del av velferdsstatens grunnpilar. Gjennom å ta fra folk muligheten til å få behandling hos kiropraktor og faktisk få refusjon for det bidrar man til at det blir et spørsmål om hvorvidt man har råd til det selv eller ikke. Det er egentlig det denne saken handler om.

Det er bra at pasientreiser og registerdata blir ryddet opp i, men det eneste riktige hadde vært å sende dette tilbake og at det heller kom noe nytt, noe som faktisk gjør at folk får refusjon for kiropraktorbehandling. Jeg har fått en del e-poster fra folk som forteller at de har klart å stå i jobb fordi de jevnlig har vært hos kiropraktor. Alternativet hadde vært å være sykmeldt. Jeg kan heller ikke skjønne hvordan dette går opp økonomisk. Det er ikke sosialt, for det skaper helseforskjeller, men det er heller ikke mer økonomisk at folk som kanskje ikke har råd til å betale av egen lomme for jevnlig behandling, ikke får det i dag og kan stå i jobb.

Så er jeg nødt til å nevne noe helt til slutt: Det er riktig som representanten Bård Hoksrud sier, at med hensyn til de pengene som kun Rødt og Fremskrittspartiet valgte å reversere når det gjelder refusjonssatsene for kiropraktorer, var det egentlig spørsmål om hvem sin lomme de pengene skal komme fra. Skal de komme fra den enkelte personen som trenger behandling, eller fra fellesskapets spleiselag? Det er litt absurd at jeg står her og er enig med Fremskrittspartiet i denne saken. Jeg skulle ønske det var motsatt – ikke fordi jeg ikke vil være enig med Fremskrittspartiet, men fordi jeg helt oppriktig mener at det å arbeide mot helseforskjeller og sørge for at det er spleiselaget som sikrer oss behandling, er god, gammeldags sosialistisk og sosialdemokratisk politikk som jeg skulle ønske at regjeringen også kunne stå for. Jeg håper at vi kan se mer av det framover.

Marian Hussein (SV) [13:19:41]: Lytter man til debatten i denne salen, skulle man tro at det å gå til kiropraktor, i dag er regulert – eller tidligere har vært regulert – på samme måte som når man går til fysioterapeuten. Slik er det ikke. Som en kvinne som har jobbet i offentlig helseomsorg, og som har hatt bruk for både kiropraktorbehandling og fysioterapibehandling, vet jeg at det er veldig store forskjeller på disse helsetjenestene – også med gammelt regelverk. Der fysioterapeuten inngår som en del av kommunehelsetjenesten og har regulerte priser, har ikke kiropraktoren det. Mens fysioterapeuten er regulert, kan to kiropraktorklinikker rett ved siden av hverandre ha ganske store prisforskjeller i denne byen. I dag varierer det kanskje fra mellom 400 til 900 kr på hvor mye man må betale for en enkelttime som en kvinnelig pasient. Det er store forskjeller, og da er det ikke noe poeng i å framstille denne saken som at det er veldig enkelt å gjøre noe politisk, så lenge rammevilkårene er slik de er. Det er heller ikke sånn at veldig mange anbefales å gå jevnlig til kiropraktorbehandling, for det er en kortsiktig behandling for veldig mange.

Spørsmålet er hvorvidt vi skal ta hele debatten om hvordan vi skal planlegge muskel- og skjelettbehandlinger for framtiden, i debatter som omhandler folketrygdlovens reguleringer, eller om vi skal ha en bredere debatt om muskel- og skjelettbehandlinger og hvordan kvinnehelse der også på et vis over tid har manglet. Den debatten inviterer jeg gjerne til, men her er det en debatt om hvordan man skal behandle dette.

Jeg er glad for at man nå på en måte reverserer det forslaget. Jeg kan gjerne innrømme at vi i SV ikke var helt klar over at de endringene man gjorde i desember, også fjernet pasientreiserettighetene, som vi har fått veldig mange tilbakemeldinger på. Dette viser igjen at det ikke alltid er best å innføre endringer i budsjettbehandlinger, særlig hvis problemstillingen ikke har vært tatt opp i forkant med verken dem som jobber med dette, eller dem det gjelder.

Alfred Jens Bjørlo (V) [13:22:35]: Dette er, som fleire har vore inne på, ei sak som har hatt ein høgst merkverdig behandlingsmåte frå regjeringa og budsjettkameratane si side i haust på Stortinget. Det er ingenting av alle dei problemstillingane som no blir tekne opp i denne saka, både knytte til manglande refusjon og til å sikre tilgang til helsedata, som er nye problemstillingar som burde kome overraskande no. Dette er problemstillingar som var kjende gjennom heile budsjettprosessen vi hadde her på Stortinget i fjor haust. Eksempelvis stilte underteikna eit spørsmål til helseministeren rett før jul, om statsråden kunne garantere at rapporteringa frå kiropraktorane ville kome i gang frå 1. januar, slik at vi fekk kontinuitet i tilgangen til registerdata innan muskel- og skjeletthelse og på andre viktige område for folkehelsa – fordi dette var ei velkjent problemstilling allereie då.

Svaret som kom den gongen, var ikkje så veldig lett å bli klok på. Det gav iallfall ikkje eit inntrykk av at alt var under absolutt kontroll, og det viser jo òg denne proposisjonen her no i dag. Det er alvorleg for pasientane. Det er òg alvorleg når vi i andre samanhengar snakkar om at vi skal byggje ei sterk norsk helsenæring, og om at noko av det mest spesielle i Noreg – både for pasientane, for helsa til folk og for moglegheitene til å utvikle ny næring – er vår fantastisk strukturerte tilgang på gode helsedata over lang tid og i lange tidsseriar. Når vi då ser kor lemfeldig helsedata blir behandla på eit så stort og viktig område som muskel- og skjelettordningar, som er det som er her, er det ganske urovekkjande.

Vi i Venstre kjem difor i dag til å støtte forslag nr. 1, frå Høgre, om at denne proposisjonen blir send tilbake til regjeringa, og at konsekvensane av lovforslaget blir greidde ut nærare.

Irene Ojala (PF) [13:25:08]: Dagen i dag er en viktig dag for pasientene, for kiropraktorer og for forskere, men det var en stor omvei å komme dit vi er i dag, og den reisen burde vært helt unødvendig.

Kiropraktorene gir et viktig tilbud. De behandler en tredjedel av pasientene med muskel- og skjelettlidelser i Norge. Allikevel mente altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV at det ikke var så farlig om refusjonsordningen ble fjernet, eller om den nå gjøres til en minimumsordning. Jeg mener at både budsjettvedtaket og forslaget om lovendring var ganske underlig, særlig når vi vet at behandling hos kiropraktor gjør at arbeidsfolk kan stå lenger i arbeid, de klarer seg med kortere sykemeldinger, eventuelt med tilpasset arbeid. Det er ikke en overdrivelse av meg å si at kiropraktorer faktisk holder folk i arbeid, og det er jo det vi trenger.

Den 14. oktober 2024 spurte jeg helseministeren om konsekvensene av å kutte folketrygdrefusjonen til kiropraktorer. Ministeren svarte at refusjonen kun utgjør en begrenset del av pasientkostnadene, og at økonomien ikke ville påvirkes vesentlig. Det er imidlertid mange folk som sliter med økonomien. Det er ikke alle som har råd til å dekke utgiftene selv. For mange vil det være en lavere terskel heller å få hjelp hos andre behandlere, de som har refusjonsrett, men som kanskje mangler kiropraktorens kompetanse om muskel-, nerve- og skjelettsystemet.

Den korte, nære historien er viktig å belyse fordi den viser en endringsvilje her på Stortinget, når ny kunnskap legges fram. Den 16. desember 2024 vedtok Stortinget å fjerne refusjonsordningen for kiropraktorer, og det var Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som støttet det. To gode forslag ble nedstemt. Det ene forslaget kom fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Det var å evaluere konsekvensene og sikre forskningsdata, men forslaget ble nedstemt med 54 mot 45 stemmer. Det andre forslaget var fra Fremskrittspartiet, Rødt og Pasientfokus. Vi foreslo å avvente avviklingen inntil en grundig utredning var gjennomført. Det ble avvist med 79 mot 20 stemmer. Miljøpartiet De Grønne stemte med Fremskrittspartiet, Rødt og Pasientfokus.

Dagen i dag blir en bedre dag enn den kunne blitt. Det er bra at regjeringen har snudd, og at et flertall på Stortinget i dag ikke vedtar forslaget i proposisjonen om å oppheve stønad til dekning av utgifter til kiropraktortjenester. Det synes jeg er kjempefint. Det er bra at Stortinget slår fast at pasientene ikke skal miste retten til dekning av reiseutgifter, og at forskningsdata fortsatt skal registreres. Det er også fint å se at representanter fra storting og regjering noen ganger lytter til innspill som kommer fra pasientene og fra behandlere. Det gir positive resultater, og det gir håp for framtiden at vi noen ganger ikke legger ut på den samme reisen en gang til og sender saken rundt omkring i flere måneder uten å få gjort en skikkelig jobb for pasientene.

Statsråd Jan Christian Vestre [13:28:27]: Regjeringen foreslo å oppheve folketrygdloven § 5-9, som regulerer stønad til undersøkelse og behandling hos kiropraktor. Dette er en lovmessig oppfølging av budsjettforslaget for 2025, vedtatt i Stortinget i desember 2024.

Forslaget om å kutte i denne stønaden ble fremmet for å skape rom for andre prioriterte oppgaver, som kortere ventetider i sykehusene, styrking av fastlegeordningen og målrettet innsats innen psykisk helse, f.eks. ved å ta bort egenandelen for alle under 25 år som mottar hjelp fra psykisk helsevern.

Framover vil denne salen måtte stå i ganske krevende prioriteringer for å sikre en bærekraftig helse- og omsorgstjeneste. Det at vi tydelig kan prioritere mellom ulike tjenester og tiltak innenfor helse, vil bli tvingende nødvendig for å kunne opprettholde et godt og forsvarlig tilbud også i framtiden. Det betyr i klartekst at det ikke er mer til alt, men at vi må prioritere ressursene hardere. Det innebærer også noen tøffe beslutninger og noen valg som vi må ha mot til å stå i.

I regjeringens forslag til statsbudsjett ble fondet til etter- og videreutdanning av kiropraktorer skjermet for kutt, fordi regjeringen mente det var viktig at kompetanseutviklingen for kiropraktorer kan fortsette. Det er et uttrykk for at vi anerkjenner den rollen kiropraktorene har, at det er mange innbyggere i Norge som mottar det tilbudet og er fornøyd med det, og at kiropraktorene gjør en viktig jobb.

Regjeringen har lagt til rette for at data fra alle private helse- og omsorgstjenester, også fra kiropraktorer, kan samles i de nasjonale helseregistrene, men det gjenstår både faglig og teknisk utvikling før dette er mulig å gjennomføre. Vi mener at det å fortsatt kunne innhente pasientdata er av betydning for forskning på muskel- og skjelettlidelser – et område som blir viktig også framover. Komiteen har nå landet på en løsning som sikrer at vi fortsatt samler inn pasientdata, samtidig som rettighetene knyttet til pasientreiser kan videreføres, og det vil regjeringen selvfølgelig følge lojalt opp.

Til slutt har jeg lyst til å si at det kanskje er litt hult med den rørende omtanken som en del partier viser for en refusjonsordning de altså har hatt null kroner i sine egne budsjetter for. Da får vi i hvert fall gi kred, for å si det på godt norsk, til Fremskrittspartiet og partiet Rødt, som faktisk foreslo 141 mill. kr til denne ordningen i sine alternative budsjetter for i år. Høyre, som hadde et langt innlegg om hvor viktig kiropraktorordningen var, har altså hatt null kroner til dette formålet i år, og de hadde null kroner til dette formålet i fjor. Det samme gjaldt Venstre, Pasientfokus og en rekke andre partier. Man må i alle fall stå opp for den politikken man selv er en del av, før man kritiserer andre.

Else Marie Rødby (Sp) [14:08:48] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling et representantforslag fra Rødt om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte. Komiteen deler forslagsstillernes bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen og at det er et behov for å sette i verk vesentlige tiltak for å sette kriminalomsorgen i stand til å ivareta samfunnsoppdraget sitt framover. De ansatte i kriminalomsorgen er nøkkelen til god straffegjennomføring og godt samfunnsvern, og deres kompetanse og kapasitet er avgjørende for at straffegjennomføringen skal ha et godt innhold som virker kriminalitetsforebyggende. Det er kjent at flere fengsler har uegnet bygningsmasse, og at sektoren har et stort vedlikeholdsetterslep. Statsråden har i brev til komiteen redegjort for at det jobbes med en langsiktig og helhetlig plan for framtidig fengselskapasitet.

Jeg går ut fra at de andre partiene selv redegjør for sitt syn og sine forslag i saken, og jeg går over til å redegjøre for Senterpartiets syn. Vi deler bekymringen som løftes i representantforslaget om situasjonen i kriminalomsorgen. Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet i regjering foreslått styrking av kriminalomsorgen hvert år i denne stortingsperioden, senest i statsbudsjettet for 2025. Dette har nettopp vært for å lette på presset på de ansatte og gjøre arbeidshverdagen mindre belastende, noe som har vært nødvendig etter at regjeringen Solberg i åtte år påførte sektoren flate kutt gjennom avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Det tar tid å bygge opp igjen det som var en nedbygging av kriminalomsorgen over mange år.

De siste årene har også denne sektoren vært preget av høy inflasjon og kostnadsvekst, noe som har vært belastende for kriminalomsorgen, og som har spist opp mye av det som skulle være et handlingsrom gjennom økte bevilgninger. Da vi satt i regjering sammen, igangsatte Senterpartiet og Arbeiderpartiet en stortingsmelding om straffegjennomføring. Den forstår vi at statsråden tenker å legge fram for Stortinget før utløpet av denne perioden. I budsjettet for 2025 er det lagt opp til å bygge flere plasser i ungdomsenhetene for å øke kapasiteten og dempe presset. Vi vet at unge ansatte krever mye mer ressurser og veldig tett oppfølging. Det er også vedtatt utredning av flere nye fengsler, som vil kunne bedre arbeidshverdagen for ansatte og selvfølgelig også bedre soningsforholdene for de innsatte.

Forslaget vi har til behandling, omhandler mange temaer som er viktige, men som vi mener det er naturlig å behandle i en helhet når den varslede meldingen foreligger. Vi deler som sagt synet på at det trengs mer folk og bedre bygg i kriminalomsorgen, og at det er utfordringer som åpenbart må løses. Jeg mener fortsatt at norsk kriminalomsorg er et forbilde for andre land i verden som ønsker å lære om trygg og åpen straffegjennomføring som har som mål å skape gode naboer og gode samfunnsborgere. Det kommer ikke av seg selv, og det er jeg helt enig med forslagsstillerne i.

Benjamin Jakobsen (A) [14:11:41]: «Straff som endrer» – dette er kriminalomsorgens visjon. I denne visjonen ligger det en forpliktelse overfor den enkelte innsatte og for samfunnet som helhet. Kriminalomsorgens samfunnsoppdrag handler om å gjennomføre straffereaksjoner på en måte som hindrer straffbare handlinger og som fremmer tillit i samfunnet.

Vårt straffegjennomføringssystem skal møte innsatte på en human måte, i tråd med menneskerettighetene, uansett hvilken kriminell handling en har begått. Dette er ikke bare et viktig prinsipp, det gir også resultater. Norge er et av landene i verden med den laveste tilbakefallsprosenten.

En av suksessfaktorene i Norge er at vi gir de innsatte muligheten til å endre sitt kriminelle handlingsmønster, gjennom tett oppfølging og individuell tilrettelegging. De fleste som sitter i fengsel i Norge i dag, skal ut igjen i samfunnet. De skal bli våre naboer og våre kollegaer. Det er derfor i alles interesse at kriminalomsorgen lykkes i sitt samfunnsoppdrag.

Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen, en situasjon som har blitt dramatisk forverret med Solberg-regjeringens ABE-reform, som kuttet i kriminalomsorgen over flere år. Disse kuttene kom til tross for at den daværende regjeringen med Høyre og Fremskrittspartiet i spissen mottok flere kritiske rapporter og skrekkhistorier fra både innsatte og ansatte. De valgte å ikke lytte. Resultatet er en kriminalomsorg med store utfordringer.

Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i statsbudsjett etter statsbudsjett prioritert mer penger til kriminalomsorgen. Likevel må vi erkjenne at det må gjøres mer. En av hovedutfordringene i kriminalomsorgen handler om bemanning. Arbeiderpartiet er derfor opptatt av å øke rekrutteringen til fengselsbetjentyrket. Vi må heve kompetansen til de ansatte, og vi må jobbe for at vi i større grad enn i dag klarer å beholde nyutdannede fengselsbetjenter. Nok ansatte med riktig kompetanse er helt avgjørende for at vi skal lykkes med kriminalomsorgen.

Tidligere justisminister Emilie Mehl satte i gang arbeidet med en ny stortingsmelding om straffegjennomføring. I fjor vår ble det samlet inn innspill både muntlig og skriftlig fra relevante aktører i forbindelse med dette arbeidet. Arbeiderparti-regjeringen jobber nå med å ferdigstille denne stortingsmeldingen, som vi mener vil svare ut de utfordringene kriminalomsorgen nå står i.

Ingunn Foss (H) [14:14:35]: Høyre deler komiteens bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen og ser behovet for tiltak for at de ansatte kan settes i stand til å ivareta sitt samfunnsoppdrag.

Flere fengsler har en gammel og utdatert bygningsmasse med et stort vedlikeholdsetterslep. I statsrådens brev til komiteen blir det opplyst om at departementet arbeider med å få på plass en langsiktig og helhetlig plan for framtidig fengselskapasitet. Dette vil være grunnleggende for det videre arbeidet, og vi ser fram til at dette blir sluttført.

Kriminalomsorgen har store bemannings- og rekrutteringsutfordringer. For mange slutter kort tid etter utdanning, og i tillegg nærmer en stadig større andel seg pensjonsalder. Flere fengsler har utfordringer med å bemanne ledige stillinger.

Over tid har også innsattepopulasjonen endret seg. Flere innsatte er dømt for mer alvorlig kriminalitet, spesielt vold og seksuallovbrudd, og det har vært en økning i antall forvaringsdømte. Flere sliter også med psykisk sykdom. Dette er forhold som krever mer ressurser og et mer tilpasset tilbud.

Høyre er enig med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i at representantforslaget omhandler en rekke tema det er naturlig å behandle i en stortingsmelding, og støtter derfor ikke Rødts forslag.

Samtidig vil vi minne om at Solberg-regjeringen la fram kriminalomsorgsmeldingen 18. juni 2021, men at denne dessverre ble lagt i skuffen av Støre-regjeringen, som skulle komme med sin egen melding. Det er sterkt beklagelig at det nå, snart fire år etter, enda ikke er framlagt noe for Stortinget.

Vi ser fram til at regjeringen legger fram denne meldingen.

Johan Aas (FrP) [14:16:28]: Representantforslaget fra Rødt, om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte, består av hele tolv konkrete punkter til forslag. Det er viktig å belyse forholdene, særlig arbeidsforholdene til de ansatte i kriminalomsorgen.

Den 30. januar i år svarte daværende justisminister Mehl i brev til komiteen at regjeringen er klar over situasjonen i kriminalomsorgen. I brevet omtales bl.a. en vanskelig økonomisk situasjon over tid, bemannings- og rekrutteringsutfordringer, et stort vedlikeholdsetterslep, at mange fengsler ikke er egnet, og en betydelig utvikling i innsattepopulasjonen.

Som også andre talere har nevnt, er det varslet en stortingsmelding, men den har ikke vært å se på de siste oversiktene over saker regjeringen vil legge fram for Stortinget i løpet av våren. På bakgrunn av den varslede meldingen har Fremskrittspartiet etterspurt framdriften i arbeidet med denne stortingsmeldingen. Jeg viser til skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Helge André Njåstad. Som det kommer fram av statsrådens svar på det spørsmålet, vil stortingsmeldingen om kriminalomsorgen bli ferdigstilt i løpet av denne stortingsperioden.

Vi ser fram til ferdigstillelsen og framleggelsen av denne stortingsmeldingen for Stortinget. Fremskrittspartiet mener det vil være naturlig å adressere kriminalomsorgen i den varslede stortingsmeldingen og ikke i dette representantforslaget fra Rødt. Vi vil derfor ikke støtte forslaget fra Rødt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:18:27]: Kriminalomsorg er vel eit område der politiske avsløringar kjem veldig til syne. Ein treng ikkje vente på ei melding for å prioritere kriminalomsorg i eit budsjett. Det veit alle. Når nokon seier at nei, vi må vente på ei melding før vi skal gjere noko, har eg veldig lyst til å høyre ei ordentleg, gjennomtenkt grunngjeving av kva som ligg bak det.

Vi veit at kriminalomsorga og tilstanden i norske fengsel er eit veldig vanskeleg tema for veldig mange å få prioritert internt i sine parti. Det er andre saker som er viktigare. Når det kjem til stykket, er kriminalomsorg likevel eit av dei beste tiltaka vi har for førebygging og beredskap i kriminalitetspolitikken, altså ei god kriminalomsorg med nok folk på jobb, riktig kompetanse og tid til rehabiliterande innhald i gode bygg og anlegg. Da kan kriminalomsorga faktisk forhindre stor liding hos folk og samfunn. Det vi dessverre ser no, er at det kan forsterke liding hos folk og i samfunn, og dermed flyttar ein problemet og utgiftene til andre delar av budsjettet.

Dette er godt dokumentert av Sivilombodet, som er Stortinget sitt ombod for kontroll med forvaltninga. Dei har jo ein serie. Dei vassar i den store menneskelege lidinga dei jamleg avdekkjer i kriminalomsorga. Dette ser også dei tilsette – at det har blitt forverra med ostehøvelkutta til den blå regjeringa og mangelen på prioritering dei siste åra. Situasjonen er så kritisk at vi i SV har valt dette som eit av dei områda vi ønskjer å satse tungt på. I forhandlingar med regjeringa har vi fått på plass ei satsing i år på rundt 100 mill. kr til auka bemanning, 40 mill. kr i fjor, i tillegg til å innføre ei advokatordning for innsette og auka støtte til ulike typar organisasjonar som skal styrkje både soning og vegen tilbake til samfunnet.

Dette er eit område der ein avslører seg sjølv – kor tungt ein har fått prioritert dette i eige parti. Det er ingen grunn til å vente på ei stortingsmelding, for det alle peiker på som det store problemet, er mangel på nok folk. Ein treng ikkje ei melding for å sikre dei økonomiske ressursane gjennom budsjettet. Det kan ein gjere i vår.

Eg tek opp dei forslaga SV står bak.

Seher Aydar (R) [14:21:50]: Før var norsk kriminalomsorg noe andre land i verden ønsket å lære av. Modellen vi har hatt i Norge, med fokus på å rehabilitere straffedømte slik at de etter endt soning kan vende tilbake til et normalt liv i samfunnet, var i lang tid vellykket. Dagens virkelighet er dessverre milevis unna det. Kriminalomsorgen er underfinansiert og har vært det i lang tid. Nå er situasjonen kritisk, for både de ansatte og de innsatte. Av de 1 000 studentene som har blitt tatt inn på Kriminalomsorgens høgskole og utdanningssenter, har 400 sluttet i jobben. Det er alvorlig. Bemanningskrise i kriminalomsorgen løses med oppbemanning. Kriminalomsorgens førstelinje må styrkes.

Riksrevisjonen har pekt på at innsatte i fengslene ikke har den samme tilgangen på nødvendige helsetjenester som resten av befolkningen. Samtidig vet vi at forekomsten av psykiske lidelser er høyere blant innsatte enn i befolkningen ellers, og det er ofte snakk om et sammensatt lidelsesbilde. I norske fengsler har kvinner dårligere soningsforhold enn menn. Det er noe både FN og Sivilombudet her hjemme har slått fast. Allerede i 2016 viste en rapport fra Sivilombudet at kvinner ofte har andre sammensatte helseplager enn menn, og de har derfor behov for andre helsetjenester og annen tilrettelegging, men de får det ikke.

I forrige uke la Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, fram sin årsmelding. Der skrives det at NIM i mange år har fremmet anbefalinger til myndighetene om å bedre innsattes soningsforhold, men likevel har altfor lite skjedd. Menneskerettighetsbrudd forekommer stadig, og staten har blitt felt i domstolene for dette en rekke ganger. Denne krisen er varslet, og den er politisk skapt. Den kan da også løses politisk, så lenge det er vilje. Hele samfunnet taper på at kriminalomsorgen blir forsømt. Det er fellesskapet som bærer kostnaden dersom kriminalomsorgen ikke får et nødvendig løft slik at de ansatte kan utføre sitt samfunnsoppdrag og de innsatte kan rehabiliteres til et kriminalitetsfritt liv etter endt soning.

Rødt har i denne saken fremmet en rekke forslag som kunne ha endret kursen og satt i gang et sårt nødvendig kriminalomsorgsløft. Det er skuffende at flertallet av de andre partiene ikke støtter det, og heller skyver den ventede stortingsmeldingen foran seg framfor å faktisk gjøre noe her og nå. Det går an å sette i gang tiltak for å endre kursen. Man må ikke alltid vente på en stortingsmelding for å rette på noe som ikke fungerer.

Alfred Jens Bjørlo (V) [14:25:02]: Eg vil starte med å takke Raudt for igjen å ha løfta behovet for ei betring av helsetilbodet i norske fengsel, både generelt og meir spesielt når det gjeld rusmeistring og psykisk helsevern.

Våren 2023 løfta Venstre ei sak her i Stortinget om det presserande behovet for å betre det psykiske helsetilbodet for innsette i fengsel. Den gongen sa vi at dagens helsetilbod til psykisk sjuke innsette i norske fengsel ikkje er ein rettsstat verdig. Dessverre: Den setninga står seg framleis. Menneske som sit i fengsel, har, i likskap med resten av befolkninga, krav på helsetenester når dei treng det. Likevel opplever mange som sonar, å ikkje få det.

Lova om pasient- og brukarrettar seier at alle pasientar har rett til nødvendig helsehjelp frå spesialisthelsetenesta. Fleire organisasjonar som jobbar med innsette, fortel at mange innsette likevel har avgrensa tilgang på det inne i fengselet, særleg psykisk helsehjelp. Innsette må difor ut av fengselet med følgje av tilsette for å få tilgang til desse tenestene. Ofte manglar fengsla ressursane til å innvilge dette. Det er eitt av mange eksempel på at arbeidsforholda til dei tilsette og kvaliteten på soningsforholda for dei innsette er nært knytte saman. Mangel på tilsette gjer psykisk helsehjelp mindre tilgjengeleg for dei innsette, og innsette som ikkje får nødvendig helsehjelp, og som blir stadig sjukare, gjer arbeidsdagen for dei tilsette meir krevjande. Det er nok dessverre eit faktum at fleire liv har gått tapt fordi innsette ikkje har fått hjelp tidsnok.

Venstre meiner at regjeringa må sørgje for at fleire helsetenester kan bli tilbodne i fengselet, særleg spesialisthelsetenester, som behandling av psykiske lidingar.

Vi i Noreg toppar nokre statistikkar vi mildt sagt ikkje burde vere så stolte av å toppe: Noreg har nesten fire gonger så mange sjølvdrap per 100 000 som gjennomsnittet i Europa. Ny forsking viser at så mykje som over 90 pst. av innsette i norske fengsel viser teikn til psykiske lidingar. Noko må gjerast, og det raskt. Vi må forsøkje å hindre at fleire liv går tapt.

Eg og Venstre merkar oss at regjeringspartiet og fleire andre parti ikkje ønskjer å stemme for nokon av forslaga om å betre forholda for innsette og tilsette i kriminalomsorga fordi det skal kome ei stortingsmelding om kriminalomsorga før sommaren. For regjeringspartiet kan det sjølvsagt gje ein viss logikk, men det er endå merkelegare at fleire andre parti brukar den same argumentasjonen. Ved at desse partia forheld seg passive i dag, går vi her i Stortinget glipp av moglegheita til å gje nokre klare bestillingar til regjeringa om kva som bør inn i den meldinga, og det er sterkt beklageleg.

Statsråd Astri Aas-Hansen [14:28:17]: Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av at kriminalomsorgen skal ha gode nok forutsetninger til å ivareta sitt samfunnsoppdrag: å forebygge ny kriminalitet.

Jeg vil takke komiteen for grundig behandling av denne saken. Regjeringen deler mange av representantenes bekymringer, både for de innsatte og for de ansatte som hver dag utfører en samfunnskritisk jobb.

Utfordringene er, som alle har vært inne på, godt kjent: bemanningssituasjonen, mange gamle og uegnede fengsler som ikke er tilpasset dagens behov, høy forekomst av psykiske lidelser blant innsatte og for mye isolasjon. Dette er forhold som regjeringen tar på stort alvor, og vi ønsker å snu denne utviklingen. Derfor har vi i denne regjeringsperioden styrket kriminalomsorgens budsjett hvert eneste år, til sammen med flere hundre millioner kroner. I 2025 alene har vi styrket budsjettet med 150 mill. kr for å bedre bemanningen og sikre framdrift i byggeprosesser.

Jeg er helt enig med de representantene som påpeker at det er mulig å gjøre noe her også i påvente av en helhetlig stortingsmelding. Den jobber vi med nå – en helhetlig stortingsmelding om straffegjennomføring, som vil legge grunnlaget for videre utvikling av kriminalomsorgen. Meldingen vil ta for seg mange av de utfordringene som er nevnt, som innholdet i soningen, bemanningssituasjonen og fengselsstrukturen.

Vi er nødt til å prioritere å øke kvaliteten på tilbud for kvinner som gjennomfører varetekt og fengselsstraff. I tråd med det skal det bl.a. utredes et nytt kvinnefengsel på Bredtvet. Vi styrker også kapasiteten ved ungdomsenhetene. I tillegg har regjeringen igangsatt arbeid med nye fengsler. Dagens Oslo fengsel skal erstattes gjennom en tredelt løsning, med utvidelse av Ullersmo, Ilseng og nytt fengsel på Grønland. Vi skal også utrede nye fengsler i Ålesund og i Mosjøen-området og mulig oppgradering av Vadsø fengsel.

Det er for mye isolasjon i fengslene. Regjeringen tar på alvor at Sivilombudet har funnet grunn til å legge fram en ny særskilt melding til Stortinget om isolasjon i fengslene. Vi følger opp der. Helsetilbudet i fengselet er en viktig del av dette arbeidet, hvor vi har etablert en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling for menn, og det er under etablering en tilsvarende for kvinner ved Telemark fengsel, avdeling Skien.

Vi har også nylig fått straffereaksjonsutvalgets anbefalinger som går på særlig vekt på psykisk helse og utviklingshemming.

Vi er ikke i mål, men vi er godt i gang, og dette er noe vi ser fram til å ha et videre samarbeid med Stortinget om.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:25:48] (ordfører for saken): På vegne av komiteen vil jeg vise til innstillingen. Der kommer det fram at det er Rødt som står bak forslaget, og samtidig står komiteens tilråding om at forslaget ikke vedtas, ved Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre.

Bakgrunnen for forslaget er bekymring for læremidler og undervisningsmateriell i skolen. Komiteen stiller seg bak denne bekymringen og at det er viktig med både fysiske læremidler og skriftlige læremidler. Det er kommuner og fylker som rår over dette, og komiteen merker seg utlånsordningen, som er etter inspirasjon fra ordningen i Danmark. Komiteen har vært på komitéreise dit og fått høre om den. Det er viktig fra komiteens side at rammene for læremidler og undervisningsmateriell tilpasses norske forhold, og i den forbindelse viser vi til statsrådens svarbrev. Jeg legger til grunn at de som eventuelt ønsker å utdype, gjør det i debatten.

Senterpartiets syn utover dette er at vi vil framheve det nasjonale programmet for praktisk læring og ikke minst at Senterpartiet både i regjering og i vedtak i Stortinget har vært med på budsjettmidler til skolebibliotek, fysiske læremidler og ikke minst en leselyststrategi. En nasjonal og sentralisert utlånsordning som den i Danmark mener vi ikke vil passe for norske forhold.

Øystein Mathisen (A) [15:27:39]: Det er mange momenter ved dette forslaget som er bra. Vi deler ambisjonen om en praktisk skole der variert undervisning skal gi økt motivasjon, læring og trivsel for elevene. Dette er viktig, og det er noe som allerede gjennomføres.

Regjeringen har satt i gang et nasjonalt program for praktisk læring på 5.–10. klassetrinn, med støtte fra de nasjonale sentrene for utvikling av pedagogiske ressurser og veiledere. Vi har etablert en tilskuddsordning for praktisk undervisning og en rentekompensasjonsordning som skal stimulere til oppgradering av bygg, utstyr og læringsarenaer. Mange kommuner har allerede benyttet seg av dette for å styrke fag som kunst og håndverk, mat og helse og friluftsaktiviteter.

Samtidig vet vi at det ikke finnes én løsning som passer alle. Behovene er ulike fra kommune til kommune og fra skole til skole. Derfor mener vi at det ikke er riktig å gå inn for en nasjonal, sentralisert utlånsordning. En slik ordning kan medføre mer administrasjon og mindre fleksibilitet for den enkelte skole. Den danske modellen er interessant, men den passer ikke nødvendigvis godt for alle de norske forholdene – ikke minst på grunn av vår geografi og det faktum at våre nasjonale sentre allerede dekker mange av de oppgavene.

Norge er nesten ni ganger større enn Danmark, og Norges minste kommune er over 1 500 ganger mindre enn den største. Forskjellene mellom Norge og Danmark er store, og forskjellene og avstandene mellom de norske kommunene er også store. En løsning for alle betyr ikke at det passer.

Arbeiderpartiet mener det er viktigere at vi gir kommunene handlingsrom til å investere der behovene er størst. Det kan være utstyr, skolebibliotek eller løsninger man gjør sammen med andre. Vi må bygge videre på de ordningene vi allerede har, og sørge for at de fungerer best mulig.

Vi støtter altså intensjonen i forslaget, men den konkrete modellen med nasjonal utlånsordning støtter vi ikke. Vi vil heller gi kommunene friheten til å gjøre det som funker best lokalt, samtidig som vi bidrar med økte midler nasjonalt. Det mener vi er veien å gå for å skape en mer praktisk, relevant og engasjerende skole for alle elevene.

Våre ambisjoner for en praktisk skole er ikke nådd. Vi har en regjering som prioriterer og arbeider med dette for at vi skal få en best mulig skole for alle elevene.

Grete Wold (SV) [15:30:13]: Det er hevet over enhver tvil at oppdaterte, gode læremidler i tillegg til en kvalifisert lærer i alle klasserom er helt avgjørende for at vi får en god undervisning i skolen. Skal vi få gode resultater, må det være på plass.

Nå går det en debatt her i landet, og i mange andre land også, om skjermbruk i skolen. Heldigvis har det i økende grad handlet om lærerens handlingsrom og ikke minst tilgang på gode, trykte bøker i tillegg til skjermen. Uansett om læremidlene er bøker, digitale verktøy eller annet, må de være tilgjengelige, og de må være oppdatert og kvalitetssikret. Det er en utfordring i skoleverket i dag. Da må vi også nevne at universelt utformede læremidler til syns- og hørselshemmede på ingen måte er tilfredsstillende. I noen grad handler det om at læremidler ikke finnes, men i det store og hele er det ofte ressurser, altså penger, det er snakk om.

Forslagsstillerne ønsker at vi ser på en modell man har i Danmark, med en utlånsordning, som fungerer godt der. Tanken om en utredning er absolutt spennende. Det er sjelden bortkastet å innhente kunnskap om ting som fungerer bra i andre land. SV har likevel valgt å ikke stille oss bak dette forslaget, da vi mener at ressursbruk til å utrede nettopp denne ordningen ikke er den mest fornuftige. Det vil heller ikke svare opp det store problemet, nemlig kommuneøkonomien og mulighetene for å prioritere skole, læremidler og nok ansatte i skolen. SV mener at vi har en stor oppgave foran oss der, og vil rette fokuset dit og til laget rundt eleven.

SV har prioritert å forhandle inn økte midler til trykte lærebøker, og i 2024 ble konklusjonen at 300 mill. kr skulle gå til skolebøker. Det tilsvarer ifølge Skolelederforbundets høringsinnspill over én million flere bøker til elever over hele landet. Det er et viktig og stort skritt på veien mot en skole med oppdaterte lærebøker, valgfrihet for læreren og tilgang på læremidler på alle skoler i landet vårt.

Geir Jørgensen (R) [15:32:22]: Det er hyggelig at behovet for å fremme et slikt forslag blir anerkjent, slik man får inntrykk av. Det er vel ingen som har vært imot intensjonen, og da er det tilsvarende trist å se at man blir alene om dette i komitéinnstillingen.

Jeg vil gjerne begynne der grunnskolen slutter. I mitt eget hjemfylke, Nordland, er 10 pst. av alle unge voksne mellom 15 og 29 år utenfor arbeidslivet, utenfor utdanning og utenfor arbeidsmarkedstiltak. Det begynner et sted. Det begynner i skolen. Derfor er vi i Rødt opptatt av å utvide og øke den verktøykassen som den enkelte lærer skal ha, som den enkelte kommune skal ha, og som den enkelte skole skal ha.

Vi har ikke funnet på dette selv. Nå er erfaringene fra Danmark med denne utlånsordningen for utstyr god. Det er fullt mulig å se til land som ikke er helt lik oss selv, tilpasse det til norske forhold og gjøre det bra, men det vil altså ikke Stortingets flertall være med på.

Vi vet at skolene mangler lærebøker. Til tross for at regjeringen har satt av 300 mrd. kr i revidert nasjonalbudsjett, er dette etterslepet fortsatt stort, og det er mange som opplever at de mangler bøker og ressurser til å gi elevene den undervisningen de har rett på.

Regjeringen har selv opplyst om behovet for en mer praktisk og variert hverdag for landets skoleelever, og i stortingsmeldingen «En praktisk skole» ga Kunnskapsdepartementet i september i fjor uttrykk for bekymring for barnas læring, motivasjon og trivsel i skolen.

Da mener vi i Rødt at vi har ikke råd til å la noe være uprøvd. Forslaget er ikke spesielt radikalt. Det kommer ikke til å endre så veldig mye på strukturen. Vi prøver altså å finne ordninger som kan gjøre verktøykassen større. Vi registrerer at vi ikke får støtte for det, men vi må i alle fall ta med oss det som kommer fram – at vi ser i alle fall det samme. Vi mener at skolen skal være en arena for mange ulike læringsformer, og elevene skal lære å bruke verktøy og arbeidsmåter som de ikke har anledning til i dag.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [15:35:23]: Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av å legge godt til rette for at norske elever skal lære mer og bedre enn de gjør i dag. Da er tilgangen til variert utstyr og læremidler helt avgjørende på alle skoler.

Jeg kjenner ikke forholdene i Danmark godt nok til å vurdere i detalj hvordan utlånsordningen fungerer der. Det er også store forskjeller mellom Danmark og Norge, f.eks. i geografi og antall grunnskoler. Jeg vet at vi har mye bra her i Norge vi kan bygge videre på, for å lykkes med det jeg opplever at forslagsstillerne ønsker med forslaget.

Jeg vil nevne noe av det vi så langt har gjort i denne stortingsperioden.

For det første: et nasjonalt program for praktisk læring, som Stortinget nylig vedtok gjennom behandlingen av stortingsmeldingen om en mer praktisk skole. Både Utdanningsdirektoratet og de nasjonale sentrene skal bidra til å utvikle dette programmet.

For det andre: en egen rentekompensasjonsordning for investeringer i læringsarenaer, utstyr og inventar som bidrar til en mer praktisk og variert opplæring i skolen. Ordningen vil ha en total investeringsramme på 8 mrd. kr over åtte år.

For det tredje: en tilskuddsordning for utstyr og læringsarenaer på 5.–10. trinn med øremerkede midler til hver kommune. 127 mill. kr i tilskuddsmidler ble fordelt i 2024, og tilskuddet er økt til 160 mill. kr i budsjettet for 2025.

For det fjerde: to ulike tilskuddsordninger som til sammen bidrar til gode skolebibliotek. Begge er styrket under denne regjeringen. I tillegg har fylkesbibliotekene utlånsordninger der skolene kan låne fra et bredt utvalg av klassesett med ulik type litteratur. Her er det også en distribusjonsordning som er tilpasset Norges geografi.

I Norge er det kommunene som eier og driver skolene. Ansvaret for å sørge for nødvendig utstyr og læremidler ligger hos dem. Utdanningsdirektoratet og de nasjonale sentrene tilbyr en rekke ressurser som skal støtte kommunene i dette arbeidet.

Det er ingenting i veien for at kommuner selv etablerer regionale delingsordninger av utstyr, men jeg mener vi ikke bør bruke kapasitet på å utrede noe som tilsvarer det danske CFU nå. Vi bør heller bygge videre på det vi allerede nå nylig har etablert. Sånn vil vi lykkes med en bedre og mer praktisk skole, med tilgang på oppdatert utstyr og læremidler.