Henrik Asheim (H) [10:04:32]: Stortinget er godt kjent med de ekstra bevilgningene til Ukraina, for det var Stortinget som påla regjeringen å gjøre det. Det ble riktignok enighet til slutt, men det var ikke i regjeringens eget budsjett.

Finansministeren har sagt at revidert nasjonalbudsjett skal være en løypemelding og ikke et nytt budsjett. I de siste reviderte budsjettene har SV likevel fått forhandlet opp utgiftene i inneværende år. I 2022 fikk de inn 3,6 mrd. kr i nye utgifter, i 2023 og 2024 om lag 2 mrd. kr. Mye av dette ble dekket inn med nettopp økt oljepengebruk. Nå skal Arbeiderpartiet forhandle med to partier, så regningen kan bli enda høyere. Hvilket ansvar mener finansministeren at han har for å gjøre det som han skriver i budsjettdokumentene sine: «unngå en mer ekspansiv finanspolitikk»?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:05:20]: La meg først korrigere: Stortinget påla ikke regjeringen å øke med 50 mrd. kr. Vi konsulterte med Stortinget. Vi la oss på et høyt nivå, og jeg er glad for at et samlet storting støttet nivået på 50 mrd. kr.

Punkt nummer to: Jeg er trygg på at vi kommer til å ha gode forhandlinger med SV og Senterpartiet. Jeg har hatt gleden av å forhandle med SV og Senterpartiet ved mange andre anledninger. Det kan bli krevende forhandlinger, vi har respekt for begge partiene, men jeg er trygg på at vi kommer til å få en god løsning.

Det er riktig at man i reviderte budsjetter gjennom mange år ofte har hatt store påplussinger. Det gjelder under ulike regjeringer. Det som er viktig å understreke, er at i år – bortsett fra de 50 mrd. kr til Ukraina, som brukes uten innvirkning på aktivitetsnivået i norsk økonomi – har vi ingen påplussinger av betydning, bortsett fra ting som allerede er vedtatt eller annonsert, og det er norgespris og Ukraina. Det er en markering av at vi tar revidert nasjonalbudsjett på alvor.

Henrik Asheim (H) [10:06:23]: Grunnen til at jeg spør om dette, er at de rød-grønne partiene ved hver korsvei så langt har blitt enige om å bruke mer penger inn i økonomien, samtidig som Norges Bank sier at den ekspansive budsjettpolitikken har ført til at renten har holdt seg høy lenger. Nå skal altså de samme tre partiene forhandle igjen, denne gangen – har vi fått lese i avisene – i hvert sitt rom. Senterpartiet har allerede hatt med seg pressen i matbutikker for å kreve lavere matmoms, SV har sagt til VG at deres mål er å få «harde kontanter ut av Finansdepartementet». Så hvilket ansvar vil finansministeren ta for at disse kravene ikke dekkes inn med økt oljepengebruk?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:07:05]: Jeg tror det ville være uklokt av meg å starte forhandlingene her i stortingssalen, men jeg er helt trygg på at vi kommer til å komme fram til ansvarlige og gode løsninger. Det er med SV og Senterpartiet vi har gjort opp de budsjettene som har bidratt til at prisveksten har gått fra 7,5 pst. til 2,5 pst. Det er basert på det budsjettopplegget som ble vedtatt i fjor – og vi øker ikke presset i norsk økonomi i forhold til det – Norges Bank har lagt fram sine rentebaner. Igjen: Det er Norges Bank som til slutt tar beslutningen, jeg bare viser til hva de selv har sagt om rentene.

Vi har altså ført, og vil videreføre, en økonomisk politikk der vi både holder sysselsettingen høy og ledigheten lav og legger til rette for ytterligere nedgang i prisene. Det er nedgang i prisveksten, og det er heldigvis også tilfellet for matvarer. Det innebærer også at vi nå har fått et vendepunkt, ved at lønningene nå vokser mer enn prisene. Det betyr at folk får mer å rutte med.

Henrik Asheim (H) [10:08:06]: Jeg registrerer at finansministeren er ute og holder mye foredrag om samfunnsøkonomi, men nå er vi altså i Stortinget, og han må svare på de spørsmålene som stilles.

Det er slik at i revidert nasjonalbudsjett kan man jo ikke bare pådra seg kostnader i inneværende år, slik som de tre partiene har gjort ved hver korsvei, man kan ikke minst pådra seg veldig store kostnader i årene som kommer. Det er verdt å minne om at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i et revidert nasjonalbudsjett ble enige om støtteprogram for flytende havvind, som utgjorde 35 mrd. kr. Overhenget i budsjettet for 2026 bare på vedtatt politikk og inngåtte avtaler er 16 mrd. kr. Dette kan selvfølgelig dekkes inn gjennom å øke oljepengebruken, ved å omprioritere eller ved å øke skattene. Arbeiderpartiet går til valg på ikke å øke skattene, og da er spørsmålet: Vil finansministeren også her ta ansvar for et forlik som gjør at det ikke blir nødvendig i neste budsjett å øke oljepengebruken eller å øke skattene?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:09:00]: Jeg tar ansvar for at vi legger fram en ansvarlig økonomisk politikk. Vi har lagt fram et revidert nasjonalbudsjett der vi ikke øker aktivitetsnivået i norsk økonomi som følge av budsjettendringene, og vi holder oss godt innenfor handlingsregelen. Uttaksprosenten er 2,7. Handlingsregelen sier at det over tid kan være 3 pst., så vi ligger under det handlingsregelen gir anledning til. Handlingsregelen er til for å følges, og det innebærer at det skal være en jevn innfasing av oljepenger i norsk økonomi. Det er i tråd med god politikk, og det er også god samfunnsøkonomi. Det er veldig bra når de tingene henger sammen.

Henrik Asheim (H) [10:09:38]: Grunnen til at jeg tror mange lurer på dette, er at handlingsregelen og prosenten er én ting, men hvis mer penger går inn i budsjettene, som gjør at Norges Bank sier at det er vanskelig å sette ned renten, har det mye å si for månedsbudsjettene til veldig mange mennesker. Derfor er det viktig også å vite om man er åpne for ytterligere å øke presset i norsk økonomi.

I perspektivmeldingen i fjor anslo regjeringen selv at budsjettene framover vil ha om lag 3 mrd. kr i årlige handlingsrom, altså penger man kan bruke etter å ha gjort opp for økte pensjonsutgifter og forsvarsinvesteringer. Hvis pengebruken øker raskere enn dette, risikerer vi altså innen få år å måtte enten øke skattene, kutte i budsjettet eller bryte handlingsregelen.

Mener finansministeren at det er forsvarlig å bruke opp det handlingsrommet for et helt år i forhandlingene om et revidert budsjett, eller må en ny avtale ligge godt under 3 mrd. kr?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:10:31]: Jeg er glad for at representanten viser til perspektivmeldingen og de krevende budsjettmessige avveininger enhver regjering og ethvert storting må gjøre i årene som kommer. For meg er det et argument mot å gjøre det Høyre gjør, nemlig å love titalls milliarder i lavere skatt, mest til dem som har aller mest fra før av. Det er usosialt, og det er ikke ansvarlig budsjettering.

Vi kommer til å stå overfor vanskelige valg alle sammen, men da bør vi ikke begynne det vanskelige prioriteringsarbeidet med å dele ut milliarder til folk som har veldig mye penger fra før. Vi skal finne penger til forsvar, til helse, til omsorg, til de andre viktige tingene vi skal gjøre, slik vi har gjort i løpet av de siste årene, innenfor ansvarlige rammer, innenfor handlingsregelen. Dette reviderte budsjettet er et eksempel på at det er mulig.

Henrik Asheim (H) [10:11:18]: Vi kommer til å ha mange debatter om skatt i valgkampen, det er jeg helt sikker på, men noe av det minst omfordelende, er jo at renten er høy. Det betyr at utgiftene øker for dem som har store lån, og inntektene øker for dem som har mye penger på konto. Derfor er ganske mange bekymret for at renten ikke går ned, selv om regjeringen har lovet det gang på gang. Noe av begrunnelsen til Norges Bank er den ekspansive finanspolitikken de tre rød-grønne partiene har gjort opp seg imellom.

Senterpartiet sier at dette blir de tøffeste forhandlingene Arbeiderpartiet har hatt i sin periode, og de kommer til å kreve store avgiftslettelser. SV sier at de ikke kan gå med på et budsjett som ikke styrker offentlige tjenester. Det er åpenbart at politikken på rød-grønn side spriker, og at regjeringens posisjon i Stortinget akkurat nå er svak. Vil da regjeringen akseptere økt pengebruk, i strid med egne advarsler, for å få på plass en budsjettavtale, selv om det kan føre til at rentenedgangen utsettes?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:12:14]: Jeg opplever at representanten stiller det samme spørsmålet flere ganger. Når det gjelder selve forhandlingene, hva vi kan gå med på og ikke, tror jeg ikke det skal diskuteres i stortingssalen her nå, det skal skje i møte med Senterpartiet og SV.

Når det gjelder spørsmålet om ansvarlig pengebruk, har denne regjeringen i dette reviderte budsjettet vist hva ansvarlig pengebruk er. Det er ingen økt pengebruk som øker presset i norsk økonomi. Det er helt i tråd med det budsjettet som ble vedtatt i fjor høst, og Norges Bank har lagt fram sine rentebaner – prognoser for hvordan det går med renten – etter at det ble kjent.

Igjen: Det er Norges Bank som tar den endelige beslutningen. Jeg er opptatt av folks kjøpekraft, ikke bare når det gjelder renter, men også når det gjelder lønn og pris. Det er et vendepunkt at vi fra og med i fjor, etter flere magre og vanskelige år, har hatt en klart høyere vekst i lønninger enn i priser. Det betyr ikke at alle problemer er løst, men det betyr at ting går i riktig retning. Folk sitter igjen med mer penger, både til å kjøpe mat og til å betjene boliggjeld.

Sveinung Rotevatn (V) [10:13:33]: Hovudspørsmålet var: Er det slik at dette budsjettet er ekspansivt? Til det svarte finansministeren no nettopp at han la fram eit revidert nasjonalbudsjett som ikkje aukar presset i norsk økonomi samanlikna med det ordinære budsjettet. Han har sine ord i behald, men det er veldig finkalibrerte ord, for det ordinære budsjettet er svært ekspansivt og har ein budsjettimpuls på 1,3 – fråtrekt Ukraina-utgifter. For å samanlikne med det som vanlegvis er eit nøytralt budsjett, skal det liggje rundt 0–0,5. No er det på 1,3. Dette bidreg isolert sett til å auke presset i norsk økonomi. Det seier ikkje berre eg, det seier også Noregs Bank.

Eg vil tilbake til hovudspørsmålet og eigentleg stille tre korte oppfølgingsspørsmål: Er budsjettet som denne regjeringa styrer etter, ekspansivt? Set det press i norsk økonomi? Og gjer budsjettet det isolert sett vanskelegare å setje ned renta? Det trur eg at ti av ti økonomar vil svare ja på. Kva svarer finansministeren?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:14:35]: Det er helt avgjørende hvor man setter nullpunktet i det regnestykket der. Hvis man setter nullpunktet der det bør stå, nemlig at vi sammenligner med det vedtatte budsjettet – for revidert budsjett er en revisjon av det vedtatte budsjettet – er det nøytralt. Det er null økning, det er ikke ekspansivt, og det er faktisk det som er relevant å diskutere i denne sammenheng. Hvis man sammenligner med det foreslåtte nasjonalbudsjettet, som ikke er saldert budsjett, som ikke er vedtatt budsjett, men foreslått budsjett, ja, så brukes det mer penger. Årsaken til det er de vedtakene vi fattet i desember i fjor, der en vesentlig del var økte bevilgninger til Ukraina, der det ikke var et forbehold om at de skulle brukes utenfor landets grenser, men der det var både innenfor og utenfor landets grenser, bl.a. ved å kjøpe norsk militært materiell. Det er riktig at fra forslaget i oktober til det som ble vedtatt i desember, bl.a. fordi mange på Stortinget ønsket mer penger til Ukraina, så er det en økning. Men etter det, i forhold til vedtatt budsjett, er det nøytralt – null økning – og altså et budsjett som bidrar til at Norges Bank kan stå fast ved sine prognoser.

Sveinung Rotevatn (V) [10:15:41]: Her vert det forsøkt skapt eit inntrykk frå regjeringa sin finansminister av at det vedtekne budsjettet ikkje har noko med regjeringa å gjere. Det er jo vedteke av Arbeidarpartiet, saman med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det var ekspansivt då det vart lagt fram. Det vart meir ekspansivt gjennom hausten på grunn av meir pengar til kommunar og helse, og endå meir i forliket med SV og Senterpartiet. Det er politikken denne regjeringa og denne finansministeren styrer etter. I tillegg har ein no i revidert nasjonalbudsjett lagt inn nye utgifter, som har ein heilårsverknad neste år på opp mot 10 mrd. kr, i form av Noregs pris, kutt i elavgift m.m.

I dag tidleg kom Nordea med nye analysar, som gjekk ut på at det sannsynlegvis ikkje vert rentekutt i år, og kanskje ikkje heller neste år. Det er ei analyse, men realiteten er at denne regjeringa med denne statsministeren har sagt over tid at dei fører ein politikk med mål om å få ned inflasjonen og få ned renta. Er det er framleis målet til regjeringa?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:16:37]: Målet til regjeringen er å føre en økonomisk politikk som gjør at vi kan få ned inflasjonen og holde sysselsettingen høy og arbeidsløsheten lav. De framskrivingene vi har i revidert nasjonalbudsjett, viser at vi har lagt fram et budsjett som bidrar til det.

Det er alltid, når det gjelder økonomiske prognoser, usikkert hva som kan skje ute i verden. Handelskrig og andre ting kan slå inn, så det er viktig å ta et forbehold om den usikkerheten. Men basert på de beste anslagene vi nå har, er dette et budsjett som kommer til å bidra til ytterligere nedgang i prisstigningen. Og som jeg sier har vi altså fått den ned fra 7,5 pst. til 2,5 pst., samtidig med at lønnsveksten har gått opp, noe som gir folk reallønnsvekst. Vi har ulike makroøkonomiske analysemiljøer, og de har veldig ulike vurderinger av hva renten vil bli. Derfor skal jeg være forsiktig med på en måte å komme med entydige løfter om rente, men bare vise til at Norges Bank fastsetter renten, og at Norges Bank har lagt fram sine prognoser også etter at det vedtatte budsjettet i fjor ble kjent.

Jeg står selvfølgelig inne for de vedtakene som ble gjort i desember i fjor, men det jeg prøver å si, er at det relevante sammenlikningsgrunnlaget er vedtatt budsjett, og da er det null i økning.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:19:39]: Statsråd Stoltenberg har vært veldig tydelig her i Stortinget på at avgifter virker, og at man har veldig tro på avgifter i klimapolitikken. Det er effektivt, det fører til økte priser, har Stoltenberg argumentert med, og dermed til en annen type forbruk. Da Stoltenberg var statsminister, var det en stor diskusjon om matmoms. Det var i 2000. Han uttrykte skepsis til at det kom til å ha effekt om man reduserte matmomsen. Den ble halvert. SSB hadde en følgeforskning på det og de konkluderte med at det virket, og at den reduserte matmomsen gikk ut til norske forbrukere.

Nå har Senterpartiet et forslag i forbindelse med revidert budsjett om å redusere matmomsen fra 15 til 10 pst. for å få effekt ut til norske forbrukere. Da er mitt spørsmål til finansministeren: Tror finansministeren at en redusert matmoms vil virke, slik som han tror at økte avgifter vil virke?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:20:38]: Avgifter virker, men man må alltid diskutere om det er et riktig virkemiddel, om det virker slik vi ønsker.

Når det gjelder forhandlinger i revidert, hvis det er det vi nå snakker om, tror jeg, igjen, vi ikke skal ta det i spontanspørretimen i Stortinget i plenum. Jeg har stor respekt for Senterpartiet og de kravene de måtte framsette, og det skal vi få en ryddig prosess på, men rent generelt er det slik at denne regjeringen, også da den hadde to partier, ikke prioriterte å bruke mange milliarder kroner på lavere matmoms.

Så vidt jeg skjønner, er forslaget nå å redusere matmomsen med 9 mrd. kr. Hvis man har 9 mrd. kr ekstra, må man tenke på om det er riktig bruk av pengene. For det første er det en fare for at noen av de pengene overveltes til butikkjedene, at de store forhandlerne får en del av den gevinsten, og at det ikke kommer fram til forbrukerne. Det andre er at selv om de som har lav inntekt, gjerne bruker en høyere andel av budsjettet sitt til mat, er det altså de rike som får størst fordel.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:21:44]: Statsråd Myrseth og statsminister Støre inviterte til en pressekonferanse på mandag og lanserte det vi trodde skulle være noen nye tiltak i dagligvarebransjen. Det viste seg ikke å være noen nye, utenom ett, diskusjonen om Trumf og Æ-app og Coop-kort. Det var liksom de nye tiltakene – om det kunne ha noen negative effekter på konkurransen. Det kan det godt hende at det har, så at man får noen utredninger på det, er sikkert fint.

La meg sitere REMA 1000. De har slagordet «Det enkle er ofte det beste» – altså å gjøre tiltak som virker. Dagligvareekspertene som har vært ute og kommentert, mener jo at det nesten kan ha motsatt virkning. Men moms virker. Det vet vi virker. Avgifter virker. Om du vil øke priser eller redusere priser, har avgifter effekt. Vi har også redusert flere avgifter i denne stortingsperioden.

Nå har REMA og Norgesgruppen garantert at en reduksjon av matmomsen krone for krone skal gå til norske kunder. Vil det være et nederlag for Arbeiderpartiet å bli med Senterpartiet på å redusere matmomsen?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:22:43]: Jeg starter ikke forhandlinger i stortingssalen, men jeg kan si velkjente ting om å bruke 9 mrd. kr på å redusere matmomsen. Det ene er risikoen for overvelting, så pengene ikke kommer fram til forbrukerne. Det andre er at når man ser på absolutte kroner, bruker rike mennesker vesentlig mer penger på mat enn de som har lite inntekter. Det betyr at man da gir støtte til mennesker som har det ganske godt økonomisk, mer enn man gir til dem som har det vanskelig økonomisk.

Hvis man er opptatt av å hjelpe dem med lav inntekt, kan man kanskje heller redusere skatten på lave inntekter, som denne regjeringen har gjort. Hvis man er opptatt av å hjelpe barnefamilier, vil man få mye mer effekt av å bruke noen av de ni milliardene på å øke barnetrygden. Man kan også øke pensjonene.

Så hvis man har 9 mrd. kr til disposisjon, er det mange andre måter der man får mye bedre sosial effekt og når dem med lav inntekt og mange barn mye bedre enn å bruke dem på å redusere matmomsen, der noe kommer butikkjedene til gode, og veldig mye kommer de aller rikeste menneskene til gode.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:23:44]: Dette er jo velkjent argumentasjon fra Stoltenberg, at det ikke er så farlig med avgiftsnivået. Jeg er helt uenig i det, for det er klart at når kostnadene går opp i butikken, merkes det selvfølgelig mye mer for en som har lav inntekt enn for en som har høy inntekt. Teoretisk sett vil den som har høy lønn, kjøpe dyrere produkter enn den som har lav lønn. Sånn er det. Men i andel av inntekten og lønnen sin bruker en som har lav lønn, mer på mat enn en som har høy lønn, selv om vedkommende som har høy lønn, kanskje har kjøpt dyrere produkter, og sånn sett betaler mer moms til staten.

Det å holde kostnadene nede på grunnprodukter, som f.eks. lavere elavgift, er veldig bra. Det er også klassisk med elavgift at de som har god lønn, bruker mer strøm enn de som har dårlig lønn. Allikevel er det riktig å redusere elavgiften.

Er det ikke i et fordelingsperspektiv viktig med lave matpriser? Og var ikke det også en av grunnene til at statsministeren og Myrseth hadde den pressekonferansen på mandag, at de nettopp var opptatt av at også folk som har lav inntekt, ikke bør ha for høye kostnader med å kjøpe mat?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:24:47]: Det er et mål å få ned prisen på mat, i hvert fall få ned prisveksten på mat. Derfor er jeg glad for at også prisveksten på mat har gått ned.

Det andre er – igjen: Det er selvfølgelig bra om vi kan få lavere matvarepriser, men hvis vi har 9 mrd. kr til disposisjon, må vi jo tenke på om vi kan få til mer ved å bruke de ni milliardene på en annen måte. Da sier jeg at det denne regjeringen har gjort på barnetrygd, økt pensjon og lavere skatt på lave inntekter, gir mye mer effekt enn å bruke det på lavere matmoms.

Det er heller ikke bare en teoretisk ting at rike mennesker bruker mer penger på mat. Man kan gå innom butikker på vestkanten her i Oslo og se hva prisene er der sammenliknet med lavprisbutikker. Da forstår man at det er en virkelighet at de som kjøper de aller dyreste matvarene, også får aller mest glede av lavere matmoms.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:25:46]: Nylig fikk vi tall som viste rekordstor grensehandel i årets tre første måneder, og mens en REMA 1000-kjøpmann på Ørje selger mat med 15 pst. matmoms, kan dagligvarefabrikkene i Töcksfors selge til 12 pst. matmoms.

Som representanten Vedum viste til, viser forskning fra bl.a. finansministerens tidligere arbeidsgiver SSB at lavere matmoms gir reduserte matvarepriser på både kort og lang sikt. Regjeringens konkurransetiltak overfor dagligvarebransjen har derimot høyst usikker effekt. Det vi nå trenger, er sikker effekt på prisene. Grensehandelen er nemlig drevet av en enkel logikk: den enkeltes lommebok.

Mener regjeringen at lavere pris på mat i Norge kan redusere grensehandelen? Eventuelt: Hvilke konkrete tiltak overfor dagligvarebransjen er det finansministeren mener bidrar til å redusere grensehandelen mer enn redusert matmoms?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:26:42]: Redusert matmoms har selvfølgelig effekt, men det er ikke det som er problemstillingen. Problemstillingen er: Hvis man har mange milliarder til disposisjon og finner det innenfor et stramt budsjett, er det dette vi bruker pengene på, eller er det andre ting som gir mer effekt på det vi er opptatt av?

Da har altså denne regjeringen, før jeg ble finansminister, sagt mange ganger at andre tiltak – målrettet mot dem som har lav inntekt, og dem som har mange barn – er mye mer effektive enn å redusere matmomsen. Så er det riktig at jeg har vært med på å redusere matmomsen før. Det gjorde jeg i forhandlinger med Senterpartiet i 2001. Det var krevende forhandlinger, men det var for å få på plass den store og fine momsreformen den gangen, og så innførte vi halv matmoms. Jeg tror ikke forskjellen på 15 pst. moms og 12 pst. moms mellom Sverige og Norge er det som driver grensehandelen. Vi gjør det vi kan for å redusere den alminnelige kostnadsveksten i Norge. Det gjør vi bl.a. i dette reviderte budsjettet, og prisveksten har kommet ned.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:27:41]: Ja, det er helt riktig at dette handler om prioriteringer, men med stadig økende grensehandel, særlig på matvarer, taper staten milliarder i inntekter hvert eneste år. Vi taper skatteinntekter og arbeidsplasser, og vi bidrar også til å øke de sosiale forskjellene mellom folk.

Ifølge en MENON-rapport fra 2000 tapte Norge den gangen 6,6 mrd. kr i årlig norsk verdiskaping – det tilsvarte da 8 200 arbeidsplasser – på at norske avgifter er høyere enn de svenske. Under koronaen hadde vi egentlig fasiten med stengte grenser, og vi så at omsetningen i dagligvarebransjen i Halden økte med 46 pst. i 2021, i Fredrikstad med 42 pst., i Moss med 41 pst. og i Kongsvinger med 38 pst.

Det hadde vært interessant å høre om finansministeren har vurdert om lavere matmoms faktisk kunne redusere grensehandelen nok til at det ville gått i pluss for både næringslivet og statskassen, i dette tilfellet med 9 mrd. kr. Hvorfor har vi i så fall ikke sett en sånn justering av politikken?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:28:36]: Det er basert på den samme vurderingen som denne regjeringen har hatt hele tiden, om at en momsreduksjon på 9 mrd. kr er et lite treffsikkert virkemiddel. Det er andre måter vi kan få til mye mer gevinst på, og derfor har vi prioritert det. Det andre er at det er andre ting enn en momsforskjell på 15 og 12 pst. som avgjør omfanget av grensehandelen. Det er f.eks. valutakursen, vi ser at det har vært store utslag der, som har mye større betydning for prisforskjellen mellom Norge og Sverige enn noen prosentpoeng på matmomsen.

Det er ikke slik at det er tilstrekkelig bare å være for en god ting. Man må også finne ut hvordan man finansierer den gode tingen. Da er det altså slik at jeg er veldig trygg på at de 9 mrd. kr har bedre anvendelser enn å redusere momsen.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:29:28]: Jeg opplever at finansministeren anerkjenner at grensehandel er et problem, men han sliter litt med å se hvor vi skal starte. Vi mener at matmomsen kan være et sted å starte for å få grensehandelen ned.

Så er det også sånn at finansministeren er kjent for å være handlingsregelens far. Jeg vil utfordre finansministeren til også å bli grensehandlingsregelens far ved å sørge for å budsjettere sånn at norske avgifter ikke bidrar til fortsatt økning i grensehandelen. Jeg har også stilt et skriftlig spørsmål om det, og da svarte finansministeren at han ikke kunne se for seg hvordan en sånn regel kunne utformes. Men dette handler jo først og fremst om å holde norske avgifter på typiske grensehandelsvarer nede og ikke bidra til å øke forskjellene mellom Norge og Sverige. Tar finansministeren den utfordringen når han nå skal utforme statsbudsjettet for 2026?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:30:19]: For det første er jeg opptatt av hvor vi skal starte i å håndtere spørsmålet om kostnadsforskjellene mellom Norge og Sverige. Da vil jeg si at et viktig sted å starte, er å ha et ansvarlig budsjett som gjør at vi kan fortsette utviklingen der kostnadsveksten i Norge går ned, og der vi altså bedrer norsk konkurranseevne ved at vi reduserer veksten i priser og kostnader i Norge.

Det er dette budsjettet, som Stortinget har fått til behandling i revidert budsjett, et eksempel på, bl.a. fordi vi ikke øker presset i norsk økonomi med vedtatt budsjett. Jeg er veldig usikker på hvordan jeg skal formulere en handlingsregel for grensehandel. Jeg er mest opptatt av å passe på at den handlingsregelen vi har vedtatt for bruk av fondsinntekter, blir respektert, så det tror jeg at jeg skal bruke tiden min på de kommende ukene og månedene.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:35:13]: Nå er det sånn at Fremskrittspartiet definitivt ikke står bak den politikken som føres. 5 mrd. kr ble nevnt her. På havvind skal altså denne regjeringen bruke 58 mrd. kr. Til den siste utlysningen på Utsira Nord er det snakk om å bruke 35 mrd. kr. Det snakkes om klima. Vel, Torvik-utvalget, som er regjeringens eget ekspertutvalg, sier altså at havvind i Norge ikke er et effektivt klimatiltak, og det er ikke lønnsomt for samfunnet. Derfor mener de at regjeringen bør stoppe arbeidet med havvind. Jeg har også registrert at finansministeren, i likhet med flere andre, har vært skeptisk til hvorvidt dette noensinne kommer til å bli lønnsomt.

Da er spørsmålet: Hvorfor sørger ikke finansministeren nå for å sette på bremsene? Hvorfor sørger han ikke for å stoppe disse utbetalingene før de starter, før de blir utlyst, når det altså er snakk om 35 mrd. kr?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:36:21]: Jeg mener at vi må finne balansen mellom det å støtte ting i en oppstartsfase, for å få teknologi og virksomheter i gang, og det å gi forventninger om varige subsidier. Jeg er glad for at regjeringen tydelig, også ved statsministeren i spørretimen her for en uke siden, sier at varige subsidier til enkeltnæringer og enkeltbedrifter ikke er vår klimapolitikk. Noe støtte i en startfase har derimot vært, og vil fortsatt være, en del av regjeringens klimapolitikk.

Igjen: Fremskrittspartiet snakker om at de er mot alle disse tiltakene. Fremskrittspartiet har altså vært en pådriver for subsidier til landvind og til biodrivstoff. De var faktisk i regjering da man begynte å satse på batterier og ga de største og første bevilgningene til batterifabrikkene i Mo i Rana, og de var mot et kutt som regjeringen Støre foreslo i det som kalles CO₂-kompensasjonsordningen, så Fremskrittspartiet driver også med dette i utstrakt grad.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:37:28]: Når det gjelder Mo i Rana, ble det betalt etter at Fremskrittspartiet gikk ut av regjering, og vi har hele tiden vært mot at vi skal pumpe inn penger i batteriindustrien. Det Arbeiderpartiet gjør, er at etter denne fadesen i Mo i Rana – der det nå står et stort lagerbygg som et slags minne – går man inn med 1,5 mrd. kr i et nytt batteriprosjekt i Arendal. Det gjør man til tross for store advarsler fra mange miljøer om at dette sannsynligvis aldri kommer til å bære seg økonomisk i Norge.

Da er spørsmålet til finansministeren: Hvorfor mener man det er rett å behandle skattebetalernes penger på en slik måte? Hvorfor er det rett å gjøre det samtidig som skoler legges ned, sykehjem blir lagt ned, og det kuttes i de grunnleggende velferdstjenestene? Hvorfor mener Arbeiderpartiet at dette er riktig bruk av penger?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:38:24]: For det første er det et poeng nå å få understreket at det ikke er slik at Fremskrittspartiet er mot subsidier til grønne teknologier og virksomheter. De har vært for det i mange år, stemt for det og presset det gjennom. De stemte også for de første og største bevilgningene til batterifabrikken i Mo i Rana, og de stemte mot et kutt i CO₂-kompensasjonsordningen, som er en betydelig støtteordning til industri, begrunnet med klima. Når det gjelder næringsspesifikk støtte, er kanskje oljeskattepakken det største av alt vi har gjort de siste årene, og den stemte et bredt flertall på Stortinget, også Fremskrittspartiet, for.

Igjen: Vi støtter klimavennlig teknologi. Jeg mener det viktigste vi gjør der, er å få satt en pris på karbon, noe Fremskrittspartiet er mot, men også å gi støtte i en oppstartsfase for å få teknologi og virksomheter opp å gå.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:39:17]: Jeg skjønner at det er veldig fristende å snakke om Fremskrittspartiets politikk når Arbeiderpartiet fører en politikk som rett og slett ikke tåler dagens lys. Man har fra statens side brukt over 20 mrd. kr på karbonfangst og -lagring til tre oljeselskap. Man skal nå pumpe ut 58 mrd. kr til havvind. Det går milliarder av kroner til både hydrogensatsinger og batterisatsinger. Finansministeren svarer ikke på spørsmålet: Hvorfor er det sånn at Arbeiderpartiet mener det er viktigere å bruke penger på dette enn å sørge for gode velferdstjenester, som skoler, barnehager og sykehjem? Vi ser nå at kommunene kutter massivt og sørger for at de som trenger disse tjenestene, får dårligere tjenester.

Statsråd Jens Stoltenberg [10:40:06]: Vi mener det er viktig å bidra til å utvikle miljøvennlig kraftproduksjon av to grunner. For det første tar vi klimaproblemet på alvor. Markedet løser ikke det, så vi må gripe inn enten med å få satt en pris på karbon, som er det aller viktigste, eller med statlig støtte. Vi har ført og vil fortsette å føre en politikk der vi kombinerer de to tingene. Det er noe også Fremskrittspartiet i praksis har vært for, både i stortingssalen og i regjering, f.eks. da de økte bevilgningene til karbonfangstanlegg. Jeg mener det er riktig å bruke penger på karbonfangstanlegg for å få på plass den teknologien. Hvis vi ikke får til løsninger som gjør at vi kan fange karbon, er det nærmest umulig å se for seg at vi kan greie å redusere klimagassutslippene nok til å unngå veldig alvorlige klimaendringer. Men igjen: Også på karbonfangst tenker jeg at det med de første prosjektene er oppstart og teknologiutvikling for å høste erfaring. Over tid må det også være lønnsomt, og det viktigste bidraget til å gjøre det lønnsomt er å sørge for at det blir ulønnsomt å slippe ut CO₂ ved å prise CO₂.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:41:09]: De som betaler for dette, er skattebetalerne. Dette er vårt fellesskap sine penger, som Arbeiderpartiet velger å bruke på disse tiltakene. Arbeiderpartiet snakker veldig mye om dette med skatt og at skattelette gir til de rike. Disse massive subsidiene går til internasjonale selskap, til private selskap, som man plukker ut vinnere blant. Jeg lurer på hvorfor man er så opptatt av å skattlegge norskeide bedrifter stadig hardere, for så å sitte og dele ut igjen disse pengene til enkelte vinnere, private selskap, som tjener penger og kanskje sitter igjen med store gevinster på det som staten spytter inn, eller som i hvert fall minimerer tapene sine fordi staten bidrar med store subsidier. Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor det er riktig å plukke ut noen som får enorme pengesummer fra staten.

Statsråd Jens Stoltenberg [10:42:08]: Det har akkurat samme forklaring som Fremskrittspartiet har begrunnet subsidier til landvind med, at man også har subsidiert havvind. Det har akkurat samme forklaring som når Fremskrittspartiet har begrunnet å subsidiere bruk av biodrivstoff, at man subsidierer andre miljøvennlige teknologier, eller akkurat samme forklaring som Fremskrittspartiet bruker når de er for en enda mer kostbar CO₂-kompensasjonsordning til mange milliarder kroner. Det er noen vanskelige avveininger mellom å være opptatt av de viktige rammevilkårene, føringene for industrien, bl.a. gjennom karbonprising, og det at alle partier noen ganger mener det også er nødvendig å gi støtte til enkeltprosjekter og enkeltteknologier. Den balansen er vanskelig, men Fremskrittspartiet snakker nå som om de på en måte aldri mener at vi skal gi støtte. Fremskrittspartiet har gitt, kommer til å gi og har vært en pådriver for denne typen støtte opp gjennom historien på mange områder. Fremskrittspartiet har liksom en ting de ikke tar på alvor, og det er at vi må løse klimaproblemet. Vi må ha flere virkemidler, og det viktigste er de imot, nemlig en ordentlig karbonprising. Om de i tillegg er mot støtte, blir det lite klimapolitikk igjen.

Sylvi Listhaug (FrP) [10:43:16]: Klimaproblemet må løses, men det løses jo ikke med regjeringens politikk, som er å rane strømmen fra folk på land og sende ut på plattformene, for så å sende gassen til Europa. Det løses ikke ved å øke regningene for de som driver fiskebåter, som gjør at de fyller utenfor landets grenser og øker utslippene. Det løses ikke gjennom å gå inn i prosjekt som havvind, som statsrådens eget ekspertutvalg sier ikke er et effektivt klimatiltak. Det koster enormt med penger. Det løses gjennom å bygge ut mer vannkraft, gjennom å se på kjernekraft og gjennom å se på hvordan vi bruker strømmen. Det vil være en mye bedre tilnærming. Fremskrittspartiet ønsker ikke massive subsidier. Vi ønsker skattelette fordi vi har langt større tro på at de som sitter med sine egne penger, gjør bedre vurderinger av hvordan de brukes enn det politikere og byråkrater gjør. Det er fristende å spørre finansministeren: Ville han puttet egne penger inn i havvindprosjekt?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:44:18]: Jeg er ikke en privat investor og kommer ikke til å gi den typen råd, men det vi har sett, er at når statsstøtten er høy nok, kan det bli lønnsomt for private investorer å investere i den typen prosjekter. Utfordringen er at det kan staten bare gjøre i begrenset grad, og derfor har også statsministeren, i spontanspørretimen her for en uke siden, understreket at varige subsidier til næringer og virksomheter ikke er aktuelt. Det er jeg helt enig med ham i fordi det har fellesskapet simpelthen ikke råd til. Vi må prioritere det fellesskapet må betale for: helse, omsorg, utdanning og forsvar. Så må vi legge til rette for at det er private som finansierer det grønne skiftet, og da må vi altså bruke klimavirkemidler, som CO₂-avgifter og klimakvoter, noe Fremskrittspartiet har strittet mot. Fremskrittspartiets problem er at de på en måte ikke har noen klimapolitikk, for de er mot de to viktigste virkemidlene vi har, både tilskudd, som de i hvert fall i teorien er mot, men i praksis er for, og prisingen, som de både i praksis og i teorien er mot.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:49:45]: Eg takkar for svaret. Eg oppfattar at finansministeren er oppteken av at me skal ha etiske retningsliner, og det er bra, men eg er òg oppteken av at det er så mange gråsoner her. Noko av problemet trur eg er at regelverket for oljefondet er ikkje heilt enkelt å finna ut av, og av og til snakkar me litt forbi kvarandre når det gjeld kva oljefondet investerer i, og ikkje.

Det finst to sett med internasjonale retningsliner som skal hindra investeringar i selskap som bryt folkeretten. Det eine er gjennom FN, og det er eit gjennom OECD, og dei blir lagde til grunn for forvaltninga av oljefondet. Men det gjeld ikkje når Etikkrådet skal ta stilling til uttrekk. Vil det ikkje vera enklare om UNGP- og OECD-retningslinjene, altså folkeretten, òg gjeld ved utelukking av selskap, i staden for å rota det til med to ulike regelsett?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:50:45]: Vi har omfattende etiske retningslinjer som både omfatter noen produkttyper, altså klasevåpen, forbudte produkter, tobakk og andre enkeltprodukter vi trekker oss ut av, og vi har et sett av retningslinjer som er knyttet til atferden til de bedriftene som vi investerer i. De kan i og for seg lage gode produkter, men hvis atferden er uakseptabel, så trekker vi oss ut av dem.

Jeg vil også understreke at enten så trekker vi oss ut, men ofte er det også slik at anbefalingen er at vi setter selskaper under observasjon, går i dialog med dem, og vi har faktisk en god del eksempler på at selskapet har endret atferd etter at pensjonsfondet har gått i dialog med dem.

Når det gjelder Gaza og Vestbredden, mener jeg det viktige er at vi har en tydelig retningslinje på at et selskap som med stor sannsynlighet bidrar til folkerettsbrudd, trekker vi oss ut av. Derfor har vi trukket oss ut av entreprenørselskaper som bygger bosettinger, som leverer overvåkingsutstyr til muren, men vi har altså ikke trukket oss ut av Carlsberg eller andre selskaper som leverer hyllevarer på Vestbredden.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:51:50]: Det er heilt riktig at det er ei rekkje selskap som i dag medverkar til folkerettsbrot, som oljefondet framleis har investert i. Me har gjennom den siste tida vore vitne til ansvarsfråskriving i stor stil i spørsmålet om desse folkerettsstridige investeringane. Regjeringa peikar på Noregs Bank og Etikkrådet, og dei peikar tilbake på regjeringa og Stortinget. Etikkrådet seier rett ut at mandatet dei har fått, ikkje er å følgja folkeretten. Terskelen for å trekkja ut investeringar er høgare enn som så, og svært få selskap blir utelukka. Men uansett mandatet til Etikkrådet har regjeringa eit sjølvstendig ansvar. Folkemordet som går føre seg i Gaza, er ein ekstraordinær situasjon, og regjeringa har ansvar for at Noreg ikkje medverkar til folkerettsbrot. Vil finansministeren ta det ansvaret og gje Noregs Bank instruks om å trekkja investeringane i selskap som medverkar til Israels krig og okkupasjon?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:52:57]: Retningslinjene er at pensjonsfondet skal trekke seg ut av selskaper som med høy sannsynlighet medvirker til brudd på folkeretten. Derfor har vi også trukket oss ut av en rekke selskaper, ikke bare på Vestbredden, men også andre steder.

Jeg tror det er en liten misforståelse, for selskaper bryter ikke folkeretten. Det er det bare stater som gjør, så det gir ingen mening å si. Vi skal trekke oss ut av selskaper som medvirker til at stater kan bryte folkeretten, altså selskaper som medvirker til den ulovlige okkupasjonen. Det gjør vi ved å trekke oss ut av selskaper som konkret medvirker til f.eks. ulovlige bosettinger eller muren/ barrieren på Vestbredden.

Så er det noen selskap som er åpenbare. Andre selskaper er det åpenbart at vi fortsatt skal være i, for de medvirker ikke, men de er til stede med hyllevarer og generiske varer. Og så er det selvfølgelig noen gråsoner. Det er også grunnen til at vi mener det er riktig at Etikkrådet gjør grundige vurderinger før vi tar beslutninger.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:54:03]: Me er einige om at det er statane som har ansvar, og at selskap medverkar. Etikkrådet seier at det ikkje er nok at dei medverkar til folkerettsbrot, det må vera ein høgare terskel for at ein skal trekkja seg ut.

Eg vil over til det som handlar om investeringar i våpenselskap. Finansministeren sa førre veke i spørjetimen at oljefondet har instruks om å ikkje investera i selskap som leverer våpen til Israel, men at det kunne vera nokre gråsoner. Det er vel heller snakk om ganske store smotthol, eller eit regelverk som ikkje er særleg tydeleg, for trass i finansministeren si oppfatning har altså oljefondet investert mange milliardar i selskap som leverer våpen til Israel. Viser ikkje dette at det er behov for tydelegare retningslinjer for oljefondet, sånn at dei norske sparepengane ikkje finn vegen inn i palestinske bustader, skular og sjukehus i form av dødelege våpen?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:55:09]: For det første: Norske våpenprodusenter leverer ikke våpen til Israel. For det andre: Vi har trukket oss ut av selskaper, og er ikke investert i selskaper som leverer våpen til Israel. Det gjelder f.eks. en god del amerikanske selskaper. De er vi allerede ute av fordi mange av dem også bidrar til å produsere atomvåpen, som er en del av kriteriet.

Når det gjelder veldig mange andre lands selskaper, er de med i noe som heter ATT, altså avtalen om våpenhandel, og det innebærer at de ikke skal selge våpen til land som bruker dem til folkerettsbrudd. Derfor legger vi det til grunn.

Ingrid Fiskaa (SV) [10:55:55]: Finansministeren seier vel, sånn som eg oppfattar det, at oljefondet er trekt ut av nokre selskap som leverer våpen til Israel. Men fakta er at oljefondet slett ikkje er ute av alle slike selskap. Sanninga er at mange milliardar norske oljekroner er investerte i slike selskap. Eg skal gje to eksempel: Fondet eig 2,3 pst. av Rheinmetall, som produserer ammunisjon til tanks som er leverte til Israel, og 1,11 pst. av RTX, som har produsert missil til Israel. Ammunisjon og missil til kampfly og tanks er ikkje gråsoner, det er våpen israelske styrkar bruker mot tett befolka område i Gaza. Vil finansministeren instruera Noregs Bank om straks å trekkja ut desse investeringane?

Statsråd Jens Stoltenberg [10:56:50]: Tyskland er en del av denne ATT-avtalen, som gjør at man ikke skal levere våpen som brukes til folkerettsbrudd. Jeg har vært i dialog med Etikkrådet, senest i går, og eksempelet med Rheinmetall ble bl.a. tatt opp. De har en forklaring på det som jeg tror Etikkrådet skal gå i detalj om, men det var at det har vært noen leveranser tidligere, og at det som nå leveres, er øvingsammunisjon.

Jeg er veldig forsiktig med å gå inn i enkelteksempler her på Stortinget, så jeg kan ikke gå god for alle, men det jeg kan gå god for, er at vi er i tett dialog med Etikkrådet, som går grundig inn i alle enkelteksemplene. Jeg legger deres vurderinger til grunn og stoler på det når det gjelder vurdering av konkrete selskaper.

Bjørnar Moxnes (R) [10:57:52]: Oljefondet er Europas største investor i den ulovlige okkupasjonen av Palestina. Det er slått fast av flere instanser. Vi hører en del teknokratiske unnamanøvere fra Stoltenberg, men han kommer altså ikke utenom det brevet som er sendt fra Francesca Albanese, som er FNs spesialrapportør for de okkuperte palestinske områdene. Her lister FN opp en rekke selskaper og virksomheter som vi har investert i gjennom oljefondet, og som ifølge FN direkte og indirekte er involvert i Israels utnyttelse av det okkuperte palestinske området. Det er detaljert, det er grundig, og det er signert FN. Vårt spørsmål er om Stoltenberg og regjeringen bestrider de faktaene som kommer i brevet fra FN, eller om regjeringen er enig i det som står i brevet fra Albanese.

Statsråd Jens Stoltenberg [10:58:56]: Vi har sett mange lister, og på mange av de listene står det virksomheter som vi mener det ikke er riktig å trekke seg ut av, fordi det er virksomheter som har det vi kaller generiske produkter. De er til stede på Vestbredden, men de bidrar ikke i noe vesentlig grad til ulovlig okkupasjon, til folkerettsbrudd. Så med mindre man mener vi skal gå ut av Volvo, Carlsberg, Airbnb og veldig mange andre selskaper som selvfølgelig har ulike former for virksomhet på Vestbredden, men som ikke nødvendigvis er direkte involvert i den ulovlige okkupasjonen, er det ikke slik at vi mener at vi kan legge de listene til grunn. Det vi har gitt beskjed om, og som et bredt flertall på Stortinget har stilt seg bak, er at selskaper som bidrar til, medvirker til den ulovlige okkupasjonen, skal vi ut av. Vi har gått ut av en del, og det vil fortløpende bli vurdert om vi skal ut av enda flere. Det kommer råd fra Etikkrådet om det.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [11:00:03]: Noreg er ein perfekt stad å driva kapitalforvaltning frå, sa oljefondssjef Tangen på høyringa i Stortingets finanskomité 13. mai, for me er etiske, sa Tangen, me er skikkelege folk. Gjennom oljefondet han leiar, og finansministeren er ansvarleg for, er Noreg i dag Europas aller største investor i den ulovlege okkupasjonen av Palestina, og folkemordet som har gått føre seg i over eit år. Som Tangen sjølv sa på høyringa, kan me selja oss ut av Israel. Ja, det kan me. Han poengterte til og med at det ville vera ganske lett å gjera det. Miljøpartiet Dei Grønes krav om deinvestering og sanksjonar mot Israel har no vorte eit folkekrav i Noreg. Det kan ikkje lenger vera sånn at me skyver andre land framfor oss. Finansministeren kan instruera NBIM om å trekkja seg ut, han kan føreslå nye, strengare retningslinjer, osv.

Mitt spørsmål er: Er det noka grense for kva Israel kan gjera av krigsbrotsverk før regjeringa vil deinvestera frå Israel?

Statsråd Jens Stoltenberg [11:01:07]: Vi er opptatt av at vi ikke skal investere i selskaper som bidrar til Israels folkerettsbrudd i krigen i Gaza og på Vestbredden. Derfor har vi klare retningslinjer når det gjelder våpen, og vi er ikke i selskaper som produserer våpen, som bryter med folkeretten, i Gaza. Hvis det kommer eksempler på bedrifter man tror gjør det likevel, forsikrer vi oss om at Etikkrådet gjør en vurdering av det. Noen ganger er de enig og andre ganger er de uenig. Det er vår politikk at vi skal ut av selskaper som bidrar til folkerettsbrudd, også på Vestbredden, og Stortinget har gitt bred tilslutning til det – ikke for å trekke oss ut av alle bedrifter som har en eller annen form for tilstedeværelse eller virksomhet på Vestbredden, for det mener vi ikke er å medvirke til okkupasjon. Derfor går vi ikke god for disse tallene, for da teller man på en måte som vi ikke mener er riktig med tanke på å ha et ansvar. Vi går ut av bedrifter som bidrar til folkerettsbrudd. Det er vår politikk på Vestbredden og i Gaza.

Mímir Kristjánsson (R) [11:06:29]: Jeg tror statsråden er enig med meg i at det av og til er litt rart å diskutere disse tingene bare ut fra et slags fugleperspektiv, makroperspektiv, for vi lever jo ganske ulike liv: Vi har ulike lønninger og ulike virkeligheter, veldig mange av oss. Jeg er helt enig i at prisveksten er på vei til å komme under kontroll – og det kan jeg i og for seg gjerne berømme regjeringen for – men det er fremdeles ganske store forskjeller, som statsråden også er inne på, der en del fremdeles sliter med å få endene til å møtes og til å betale for mat, bolig, strøm osv.

Spørsmålet da er om det ikke hadde vært lurere av regjeringen å inndra noe av den kjøpekraftsøkningen som de som er på toppen, har fått, og heller prøve å begrense deres bidrag til prisveksten – og overføre pengene derfra til f.eks. å øke de laveste trygdene til dem som ikke kan jobbe, uansett hva vi måtte finne på å vedta her. Da ville man fått den samme effekten på prisveksten, men man ville vært i stand til å flytte pengene til dem som trenger det mest.

Statsråd Jens Stoltenberg [11:07:35]: Den norske modellen og det norske velferdssamfunnet er jo en massiv inntektsoverføring. Omtrent halvparten av all verdiskaping, halvparten av bruttonasjonalproduktet, går jo gjennom de offentlige budsjettene. Da trekker vi inn kjøpekraft, gjennom et progressivt skattesystem – mest fra dem som har mest fra før – og fordeler ut igjen. Veldig mye går til ulike trygder og stønader, og heldigvis har vi nå igjen fått en utvikling der trygdene vokser mer enn prisene. Men det betyr ikke at alle trygder er høye nok, det betyr bare at de går i riktig retning. Vi bruker veldig mye penger på offentlige tjenester som er helt nødvendige – som skoler, barnehager, helse – som er gratis, så det er jo en massiv omfordeling.

Jeg advarer litt mot at man skal skape for mye uforutsigbarhet for norske virksomheter, og derfor mener jeg at det som Arbeiderpartiet går til valg på, er riktig, nemlig at vi skal ha det samlede skatte- og avgiftsnivået uendret. Det betyr at vi kan få til omfordeling, men jeg tror ikke vi skal gå inn for en økning av det samlede skatte- og avgiftsnivået.

Mímir Kristjánsson (R) [11:08:43]: Forutsigbarhet er viktig for flere enn bare dem med penger. Det er viktig også for dem som ikke har penger, og de har jo opplevd et ganske uforutsigbart liv de siste årene, med veldig voldsomme prisøkninger, og med veldig store konsekvenser for deres økonomi.

Jeg deler statsrådens beskrivelse av det som har vært den norske suksessoppskriften, som er et veldig omfordelende system sammenlignet med mange andre land, men jeg mener at man burde følge den suksessoppskriften videre. Vi har bak oss tiår med veldig stor økning i forskjellene i Norge. Vi vet at dyrtiden har vært vanskelig for mange, men også at en har slått alle rekorder f.eks. i luksusmarkedet, midt under dyrtiden. Vi setter nye rekorder i antall milliardærer, i antall privatflyturer – alle mulige sånne ting. Spørsmålet er da om det ikke – for prisvekstens del, hvis målet er å få den under kontroll – hadde hatt noe for seg å prøve å begrense noe av dette ekstremet forbruket som vi ser hos en bitte liten minoritet på toppen, til fordel for oss alle.

Statsråd Jens Stoltenberg [11:09:47]: Jeg tror at vi alltid kan gjøre skattesystemet bedre. En av grunnene til at jeg har invitert til et bredt skatteforlik, er at jeg tror det bør være grunnlag for å lage en omlegging av skattesystemet, der vi lager et skattesystem som fremmer vekst og sysselsetting. Det har jo bl.a. kommet forslag fra skatteutvalget om å redusere skatten på arbeidsinntekt for å gjøre det mer lønnsomt å jobbe og mer lønnsomt å gå fra ulike trygdeytelser til til jobb. Det koster veldig mye penger, så da må vi finansiere det gjennom andre skatter. Det er det vanskelig å få enighet om, men det er den typen ting som et skatteforlik kan gjøre: bidra til å tette skattehull, bidra til å fjerne urimeligheter i skattesystemet. Istedenfor å måtte gjøre det klattvis her og der, tror jeg tiden er kommet for et bredere skatteforlik, som vi har hatt før i Norge. Det var rundt den tiden da jeg var statsminister siste gang, i 2004– 2005, at vi fikk på plass utbytteskatt gjennom et forlik.

Jeg er enig i at vi kan gjøre mye bra med skattesystemet, og at vi kan gjøre det mer rettferdig, tette skattehull, men jeg tror det vil kreve et bredt forlik.

Hårek Elvenes (H) [11:14:59]: Jeg er langt fra overbevist etter å ha hørt svaret fra ministeren, som langt på vei var et ikke-svar. I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for inneværende år, altså det vi behandlet i oktober i fjor, svarte regjeringen at den legger til grunn en økning i aktiviteten i hele forsvarssektoren i 2025. Derfor er det høyst overraskende at vi kan lese i VG at Forsvaret, og da spesielt Hæren, skal øve mindre i 2025 enn 2024. Det er rett og slett uforståelig, sett i lys av at det er krig i Europa.

Da er mitt spørsmål til ministeren: Er den forutsatte balansen mellom investeringer og drift i langtidsplanen som ble lagt til grunn i langtidsplanen, allerede kommet i ubalanse?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:15:53]: Det er en ekstraordinær kostnadsvekst innenfor hele forsvarssektoren. Europa skal ta større ansvar for egen sikkerhet. Alle står i våpenbutikken. Det er ekstraordinære kostnader også i et land som Norge, der det er mangel på arbeidskraft, og det er ekstraordinær prisvekst innenfor forsvarssektoren.

Oppdraget er å få det Forsvaret vi har, til å fungere først. Det er det som er oppdraget i langtidsplanen. Gitt den alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen prioriterer regjeringen, gjennom revidert nasjonalbudsjett, å opprettholde aktivitetsnivået i Forsvaret som planlagt i 2025. Det betyr at øvings- og treningsnivået, soldatproduksjonen i Hæren, seilingsaktiviteten i Sjøforsvaret, samt aktiviteten og beredskapen i Luftforsvaret, gjennomføres som planlagt. Det generelle aktivitetsnivået i Forsvaret i 2025 er høyt, og vi deltar også på store internasjonale øvelser og aktiviteter som har stor operativ effekt, herunder deltakelse i Operasjon Highmast og øvelsen Talisman Sabre, der vi seiler sammen med allierte til Asia.

Hårek Elvenes (H) [11:17:00]: Når forsvarssjefen må saldere på mindre aktivitet for å kunne gjennomføre sine investeringer, er det et bevis på at balansen mellom investeringer og drift allerede er forrykket. Da er det kjent informasjon som er ute i offentligheten. Hvorfor kan ikke Stortinget bli orientert om noe som er helt åpenbart?

Da er mine spørsmål: Hva vil statsråden gjøre for at Hæren faktisk skal øve på i hvert fall samme nivå som i fjor? Hvorfor kan ikke ministeren legger fram den årlige statusrapporten nå, slik at Stortinget kan bevilge penger i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, når så mange opplysninger knyttet til rapportens innhold allerede er ute i offentligheten?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:17:54]: Meldingen om oppfølging av langtidsplanen vil komme før sommeren. Det er en framskynding av den meldingen. Vi er fem måneder inn i langtidsplanen. Mye har skjedd, men mye skal også gjennomføres. Vi ser framover. Vi skal bygge Forsvaret for den sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i. Det er store ekstra bevilgninger til Forsvaret. De settes i arbeid, og de er satt i arbeid.

Regjeringen har gjennom revidert nasjonalbudsjett opplyst om den store kostnadsveksten knyttet til drift også i Forsvaret. Derfor har vi prioritert å opprettholde aktivitetsnivået i Forsvaret som planlagt i 2025. Det er viktig at vi holder aktiviteten oppe. Derfor gjør vi det, men vi må også hensynta kostnadsveksten.

Meldingen om oppfølging av langtidsplanen vil gi enda mer grunnlag for hvordan man skal balansere langtidsplanen i framtiden, men den er fortsatt under arbeid og vil bli lagt fram så snart vi har fått den. Den er framskyndet til før sommeren – ikke i løpet av 2025, som var forutsatt fra Stortinget.

Hårek Elvenes (H) [11:18:56]: Dette står i direkte motstrid til det forsvarssjefen sier om aktivitetsnivået i Forsvaret.

For fire år siden vedtok Stortinget at det skulle opprettes en maritim innsatsskvadron i Ramsund, en svært viktig avdeling etterspurt av våre nærmeste allierte. Forutsetningen var at denne skvadronen skulle være etablert og operativ i 2026. I går kom opplysningen at denne først vil være etablert i 2028, stikk i strid med det Stortinget er informert om tidligere. Jeg har personlig tatt opp dette spørsmålet i spørretimen og fått forsikringer om at denne skvadronen skulle være på plass i 2026.

Forsvarsministeren feilinformerer, saken går til kontroll- og konstitusjonskomiteen, han tar så selvkritikk for ikke å ha informert Stortinget og kommer med helt ny informasjon i går. Når skal forsvarsministeren begynne å ta Stortinget på alvor og komme med den informasjonen Stortinget har krav på, og som åpenbart finnes i Forsvarsdepartementets gemakker?

Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:20:02]: Nå ser forsvarsministeren fram til å møte i kontrollkomiteen og gi detaljert redegjørelse for de prosessene som har gått rundt den maritime innsatsskvadronen, med utgangspunkt i Ramsund orlogsstasjon. Avdelingen vil etableres innen utgangen av 2026, som ble varslet i forrige statsbudsjett, men vil ikke nå full operativ evne før ved slutten av 2028, som også er opplyst i svar til kontrollkomiteen.

Når det gjelder oppfølging av langtidsplanen, vil den meldingen – jeg må gjenta det – komme før sommeren. Den er framskyndet. Vi har hatt innledende møter og orientering i utenriks- og forsvarskomiteen for å holde Stortinget tett på, for å forberede den oppfølgingsmeldingen som kommer til Stortinget. Vi søker å holde Stortinget godt orientert om all utvikling i Forsvaret, og vil også gjøre det gjennom meldingen om oppfølging av langtidsplanen, når den kommer, for det har skjedd store endringer.